ゴミプロは強制引退させるべき

ゴミプロに対局料あげるくらいなら日本赤十字やユニセフ
などに募金したほうがよいのは明らかだろう。

一年間で４人も棋士が増えているのに，
引退する棋士は数年に１人．
このままではゴミプロが量産されてしまう．
弱い棋士は去れ！勝負の世界はもっとシビアであるべき

このスレは，「強制引退」の条件について議論するスレです

例
・アマチュアに通算で３敗したら引退
・100局以上対局した者で，通算勝率が４割未満の者は引退
・年間勝数が３勝以下の者は引退

ソフト指しでボコボコにしようぜ。

年間成績（獲得賞金や，戦績）が一番悪い棋士は引退
ってゆうのもいいかもしれんななぁ

フリクラも全員でリーグ戦やって、最下位棋士は即引退。
これならフリクラ宣言棋士は減り、
陥落によるフリクラの割合が増えるだろうから、
さらに良しｗ

>>4
それかなり簡明ですね
米長も財政に苦しんでるんだから、ぜひ採用するべき

>>1
先崎の悪口言わないで！

年に４人以上だよな。
実際には次点獲得でフリクラでもいいっていう棋士がいるから。
以前は前期・後期に１人ずつで、年間２人がプロになる時代あったよね？
とりあえずは、それからの話だな

あまり櫛田を責めてやるなよ

米長の女流絡みをはじめとする悪業は、とどのつまりゴミプロの生活を守るためにやってんだろ？
連盟の実入りが少なくなって困るのはゴミプロ

とりあえずＧＰＳ先生相手に３局指して１局も勝てないような棋士は強制引退でいい
おそらく５０人以上は該当する

身内に死ぬほど甘い将棋村でフリクラ引退規定ができただけでも奇跡的なことだぞ。

囲碁みたいに対局料だけにしたら、将棋指しも
真剣に働くやろ。

実際引退させるべき棋士なんてさほどいないんじゃない？
勝浦や石田みたいな大物は立会人その他仕事多いし有森や櫛田は結構強いし伊藤真吾吉田はこれからだし熊坂は人気あるし神吉は芸達者だし植山は中井の旦那だし

>>13
そうだな、米長がこれらを引き連れて別組織を創れば万々歳だな。

>>13
ゴミばっかじゃんｗ

フリクラは宣言・陥落に関係無く順位戦在位実績を点数に換算して、引退までのリミットを定めればいい。そうすればK坂やK田やK沢のようにダラダラしがみつく輩も少なくなるし、順位戦のモチベーションも高まるだろう。

C2：1点／期
C1：2点／期
B2：3点／期
B1：5点／期
Ａ：8点／期
名：10点／期

FCに陥落後はこの累積点が-3点／期で減り、0点になった期で強制引退。FC編入者は編入段階で15点。

別に税金で運営されてる訳じゃないんだし
部外者が口を出す問題じゃない。

ゴミプロの給料を減らして、その分道場の解説会の入場料を安くしろ
王将リーグ中継費用に充てろ

リーグ戦だと対局多すぎでダレルから年何回か負け残りの最弱者決定トーナメントやればいい
対局料は勝者のみに支払い別途参加料を徴収
結構人気棋戦になると思う負け抜き戦でもいいが

辞める辞めないは別にして、対局見ててかわいそうになる時あるな
こないだの銀河戦の田丸とか

毎年4人の新プロ棋士を受け入れているのだから最低限この3つはやれ
プロ競技なのだから大衆から鼻で笑われているような現状を改革しろ
�@フリクラ制廃止（現フリクラ棋士を解雇もしくは3段リーグ逆戻りを選択させろ）
�AC2級から降級（必ず毎年4人）は解雇もしくは3段リーグ逆戻りを選択できる
�Bすべてのクラス降級点制廃止（一発降級にする）

理想は現プロ棋士上位50人前後だけを残してあとは全員解雇もしくは3段リーグ逆戻りさせてから
上記3つをスタートさせることだな

>>22
上位５０人とかいってる時点でキチガイじみてる

強制引退とか面倒な事してないで
負けたら食えなくすればいいだけ

棋聖戦でゴミプロ同士の対局料が減らされた。他社も追随するだろう。

そもそも月給もらってる点がエセプロだっちゅうの。

フリクラ棋士に給料払ってるのは棋士の仕事には対局だけじゃなくて運営や普及、後進指導などいろいろあるからだろ
ボクシングのような形態はとらずに連盟を一つの会社のようなものとして経営している
フリクラ棋士の働きが悪いのなら、経営者がきちんと勤怠管理や業績管理をすればいい
対局成績だけで測れるものではないよ
むしろC2からの降級条件を厳しくして競技プロを減らし、運営や普及を組織的にやった方がいい
編入・降級フリクラは本来は不要、中途半端な復帰条件なんかあるから対局も普及も中途半端になる

降級フリクラや編入フリクラは固定給でないだろ？

毎年１０人くらいやめさせていけよ
足りなくなってきたら奨励会から
いくらでも上げられるんだから

四段になるまでは厳しくて、なったらぬるいという今の規定には明らかに問題あるだろ。
Ｃ級以下の九段は見ていて痛いし、九段を名乗りたいなら、引退して、理事に専念すればいい。
事務職ができないなら連盟から身を引いて、後進の指導や地元の普及活動に努めろ。
残っていても、どうせ、タイトル戦の立会人や、解説できない解説者やるだけだろ。
それと順位戦の各クラスにも昇級期限を設けて、期限が来たら降級。
順位戦リーグはもう少しスリム化すべきだ。
日の目に当たらぬＣ級以下の棋譜（一部の新進棋士を除く）の需要はないだろ。

フリクラ

フリクラ棋士になって10年以内に昇級できなければ引退という規定は甘すぎる。
特に降級組が昇級するのは若手以外はほぼ絶望的だろう。
どうせ上がって来れないのだから5年以内でも長すぎるぐらいだ。
勝負の世界で弱小プロにこれだけ甘い組織って他にあるのか？

香伝師レベルwww

だからさ−

将棋界は勝負の世界というのが間違いなんだってば

某先生もＢ２に落ちて「早く勝負の世界に戻りたい」と言ってただろ

入るの難しくて入ったらぬるいのはいかにも日本だな

大学とかな
アメリカなら卒業が大変
日本は講義受けてれば大抵単位貰える

だから普及をやれったって無給じゃできないんだよ
貧乏でもなんとかくいつなげる給料を連盟から払って、売上を連盟に吸い上げる
金払っている分、連盟が命令して組織的にやればいい、従わなければクビにすればよい
フリクラを競技プロと同じ尺度で6割勝てばOKみたいな制度にする方がよほど問題
王位戦予選で武者野-武市戦を組むことや、その武市の１勝に何の意味があるのか
裏方の仕事をきちんとやります、という意味でフリクラ宣言させればいい
競技を続けたい人には順位戦再編入試験を設ければいい

引退じゃなくて、脱会じゃないと意味なくね？
引退しても実質は盆正月の氷代・もち代みたいな感じで、
そこそこ喰えている。
普及はしてるだろうが、与えた金に見合う仕事してるかは・・・
これを何とかしないと赤字なんて減るわけないｗ

米長のサイト見ると文化庁が伝統文化普及に予算を
つけてるな。将棋も含まれてるみたいだけど、そんな
ものに金をかけて他の事業を中止してるんだからヒドイよなｗ

>>36
その1勝すらできない武者野先生に何の意味があるのかｗ

武者野は将棋界から消えるべき。
引退？生ぬるい、ゴミ棋士は廃業でいい

>>36
底辺プロと3段リーグ卒業した2人を
準プロみたいなノーギャラの形にして戦わせりゃいいんだよ

このカオスリーグでC2への昇級枠2名・最下位2名自動的にあぼーんすると、
4段プロデビューしても芽が出ず底辺を這いずる若手と、ロートルを同時に処理できる
C2も降級点とかの制度やめて最下位から2人は無条件１期で、
無給のここに落ちる

無論、純粋なプロ戦じゃないわけだから
ここに所属してる限りどんなベテランでも記録係とかやってもらう
恐らく高齢棋士は自分から辞めて行くし、強かったらC2復帰可能だし

これでゴミ棋譜の量産＝ゴミの量を減らせる上、組織もどんどんスリムになる

>>41
そういう考え方もあるけど、たとえノーギャラだろうとそういう棋士が対局すること自体が時間の無駄、記録することも無駄
弱い棋士同士戦わせてC2棋士を再生産するのも無駄
きっぱり競技の道はあきらめて普及の仕事をした方がいい
年１回か２回トーナメントでもやれば十分

名人　1人
A級　５人
B級　８人
C級　16人
D級　20人

プロ棋士はこの50人制が最善
それで>>22を実行すればよい
大衆から舐められたくなければこれくらいやれ

そうそう
相撲と同じで、十両（４段以上）から幕下（３段以下）に落ちたら給料なし
欲しけりゃ稽古して上に上がれ、人気出る相撲取れば懸賞金（）も貰えてウハウハ
って実力主義（今の社会当たり前・ましてや勝負師だろ）にしろって！！

正直、『連盟ないと困るのプロだけ』やぞ？？
世の中に必要ない職業だろ（升田曰く）？？
アマはなくても趣味で将棋続けてく
関係者は、今までのレスを参考に、議論はいらん、決断・実行してほしい

>>43>>44
人員削減＝規模の縮小＝衰退だぞ。

大体プロになっても食えない人が出るようじゃ
ますます人が集まらなくなるだろ。
日本将棋連盟ってのは棋士の棋士による棋士の
ための組織なんだし、部外者が口を出すことじ
ゃない。

収入が減ってるのに規模拡大してどうする
赤字が拡大するだけだろう

プロ棋士はサラリーマンや公務員じゃないんだから氷代・餅代は即刻廃止。
「部外者が口を出すな」と抜かしているのは間違いなくゴミプロだろうな。

実力主義っていうけどさ、たとえば神吉と伊藤博文対戦させて、伊藤残して神吉を首にすることになんの意味がある？
将棋指してるだけじゃ金にならないんだよ
極端な話、一史座や鎮はめちゃめちゃ強いが、本当にプロ棋界に必要かといえば、別にいなくてもいいだろ
必要なのは金を稼ぐことだよ

>>46
そりゃそうだね。

いや、>>43みたいな極端なことをしたら衰退するって意味で。

>>47
いや関係者じゃないけどさ、棋士の金銭関係に口を出す
意味が分からない。僻みぐらいしか動機が思い浮かばな
いんだけど。

先々のことを考えたら衰退の一途
新聞社も契約金を下げてくるし、新規スポンサーの当ても無い
となると現役を引退させるのは無理だから
４段の枠を減らすしかない

棋戦の参加人数減ったら新聞社から支払われる対局料の総額は削減されるだろ

>>4
そうすると今度はC2でゴミプロ互助会が結成されて、星の回し合いが始まるんだよ。

1>>

最低限度の生活を保障した日本国憲法に
反する意見だな
これを世の中では「違憲行為」と呼ぶ
「うまい！よっ！大統領！」

プロ化してる団体はいろいろあるけど、どこも底辺はそれだけじゃ食えなくて
アルバイトとか、本業以外の副収入、嫁の稼ぎとかでなんとかやってるんだよ
　
>>1は世間知らずのカスだな

>>52
新聞社の経営もどんどん苦しくなって来ている。今回のは金融ショックからの広告収入減少が直接の引き金だが、新聞という媒体自体の販売部数が
長期的に減少（人口の減少以上に新聞からネットへの情報収集手段の変化）の傾向にあるのは止めようがない。
だから、新聞棋戦の契約料を減らしてもやれる工夫が将棋界側にも求められる。
一方、新聞社も自分達が広告主から新聞の広告効果をシビアに査定される時代となっているので、棋戦に関しても新聞社にメリットがあるか否かの
判断がシビアになって来るのは明らか。
その両面から、棋戦主催社にとってメリットのない（つまり新聞に棋譜を載せる可能性が皆無の）下位棋士に、それも勝敗とは無関係に、対局料という
金を払い続ける、その対局料を主催新聞社が負担するというのは、新聞社にとってコストｖｓ費用の面で認め難くなる。

だから、棋戦は次の様に変更すれば良い。
（１）７大タイトル保持者とA級、B1の棋士ら上位２５名は招待棋士とし（他に新聞社独自の判断で招待棋士の追加もOK)、彼らには対局毎に対局料が支払われる。
（２）残りのB級２組のほぼ全員の２５名は無料参加を認める。
（３）C級とフリークラスの棋士からは棋戦運営費という事で参加料（１〜３万円程度）を徴収する。
（４）全ての棋士には対局で勝利した時に賞金が支払われる。その額は棋戦の予選や本戦での対局の位置のみで決まり順位戦・段位は無関係。
（５）支払いは連盟でなく棋戦主催社が直接に行う。

これで、Cやフリクラの弱い棋士は初戦で負けると参加料が丸々持ち出しとなるので、弱い棋士は自動的に排除される。
こういう支払い方をする事で、連盟に事務費を天引きされる心配もなくなる。（少なくとも契約金の２〜３割が天引きされてた筈）
また、主催社から見ると棋戦開催コストを大幅に下げられるので、例えばタイトル料を従来の２〜３倍ぐらいには楽に引き上げられる。
（従来、連盟に事務費の形で天引きされてた契約金の２〜３割分かその半分程度をタイトル料増額に回せば良い）

そうすると、７冠独占すれば４〜５億円という現在でも十分な高額収入が将棋の対局からだけで手に入る事になり、
プロ棋士という職業が子供や若者達の夢となり得る。


優勝劣敗、弱肉強食、これが勝負の世界の鉄則ですよ。

>>56への補足

（１）の上位２５人とか（２）の次の２５人というのは前年度の賞金獲得額で決めれば良い。
つまり、プロゴルフでのシード権と同じ。

>>56
それを旧態依然の考え方。
アメリカナイズの市場原理主義ともいう。
そのためにどれだけ落ちこんだ人間がで
その補償にどれだけの税金が使われたか、ちった考えたらどうですか？
職を失い、生活保護を受けている人のおおいことを
かんがえませう。
弱肉強食の動物の世界でも、必要以上に強食しない
バランス感覚があるのをしってるか？
メタボの虎もライオンもいないってこと。
もっと自然から学ぶ必要がありまんな。
こんな単純なこともわからないで
もっともらしくほざくあほが増えたのがなさけない。

>>57
まあいずれそのようなシステムになるよ。
新聞紙上に一度も掲載されない棋譜に大金を支払うことはない。

対局料ゼロor超低額の予選を抜けてきたものだけが、
高額の対局料・賞金を受け取るようになる。

そこにプロもアマもない。

プロにゴミは居ません
つーか品がねぇなｵﾏｲら
ゴミとか言うな

強い人の目安になる勝率、連勝とかはこの人たちがいないと
成り立たないぜ

>>58
> >>56
> それを旧態依然の考え方。
> アメリカナイズの市場原理主義ともいう。
> そのためにどれだけ落ちこんだ人間がで
> その補償にどれだけの税金が使われたか、ちった考えたらどうですか？
> 職を失い、生活保護を受けている人のおおいことを
> かんがえませう。

一般の社会ならその批判はある程度は妥当だがな、
プロ競技の世界で日本流の護送船団方式なんてものは、
アメリカに限らず世界中（日本でも将棋界以外では）非常識なんだよ。
対局で食えなければ、子供たち相手に将棋塾でも開いて月謝で稼げば良い。
あるいはサッサと転職するかな。

お隣の囲碁でさえ、低段者はアマへの指導で生計を立てるのが常識だ。

それが競技のプロとして弱い者の宿命だ。
将棋だけが護送船団方式が不可欠という理由はどこにもない。

寧ろ、棋戦開催費を削る事で、新聞という将棋界にとってＰＲ効果のある媒体で主催してもらえる
棋戦の寿命が延びるメリットや、低い棋戦コストによって新たな主催企業が名乗りを上げる可能性が増す方が
将棋界全体の未来にとっては遥かに利益が大きい。

弱小棋士は存在意義など皆無なのだ、少なくとも対局の場ではな。
そんなのに掛けるコストがあれば、その費用を他のもっと将棋界の将来に有効な目的に使うべき。
重要なのは、将棋界の発展であって、個々の棋士の生活ではない。
個々の棋士の生活は、個々の棋士が自分で工夫して稼げば良いだけの話。

お前みたいな甘えた根性のゴミ棋士がいるから将棋界はここまで腐敗・堕落してプロ将棋そのものが没落したんだよ、
反省してさっさと将棋界から姿を消せ、バカ！

ファンとしての姿勢がまったくなってない。
サッカーにしろ、野球や、ゴルフなどのファンが
どれだけ、そのスポーツにお金を使っている考えたことがあるか？
将棋のファンはいったいいくら使ってるんだよ？
ファンあってのスポーツじゃないか？
ケチなファンの団体が裕福になれるわけがないじゃないか？
こんな単純なことがわからずに
「高額の対局料・賞金を受け取るようになる。

そこにプロもアマもない。」なんてほざくなよ
あまりに浅はかなかんがえなので涙が出るぜ＾＾

>>62
その前にファンに金を払ってもらえるようなプロ棋界にすべきだな。
将棋界は、今まで固定給や年金・保険完備という生活保証にあぐらをかいて自分達は特権階級だと錯覚し続けて来たから
弱小棋士を真剣に応援し金を払うファンが消滅したんだよ。

囲碁を見てみろ。
年金や保険はない、固定給だって雀の涙だ。（タイトル保持者でさえ将棋連盟でのＣ２基本給の最低額に届くかどうか）

だから、低段者（当然ながらプロ入りしたての若い棋士は最初は全員が低段者）は、囲碁クラブに詰めてアマの指導をして糊口をしのぐ。
すると、囲碁ファンも同じ若いプロに繰り返し指導を受けてるから、当然ながらそのプロのファンになって何かと金を使ってくれるようになる。
囲碁クラブは囲碁クラブで、「あそこに行けばプロから直接に指導してもらえる」というので、囲碁ファンが来て金を落としてくれるので
経営が成立する。

それが将棋はどうだ？
連盟からの待遇で食えるから、対局のない日は将棋道場に詰めるというプロは殆ど居ない。
将棋道場に行ってもプロに教えてもらえるわけじゃないから、単なる対局目的ならばネットで十分となり、
将棋ファンは将棋道場から客足が遠のいて道場は次々に潰れる。

将棋ファンも特定のプロから繰り返し指導を受けられるわけじゃないから、羽生や渡辺みたいな有名棋士以外のファンにはならない。
その結果、将棋ファンは弱小棋士など見向きもしなくなる。

いいか、弱小棋士への風の冷たさは、お前達自身が連盟からの待遇に安住して何十年とファンに対する営業努力を怠った事が招いた結果に過ぎない。

将棋ファンを浅はかと罵ったり恨み事を言う前に、自分らの浅はかさ愚かさを反省するんだな。
自業自得だ、バカ者。

>>61
「お前みたいな甘えた根性のゴミ棋士がいるから将棋界はここまで腐敗・堕落してプロ将棋そのものが没落したんだよ、
反省してさっさと将棋界から姿を消せ、バカ！ 」

とは、まったく論理を欠いた感情のみの結論ですね。
結局は「感情にによる意見に他ならない」証拠じゃないかね。
プロの世界は底辺が広いほど、その頂点は高く、プロとしての
ステータスである、「賞金・名誉」も当然高くなる。
ごみプロと決め付ける前に、その人がいかに将棋界に尽くしたか
がんがえたら、こんな意見もなくなるとおもうが。
言っとくが、小生は、プロではなく、将棋をこよなく愛し、
将棋発展のために日々、努力と金を使っていますので
お間違いのないように。

最後に、「感情に左右されず、論理的に話し合う姿勢を、勉強しませう」
と言っときましょう。

>>64
お前が余りに甘ったれて世間の常識からかけ離れた駄文ばかり投稿してるんで、こいつとは議論にならないと思ってるのさ。

勝負の世界の常識を踏まえて立論したまえ、将棋界だけの常識でなくな。それがなければ何度でも「甘ったれ」と書いてあげよう。
お前に都合が良いだけの非常識な空理空論と議論するほど暇じゃないんだ。

名人に金なんかいらん
羽生は賞金１億副収入１億で十分すぎる、半分でもいい、金なんかあっても使う暇なんかない
将棋指しなら名人でいる以上に幸せなことなんてあるか、金があるなら普及にまわせ
小中高校大学大企業老人ホーム刑務所、暇人が集まる場所が日本中にいくつあると思ってるんだ
フリクラ棋士に対局してる暇はない、盤駒セットと初段免状を持って日本中まわり、売って売って売りまくるんだ
滞留Ｃ級棋士もどんどんフリクラに落とせ
不景気といっても振り込め詐欺や霊感商法だって何百億も稼ぐ国だぞ、金持ってる暇人はいくらでもいる
まず将棋人口増やすために全棋士が全力で働くんだ、単なるリストラじゃそのまま衰退死だ

>>65
そうゆのを、議論をやめる捨て台詞ていうんだよ。
相手の意見jにたいし、しっかりとした根拠のある反論なら
納得できるが「お前が余りに甘ったれて世間の常識から
かけ離れた駄文ばかり投稿してるんで、
こいつとは議論にならないと思ってるのさ。」
といいながら、実は、議論の結論付け（実は捨て台詞なのだが）を
している君が可愛そうでならない。
なぜあまったれなのか？そもそもあまったれとはどうゆことなのか
勝負の世界の常識とはなに？
もしその常識が広まってるならこういうはなしにはならないのじゃないのか？
これを世の中では「矛盾」というぞ。
根拠を明確にせず、前述のことを発言するのはいただけないな。
議論のしようがないね。
もう少し大人になって、物事を考え発言することを「希望します」
きっと若いんだろ＾＾

>>66
「まず将棋人口増やすために全棋士が全力で働くんだ、
　単なるリストラじゃそのまま衰退死だ」

これは賛成。
棋士は己の成績・勝負にのみ意識が集中し、普及活動については
なさけないくらいしてないのは確かだね。

化石のような社会主義者はスルーでおｋ

ネットは悪。新聞を買えって言ったプロいたが
そんな事言うプロなんかは普及に対して全力になるのかね

そもそも将棋界と囲碁界を比較してる時点でナンセンス。
囲碁界は金を払って指導を受ける体質ができているから、レッスンプロが成立する。
将棋界なんて「２４が有料になったら将棋やめちゃう！」みたいなしみったれた奴ばかり。
百貨店の将棋祭でコンビニで買ったあんぱんを食ってる奴の多いことｗ
百貨店の食堂街に行って食事する奴なんてごく少数。
もちろん噴水効果で帰りに買い物をして帰る奴なんていやしないｗ
そんなケチくさい奴に支えられてる将棋界だからこそ、こんなクソスレで他人の懐を妬むバカが多いんだろうけどなｗ

>>71
> そもそも将棋界と囲碁界を比較してる時点でナンセンス。
> 囲碁界は金を払って指導を受ける体質ができているから、レッスンプロが成立する。

違う。上は原因と結果とを逆にする間違いを犯している。

将棋界が金を払って指導を受ける体質を失ったのは、弱小棋士が連盟の待遇に甘えて将棋道場に詰めなくなったから。
だから、将棋ファンは将棋道場を見捨ててネットの無料対局場に住み着いたのだ。
その結果、将棋ファンは将棋に金を使う事を忘れたのだ。それを忘れさせたのは連盟が護送船団方式で弱小棋士を甘やかした結果。

囲碁界が金を払って指導を受ける体質を維持できたのは、弱小棋士が生活の為に囲碁クラブに詰めて囲碁ファンの指導を続けて来たという
努力の結果に過ぎない。将棋界の弱小棋士はその努力を怠って自分らが生活費を稼ぐ場としての将棋ファンを自分達で放棄してしまったのだ。
昔の思い出話なんかを読めば、将棋ファンだってかつてはそれなりに金を使ってた事が分かる。

そんなんしてるから
中韓台に負けるんや

ゴミとハエか

>>73
日本の囲碁が弱いのは実力が伴わないのに九段を粗製乱造して高段者という名前の年長者を甘やかしたからでしょう。
今は高段者の甘やかしは随分となくなったみたいですが。確か加藤理事長時代にその甘やかし廃止の大改革を進めたんだったと思います。

>>67
> もう少し大人になって、物事を考え発言することを「希望します」

もう少し大人になって、将棋部落の外の一般社会の常識を踏まえて発言することを「希望します」
議論の相手をして欲しいならばな

>>76
あんた頭良さそうで博識な感じするけど
性格がネチネチしてるな、損するぜ
考え方は俺好み

>>77
そうなんだよな。言ってることは9割方正しいんだけど高圧的だから拒絶される。
所詮ここで何か言っても実現するわけじゃなし、正しい提言をすることに留めればいいのに。

ゴミプロをクビにして浮いた金で王将リーグを中継しろ

一次予選の対局料は無しにして
リーグ戦以上の対局料を上げるようにするとか。

弱いプロを将棋道場にレッスンプロとして強制派遣しろよ。
もちろん、レッスン料はタダで。クビになるよりましだろ

>>80
予戦は従来の対局料の代わりに勝った方に従来の対局料相当額の賞金を支払えば良いでしょう。
それで予戦での支払い金総額は半額になります。

更に予戦はチェスクロック使用で棋譜も対局者が記録して対局後に両対局者が承認の署名をして終われば良い。ちょうどゴルフのラウンド後の署名と同様に。
これで予戦開催の為の記録係の人件費がゼロに圧縮でき、予戦実施に要するコストは場所確保のコストと
何局か纏めての立会人の人件費だけになります。

この自分で棋譜を記録し互いに承認の署名をする方式はチェスでは最高峰の世界チャンピオン戦でさえも行われてる方式ですから、
将棋でも少なくとも予戦程度の重要度の低い対局は自分で記録させて記録係を不要とし、予戦実施コストを徹底的に削減すべきですね。

こうやってタイトル料や優勝賞金は減らさず（その額の大きさは人々に夢を与えますから）に棋戦開催コストを徹底的に減らして、
スポンサーの棋戦撤退の可能性を可能な限り小さくし、同時に少額でも棋戦主催を可能にして新聞社以外の企業が
新たな棋戦主催に名乗りを上げやすくするのが良いでしょう。

ゴミプロ同士の相互援助は必要ない。

ゴミプロが勝った相手もゴミフリクラだったなんてｗ
そんな対局に対局料なんてもったいない。

ゴミプロはどうでも良いとして引退棋士に理事選の投票権を与えたり年金を渡すのだけはおかしい。
そんな資格や金は現役女子プロにこそ与えるべき。

ゴミプロの対局料を下げれば済む話。
半分とか４分の１に減らせばいい。
無理に引退させる必要は無いし可哀相。

引退棋士でも現役時代それなりの成績
残してる場合は別、それなりに優遇される
べき、といっても一流のみだけどな。
上出のワリオなどは引退扱い自体論外。

>>87
引退後も優遇されるべき実績なんて永世名人だけだろJK

現役でも苦しいのに
引退棋士優遇って腐敗体質と言われても仕方ない状態

引退プロにご隠居用のお仕事（指導対局、解説、インタビュー、普及活動など）を与えるのは良いけど
ただ単に引退してゴロゴロしてるヤツに小遣いを与えられるほど日本将棋連盟に余裕は無いぞ。
そんな余裕があるなら女子プロにも会員資格、選挙資格、給与受給資格を与えろよ。
これだけ男尊女卑の前近代的な差別主義を実践してて「公益法人」なんていうのは絶対におかしい。

棋戦終了したり、契約金を下げて別棋戦になったり
雑誌廃刊、番組終了

もう連盟は崖っぷちだろ

>>90
まあそれは奨励会を潜り抜けて来いということだろ。

>>90
引退棋士への餅代・氷代は※が会長になる前は年に数万円だったのが※会長になって１桁増えて年に数十万円になった
さらに理事選前には菓子折りを持ったなんちゃら企画の人間が全国を飛び回り菓子折りを配って頭を下げる
菓子折りの中身が何かは想像に任せよう
その引退棋士どもの50票ほどが※の再選を支える大票田
なにしろ現役・引退合わせて全部でちょうど200票ほどだから引退棋士だけで1/4の票数を確保すれば実に大きい

プロ野球や大相撲みたいに完全実力製にして、実質女流を切ればいいｗ
武市みたいに筋違い角などの珍しい使い手は保護するべきだが、
なんのウリもないフリクラのＭ者野先生みたいな棋士はイラネｗ

対局数100局以上で勝率六割未満はフリクラでいいだろ。
そんな棋士が名人挑戦者になるとは思えんし。
フリクラ落ちてＣ２に戻れるだけの実力ある棋士がＢ２以下に何人いる？って話だ。
瀬川がＣ２スタートして、ロートルを粉砕していくのが楽しみだな。

毎年、全棋士をソフトと対戦させて負けたら引退でいいんじゃね。

あ、全員いなくなるな、これでは。

おらおらゴミプロ、ソフトと対戦してさっさと散れよ

上位プロの取り分を減らすか、下位プロを切るしかないのかな？

てか、年に何人引退してんだ？
新人が毎年２名（４名？）入ってきてんのに
出てくのがそれより少ないってなら、明らかな過剰
予算が余りまくってんなら別だけど・・・

俺らアマチュアから金吸い上げようったって、貧乏ですんで役立ちまへん
サーセン

結局連盟の批判でしかないな。
だったら連盟に直接談判するか
「連盟体質改善の会」などつくり運動すればいいんじゃないか
ここのセレタイとはちょっと違うとおもうがな＾＾
あたしゃ、このスレタイには反対だが
「理由は」
１．なんのために引退させるのか
２．誰が引退させる権利をもっているのか
３．そもそも引退させてどういうメリットがあるのか

さっぱりわからないから

例としてプロゴルフは
引退勧告なんてないぜ
一度プロ試験合格すれば一生プロだ
ただしトーナメントの成績により
シード権がとれないし、マンデーからでても成績わるけりゃ
試合にでられない＝賞金が稼げない

だから引退なんて必要ない

将棋もそうすれば問題がないんじゃないかな？
トーナメントプロ
レッスンプロがいて
解説者（プロ）がいる
なんてまったく同じにすればいいんじゃないかな？

但しアマ側の問題（ケチなアマ）は解決しないが＾＾

勝てない棋士には社会保証も対局料
もつけないということかな？
でもね、底辺増やすとゴミ同士の相互援助で少数の勝ち星が。
これが連盟の経営圧迫してるんじゃないの
？底辺増やすということは勝者の頭数を
増やすということ。
これをやったらどんな組織でも何時かつぶ
れる。

>>101
ゴルフ（JPGA)日本プロゴルフ協会のというよりも世界的な運用は
予選出場権獲得のマンデー（月曜の意味）戦で勝ち残ったものと
シード権および出場権のある選手がまず予選を戦う
次に規定により上位XX人が決勝戦に出場する。
そして決勝出場選手には順位によって賞金総額が分配され渡される。
予選敗退者には賞金は与えられない。
実に単純明快である。
現在のゴルフトーナメントはストローク（打数）戦が主流だが
１対１のマッチプレー戦もある。
将棋はこのマッチプレー戦とおなじようにすればよいんじゃないかね。
対局料と給料（順位戦、竜王ランキング戦）を廃止し
すべての棋戦を挑戦者決定までゴルフと同じ形態でやればよい。
タイトル戦はいまの報酬でいいんじゃないかなとおもってますが。
こうすることによって、弱い人は（勝てない）は自然と収入が減り
なんとか、別に収入方法を考えるとおもうが、
生活保護でも受けられたらそれこそ税金の無駄遣い。
実際には、ゴルフのスポンサーと違い、将棋のスポンサーはほとんどが
新聞社なので、将棋界の全体としての収入は少ないのが現状。
それを解決するには、スポンサーを増やすしかないが、新聞社以外は
難しいね。
どうやって解決するか？
現状での答えはアマチュアが協力金を出す以外にないね。
１０万人の将棋愛好家が年間３０００円をだせば
３億円になるね。
今の連盟には十分すぎるほどの金額だよ。
君たち毎年３０００円連盟に払い何らかの特典をもらい
棋士の賞金に寄与するってのはどうだね？
私がいうことでもないが＾＾

>>101
意味不明だな。

意味不明な文は放っておいて、将棋界を健全化するには、棋士の方々に勝負師らしい生き方に戻って頂く事だ。
つまり給料や社会保険を廃止し、サラリーマンでなく勝負師らしく勝利した時の賞金だけで食う個人事業主になってもらえば良い。
食えるも食えないも本人次第。
そんな不安定なのが嫌ならばご自分で定職を探して転職して頂けば良い。

プロ棋士をこういう扱いにすれば、底辺プロが何人いようと誰にも負担は生じない。

社会不安の原因にもならない。
C級とフリクラの全員が失業同然となったとしても、人数はたかが１００人だ。
それごときが失業しようと今の日本では大した数じゃない。
どこかの大型スーパーが潰れればその数倍、工場が一つ閉鎖されれば１０倍の人数が一気に失業するんだから。

将棋の棋士１００人が失業しましたとニュースで報道されても
「へえ、将棋って遊びなんでしょう？遊んでただけで食えてたなんてそもそも変じゃない。今さら失業もないよ」
というのが将棋を知らない一般人のほとんどの反応。
従って社会問題になる心配もない。

プロ将棋界自体は将棋ファンの多くが観戦する上位２０〜３０人が確実に残れば十分。
従来のプロ棋士には棋戦参加権を与えておけば他のアルバイトで生活しながら、賞金狙いで棋戦に参加する者も多数出るだろうから、それで十分。

良い待遇や報酬は将棋ファンに見てもらえるという意味で、本当にプロとしての価値がある人間だけに与えれば良い。
今までは価値がゼロ同然の万年Cやフリクラも一人前の待遇を与えて来たから、プロ棋界がおかしくなったのだ。
プロの原点である「金は自分で稼げ」に戻せば、プロ棋界も正常化し、プロ対局が下っ端のでも文字通り生活が懸った真剣勝負となる事で、
勝負の凄みも増して、将棋熱が復活するかも知れない。

>>102　>>103
三行で要約してくれ

しかし、日レスインビテーションカップなどが
おそらく>>103等の言ってる事を既に実践してる気がする。
今後、女子に限っては組織に属さないフリープロだらけになると思う。
成田アマ王位などは将棋界初の女医プロになるかもしれない（将棋プロじゃなく医師希望なので）

通算勝率４割未満、つまり○○６段は即引退ってことでいいと思うｗ

>>103
だから、そうゆう不安定さを解消するための互助組織が
連盟なんだろうが。
誰でも年を取れば衰える。
定年に達しないまま収入が無くなるような職業だと人材
が集まらないだろ。

だいたいプロの数が多すぎだろ。しかも、いったんプロ資格とったら
１０年間全敗でいいっていう笑わせるシステム。天下り以上のぬるま湯
システムだよ、これは。どんどん糾弾しましょう。

>>106
反例：ゴルフ、テニス、チェス他

>>106
> >>103
> だから、そうゆう不安定さを解消するための互助組織が
> 連盟なんだろうが。
> 誰でも年を取れば衰える。
> 定年に達しないまま収入が無くなるような職業だと人材
> が集まらないだろ。

将棋界以外の勝負に生きる者はその不安定さを甘受してプロになるのだよ。
ゴルフもテニスもそうだ。
おとなりの囲碁だって固定給は雀の涙で社会保険や年金も自己負担と、将棋みたいな生活保証はない。

それでもね、「自分は天才だ」と信じる若い連中が次々にそれらの世界でプロを目指すのだよ。
９割以上はそれが単なる勘違いと思い知らされ、失意のうちに去る羽目になるのだが。

将棋界はサラリーマンと比べてさえも甘いじゃないか。
サラリーマンでも営業職ならば売上が上がらねばすぐに猛烈な肩たたきだ。

サラリーマンよりも甘い「勝負ごっこ」に何の存在価値がある？
弱い者は去る、これが勝負の世界の掟だ。

>>109
そういうのはリスクだろ。
悪い面を見習う必要はない。
棋士の待遇が充実してるのは今までにそういう
体制を作り上げたから。
そういうスタイルでやってるのに部外者がイチ
ャモン付ける意味が分からない。

勝負の世界を語るあんたは何様なんだ。

>>111
でました！選民思想ｗｗｗ
ファンの皆様やスポンサー様のおかげで将棋しかできないクズどもが生きていけるのにｗｗｗ
棋士なんて無くなったって誰も困らないって升田も言っていただろう

>>111
…どこが選民思想なのか説明してほしいもんだが。

だからこそ面白い将棋を指さなければならないってのが
升田の弁だからね。

そのことについて努力するのと、棋士が自分たちの生活
を守るのは別問題だろ。

>>112
君、頭悪いねｗｗｗ
> 部外者がイチャモン付ける意味が分からない。

ファンが直接出す金やスポンサー経由で払う金のおかげで将棋指しは
飯が食えるんだよ
それを「部外者」だの「イチャモン」だの、お前、何様のつもりだよｗｗｗ

クズプロに払う金など無駄！
トッププロや底辺プロよりも強い若い連中のために金を使って
もっと面白い将棋をやれよ

>>104
３行との要望に応えよう

１．ゴルフ同じ賞金制度にする
２．連盟はスポンサー探しに努力すべきだがその前に世の中に将棋をＰＲすること
３．スポンサーが見つからない間は、アマチュアの有志１０万人は
　　年３千円を連盟に寄附し、それに対し連盟は特典を与えるべし

でどうですか？
実際は３行を超えているが、ビューの制限なのですまぬ。許せ

>>113
あー、そういう意味か。
ゴメン。
「クズプロ」とか言ってる人が、まさかファンとは
思わなかったもんで。

まぁ、いいんだけど。
だいたい「底辺プロ」ったって、そこを切り捨てれば
また新たな底辺が出るわけで。
一定の基準を設けて今のプロ棋士が成りたってるんだ
けど？

今からゴミプロをクビにする議論をしておかないと、将棋連盟の財政がほんとうにヤバくなってからじゃ遅いからな

>>114
３．スポンサーが見つからない間は、アマチュアの有志１０万人は
　　年３千円を連盟に寄附し、それに対し連盟は特典を与えるべし

これだけはありえない夢想。石毛野球独立リーグより甘い妄想。

現実的には社会人リーグという形（V（バレーボール）リーグ）が穏当。
新聞社他、大企業の将棋部に所属する形で半ばアマ、半ばプロという形だね。
大山康晴等、戦後まもない棋士が毎日新聞嘱託棋士だったように復古すれば今後も
将棋の歴史は存続できる。

そもそも単なるテーブルゲームに億単位の給与が本当に必要かという問題もある。
そのバブルな給与が将棋のゲーム性のレベルをどれだけ上げてるかも疑問。
ぶっちゃけトップ棋士３０人が将棋だけに専念できる環境で１２００万円程度の生活には
全然困らない程度の給与を貰える環境があれば十分な気がする。
企業も１５００万円程度なら宣伝費用として経費で普通に落すしね。

>>118
飼い殺しじゃん。

ピラミッドの底辺を取り払ったら、トップの高さまで
低くなっちゃうよ。

単なるテーブルゲームが面白いから、この板にも人が
集まってる訳で。

Vリーグ方式の良い点はトップリーグの会社が10程度で
そこにあがるべくピラミッドの一つ下の地域リーグ所属企業が
切磋琢磨して外人とか雇って補強するし
さらにその下の地域リーグも実業団リーグに上がるべく技術を磨く。

将棋も企業の宣伝のためにトップリーグに雇われた棋士は基本単年度契約なので
死に物狂いになって研究するし、力が衰えれば契約が切られるなり実業団リーグに企業ごとおちるなり
自然淘汰されてく点。

>>120
なるほど、合理的だな。

まだその段階じゃないと思うけど、いよいよとなれば
企業契約もありか。

>定年に達しないまま収入が無くなるような職業

マンガ家、ミュージシャン、演劇、等、
好きなことで食いたい、っていう世界は、ほとんどがそうだろ。

>>121
NECの瀬川さんが、その端緒になりうると思う。

彼は現在、NECの嘱託社員の地位も持っており日本将棋連盟だけでなく
NECからもスポンサー料を頂いている。

最悪、彼がフリクラ落ちして引退しても骨はNECが拾ってくれる（宣伝社員として多分雇ってくれる）

>>122
そうならない為の措置を施すことになぜ文句がつくのか、という話。

しょうがないな　３行で言っとこう

１．クズ・ダメプロ（定義不明だが）引退させる必要なし
２．ゴルフのように厳しい賞金制にすれば自然淘汰される
３．協賛者は金を使うべし（サッカーのサポータのように）

以上

読売ジャイアンツのように野球がダメになっても
読売関連企業で面倒を見てくれるかたちが本来は棋士にとってもありがたい。

米長のアホが毎日新聞社を怒らせてしまったから難しくなったけど
本当は引退棋士の面倒を見てくれるなどの形で企業にサポートを仰ぐのが
あるべき姿。　変態毎日新聞社は反社会的な企業であるけど将棋に関しては
世界一、理解のある会社なので名人戦問題で怒らせた米長は切腹して今からでも詫びるべきだと思う。

>>123
まぁ、今の連盟が運営を継続できるのが一番いいと思うんだけどね。

単純に将棋を指すだけがプロ棋士の価値じゃないんだし。
そういった活動の旗頭となる組織には存続して欲しいもんだけど。

>>127
今の連盟だって、大枠は大山康晴が奔走して作り上げてくれたもんだけど
将棋に普及という一点に関しては米長は微塵も興味が無い。

それは現在、全国のアマ組織と対立して次々と将棋連盟地方支部が離脱してる事からも明らか。
アマの後援組織を単なる金づるとしか本気で思ってない。
金を取り上げる事だけを考えてる。

そういう意味では小中学生の普及及び大会運営に力を入れてるLPSAの方が
よっぽど本来、将棋連盟があるべき姿に近い。

今のような将棋連盟だったら公序良俗や子供たちの教育のためにも消滅した方がマシ

>>128
現状については勉強不足で把握してないけど。

今の運営状況が悪いのなら人を変えればいい訳で
連盟の組織としての理念が間違ってる訳じゃない。

流石に連盟が無くなると将棋分野が大きく衰退する
ことは間違いないと思うけど。

>>129
＞今の運営状況が悪いのなら人を変えればいい訳

そうなんだよね。米長が会長を退いて谷川名人あたりの常識人が会長になれば
将棋連盟は浄化されるだろうけど、そうなる可能性が限りなく０％に近い。
だから無力な将棋ファンたちは必死に米長に寄生する前立腺癌細胞にエールを送るしか
なす術がない状態なんですよ。

どこかのフリクラが必死だな。
米も悪い奴だがスレ違いですよｗ。
ゴミフリクラ切らずに、女流を子会社化して
リストラたくらんだ米にも困ったものだが
そのおかげであんた助かってるんだろ。
連続書き込み見てるとその必死さが伝わってくる。

>>126文章が拙い（失礼）なので添削し書き換えて見た
意見は、それなりに正しいとワシャ思うが。。。。

たぶんこうゆう論旨と思う。。。。


プロ野球人気が一般的に落ちて、入場者数やテレビ放送が激減したが
読売巨人軍のように、野球が衰退傾向になっても
本体会社全体で面倒を見てくれる方式がある。
将棋界に当てはめれば、連盟や棋士にとってもありがたいこと
だと推測する。

米長連盟会長が名人戦共催問題で毎日新聞社を感情的にしたことに端を発し
そのことに関しては難しくなったのが残念である。
本来は引退棋士の面倒を見てくれる企業に支援を仰ぐのが
あるべき姿と思うが、それが出来てない連盟の方針・施策がなさけない。　
毎日新聞社は反社会的な企業との一部意見もあるが、それは抜きにして
こと将棋に関しては日本一理解のある会社と言っても過言ではない。
そう思うがゆえに私は
名人戦共催問題で毎日新聞社に対し、感情的なしこりを残した米長会長は
今からでも遅くないから、切腹するような気持ちで
同社に名人戦共催問題で誤りを謝罪し、本来のあるべき姿に戻るように
策を練り、お願いに近い交渉をする必要があると思う。

でどうですか？

>>132
翻訳アザーッス

>>126>>132
拙くはないぞ｡ちゃんと読めるし。
あと、前半のパラグラフは誤訳で、
「野球がだめになっても」＝「野球選手として通用しなくなっても（引退orクビ）」
の意であろう。文脈から考えると。

>>134
いいこと言うね。
前半部分は君の解釈もあると思うが僕の解釈もある
だからあえて具体的に名言したまで。
本人の言いたいことが２通り考えられるからね。

言いたいのは、人により解釈が違い、本来主旨が伝わらないことに
問題があると思い直したまで
別に正解とは思わないが、間違いも見つけ安いのがいいんじゃないか

以上

おやすみなさい

ってか、こんなボードゲームで遊んでる奴等が１００人以上も
飯を喰ってることが異常だ
スポンサーになってアホみたいに毎年金を出すことに違和感がないのか？

ソフトが強くなって人間が勝てなくなれば状況が変わって正常になるだろう

>>130
> そうなんだよね。米長が会長を退いて谷川名人あたりの常識人が会長になれば
> 将棋連盟は浄化されるだろうけど、

米長が生きている状況で谷川が会長になれば、連盟の浄化は絶対に有り得ない。
谷川は腰抜けだから、米長のロボット、つまり傀儡政権になるだけ。

名人戦移管騒動でも女流分裂騒ぎえでも、羽生や渡辺や森内らトップ棋士の多くは何らかの意見表明をしているのに、
当時の時点で既に永世名人を取得して誰に遠慮する必要もなく一番自由に発言できる立場のはずの谷川だけが口を噤んでいた。

棋士会長（春から発足した棋士会は一般企業での労働組合に相当するものだが、連盟理事会が音頭をとって設立したので分かる通り完全な御用組合）なんて
御用組合の組合委員長に米長らから推されて就任した事で分かる通り、谷川は将棋界の上の人間には絶対に逆らえないし批判すらできない。

> そうなる可能性が限りなく０％に近い。

何を言ってるの？
今のまま連盟が存続し谷川が突然死したりしなければ、谷川が米長の次かワンポイントリリーフを挟んでその次の会長になるのは１００％確実だよ。
米長の頭の中には、いつ谷川にバトンを渡して院政を敷くか、その時期と切っ掛けをどうするかというのが渦巻いてるだろうな。

米長の本音としては、谷川に早く引退して欲しいだろうな。Aから陥落すれば引退する可能性が高いから、谷川がAから陥落してくれればと願ってるだろう。
そうすれば、理事に立候補させて（谷川が立候補すれば当選確実だ）経営に引き込めるからな。

将棋の対局以外の事で谷川に期待しちゃ駄目よ。
谷川は、政治や経営では全くの腰抜けというか無能者なのは、ここ数年で明白になった。
年齢的にはずっと若いが渡辺の方が政治や経営の面では谷川とは比較にならないほど遥かに有能だよ。
羽生や森内も谷川よりは有能だ。

谷川は将棋を指すだけの人間。
棋士としてだけでなく人間としての谷川の価値も、谷川が残した棋譜の価値以上でも以下でもない。
谷川にそれ以上の期待を抱くと必ず失望するぞ。

とか云々

働けよおっさん

>>110
> >>109
> そういうのはリスクだろ。

リスクをとらない勝負に何の真剣さがある？
真剣さのない勝負に何の魅力がある？
勝負に限らず仕事には、その人間の生き方が投影される。
リスクを取ろうとしない将棋界の下位の連中の将棋に魅力がないのは、微温湯につかって人生を必死に生きてない事が勝負に投影されてるからだ。
だから下らんのだよ。見る価値もないんだよ。

> 悪い面を見習う必要はない。

勝負の世界に生きる上ではリスクの存在は悪ではなくて、必須なんだよ。それが理解できんというのは本当の意味で勝負の世界で生きてないからだ。
勝負ゴッコをやってるだけだからだ。

> 棋士の待遇が充実してるのは今までにそういう
> 体制を作り上げたから。
> そういうスタイルでやってるのに部外者がイチ
> ャモン付ける意味が分からない。

お前らゴミ連中を食わせなきゃならない為に、羽生や渡辺らみたいな天才が必要以上に働く羽目になってるからだよ。

去年の竜王戦の後半の羽生の失速、明らかに対局過多から来る羽生の体調不良が最大の原因だ。
それが羽生の終盤でのミスの多さを生んでしまった。

つまり、百年に一度と言われた大勝負の将棋の棋譜を台無しにしてしまったのは、羽生が養わなきゃならないゴミやクズ連中なのだ。

世紀の大勝負、現代の王者と次代の王者とが初代永世称号だけでなく大袈裟に言えば世代交代を賭けての大決戦、
それを台無しにしたのは、ゴミやクズが将棋界にたかっているからだ。

それだけでも、そいつら万年Cやフリクラらのゴミ連中を将棋界から追い出すべきだ、自力で飯を探させろと俺たちファンが要求する理由としては十分過ぎる。

>>139
金銭面で追い詰めて真剣にさせてどうする。
下位層の将棋に魅力が無いと感じるのはあんたの視野が
狭いだけだろ。ちゃんと見た上で言ってるの？
CクラスにだってAクラスに引けを取らないような熱線は
たくさんある。
収入が安定してるから真剣じゃないって論理が馬鹿げてる。

下のほうの文章は意味すら分からない。

>金銭面で追い詰めて真剣にさせてどうする。

日本のみならず世界中の「まともなプロ制度」の否定ｗ
つーか、こんな馬鹿が今時いるとは思えんので釣りかな。

>>141
いやいや。
そこを肯定するっていうのは、プロが「金目当て」
っていうようなもんだろ。
別に成績に応じて収入が決まるっていうのはいいんだよ。
ただ下位の棋士は食えなくてもいい的な考え方はおかしい
って言いたいの。

勝てないプロは食えなくなる
「まともなプロの世界」では常識だが、あんた何言ってんの？

>>141
馬鹿というか、このスレにずっと粘着してる、
連盟のゴミプロだけが泣いて喜ぶような、珍妙な理論を垂れ流している、
いつもの奴だと思う。

>>143
いやいいんだけど。

話の流れがあって。
将棋の場合はそういう事態をなるべく防ぐような組織を自分達
で作ってるのに「下位の棋士は〜」って言ってきてそれに対す
る意見。

大体プロ棋士だって勝てないと食えなくなる。

トップ棋士が食えないとなると明らかに将棋のトップレベルが下がるが
下位棋士が食えなくとも大きな影響が出ないと思う。
むしろ一般企業に勤めながらアマ大会で活躍してもらう方が健全だし社会のためになる。
問題はノンプロ野球のように企業同士が競ったり普段の鍛錬の成果を社で認めるような場が
足りない事かと思う。
LPSAでも将棋連盟でもいいが企業将棋部対抗で戦うリーグ戦創設はあってしかるべきだと思う。
（こじんまりとした企業対抗はあるが、それはNECなどが普通に強い。それの本格版が欲しい）

下位棋士の棋譜って新聞にも載らないし、新聞社からしたら足かせでしかないんだよね
順位戦でもリーグでも棋譜と解説載せてんの上位の対局しかない

広告効果が見込めるのがそれだけだとすると
ぶっちゃけ２０〜３０人くらいでも十分な世界かもしれない
年１人プロになるくらいでな

>>139
どんな世界だって、トップを行く天才は死ぬほど働いてるんだよ
羽生や渡辺が死ぬほど働くのは当然だろ（渡辺はそこまでじゃないが）
組織として仕事する場合には、２割の有能な人材がめちゃめちゃ働いて８割のその他大勢を食わしていくことになるのはどんな会社だって同じ
その結果としてトップが億単位の収入を得られる組織は異常に恵まれてるよ
なぜ上から下まで棋力だけで評価しようとしているのかが理解できない
C級でもフリクラでも普及、運営、執筆等で十分働いている棋士はいる
切るならそういう仕事をやらない棋士を切るべきで、下の方での棋力至上主義は意味ないんだよ

でも普通の会社の例を出すなら、会社傾いたら退職薦めたり
新卒採用減らしたりするのは当たり前だよな
今の人数維持する為に理事とか仕事とる為に頑張ってるけど
メインの新聞業界が今厳しいからねぇ

実際100人食わせるって大変だよ　大和証券杯とか新しい棋戦あるけど
あれも上位棋士だけだろう？
ゴルフでも囲碁でも賞金で食えない奴はレッスンで稼ぐしかないんだけど
将棋の場合それができないからな〜

>>149
できないんじゃなくてやらないだけ。

まぁ業界によって動く金の額が違うから一概には言えないけど、
野球選手みたいに怪我で１年どころか数年も棒に振ってるのに
数千万とか数億円をもらい倒すやつもいるからなｗ
それから比べたら、ザコプロに２００万位くれてやるのは
まだまだカワイイ方だｗ

>>150
レッスンで食えるのかなぁ・・　無理くさい気が・・
子供将棋教室みたいなのやってる人もいるけど
あれほとんどボランティアみたいなもんだしな・・

>>147
> 下位棋士の棋譜って新聞にも載らないし、新聞社からしたら足かせでしかないんだよね
> 順位戦でもリーグでも棋譜と解説載せてんの上位の対局しかない

正にその通り。下位棋士への支払いを減らせば棋戦開催コストは格段に減らせる。

> 広告効果が見込めるのがそれだけだとすると
> ぶっちゃけ２０〜３０人くらいでも十分な世界かもしれない

そう、実際に将棋ファンの殆どが見るのはタイトルホルダー、Ａ級、Ｂ級１組までだからね。

> 年１人プロになるくらいでな

いや、新しいプロ棋士はどんどん入れれば良い。
寧ろ、勝てないのにプロであり続けてる方が問題なんだ。

だから、少なくともプロの人数の１割は毎年入れ替わる（新たに入りその代わりに同数がクビになる）のが
「淀んだ水」が生まれなくて良い。
プロの総数が２０〜３０人なら年に３人ぐらいはプロに入れないと。
その分だけクビにすれば良いだけの話だ。

淀んだ水は腐敗や沈滞を生み出すからね。
今の連盟は正に淀んだ水が生み出した腐敗と沈滞の塊だ。
そして、腐敗と沈滞ばかりを守ろうというファン無視の経営をしている。
だから連盟は将棋ファンの支持を失って来てるんだよ。

生活の安定なんてホザいてる馬鹿がいるが、大学や国立研究所の若手研究者（助教、昔は助手と呼んでた身分）だって
最近は任期が５年で再任はあっても１回まで（再任なしのところも少なくない）というのが常識だ。（だからその間に昇任するだけの実績を上げねばならない）
それどころか教授職でさえ昔からの人間は別にして、近年雇われたのは任期５年で５年毎に研究成果によって再任されるかのチェックをするのが増えている。

学問や新技術の研究開発でさえ５年しか身分保証が認められないんだ。
まして勝負の世界、それも個人競技の世界で終身の生活保証なんて、論外もいいところだよね。

プロ棋士がやらなきゃならない仕事は対局だけじゃない
たとえば戸辺なんて、若いのに本も書き、将棋教室を開いて女性や子供への指導もし、弟子も取っている
そういう棋士を増やさなきゃだめ
若い才能をどんどんプロにし、かつどんどん首にしていくような使い捨て、多くの人の人生を狂わせるようなやり方がいいわけない
人生のやり直しができる奨励会のうちに厳しくふるいにかけ、限られた人数だけがプロになるようにすべきなんだよ
トッププロまで到達しなかった人間にも、対局以外の仕事がある
それぞれに仕事を組織的に割り当て、業績を厳しく評価して、なにもできない人を食えなくすればいい

連盟への収入が今の倍になれば
こんな話もなくなるのかな？

どこかのオイル王が将棋を溺愛する将棋ファンになれば話が早い

現実は連盟の利益が３分の２になる日がそんなに遠くない

実力の世界に年齢制限があること自体おかしい。ゴミプロが
ごっそりいるのも実力の世界にふさわしくない。こういう世界
は偽者がはびこる世界だ。つぶれたほうがいい。

女流の伊藤明日香の勝率知ってるかｗ
規定とは言え、昇級する所がスゴイ
男子プロなら引退勧告だ

>>153
２０〜３０人が限度の世界で年間４人もプロになるって多すぎねｗ

はっきり言って今の若手は昔みたいに勝って当たり前って感じじゃないし　
つーかいきなり降級点取る奴もいるし
3段リーグ厳しくして２人くらいでいいと思うよ　有望な若手もそのくらいだし

今棋界を圧迫してるのはロートルじゃなくて、３０代の棋士と思う
特にc1c2で燻ってる方々　30代だけで現役棋士何人いるんだろ・・
高齢化問題じゃないけど、10年後20年後になったらひどいことになるんじゃないかな　ロートルだらけで
丁度今の団塊の世代が定年差し掛かってるのと同じで

自宅解説でもやらせればいい。
あれは人材活用にはもってこい。

今、棋界を引っ張ってるのは30台の棋士だろ。
七冠のうち６冠まで３０台が持ってるし何を言ってるのだ？

>>162
いやその通りと思うよ　若手が勝てないのも30代の棋士が強いからだろうし

ただ今調べたら30代の棋士だけで40人もいるぜｗ　強いからなかなか落ちないだろうし
10年経ったら棋界の平均年齢相当上がると思われ
今の40代の棋士はほとんど駆逐されて残ってないね

対局料と賞金を増やして基本給とボーナスを廃止する。
そうすれば、口だけ一人前のゴミプロは自然淘汰される。
ゴミプロや引退棋士の票田が選挙の当落を左右する現状じゃ、
そいつらを切り捨てようとする改革は不可能だろうけどね。

米長は現役棋士の圧倒的な支持を受け
ています。

フリクラ制度を廃止して、Ｃ２陥落は即引退にすればいい。
それでも行き詰ったら、その時考えようｗ

伊藤明日香はとっくに引退してるだろ

レーティングの低い棋士を下から毎年５人切ればいいｗ

フリクラ棋士からは支持されていないだろｗ

Ｃ２の降級点を５人増やせばいい

おい気持ちと制度は違うよ
引退なんか強要できない
法的には「引退勧告」はいじめになり
敗訴するのはたしかだ
だから、そんなことは出来ない
これが全て
以上

別に引退を強制する必要などない
弱者は食えない、そういう勝負の世界の基本ルールに将棋界も従う形にすれば良いだけ

まずは固定給を廃止する、その結果としてルール上で給与所得にリンクしている厚生年金と健康保険も自動的に廃止せざるを得なくなる
勝ち負けと無関係な対局料も廃止する

これだけで弱い万年Ｃ級やフリクラは自動的に別の本業を探して食わねばならない（時間があれば対局もする）となる
勝負の世界のプロはそれが当然なのだから

今までの将棋連盟が、蜂蜜にサッカリンをタップリと混ぜたような非常識に甘い組織だっただけだ
単なる勝負ゴッコしかしてなかったってわけだ、下っ端の棋士連中は
何しろ成績が少しでも悪ければ給料が減るどころかクビも危うくなる普通のサラリーマン（営業マン）より甘いんだから

成績が悪ければクビが危ういって、どんなブラック企業に勤めてるんだよｗ

>>172
どこを取っても出来の悪い小学生だな
成績わるくてもしたたかに生きている
営業マンは５万といるのに
まったく世の中がわかってない
しっかり勉強しろ！
だから将棋界はレベルが低いっていわれるんだよ

>>173
営業マンでは常識だろ
俺は技術系だがな

営業なんかちんたらやってるよ　平日昼間のゲーセン行ってみろよ
カードゲームやってるからｗ

フリークラスの棋士は、固定給がないんだから、
既にアマチュアのセミプロみたいなもの。
あえて強制引退は必要ない。
新聞や雑誌とかで、棋士名を出さず、棋士番号で呼ぶようにすれば、
それらしさが出ると思う。

フリクラを切ったら、Ｃ級も１と２に分けないで一つでいいじゃんって
なってドンドン切られていくねｗ

ゴミプロを肯定して、代わりに新４段を半年に一人だけにする手もあるな

将棋村はプロ棋士をいったい何人まで増やすつもりなのだろうか。
このまま増やして行けば、いくら将棋脳しかない連中でも
人件費がかさむ事ぐらいわかりそうなものだが。

ゴミプロ不要は賛成だし、そうなんだけど。
勝敗は必ずつくから底辺をいくら撲滅しても、新たな底辺が形成されるような。
固定給を減らして、勝てば今以上にウハウハ、負け続けてる人は生活できない
という制度にすればいいのかな。

陸上やフィギュアやゴルフ、テニス、ビーチバレー、卓球、野球、サッカー、相撲のように
各個人にスポンサーが付けばトップ棋士の給与は今の１０倍にも跳ねあがるのにね。
将棋よりはるかに人気の無いマイナースポーツですら企業所属という形でリーグ戦を参加するという形式で
生計を立ててるプロは多いしね。
石川亮なんかも獲得賞金額は１億円程度だけどスポンサー収入が数十億円だとか聞いた。
少なくとも羽生（公文、小学館）及びキャラの立つハッシー（ドール、任天堂）や
矢内（プロアクティブ、ロリエ）、里見（京アニ、角川）あたりは簡単にスポンサーを付けられると
思うんだけど。

将棋の国際化も必要かもしれないな。
ただし懸念はJUDOやGOのように外国に乗っ取られる事かな
世界JUDO連盟みたいのが出来てテレビスポンサー向けに先手、後手の駒が白黒で塗り分けられたり
盤の升目一つ一つに絵柄が入ったり時間内に終わらないとKOKAとかWAZAARIみたいな形で優勢勝ちが言い渡されたり
年齢別でランキングが作られたり、将棋の起源が韓国の朝鮮将棋になったり
タイトルが中国、朝鮮勢に総なめされたり、やりたい放題されるのは目に見えてるけどｗ

ゴミプロって言ってもトップアマといい勝負だから、アマが編入してプロになったと思えばいいだろ。

最弱ワリオクンがプロを名乗れるんならアマ
タイトル獲得者は全員プロ編入だな。

将棋の国際化
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244944496/

１０００面打ち大会でプロ棋士に挑戦/平塚・囲碁まつり
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091011-00000011-kana-l14

ろくに対局がつかず遊び呆けているゴミプロをかき集めて
毎月、大都市をドサ回りさせてこれぐらいのことをやらせればいい。
年に10数局しか対局がつかないゴミプロを
再利用するには普及活動でこき使うしかないだろう。

>>187
それは賛成。
でも普及活動を褒めると自動的にマリオを褒めざる得なくなるよね。
弱小プロの中で最も将棋普及に熱心なのはマリオだし。
頻繁にアマや女流と指して負けてあげて、しばしば地方に飛んで将棋交流もするし
ファミコンで将棋ソフトも作るし、将棋ブログも立ち上げるし
俄然、彼の存在価値が高まってしまう。

将棋連盟って全然普及活動してないよな

底辺は年収２〜３００万だからなあ

>>188
そういうワリオにすら劣る連中が何やってるのって事だろようするに
将棋も弱い、本も出さない、普及もしない、イベントもやらない
決まった対局日に将棋を指すだけ、あとは何にもしない
そんなまさに連盟に「籍だけ置いてる」名前も出ない連中が一番タチ悪い訳で
具体名挙げりゃ松浦隆一とか依田有司とかこの辺の連中だろ
師匠にすらなった事もないこういうのは真っ先に捨てる対象っつっても良いじゃん

第14回湘南ひらつか囲碁まつり
http://www.hiratsuka-bunka.or.jp/igo/21igomatsuri_flier.pdf

全国の小学校まわって、将棋盤と駒を売ってこればいいのに

逆に棋士の数増やせばいいんじゃないの。
パイはかわらないから当然底辺は普及に走り回るくとになる。生活のために。
妙に棋士数を制限して、既得権益を分け合ってる状況が問題かもよ。
もっと有望な３段がどんどん上がれる制度にして、フリクラ枠を太らせればいいんじゃないの。

188〜191はワリオだなｗ
普及なんて全然してないアホが
自我自賛ｗ

考えてみなよｗワリオの活動はすべて金もうけのみｗ。
竜王戦のだって連盟がやれば無料になるのにワリオにさせてたらいまだに有料だっただろう、こいつの頭にあるのは金もうけのみ、普
及など頭にないことがばれてるよｗ

>>194
似た感じでD級作るのは良いかも知れんな
最初は
・3段リーグ3位と4位が任意選択
・C2の下位10人くらい
・ノーギャラ
・上位一名がC2行き
・下位2名は一発フリクラ
・連盟が用意した普及活動のメニューを一定数こなす

死ぬ気で頑張ればC2に上がれるし弱けりゃ初年度即刻あぼーん
あとD級のみタダでネット配信とかやれば
フリクラ落ち掛かった崖っぷちの一局とか大勢が見れてまだ役に立つ

国際化なんて砂漠に水撒くようなもんだろう
竜王戦とか海外でやってるけどやめときゃいいのに

そんなことよりもっと国内で頑張れよと言いたい

マジな話ゴミプロはゴミだわ
スポンサーからすればまさに無駄金
ドブに金捨てているようなもん

>>198
たしかに、海外でタイトル戦する前に、将棋の入門書を世界数カ国語に翻訳して
ＰＤＦで無料配布するか、低価格で出版したほうがましだろうな。
ＨＰも日本語オンリーで、将棋のルールを覚える前に、日本語の勉強をしなければならない。

町道場が次々と潰れているのに海外云々ではないよな。
そんな金があるのなら、普及活動の一環として
弱すぎて手合いがつかないゴミプロを
格安で派遣して少しでも助けてやれ。
ゴミプロなんぞ普及ぐらいしか使い道がないだろ。

>>201
なに？プロがゴミなら君は何だ？

>>201
ネット将棋が膨らんでるので、町道場が潰れるのは時代の流れ。
世界中にネットが普及した今、金がなくてもやる気さえあれば海外普及はできる。

>>202
木村十四世乙！

アマに負けるプロは
毎日何やって過ごしてたの？

具体的にゴミプロの氏名教えて

ゴミプロを引退させても社会の負担が増えるだけ
将棋村で面倒を見るべきｗ

>>206
はにゅうぜんじ

羽生と渡辺の対局料を１割減らせばゴミプロを１０人は養える
２割減らせば２０人ｗ
この二人は副収入が多いから問題ないだろ

「何であの程度の棋力で対局料を貰えるんだよ。俺の方が強いだろ！」と
息巻いている奨励会の坊やと奨励会崩れは山ほどいるだろうな。
C2降級即引退ぐらいにしないと、なかなかゴミプロは減らないだろう。

もう将棋のプロなんていらねーだろ。チェスみたいにアマプロ混合にしろ
囲碁のプロみたいにレッスンするわけでも普及活動するわけでもないし
強さだけが取り柄なのにソフトに負けるレベルだし
雑魚プロってほとんど価値が無いだろ

会社員の場合、自分の給料分未満しか働いてない奴はもちろん、給料分しか働いてない奴もゴミでありリストラ要員

他の社員を何人食わせられるかだよ

固定給なんてのがあるのが良くないんだよ廃止にしろ

>>206
ワリオ勝巳

>>213
弱小棋士切って人員整理すればいいだけのこと。

スポンサーでもあるまいし
関係ないだろ
>>1もそういうこと陰でいわれれてるんだろ
かわいそうにｗ

弱小棋士クビにしない連盟がおかしいの。
米最大の失政だろう。

弱小棋士を切らぬ連盟に不満を持っている将棋ファンは多いだろう。

ゴミプロ、引退穀潰し、が米長の支持基盤なのに

何言ってんだｗ

脱落棋士にはインターネット使って有料対局やって生活費稼がせればいいのに。

ネット指導対局はいいかもね

>>213
固定給があるからこそ順位戦は面白い

>>219
ﾜﾘｦや木同谷の立場は？

ワリ汚はもちろんゴミフリクラｗ

普通に60歳くらいで定年制度を設けよう
ゴミプロはそのまま年金暮らしで他はアマの大会とかの特別解説にまわせばいいんだよ

引退棋士と全敗のフリクラの差って、年収ベースでどの程度？
１００万も違う？
対局料以外の収入が大きく変わるってこと？

>>226
ほとんど差が無かったはず。
ワリオだって近代将棋が廃刊になってから日銭を稼ぐため
パン工場とかで働いてたはず。
現在も弱いフリクラは他の副収入が無いと食べていけない。

>>225
> 普通に60歳くらいで定年制度を設けよう

定年制は不要
勝負の世界でプロとして食う資格があるかないかは、若いか年寄りかではなく、強いか弱いかだけこそが基準であるべきだ

ゴミプロをプロ棋界から一掃するのは原理的には簡単な事だ
上の勝負の世界での唯一の基準としての「勝てば食える、勝てねば食えない」に徹すれば良い

プロ棋士には棋戦参加権だけを認め、基本給と年金と健康保険という一般サラリーマン同然の扱いを廃止し、
対局料も廃止して勝った場合にのみ賞金を与える事にすれば良いだけの話

これで食えない弱小プロは将棋の対局だけで食う事は諦めれて他の仕事もやれば良いだけの話
将棋以外の勝負の世界やスポーツ界での弱小プロは全てそういう生活なのだから

プロ将棋界だけがサラリーマン同然の待遇を保証しているという、個人競技の世界としては極めて異常な弱小プロを甘やかしている状況であるだけ
勝負の世界のプロとしての厳しさに戻れば自動的にゴミプロは消滅し、羽生らトッププロは弱小を食わせる責務から解放されて
もっとゆったりとしたスケジュールで戦えるようになり、トッププロが残せる棋譜の質も上がる

基本的に対局だけで食えるプロ棋士としては、Ｂ２以上の５０人ほどもいれば十分すぎるほど多い

>>228
…どんだけ子供なんだ。
そういうのが良くないから今の組織があるんだろ。

弱小棋士は強くなる努力を放棄して遊び呆けて呑んだ暮れているか
研究、普及そっちのけで副業に励んでいる連中がほとんどだろ。
あと引退棋士に餅代、氷代を恵んでやる必要性なんか全くない。

>>229
ゴミプロにとって良くないだけだろマヌケｗ

>>231
ゴミプロって…。
50過ぎて食える奴がどれだけいるんだよ。
そんな職業に人が集まるわけないだろ。
結果的にレベルを落とすことになる。

227、パン工場？？ソースはｗ
1日中駒音と２CHに張り付いてるんじゃな
い、本当はｗ。

>>232
どのプロ世界でもやってる事を教えてやる
食えなかったら自分で考えて色んな事やって稼ぐ
それだけの事

>>234
「他でやってるから」っていうのは根拠になってるようで
全然なってないぞ。
そうする利点をちゃんと自分で考えろ。

>>234
相手するだけ無駄だぞ。
そいつはこのスレに粘着して、
「ゴミプロを手厚く保護してやらないとレヴェルが下がる」
とか喚いている、
この世界のまともなプロ制度を全否定する、超絶の馬鹿だからｗ

引退棋士でも、現役時代好成績上げてるやつは優遇されるべきだ。
フリクラうんこ棋士と一緒にはできんよ。
現役時代の成績で老後の生活も変わるというのは資本主義では当たり前。
それが嫌なら北朝にでも行け

勘違いしないで欲しいんだが、棋士だって勝てば給料
上がるし、負ければ下がるぞ。
生活出来ないレベルにはならないって程度で。順位戦
出てる棋士はね。

フリークラスは固定給無しだし。たぶん。

プロなのに固定給貰ってるのは将棋の棋士ぐらいだろ。ぬる過ぎｗ

固定給を与えるなら、それに見合う労働を提供してもらわないとな。
なんかやれよ
連盟職員を減らしてゴミプロが事務やるのとかいいんじゃね？

ゴミプロは解雇でいい。
対局つけなくていいし
給料もナシでいい。
食べていきたければ
パン工場でも納豆工場でも
いいから労働しろ。
２CH書き込みばかりしてると
メタボが進むぞｗ。

何がムカつくって何も労働してないくせに給料貰ってるところだよな

>>242
これが事実なら社団法人として問題だね。政府の調査を待ちたい。

仮に年間対局数を12局とすると月1局のペースだ。
それで年に数百万貰えるのだから大甘としか言いようがない。

それに対局料みたいに、勝敗と無関係に出場するだけで金がもらえるのは、海外のプロ競技では極く一部の招待選手だけだよ。
将棋界なら招待されるだけの知名度や人気があると言えるのは、極く一部の例外（晩年の中原はフリクラ）を除いて
Ｂ１以上の２０名余りだけだよ。つまり勝った時にのみもらえる賞金以外の対局料を受け取る資格があるのもＢ１以外という事。

ゴミ棋士を切り捨てる、つまり対局料を廃止し、固定給や年金・保険などの費用の為に棋戦契約金から連盟に天引きされる分を
無くするメリットは、以下の通り。

（１）羽生らがゴミを養う為に必要もない棋戦を指して対局過多にならずに済む（去年の竜王戦の後半の羽生の失速みたいなのを招かずに済む）

（２）棋戦開催コストが減少し、従来よりも少い予算で棋戦を企画できるので、多くの新規スポンサーが棋戦を開催しやすくなる

将棋ファンにとっては、とりわけ（１）は本質的なメリット。

現在は、ゴミプロ１００人を養う為に、羽生らを対局過多になるほど酷使して、結果として羽生らが残す棋譜の質が明らかに低下してしまってる。
将棋ファンにとって存在そのものが不要なゴミプロを切り捨てる事で、こんな不幸な事態を回避し、天才は天才らしい高い質の棋譜を残してくれる様になる。

>>245の訂正

３行目の最後は

誤＞Ｂ１以外という事。

正＞Ｂ１以上という事。

ゴミプロという底辺がいるから、トッププロが存在する。
ピラミッドは空中に浮くわけではない。

それはゴミプロを「保護」するなんの理由にもならない
その辺をわからない馬鹿がいつまでもいるのが問題

>>244
月数百万円を貰ってないはず。
リーグ戦プロは貰えたはずだけどフリクラはそれが無い。
ちなみにリーグ戦傘下選手の平均年収でもサラリーマンより低かったはず。
でも碁のプロよりは格段に給与は多い。

ゴルフにしろテニスにしろ、その他多くのプロ競技では、
勝たなければ食えないという、プロとして当たり前の制度の元、
激烈な競争が行なわれ、その結果として多数の底辺からレヴェルの高い少数の頂上グループまでが
形作られている。

将棋だけこの制度は嫌と言ってる人間のオツムを疑う
ゴミプロ当事者ならわかるがｗ

>>250

18 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/10/06(火) 01:47:47 ID:O33WhhEB
別に税金で運営されてる訳じゃないんだし
部外者が口を出す問題じゃない。

45 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/10/06(火) 23:28:55 ID:O33WhhEB
>>43>>44
人員削減＝規模の縮小＝衰退だぞ。
大体プロになっても食えない人が出るようじゃますます人が集まらなくなるだろ。
日本将棋連盟ってのは棋士の棋士による棋士のための組織なんだし、
部外者が口を出すことじゃない。



こういうの見ると、案外そのゴミプロ当事者が書きこんでるんじゃないのかｗ

タイトル棋士が毎日新聞との契約継続を求めるも、ごみプロの票で
毎日新聞との契約継続は否決されパンドラの蓋を開けてしまった
棋聖戦の契約金は大幅に減少し王将戦の棋譜ものらなくなった

信義より金、プロ将棋終わりの始まり

フリクラも固定給はあるらしい
宣言だけか分からんけど年々下がっていくらしい
ソースは２ちゃんｗ

>>252
将棋の契約金はどんどん減少していってるけど、逆に囲碁の賞金は増額してるしな。
読売、朝日、産経新聞（毎日も？）は将棋より囲碁に金出し始めてるし、
このままではゴミプロ以前に将棋プロ自体の存在が危うい。

>>253
> フリクラも固定給はあるらしい
> 宣言だけか分からんけど年々下がっていくらしい

確か宣言によるフリクラは宣言前の順位戦棋士時代の最後の基本給の額が５年間か１０年間かは保証されるはず。
そのような手厚い待遇をする理由は、フリクラ宣言を奨励する為。そして基本給が出ている間は厚生年金と組合健保も
自動的に付加される。（両者は給与所得に対応して付加する義務が生ずる仕組みだから）

だからＣ２からの降級点の蓄積によるフリクラでない限りは基本給も年金も健保も当面は貰い続ける事ができる
完全な過保護のシステム。

将棋連盟は海外に敵がいないから過保護でもやっていけるんだろ。
柔道でも囲碁でも相撲でも負ければ組織が非難されるけど、敵がいないから非難されることも無い。

ある意味、将棋の世界はぬるいともいえるな。

↑NHKさん言い事いいまんな。ほんまにプロ将棋界はぬるま湯だっせ。

すべての棋戦で予選クラスは勝ったほうにのみ金を払うようにするだけで随分変わると思う

麻雀プロ（失笑）より1000倍ましだから許してやれ

>>245
>それに対局料みたいに、勝敗と無関係に出場するだけで金がもらえるのは、海外のプロ競技では極く一部の招待選手だけだよ。
将棋がそうあるべきかどうかは別として、
ボクシングみたいに勝敗に関係なく、
新人からファイトマネーが出る競技もある。

>>254
囲碁の契約金が将棋より高いのは昔からだけどね。
竜王戦創設前が一番差が大きかったのでは。
読売の将棋十段戦が囲碁棋聖戦の半分で
朝日の全日プロと囲碁名人戦はそれ以上の差があった。

>>261
囲碁の契約金が多いのは囲碁棋士の方が将棋棋士より多いからで、人数の差ほどに貰えてるわけではない。

昔は世間の囲碁人口が多かったせいか、契約金も将棋より段違いに大きかったが近年はそれほど差はないね。

１９７６年に連盟が将棋名人戦での契約金要求で参考にしたのは、
囲碁の最高位である棋聖戦（契約金1億6000万）で、
それが決裂して毎日と契約金2億で合意しているわけだし。

>>262
二行目は意味不明。
将棋も囲碁も昔の方が趣味人口が多かったのは同じだが、
囲碁は一度も将棋を上回った事はない。
それどころか相当な差で常時将棋が上だった。

>>263
だよね。江戸時代初期（いや中将棋や古い将棋を合わせれば平安・鎌倉）から囲碁は
貴族・僧侶のゲームで将棋は庶民のゲームだった。
パトロンの多さや収入面は当時から囲碁棋士が有利な一方
ゲーム人口は将棋が常に上回り続けてきた。
その傾向は明治時代にも続き、大久保利通やら東郷平八郎とか偉い軍人・政治家が
仲間と囲碁を打ちながら歓談をした話は残ってるが将棋は庶民の遊戯と軽く見られ
そういう偉い人たちが指してた記録はあまりない。
権力者で最も将棋を擁護し続けたのは後にも先にも徳川家だけだったであろうと思われる。

>>221

それで顧客をとれるなら近代将棋はまだ続いている

>>263
将棋人口の方が多いのは当然で、比率が下がったということ。

　　　　囲碁人口　将棋人口
1985年　700万人 　1680万人　（比率1：2.4）
2007年　240万人　　660万　　（比率1：2.75）

>>266
関係ないんじゃないか
契約金の差は>>264が指摘するような
嗜む社会階層の違いによる「政治力」の差からきてたんだろ

>>267
いやだから、昔は人口の差を政治力で埋めていたということでしょ？
今は契約金の差が昔程ないのは政治力が下がったのか、人口の差が広がったからからなのかだが。

将棋界は２ちゃんをフル活用してる時点で貧乏臭いよなｗ

たかだか月５００円の中継を無料にしろとうるさい奴が多いしｗ

>>269
そりゃぁ、無料の掲示板を使わない手は無い罠

ネットはアプリでも何でも無料が当たり前の世界だから
だからどんな業界でも金にするのに苦労してるんだよ　有料にすると人が集まらない

将棋に比べて囲碁が契約金が高いのは
棋戦間の競争があるため。
むかしはほぼ同額だったのが、囲碁界は
新聞社同士を煽って吊り上げていった。
将棋は固定給を集めて順位戦対局料として支払う
システム的な順位戦上位が定まっているので
吊り上げが利かなかった。

将棋の順位戦に相当する（ただし名人への挑戦権はない）囲碁の大手合いって、
どこからカネが出てるの？

>>273
囲碁の大手合いは日本棋院改革（経費節減による慢性赤字体質からの脱却）の一環として何年も前に廃止された。

連盟と同様に日本棋院もばら撒きによって慢性赤字体質となっていた（棋院は社団でなく財団法人なので、財団の基金を取り崩し続けてた）のだが、
その状況にに強い危機感を抱いた故加藤九段が理事長となって改革に辣腕を奮った（代わりに、加藤理事長は心労からだろうが任期途中で
死去された）。その改革の中で単なる対局料と勝ち数による昇段のばら撒きと化していた大手合いを廃止した。

確か、囲碁の予選で高段者が優遇されなくなって（かつては七段〜九段は三次予選か最終予選から登場）予戦の登場位置が段位でなく
直近の戦績に基づくという実力制予戦に変わったのも、その改革の一環だったと思う。

日本棋院の改革は本当に大変だったみたいで、大改革を推し進める為に２代連続して理事長が任期途中で死んでいる。
（加藤さんの前の理事長は加藤さんと大変に親しい人で、確か加藤さんから改革を頼まれて引き受けたという話を何かで読んだが、
彼がまず任期途中で死に、加藤さん自身が後任の理事長となったが、やはり任期途中で死んでしまった）

まあ、こんな話を見ると将棋連盟は本当にぬるま湯だね。

囲碁は朝日の口車に乗って
大手合を順位戦化しなくて
ホントに良かったな。

>>255
そもそも自己申告フリクラ宣言の制度があること自体がおかしい。
フリクラ宣言は実力落ちのみのものとし
落ちたら待遇はドンと落とすもしくはクビとする。
一定年齢、たとえば50歳とか以前にフリクラ落ちした棋士は引退認めずすぐさま廃業させる。
50歳超えてからフリクラ落ちした棋士は
即刻引退させる。

>>274
解説多謝！
ついでに聞いておくと、大手合がなくなったあと、
日本棋院と関西棋院は段位をどうやって決めるようになったの？

将棋は囲碁より格が下だったのか。
今までずっと将棋＞囲碁だと思っていた。

ちょっと古いけど

『レジャー白書2005』より抜粋
＜�@、人口　�A、年間に費やす平均金額　�B、1回あたり費やす平均金額　（　）は前年度＞

・将棋　�@、840万人（900万人）　�A、600円（1100円）　�B、40円
・囲碁　�@、450万人（420万人）　�A、8200円（5700円）　�B、350円

これを見たら新聞社が囲碁に力を入れて当然かなって思ったよ・・・。

↑客観的で分かりやすい

このスレ見てると専門的な意見が多いから勉強になる

>>277
> ついでに聞いておくと、大手合がなくなったあと、
> 日本棋院と関西棋院は段位をどうやって決めるようになったの？

関西棋院は知りませんが、日本棋院に関して言えば、勝ち数による昇段制度は今も健在です。
（関西棋院も類似の制度でしょうね、きっと）

但し、大手合が消滅した事により、囲碁棋士とくに低段者にとっては勝ち数と対局料を得る機会が
大きく減ったのは確かでしょう。その分、棋院の支出も減らせた訳です。


日本棋院の昇段規定へのリンクは次です。

http://www.nihonkiin.or.jp/player/new-shoudan20040316.pdf

wikipediaには
大手合は賞金なかったとあるけど

>>281
賞金と対局料は別物だよ。賞金は勝たないともらえないか減額されるもの。対局料は勝っても負けても額は変わらないもの。
賞金は勝ったという事への「賞」としての金だからね。対局料は対局という労働に対する「料金（手当）」だから。

例えば、将棋界のケースで説明すれば、今やってる竜王戦の場合、今年から挑戦者は賞金はあるが対局料はゼロになった。
逆に、棋戦予戦は対局料は出るが勝っても賞金はありません。
（つまり、ある棋士にとっては、棋戦予戦の対局は勝っても負けても、その１局だけに関して言えば受け取る額は同じ。
もちろん、勝てば次に進めるからそういうトータルの意味でなら受け取る額が増えるが、その１局のみに関しては同額。それが対局料）

昇段の規定についてこっちの方ががわかりやすいな
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=66

分かりずらい｢勝ち星による昇段｣について、例を挙げてもう少し詳しく説明しよう。
15.0歳で入段した棋士が、新昇段規定のもとで毎年20勝すると、つぎのように昇段する。

15.0歳で入段
16.5歳で二段(初段→二段：30勝、通算30勝)
18.5歳で三段(二段→三段：40勝、通算70勝)
21.0歳で四段(三段→四段：50勝、通算120勝)
24.5歳で五段(四段→五段：70勝、通算190勝)
29.0歳で六段(五段→六段：90勝、通算280勝)
35.0歳で七段(六段→七段：120勝、通算400勝)
42.5歳で八段(七段→八段：150勝、通算550勝)
52.5歳で九段(八段→九段：200勝、通算750勝)

タイトルを取らなくても、年間20勝以上すれば52.5歳で九段に上り詰めることができるということだが、
毎年コンスタント20勝以上するのは至難の技。本例のような成績を収める棋士は大変優秀な棋士といえそうです。
現在でも年間20勝以上している棋士は、勝ち星ランキング上位20人ぐらいです。

新昇段制度の導入により、｢強い人は早く昇段し、そうでない人は遅くなる｣(工藤紀夫渉外担当理事)というのも納得です。

>>282への補足です。

賞金と対局料の違いを竜王戦に関して説明すると、次のようになります。

渡辺竜王の対局料は７５０万円、森内挑戦者の対局料は０円。これは防衛/奪取と無関係に、これらの額が各々に支払われます。

一方、賞金に関しては、竜王となった方が３９００万円、敗れた方が１５００万円です。

ですから、賞金と対局料とは全く別の概念なのです。
Wikiで「賞金はない」と書いてあっても対局料がないとは限りません。
寧ろ賞金がないのなら対局料は確実にあった筈です。何故ならば、賞金がなくて対局料もなければ、勝っても只働きになってしまうからです。

（私が理解してる限りでは、囲碁の大手合は対局料は支払われてた筈で、特にWikiにもある通り大手合制度によるインフレの結果として
非常に人数が多かった高段者への大手合の対局料は日本棋院の財政にとって大きな負担になっていたと聞いた事があります）

本スレのテーマに戻ると、弱小プロ棋士であろうと「強制引退」は必要ないと思います。
単に勝てなければ食えない仕組みにすれば良いだけです。

それには、

（１）基本給を廃止する（その結果、年金と保険も自動的に個人加入になります）
（２）予戦での対局料を廃止して、勝った側だけに支払う賞金制度に切り替える

の２つを行うだけで十分です。これさえすれば、自動的に弱小棋士は自分でアルバイトをしながら将棋を指さねばならなくなります。
（囲碁の低段者の生活の実態は、正にそれで、指導碁を打つなどの様々なバイトをしながら対局もするというものです）

加藤理事長下の改革で
大手合は対局料なしで持ち時間短縮になったはず。
廃止になったのはその一年後くらいだったと思う。

>>285
あっ、そういう流れなのか。細かいステップは知らなかった。てっきり加藤さんの改革で一気に廃止したんだと思ってた。

> 大手合は対局料なしで持ち時間短縮になったはず。

ええっ？
じゃあ、大手合って棋士にとって完全な只働きになったんですか？

まあ将棋の場合も順位戦は賞金も対局料も出ないけれど、順位戦棋士（とフリクラ宣言したフリクラ棋士）には
基本給が代わりに出てるので順位戦に対局料が出ないのも仕方ないと理解できるんですが、
囲碁棋士の場合、固定給はとても安かった筈（囲碁板で質問した事があるんですが、確か、タイトルホルダークラスで
将棋のＣ２に届くかどうかという非常な少額だった）なので、大手合で対局料が出ないと、文字通り只働き同然で
昇段の為の勝ち数稼ぎ★だけ★が目的という事になってたんですね。少なくとも加藤さんの改革の後は。

囲碁がどうだ、将棋がどうだとかいってるが
「食えなくする」って発想ははいかがなものかな
この世は助け合って生きていかなきゃならないとおもうが
制度がどうだああだ言う前に強いやつはどんな時代も強い
それに感動する心を忘れた発言は「心を打たない」

働かざる者食うべからず

>>287
助け合って生きたいのなら、真剣勝負の世界になど足を踏み込まない事だ。

羽生らが本来なら受け取るべき賞金を減らして、棋譜を殆ど誰も見たがらないゴミ棋士が給料や年金などを恵んで貰ってるというのは、羽生らに情けをかけられているという事だ。
情けのかかった勝負に何の価値がある。

勝負が観る者の心を打つのは、そこに生きるか死ぬか同然の究極の真剣さや必死さが見られるからだ。

だからこそタイトル戦の終盤の１分将棋はミスが多くても見応えがある事が多いのだ。
そこに両対局者の必死さが凝縮した形で表されてるからな。

情けをかけた仲良し子良しの勝負ゴッコなど、小学校のクラブ活動ででもやってれば十分。

弱肉強食・優勝劣敗、これは真剣勝負の世界の鉄則だ。
これを受け容れられない者は、勝負の世界に生きる資格はない。
また、これを惨いと感じる者は、真剣勝負など見ない方が良い。

弱肉強食・優勝劣敗の鉄則を忘れた瞬間に、真剣勝負の世界は腐敗と堕落を始め大衆の支持を失い没落が待ち構えている。

ゴミプロはゴミらしく生きろ

仮にトップクラスだけのリーグができたとして
それを目指して小学校の頃から頑張れるもんなんだろか？

弱肉強食が成り立つには弱い肉が必要不可欠。
つまりゴミプロは必要ということだ。

米長の公約は連盟の財政再建。
連盟出てった女流の一部とか、
棋士の中にもリストラの対象にされるかもという自覚のある連中は
面白く思ってないんだろうがな。

景気も悪くなってるんだから
切るところ切らないといずれ共倒れだぜ？

>>292
人の世で将棋というのが魅力あるゲームである限り、名人を夢見て頑張る奴は必ずいるさ。
テニスとかゴルフだって勝負のプロとして食えるのは現在の将棋よりもずっと少ないし、
囲碁も将棋界のような生活保証はないが、
いずれもプロを目指す子供は途絶えてないだろうが。
それと同じだよ。（大相撲は新弟子検査の日本人が居なくなったりしたが、あれは暴力事件などの全く別の理由だから比較にならない）

>>293
強者が存在する為には肉を食らわれる側の弱者が不可欠というの迄は正しい。

しかし、その弱者を養鶏場のブロイラーの如く、費用を掛けて飼育しておく必要など皆無。

強者に肉を食らわれた弱者は単に舞台上から消えれば良いだけの話だ。

代わりにドンドン新しいプレイヤーを迎えれば良いのだ。

それによって勝負の世界の新陳代謝が進んでファンの目には常に新鮮で魅力的な世界に映るのだ。

奨励会なんてもので過剰なまでに絞るのが間違い。
高いレベルとの真剣勝負を繰り返す中で初めて大きく成長する人間も居るだろうし。
成長の時期やキッカケは人それぞれ。それを奨励会なんて一律の基準で判断するのは間違いの元。
アマ棋戦のベスト４以上は自己責任でプロ棋戦参加を認めれば良い。

それにプロになるのが容易な方が子供もプロの夢を抱き易い。
夢を見る時は往々にして上手く行く場合しか考えないからな。

>米長の公約は連盟の財政再建。

まさか信じてるわけではあるまいｗ

とても将棋愛好家とも思えない発言が多いな
まるで自分がトッププロのようなｗｗ
かつて、森九段が「敗者にはなにもやるな」と
発言したが、いまも本人はそう思っているのだろうか
弱者がいて、強者がいるわけだから
この基本方程式がわからんやつは無駄な発言はよしたほうがよい
年金だ、手当てがなどと、弱肉強食とはなんの関係もない
ファクターであるのがわからんらしいのが情けない
社団法人の意味がわからんのかな？
弱肉強食・真剣勝負の世界と
社団法人　生活保障制度とはなんの関係もないことを理解しての発言を望む

絶対ここに書き込んでるよな、ゴミプロw

>>277だけど、解説してくれた人たちありがとう！
大手合最後の1年が只働き同然だったっていうのは、なかなか興味深いっすね

いまいちよくわかってないんだけど
一旦プロに上がったら一生食うのには困らないシステムなの？

ごみプロというやつはゴミアマかもしれないなｗｗ

>>300
引退に追い込まれない限りは食っていけるが、
あまりに弱いと最短13年で強制引退させられる。

>>297
プロ棋戦の何を楽しむかは将棋ファンによって違う。

単にアマより平均的に高いレベルの棋譜だけを求めるだけなら弱小棋士でも十分だろう。

しかしながら、生きるか死ぬか同然の究極の真剣勝負が生み出す人間ドラマを求める将棋ファンには、
ぬるま湯に浸かっている多数の弱小棋士など真剣勝負の世界を冒涜するだけの存在で
目障り以外の何物でもない。

更に悪い事には、弱小棋士らを養う為に、羽生ら極く一部トップ棋士だけが対局過多になり、結果として羽生ら真の天才が残せる棋譜が最上の品質でなくなっている問題がある。

その典型が去年の竜王戦の後半の羽生の失速であり終盤での羽生のミスの多さだ。

つまり、アマより強いというだけでトップとは格段の差がある中途半端なレベルの連中を食わせる為に、
羽生のような文字通り将棋の歴史に残る天才をこき使って磨耗させている、それこそが問題なのだ。

これが重大問題で原因が連盟の非弱肉強食・護送船団方式にある、という事が理解不能な人間は発言不要だ。

順位戦の昇級、降級人数を大幅に増やして、流動化を促進すればいいんじゃない？
そうすれば順位戦からの脱落→フリクラ行きを通じて、新陳代謝もはかれる。
将来性のある若手も長い間、下のクラスで将棋していると停滞・堕落してしまうから
将棋界全体の活性化をはかる意味でも、そうしてほしいところ。

>>302
フリークラスまで落ちたら引退の規定があるんだな
これ高齢棋士の救済措置みたいに見えるんだけど
そのまま3段リーグに落ちるようにしたらいいんじゃないの？
3段リーグはさすがに給料ないよね？

>>1
お前みたいなゴミ社会人に給料払うくらいなら日本赤十字やユニセフ
などに募金したほうがよいのは明らかだろう。

よってこのスレ終了

>>305
プロ野球クビになった選手に高校野球でやり直して来いと言うようなもの。
奨励会は落ちてくるところではなく、プロへの登竜門なのだから。

あとフリークラスに落とす基準は順位戦だけなので、
フリークラスを経ずに引退や落とすことをすると他棋戦の価値が無くなってしまう。

確かに順位戦だけ頑張れば引退しないで済むのはおかしい
他の棋戦も考慮するべきだ

例えば竜王戦も６組の下にフリクラを作るべき

>>305,307
強制的にプロ棋士としての資格を剥奪しようとするから話が必要以上に複雑になるんだ。

第１に基本給を止め、第２に予戦段階では対局料は出さずに勝った側だけに賞金を出すように変更すれば良いだけ。

この２つの変更だけで、自動的に、弱小棋士は従来通りの対局だけで生活する事は不可能になる。

その結果、弱小棋士らは、
（１）棋士を廃業して別の仕事に就くか、
（２）バイトをしながらでも対局棋士を続けるか、
の二者択一を迫られる。

最終的に、弱小棋士らは、
（１）真剣勝負の場から姿を消して棋界の新陳代謝を促すか、
（２）文字通り生活を賭けた死に物狂いの対局で新たな人間ドラマを将棋ファンに見せてくれる、
という事になる。

それだけの簡単な話だ。
原理は単純明確だろ。
優勝劣敗、真剣勝負の世界はこれに尽きる。

>>309
俺はそんな殺伐としたのは嫌だけど

>>310
世の殆どのプロ競技を見るのをやめるんだな

>>311
俺は現状の将棋界で満足してるのになんでそんなこと
言われなくちゃいけないんだ？

>>309の意見が絶対に正しいの？

>>312
今のままでいいと思ってるのがまちがいだと思うけどねw

他のプロ競技と比べると
個人に対するスポンサーの有る無しで
どうも違和感を感じるんだよね

>>309
暗黙のプロの定数意識の完全払拭とプロ認定基準の緩和
これと完全賞金制はセットになる

これによって底辺プロは自分で参加する棋戦を選び
場合によっては参加費を払い
アゴアシ自分持ちで予選会に出て行って勝ち抜いていくことになる

ようはゴルフ界を想像してもらえればわかりやすいだろう

将棋プロはスポーツのプロ選手と大学教授を合わせた感じ。
頭脳で何かを生産する職業だから。

意味ない研究しかしてないゴミ教授でも、授業やりながら研究するふりをしていれば生きていける。

>>316
まあ大学教授の仕事は運営メインになっちゃうからな

>>316
プロ棋士で教授に相当するのはＢ１以上だけだ。

底辺の弱小棋士らは助手（今は助教と呼ぶそうだが）相当が妥当だ。

ついでに言えば、君の意見は大学教員の現状をなめすぎ。

大学の教授職でさえ、新たに採用するのは５年の任期制で成果の有無で契約更新するか否かを判断するのが常識になりつつある。

更に、Ｃ級に相当する助教（かつての助手）は、任期５年で再任なしか再任ありでも１回のみ、という厳しいのが既に完全に常識となっている。
（つまり５年か高々１０年の任期の間に準教授に昇格出来るだけの研究成果を挙げるか、別の働き口を自分で探せ、という事）

これは、将棋界で言えば、
●再任なしというのは、５年でＢ２まで昇級しなければクビ、
●再任１回のみというのは、最初の５年で少なくともＣ１に昇級しなければクビだし、それをクリアしても更に次の５年でＢ２以上に昇級出来なければクビ、
という事だ。

更に、大学教員にとって教育は給料の中だが、弱小棋士がアマを指導すれば基本給とは別に手当が出る。

つまり、弱小棋士の実態は、大学の教員と比べてさえ遥かに甘いのだ。

自分達は超大甘の待遇だと自覚していない事、これこそが棋士は世間知らずで常識がないと非難される理由だ。

>>31
今のままでいいんじゃねｗ
40過ぎたら、大半が生活できなくなるんじゃ誰もプロ目指さないぜｗ

激弱になっても引退するまで年に十数局指すだけ
連盟様に何とか食わせてもらえる極甘の世界だからな。
将棋ファンもスポンサーも底辺プロの棋譜なんか
余程の物好き以外は全く興味ないだろう。

相変わらず他人に厳しいな，お前らｗ

ここは底辺にちゃんねらーの書き込みも読んでくれる物好きばかりだからなｗ

微妙にスレ違いかもしれないが、
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
このランキング見ると、順位戦100人フリクラ2-30人が適当な気がする。

C2の降級規定を降級点２回にすればかなり解決すると思うのだが。
最底辺リーグで下位８名に２年はまるというのは（解消できず）十分廃業条件
になると思う。

最低4人は新たなプロが登場するんだから同じように毎年4人は引退するようなシステムにすればいい

別に4人だけにしなくてもよい
プロだというだけでゴミプロの面倒をみるのをやめれば
年に何十人プロが誕生しようが一向にかまわなくなる

ここで散々指摘されているように
プロのライセンスというのは
持ってるだけで金が入って来るものではなく
金を稼ぐ競争に参加できる資格ということ

>>306 ワリオが必死だな

>>294
女流は全員追い出す予定が
出雲のスーパースター誕生で予定変更
弟子の愛人も無かったことにしているしｗ

>>318
A級B級。。。と決めた連盟のランキングを肯定しながら
それを大学教授の云々と比較する
大いに論理に飛躍があるし、比較対象としては不適当で説得力がない。
いっそ、お前がランキングをきめて
コミプロというものの実名リスト案としてだせば話がはやい。
貴様のわけのわからん矛盾した論理てんかいやたとえ話より
貴様のやめさせたいごみプロを発表すれば
貴様の言い分がわかるのだが、「どうだ！」
ごたごた言う前にやってみたらどうだ

>>329
> >>318
> A級B級。。。と決めた連盟のランキングを肯定しながら
> それを大学教授の云々と比較する

本物の馬鹿だな。
>>316が「プロ棋士は大学教授のようなもの」と書いたから、プロ棋士全員が大学教授なんて代物じゃない、
人数比から言ってもレベルから言ってもせいぜいＢ１以上だって意味で書いたのが理解できんとはな。

> いっそ、お前がランキングをきめて
> コミプロというものの実名リスト案としてだせば話がはやい。

だから、そういう何らかの基準や個人や組織の裁量に基づくゴミとマトモとの分別は不要だと、>>309で言ってるのだ。

基本給を止め、対局料を廃し完全賞金方式にする（その場合>>315が指摘する通りプロの「定員制度」は廃しプロ認定は甘くする）、
弱小棋士は、この改革によって自動的に対局だけでは食えなくなる。それで十分なのだ。

逆に言えば、固定給なしで完全賞金制という、勝負のプロの世界では常識の制度でで食えなくなる棋士こそが、
今まで羽生らトップ棋士の稼ぎに頼っていた「ゴミ棋士」という事だ。
実力があれば、実力に応じた収入制に切り替わっても何も困らない筈だからな。

何度も言うが、強制引退などのプロ棋戦参加権の剥奪には賛成しない。話を複雑にするだけだから。
それよりも、収入の保証を無くした完全実力制にすれば良いのだ。
それで棋戦契約金という名前のトップ棋士の稼ぎにたかっているしか能のない棋士は自動的かつ自発的に将棋界を去らざるを得なくなる。
あるいは、あくまでも将棋のプロという夢を追いかけるために必死でアルバイトで食い繋ぎながら指すか、どちらかになる。

将棋界のゴミ掃除と集り根性や甘えの一掃の為には、それで十分なのだ。

興行で完全賞金制って成り立つの？

>>331
> 興行で完全賞金制って成り立つの？

プロゴルフなんかはそうだが。弱小プロが出場する予選の間は１円も出ないはずだよ。
予選を勝ち抜いて週末の決勝ラウンドまで進めば最下位でも賞金が出る。

だから、ゴルフの弱小プロは完全な持ち出しなんだ。
何しろゴルフ場なんて不便な場所にあるし、ゴルフ道具１式も相当な荷物だから
交通費、宿泊費（それに多分、キャディー代も）などは自己負担で、予選で敗退すれば完全な持ち出しで赤字。
弱いと完全な持ち出しになる仕組みはプロテニスなんかでも同じ。

だから現実問題として、ゴルフの弱小プロの多くは、トーナメント出場を最初から諦めて、レッスンプロに徹している。
諦めてない弱小プロにしても、レッスンプロとして生活費を稼ぎ、トーナメントプロとしての夢を追いかけて赤字覚悟で
トーナメント予選に参加しているのが実態。

将棋界の場合、完全賞金制にしても、対局は１日で宿泊の必要がある人間は少ないし、
せいぜいが自宅から対局場所（ほとんどが将棋会館）までの交通費が赤字になるだけだから、
赤字額もゴルフとは比較にならない少額で、ゴルフに比べればずっとマシ。

将棋連盟が棋士雇って見世物してるんとは違うの？

>>333
> 将棋連盟が棋士雇って見世物してるんとは違うの？

実態はその通り。形式上は違うけどね。また違わねば連盟の公益認定は不可能だし。

この、連盟が棋士を雇っているという実態が我々ファンにとっても重大な問題なんだ、
というのは今の弱小棋士を雇って保護するという事が将棋の質を落とす結果に繋がっているからなんだ。

つまり、連盟が弱小棋士を雇う為の資金は何かと言えば、
羽生らを対局過多になるまでこき使って得た多額の契約金だという事がポイント。

弱小棋士を雇う為に、将棋史に残る天才をこき使って摩耗させ、
天才が本来残せるはずの棋譜よりも低い質の棋譜しか残せなくしている、
それが現在の将棋連盟の問題であり、
その原因は弱小棋士への所得保証の為に彼らを雇用同然の待遇で保護する護送船団方式にあるわけだ。

強い人が楽できないのは不公平だな

せっかく師弟制度あるんだから
角界みたいに部屋分けしたら面白いような気がする

将棋だけは許してやれよ。賞金制にしたら、渡辺とかしか生計が立てられない。
奨励会からも、せいぜい年に１人上げられるかどうかになってしまう。
タイトル争いできない奨励会員を上げても意味はない。

他の世界がどんどん生計立てられなくなってるのに。
先崎がボクシングのことも「それだけではなかなか生計が立てられない」と、
言ってるくらいなのに。

スリム化を図るべきなのは間違いないと思う
とりあえず現行の４人→３人にするとかね

今のC級2組見てるとはっきり言って見込みのない若手もかなりいるんで
２０代で降級点取る人とかもうどうしようもないだろう
三段リーグも厳しいって言われてるけど　そこで振るい落とされれば
まだやり直しは効くけど、一旦棋士になると身の振りようがない

藤倉とか遠山とかどうすんだアレ

>>337
それはない

>>337
他人の心配してる余裕あんのか？
現行で別に構わんだろ

>>337
お前は人の心配より自分の心配しろよ

>>337
どこをたて読み

>>337
スリム化なんてしたら余計悪化するぞ
人数は3人のままで良いと思う
藤倉と遠山はまだ将来に期待できるし今答えを出さなくても良い

>>337
スリム化を図るべきなのはお前の体型だ

>>337
いやいや。それはないから

>>337
４人のままでいいだろが
長文で調子のんなや

>>337
遠山馬鹿にしてんじゃねえよ

>>337
>とりあえず現行の４人→３人にするとかね

は？

>>337
長文書いてりゃいいと思ってんなよ

>>337
とりあえずでスリム化ですか？
それはねーわ

>>337
長い
3行でよろしく

>>337しばくぞ

スリム化なんてしたら…お前アレだぞ！だめだぞ！

>>337お前の身体をまずスリム化しろよ

>>337
むしろ増やせ

アレがアレでああなっちまうからな

>>337
藤倉と遠山はアッー

>>337
まず何を言っているのかわからん

>>337
スリム化って…
なんでも細けりゃいいってもんじゃあないんだよ

337はなんでそんなに人気があるの？

べつにプロを減らさなくてもいいじゃん。
対局料の一人頭が減るだけなんだしさ・・・
上位のプロは賞金や副収入で食えるし。

最下位のクラス(現状はC2)以外は即落ちで
定員決めておけば固定給も変わらない。
C2だけは人数割りでプロが増えれば増えるほど
一人頭が減るようにしといて、嫌なら勝ち抜け、と。
あるいはフリクラに転出して副業しろ、と。

むしろ増やせばいいんだよプロをｗ

下位1/5をクビにしたら、残りの4/5の中の1/5が
ゴミ呼ばわりされてクビにしろと言われる。
それをクビにしたら更に残りの・・・

クビとか強制引退という言葉に過剰反応してる馬鹿ｗがいるが
負けてばかりでは食えない制度になれば一緒なのに

将棋人気は落ちてるのにプロの人数は増やしてるけど、大丈夫なのか？

プロといえるだけの実力を持たない(失った)者が増え
そのジャンルへ金を出すファンが減り
かつ全く金を出さない者ほど見下した意見を出す
こうした風景はプロレス板とよく似てるなぁ
唯一違うのは､向こうはまだ洒落の心があるが
こっちはそういうのが全然ないってとこかね

どうも｢将棋は好きだけど連盟は不要､だから金なんぞ出さん｣ってのいるけど
そういう奴はプロ棋界のことに､なんで口出すのん？
別にゴミが増えようが破綻しようが､自分で将棋は指せるっしょ
新聞を取る動機が棋戦である､有料のネット中継を見る
入場料を取るイベントに足を運ぶ､レッスン受けて料金を払う
そうした部分がない人間は､一切口出すべきじゃなかろうよ
｢将棋好き｣ではあっても｢プロ将棋のファン｣ではないんだから
勿論､正統な理由を有してレスしてる人は聞き流してね

代価も支払わず娯楽は提供してくれ､なーんて
罵倒してるところのゴミプロすら比べ物にもならん寄生虫じゃないかね

>>365
いつもの馬鹿襲来ｗ

３３７が人気ですね

>>365
連盟が大量の弱小棋士に生活保証する為に
羽生ら極く少数のトップ棋士が対局過多になっている。
その結果、羽生ら天才が残せる筈の棋譜の質が落ちている。

この事態は将棋愛好者にとって十分過ぎるほど重大な問題。

大袈裟に言えば人類の文化遺産が弱小棋士らの保護の名目で毀損されているという事。

連盟における弱小棋士の保護を弁護する前に、上の問題の解決策を示せよ。

>>368
一言で言えば、

　　弱小棋士への生活保証の為に、将棋文化の精髄が破壊され続けている

という事だ。
護送船団方式擁護派、逃げずにこれにちゃんと答えろ！

>>369
意味が分からない。
棋戦を減らせってこと？

あれ？
振ったんだから返事ぐらいして欲しいもんだが…。

底辺切って、トップの取り分多くしても対局数が変わるわけでは
あるまい。
棋戦減らすのは本末転倒というか。
棋士が頑張って棋戦を増やしてきたのに、減らせというのはどう
なんだ。

長文の人、同じ事言い過ぎだろ

だいたいキチガイっぽい奴っていっつも同じ事を繰り返しで言ってるよ

>>373
俺も１年後にはそういう廃人になってそうで怖いよ・・・
あまりこのスレには近寄らないことにしようｗ

プロになるまでは厳しいがなってからは将棋だけで生活できるようにする
これが日本将棋連盟の方針なんでしょ、麻雀なんてのは簡単になれるけど生活は勝手にしろという正反対
どっちが正しいとかあるべき姿って話じゃない気がするが

>>371
棋戦で実際に商品価値があるのはタイトル戦の番勝負（一般棋戦なら決勝戦）を始めとする極く少数の対局。
にもかかわらずタイトル戦の契約金の僅か１割程しかタイトル獲得者に支払われない。
だからまず契約金の配分を商品価値に見合って上に厚くする。

ことに、棋戦契約金の一部を基本給や年金や健保の原資として流用するのを止める。棋戦契約金は棋戦毎に分別会計とし、一律の天引きは連盟の運営費（理事の役職手当と棋士でない職員の人件費や光熱費などの会館維持費等）に限る。

無論、固定給や年金や健保の制度は維持不可能。原資がないからな。
基本給廃止の代わり順位戦も対局料か賞金を出すように改める。

次に、全棋戦への参加義務を廃する。
そうすれば、つまらない棋戦に出場しなくて良く自己責任で体調管理が可能になる。

無論、そうなると羽生に出場して貰えないマイナー棋戦の主催社は「羽生さんが出てくれないなら無意味」と棋戦を打ち切ったり契約金を下げたりする可能性は大いにある。

つまり、棋士も棋戦も自己責任のもと自由競争で争って選別されるという事。

「日本将棋連盟の方針」など、何の意味もなくなるわけだが。
（法改正後の新公益法人になるつもりならな）

>>376
上記を認めて羽生が「忙しいし、取り分増えて十分稼げたんで
今回の棋王戦は辞めときます。」と言うと思ってるの？

誤解するのがいるかもしれないので補足しておくと、

連盟がスポンサーと棋戦の契約を一括して行い、一旦契約金を全て手元に集めてから、
改めて各棋士に再配分する（この時、成績以外の要素が加味される）

こういう仕事は新公益法人ではできない。
つまり下位棋士を保護する「連盟の方針」とやらは実行不能となる。

公益法人にならないなら、そういう方針を続けるのも自由。
それが連盟（将棋のプロ制度）の未来にとってどういう影響を及ぼすかは知らんが。

>>379
公益法人だとできないんだ？

ってゆうか今も給与は歩合制だろ？

>>380
簡単に言っておくと、
「プロ集団のマネジメント業務代行」というような仕事は、
新公益法人ではできないという事。

>>381
今、wiki読んできた。

これだと普及活動しかできないな。

>>378
羽生自身は無理だろう。余りに長く古い義理人情の価値観で生きて来たからな。今さら「王将戦は出ません、ＪＴも出ない」とは言えまい。

しかし、上の改革をしておけば、いつか将来出現するであろう第２の羽生は条件の悪い棋戦参加を平然と断って対局過多で磨耗させられずに済むだろう。

例えば、王将戦は契約金額が非常に少ないのに２日制の７番勝負で日本全国を転戦し、棋士から見れば実に効率の悪い棋戦だ。

棋戦参加を自由にすれば、王将戦は何らかの改革を迫られるだろう。

いずれにせよ、プロの個人競技で、競技者が参加・不参加を選択出来ず、体調管理を完全な自己責任のもとで出来ないのは、個人プロ競技の常識から余りにもかけ離れている。


それから、連盟の公益法人化の話を絡めているのがいるが、そもそも連盟の実態はプロ競技の興行団体。
公益法人化は最初から無理。

まだしも棋戦契約金を分別会計とし連盟運営費のみを天引きするだけにして、基本給・厚生年金・健保の３点セットを廃止した方が公益認定に通る可能性はある。

連盟の公益認定に最大かつ絶対的な障害は、連盟という社団社員（棋士）に対する基本給・厚生年金・健保という営利企業の従業員と同じ利益供与だ。
護送船団方式でこの３点セットを維持する限り連盟の公益認定は有り得ない。

じゃあ羽生以外は全員引退で

>>383
ウチの棋戦に羽生さんが参加してくれないならスポンサー下りますとなっちゃうだろ。
スポンサーあってのプロということを忘れちゃいかん。

>>383
王将はﾘ−ｸﾞ戦で選ばれていて、なおかつ、プロ２年目で王将になれるバランスのいい大会
ゆえに、名誉だけなら他に引け劣らないような・・・
ただ、名人戦が、給与体系に影響をなさないようにすれば、
俺は毎年１３勝７敗以上だから１０連敗でいいよ・・・とかありそうだ

>>385
だからといって安くても出場して当然と思うのは、逆にスポンサーの傲慢。
スーパースターに出場して貰いたいなら相応の条件を用意する義務がスポンサー側にある。

>>386
●●９段が３回目のC級復帰をしました。おめでとうございます
順位戦成績１勝８９敗（内不戦勝１勝）

>>383
プロ棋士を舐め過ぎ。ってゆうか職業ってものを軽く考え過ぎ。
金のためだけに仕事をしてるヤツが一流になれるわけないだろ。
各々の志があって仕事をしてる。
プロ棋士が「賞金が低いから」なんて理由で将棋を指さないと
思ってるなら、ファンとしての良識を疑う。

>>369
護送船団方式擁護派かあ・・・・。
一言でそう言い切られても困るんだけどね。奨励会が土曜例会になったから、
奨励会の年齢制限を段階的に厳しくして、最終的には２４歳までにするといい。

名人・竜王以外は、永世・名誉資格を１つ取得すると、取得した棋戦には出場できなくする、
という案はどうだろうか。その代わり、順位戦ではＢ級１組、竜王戦では１組からは、
どんなに成績が悪くなっても降級しない特例措置とか。
２つ永世・名誉資格を取得した場合はＡ級から降級しないとか。この場合、６５歳定年との併用制になる。

つまり、羽生などの天才は名人・竜王のみをやる。
他棋戦は久保や三浦やその他若手棋士にやらせるとか。

羽生の棋譜が低下してるとはいうけれど、羽生もタイトル戦の仕事取り過ぎなんじゃない？
そうしないと新聞社が契約金をくれないのであれば、
永世資格者は逆パラマス方式で失冠しやすくするとか。
逆パラマス方式の場合、挑戦者が２勝した時点で永世資格者の失冠。

>>385
それともう一点。

自分が出ない棋戦からスポンサーが降りても羽生は何も困らない。
困るのは、その棋戦での収入を当てにしている弱小棋士達。
弱小棋士らが困るから、「スポンサーあってのプロ」という言葉で羽生が出場するのは義務と主張する。

それこそが正に前から批判している、「弱小棋士らは羽生らの稼ぎにタカって羽生ら天才を磨耗させている」という事そのものだ！

>>390
王座戦の連覇記録が…。

>>391
…羽生に怒られるぞ。

>>391
Ａ級順位戦や竜王戦のみに専念します、という事で他棋戦を
不参加することができない以上、永世・名誉資格の取得者にハンデを課して、
失冠させるしかないからなあ。逆パラマス方式とか。

戦後、木村名人が活躍してた時期は、名人戦にも香落ちがあったらしい。
五番勝負で有れば４勝１敗以上、七番勝負であれば６勝１敗以上が
永世資格者のタイトル防衛の条件とかにして。

七番勝負でも、２勝５敗で挑戦者の奪取とかしないと、
指摘するオーバーワークの問題は解消されないよ。
やっぱり羽生の去年の竜王戦第６局・第７局は問題になってるんだね。

自分は第６局の疑問手がインパクト強かったけどね。魚沼市の旅館でやった対局。

>>391
弱小棋士はどちらにしろ優勝できないわけで、困るのは中堅以上の棋士。
銀河戦や朝日ＯＰで優勝できた阿久津や行方が困るだろうが。

>>389,392
条件というのは別に金だけの話じゃない。
他棋戦との兼ね合いでの日程の厳しさとかも体調管理という面からはプロとして真剣に考えるべき重要な条件だ。
条件として賞金額を取り上げたのは一番分かりやすいからに過ぎない。

羽生を例に出したのも単に分かりやすさからだ。
前にも書いた通り、現実の羽生は現在の棋界の規則と価値観で長くやって来たから参加義務から解放されても全てを指し続けるだろう。

私自身は羽生でなく渡辺ファンだから去年の竜王戦の絶望の淵からの大逆転には喜んだが
それが羽生の対局過多にも問題があると思うと喜びきれない部分が残る。

羽生が対局過多にならぬように参加棋戦を選んでベストの体調で竜王戦４局目以降を戦えていたら、
世紀の一戦でどれほど凄い棋譜が残されたのだろうと想像すると将棋ファンとして本当に残念だ。
その代償として私が応援した渡辺の失冠を目にする羽目になったかも知れんが。

現実の羽生には間に合わなくとも、いつか出現するであろう第二の羽生には二度とこんな才能を磨耗させるような目に遭わせてはならない、
本当に選ばれた天才だけが指せる優れた芸術としての将棋を愛するならば、そう考えるのが自然じゃないかね？

つーか、なげーよｗ
２ｃｈでこんな長文書いてる奴はなかなか見ないわｗ

>>395
それで信用をなくしてスポンサーが撤退。棋戦減少。
メディアへの露出も減り、棋士の知名度も下がる。

そんな中で将棋界は衰退していきレベルも…。

目先の数局にとらわれて未来を見えてないぞ。
将棋好きなら大局観を活かさないと。

GWMFHnG2よ！
そんだけいいたんだったら連盟に直訴したらどうだ
こんなところでぐだぐだいっても埒が開かんぞ
貴様の主張はほとんど受け入れられないし、
日本将棋連盟＝社団（公益）法人（文化・芸能）には無理だということはわかるな？
わかったさっさと立去れ！
このうつけものが「よの顔を忘れたのか？！」
成敗！！

>>395
確かに、新しい世代の渡辺には、
羽生のようなオーバーワークで真の実力が発揮できない状態に陥るのは避けて欲しい。

一人あたりの棋士が参加できる公式戦を一律で規制するとかは無理があるから、
羽生のオーバーワークが目立ってしまう。渡辺も羽生ほどではないが、
免状の署名などで多忙と言われる。だけど、オーバーワークで対局に支障をきたす程ではない。

単純なオーバーワークの解消なら、永世資格の取得と同時に、
一律に参加しないという方法があるが、それではスポンサーから契約金を出してもらえない。
新聞社の紙面だって、半ば羽生の棋譜を載せるのを目当てで契約金を出している。

新聞社との契約金のためだけに、羽生が必要以上に対局過多になる。
その結果、オーバーワーク状態に陥り、タイトル戦で疑問手を連発してしまう。
野球でいえば、ダブルヘッダーのような負担を羽生が背負っているということか。

>>399
自作自演ってむなしいな

某所で、順位戦主催者以外の新聞社は
契約金の２５％を固定給に充てると
あったんですが、竜王戦も固定給を
払っているのしょうか。

クビを切られたくないワリオ7段の自作自演が悲しすぎるｗ

393→399。395とは違う内容を書いている。
それに、私は固定給の方を支持してるし。将棋だけは許そうよ。
他のプロ、どんどん生計立てられなくなってるんだから。

もうそろそろやめないか　この議論
連盟の護送船団方式（まったく古い言葉だねやめてほしいよ）がダメだ
ごみプロは生かしていいいが生かさない制度にしろとか
羽生が、忙しすぎて、終盤でミスが出るとか
全く根拠の薄い仮説を振りかざし議論するなんて無駄！
そんなに、問題があるなら
１．連盟に個人で提訴する
２．連盟に提訴する会を募集し、提訴する
３．埒が開かないから別スレを作る

ぐらい考えろ！
頼むから、「護送船団方式」なんてくそ古い言葉はつかわんでくれ
恥ずかしくて涙が出るよ

キチガイに説教しても無駄だよ

棋聖戦は契約金削減、王将戦は棋譜掲載なしで存続やばそうだし、朝日杯もなあ

引退者より新四段の方が多く、プロ棋士の人数は増えるばかり

棋士の収入が数％ずつ削り取られていくな

どんな世界だって、億以上を稼ぐトップは、超過密日程のハードワークをこなしてるよ
ちょっと立ち止まったらすぐ抜かれちゃうんだから当たり前
仕事が集中するのも、社会のニーズはトップの人にだけ集まるんだから仕方ない
対局過多といったって、米長の８８局を超えたのなんか2000年くらいじゃないの？
羽生の今年の上半期はだいぶ対局減ったけど、内容はたいしてよくなってないしね。
一生懸命力説してる割には、単にゴミプロゴミプロと罵倒したいようにしか見えないな。

>>404
> 頼むから、「護送船団方式」なんてくそ古い言葉はつかわんでくれ

その古めかしい言葉でしか表現しようのない時代錯誤の方法を延々と続けているのが連盟だよ。
古い時代錯誤の方法を的確に表現するには古めかしい言葉が最も適切だから使用しているのだ。
言われたくなければ連盟にやり方を改めるように君が文句を言え。

それとも「養鶏場のブロイラー飼育方式」とでも呼ぼうか？

君や ID:QdIB4IH7 が「連盟に直接言え」と書いているが、そんな時間と労力が無駄になる事はしない。
何しろ連盟の意思決定は弱小棋士と引退棋士の約150票が牛耳っているという事は今や常識だからね。
それら将棋界のお荷物、負の遺産に対する批判を、お荷物の票が牛耳っている連盟が聞く耳を持つ事は有り得ない。

だからこそ２ちゃんねるという不特定多数が見る場で、弱小棋士の存在と護送船団方式の問題点を書いているのだよ。
可能な限り多くの将棋ファンがこの問題、去年の竜王戦を台無しにした張本人は弱小棋士共だという事に気づくようにね。

このスレが君や ID:QdIB4IH7 らの気に入らなければ君達がこのスレを見なければ良いだけだ。
２ちゃんねるは公開の掲示板だ。法や公序良俗に反しない限り、何を議論しようと自由だよ。
ある議論を止めろという権利は誰にもない。

下らん主題の議論ならば誰も寄り付かなくなってスレがdat落ちするだけだ。
逆に、スレがdat落ちせずレスが集まるという事は議論の主題に関心がある人間が一定数は存在するという事だ。

それとも君達はこのスレで批判の対象となっている弱小棋士なのかね？
だからこのスレを見ると心が痛むとでも言うのかな？

>>397
> >>395
> それで信用をなくしてスポンサーが撤退。棋戦減少。
> メディアへの露出も減り、棋士の知名度も下がる。
>
> そんな中で将棋界は衰退していきレベルも…。
>
> 目先の数局にとらわれて未来を見えてないぞ。
> 将棋好きなら大局観を活かさないと。

大局観に欠けているのは君の方だ。
考えてみたまえ。
護送船団方式、つまり固定給・年金・健保の３点セットを止めれば、連盟による天引き額はずっと少なくなる。
（別の人が書いていたが２５％もそれらの為に天引きされているとか）

しかも全員参加でなくなれば、棋戦開催コストはずっと減らせる。
そうすると、小さい規模の棋戦ならばスポンサー側としても今よりもずっと簡単に企画できる。
ＬＰＳＡを見たまえ。自前で従来とは全く異なるジャンルの企業をスポンサーにして賞金１００万円の棋戦（天河戦）を立ち上げたではないか。
連盟が本気になってスポンサー探しをすれば、賞金が１００〜３００万円程度の棋戦なら恐らく複数を新設できるだろう。

いいかね、今の新聞棋戦がほぼ全ての状況では、新聞がこけたら将棋も自動的にこけるのだ。
いや、新聞がこける前に将棋界が切り捨てられるだろう。実際、序列３位の棋聖戦の契約金が噂では半減して序列６位まで一気に落ちたではないか。
この新聞との一蓮托生の運命を回避するには、ＬＰＳＡが先鞭を付けたように、全く新しいジャンルの企業にスポンサーになってもらわねばならない。
その為には、従来のタイトル戦のような大型棋戦の億単位の契約金ではスポンサーを見出す事は不可能なのだよ。
（そんな気前の良い企業があったとしたら、既にスポンサーになってるだろう）

新たなスポンサーを見出して棋戦を増やすには、棋戦開催コストを小さくする事が不可欠だ。
その為には、全員参加制を止め、養鶏場のブロイラーの飼料代の天引きを止めねばならない。
全員参加でなく賞金が数百万程度となれば、スポンサーの可能性はグッと広がるだろう。

ついでに言えば、囲碁界は棋戦への参加は本人の自由意思だというのを聞いた事がある。それが原因で囲碁の棋戦が衰退した話は聞かないよ。

>>408
本意とは違うが、君は残念ながら議論の方法をしらないな。
「ある議論を止めろという権利は誰にもない。」
といっているが、誰が言ったんだ？
「> 頼むから、「護送船団方式」なんてくそ古い言葉はつかわんでくれ 」
は単なるお願いだよ。
お願いと禁止はまったく違うが君の論理は、それらを
勝手に解釈し、混同しているんだよ。
だから議論の仕方がないと少し輪わかった人から思われるんだよ。
よーく事実をみて発言してくれよ。
すまんがもうねるよ。
おやすみ

>>410
> 本意とは違うが、君は残念ながら議論の方法をしらないな。
> 「ある議論を止めろという権利は誰にもない。」
> といっているが、誰が言ったんだ？

君は人に文句を言う前に、>>408がレスの対象とした自分が書いた>>404の全文を良く読み返したまえ。

>>404
> もうそろそろやめないか　この議論
・・・
> 全く根拠の薄い仮説を振りかざし議論するなんて無駄！
・・・
> ３．埒が開かないから別スレを作る

と書いてあるがな。これらの表現は議論を止めろと主張しているも同然だと理解できないのかね？


> 勝手に解釈し、混同しているんだよ。

>>404での自分の表現のまずさを棚に上げて、こちらを「混同している」と非難するとは片腹痛いわ。

> だから議論の仕方がないと少し輪わかった人から思われるんだよ。
> よーく事実をみて発言してくれよ。

議論の仕方が理解出来てないのは君の方。
自分が直前に書いた言葉さえ忘れて相手に責任を押し付けようとするのだからな。

事実は、君が.>>404で私の本スレでの意見表明を中止させようとしたのだ。

念のために横からツッコミ入れておきます。

新四段誕生の数が一定なら、棋士数が際限なく増えるような心配はいらないよね。
毎年数人がプロになり、引退が数年に一人だと、そのうち200歳棋士とか1万歳棋士とか出て来ます。

話を変な方向へと持ってくのが何人かいるようだが、
「引退制度」などいらんのがわからんか？
勝たなければ食えない制度にすれば、自然と自発的に引退する。
多くのプロ業界で行われている、あまりに当たり前の「自然淘汰」。

藤井スレかと思った

>>409
行ってることが矛盾してないか？
君の理屈だと、第二の羽生や忙しいトップ棋士は賞金数百万の棋戦には
でない筈なんだが。スポンサーがそれに金を出すの？

棋戦をどうしようが、下位棋士の待遇をどうしようが、トップに一番負
担がかかるのは一緒なの。
トップがそれに不満を持ってるようなことを聞いたこと無いし、心情を
知りようのない人が口を出してどうする。

勝てなければ食えないのが勝負かもしれないけど、棋士たちが互助組織
を作ってある程度傾向を緩やかにするのにケチをつける必要なんかない。
今の将棋界が歩合制なのは間違いないし。

>>414
ちょｗｗ
藤井に土下座しろｗ

>>408
「養鶏場のブロイラー飼育方式」で御願いします

>>415
> >>409
> 行ってることが矛盾してないか？
> 君の理屈だと、第二の羽生や忙しいトップ棋士は賞金数百万の棋戦には
> でない筈なんだが。スポンサーがそれに金を出すの？

女流棋士というマイナーな世界、それもわずか十数人の団体にさえ賞金１００万円も出すスポンサーが現実に存在するという事実を見たまえ。

それと全員参加でなくなれば、君の指摘通り小型棋戦にトップ棋士は出場せず、の優勝者はトップ棋士以外という事になるだろう。
しかし小型棋戦でも週刊将棋などでは取り上げられるし、そこで優勝すれば、その棋士のファンの中での知名度は上がる。
また、ファンの中での知名度が上がれば、それを期待して、例えばその小型棋戦のスポンサー企業から個人スポンサーを受けられるかも知れない。
今、瀬川がＮＥＣを個人スポンサーとしているようにね。

つまり、羽生や渡辺らトップは高くて使えないし大型棋戦を主催するほどの金のない企業でも、小型棋戦を開催し、
そこでの優勝が縁で中堅棋士を個人スポンサーする（そして雑誌なんかに広告を打つ時に対談で出てもらうとか）になるかも知れない。

つまり、全員一律という規制を外せば、様々な可能性が広がるのだよ。
そしてトップ棋士はタイトル戦、中堅棋士は小型棋戦を中心に活躍し、弱小棋士も出られる棋戦に出まくって、
対局料や勝利金をかき集めて糊口を凌ぐという形で、各々が自分の力だけで他の誰にも頼らずに住み分けられるのだ。


> 勝てなければ食えないのが勝負かもしれないけど、棋士たちが互助組織
> を作ってある程度傾向を緩やかにするのにケチをつける必要なんかない。

君が必要ないと思ってるだけ。必要あると思っている人間もいる。それだけだ。

> 今の将棋界が歩合制なのは間違いないし。

そう思わない人間も多数存在する。

>>413
> 話を変な方向へと持ってくのが何人かいるようだが、
> 「引退制度」などいらんのがわからんか？
> 勝たなければ食えない制度にすれば、自然と自発的に引退する。
> 多くのプロ業界で行われている、あまりに当たり前の「自然淘汰」。

正にその通り。他人がプロの資格を云々する必要はない。単に食えるか食えないかの自然淘汰のみに任せるのが適切。
だから、人によっては全く勝てなくてもプロ棋士という夢を追い続けてアルバイトで食いつなぎながらプロ棋戦で持ち出し覚悟で
指し続けるというのがあっても何も問題ない。（そこまで行けば逆に人気が出て、その棋士に商品価値が発生する可能性もある）

ゴルフみたいに、毎年男子女子合わせて100人近いプロを生み出すほどユルイ合格条件なら、
ゴミプロとして切り捨てるのもアリかもしれないけど、将棋はプロになるまでの道が厳しいからなぁ
ある程度は生活の保障はさせてもいいんじゃないかなー

完全賞金制にするなら、もうプロアマの枠を取っ払って・・・とも思ったが、
イベントやら普及を積極的に行う団体も必要だよなー
実力も知名度も伴わない団体がやっても無意味だし。

>>418
本気でそんなのが成り立つと思ってるの？
女流棋戦なり、新人戦なり、達人戦なりが成り立ってるのは
それぞれで特化したものがあるからだろ。
なんで誰がでるともわからない棋戦に金出して、広告塔を育
てあげなきゃならんのだ。そんだけ金かけて十分な広告効果
が得られるほど将棋に人気あったら、こんなスレたってないよ。
個人にスポンサーがつく話は面白いけど、元となる知名度あっ
ての話。

だいたい全棋士の参加義務を無くして大規模棋戦の信用を失
ってまでやるリターンがあるの？

契約なりビジネスで大事なのは「信用」なの。
「規定で定められた棋士が出ていい将棋を指します」って約
束を守ってきたから、まだ今の将棋界が保たれてる（いや大
筋でね）。

互助組織云々の話は、筋が通らないって言ってるの。
なんの筋合いがあって文句を付けるんだ？

順位戦のクラス、対局数で決まる棋士の給与をどうゆう観点
から歩合制じゃないって思ってるの？

長文失礼しました。

>>421
一部の棋士が「いい将棋」を指してないのが問題なんだろうが。

> 規定で定められた棋士

ｗｗｗ
誰もフリクラに落ちて惰性でアマより弱い棋士の将棋なんてどうでもいいんだよｗｗｗ
馬鹿じぇねえの
それとも、フリクラで引退に怯えているプロ棋士かい？

>>422,>>423
だから下位棋士には相応の給与しか出てないって。
フリークラスで順位戦の固定給がない棋士の給与なんて
たかがしれてるぞ。

>>421
「規定で定められた棋士が出ていい将棋を指します」って約
束を守ってきたから、まだ今の将棋界が保たれてる

ゴミプロはいい将棋なんか指してないｗアマの大多数が評価
できないのをいいことにのうのうとしてるのが現実。実際に
アマトップと指させて見ろよ。笑える結果がでるだろうｗ

>>425
えらい「いい将棋」に噛みつかれるなぁ。
実際に棋譜見て言ってる人がどれだけいるのか。

もうヤラセでいいからおもしろい対局みせろやｗ

清水上さんみたいに十分プロでやっていける才能があるのにプロにならない人もいるからプロアマでプロが全勝するのは難しい
でもトップアマをＣ２に編入しても、ほとんどこんな奴イラネって言われるくらいの成績しか残せんぞ
このスレでゴミプロっていわれてるのはどのへんの棋士のことなのかよくわからん
固定給のないフリクラはもともとセミリタイアみたいなもんだし
Ｃ２なら早指し以外はアマよりは明らかに強いだろ

ゴミプロゴミプロって連呼してる人に聞きたいんだけど、実際そういうプロに指導対局とか受けたことあるの？
競技として指してるトップアマはともかく趣味として指してる純粋アマチュアにしたら、
プロは十分強いし金さえ払えば指導してもらえるプロは多いほど有難い
あとは需要と供給の問題で数を減らしたいのは連盟の方じゃないの？

連盟の利益で考えても
将棋ファンの立場から考えても
ゴミフリクラは不要なんですよワリオクン

ゴミフリクラがアマ大会の運営や将棋教室をやってるのを知らんのか。

※プロ棋士の半分はＣ２かフリクラです

赤司、垢死、やぶにらみ　♪

武者野はトラブルメーカーだし引退勧告まで受けてるんだから破産しようが野垂れ死のうがどうでもいいんだけどさー
そういう基地害レス抜きで答えてくれないかな

個人的にはゴミプロは出来るだけ早く順位戦から退場して欲しいのでフリクラ宣言制度は賛成だけどな
例えば去年まるで通用してなかった田丸や木下がもう一年Ｃ２に居る事を想像するとウンザリするだろう

プロ（連盟会員）の指導対局って、どこでやってるの？

東京、大阪以外でも可能ですか？

＞アマ大会の運営

開会式でルール説明。
気が向いた時だけ対局を見回る。
表彰式で賞状などを渡す。
その他の時間は控え室で雑談。

某県アマ名人戦では、この程度の作業で五万円ふんだくって行く。

某府では十万円ふんだくって行くと聞いた事がある。

某府では十万円ふんだくって行くと聞いた事がある。
ゴミプロにとっては涎が垂れるほど美味しい仕事？だろう。

>>437
それは交通費コミだよなぁ
まさか、別途宿泊代とかじゃないよな？

おれが将棋大会運営者なら
金を要求するプロなら絶対に呼ばないけどな

そこらの将棋関係の金持ちが負担するんだろうけど
連盟にとっては、そういうタイプのバラマキ金持ちが一番ありがたいわけだ

金を要求しなかったらアマだろうに。
それに将棋大会でプロが来たら指導対局してもらえるじゃん。

参加者にとってはゴミプロとの指導対局でも楽しみにしているわけで。
たまに森内クラスが将棋大会とか来ると指導対局あっても別料金とかなるので、逆にゴミプロであった方がいい。

大量にプロにして自然淘汰にまかせる、プロへの道を狭くしてプロになった以上は食えるようにしてやる
どっちもプロの世界としてありだと思うけどね、どっちが正しいじゃなくさ

＞プロになった以上は食えるようにしてやる

この時点でおかしいと気付けよ、マヌケｗ

>>444
何がおかしいの？

プロって自分の力で食うんだよな・・・まともな世界では

>>445
何の新手の開発や他の活躍での知名度もない棋士にまで、
全員に生計を立てられるだけの支給はしなければならないから。
それはそれで悪くはないと思うんだけどね。

賞金制の比重が強くなると、みんな奨励会に入らなくなる。
奨励会に入る前の状態で、Ａ級棋士を角落ちで倒したり、
Ｃ２棋士を相手に勝ち越すとかでもしない限り、
いずれ食えない日が来てしまうのは目に見えている。

プロっていっても色々あるだろうけど、例えばスポーツ選手の
大半は企業との契約だろ。

将棋も一緒じゃん。

>>448
だったらゴミプロも個人で企業のスポンサーでも見つけてきたら？
だれも反対しないぞｗ

>>447-448
なんか言ってる事が意味不明なんだが
プロ制度を根本から理解してないとしか思えない

＞何の新手の開発や他の活躍での知名度もない棋士にまで、
＞全員に生計を立てられるだけの支給はしなければならないから。

とりあえず、この意味をもう少し説明してみてくれ
なんか異次元の生き物がしゃべってるようでよくわからん

>>447
疑問に思うんだけど、フリークラスの棋士って
対局だけで生計立てられてるのかな。

皆大好き武者野先生は2008年度11局しか指して
ないんだよね。
対局だけで１００万稼げてるはずないんだけど。

公務員だろうが、会社員であろうが、フリーターであろうが「プロ」じゃないか？
職業を持つものはみんなプロ。
弱肉強食は動物の世界。しかも必要以上には狩りはしない。
自然とはそうしたものだ。
食えないように、年金だ保険だかわからないが
必要だからそういう制度を作ったんじゃないか。
どこが甘いんだよ。
もっと言えば甘くてもいいんじゃないか？
将棋の普及に努めてくれればね。

どうも、ゴミプロ＝普及をしない　
という仮説を振りかざして愚論を放出している気がするがどうだね。

ごたごた効能を書いているが
結論は「ゴミプロは嫌いだから、食えなくしてくれ」
と言っているっじゃないか？

>>448
いやだから、連盟も新聞社と契約して棋戦を開催して
収入を得てるだろ。

結局、他人にいうこと聞かせるためには金を払うしかないんだよ
連盟として普及活動が重要だと思えば、フリクラ棋士にでもいくばくかの金を払って働かせなきゃしかたない
その代り、払った金の分はきっちり働かせる
呼ばれたイベントではすべての参加者に喜んでもらえ、また呼んでもらえるよう、プロとして働かなきゃならない
他人を食わしていくということはそういうことなんだよ
ただ金を配りゃいいわけじゃなく、仕事をさせて、金を稼がせる
その辺がまだ徹底できていないことが問題なんだろ
もちろん、普及活動なんかなしで、連盟の対局室で将棋だけ指してりゃ将棋ファンも増え金も入ってくるっていうなら
純粋に棋力至上主義でまったく構わんしフリクラなんかどんどん首にしてきゃいいんだが。

ゴミプロ本人としか思えないような珍妙な意見を振りまわしてるのがいるなぁ。

>>456
だからお前にとってゴミプロとは何なのかまず明確にしてくれ
例えば誰でどういう点がゴミなんだよ

456じゃないが
将棋のトーナメントプロとして食えないやつらの事だろ
そんなの散々このスレで言われてた話じゃないか
何をいまさらｗ

凄みと意気込みが醍醐味。

実際のところ、将棋界以外にプロになるのは非常に狭き門だがなってしまえばそれだけで食っていける
プロの世界って何かある？　考えたけど1つも思いつかなかった

２ちゃんやりながら出来る仕事もあるんだし
適当に将棋指して金貰ってる奴がいても不思議ではないな

＞プロになるのは非常に狭き門だがなってしまえばそれだけで食っていける
だから将棋界もそうしろ。っていうのは違う気がするな。
プロになった後は生活が保障されてるから、
平気で対局に遅れてきたり、
対局中に控え室で雑談したり、
毎晩酒飲んで遊んだり、ギャンブルにはまったり・・・
それでも生活が保障されてる。
そいつらを食わしてるのが一部のトッププロ。
そのトッププロに負担が掛かりすぎてるのが問題なんでしょ。

食わしてやるのが嫌なら
独立して稼げばいいだけじゃん

>>462
そういう問題を解決するために棋力の低いプロを喰えなくしろっていうのはおかしいでしょ
暇な奴がいれば仕事をやらせる、ルールを守らない奴は処罰を与える、働きのいい奴には金を払う、どうしてもだめなら首にする、それが経営だよ
棋力至上主義じゃみんな研究と対局しかしなくなる
それで未来永劫金が入ってくるのかね

俺はあまり歴史に詳しくないが、昔は食えないプロがたくさんいて、各地で詐欺まがいのこととかトラブルをいろいろ起こしてた
それを塚田やら丸田やら大山とかが連盟の棋戦収入や給与体系を作って一つの経営体にし、プロ棋士がみな食えるようにした
その弊害でぬるま湯につかったプロが増えてきたから芹沢が問題提起してC2からの降級が復活し、
その後普及活動等に重きをおく棋士のためにフリクラ制度が導入されたんだろ
昔の野放し状態に戻すのか、棋士に金を払って経営体としての統率をとっていくのか
俺は金を払って仕事させる方が現時点ではいいと思うね
仕事のさせ方が甘い、それが問題だと思う

しかし、ある程度の旨みがあってもいいんじゃないかな？
プロになっても、40そこそこで大抵が路頭に迷うことになるというのは
奨励会という、険しい道を突破した先にある結果としては厳しすぎる。
プロになりたがる奴がいなくなるのも質の低下に繋がるんじゃね？

>>465
君の意見は正しいと思う。
ただ日本将棋連盟は、「社団法人」しかも文化・芸能の分類に入る
減税措置がある公益法人。
使用者（職員）の待遇も公益法人の評価に値する。
棋士それぞれは、個人事業主だが、将棋連盟にも所属しているのは事実。
税制上や、待遇、社会的責任、公益法人としての責任も負う。
単に、プロゴルフの様には出来ない、法的制限があるのを理解しなければ
ならないよ。
江戸時代には、徳川家に仕えた、大橋家と伊藤家が将棋の家元だったが
庶民はそんなこと関係なく将棋を指した。
今より、人口の占める割合は数十倍高かったはずだ。
普及活動なんかなくても、将棋は十分魅力のある、道楽だとおもうが。

あなたはそれで満足だろうがね。
何十年後かは今の普及活動レベルのままじゃだめだろ。

>>467
レスありがとう。
公益法人の問題は、制度移行とも絡んでいろいろ論点があると思う。
現状の連盟のままでは公益法人に移行できないのは明らかで、個人的には棋戦運営を切り離し、
不特定多数への普及活動とルールの維持管理（プロ棋戦の監理を含む）、将棋文化に関する調査研究等に
特化した部分のみを公益法人化した方がいいと思ってる。段位認定や奨励会運営も入るかもしれない。
ただ、無理に公益法人を目指すより、一般社団法人の方が現実的だと思う。
この辺はスレ違いだし、内部事情に通じてないとわからないことが多い。
普及の必要性に関しては、ゲーム、娯楽としての魅力が相対的に低下し将棋人口が減少している状況を
放置すれば、少なくともビジネスとしてのプロ将棋が成立しなくなることは明らかであるという点と、
将棋が対人コミュニケーションを伴うゲームから、ネット将棋、ソフト将棋に急速に移行している状況で、
将棋の持つ文化性が失われつつある点が問題。
単なるゲーム＋αの魅力を持つ将棋文化を維持するためには、江戸以来の伝統と権威を曲がりなりにも引き継ぐ
連盟が主体的に普及活動に取り組む必要がある、というのが俺の意見。
そして、なんとか新聞社から大金を引っ張ることができ、羽生や谷川などが金を稼げる残り僅かな期間に全力で
やらなきゃいかんだろ、ということ。長文スマソ・・・

現状のプロ将棋界は民間企業ならビジネスモデルの類似した日本棋院、関西棋院と大合併した上で収益構造の見直し、コスト大幅カットの大リストラが要求されるレベル
狭い将棋村での内輪もめをだらだら続けてる状況が将棋ファンとして情けない
渡辺は竜王戦だけでもうサラリーマンの生涯収入稼いだだろ
とっとと革命起こせや！

>>451
書くのに戸惑ったからそういう文になってしまったけど、
はっきり言ってＣ２に１０年以上滞留してる棋士は
居ても居なくても良いような人たちなんです。
でも、奨励会を抜けてきたって事で生計を立てられるだけの支給はしてる。

しかし、こういう仕組みはいずれ破綻する。新戦法の開発もせず、大した普及もしない。
この不況で免状買ってくれる人も減少している。免状の値段が高すぎる。

いっそのこと、初段を３万→１万か５千円にして、Ｃ級棋士が売りまくったらどうかな。
棋力は届いてると言われても、一般人は31500円も出せない。

>>471
そういうのもいいと思うよ
有名大学の将棋部ならプロが顧問に就いてるとこも多いと思うけど
中高レベルなら部員がいてもプロと指す機会もたいしてないだろ、道場通ってる奴以外は
免状申請待ってるだけじゃなくて、学校でも老人ホームでもガンガンまわって指導対局しまくって、免状売りまくればいいんだよな
２０面指しで全員初段にすりゃ２０万だぜｗ　まあ棋力認定はちゃんとしなきゃいかんだろうけど
ちゃんと心込めて指導すればＣ級棋士だろうとファンはつく、そしたら棋譜も見たくなる、将棋雑誌も売れる、イベントにもきてくれる
自宅と会館と競艇とパチンコ屋じゃなんともならんのよｗ

>>429
> プロは十分強いし金さえ払えば指導してもらえるプロは多いほど有難い

それを望むならば、今のような棋士の収入保証を止めれば、アマを指導するのに熱心な棋士の数は確実に増える。
何故ならば、弱小棋士は対局だけでは食えなくなるから、アマの指導で糊口を凌ぐ以外になくなるからだ。

実際、囲碁界では年金も健保もない（個人で国民年金と国保に加入する）し、固定給も非常に安い（タイトルホルダーでさえ将棋界のＣ２最低額程度）。
だから、囲碁界では低段者（や段位インフレ時代に高段になった弱小棋士）は対局だけでは全く食えないので
囲碁クラブに詰めたり個人レッスンによってアマへの指導対局で生活費を稼ぐのが常識となっている。

ゴルフもプロへの生活保証がないから、アマへの指導を生業とするレッスンプロが非常に多い。

将棋界でアマへの指導に熱心なプロ棋士が少ない原因は、連盟による手厚い生活保証があるのが原因。

その結果、対局のない日は将棋道場に詰めてアマ指導するプロ棋士は殆ど居なくなったから、将棋道場が衰退したのだ。

これが囲碁の場合は、低段者を中心として、生活費稼ぎの為に対局のない日は囲碁クラブに詰めてアマに指導対局をするというのが常識だから、
囲碁ファンから見ると「囲碁クラブに行けばプロに直接に教われる」という、ネット対局にはない囲碁クラブならではのメリットがあるから
囲碁クラブは将棋道場のように衰退せずに済んだ。

一方、将棋道場に行ってもプロに教われるわけではないから、将棋道場の役割は簡単にネット対局に置き換える事が可能だったので、
将棋道場はネット対局の普及と反比例して簡単に衰退してしまった。

つまり、駅前繁華街に囲碁クラブは残って将棋道場が消滅したという違いの原因は、日本棋院は棋士に生活保証せず経済的に自立を求めたのに対して
将棋連盟は棋士に生活保証して経済的に自立しなくても良いようにしたという違いにある。

アマを熱心に指導する将棋棋士を増やす最も簡単かつ確実な方法は、基本給・厚生年金・組合健保の生活保証３点セットを連盟が廃止する事だ。

誰だって福利厚生の厚い会社に就職したいよね

公式戦以外の連盟の売り物は免状しかないから。

でも、免状の売り上げなんて安定しない。
とにかく、売れなきゃゼロなんだから単価下げる方が先かもね。
３万あれば海外は無理としても、国内旅行だったら１泊は行ける。
観光は単価を下げてお客の獲得に必死。閑散期は仕事ないんだから、
限界まで単価を下げている。プロが見習うべき部分はある。

昔のドキュメントで社会人相手に親切な指導をしているＣ級棋士もいた。
そういう人はゴミプロではない。

そもそも将棋ってどうやって商品になるかが根本だよな。

野球サッカーなどスポーツも同じだけど。

普及に励んでいる底辺棋士は、ごく一部だろう。
大半の底辺棋士は、たまについた対局を
適当にこなしながら副業に励んでいるか遊んでいる。
仮にもプロとして金を貰っている者が
本業をないがしろにしている時点でプロ失格だよ。
そういう奴ほど甘い蜜を吸い尽くすまで組織にしがみつく。

それにしても、３万あれば東京〜大阪間の１泊付き出張旅行くらいは行けるからな。
ちなみに、これは最安で２万円程度。東京〜仙台もそのくらい。
限定列車だけどね。

次元こそ違え、観光も努力してるんだから棋士も努力しないと。
免状高いな、初段の取っ掛かりが。だったらもっと安い級位でもいいかな、
なんて思ってしまう。

毎年１人かフリクラ編入も入れれば２人誕生する「一生Ｃ１にさえ上がれないゴミプロ」
こいつらは副業しないと生活苦しいだろ

しかし、Ｃ１以上は、プロ棋士の半分ぐらいしかいない。
一般企業でいえば、４０歳以上の幹部候補生といったところ。

Ｃ２順位戦は新入社員からそんな試験に参加するのだから、
一般社会から比較するとちょっと異常。

フリークラスは、正社員登用もある派遣社員といったところか。

>>473
説得力がある。
俺の職場付近の水道橋には碁会所が２件あるのに将棋倶楽部が無いし
サンシャイン６０にも立派な碁会所はあるのに将棋道場が無いんだよね。
俺の実家付近は碁会所が将棋道場も兼業してるという形がほとんどで
碁会所に寄生しない限り将棋道場自体が消滅しかねない。

>>480
＞一般社会から比較するとちょっと異常

プロの勝負師と一般サラリーマンを一緒にするってｗ
どういう思考ですか？ｗ

ここで良いのかな？
近江毎夕新聞っていう滋賀のローカル紙があるんだけど、それによると今日明日のながはま将棋祭りの棋士のギャラは１０人で１８０万
文化丁からイベントのお金が３６０万あって半分が棋士のギャラって報道があった。
なんかの議論の足しにして

1年を11日で過ごす恵まれた男
武者野勝巳、どーりて平日の昼間に
２CH書き込めるわけだｗ

武者野の時給って棋士の中で最高レベルじゃないのか？ｗ

対局過多の羽生に食わして貰ってるくせに、
一手詰めまで指させた奴もいたなｗ
そいつらは自分のことしか考えてないんだろうな。

>>483
交通費や宿泊代も込みだよね

>>483
＞それによると今日明日のながはま将棋祭りの棋士のギャラは１０人で１８０万
＞文化丁からイベントのお金が３６０万あって半分が棋士のギャラって報道があった。

いまどき「将棋まつり」って発想、馬鹿じゃなかろうかという感想なんだが。
360万あればもっと良いイベントを企画できると思うんだけどなあ？
地域起こしのイベントだと思うが、将棋マニア以外集客力は皆無に近いだろう。

今見直したら、１０月２２日付けの記事には「経費のほぼ半分は棋士のギャラ」と書いてた。だから１８０万は正確ではありませんでした。すいません
まあほぼ１８０万って事で、ただ普及面でも頑張れば収入確保できるのかもね。やまくみさんはこれで家建てたらしいし

市長が将棋好きとか、
そんな程度のことで３６０万ぐらいなら使えるだろ。
よくあるじゃん。

>>480
４０歳以上自体が、社員の半分くらいしかいないだろ。
４０過ぎたら全員幹部候補生なのか？

>>473
これは逆でしょ。
囲碁は、昔から金持ち層にファンが多いから、レッスンで食えた。
だから、プロを増やしても大丈夫だったが、
将棋は、庶民層で金を出さないから、レッスン収入をあてにする組織はつくれなかった。

今でも、一部上場企業役員の趣味は、
1位、ゴルフ、２位　囲碁。
将棋はランク外で、率は、以後の1/10以下。

将棋が趣味なんて恥ずかしくて言えないだろう。まっとうな社会人なら。

>>493
鋭い意見でまったくその通り。
将棋は江戸時代から庶民の遊び。
金を払ってまでという人間はすくなく現代も同じ。
レッスンなんか必要としないし、レッスンで強くなったやつもいない。
アマの強豪は元奨励会員か、無頼派の真剣師的な奴が多い。
金払って、レッスン受けたやつなんて皆無だろう。
さらに新戦法は、古臭い定跡に凝り固まったプロより
アマチュアがあみ出したものをプロが使ったものが多いぞ。
将棋とはそういう文化だな。

>>492
> >>473
> これは逆でしょ。
> 囲碁は、昔から金持ち層にファンが多いから、レッスンで食えた。
> だから、プロを増やしても大丈夫だったが、
> 将棋は、庶民層で金を出さないから、レッスン収入をあてにする組織はつくれなかった。

では何故、昔の日本人の所得が今よりずっと少なくて庶民が貧しかった時代には将棋道場も囲碁クラブなみにあったのかな？
かつては繁華街には囲碁クラブと将棋道場の両方があったのは常識だが。
その中から将棋道場だけが次々に消滅したのは何故かな？

将棋道場が姿を消した言い訳として、「趣味の多様化」、「ネット対局の普及」が言われている。
けれど、囲碁クラブはそれらの流れの中でも残り、将棋道場だけが行き詰まったのは何故かね？

囲碁クラブはネット対局にはない魅力を持ち、将棋道場は持っていなかった、そういう事ではないのかね？

ネット対局にない魅力とは、「リーズナブルな値段で教えてもらえるプロが常駐してる」という事だろう。

３０年前と比べれば、庶民は経済的には確実に豊かになったのに、庶民のための将棋道場だけが姿を消したのは何故か？

将棋道場だけが消滅したのは、連盟に代表される将棋界が将棋道場に対して魅力を与えなかった（少なくとも囲碁界と比べて）という事じゃないのかね？

庶民が経済的に苦しくなったのは、小泉改革以降だ。あるいはもっと早い時期からだとしてもバブル崩壊以降だ。
それまでは多少の波はあっても戦後ずっと庶民は経済的に豊かになる一方だった。

しかし小泉改革やバブル崩壊よりずっと前に、将棋道場は繁華街から姿を消してしまっていたのだ。
つまり、将棋道場の消滅は庶民の懐具合とは無関係なのだよ。
以上から庶民の経済力の時代的な盛衰と将棋道場の消滅には因果関係はない。

庶民のお金の有無を、将棋道場の消滅の言い訳にするのは明らかに間違っている。
将棋道場の消滅は、将棋界の仕組みに責任があるのだ。

ただ単に流行り廃りだろ？
ゲーセンが潰れていってるのと同じ

お金払って将棋するなんて馬鹿らしい。

>>498
河川敷で人目を盗んでタダで練習するゴルファー

練習場でたまにレッスンプロに見てもらいながら（ｒｙ

>>498
かつてはそうじゃなかったんだがな。
将棋でも囲碁でも多少の金を使う事は当たり前だったんだが。
だからこそ将棋道場は囲碁クラブ並みにあったんだ。

将棋道場の消滅時期と庶民の懐具合が苦しくなった時期は異なる。
だから将棋道場だけが消えたのは、将棋界と囲碁界の仕組みの違いに原因があるんだよ。
アマを指導して食わなけりゃ生きられないというプロが大量にいる囲碁界と
「アマなんて無視しても俺たちには生活保証があるもんね」とプロが思ってる将棋界との違い、
それが将棋道場だけが次々に消滅して来た根本原因だよ。

分かった
ゴミプロは将棋道場経営を義務にしろ

＞将棋道場経営を義務にしろ

そうじゃなくて、アマを指導して食わなけりゃ生きられないという状況に変われば、
普及に熱心にならざるを得ない

プロが常駐してる碁会所なんてめったにないと思うが。

>>500
確かにそうかもしれないけど、いまの状況で下位プロを野に放っても普及で食ってくなんて絶対むり
現時点で連盟が普及を必要とするなら金を回していうこと聞かせるしかない
道場に詰めてるだけじゃ新規客来ないしただでさえ経営苦しい道場がプロに回せる金はない
連盟主導でエリア別に担当決めてどぶ板営業からやらなきゃ
当面は羽生に払う金を削ってでも金を回して仕事させる
それでだめなりゃいったん破産して少数精鋭で新団体つくるしかない
法的にも、完全に財政破綻にいたってない状況で継続的契約関係を一方的に破棄して相手の生活を破綻させるようなことは事実上不可能だよ、現実性がない

碁会所が生き残ってるのは、年齢層高い人が多いからだけじゃないの？
これから潰れるでしょ。若いのほとんどやってないんだから。

>>505
ヒカルの碁のおかげで子供がいっぱいいるでしょ。

それ、ヒカルの碁が終わった瞬間にみんないなくなったってさ

ゴミプロの定義は？
公式戦の勝率が低いプロ？普及に関心の無いプロ？

両方に当てはまるプロをしらないんだが。

トーナメントプロは５０〜６０人も居れば十分だろう。
トーナメントプロは竜王戦（１〜３組）と名人戦（Ａ〜Ｂ２）とし、それ自体をステータスとする。

残りは２軍扱いとして予選から勝ち抜かせる。
勝てなくなったら３０歳だろうが４０歳だろうが自分で次の稼ぎを見つけさせるんだろうね。

その位のキビしさがあって初めて将棋ファンやスポンサーがつくというものだろう。
累積勝数で昇段なんて将棋を冒とくしてるよ。
降段制度も作らないとね。

>>509
そろそろレーテイング制度を考えなきゃだーね
段位が有名無実化してる現状

まったく君たちはわかってないね。
将棋ってのは庶民には「縁台将棋」なんだよ。
新橋や池袋で人が集ってみているのは「縁台将棋」
高知のお城下の藤波神社も有名だ。
プロがどうのこうのなんてまったく関係ない。
いろんなゲームがはびこって人口は減っているが別にゲームの多様化で
いいだろう。
ゴミプロに金払ってレッスン受ける気のあるやついるか？
囲碁は富裕層が多く、プライドが高く、弱くても免状がほしく買う奴が
多いが、
将棋はほとんどいないぞ。
将棋を指す奴は、貧乏人と貧乏性とケチでしかもプライドは低い。
だから、「縁台将棋」が原点なんだよ。
「おっちゃん。強いね」の一言で気分よくするいい奴が多いんだよ。
連盟の普及活動とはなんの関係もないと断言しよう。

もう一発極限の話をしとこう

連盟の護送船団方式がなんだかんだといっているが
どうやら、コミプロと思える（お前が）を追い出したようだな
理由は、上位の棋士にさまざまな迷惑がかかり将棋がだめになる
というようにうけとれるが
「たかが将棋がお前の言うようにダメにになってもいいじゃないか」
「お前はいったい何が究極の目的なんだよ」
将棋を普及させたいのか？
普及してお前がなんの得になる？
デズニーランドは空いてたほうがいっぱい利用できるぞ
誰も知らないいいところは、ごくわずかの人にしか教えないよ

おまえが本当にしたいこと（手段じゃなく目的）
真意をぶっちゃけろよな

>>512
日本語でおｋ

>>512
俺は将棋の普及とかトッププロのレベルにはあまり興味ないな
個人的には、この対局に負けたら将棋界から追放されるから、そうなったら
家売り払って夜逃げするしかないみたいな状況に追い込まれたロートル棋士が
半分発狂しながら髪の毛搔き毟って糞尿垂れ流しながら将棋指すシーンが見たいなｗ
特に一時代を築いた棋士がそういう状況に追い込まれるのを観賞したい

>512
誰と話してんの？

囲碁は「習い物」のムードがあるけど、
将棋はそうはなってないのは何故なんだろね。

ゲーム性の違いもあるんだろうけど、その一方で、

駒落ちがすたれた現状は、
連盟が普及に取り組んでこなかった証しじゃないのかな。

連盟は「将棋は勉強して強くなるもの」には見事にしたけど、
「習って強くなるもの」にはしようとしてこなかった。

指導将棋でアナグマやった素人をプロが一喝したなんて話が
美談になるような世界だからな。

>>493
> 今でも、一部上場企業役員の趣味は、
> 1位、ゴルフ、２位　囲碁。
> 将棋はランク外で、率は、以後の1/10以下。

俺は囲碁を知らんが、

・囲碁は大部隊戦。駒に個性はない。
・将棋は小部隊局地戦。駒が個性的

だからじゃないの？ チェスも同じだが引き分けがあるからなあ。
手打ちが存在する。

趣味とは言え なるべく仕事に活かしたいんじゃない？

普及、普及って言うけどさ、
弱小棋士がどっか行って指導将棋するより、
羽生が七冠取るとか、渡辺が永世竜王取るとか、
そっちの方が普及に大きく役立つ。

>>510
無茶言うなよ
まともに公式サイトの運用もできない連盟職員だぞ
３桁以上の足し算ができない連中に、レーティングの計算は無理だｗ

>>508
＞普及に関心の無いプロ

普及に関心ありますか？「普及に関心無いです」って言うプロはいないでしょｗ
関心あるだけじゃ意味無い。
公式戦の勝率が低いプロで、
実際に普及に貢献してるプロがどれだけいるのかね？

このスレで「普及」を語る時は、免状の売り上げも念頭に入れたほうがいい。

あのさ、初段免状の３万は乖離してんだよ。一般人は出さないって。
それならアマチュア１級認定状（免状とはいわない）の３千円でいいや、となる。
アマチュアの級位の認定状は一律３千円だったよね？それなら１級で買う。

>乖離

読めねー

乖離　かいり

離反と同じ意味。早い話、ある思惑と背くこと。
初段免状ってそんなにするんかい。

>>524
段位免状の税抜き価格は以下の通り。（楽天市場の連盟ショップ調べ）

初段　　３万円
二段　　４万円
三段　　５万円
四段　　７万円
五段　１０万円　（四段免状未申請の場合は１３万５千円）
六段　２５万円　（五段免状未申請の場合は３０万円）　

実に暴利を貪ってる値段だ。
これが公益法人のやる事だろうか？

連盟はつぶれた方がいいよ

>>525
そう。一般人の感覚と著しく離れている。
級の認定状の場合、級に関係なく3150円で共通である。

「初段免状できますよ」と言われても、迷わずアマチュア１級を選ぶね。
差額の２万8350円がもったいない。
だったら旅行に行くなり、道場で指してた方がずっと良い。

日本の将棋愛好家は将棋に金は遣わない。
だからレッスンプロを増やしても、金がもったいないから指導は受けない。
ゴミプロを食えなくしてレッスンプロ化しても、収入は増えない。
ゴミプロは結局別の収入手段をとるしかない。

したがって結論は
ゴミプロを排除しレッスンプロ化しても将棋の普及にはつながらない。
だれかさんの論理は簡単に崩れ去った＾＾

>>528
> 日本の将棋愛好家は将棋に金は遣わない。
> だからレッスンプロを増やしても、金がもったいないから指導は受けない。
> ゴミプロを食えなくしてレッスンプロ化しても、収入は増えない。
> ゴミプロは結局別の収入手段をとるしかない。
>
> したがって結論は
> ゴミプロを排除しレッスンプロ化しても将棋の普及にはつながらない。

それは短絡的だろう。
多くのプロがアマを指導しようとするようになれば、プロ間の競争で指導料も安くなるし、
そもそも従来ならば将棋祭りぐらいしか指導対局、それも何面指しという形でしか機会がなかったのが、
気楽に個人レッスンを受けられるとなれば、金を払って受けたいという将棋ファンは少なからず居る。

免状に高額の金を出す気がしないからと言って、プロに金を払って指導を受けようとは思わないとは限らない。
両者は全くの別物だ。

免状なんて単なる紙切れだから実質を重視する現代に高額の金を払おうと思わないのが当たり前。
プロに指導対局を受けられるというのは実質の伴ったサービスだから金を払う人間はいる。

免状発行で稼ぐ事は基本的に戦前までの家元制の名残りのビジネスモデルであり、現代では完全に時代錯誤なのだよ。

実質の伴わない形式だけのサービスは廃れ、対価を取るサービスには実質が伴う事が求められる。それが現代社会だ。

免状の最大の問題点は、そのアガリを棋士へ分配してること。

会長は「世界」インタビューで、それを改革すると言ってたけど
（＝アガリをファンに還元する）、その後どうなったのかな。

免状以外のものにも、このシステムあるんだろうなあ・・・

まぁ、段位の免状なんてどこも高いけどね。

時代がかわって今じゃ昔ながらの表彰状みたいな免状はウケないだろ。
今は24のレートで充分。
収入源としての位置づけを見直さないとね。

２４が、一点１００円で販売します。

>>532
その通りだね。
連盟の段位は金稼ぎの為に高段を乱発して権威も信用も地に墜ちてしまったからね。
戦績という裏付けのある24のレートの方が遥かに価値があるのは今や常識になってしまった。

>>529
本当か？
またそんなに思っているとは驚き桃の木山椒の木だ
そんなのが多くいるとは思えないがな。
みんな金払って「ゴミプロ」にレッスン受けたいか？
羽生なら５０００円ぐらいは払ってもいいが＾＾

近所の公園は土日ともなると野球少年でいっぱいになる。
試合の日は母親も付いてきてたり。

で、その中心に地域の、野球狂のボラ・コーチ陣がいる。

どこにでもある、とくに珍しくない光景と思うが、
こういうのを文化というんじゃないか？

自然発生的っていうかさ。
ゴミアマかもしれないけどさ。

>>535
> みんな金払って「ゴミプロ」にレッスン受けたいか？

「ゴミプロ」とか「弱小棋士」とか言ってもアマタイトルを狙えるクラスの「アマ棋士」と呼ぶべき少数の連中以外の
ほとんど全ての将棋ファンよりは将棋がずっと強いのは確か。

ただし、プロでトップからはかけ離れてるから興行的には価値がないという意味で対局で金を稼ぐ資格がないだけの話だ。

だから気軽にレッスンの機会があるならば受けたいと思ってる潜在的需要はそれなりに存在する。
値段とか指導が親切丁寧かとか愛想が良いかとかにもよるけれど、将棋ファンでもっと強くなりたいと思ってる人間は潜在的な顧客だよ。

> 羽生なら５０００円ぐらいは払ってもいいが＾＾

羽生の個人指導対局に5000円ってのは、５カラットのフローレスで色も最高級のダイヤモンドの指輪を買うのに
5000円なら払ってもいいって言ってるようなもんだな。
その指導料、２桁か３桁間違ってるぞ＾＾；

だいたい考えてみろ、羽生は将棋の対局だけでも年に１億ぐらいは稼いでるんだ。
サラリーマン並みに週休２日で祝祭日休みで計算すると年に２５０日ほど働く計算だから、１日当たり約４０万円。
１日８時間労働とすれば１時間当たり５万円だ。

お前が払っていいって言ってる５０００円じゃたったの６分だぞｗ

5000円とかふざけてるよなｗ

>>535は要するに「将棋ごときに銭なんか払えるかバーカ」っつってる訳よ
それはそれでそういう価値観だろうけどそれはあくまでも>>537の頭ん中ではって事だからな

>>537
例えばトーナメントプロとしては一流でなかったとしてもレッスンプロとしては一流の人も居るだろう
そういう部分で成功してるのって森信、所司、田中魁、安恵、桜井とかその辺の人達か
15年位前だったかのインタビューで安恵が言ってたらしいので
「僕は人に教えるのが今は楽しくて仕方が無い
僕が教えた人達が僕より強くなって上に行くのを見るとやってって良かったって思える」
みたいなの見た事有ったけど、そういう風に教え方として優れてるプロとかももっと居て良いとは思う

×それはそれでそういう価値観だろうけどそれはあくまでも>>537の頭ん中ではって事だからな

○それはそれでそういう価値観だろうけどそれはあくまでも>>535の頭ん中ではって事だからな

ミスったすまん

>>539

>だいたい考えてみろ、羽生は将棋の対局だけでも年に１億ぐらいは稼いでるんだ。
>サラリーマン並みに週休２日で祝祭日休みで計算すると年に２５０日ほど働く計算だから、１日当たり約４０万円。
>１日８時間労働とすれば１時間当たり５万円だ。
>お前が払っていいって言ってる５０００円じゃたったの６分だぞｗ

との感覚には恐れ入った。
プロをそんな目で見るアマは甘い（うまい！）
トッププロには厳しい目を光らせる必要があるね。
先生、先生じゃ昔と変わらないぜ。
そこが専門棋士を甘やかせている原因の一つとおもうがな。

ゴルフの石川はCMも入れると３億〜５億の収入があるといわれるが
子供たへののレッスンはただだぞ。
プレー中のサインも、ボールや、帽子、手袋もみんなただで出している。
タイガーウッズも同じだな。
プロ野球の有名選手もみんな只で教えているしファン交流会にもでる。
こういうファンサービス精神がないトッププロは
よーく考えれば「強いけどケチなゴミプロ」の部類に入るんじゃないかな。
羽生はどうかしらないが＾＾

>>541
> ゴルフの石川はCMも入れると３億〜５億の収入があるといわれるが
> 子供たへののレッスンはただだぞ。
> プレー中のサインも、ボールや、帽子、手袋もみんなただで出している。
> タイガーウッズも同じだな。
> プロ野球の有名選手もみんな只で教えているしファン交流会にもでる。

これは羽生ら将棋のトップ棋士の場合も全く同じだろうが。何も変わらないよ。

羽生や渡辺らトップクラスの棋士も将棋祭りとかには出てるし、そこでは羽生らも子供やアマに多面指しで教えてるが、その指導料を
アマや子供たちから羽生ら棋士が直接に貰ったりはしない。

そのイベントの主催者は参加者から参加料を徴収する場合があるが、それは野球のファン感謝デーとかゴルフのイベントでも同じ。
また、そのイベントが有料の場合は、それに協力する事で棋士が「出演料」の類を受け取る場合があるのも、野球やゴルフと全く同じ。
プロ野球選手やプロゴルファーが無料で協力するのは、収益全てを公益目的に寄付する類のチャリティー目的のイベントの場合。

> こういうファンサービス精神がないトッププロは
> よーく考えれば「強いけどケチなゴミプロ」の部類に入るんじゃないかな。

馬鹿だな、今の話は、例えば将棋イベントとかでなく、羽生に個人レッスンをお願いするとすれば幾ら支払うべきかの話。
石川だってウッズだって、例えばゴルフの個人レッスンを頼まれて引き受けるならば、膨大な謝礼を要求するのは確実。
（現実問題としては、羽生も石川もウッズもプロ野球選手も個人レッスンなんて頼まれても断るだろうが、仮に引き受けるとすればの話）
個人レッスンの場合、謝礼の額こそが、レッスンを依頼した側がプロをどのくらいに評価しているかを表す尺度だ。
トッププロが自分を不当に低く評価する人間からの依頼を引き受ける事は、ある意味ではプロ失格。

イベントでの不特定多数へのレッスンでの謝礼の話と、個人的に教えるレッスンでの謝礼の話とは、全く別物。
それを同じに考えて議論しようとするのは世間を知らないか頭が悪いかのどちらか。

今はネットで同じレベルの人と簡単に対戦できるし　ソフトもあるし
大枚叩いてプロに教わるメリットがどれだけあるかっていうと正直・・

>>543
プロ棋士は3桁もいるんだから、
一人くらいは払うに値する教え上手はいるんじゃないのかな？
ゴミプロにもそのくらいの価値はあると思いたい…

鈴木大介とかは指導が上手いと聞くけど
棋士ってコミュニケーションが苦手な人も多いからなぁ

>>544
アマへの指導や普及に熱心な棋士は何人かはいるよ
所司とかさ、若いのでも自由が丘で教室やってるのいただろ、度忘れして名前出てこないけど
渡辺がブログとかで時間割いてファンとの交流に熱心なのも師匠の所司の影響つか教えだろ

そんで指導とかが好きで熱心だったら最初は下手でもそのうちに上手になるもんだ
好きこそ物の上手なれってな

>>545
コミュニケーション苦手でも、
例えばプロで流行ってる戦法の研究を文章で伝えるとかなら大丈夫じゃないかな？
それすら出来ない人には…

>>546
渡辺や鈴木大介なら熱心だというのでいいと思うけど、
このスレ対象のゴミプロだともっと高いレベルで指導してほしいなぁ。
確かに所司とかなら著書も多いしそのレベルに達してるのかも知れんけど。

プロ棋士の3大要件は
・トーナメントプロとしての活躍
・アマチュアへの普及
・弟子の育成
だよね？（多分）

これら3要素ともバランスよく高水準で満たせればいいけど、
現実的にはなかなか難しい。
＃第1項でトップの羽生でも第3項は満たしていないし

逆に、トーナメントプロとしての実績に乏しくても、
第2項や第3項で貢献していれば（たとえば所司とかﾓﾘﾉﾌﾞとか）、
（このスレでいう）ゴミプロではないんじゃないかな？

>>548
アマチュアの普及っていうのも更に2つに分かれて
実際に現地に赴いたりして直接指導するとかのアクティブな人と
様々な著作を書いてそれを普及するつまり研究論文発表みたいな人と
それぞれに別れるんじゃないか
最近だと勝俣は後者のタイプだろうなって感じがする

で所司や森信は普及って部分に関してはそれこそ多大な貢献してるしそういう人間は当然ゴミプロとか呼ばれないだろ

つまりそのどれにもこれと言った活躍も活動もしてない人間がそう呼ばれるって事だろうけど
そうだとなるとそんなに数って多くなくなるんじゃ

１．別にゴミプロ（定義がはっきりしないが）がいてもいい。
　　どんな世界も、勝ち組と負け組みがいるし、そうでないと勝ち組は存在
　　できない。
２．棋士の普及活動やファンサービスはとても十分じゃない。
　　アマの普及団体への寄附も雀の涙程度。
　　ファンクラブも作れないようじゃなさけない。
　　トッププロと呼ばれる棋士はもっと活動をするべし。
　　まもなく行われる職団戦には常に名人が参加していたが
　　最近は来ない。
　　果たして羽生はくるのか？
３．ゴミプロの年金や社会保障を出すなとの議論は
　　弱者救済の現代社会に逆行する考え方であり論外。

以上私の議論終わり

３で馬鹿まるだし

ゴミプロと呼んでる棋士がいないと一流棋士の存在もないわけだが
馬鹿はそんなこともわからんのか

>>550
>弱者救済

根本的にプロ制度を理解してない。
こんな人間が現代にいることが信じられないｗ

>>553
弱者救済を行っているのが「社団法人日本将棋連盟」だぞ。
もともと棋士の生活安定のために作られたのが連盟だ。
お前の言い分だと連盟が「根本的にプロ制度を理解していない」って
ことになる。
そもそもお前が言う「プロ制度」ってなんだ？
はっきりしてくれ。

>>554
いつものゴミプロ擁護馬鹿だったようだ

>>555
そういう揶揄をするより
きちんと議論したらどうだ。
そんな自分が惨めに思えないか？
可哀想だな。

しかし、お前ら自分のプライド保つために必死なんだなｗ

>>557
別にプライドがどうのこうのじゃなく
議論しているんだよ。
それと「必死」じゃなく将棋では「必至」だと思うが^^

ただ単に、将棋のプロもまともなプロ制度を取り入れたらどうか。
つう議論になると、ID:WwUElUFGみたいなのが、
「とんでもない」と暴れ出す不思議。

>>559
だから「まともなプロ制度」ってなにか明らかに
しないと、議論できないじゃないか。
今はプロの普及・ファンサービスが出来てないと
オレは言っているつもりだが。。。

>>559
最初の頃は「部外者は口出すな」とわめき散らしていた
このスレにずっと粘着してるゴミプロ擁護馬鹿だから
その物の言い様からゴミプロ本人じゃないのかｗ、と言われてる奴

ゴミプロ擁護の結論が最初から決まってて、それに反することには絶対耳を貸さないから
何言っても時間の無駄だぞ

うざい女みたいな奴だなｗ

求めてるのは同意だけかよｗ

議論もろくに出来ず、揶揄・中傷専門連中の
相手をしたオレが馬鹿だった＾＾
ラーメンでも食いにいくか

>>563
こうやって逃げ出しては、そのうちまた沸いてくるｗ

>>141,>>144
>>234,>>236
>>559,>>561

自演乙

ゴミ箱を取り替えると中のゴミも消えてなくなる。

自分以外は皆自演に見える・・・末期症状ｗ

>>549
> で所司や森信は普及って部分に関してはそれこそ多大な貢献してるしそういう人間は当然ゴミプロとか呼ばれないだろ
>
> つまりそのどれにもこれと言った活躍も活動もしてない人間がそう呼ばれるって事だろうけど
> そうだとなるとそんなに数って多くなくなるんじゃ

そう、少なくとも私が長文で「弱小棋士」とその保護を批判してた対象としての「弱小棋士」とは、
何も特別な貢献を将棋界にしていない対局に弱い棋士の事です。

所司なんかは戦法を整理して多くの解説書を執筆したりと、下手な上位の棋士（ＡとかＢ１とか）よりは将棋界（アマも含めての意味）への
貢献度は大きいと思いますよ。

あと、誰も指摘してませんが、広く使われるようになる戦法を編み出す棋士も本人の対局成績如何にかかわらず将棋界への貢献は大変大きいですね。
対局に優れた人と戦法を編み出すのが得意な人とは往々にして一致しませんからね。
対局と戦法開発との両面で素晴らしかったのは中原誠ぐらいじゃないですか？
それで、今のプロ棋界では戦法を編み出す人間がある意味で一番損をしているというか業績を正当に評価する収入を得られてないと思います。
升田賞だけでは割に合いませんね。

ともかく、普及にしろ棋書の執筆にしろ戦法開発にしろ、並はずれた熱意を対局以外のそれらの活動で示されている棋士の方々は
私は「弱小棋士」として批判する気はありません。
むしろ、それらの活動が連盟で適正に評価されてない（少なくとも収入という形で反映されてない）のは重大な問題だと思います。

問題は、ただ商品価値のない対局だけで生活している弱い棋士ですね。
そういう惰性でプロ棋士を続けているとしか見えないベテラン弱小棋士は少なくありませんが、彼らの存在価値は皆無に等しい。

最近の会長からの「普及はアマ中心で」ってのは、その通りと思うんだけど、
自然にそうなるようにはできなかったわけで。

過去の連盟のプロが手本になってればねえ・・・

ファンは棋士の価値を強弱で判断するように教育されてしまった。

今、文化庁の生活文化普及支援事業で全国300箇所で親子将棋教室を開いているそうだ。（9月〜来年3月）
それで全国にプロ棋士を派遣しているが、ネコの手も足りなくて退役棋士どころかLPSAの女流棋士にも協力を仰いでいるそうな。

まぁ羽生とか一流棋士は対局で忙しいから出れないだろうけど、こういうときにゴミプロが必要なわけだ。

>>570
国民の血税の無駄遣い以外の何物でもないな。

同意
将棋なんて税金使ってまで普及しなきゃならんほどの代物じゃないからな
将来の客増やしの為に普及したけりゃ連盟が将来への投資として自分達の資金でやれば良いだけの話

文化が無駄遣いとかどこの野蛮人だよ。
まぁとにかくゴミプロに存在価値があったようで>>1は涙目か。

ゴミプロが必死

>>573
将棋が文化なんてのが大いなる勘違い
将棋は単なる大衆娯楽でありかつては賭博の手段
将棋が文化なら麻雀もオイチョカブもチンチロリンも立派な文化で税金使って普及しなきゃならないｗ

それにゴミ棋士どもに普及要員という用途があろうと、100人もの大量な人員を常に生活保証してまで飼育しておくべきか否かは全く別の話

むしろ普及という仕事があるならその仕事で自立して稼がせれば充分

将棋は好きだが、文化じゃないな。

というか、いつもちゃんとわいてくるんだな　ゴミプロ(笑)
さすが準公式板w

ゴミプロは、自己弁護に必死か

いろんな予算を見直して中止したりしてる時に
なぜ将棋の普及なんかが通ったのか疑問だ

道場に行かなくても無料で似た実力の相手が簡単にネット上に見つかる将棋と
いまだに似た実力の相手探すための無料サイトが充実しない囲碁では
対局に金をかけようという意欲に差が出るのもいたしかたない。

オートレースー選手みたいに年に一度、下位四人をクビにできんのかな？

定員のないＢ２以下を無給にすりゃ、随分すっきりするよな。

お前らは、一体どんだけ恵まれてないんだｗ

↑
意味不明

分かりたくないなら、それでいいさｗ

その弱さで
プロって恥ずかしくないの？

人数が少ないから全体を守ろうとするんだよ
将棋だけじゃ食えないプロをガンガン増やして最下層を活性化すれば
スーパースターが誕生するかもしれない

森内と藤井はもういらないだろ

いまのままでいいじゃねえか？
ゴミでもハエでも生きているんだからな

>>586
大相撲の幕下のように三段リーグ上位で勝ち越した奨励会員を
じゃんじゃんフリクラ四段にするというのはありかもしれない。

ただこの程度の案ですら連盟では通らないだろう。
なぜならフリクラでも立派な連盟正会員であり、棋士総会での一票を持っているから。

それに厚生年金に加入するということは、
フリクラといえども少なからぬ固定給を貰っているということだからな。

むしろ全員フリクラ棋士にしてしまえばいい。
給与無しで。
対局料がもらえる対局も、ある程度勝ち抜いてからにすれば、
お前らが大好きなゴミプロも全く勝てないならさっさと辞めていくよ。


と、三段スレに書いたけど、どうだろ？

>>590
実現するならそっちの方がいいし、スポンサーもウェルカムだし、
棋戦が増える可能性すらあるけど、実現可能性はゼロでしょ。

羽生や渡辺が連盟から飛び出せば別だが。

>>589の案が実現しない根拠はもうひとつある。

それは強豪女流に特別昇段枠を設けて、フリクラ四段とする案が実現しなかったこと。
それが実現していれば女流の独立・分裂は阻止できた。
清水と合わせて中井を一本釣りすればそれで済んだ話だからね。

そんなことよりももっと大事なことが連盟にはあるんだろう。

ゴミプロに年金払うなとか言ってたやつ
細菌こないが、逮捕でもされたのかなｗ

>>590
> むしろ全員フリクラ棋士にしてしまえばいい。
> 給与無しで。

これが本筋だね。
実際、日本の将棋界以外はそれが常識だし。
給与がなくなれば健保、年金も自動的に国保と国民年金に個人加入という事になるからね。
個人の競技者をサラリーマン同然の所得保証してるのは将棋連盟だけ。
同じ日本の囲碁でさえ、将棋連盟のようなバカな真似はしていない。
プロの個人競技で食えるか食えないかは本人の自己責任。
組織として保証するなんてのは邪道も邪道だ。

> 対局料がもらえる対局も、ある程度勝ち抜いてからにすれば、

いや、対局料でなく勝った側が賞金をもらえるシステムにして、賞金総額の上位２５人なら２５人にシード権を与えて招待棋士として
対局料を払う形にすれば良い。

そうすれば棋譜に見る価値のない弱いゴミプロは自動的に収入が激減して将棋界から淘汰されて消えて行く。
今の将棋界の不幸は棋譜に価値のないプロに膨大なコストを投入している事だ。
それらゴミプロを食わせる為に、何故、羽生らトップ棋士が忙しい思いをして棋譜の質を落とさねばならないのか。
こんなバカな事はないよ。

将棋界の為にゴミプロは消えてくれ。
プロ棋士はせいぜい５０人もいれば十分。

そもそも底辺プロでも年に十数局指すだけで
数百万円貰える制度自体がかなり異常だ。
死に金をばら撒いて養っている底辺プロをレッスンプロとして
効率良くこき使うシステムを早々に構築すべきであろう。
仮にも勝負の世界と呼ばれていて固定給あり、ボーナスあり、
年金ありって公務員顔負けの大甘な互助組織だな。

>>595
>底辺プロをレッスンプロ
これやっちゃうと女流の仕事を食ってしまう事になる。連盟はLPSAと
共存共栄を宣言している事から絶対に無理だろうね。あと現実問題
レッスンプロとしての需要は減ってるわけだし。

>>596
大丈夫さ
レッスンプロとしちゃあ愛想良くて客あしらいの上手な女流の方が殆どのゴミ棋士連中よりずっと人気があるからゴミプロ連中がレッスンプロ市場に大挙して流れ込んでも女流は殆ど影響受けないしレッスン収入も減らない
だって今でも将棋イベントに呼ばれるのは有名な一流棋士と女流が殆どだろ
将棋祭りでの指導対局だって人気があるのは羽生や渡辺らは別格として男の中堅プロより女流じゃん
普段から普及や指導に熱心なコーヤンみたいな少数は例外で殆どのゴミプロは指導対局でも人気が最下位
よってゴミ連中には女流の指導のシマ荒らせる力も人気もない
だから給料制を廃止しても単にゴミ連中が飢えて将棋から足を洗うだけなんで当人ら以外は誰も困らないし迷惑も受けない

ゴミプロはフリクラいくから問題ないのでは
フリクラは対局以外でも稼いで生活している
囲碁はフリクラないからかなり甘いのでは

将棋と囲碁を比べると、将棋のプロの方が恵まれている。
ttp://www.shogi.or.jp/topics/news/2009/03/post_87.html
ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/motto/20030913/qa2.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1136096
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1678/teach.html

>>599
将棋は人数が少ないから多く分配されているということでは
囲碁はどうなるとクビかわからないと
判断できない
将棋は弱いとクビで囲碁は弱くてもクビにならなければ
囲碁は分配が減る一方

ttp://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/COMPARISON-SYOUGI.htm

>>569
＞ファンは棋士の価値を強弱で判断するように教育されてしまった
この一文大きいな。建前として、十段という段位が新設できるならともかく、
中原の突撃報道で潰れてしまった。

別に羽生・渡辺だけが全てじゃない。藤井システムはA級になるだけのものになったし、
先崎エッセイも知名度の貢献としては努力している、九段になってもいい。
お金を稼げないのがゴミプロなんです。どちらかというと。

だから、羽生が次に竜王奪取したら今度こそ国民栄誉賞もらってもらうし、
それが免状を売る最後のチャンス。免状の売り上げがゴミプロを生かしてるようなものだから。
羽生が次に国民栄誉賞を拒否したら、プロ棋士は「免状の売上が下がる」とみんな言う。

実際売り上げが下がったら、どこか削らないといけない。

単純な棋力だけでゴミプロかそうでないプロかを判断するのは良くない。
だいたいゴミプロ淘汰とか言い始めると、佐藤康光くらいにならないと家庭が持てない。
暗黙の了解として、将棋村には既婚者が多い。東大卒の片上六段も既婚者。

それを「プロ棋士は減らせよ」みたいなこと言うと、
「なら、生活のあてもない職業なのでA級になるまで結婚しません」という棋士ばかりになり、
棋士という職業が独身を許される道具のようになってしまう。

イコールとまでは言わないが、プロ棋士減らすと既婚率も減るよ。
出生率ダウンキャンペーンになってしまう。

だいたい、賞金制プロに結婚するバカはいない。
渡辺明だって、家庭では子どもに「九段」と教育してるだろうし。
竜王もしばらく防衛したとして、失冠→他タイトル奪取すると名称変わって紛らわしい。

>>597
甘いなあ。今までは普及＝女流って事で仕事を優先的に女流に流していた
けども、普及＝低段位棋士って事にでもなったら当然女流に流れていた仕事も
減るはず。特に熱心に将棋のイベントに参加する人たちは奨励会を目指す人
たちが多ければ当然、女流よりも棋士と対局したがるだろうし。

現在、イベントで女流が多く呼ばれてるのはシステム上の都合だけだろ。
同じ値段で棋士が呼べるとなると女流よりも強い棋士と指したいって人は
多いだろうね。

>>597
コミプロより弱いお前がいうこたあない
人の生活脅かしてなにが面白い？
それに改行いれて読みやすくしろ！
っていうかお前の論理は破綻寸前だぜｗ

女子アマでも小学生くらいで女流を何人も負かせた人いたよね。
そういう人は女流に指導してもらうよりも棋士に指導してもらいたいと
思うだろうね。

>>604,606
女流の指導対局で物足りない力量の人はそもそも今までも指導の指導は受けてない
しかもそんなレベルの将棋ファンはごく一握り
圧倒的多数の将棋ファンは女流の指導でも充分過ぎるレベル

将棋イベントは少数向けでなく多数の将棋ファンに合わせて企画される
女流のレベルの将棋ファンにとっては教え方が上手で愛想の良い女流の方がレベルは高くても教え方の下手なゴミプロに習うより良い
これは算数をならうのに小学校の親切な先生と大学の三流数学研究者のどちらに習うのが良いかと同じ話


だからゴミプロがの将棋ファンへの指導に入って来ても女流のシマ、つまり圧倒的多数の初級〜中級将棋ファンへの指導対局マーケットは荒らされない

今まで女流では物足りないと指導を受けてなかった少数の高レベルの上級将棋ファンが新たに指導を受けるようになる可能性があるだけ

その意味ではゴミプロが対局では食いつめて生計の活路を見出すべく普及・指導に本腰を入れれば、今まで女流がカバー出来なかった上級者向け指導という未開拓のマーケットが新たに育つ可能性はある
上級者向けの高レベルの指導となれば、当然だが時間単価は初級〜中級者向けの女流指導の時間単価より高く設定できる

>>598
囲碁棋士の待遇は将棋棋士の待遇より遥かに厳しいよ
実質、全ての囲碁棋士は将棋界のフリクラ棋士に近い待遇だ
例えば、将棋棋士の基本給に相当する固定給の額は、最も高額の囲碁のタイトルホルダーの棋士でさえ将棋のＣ２の額に届くかどうかの少なさ
また、健康保険や年金は囲碁の場合は国保と国民年金に個人で加入せねばならない

つまり囲碁棋士には将棋連盟のような収入保証や社会保険の保証はない
だから囲碁の弱小棋士は囲碁クラブに詰めたりして指導・普及に熱心だったり、
副業を持っているのが常識になっているんだよ
対局料と固定給という棋院からの収入だけでは絶対に生活出来ないからね

連盟が慢性的な赤字体質で新聞棋戦も縮小の方向である以上、
将棋棋士の待遇は少なくとも囲碁並みまでは落として、つまり基本給の廃止か廃止同然の大幅減額と健康保険や厚生年金を廃止して、
将棋のゴミプロも囲碁の弱小棋士と同じく自己責任で生活費を稼がせる必要がある

連盟が赤字じゃないんだったら今のままでもいいんだろうけどねー
現状でもソフトに勝てないプロが大半になってきてるんじゃないの？？

>>607の訂正

「指導の指導は受けてない」は「女流の指導は受けてない」が正しい

将棋棋士の給料
C２　 月給 17万　　年給与総額（ボーナス込み） *240万円
C1　　月給 23万　　年給与総額（ボーナス込み） *320万円
B2　　月給 31万　　年給与総額（ボーナス込み） *430万円
B1　　月給 42万　　年給与総額（ボーナス込み） *590万円
*A　　月給 57万　　年給与総額（ボーナス込み） *800万円
名人　月給100万　 年給与総額（ボーナス込み） 1400万円

一般のサラリーマンと同様、年2回夏と冬にボーナスが支給される。
一回の支給額は基本給二ヶ月分くらいだから、一般の会社とほとんど変わりない。
給与はフリークラスの棋士には支給されない。フリークラスの棋士は対局料が頼りである。

昇級は昇給なのね

フリクラが最低賃金保証されてるのはなんでだ？
給料がないとはとんだ嘘っぱちだな。

イベントではゴミプロより女流のほうが人気が高いというのは本当だよ
行けば分かる

イベントで派遣される棋士や女流の数は違うだろうけども、いままでが
棋士2女流５であったならばこれからは棋士5女流2になるとすると
結局、女流は仕事を減らされる事になるって事。この辺の割合って
どうせ連盟が決めてるんだろうし。

>>608
フリクラは基本10年で引退
囲碁は給料安くてもクビになりにくいのでは
囲碁が給料安いのは
ゴミプロをクビにしにくいのが原因では

>>1
ちゃんと１０年か１５年で強制引退させられるじゃんｗｗｗ
定年もあるしｗ

確かに若くして強制引退させられたプロたちはかわいそうだな。力の無いプロは
いらないから女流ってのを無くして準プロてのにして、強制引退プロを受け入れて
リーグ戦しただろうだろうか？性差で優遇はやめるべきだろ。準プロリーグでトップ2名は
フリクラにもどれる。これで弱い女流は引退するしかない。

>>611
このコピペ、一人歩きしてるけど、
ソースは？

若くして強制引退させられないプロって、あるのか。
収入保障のない囲碁みたいなの以外で。

>>615
イベントに派遣される人数が女流の方が多いのは連盟が女流を優遇して派遣人数を決めているからではない。
イベント主催者からの依頼人数が女流の方が男性棋士より多いからに過ぎない。
将棋ファンに知名度も人気もないゴミプロを、わざわざ金を払ってまで派遣して欲しいなんて考える奇特なイベント主催者は存在しないのだよ。

その意味では、将棋イベント主催者からの派遣依頼の少なさは、ゴミプロは将棋界で無価値だという事実を、冷酷に証明している。

今の将棋界の最大の失敗は、将棋界で無価値な存在である多数のゴミプロを、膨大なコストを投じて飼っている、という壮大な無駄をしている事だ。


>>518
女流とゴミプロとを区別せず纏めて戦わせる（その結果は優勝者は常にゴミプロとなる）棋戦に金を出す棋戦スポンサーなど存在しないのだよ。

女流は将棋を指すのが女性で華やかさがあるからこそ、スポンサーにとって最低でも数百万円もの大金を出す価値があるのだ。

女流とゴミプロとを準棋士として一括したら誰も金を出す価値を認めなくなるだけ。

女流より強いからと言って華やかさのない単なる男のゴミプロには誰も金を出す価値は認めない。

で、具体的に誰だろう…

女流を冷遇したら間違いなく将棋ファンが減る→将棋界に落ちてくる金額も減る。知り合いのおっちゃんは指導対局の
会場で美人なねえちゃんに教わりたいな〜、なんて言ってたし

>>621
そんな事は無いんだよ。フリクラの熊坂学なんて弱くても多くのファンがいるからな。
この板でもクマースレあるわけだし。神吉や瀬川さんの人気もいまさら言う事でも
ないだろう。女流のきれいどころって言ったってごく一部だけだろうし知名度も
NHKの講座やNHK杯のアシスタントで出てる人くらいだろ。知られている女流と
言っても10人いるかどうかだろ。現実はそんなもの。

>>623
>将棋ファンが減る→将棋界に落ちてくる金額も減る
いままでで将棋ファン自体は減り続けている。しかし連盟の棋戦の契約金は
上がり続けているって現実がある。つまり、将棋ファンの人数と契約金の関係は
無いって事。契約金の金額は連盟と各新聞社間との話し合いですべて決まるからな。

今年から、契約金下がり始めたぞ。
棋聖戦は、３割減。

だから互助会的な連盟が必要なのさ

プロ棋士の、プロ棋士による、プロ棋士の為の連盟。

>>625
毎日新聞の経営状態はいつ王将戦の打ち切りはおろか名人戦からも撤退しても不思議ない状況。
毎日が名人戦から撤退した時、毎日が負担していた契約金の半額を朝日新聞が引き受けると考えているなら、余りにも世間知らず。
朝日も大赤字で売上に貢献しない将棋に今以上の金を出す余裕はない。
名人戦の契約金額が半額になるのは時間の問題だ。
名人戦の契約金額が半額になれば読売新聞も安心して竜王戦の契約金額を大幅減額できる。

今まで棋戦契約金額を上げ続けて来た新聞棋戦という歯車が今年からは逆回転し始めたのだ。

ネットの発達が原因での新聞メディアの没落が不可避な以上、新聞棋戦の契約金減額という歯車の逆転は新聞棋戦打ち切りまで永遠に続く。
>>627
互助会などの護送船団方式は、全体に余裕がある時しか成立しない。かつての銀行行政しかり、公共事業での土建屋の談合・受注割り振りしかり。

新聞棋戦の減額が始まって将棋界に余裕がなくなる時代に突入した以上、連盟という互助会方式は遠からず確実に破綻する。

そもそも将棋でカネ稼ぐのって気持ち悪くない？

変化のないのが一番つまらない。
今後数年間は、wktkの展開になりそう。

>>629
確かに将棋界にとってきびしい時代なのはそうだろうね。実際に女流棋戦で
無くなったのがあったし。やはり切りやすいところから切っていくわけだよ。
現実問題、男子プロの棋戦が減ったり、契約金が減ったらばA級などの
上位陣の給与の引き下げがまず行われるだろうね。結局、この辺の処遇は
棋士総会の議決が必要なわけで最大人数のC2、C1の票数は絶対的に無視が
できない事になってるわけでC2、C1の給与を無くすとかリストラするとかの
決議が通るわけが無いって事。

>>632
タイトルホルダーやＡ級、Ｂ１の棋譜には金をとれる価値があり、下位棋士の棋譜は金にならない。
この事実は新聞社も将棋ファンも、そして当の棋士たちも承知している事実だ。
にもかかわらず、下位棋士を保護し続ける為に上位棋士の収入を削り続けて行けば、遠からず上位棋士は過大な負担に対する正当な報酬を得る為に連盟から集団離脱の行動を起こさざるを得なくなる。
その時に連盟は棋戦契約の当事者としての地位も失う。
新聞社だって棋譜に価値のない棋士しかいない組織と契約を続ける必要性は皆無だからね。

>>633
かつての名人加藤１２３もC2におられる。C2があるから今でも現役の
123を見られる事ができるわけだ。新たに棋士になった人たちも、かつての
名人をやぶる事で自信にもなる。勉強になる事も多いだろう。
名物棋士をいつまでも見ていたいというファンも多いだろ。
下のクラスもそれなりに意味はある。

ひふみんはC1。
タイトルに６回も挑戦した森下や、A級経験のある先崎もB2にいる。
名物棋士は残しておくことが大切。若手にとって経験にもなる。
実際、現在のタイトルホルダーとの対局は若手にはなかなか回ってこない。

稲葉や豊島も田中寅先生や森下先生（JT持ちだが、無冠）に胸を借りるつもりでいかないと。
勝数規定で九段になった人を軽蔑してはいけない。
タイトルホルダーは若手と稽古してる余裕がないんだから。

アメリカで新聞社がばたばた倒産してるの見てもわかる
とおり、新聞社の経営状況が今後良くなることは無いからな

名物棋士も弱くなればただのゴミ

ひふみ、有吉、内藤はプライドもなにもない老醜ですよ

一定数のファンがついていそうな名物棋士は、ごく一部だけで
大半の万年底辺棋士はプロ棋士としての需要は無に等しい。
当然、普及活動に勤しんでいる棋士は除くけどね。
元々集金力がない競技だけど羽生クラスで一億ってのはねぇ。
集金力のある競技なら本業だけで五億は貰う価値があるだろう。

将棋愛好家は将棋には金を出さない
ネットも只しか指さないし棋譜もロハ
総論ゴミプロ問題を解決しても無駄な話
以上

>>638
そんなん、日本じゃ野球しかないわなｗ
野球基準で考えすぎｗ

そもそも将棋でカネ稼ぐのって気持ち悪くない？

>>641
確かに免状刷ってお金稼いでるからね。気持ち悪いかって言えば、
気持ち悪いですよ。さすがに子供向けの将棋スクールはお金取れないと
いうことで、無料で免状出していますが。

自分なら初段免状の３万より、１級認定状の３千円を取る。
理由はお金がもったいないから。一般人の経済感覚なんてそんなものよ。
それに、将棋道場によっては贈呈された段位しか認めない道場もあるらしいね。

でも24の有料化には賛成。１日50円や100円とかの課金なら。
それ以上ならやらない。

月に三千円も取ったら他のサイトに流れるだけ

>>643
毎日やらんだろ。せいぜい、週末の夜にプレイするくらい。
その代わり、手合割や持ち時間を充実させる。
月額1000円にするとハマる人が出るから、あまり良くない。

ちょっとしたネットゲーセンでいいんだよ、小金稼げれば。
勝てなくなったプロ棋士はゲーセンのおっさんみたいなものだから。

それでも最低限の生活保障のために、１日50円か月額1000円は払ってもいい。
そうしないと、誰も奨励会に入ってくれなくなる。

まったくアマは金払うのが嫌いだな
もともと貧乏人だらけだしな
これじゃ将棋界はお先真っ暗だｗ

＞＞自分なら初段免状の３万より、１級認定状の３千円を取る。

すまん、俺なら連盟がくれるまでＢ級で参加する

>羽生は将棋の対局だけでも年に１億ぐらいは稼いでるんだ。
>サラリーマン並みに週休２日で祝祭日休みで計算すると年に２５０日ほど働く計算だから、１日当たり約４０万円。
>１日８時間労働とすれば１時間当たり５万円だ。

実際の指導対局は、角１枚強ければ十分じゃないか？
１局１０００円／６０分（将棋大会参加費程度）を基準に、多面指しの枚数で決めても良くないか？
羽生なら、６０面指せれば６００００円だし、（１人に１分計算／１手１秒）
中堅棋士なら、１０面指せれば１００００円（１人に６分／１手５秒）
こんな感じじゃないか？（感想戦は別途料金）
なお、全国大会参加レベルの人の場合は、
基本的に県代表上位者（１０００円／６０分１面）と対戦を基準に、
相対的に価格を計算すれば出てくるのではないか？
数字的には、２４の２３００点を１時間１０００円として、上に１５０点程度あがるたびに
２４５０⇒２０００円
２６００⇒４０００円
２７５０⇒８０００円
２９００⇒16000円
３０５０⇒32000円
３２００⇒64000円

>>647
補足、ただし、負けた対局には指導対局料は発生しない

>>647
おまえ参加するんかよ？
馬鹿もほどほどにしろよｗ

>>649
そのまえにあなたは指導対局にいくらなら払う？
またいくらもらえたら底辺と指す？
２４の最高Ｒ付けて答えなよ

>>650
２４とはジャック・バウアーのことかｗ
将棋同情だと2100ぐらいだったかな
金払って指導なんか受けるつもりはない
麻雀の貸しもあるしな
だだではショッチュウだが

>>651
ﾚ-ﾄ500あたりと無料で指したいか？

>>646
Ｂ級って無料アマチュアって意味ね。そんなもんだよ。

無料でネット対戦ができる24のレートが頻繁に流通し、
将棋にお金を使うのがもったいないと言えば、もったいない。

だからプロ棋士は、老人相手に初段免状を売って稼がなければならないんだよ。
高齢者割引で初段１万にして、老人ホームで多面指しの指導対局すれば稼げる。

弱い棋士がゴミプロなのではない、普及や稼げない棋士がゴミプロ。
先崎だって番組出たり、エッセイ書いたり、講師をして稼いでる。
４０歳以降でそれができない棋士は先崎以下ってことよ。

>>953
そそ
Ｂ級＝全国に行けない大会や全国につながってる大会の２部（上から２番目の階級）

全国大会まで進めば、アマ段位の贈呈くらい受けられますよね。

それにしてもアマ竜王戦、
鈴木英春氏が決勝トーナメントまで進んでるんですね。

>>655
ブロック大会で５段貰えますよ

ゴミプロは連盟の事務や雑用係全般をやれよ

ゴミプロって将棋関連の仕事を年に実働何日やってるのだろうか。
暇がありすぎるので何か副業でもやっていそうだが
副業もやらずに食っていけるのなら恐ろしく楽な仕事だな。

>>658
こんなムダ金を渡している新聞社が悪いね。なんか汚いことで
儲けた金なんだろうな。

押し（ｒｙ

>>658
贅沢せずに生活すれば副業しなくて良い。

基本給（Ｃ２の最低限で月20万）と対局料で年収300万は超えてるはず。健康保険と年金も付いてるしね。

そこが囲碁の弱小棋士とは全く違う。

囲碁は健康保険も年金も自分で国保と国民年金に加入せねばならない。

しかも囲碁の固定給は関西棋院はゼロ、日本棋院でも段位×２万に過ぎないから最高位の九段でさえ将棋界のＣ２より少ない。

よって囲碁の弱小棋士は副業を持つのが常識、という以前に副業なしでは生活できない。

>>661
囲碁ってそんなにひどいのか？しかし将棋連盟はずいぶんいい待遇のシステムが
作れたもんだな。奇跡的だ。

囲碁と違って将棋はプロの人数を絞ってるからね。
でも将棋も対局料と給料だけで生活してる奴なんてほとんど居ないんじゃね？

Ｃ１以下なんて、家買ったり子供を大学まで入らせるのには副業必須だろ
プロの３分の２はＣ１以下だぞ

>>663
そりゃ所詮は博打打ち、それも弱小の分際で堅気の衆並みに家を買い家庭を持つなんて身分不相応な幸せを求めるなら少しは働かんとな。

冗談はともかく、囲碁は将棋でのＣ級に相当するレベルは対局料と固定給では独身でさえ普通の生活は不可能だし、結婚するなら妻がちゃんとした定職に就いてないと苦しいだろう。

一方、将棋はＣ２でも独身なら十分に生活できるし、結婚しても妻がパートに出れば十分に暮らせる。

これは決定的な差だ。

将棋は棋士に生活保証し過ぎだ。
だから棋譜に商業的価値のないゴミプロが淘汰されずに連盟にぶら下がって増え続け、
総会でもしばしば羽生や渡辺ら本当に将棋界の為に金を稼いでくれているトップ棋士の意見を無視した票決結果になるんだ。

>>664
全くその通りなのだが、ゴミプロ自身はあれこれ屁理屈を言って否定したがる。
それに、米長はゴミプロが支持基盤だから絶対手をつけない。
むしろ米長企画の連中が必死でゴミプロの存在意義ｗｗｗを訴える。

というわけで新聞社が手を引いて連盟が財政的に破綻するまでゴミプロは寄生するだろう。

優勝１回につき＋１票。
タイトル１回につき＋２票とかすれば、
大棋士の影響力が強大になり、より強固な組織ができると思う。
フリクラ新四段も四冠王も同じ１票では、たまったものではないな。

>>666
それは良い方法だね。
今の将棋界なんて鶴の一声ならぬ「羽生の一声」ってのがあっても良いと思う。
それだけの圧倒的貢献を羽生は七冠達成などで果たして来たんだから。
あとは存命中の棋士なら圧倒的実績からしても中原かな。
ただ中原の場合、棋界の太陽と呼ばれて将棋のイメージアップに多大な貢献をしてくれたけど
最後に林葉との件で大変なイメージダウンをやっちゃったからなあ。

連投スマン。

>>666
> 優勝１回につき＋１票。
> タイトル１回につき＋２票とかすれば、

前のに書き忘れたけど、普通のタイトルが＋２票/１回ならば、名人・竜王は１回につき＋３票にすべきだね。
他のタイトルとは格が違う（免状に署名するとか）からさ。

まるでギャンブラーの発想だな
社団法人でそんなことが出来るわけがないじゃないか
事業仕分けで補助がカットされるぞｗ

選挙権は勲章をもらおうが国民栄誉賞をもらおうが
一人１票と決まっている。
明治ではある一定の納税額以下と女性の参政権がなかったが
日本国憲法で２０歳以上の国民は特別な場合を除き全員参政権がある

納金の額の平方根でいいんじゃないか？

>>669
女流には１票も無い段階で、すでに強さによって票の重みを変えている。
優勝回数や、タイトル獲得数で票数を割り増ししても問題は無いと思う。
強いものが高収入の他に発言権も得るほうが、ファン受けがいいし、
人気もでると思う。

ゴミプロ連中は、年に65日はそれなりに稼動して残り300日は遊んでいそうだな。

>>671
強い弱いの問題ではなく必要条件の問題だ
女流は奨励会員や連盟職員と同じ扱いで権利はない
４段以上（引退者も含む）に１票の権利がある
それは棋士としての最低条件であり男女は問わないはず
女性でも奨励会員がいるが４段になれば１票が与えられる
選挙権は２０歳以上、連盟は４段以上
同じと考えられないか？

>>666
一般社会の選挙権は納税額にかかわらず一人一票だよ。大金持ちも生活保護の人も
等しく一票だ。金持ちがもっと票くれと言ったら貧乏人は反対するだろうね。
世の中って金持ちがささえているのにもかかわらず、それらの人の意見は通らない。
そういうものだ。

>>674
だったら、女流や奨励会員や支部会員でも同じ一票じゃないか？
四段以上で一票は、あくまで将棋が強いから。
棋戦優勝やタイトル獲得は、さらに桁違いに強いので、１票ぐらい
追加してもいいはず。

>>675
竜王戦計算で
竜王２０票
１組１０票
２組　７票
３組　４表
４組　２票
５組　１票

>>675
正棋士の資格が、そのまま社団法人日本将棋連盟の加入資格
なんだよ。

ん？女流棋士ってどういう扱いなんだろうな。

>>675
女流や奨励会員や支部会員ってのは20歳未満って扱いなんだろ。
一般社会でも投票権の無い人は存在している。

>>675
あと大事なのは羽生とか成績上位者たちの考え方が「ごみプロなくせ！」では
無いだろうって事だね。いずれ自分たちも成績が落ち下のクラスに行く事になる
わけだし。その受け皿は必要だろ。連盟の収入が減ればそれに応じて各クラスの
給与を減らす。ぎりぎりまでこの制度を維持するように努めるだろう。

囲碁は順位戦=固定給の導入を投票で決めたけど
トップ棋士の判断で覆したんだろう。
財団と社団の違いなんだろうか。
結果的には導入しなくて良かったが

>>677
> 正棋士の資格が、そのまま社団法人日本将棋連盟の加入資格
> なんだよ。

ここが決定的に間違ってるんだよな。

奨励会を突破して四段になったというのは将棋の強さに関して一定の基準をクリアしたという実績だから、
プロ棋戦への参戦権を、そういう一定以上の棋力の持ち主に原則として（アマ枠とか女流枠を例外として）限定する、という制限は
社会通念からしても妥当性があると思う。

けれども、連盟という社団法人の社員（会社員でなくて一般企業での株主に相当）という経営に口を挟める権限を与える
基準としては妥当性に大いに疑問がある。棋力という将棋に関する技術力と経営に関する判断能力とは全く無関係だからね。

しかも、将棋の技術的レベルはともかくも、身分と時間をある程度は拘束し、将棋の対局に対して賞金や対局料というお金を払うという点では、
女流は男性棋士とやっている業務の範囲は変わらない。

にもかかわらず、経営への参画において、一方には全面的な権限を与え、一方には全く権限を与えない、これは社会通念からしても
今後は正当化は困難だと思うよ。

しかも、棋士の場合、例えばフリクラ在籍年限を超えて強制引退になっても、つまり将棋の技術においてプロとしての基準をクリアできないと
判定されてしまっても、社団社員という経営参画権はそのままだ。


だから、連盟が女流に対して棋士総会での票決権を与えない根拠として女流の棋力の低さだと主張するならば、
自主的にせよ強制的にせよプロ棋士として通用しないという事で引退した棋士の票決権は剥奪すべきだし、
現役棋士に関しても、棋力を反映する実績に応じた票決権の票数を配分する事は不当ではない。

社団で社員の票決権が１人１票の平等でなければならないなんて法律はないと思うぞ。
通常は株式会社の株主の場合と同様に、個々の社員の出資額に応じて票決権が与えられるんだろうが、
連盟の場合は実質的には棋士は僅かな年会費以外は出資はしていないのだから、戦績で票決権の票数を配分しても何も不当でない。

もしそういうことになれば「社団法人（公益）」としての
資格を失うことになるぞ。
そんなに話は簡単じゃない。
まあ、プロ野球やプロゴルフ協会と同じくすれば問題はないが
社団法人はそうはいかないのが現実。
だから米は知事にすりよってるじゃないか？
「この法律により公益法人の認定とこれらに対する監督は、
独立した合議制機関の答申に基づいて内閣総理大臣又は
都道府県知事の権限で行う制度となる。
2008年6月現在、国には内閣府に7人の民間人委員からなる
公益認定等委員会がもうけられ、都道府県にも順次、
合議制機関が設置されつつある。」

意見は尊重するが、法律をよく勉強して語るべし

>>682
社団法人法に票決権は各社員に平等に付与せねばならないなんて条文はなかったと思うが。
本来、公益社団法人とは社員（連盟での呼び名は正会員）が出資し、その出資金を元に（それで不足ならば営利活動で得た利益も足して）
公益活動を行うものだ。出資金が社員で同額でない限り、出資金によって票決権が異なるはずだよ。本来、社団法人というのはそういうものだ。
ついでに言えば、株式会社も広義の社団法人で、株主が社団社員だ。株式会社では持ち株数という出資額に応じて票決権の票数は違う。

それで公益の資格を失うのなら、棋力のみによって票決権を制限して女流に票決権を与えていない現状でも資格を失うな。
本質は、棋力によって票決権に差別をつけるという点で全く同じだから。

そもそも連盟の実態とは、完全に、将棋に関する利権を連盟に集中させて、その利権の殆どを
棋士という名前の正会員（社団社員）で山分けする事だ。

対局料とか賞金とか、順位戦対局料の代わりの基本給という名目で、棋士への金員の支払いが
棋戦での対局という労働や成績に対する対価だと主張しても、そもそも棋戦への参加権は
極めて特殊な例外を除き正会員のみに限定されているし、その棋戦参加権に関する制限は
正会員自身が決めているのだから、典型的な仲間うちでのお手盛りだ。

プロ棋戦への参加資格を第三者が決めたのならともかく、棋士自身が自分達だけに参加権を与えると決めて、
プロ棋戦で得た契約金を様々な名目で棋士達だけで山分けしている実態がある以上、言い逃れはできない。

その上に引退棋士への餅代・氷代はそういう名前では消滅したそうだが、米長が会長になって
引退棋士へのばら撒きの１人当たりの金額が１桁増えたと言われている。

棋士に対する（政府管掌）組合健康保険や厚生年金の掛け金負担にしても同じだ。

これら全てが公益認定の要件に完全に反してるよ。公益見直しの初期に公益法人として
認定出来ないという例に正にピッタリと当てはまっているのが、今の連盟の実態だ。

虫の良い勝手な解釈をする前に、もう少し客観的に見た方がいいな、米長の手先の工作員のゴミプロちゃん。

いやだから将棋連盟はプレーヤーと経営者が同一の組織なんだよ。
三段リーグ突破っていうのが連盟の会員になる条件で、奨励会員
や女流棋士は厳密には会員じゃない。
だから総会には出席できない、っていうのは正当だと思う。

プロ組織のマネージメントが公益法人として正しいのかは、まぁ
良くはないんだろうが連盟の存在意義みたいなもんだし、それで
駄目ならしょうがないだろ。

支部会員にも１票ないとおかしいわな。ちゃんと出資している
「社員」なんだし。これが実現すれば公益認定もいいんじゃないか？

>>684
> いやだから将棋連盟はプレーヤーと経営者が同一の組織なんだよ。
> 三段リーグ突破っていうのが連盟の会員になる条件で、奨励会員
> や女流棋士は厳密には会員じゃない。
> だから総会には出席できない、っていうのは正当だと思う。

だからそんな規約を作るのは勝手だけどね、そんな完全な仲間内の排他的な規約では
公益なんて有り得ないと言ってるの。

> プロ組織のマネージメントが公益法人として正しいのかは、まぁ
> 良くはないんだろうが連盟の存在意義みたいなもんだし、それで
> 駄目ならしょうがないだろ。

連盟の存在意義って突き詰めればプロ棋戦の主催という全くの営利活動じゃないか。
奨励会って言っても単に後継者育成つまりは企業での幹部候補教育なんかと本質は同じでしょ。
結局、両方とも自分達自身の為の活動じゃないか。
そんなのには公益性はないよ。

別スレにも書いたけど、プロ将棋のファンなんて音楽や演劇を見る人間よりずっと少ないんだ。
プロ興行団体に過ぎない将棋連盟を公益認定したら、それこそ芸能プロやイベント会社の全ても
公益法人で税金を減免しないといけなくなる。何しろ、天皇陛下の即位20周年記念の奉祝イベントでも
EXILEの歌はあっても羽生名人ｖｓ渡辺竜王による天覧奉納対局なんてのは提案さえされなかったんだから
EXILEの所属する芸能プロの方が将棋連盟より公益性（社会が求めるニーズに応えた活動をしている）が
遥かに大きいって事の証拠だよ。

プロ将棋の興行に公益性があると思ってるのは、俺たち将棋ファンだけだよ。第三者の一般人の視点に立てば
芸能プロのやってる事の方が連盟よりも公益に適ってると言えるよ。

>>679
羽生世代がＣ級以下に行くときはフリクラ行くだろ。Ｃ落ちして生恥晒す分けない。
それに羽生クラスなら、働かなくても十分暮らしていけるだけの資産は十分すぎるほどあるだろ。
Ｃ級に居座って小銭稼ぐ椰子と一緒スンナ

>>686
将棋は日本オリジナルの文化。野球とかゴルフとかとはまったく違う。
またお茶、生け花も独自の免状発行制度持ってる。
>>687
かってに羽生世代の生き方決めるなよ。過去の例ではA級降級でフリクラ行きは
米長くらいだろ。

相撲協会がどうなるかにまず注目してる
日本伝統の文化だし社会的な認知度は
将棋なんかより高い（天皇も見に来る）
でも実態は単なるプロレス団体に過ぎないからなｗ

>>688
誰がA級降級で引退なんて言った？
Ｃ級なんか行かんってゆーとろうが！
それに羽生世代の行く末をお前が先に言った発言に対して言ってるんだろが。トッププロがゴミプロを養ってて、それを本人達が自分の将来を案じて、自ら今の体制を受け入れてるなんて考えるかよ!
お前さてはゴミプロの武者(ry

>>688
> >>686
> 将棋は日本オリジナルの文化。野球とかゴルフとかとはまったく違う。
> またお茶、生け花も独自の免状発行制度持ってる。

日本オリジナルだが同時に国内でもニーズ（将棋ファン人口）を急激に減らして来た。
そもそも、免状という紙切れ１枚を発行するだけで数十万（７段なら100万）も取るのは完全な暴利だ。
しかも段位の審査は無しも同然だというのは周知の事実だし。
これでは社会通念からしても単なる暴利を貪る営利団体としか見えない。

それほど連盟のやり方が気に入らないなら
裁判でも起こしたらどうだ。

それとここで言う「日本オリジナルの文化」は「国技」ってことじゃないか？
相撲、柔道、剣道。。。。将棋などがある。
だだし囲碁は国技には入ってないようだ。
法律で国技というものは存在しないが
社会通念上、「国技」は存在し、様々な優遇措置がうけられている。
日本武道館などは一般の団体より割引があるらしい。

>>686
なんで排他的なのかがわからん。
公平な審査なんだし三段リーグ突破しないと駄目、が公益性を損なう
とはおもえないけどな。
「プロだけ組織」自体は悪いことじゃない。問題は何をやるか。

営利活動云々については同意。
一応伝統文化保存という名分はあるが、これで戦えないなら公益法人
化は無理なんだろ。

>>693
極めて排他的だよ。
連盟の経営に議決権を持つのは社団社員の棋士だけで、その棋士になるには現実的には奨励会を突破して四段になる以外に道はない事は誰もが認めるだろう。

問題は、その奨励会への入会は棋士つまり既に社団社員である人間に師匠になって貰う事が必須条件という点にある。

仮に、ある大学（例えば東大）の教官になる為には既にその大学の教授の弟子になっている事が絶対条件だと明文化され現実にその通りの運用がされていたら、そんな大学はまともだと思うかね？

連盟の師匠制度の生み出す師匠−弟子の関係が総会での票の取りまとめに利用され、連盟の経営陣たる理事の選任に大きく影響を及ぼしている事は公然の秘密だ。

排他的かどうかの話になってない気がするが。

師弟制度はいいものだと思うけどな。
棋界は師弟制度でもなければ人の繋がりが希薄になってしまう。
その人の繋がりが政治的に利用されたとしても、派閥の形成が悪いことではあるまい。
それに基本的には自己判断だし。

>>694
師弟制度は相撲界・お隣の囲碁界も同じこと。
部屋に入らなければ、力士への道はない。
野球で言えばプロ球団に入団するのが条件。
当たり前の話だと思うが、君は下手な喩えで
すべてを否定するのが得意だが、実に下手糞だ。
残念

おまえもな

>>696
例に挙げて反論するなら少しは調べてからにしろ。

プロ囲碁界はアマチュアでも師匠になれる。

しかも囲碁の日本棋院は財団法人で経営陣つまり理事の少なからずは棋士出身でない。

連盟会長に相当する日本棋院の理事長も棋士出身以外がしばしば就任しており、連盟のように棋士が排他的に占有していない。

将棋連盟と相撲協会ほど閉鎖的で旧態依然とした組織は現代社会では極めて珍しい。

どちらも非常識をまかり通しており社会としては絶滅すべき代物だ。

>>696
喩えが悪くて、己の頭の悪さをさらけ出しているのはお前の方だ。

プロ球団に入団せねばプロ野球選手になれないというのは、将棋でのプロ棋戦での対局権が（例外的に設けられたアマ枠等を別にして、奨励会突破等の条件で連盟加入資格を得た）連盟所属の棋士に限定されている事に相当する話だ。

今の問題点は、棋戦興行等で契約金等の形で集まる将棋利権の分配を実質上の目的とする日本将棋連盟という法人の経営権を棋士が排他的に独占し、その将来の候補者としての奨励会員も師匠制度で排他的に棋士が支配下に置いている実態だ。

連盟の状況をプロ野球に当てはめて想像するならば次のような状況がプロ野球でも起こっている事になる。

プロ球団はプロ野球選手出身でなければ経営陣にも株主にもなれず、しかもプロ野球選手になるには高卒・大卒・実業団出身では駄目で、既存のプロ野球選手に弟子入りする事が絶対条件という非常識な状況だ。

プロ野球界がこんな危地害みたいに閉鎖的な状況になる事は実際には有り得ない。しかし将棋界はその危地害みたいに閉鎖的な状況が現実なのだ。

お前は本当に馬鹿だな。
プロ野球なんて持ち出すから、将棋連盟の危地害さが一層ハッキリしたぞ。

>>698


とりあえず、この２業種は土俵に登れないメス豚という言葉が似合いますな。

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　　　　_|三三三=广 ＼. `i,j!　｝ﾆ;|　 ＼三/　:|三三三三三三三|

>>689
相撲協会は間違いなく新制度の公益法人になれるだろ。相撲自体は神代の時代から
ある事になってるし、神社に奉納とかやってるわけだし神道と関連性が深いからな。
特別な存在だよ。柔道なんかよりもはるかに格上だ。

将棋連盟も新制度の公益法人なれるだろ。日本オリジナルのゲームなんだし日本が保護
しなければどこも保護しないからな。

>>699
君の喩えの説明が面白すぎる
まったくの自己本意だな
読解力は０％で曲解力は１０００％ってとこかな
これがホンとの○沼って奴かｗ
もう君はやめたほうがいいよｗ

偉そうに主張して受け入れられないイタイ奴がいるスレってここか。

>>699
まず改行覚えよう。読む気にならん。

ID:QrAmpaf/の方が読解力がないつかIQが低いみたいだな
喩えを正しく理解できないのは知能指数が低い証拠だ
知能テストは対応関係を見つける速度を計るものだからな

IDとIQの区別がつかないあほが一人います。
大笑い

自分の説明の拙さを他人のせいにしない方がいいよ＾＾

ほかのプロ競技で年金、健保が完備している競技があるのか？

ソフトが棋士より強くなると、多くの棋士が廃業となってしまう。
しかしながら、中高年棋士の再就職は極めて困難。
多くが生活保護を受けるはめに。

>>711
程度や種類の差はあれど、色々な形で何らかの保証が付いているのは多いよ。
だいたい、そうじゃなければ、人材を確保できず、他の娯楽との競争に負ける。
特に将棋なんて将来的に灰色な衰退産業は、相当な物好きでないと、やる人なんかいないよ。

>>1
弱小棋士はピラミッド型の序列の最下層を形成している。
こんな弱い奴らは何の役に立つのかわからないから、さっさとリストラしろ、ということなんだろうが、
弱さだけを理由に辞めさせると、キリがなくなる。
ただし、無気力は別の話だろう。

勝負の世界だから、強い人と弱い人が分かれるのは必然で、弱者の最下層は必ず形成される。
それを一度リストラで排除しても、勝負は続くから、残った棋士の中から最下層が新たに形成される。
そもそも、ゴミプロに勝つことで、ようやく勝率５割前後を維持できている棋士が多い。
食物連鎖のピラミッドを思い描けば、わかりやすい。
最下層を削っても削っても、この繰り返しは続いて、止まることはない。

ゴミプロをリストラするだけで問題が片付かないことは、少し考えればわかる。
そんな現実離れした理想論を弄ぶよりも、
弱小プロを有効活用する方法が何かないのか、考えた方が将棋界のためになるよ。

>>711
メジャーリーグだね。健保なしだけど。10年やれば年金は年間1000万だってよ。

羽生世代が力が落ちてC級に落ちたら恥ずかしいので引退するはずとか
かってに決め付けるのはいかがなもんだろうか？

>>711
> ほかのプロ競技で年金、健保が完備している競技があるのか？
>>713
> 程度や種類の差はあれど、色々な形で何らかの保証が付いているのは多いよ。

プロ競技と一口で言っても、将棋やゴルフや陸上のような個人競技と、野球やサッカーのようなチームによる団体競技とは区別して議論すべきだ。

テニス・ゴルフ・陸上競技・チェス・囲碁など個人競技の競技者団体でプロ競技者に健保や年金などの社会保障を提供している例は知らない。
つまり、共産主義国家や社会主義国家を除けば、世界的に見ても、将棋と同様の個人競技に関してはプロは完全な自己責任が求められるのが常識だ。
日本の将棋と大相撲だけが極めて特殊な例外だ。

それに対して、野球・サッカー・バレーボール・バスケットボール等の多くの球技（テニスや卓球以外）のように、チームで戦う団体競技の場合は、
個人競技と異なりトレーニングにしてもチームによる練習が必要となり、従ってその為に大規模な練習施設（グラウンドとか体育館とか）が不可欠で、
従って、競技を統括する機関（大リーグ機構とか）や競技者団体（選手組合や選手会など）と選手との間に、個々のチームを運営する企業という中間段階が必要となり、
選手への報酬や待遇を提供する契約は選手とチーム運営企業との間で結ばれる。

将棋の場合の連盟の様に、競技者に報酬を支払っている法人に対応するのは、チーム運営企業であって競技者団体としてのプロ野球選手会などの選手組合ではない。

>>714
> メジャーリーグだね。健保なしだけど。10年やれば年金は年間1000万だってよ。

大リーグで年金を提供しているのは、個々の球団企業でなく、大リーグ選手組合だったはず。
つまり、チーム競技では、将棋連盟が併せ持つプロの試合の興行元や競技者団体といった機能は、リーグ運営機構・チーム運営企業・選手組合といった別々の複数の法人で分担される。
従って、チーム競技の場合は、連盟改革の議論の参考にはならない。

順位戦に残ってる５０代以上は、十人ちょっとしかいないから、
それなりにリストラ策は取ってるんじゃないの。

>>716
よく分からないな。

前の論理を後のものに適用すれば、連盟が競技者に年金を払うことが
妥当になるはず。
都合の良いように解釈してるようにみえる。

競技者への待遇を良くするのに悪い理屈はないはずなんだよ。
やれてない競技っていうのは、やれるだけの体制がないだけじゃな
いだろうか。

大体、論法が気に入らない。まともなAとBが異なるから、Bがまとも
じゃないってゆう理屈は成り立たないはず。

>>718
そういうこと
どんな世界にも年金制度は必要で、国民の義務というのが定説
だがこいつに何を言っても
論理を無理やり正当化する
実は矛盾だらけで
その矛盾を追及すると
なんだかんだと論点をはぐらかし
挙句の果てには屁理屈こねるからやめたほうがいいぞ

しかも改行ができないアホだから

>>718
> 前の論理を後のものに適用すれば、連盟が競技者に年金を払うことが
> 妥当になるはず。
> 都合の良いように解釈してるようにみえる。

個人競技は個人で責任を持てば良い。それが個人競技の常識なのだ。
国民年金という制度があるのだから連盟が年金まで責任を持つ必要がない。

> 競技者への待遇を良くするのに悪い理屈はないはずなんだよ。
> やれてない競技っていうのは、やれるだけの体制がないだけじゃな
> いだろうか。

将棋の問題は、利益を得る権利のない、つまり商業的な価値がゼロのゴミプロを保護する為に
棋戦開催コストが増大し（棋戦契約金の２〜３割がゴミプロ保護のコスト）、また羽生ら一部のトップ棋士の
負担が過大になってしまい、羽生らの残す棋譜の質が低下している事だ。

昨年の竜王戦の羽生の後半の失速は対局過多から来る羽生の体調不良があった事は有名だ。
ゴミプロの為に百年に一度の大勝負と言われた昨年の竜王戦は台無しになってしまったのだ。

誰も見ないゴミプロの棋譜と羽生の棋譜のどちらが重要なのか？
重要な方を大事にすべきだ、その為にはゴミプロを保護するのは止める必要があるという事だ。
ゴミプロの存在は将棋界や将棋ファンに大いなるマイナスを現実に生み出しているのだよ。

>>720
>>718はAが常識だから、A≠BのBはおかしい、ていうのは論理的に間違ってる
って書いたんだけどね。

前にも同じこと言ってた人だよね。

改善策がよく分からなかったんだが、下位プロを切ることがどうして
トップの負担軽減になるんだろうか？棋戦を減らすことは、結局は棋
界全体の首を絞めることになると思うんだが。

あと商品価値がゼロとか書いてるけど、俺はC2の順位戦でも楽しませ
て貰ってるよ。

将棋のプロが途中で棋士を止めて、サラリーマンになったりした例はあるの？
棋士なら、日常会話とか苦手そうだが。

>>721
そうだね。上のクラスにドラマがあるように下のクラスにもドラマがあるもの
だからな。瀬川さんもフリクラからＣ２に昇級したしどれだけやれるか楽しみだし。
フリクラのクマーにもがんばってもらいたいし。羽生だってベテラン棋士の将棋に
対する情熱を尊重しているわけだし、Ｃ１でがんばる加藤123を老害なんて言い切る
なんて失礼極まりないね。単に自分にとって下のクラスは必要無いと思うから皆もそう
思うだろうなんて考えは必ずしもそうでない場合があるからな。

自分から辞めたのは永作氏。
リーマンしてるかどうかは、なぞ。
４０前後で強制引退した人たちの何割かはリーマンしてるのでは？

>>722
聞いたことないっすねぇ。
飯田　弘之六段は休場中で大学教授になってるそうだが。

>>720
どういう反論がでるか興味があるが、きちっと答えてもらおう
インラインで書いておく

>個人競技は個人で責任を持てば良い。それが個人競技の常識なのだ。
陸上競技にしろ、柔道にしろ殆んどが企業の社員だ。
厚生年金に加入しているぞ。

>国民年金という制度があるのだから連盟が年金まで責任を持つ必要がない。
国民年金は、年金制度に加入しているものは全員入っている。

　共済年金（公務員）、厚生年金（企業・その他法人）すべて基礎は
　国民年金だ。
　法人が入るのは当然のこと。

将棋の問題は、利益を得る権利のない、つまり商業的な価値がゼロのゴミプロを保護する為に
>棋戦開催コストが増大し（棋戦契約金の２〜３割がゴミプロ保護のコスト）、また羽生ら一部のトップ棋士の
>負担が過大になってしまい、羽生らの残す棋譜の質が低下している事だ。

そんなことが、どうして言える。
根拠を示せ。

>昨年の竜王戦の羽生の後半の失速は対局過多から来る羽生の体調不良があった事は有名だ。
>ゴミプロの為に百年に一度の大勝負と言われた昨年の竜王戦は台無しになってしまったのだ。

これもお前の独善と思うが、その根拠を示せ。

>>722
あるよ。名前は忘れたけどコンピューターの将棋ソフトの研究とかで
棋士辞めた人いたね。大学に就職だったっけな？将棋棋士だから日常
会話が下手とも言い切れないだろ。神吉や先崎みたいのもいるわけだし。
まあ宮田　敦史みたいのもいるがｗこれはこれで名物だが。

>>727
飯田だよ。
大内の弟子。
彼のおかげでフリークラスができた経緯がある。

>>728
thnx!　確かそんな名前だったな。それまで普及のための順位戦の休場の規定が無い
ってのも驚きだが。棋士の将棋の普及に力入れてなかったんだなｗ

今でも順位戦休場の規定はないぞ。

>>730
そうなのか！さすがに病欠とかはあるんだろ？

病欠は大昔からある。

>>721,>>726
ゴミプロ共の自己弁護乙

国民年金に法人で入る必要性などないと言ってるのだ。
個人加入が可能なのだからな。事実、同様の競技でも囲碁は個人加入だ。
ついでに健保も国保に個人で加入すれば良いだけの話。

常識だからというのは論拠にならないと主張する人間は単なる独善。
そんな独善に反論する必要を感じない。

将棋界以外の個人競技の常識に従う事を否定する側が、
常識に従う事が間違いである理由を説明し根拠も示すべきだ。

棋譜に価値もなければ普及に多大な貢献もせず単に漫然と将棋を指しているだけのゴミプロが
羽生らの稼ぎにたかっているのは明確な事実。ゴミプロは女流にすら将棋界での商業的価値は劣っている。
将棋イベントにゴミプロが呼ばれない事が何よりも雄弁にものがたっている。

まあ、遂に毎日新聞も限界点に達して名人戦・順位戦の契約金も次の更改から確実に下がる時代になった
（王将戦は当然ながら廃止だろう）。

その時代になっても、膨大なゴミプロを保護・飼育し続けられるかどうか、あと数年で答えが出る。
それを楽しみに眺めていようじゃないか。

>>732
さすがにそれはあるよな。

>>733
する必要がないっていうのは、してはいけないって理由にはならない
と思うんだけどな。法人の年金制度を否定するの？

この場合は「常識に従う事が間違いである理由」じゃなくて、「既存
のものではないが合理的である」ことが説明できればいいよね？
まぁ、競技者の福祉を充実させることが理にかなってないわけないん
だが。連盟ってもともと棋士の互助組織だし。

最近、棋戦のネット解説などで下位棋士が活用されてるの知らないの？

>>735
こいつになにを言ってもだめ。
連盟の制度改革は必要と思うが、こいつの意見は実現の可能性は０％だ。
本人もわかっているのか、ここでした言ってない小心もの。
裁判なり、意見陳情なりする気もないし、たぶん能力もないと思われる。
それに一度たりとも相手の意見を認めたことはない。
相手の意見をすこしは認める発言があれば、可愛いが、
こいつはまったくない。
改行すらできないロートルじゃな＾＾

こいつの主張は
１．ゴミプロを排除しろ→　ゴミプロの定義なしだが
２．ゴミプロは羽生など上級棋士の収入や生活・棋譜を脅かしている→　根拠なしだか
３．ゴミプロに年金を払うな。（実際は半額負担の厚生年金）→　社会性に反するし社団法人として当然。
４．個人競技は自己責任で、連盟から補助を受けるな・させるな→　根拠が不明だし、意見が暴論だとおもわれる
５．ゴミプロを将棋の普及に活用しろ→　活用方法を提示しているが実現性は０％
６．オレの意見には正しい。異論のあるやつは、アホだ。→　お前こそあほだが

ってことだと思う。

なんでこんな、個人競技者・自己責任原理主義者がいるのか不思議だが
おそらく、３段リーグを突破できなかった奴じゃないかとおもはれる

で　相手にするのはみんなやめようぜ。
心ある愛好家はわかっているとおもうが

以上アマの将棋愛好家でした
以後意見は控えます＾＾

とゴミさんが愛棋家を名乗って自分を必死に弁護してるぜｗｗｗｗｗ
このスレってゴミ叩きのためのだろ
本当にゴミも許しちゃうヲタなら最初から近よらねーよ
ここ読んだらゴミって本当に心底ゴミだってよくわかったよ

なに？プロがゴミなら君は何だ

木村義雄、乙。

金沢ってなんでフリークラス宣言したんだ？

さすがに本質を指摘されたら反論はないか
自己本位もほどほどにせい

>>737
証拠もないのに濡れ衣を着せたな？
貴様をCTIを使って見つけ出し
告発するぞ

by
Jack Bauer

>>740
バツ２だったし、もともと将棋をやる気自体も、
他のプロに比べるとあんまりなさそうだった

ゴミ人間は死刑にするべき

存在自体が財政を圧迫し、存在自体が環境破壊のお前らは死刑になるべき

>>741
ゴミプロの定義など、あなたの質問への答えはこのスレに既に何度も書かれている。
人に質問する前に、自分で読んでからにしろ。
それとも日本語が読めないなら議論に入ってくるな、ボケ。

>>744
いちいち過去の情報をしらべるなってそんな時間はない！
今がすべてだ！
過去は関係ない！
言いたいことははっきりいえ！
貴様をCTIを使って徹底的に調査するぞ！

by
Jack Bauer

>>745
たった１本のスレさえ読む気のないヤツの下らん質問に答えてやる必要性なんてないぜ。
１つだけ言ってやろう。
ゴミプロとは棋譜の商業的価値がゼロ同然、普及や戦法の整理・解説などにも特別に熱心でない連中だ。殆どの万年Cが該当する。

スレ１つさえ読みもせず、質問したら答えるのは相手の義務だなんて勘違いしてるバカはスレから出て行け！

ジャック・ハンマー、
まだ？

そろそろこのスレも過疎化したから
閉鎖するか。

プロになっただけで１３年もタダ飯食えるっておいしすぎｗ
くやしかったらプロになってみろ！

ゴミプロ引退叫んでる奴は、人生フリクラー
強制引退間近の奴が多そうだなｗ

若い時に苦労して成功すると、長期間にわたる見返りがあるもの
それが世の中の仕組みなんだよ
学歴もしかり

子供は小さいうちに好きなことを見つけさせて努力させといた方がいいぞ

>>750
ゴミプロを強制引退させる必要などない
単に価値のある棋士はその価値に見合った収入を
ゴミはゴミらしく将棋だけでは食えない収入となる
本当の完全実力制にして
羽生や渡辺ら一握りの価値ある真の天才棋士だけに余計な負担をかけず
天才らしい棋譜だけを残せるようにして欲しいというだけだ。

ゴミプロが羽生ら天才に余計な負担をかけて羽生らの棋譜の質を下げる原因である事が
将棋ファンにとってのゴミプロ問題の本質だ。

ゴミプロが羽生らにたからず、自分でバイトしながらそれでも夢を追いたいと殆ど収入にならない将棋を続けているなら誰も文句は言わない。

今の連盟の仕組みでは、ゴミプロは羽生ら天才にたかるダニや害虫同然だから消えろと言っているのだ。

要するに、ゴミプロの存在は、将棋ファンにとっては価値がゼロなのでなく、真の天才による将棋を邪魔するマイナスでしかないのだ。

生暖かい目で、眺めてやるｗ
もっと書き込めｗ

ＲＰＧは雑魚を倒して経験値と金を稼がないとボスは倒せない
雑魚無しにはＲＰＧは成り立たない
これは将棋界でも同じだ

>>755
膨大な金を使って雑魚を飼育してる業界は将棋界以外にないよ。
囲碁にも雑魚は山ほどいるが、雑魚を飼育したりはしていない。
囲碁の雑魚はちゃんと自分でバイトして生活して碁を打って暮らせるようになる夢を追いかけている。
世界のチェスだって全て同じ。

雑魚はバイトして食いながら対局に夢をかける。
それでも囲碁もチェスも雑魚がいなくはならない。

将棋界だけがゴミプロに大金を投じて飼育する必要などない。

完全実力制の厳しい掟にしても、将棋界から雑魚が消える心配は皆無。

それよりは、真の天才が天才らしい棋譜だけを残せるようになるメリットの方がずっと大きい。

それに雑魚の飼育コストが浮くので、七冠になれば例えば10億近い年収を与えるのも可能になる。

そうなれば子供らにも将棋でビッグになる夢を与えられる。
ゴミプロへのバラマキでは夢なんて感じないよ。

だから囲碁は衰退したんじゃね？
大抵が生活できないんじゃ、プロになる価値ないじゃん。
そもそも、囲碁が切り捨てやってても、将棋と賞金変わんないじゃん？
若いのほとんどやってないじゃん。
将棋の三分の一しかやってるのいない上、そのほとんどが、高齢層って終わってんじゃん？

プロになりさえすれば、好きなことで生活も保障されるってのも良い夢だしなぁ

囲碁と将棋の対局料賞金の総額は同じくらいなんじゃないの？

囲碁の方が３倍もプロが居るし、トップの賞金は将棋と変わらないから、雑魚の一人当たりの取り分が少ないけど

医者や弁護士も制度で人数を絞ってるから高収入だけど
人数が３倍になったら平均収入は並になるだろ

そうしたら、職業の魅力が半減で、優秀な人が目指さなくなる

>>759
優秀な人に将棋指しなんて目指してほしくないんだけどｗ

>>758
その意味では囲碁はまだ甘過ぎるのだ。チェスとかと比べて、だが。

将棋もそうだが対局料なんて勝ち負けに無関係に金を払ってるからね。
本当は勝った方にだけ出す賞金方式が適切なんだ。

まあ、それでも囲碁はマシだ。年金も健保も自己責任DAKARAなど。
一説によれば、連盟の棋戦契約金の３割ほどがそれら社会保証の掛け金に回されているそうだ。

その３割の中で連盟職員の為のを１割としても、残り２割をタイトル料に使えば
タイトル料（現在は契約金額の約１割）を３倍にできる。

つまり、かつての羽生みたいに七冠になれば年収６億ほどにもなる訳だ。
あるいは竜王や名人なら１つだけで１億を超えられる。
無論、囲碁のタイトル料よりずっと高額になる。

これならちょっとした将棋ドリームと呼べる額だぞ。

>>759
医療保険が破綻すれば医療従事者の収入は世代平均以下になる（５０最代とかのみ）

>>763
ウザい。
トッププロ当人が言うならまだしも、誰だよお前。
トップがそういわない理由をちったぁ考えろ。

>>762
医療保険が破綻したら貧乏人は病院にかかれなくなる。患者数は半減する。病院もやって
いけなくなるところが出てきて半減するだろう。医師は医療ミスすれば一人5000万とか１億とか
かかったりするから収入が減るのであればそんな金額払えるわけなくなるから廃業する人多数
だろうね。

>>736
自分がウザいとか…　orz
>>761でした

プロの数を減らしてレベルがあがった例ってあるのか？

>>760
> 優秀な人に将棋指しなんて目指してほしくないんだけどｗ

同龍！と力強くいこうｗｗｗ

>>761
お前はうざいからとっとと立ち去れよ
何が羽生らの棋譜が下がる？
お前何ものだ
粘着するのもいい加減にしろよ
誰もこれから相手にすんな

ゴミプロ連中の方がウザいぜｗｗｗ
あいつらの将棋なんて一部のコアヲタ以外は誰も見ないから要らんぜよ
NHK杯ルールで毎年の最強ソフトと７番指させて４勝できなかったら棋士クビっていいリストラ法だろ
そしたら「プロはソフトより強い」って胸張って言えるじゃんｗｗｗ

>>769
それなら１日２局計算で４機種対戦で３日で終了可能だな。
半分引退するとみなせば、相当人数減らせるﾈ

ざっと見たが・・・米長が悪い、ということでＦＡ？

>>763とか768ってゴミ本人なの？
長文厨のそれもゴミが羽生にたかってるって部分に
やたら頭に来てるみたいだけどｗ
ゴミプロはこのスレ見ないほうがいいよ
精神衛生のためにさｗ
でもなるほどね
ゴミプロがいなかったら去年の竜王戦
羽生が勝って永世七冠になってたんだね
国民栄誉賞ももらってたんだ
将棋界のいい話題になったのに残念だったなあ

まぁ、楽して金稼ぎやがってって嫉妬がうまれるほど



魅力がある職業ってことでいいんじゃね？

ま、トータル　



棋士は無くてもいい商売！



これに尽きる

そうなんだよなー。ソフトにいずれ抜かれるだろうし。
羽生さんの全盛期に立ち合えたりしたのは幸運だったわ。

「五味」が四段になったらドーするの

短い持ち時間なら現在の市販最強ソフトでも
負け越す正棋士は結構いそうな気がする。
対ソフト禁止令ってゴミプロを守るために作ったとしか思えない。

税金とかでなく、将棋連盟の金でゴミプロを雇ってるんだから
別にどうだっていいんじゃないの？

おれは将棋は好きだが、
連盟が普及活動をしようがしまいが関係ない
連盟が潰れところで別にこまらない

もうじきソフトに勝てなくなって
プロとしての存在価値がなくなって、
経営悪化のスポンサーによる棋戦減額打ち切りの嵐がくるよ
そうなりゃ、近いうちに将棋のプロは廃業だしな

ソフトと対戦させて、負けたら、引退というのは名案だ。
10回戦くらいやらせたらいいだろう。
ゴミプロの追放にはぴったりだ。米長からやるのがいいな。

このさい堂々と底辺棋士は負け越すくらいの強さですねと言ってくれ

そもそもの原因は、ソフトのスペックが優秀になってしまったことにある。

これが強いアマチュアの台頭とかなら、その人をプロにしてしまえばいいが、
相手がソフトでは米長以外が仕切ったところで、どうしようもない。
まともな人が会長になったとしても、プロ正棋士の業務範囲をソフト開発まで拡大させるくらい。

今にして思えば、ソフト開発をプロ棋士の独占業務にできなかったのが、
やっぱり大きかったのかな。
対ソフト禁止令って、ソフトとの対戦から逃げ回ってるとしか言いようがない。

>今にして思えば、ソフト開発をプロ棋士の独占業務にできなかったのが、やっぱり大きかったのかな。

何時思おうがこんな事ができるわけないだろうがｗ

>>781-782

将棋ソフトに著作権は・・・

公務員の天下りみたく、引退棋士を役員とかで雇ってくれる
ところがあると、スムーズな引退ができるんだけどね。
棋士は顔もきくから、議員になるとかでもいいし。
連盟が引退棋士の天下り先を斡旋できれば、
みっともない棋士を増やさなくても済む。

別に天下りする必要はない
年金暮らしで十分
あとはネットで将棋楽しめばよい

おまいら全部
余計なお世話だよ

>>784
棋士なんて高卒で将棋ばっかりやってきた人たちなんだから、議員としての才能はプロレスラーと同程度だろうな。
それでいいのか？

>>787
もっと低い
まず、集票能力があかん
次に、鞄もあかん
そして、致命的欠陥が比例代表制の縮小

過疎スレになったな
もうやめようぜ

>>789
まあそういうな

ゴミプロが羽生らにぶら下がってるお蔭で
羽生らが対局過多になって
棋譜の質が下がってるのは確かなんだからさ

そうである以上、ゴミプロを糾弾するスレの１つぐらいは活かしておこう
ゴミプロが俺たち将棋ファンの楽しみを邪魔してる重大な敵であるのは確実だし

なんだ、こいつら羽生オタかよｗ

流石、馬鹿だｗ

>>791
別に羽生オタじゃないが羽生や渡辺や森内や佐藤らA級やB1あたりの将棋以外は見る価値がないと思ってるよ
C級の連中に給料を出すなんてのは文字通りの金の無駄だ
低級には棋戦参加権だけ与えておけばいいんだよ
せいぜい新四段には最初の５年間だけ奨学金みたいな金を支給すれば良い
但しその最初の５年間の期間に降級点を取ってしまったらそこで支給は打ち切りって事でな
優勝劣敗、弱肉強食は勝負の世界の鉄則だ
敗者には何も与えるなというのもな
弱小ゴミ連中は将棋界には不要なんだよ

>>792
ソフトが棋士より強くなったらって将棋プロって何なのか見直さなきゃって別スレで書かれてるよね
きっと792の主張みたいなのになってくんだろな

正規コースで新四段になったと仮定して
13年間全敗でも給料を貰えるのだから
まともなプロ組織ではないわな。

順位戦０勝１０敗は無条件降級にして欲しいと思わないか？

熊坂や藤倉みたいな弱い奴がプロになっても悲惨だよ
プロというだけで給料がもらえるとはいえ厳しい世界だ

なあ、お前らだってどうせ何の役にも立たない給料泥棒のゴミ社員なんだろ？

わしゃ無職だが

>>796
その辺、スパッと身を退いて棋界から退会した永作は英断だったのかもな。

熊坂は順位戦さえなければ中堅レベルだったのにな。
往年の椎橋、瀬戸や神吉と同じ道。

>>799
椎橋先生は一期目の7勝3敗、4位が惜しい。
瀬戸先生は…、特筆すべき点はない。