2手目44歩戦法

▲76歩、△44歩、▲同角
で後手有利って言うんだけどマジ？

嘘 終了

▲７六歩△４四歩▲同　角に△４二飛とまわるってことか？
▲５三角成△３四歩▲４二馬△同　銀▲８八銀△９五角▲８六飛△同　角▲同　歩
で二歩得の先手がいいんじゃないか？

へー

▲２六歩△４四歩▲２五歩


この後どうしたらいいんでしょう；；

初手76歩の時限定に決まってるだろうがカス

http://www.youtube.com/watch?v=DJynrBqal_I

さすがに図解付きだと英語でも大体理解できるもんだな

確かパックマンだったかな

２４でやっても初級者以外はハメ手警戒して取ってくれないでしょ

で、後手必勝なの？

「同角」以降、後手をボナンザに持たせてやってみたら勝てなかった。

この歩を同角出来ないのはおかしいはずなんだが

たしかウィキペディアにかなり詳しい解説があったよ
４四歩パックマンあたりでググり

>>3
▲８六飛には△８四歩だよ

>>3
▲８六飛のところは▲７七飛が最善、というのが定説だったと思う。
飛車を取ってくれば▲７七同桂と応じる。何もしなければ▲９六歩と催促すれば後手は行くしかないはず。

結局、Youtubeの方が詳しかった

８八銀の所、８八飛車打で後手に有効な指し手が無く先手優勢

東大将棋の大会モードでもこの指し手するキャラいるよね
恐ろしくて同角とは取れない
でも最善を尽くせば有利になる気もするし･･･

何でパックマンって言うんだろ

>>3
53角成には47飛成だろjk

これ、ボナンザ相手にやったら手動で取らせない限り
何回やっても絶対歩を取ってこないな。

マジで後手有利じゃないかよ。
http://2jigenn.fc2web.com/syogi/kisyu/pakkuman.htm

ほい
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0046

>>7
わかんねーよｗ

両鳥を
ふぉーくっていってるのはわかった

５８ふ
手筋だな

ダブルあった句

結局結論がわからなかった・・・

使えるな
それが俺の結論

>>20
△３四歩だろJK
しかし、>>3で▲８六飛の後、後手はどうすればいいのだ？

>>29
△84歩だろｊｋ

>>30
▲９六歩、△８六角、▲同歩、△８五歩あたり？

ようつべみろよ・・・

>>32
>>7にはないが？

>>7
至極大真面目かつ理詰めでやっている感じは伝わったが
英語がボソボソ言ってて全然わからん。
あ、最後のgood-byeだけは俺でもわかったw

http://ja.wikipedia.org/wiki/4%E5%9B%9B%E6%AD%A9%E3%83%91%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%B3

ここの3図で後手勝勢って書いて有るけどマジ？
どう見ても先手駒得で有利に見える。

勝勢って言い過ぎ

角歩２と銀桂香だから後手が駒得じゃないの

>>35
でも先手は持ちたくないな、これ
手番は来てるけど、敵陣に飛車も打つところがないし、
せっかく持ってる歩もどの筋に打てないと来てる

>>37
先手、飛車も持ってるぞ

>>39
駒割り換算だと
大駒一つに歩2ＶＳ銀桂香ってところでしょ

▲７六歩△４四歩▲同　角△４二飛▲５三角成△３四歩▲４二馬△同　銀
▲８八銀△９五角▲７七飛△３三桂▲４八銀
でどうやったら有利になるんだ？

白砂のでいいんじゃない？

お前らレベルなら互角だから大いに指せよ

定跡の裏を掻く手を研究してみる
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200751932/

かなけんの自演祭りによって潰されたスレだが、パックマンについても色々な変化が書かれている。
△９五角▲７七飛と打った局面を「いくらなんでも最後の▲７七飛はないだろう。」とかバッサリ書いていて面白い。
パックマンの変化について気になるなら見てみては。
とりあえず今のボナンザがどれだけ進化しているか知らないが、このスレを見る限りあまり参考になるとは・・・。

>>41
これで２歩損で桂頭攻めある角つかえない右角は飛車と換えるしかない
不利になるじゃねえかよ

何言ってんだ馬鹿かお前ら

変化を知らない香具師には大いに使えるなこれ。
特に、ネットでクリックミスと思わせると有効か。
ただ、ボナンザが取ってこないところを見たら取ると本当に後手優勢かも。

これ極めればかなり使えそうだな。
正解手で対応出来るやつはまず居ないし。
問題は1〜2割程度しか乗ってきそうにないってことだが、角道止める振り飛車党なら裏芸としてかなりアリだ。

低級〜中級ぐらいなら何も考えずに取ってきそうだから鬼殺しみたいにハメ手に使えそう

こんな戦法をするプロはF九段くらいだろ。

席上対局でプロがやったら面白そうだけどなー。
アマ強豪は普通にやるやつ居そうだ。
大学No.1vs社会人No.1の対局で角頭歩戦法使ってたぐらいだし

プロの実践例とかはないの？

プロは、かえってこういう手を見ると咎めにいくだろうからまず取り込むよな。
その後の変化を実戦で見てみたい。

>>51
こんくらい自分で考えろよカスｗｗｗ

面白い戦法だね。
でも強い人は４五桂とは跳ねないよ。
桂馬の高飛び歩の餌食になりやすいしね。
結局は局面が落ち着くって寸法だよ。

でも強い人は４四歩とは突かないよ。だろ。

結局３六歩で後手振飛車になってなんか微妙になるわけだ

片上がNHK杯で使ってた気がする
相手は取ってこなかったが

ゴメスｗｗｗｗ３四ですね

上手い香具師や強いソフトはこの歩を取らないね。
やっぱり後手有利かも知れん。

試しにこのスレにいる奴で２４で試しに対局してみない？
それっぽい名前付けて

試してるけどなかなか取ってくれないね

気づかれないのかも

立石流の出だしだからな

プロすら取らないな。
乱戦を避けたいのが多いのか。
羽生、森内、大介みたいな乱戦耐性がある棋士にぜひやってもらいたい。

取らなかったら四間にすればいい
単なる挑発として有効
３二金みたいな物だ

この出だしは個人的に先手石田流にしたい

>>63
初手▲66歩あたりと間違えてない?
プロの将棋に2手目△44歩なんて無いよ

>>1
マジ。
先手はすぐ取らない。
後手は４四歩が負担になる。
主に振り飛車党の人が筋違い角を避けるのに使われる。

Youtubeにもあったけど、
▲７七飛、△３三桂、▲９六歩、△７七角成、▲同銀、△４五桂の後、▲５八飛で、
後手はつらそうだ。

さっき、ヤフー将棋で【2手目44歩戦法 】をやったけど、見事にスルーされましたよ。

なんとか勝ちましたが。

24で5局ほど試してみたけど誰も歩を取ってくれませんでした。。。

>>70
こっちもだよ
取ったらダメってのは認識されてるのかな？

俺も数局やってみたが誰もとってくれず
もうハメ手筋を用意している事が確実な４４歩（実際はないんだけどｗ
これを堂々と取ってくるやつにはなんか怖いわｗ
とってほしくて４４歩指してるんだが
とられることに怯える自分もいる

>>71
だって研究手を用意してるのバレバレだもん
一手待てば普通の将棋に戻るんだから、普通はわざわざ相手の土俵で戦おうとは思わない。

そこをとびこむのが
おとこ

10回くらいして取ってくれたのは1回だけだったわ
ちなみにその局は研究通りに進んで快勝

取ってくれなければ普通の将棋に戻るだけってのがな
取ってくれないなら取ってくれないで、もう一つ何かあるってのがないと難しいね

そんな便利さだけを求めてるなら将棋やめて別のことしろ。

だって44歩を活かすとなると角道を付かないまま42飛とかしないとねぇ…
研究にハマる事にビビって回避するわけでもないから、徹底スルーされると突いた側が気合い負けしてるような感覚に陥りかねない

角道止める振り飛車党の裏芸だろうなぁ。
メリットとしては筋違い角を防げて、相手が飛び込んでこれば研究でハメることが出来る

最初から振り飛車しかやる気が無いなら、34歩より44歩の方が優秀かもしれない。

>>79
３手目４４角でもきっちり正着を続ければ先手がいいんだけどな
それができないアマチュア限定戦法で
今後もはやることはないと思われる

>>77
むしろこれ不便な手だよ
それをどうにか使えるように考えてるんだから
便利さを求めてるのとは違う

>>79
これとは違うけど、藤井が角道開けずにこの歩を突く順をどっかで紹介してたな

ちなみに２４では昔大流行したらしいから、
古参なら皆ある程度は知っていると思われ。

モバゲー将棋は、だいたい2手目で44歩と指す

携帯電話ゲームなのに！？と一瞬ハッとさせられるが、
同角のあとは慌てて42金と指してくるww

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲４二馬 △同　銀 ▲８八銀 △９五角 ▲７七飛 △３三桂
▲９六歩 △７七角成 ▲同　銀 △４五桂 ▲５八飛

が問題の局面なんだが、この後どう打つ？
居玉がむき出しなのが辛いが、場を落ち着かせてしまうと歩損が響きそう。

クリックミスだと思って見逃してくれる人が多いのかもね

>>84
最後の▲５八飛が▲４八銀だと思う

>>86
▲４八銀では、
△７七角成　▲同　桂 △８九飛 ▲７八角
となり、後手がさせる。
本にはそう書いてあるらしいが、本当のパックマン対策は、
▲４八銀に代えて、▲５八飛ということらしい。以後は、

△７七角成　▲同　桂 △８九飛 ▲８八角 △同飛成
▲同　飛 △５七桂成　▲５五飛

といった感じで桂馬を抜かれてしまう。
なので△７七角成の前に何か工夫をしたいが、よくわからない。
工夫するところはここの局面ではないのかもしれない。

>>84の手順だが、△７七角成には▲同　桂が勝る、という意見を過去の奇襲戦法スレで見た記憶がある。
これなら、△７七角成〜△８九飛が甘くなるような。

▲５八飛の後は△３五歩が、実際にやられて嫌味だったな。
実戦では、▲２八銀△５五角▲４六角△同　角▲同　歩に△４七角とされて紛れてしまった。

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩 ←　ここ他に手はないかな？

>>88
▲５八飛の後の△３五歩はなかなかよさそう。ありがとう。

△７七角成には▲同　桂というのは確かにそうかも。
この場合は△３五歩も効かなそうだ。

>>89
△３四歩に代えるとしたら、△４七飛成があるけど、以後は例えば、
▲５八金右 △４六龍 ▲６三馬 △７二銀 ▲６四馬
などと龍を追われる展開になったりで、△三四歩の方が奇襲らしい手だね。

低級者しか居ないスレ

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲４二馬 △同　銀 ▲９八飛

よう低級者、この後どう指すんだよ？ﾜﾗ

>>92
Youtubeみるといい。
>>84のような▲５八飛のパターンが一番辛そうだ。

33角打

>>91
この戦法は奇襲だからね。
民主党の岡田みたいに堅いこと言うなよ。
少しは笑え。

>>94
じゃあ、なんで３三角打つ何だ？理由を言ってみろ？
もしかして、コンピュータの思考使ってないか？
使ってないなら理由を言えるよね。

なるほど△３三角はあるな
受けるなら▲８八飛打？

>>92さん次の手を

▲５六飛〜▲６六歩もあるかな？

▲９八飛は疑問手だね。
△３三角と打たれると先手から攻める手段がない。
後手は６二玉と移動すれば安全になる。
ここは▲８八飛で向飛車がお勧め。
後手は△６二玉で、後は自然に指せば先手が指しやすくなる。
結論は２手目４四角は疑問手！

>>84
▲９６歩はお手伝い。代わりに▲６８飛とでもして△４５桂には▲４８金で受ければ、駒得になるから先手良しだろう。
▲７７飛の後は△６２玉▲６８飛で▲６６歩とできれば後手からの攻めは無くなる。
ゆっくりした展開になれば二歩得が生きるだろう。

>>98
この結論だと先手必勝だと思うけど

６６歩はないの？　藤井先生がやってたきがするけど

>>100
必勝までは行かないだろ！
先手有利くらいだ。

>>101
あるよ。もう少し勉強してから語ってくれ。

>>102
２手目に４四角はさすがに反則でしょ

将棋世界の2007年6月号の「イメージと読みの将棋観」で、このテーマが既に出てて、
6人とも▲同角と取って先手が良くなる、と見解は一致。
先手勝率60〜80%まで分かれたのが興味深い、とある。
ちなみにプロの公式戦では、2手目△4四歩は前例無しとの事。

盛り上がってるなぁ
パックマン、意外と人気あるのか？ｗ

で、なんでパックマンって呼ばれてる？

NHK杯でやってくれないかな

>>104

公式戦で前例が無いとか凄過ぎる。
さすがにこんな意表の戦法を皆が研究してるとは思えないから
時間の無いnhk杯ならハメ手が成立する相手も居るはずだ。

時間が短い棋戦なら相手が取らないと思うよ。

羽生さんあたりなら応じてくれないかな

キャンディーズを出してよ。

将棋パイナップルに結論出てるぞ

>>108
おっと藤井先生の悪口はそこまでだ。

一手目66歩戦法だとあるだろ。藤井先生がやっていたはずだゾ。

あれはハメ手じゃなくて
ちゃんとした意味があって指してるだぜ
イメージと将棋のなんとかってのに書いてあるから読んでみ

98 ：名無し名人：2009/09/23(水) 11:45:49 ID:ai+yJwmi
▲９八飛は疑問手だね。
△３三角と打たれると先手から攻める手段がない。

ｗ

>>116
投了っすか？

>>116
笑うのはいいが自分の考えを示せよ。
批判だけはできる若造かよ。
役立たずが。

ID:zY1pnpd5がスレ一番の低級者だったなｗ

exkUIvwyじゃね？w


棋士のおもしろ画像を集めるスレ
197 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/09/21(月) 03:36:51 ID:exkUIvwy
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ

199 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/09/21(月) 13:29:22 ID:exkUIvwy
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
201 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/09/21(月) 14:35:47 ID:exkUIvwy
>>200
ループタグを発見！だってさ
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
202 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/09/21(月) 14:49:26 ID:exkUIvwy
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
悔しいんだろＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
203 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/09/21(月) 14:51:01 ID:exkUIvwy
ヒキニート将棋ヲタク　他にやることないんだろＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
お前このスレ挙げたら即食いつくヒキニート将棋ヲタクってバレてんだよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
オラオラオラっ　　　　オラオラオラッ　　　　　　　食らえ将棋ヲタク
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
将棋ヲタクもっと貼れよオラオラッ
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>>117-119
▲７八銀△９九角成▲同飛△同角成▲７七桂

で先手持ちなんだが。

>>121
△４三香と打たれたら？
自分だったら後手を持ちたいけど。

プロは，勝ってナンボの世界だから、【2手目44歩戦法 】は、理解されないなぁ。

勝てばいいやろ→→→おもろい戦法をしたよ　　の棋士が、
高収入を得られるように、制度を改善して欲しい。

しかし、こんな嵌めてまで研究してる外人さんがいるもんだな。

>>121
平凡に88馬とされてジリ貧だろ…

>>124
この外人さんって色々ようつべに将棋関連の動画挙げてるけど何者なんだろう？
有名な人？

川崎智秀って外人だったの？

>>35

第2図からは、△9五角が後手の勝負手となる。
この王手に対し、▲6八金や▲4八玉は飛車の横効きが無くなって、△8八角成と銀を取られる。
▲7七銀と上がるのも、△7七同角右成▲同桂△同角成▲6八金△9九馬（第3図）となっては後手勝勢である。


ってあるけど、第３図から７７角打ちで馬消されね？どこが勝勢なの？？

すまん、７７角じゃなくて６６角の方がいいですね。

>>128
同じこと思った。
とりあえずソフト先生方はなんて言っているんだろう

初手66歩も何気にスレあるよ。
ダイナミック四間飛車スレ

▲７７銀〜▲６６角は飛車と銀桂香の３枚換えで、先手は２歩得しているが使う所が無い。
７手目で△４２同金と取っておけば、先手からは大駒だけで手が作れない。
プロ同士の対戦なら勝勢という人もいるのでは。お互いミスが無ければ後手が勝つだろう。
まあ２４初段以下なら逆転も当然あるだろうが。
個人的には△３４歩以下▲９８飛は△４５角▲８５飛△６７角成▲８３飛成△８２歩で後手優勢。
△３４歩以下▲８８銀△９５角▲７７飛打△３３桂▲６８飛△４５桂▲４８金で先手優勢。
先手に選択権があるからプロの将棋には出て来ないだろうね。

先手が飛車取る変化ばかりだけれど、飛車取りを放置されたら優勢になる保障あるの？

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲９八飛 △４七飛成 ▲４八銀 △４六龍 ▲４七歩 △５五龍

こんな乱戦するくらいだったら筋違い角を相手にしたほうが楽だと思う。

筋違い角ｗ

誰かNHK杯で指さねーかな。
もし、羽生相手にこれやったら2手目だけでスレが1000行くだろ

羽生なら取ってくれそうだな

有利になるんだから、プロなら取らなきゃ嘘だよな
プロで取らないやつがいたら軽蔑するね

いやいやいやww
▲44歩には△86歩でいいだろJK
▲84歩には△44角▲42飛△53角成▲34歩△88飛▲47飛成△48金でかなり優勢だろ

そんで△86歩に▲42飛には△88飛で後手に84のキズがあるだけ有利だろ



うはっw俺天才

すいません

▲と△が逆でした

自分もしもしなもんでORZ

ボナンザ相手にやったら取ってきたり放置したりだから
どう応じても優劣不明、一局ってことか？

先手有利って言ってるだろカス
少なくともプロの考えは先手有利
まあ俺達のような雑魚では優劣不明になるんだろうな

先手77飛打ちで確かに優勢だな。
でも、定跡を知らないと指せない手だ

選択肢は少ないから、プロなら定跡知らなくても指せるんじゃない？
羽生・先崎戦でこれ使わねぇかなぁ

あんな、縦にも横にも動けない飛車なんて打ちにくいだろ
まあ、飛車を打たなくても形勢不明って感じかな

↓あるスレより

7六歩、4四歩、同角、4二飛、5三角成、3四歩の局面ですが
4二馬か8八銀が定跡となっているようですが
ここで6六歩という受けがあるのです

同角、56飛、55角で後手良し

なんだよ56飛車って
意味わかんねえよ、反則ですか？

同角、42馬、同銀、56飛、55角で後手良し

>>149
そこで単に88銀と受けておいて先手も指せるのでは？

指せるって言うかむしろ有利だろ
角死ぬぞ

88銀、55歩、68金・・・
誰か後手有利にしろ

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲６六歩 △同　角 ▲４二馬 △同　銀 ▲５六飛 △５五角打
▲８八銀

続きの研究や66歩を取らない順は任せた。
（後手有利はでないと思うがｗ）

検討はそこで打ち切りで言いといっていいだろう
既に駒得が確定してる先手が有利

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲６六歩 △同　角 ▲４二馬 △同　銀 ▲５六飛 △５五角打
▲８八銀 △56歩

>>155
△5四歩のことかな？
それは▲7八金で△3三桂でも▲7七銀が間に合ってしまう。
（▲7八金に先に角切るのは無理に見える）

>>146
▲66歩以下△同角▲42馬△同玉▲46飛△44角打▲88銀△43歩▲44飛
で1歩得の先手がやや良し。
しかし▲66歩としなければ2歩得だったのだから▲66歩は良い手ではない

検討で打ち切りって、これは歩取った時点で後手有利。


ボナンザや激指より実力がある人なら歩を取ればいい。

6六歩から飛車を切るか、平凡に8八銀のほうがいいのかもな。

>>155の変化もやってみたが、意外に先手としては中段飛車が目標にされて指し辛い。

>>157
▲4四飛には△同角なんだろうけど（△同歩は▲6五角）、
そこで先手の指し方が意外に難しいか？
▲7八金は△8八角成ると切られちゃうし、
▲7七銀は△6七飛が少し気になる。（▲6八金で大丈夫そうだけど要研究）
▲6八飛とでも回っておいて、玉を38まで運ぶ感じになるのかな？
こうなるなら、▲6六歩とせずに普通に指したほうが得の気もしてくるねｗ

44角には68飛車で実はこれが最善

つうかみんな4四角打に6八飛車も見えないのか？
あんまここで議論しても無駄かもな、初段ある人いないだろう

>>162
>初段ある人いないだろう
そういう事を言う人は自分の棋力を晒すべきでは。
私は157ですが、
▲68飛は△99角成▲88銀△同馬▲同飛△43歩▲44飛△同歩▲54角と
難解ながら先手駒損のためやや不利と考えて▲88銀を選びました。
しかし念のためソフトに解析させてみたところ先手良しと判定されてしまったので
シャクだが形勢判断がおかしかったかもしれません

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲６六歩 △同　角 ▲４二馬 △同　玉 ▲４六飛 △４四角打
▲６八飛 △９九角成 ▲８八銀 △同　馬 ▲同　飛 △４三歩
▲５四角 △３五銀 ▲４四飛 △同　銀 ▲６三角成
変化：18手
△５五銀 ▲４四飛 △同　銀 ▲６五角
変化：13手
▲８八銀 △４三歩 ▲４四飛 △同　角 ▲６八飛

こういうことで、馬の分得というのがID:eafLxBiS センセイの主張なんだろうね。
しかし、88銀と比べて、そんなに差あるんだろうか？
（自分は4段のザコなもんで、良くは判らんです）

△43歩のところ、△43香のが紛れがない？？

>>165　▲6五角とモロに当てられて、
（△3二銀は飛を切って▲2二角で困りそうなんで）
△3二金と受けるんでしょうが、▲4四飛とこれも切られて、
△同香に▲8三角成るで、4七の地点に馬が利いてて後手不満でしょう。

有利まで行かなくても最低でも何とか
「後手も指せる一局」にしてください

>>167　1センセイや158センセイ（もしかして同じ人？）に言って下さい。
自分は2手目△4四歩は悪手と信じている。

取って優勢だと思うけど、ガジガジ攻めが簡単には止まらなかったりするから大差と言うほどではない。
40対60だけど不利な後手にも攻め味がいろいろある後手持ちな人もいるという感じではなかろうか。
個人的には後手を持って44歩は突きたくない。
先手をもったら同角と取るか86歩と突くかちょっと迷うかも知れない。

みんなプロじゃないんだから、不利だから検討する意味がない、じゃなくて
ちょっとでも後手がさせる変化を研究しよう

どうせ2手目32飛戦法にも最初は同じこといってたんだろ？

7手目▲6六歩は他の変化がでるまで一旦置いといてｗ
先手が普通に受けた場合の想定手順を検討のたたき台に出してみる。
△3三桂から頑張る順を並べてみたが、どうやら1手足らない感じか？

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲４二馬 △同　銀 ▲８八銀 △９五角 ▲７七飛 △３三桂
▲９六歩 △７七角成 ▲同　桂 △４五桂 ▲５八飛 △５五角
▲３八銀 △３五歩 ▲５四角 △８九飛 ▲４五角 △８八飛成
▲同　飛 △７七角成 ▲６八飛 △８四桂 ▲４八玉 △７六桂
▲７八飛 △８七馬 ▲５六飛
まで33手で中断

変化：32手
△同　馬 ▲同　金 △８八桂成 ▲同　金 △６八飛 ▲５八飛
まで37手で中断

変化：18手
△８九飛 ▲８六角 △５五角 ▲３八銀 △３五歩 ▲７九金
まで23手で中断

77飛車は知らないと打てないよな

86に打つか77に打つかしかないから（ソレ以外は悪くなる）
考えれば打てるでしょう。
一見86に打ちたくなるけど、取られた（96突いて取らせた）後の形まで考えれば、
77に打つほうが残る形がいいとなって、自然に打つはず。

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲４二馬 △同　銀 ▲８八銀 △９五角 ▲７七飛 △３三桂
▲９六歩 △７七角成 ▲同　桂 △４五桂 ▲５八飛 △５五角
▲３八銀 △３五歩

こう進んだときに▲5六歩と角を追って来たら、
（級の人がよくやるとりあえず追い払う手。当然、疑問手）
△7七角成る〜△5七桂打つ、と暴れる順はありそうか。
それで後手良しとまでは言い切れないけどｗ

連投失礼。

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲４二馬 △同　銀 ▲８八銀 △９五角 ▲７七飛 △３五歩
▲９六歩 △８四角 ▲４八銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角
▲１八飛 △７四歩

こう進めて、相手が放置なら△7三角右と引く狙いと
▲3八金とその筋に備えられたら、桂2枚を強引に中央に跳ね出す狙いで暴れたら、
なんとか勝てたｗ（Fで自分はゲストで相手初段だったけど）

初段くらいまでなら使えるような気がしてきたなｗ

▲77飛に、△33桂では潰れないと思う。
一つ△74歩として、△73桂と跳ぶ手と飛車を取る手を狙いつつ
うまく受けられても角を引いてゆっくり指すとまだまだこれからの将棋。
自分の歩がいない分銀を54あたりに進出するスピードが速かったりする。
これが嫌なら先手は飛車を86に打って▲96歩と突けば飛車が売れ残る心配が無い。
蛇足ながら、△33桂の次の▲96歩では▲58玉か▲68玉の方が有効

ただ単に合い駒の意味合いしかない77飛車を取らずにとがめたほうが良さそうか

>>176
△3三桂に▲4八銀と先受けされると後手動きようがない気がするからねえ。
（玉の移動でも当然いいはず）
先に△7四歩か△3五歩かは検討の余地があると思う。
（自分は▲7五歩と伸ばされたら飛を取るツモリで3五を先にしたけど）
飛を取らない方針なら先に7四のほうがいいのかも？
一見、勝負になる順が見付かったように見えるが、
実は先手の▲9六歩が緩手のせいであって、
後手ややワルなのは確かなんだろうなｗ

自分はさすがにRでやって棋譜貼ろうとまでは思えないし、
他の人もそうだろうから、どうしても実戦データが不足するねえ。
（突いても取らん人が多いのも一因だろうけど…）

44歩に対して


同角
86歩
96歩

どれが一番効果的？

同角以外は全て相手の後の狙いを消していて知らないと指せない手

>>179　普通に同角の1手だと思う。
（それ以外は34歩とされると通常形に戻り、咎めたことにならないから）

86歩は34歩とされると、米長-中原状態になるのでつまらないと
「自分は」思っている。（が、その形に自信があるなら有力なのかも）

▲86歩は△42飛とされると次にすぐ△45歩と突ける（▲22角成-▲65角の筋がないので）。
▲57銀で4筋を受ける手が間に合わなくなっているし、
歩交換後の76の横歩を取られる手を受けなければいけない。
△42飛に▲26歩なら△34歩と突いてくれるかも知れないが▲86歩との関連が薄い。
といった具合に普通の角頭歩より少し損

初手７六歩に対して後手の最悪手が４四歩なのです
２四歩よりも５二金左よりも悪手です、私はそう習いました
ですので私が後手で初手７六歩ときたら４四歩は絶対に指しません
そして私が先手で初手７六歩に４四歩ときたら間違いなく同角とします、ガチでやる場合

>>182
スレ違い気味だが先手の76歩に対する最悪の応手は32銀だと思う。

44歩は厳密には確かに悪手なんだろうが、
同角なら’自分のほうが経験が多いという意味で）自分の土俵、自分の世界にできるから、
アマなら（損を覚悟の上で力戦に持ち込むという狙いで）1つの指し方としてはアリだとは思うよ

ボナンザ相手に先手後手やってみたけど
どっちを持ってもフルボッコで負けるんだが

研究してない相手には十分通じるな。
定跡を知らないと77飛は打てないよな。
まあ、77飛でなくても乱戦必至だけど。

一目は▲8六飛だからねえ。
▲8六飛には△6二玉が面白そうだ。

▲7七銀なら、△8六角▲同歩△8七飛▲8八角に
△7七角成ると勝負して1局。

▲9六歩なら、△8六角▲同歩△5四飛で如何か？
（こっちの変化は自信が無い）

通じるとしても初段か2段までだろうな…
Fでの対局だが4段には負けたｗ自分は現4段（最高があと1勝で6段の5段）

2手目32飛戦法も、正確に指したら後手不利といわれている。
ただ、こういうハメ手で勝つと異常にうれしい

逆にハメ手で負ける分には悔しくないがな

俺も相手がはめて使うと
こんなことしないと
勝てない雑魚なんだなと
割り切れるｗ

ハメ手に遭遇するのは交通事故に遭ったようなもん

こんな面白いスレあったのかｗ
こんどハンゲで試してみるよ

あ、ハンゲの10秒って意味な
10秒でやってるやついたら俺だわｗ

↑将棋倶楽部24のR戦でやってくれｗ

　後半で変化を考えてた4段より

>>193

自分は初段くらいなんでどうですかね〜

とりあえずハンゲで頑張ります

24の段タブだけど、R戦でやったことあるよ。

>>195 勇者現る！　棋譜貼ってくださいな。

あとこのスレ的に出来ることは、
・自分よりR400以上強いのを捕まえる。（先手固定の為と指し回し学習の為）
・初手▲7六歩に△4四歩としてくれと頼む。
・▲4四同角から負かされる。（経験的に400差なら後手勝てる）
・感想戦やソフト解析で判った事をここに書く
・出来れば棋譜うｐ

くらいか…
自分はFでの勝ちはあるんだが、
相手が本気じゃないだろうからねえ。

>>196
俺ハンゲの10秒が主戦場なんだけどハンゲで例えてくれる？
ちなみに達人くらいですが…

同志よ！投了と挨拶くらいはちゃんとしようｗ

483 名前：名無し名人 投稿日：2009/12/04(金) 15:57:37 ID:ny7r734b
初手76歩に対して２手目44歩してきた変なのがいたんで棋譜検索してみたら
そいつの負けがほとんど王手放置反則負けだった。

やっぱり歪んだヤツって歪んだ作戦とるんだな

44歩に26歩でも45歩か48飛で乱戦になるよ！

ハンゲームで角行に勝てましたｗ

…すまん。。。
4段に自分が**ゲストの時に2手目△4四歩されたんだが、
フルボッコにしてもーた。
相手もまさか、ここで研究手順書いてるのが自分だとは思ってなかったんだろうなｗ
相手が研究してない4段なら通じると思うんで、メゲないでくれー

突く気はしないけど突かれたら難しいと思ってる。

>>202

ハンゲでも８割方取ってこないですね

しかしとってきたら飛車とらずに88銀がほとんどです

とらずに88銀なら互角でいいんだっけかな？

ハンゲの角行というのがピンとこないが、オメデトウ〜
△3四歩にすぐ▲8八銀は先手損してる気がするなあ。

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲８八銀 △４七飛成 ▲５八金右 △８八角成 ▲４七金 △８九馬

変化：9手
▲５八金左 △４九龍 ▲同　玉 △８八角成

これで55桂や35桂みて指せないかな？
途中58の金が左だと変化手順にあるように後手良し。
58金右に対し88取らずに46龍もあるか？（77銀に72銀とか62銀と受けておく意味）
ただ、歩損しての自陣整備はおかしいから、龍取らせて角成るほうがいいとは思う。

>>204訂正
△8九馬と先に桂取るのは焦り過ぎみたいだ。▲4四馬が攻防で後手面白くない。
先に△9九馬と取っておくほうが良さそうだ。

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲８八銀 △４七飛成 ▲５八金右 △８八角成 ▲４七金 △８九馬
▲４四馬

変化：12手
△９九馬 ▲６三馬 △７二銀 ▲５四馬 △８九馬

>>204
なるほど〜
ちなみに46竜を指してます
すると持久戦の流れになりますが力将棋といった具合ですね
77銀62銀75馬が多いです
54馬もありました

88角成はまだ指してません
これは研究してからじゃないと10秒じゃあ指せないですね

46龍よりは、88取って99馬の>>205変化手順のほうが得してると思う。
（本手順のほうで44馬とさせて、55桂から99馬で、次に王手で馬素抜き狙うのはバレるんだろうしなあｗ）

何より乱戦歓迎、喧嘩上等で44突いてるんだからｗ
気分的にも88角成ると踏み込んで行きたい。

>>207
なるほど
乱戦はちょっと棋風に合わないからなぁ〜
じっくり派で頑張ってみますので急戦頑張ってください！

58金に88角成47金99馬63馬72銀54馬32銀44歩42歩となって微妙じゃないでしょうか？

88角成やってみましたが最後に79金とされてやっぱりだめなんですかねぇ〜

>>209 そもそも元が微妙な戦法なので、微妙で済んでる間は成功とも言えるｗ

真面目に考えてみると…
▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲８八銀 △４七飛成 ▲５八金右 △８八角成 ▲４七金 △９九馬
▲６三馬 △７二銀 ▲５四馬

ここで△3三桂と頑張って如何か？
同様に▲4四歩なら△5二香▲4三歩成る△5四香▲5三飛△6二玉▲5四飛成る
で、後手ペース（ということにしようｗ）
次は多分△7一玉が最善なのかな？

>>210　↓の手順のことかな？　（IDに出た数字の分だけ腹筋スレにいくんだｗ）

▲７六歩 △４四歩 ▲同　角 △４二飛 ▲５三角成 △３四歩
▲８八銀 △４七飛成 ▲５八金右 △８八角成 ▲４七金 △９九馬
▲７九金

これは△7二銀と受けておいて（△6二銀や△6二金もありそう）、
次の△5二香を見て如何か？（馬が逃げたら46を叩く狙い）

99馬の後いったん63馬を入れて72銀54馬32銀で79金とされたらどうでしょう？
32銀より33桂の方がいいかもしれないけど…

あ、でもうちの低スペックボナはその局面互角といってますがｗ
62玉からまったりいこうといってます

>>213
△3二銀は悪手だと思う。

△3三桂にしておけば、▲7九金には△5二香で
▲6四馬（他にいくと46歩と叩かれる）△4五桂という筋が残る。
ここで▲4八銀と受けると△6六歩と打たれて忙しくなるから、
▲4六馬と受ける。
で、桂が死ぬ心配がなくなったんで△4四馬として
次の△3五銀を見て後手指せるはず。

微妙でも成功のうちなんだからｗ互角なら大成功ｗｗｗ

現実的には互角なら経験と研究の分、後手勝ち易いでしょう。

おお〜！
すごいなぁ
さすが高段は違いますね

△９九馬の所、△８九馬と桂馬の方を取る手もありそうですね
香取りと５五桂を受けるには▲４四馬か
早指しなら後手やれるかも

最初は55と35を見て、先に89馬と思ってたし、そう書いてたんだけど
▲4四馬の味が妙にイイんでねえ…

44以外なら先に99よりいいかもだが、44馬で困ってる気がする。
自分は99>89と判断した。

こういう将棋はソフトの判定もイマイチ信用できないｗ
（評価関数が普通の将棋ベースで出来てるはずだから）

先手パックマンで66歩34歩78銀スタートならこの変化は歓迎なんだがなぁ

初手▲7八銀だとそれを咎めるには△3四歩だから
（2手目△8四歩は▲7六歩で通常形に戻る）
そこで▲6六歩か…

後手番の普通の？パックマンと比べると
68の飛を馬で取られる変化の時に、金か玉か迷うね。

毒饅頭は食べたくない

先手パックマンとはまた新しいですねｗ

>>222　取らないと咎めたことにならん。通常形に戻されない為にも取る1手だと思う。

初手66歩は65歩の変化もあるし、パックマンにも誘導できるから奇襲として汎用性が高い

78金34歩66歩だったらどうなるかな

初手66歩からのは、ノーマル振りに戻った時に
相手が楽に鳥刺しや飯島流に出来るので、
やや損かもしれない。
（ノーマルに戻さずに65突いて勝負する気があれば別）

初手に78に金か銀は玉が薄くなるが後手でやるよりは得かも。
ただ、金だと形を決めすぎていて、取ってこなかった場合の指し方が難しいと思う。

この辺はしばらく試して研究してみるつもりだが、実践例が不足しそうなので、
指した人いたら棋譜貼ってくださいー

ニコニコ生放送でさしてる人いた

先手パックマン？
成立するのか？

http://eostk.hp.infoseek.co.jp/kifu/pac/pac.htm
パックマンの棋譜いろいろ

先手の時は９６歩　相手が角道あけてきたら６６歩で誘う
端歩を受けられた場合でも　クリツクミスっぽく６６歩で　角道通させる

初手▲56歩とすると△34歩の確率が高いはずだから
そこで▲66歩とすると後手より少し得な気がしてきた

▲56ふ　してしまうと　王手馬取りはなくなるし　歩が切れてないから　玉頭に歩が打てないだろ！！

パックマン