プロはソフトとの対戦をさける卑怯者

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし101手目２八同
銀ではなく同馬だったら、Bonanza に勝ちがあったかもしれない。
あの伝説の対局以来、プロとソフトの公開対局は行われていない
のは、恐らくプロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな
姿を晒したくないからであろう。これではチキンと呼ばれても弁
明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

プロは金が発生しなければ指せない。
スポンサーが不況のために現れないのが原因。

どこたて？

>>1は自分の身分を明かさない卑怯者

羽生も暇そうだしGPSと7番勝負でもやったらどうか

>>4
どうやって身分を明かすのだ？

もうソフトが追い越すのは既成事実みたいなものだから
負けても情けないとか思われないから積極的に対局組めばいいのにな。
完全に水を開けられた後ではもう面白い対戦にもならない。

将棋を反面教師として、
囲碁が盛り上がることでしょう。

チェスみたいに盛り上がって負けると印象が強すぎるし
１０年くらい曖昧にしといて
その後は、人間と車でかけっこしても意味無いよね、
みたいなスタンスに移行するんじゃないか

もうすでにプロはソフトに抜かれてるよ
来年あたり分かるだろうね

>>7
一番商売になる時期なのにね

ただ、もう負けても大したことはないのかなって
いう気持ちもあるけどな。
自力で研究してその速度に人間が追い付けなくな
るとか、将棋を解明して序盤から最善手を指すソ
フトが出てきたら、プロ棋士の存在意義が揺らぐ
ほどの大事件だろうけど。でも人間に教えて貰っ
た序盤知識、人間の何倍もエネルギーと手間をか
ける中終盤で、一時的に棋士を上回ったとしても
20年後は通用しないだろうし、人間が将棋を指す
意義は無くならないだろ。

ただ一般の人はそう考えないだろうし、負けたら
棋士の権威が落ちて、連盟的にはマイナス。
そういうリスクをわざわざ犯さなくてもいいと思う。

プロは伝統工芸として認められるかどうかの勝負に懸っている

家を建てるにしても工場で作って来たユニットを現場で組み立てて終わり。
電気製品や時計の修理にしてもユニットを交換して終わりか新品を買った方
が安い。ハイブリッドカーの修理は町のモータースではお手上げ。そのうち
ヤマダかコジマで売られるようになるんじゃないか？

浮世絵の彫師や摺師が消えていったように、大工や職人が消えていくように、
将棋指しも消えていく運命にあるような気がするのはアタシだけぇ？

別にプロ棋士対ソフトなんて興味無いな。
ソフトがプロより強くなっても、だからなんなの？って感じだし。
人間同士の対戦だから面白いんじゃん。

最強のオセロソフトに人間が勝てないように、将棋もそんな日が来るかな？
ソフトはデータベースと点数で指してるから、案外トッププロには勝てないかも。
とまれ、米永会長が、プロが公式戦でソフトとさしてはいけないと決めたのは慧眼だね。
しかし、チェスもトップが負けたけど、囲碁はそんな話ないな。
指し手が宇宙中の素粒子の数より多いというからむべなるかな。

プロがロボットと指すとこんな感じかな。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=xWyELPv04Fc

チェスがソフトに負けてチェスは崩壊したか？
つまりはそういうことじゃね

マラソンランナーだって、自分より速い乗り物に乗って
遠い開催地まで長距離移動するしな。

ソフトより弱い棋士の対局に
経営が厳しくなった新聞社が
金を出すのかな

将棋の大会は将来もあるでしょうけど、
問題は、百数十人のプロ組織が維持できるかどうかでしょ。

>>14
なな子乙

ワープアオッサンと比べたら金貰いすぎだ
まだまだ余裕がある
給料今の半分にしてしまえ

>>21　お金はトヨタに頼め。
文化振興費はあまってる。

まず、アマチュア県代表が２４５０点（３０歳台くらいの中央値）でしょうか？
そして、県代表上位が２６００点くらい
その２６００点に２勝１敗くらいが、今のシングルコアソフト（２７００点）かな？
もっともこれは実働してはいけないので、あくまで想像ということで……
続いて、アマ県代表上位（２６００点）に朝日で２勝１敗のＣ級棋士が、
２７００＋年齢加点ですのでまぁ、２７００〜２８００くらいにしておきましょうか？
ということは、普通に考えたらＣ級１組で指しわけくらいでしょうかね？
だとすると、シングルコアでＣ級１組ですので、
ここから、ＮＨＫの標準勝率から考えると、
予選組＝Ｂ級１組ｼ-ﾄﾞがだいたい指しわけなので、ここまでがシングルコアでしょうか？
Ａ級ｼ-ﾄﾞならびに４強ｼ-ﾄﾞタイトルｼ-ﾄﾞの場合は、１回戦勝者に７割勝つので、
ここは３コアってことになりますか？
そして、問題はここから。
最強の棋士はたしか、４強に２〜３勝１敗ﾍﾟ-ｽでしたか？
ということは９コアでﾀﾞﾒってことになりますな
もちろん早指しですが……

>>22
ほらぁ・・・
余計なこと言うから出てきちゃったじゃんｗ

二年半前のボナより現在のGPSの方が格段に上だよ

３月に稲葉弟が激指に勝たなかったっけ？
アマが勝つんだから、トップクラスはまだ持ちこたえそう。
でも武者野先生は当然・・・ｗ

>３月に稲葉弟が激指に勝たなかったっけ？

KWSK!

女流にも時々負けてるんだからソフトに負けたって恥じゃないさ
勝てるうちにどんどん指した方がいい

またソフトとの対局を避け続ける連盟スレか。
マンネリだけど、若干需要のあるスレだわなｗ

ちなみに>>29
http://www.computer-shogi.org/kifu/kifu.html
ここにある

今のＧＰＳはネ申に近い
なんでもいいから棋戦に枠を取り入れてくれたら
どんなに盛り上がることかｗ

プロの誇りと機械の獲得して行く知の頂上対決見たいなあ。
連盟さん改めてちゃんと議論し直さないかなあ。

臆病者だから逃げ回るよ

>>32
神ではない
神というのは神以外には負けないものだ
その神同士の対戦で局面が偏らないものだ
相互先番で半永久的に２勝差がつかないか、もしくは引き分けしか発生しないものだ

24道場でソフト禁止でプロ棋士参入せず

将棋は終わったな

超初心者道場をググって、そこにいって、
掲示板のチャット２にいる将棋の神様と話そうず。

>稲葉弟

稲葉って何人兄弟なんだよ

>今日発表と聞いていたので朝からパソコンを付けてスタンバイしていたのですが・・・。今日は間に合わず明日８日(火)になるそうです。ご迷惑をお掛けします
>詳しくは明日を待ってもらうよりないのですが、僕個人の対局の件、とだけお伝えしておきます。

ついに、やるのKA？！

魔太郎のブログからの引用だったのか (*_*;
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/aab59afb8e431b6c053bb5918a5953ad

>>12
>でも人間に教えて貰った序盤知識、人間の何倍もエネルギーと手間をかける中終盤で、
>一時的に棋士を上回ったとしても20年後は通用しないだろうし、人間が将棋を指す意義は無くならないだろ。

２０年後は通用しないとは、どこから出た発想だ？
２０年前のソフトはアマチュア５級程度だった。
それが現在はアマチュアトップクラスにまで進歩した。
今後２０年でどこまで進歩するか検討もつかない。

せめて３年後は通用しないとしておけ。

ソフトがトッププロを超えたら、その後はドンドン差が開くのみ。
トッププロの勝率が３割・２割・１割と下がって、１０年後には全く勝てなくなるだろう。

>>41
そのソフトが、そのまま20年後は通用しないって意味。
将棋の技術が日々進歩していく中で、その情報から切り
離されると勝てなくなるはず。
そういった意味でソフトの強さっていうのはプロ棋士の
成果でもあるんじゃないかな。
ソフトが名人に勝ち越しても、それで棋士の存在意義が
無くなることはない。

ただ一般の人は〜の下りにつながるわけさ。

あ、別に「20年」に特別な意味があるわけじゃないよ。
中終盤力じゃ取り返せないほど序盤技術で差を付けるに
はこれくらい必要かなと思っただけ。

木村定跡の局面が先手必勝であるように、初手からの局面でも先手必勝のゲ
ームであることを、ソフトが証明してくれることだろう。

連続で申し訳ない。

ってゆうかさ、コンピュータに将棋指させて面白いか？
いや技術の進歩って意味では面白いし、俺より強いわけ
だからその指し手(?)は参考になるけどさ。

でも勝負って人間がやるから面白いんだろ。
色々な迷いや葛藤があって先が見えない中で手を模索し
ていって。そういう完璧じゃない人間が高度な応酬をし
ていくのが貴いんじゃないか。

ソフトの進歩だって価値のあることだとは思うけど、そ
れと勝負の面白さは別だと思う。

だから棋士対コンピュータでどっちが勝っても面白いとは
思わないし、感情的には水を差された感じ。棋戦参加とか
には賛成できないな。ソフトが竜王取っても白けるし。

>>44
違うね、プロの魅力はその強さだ
強さに対して周囲が興味を持つわけで、
強さを所有する者が対局料、タイトル料を得る価値がある


棋士対ソフト！
これほど面白い勝負はないぞ
空前の注目が将棋界に注がれるわな
棋士の意地と面子がかかっていて
負けたときのコメントは最高に愉快！！

でも、まあ、それも一時的でそのうちソフトに勝てなくなるけど

>>45
人間が強いから面白いんだろ。
例えば50年後。プロ棋士がなくなって、コンピュータが
競う時代。新聞には最強のソフト同士の棋譜が載ってい
る…時代になってると思うか？

ならないだろ。だって面白くないもん。


あとなんで負けたときのコメントが愉快なんだ？
…どんだけ性格悪いんだよ。

ソフト指しは推奨しないし、24のような道場でソフト指しを宣言しない形での対戦は良くないと考えている者ですが、
自分はソフトを持っていないのですが、妙なことが気になって仕方ありません

それは、自分の指し手がソフトとどのくらい一致し、またはどのくらいの疑問手を指しており、またどの位詰みを逃しているのか、です。
どこかのスレでソフトを所有されている方で解析をしてくれるスレはありませんでしょうか

ソフトと対局しろって言ってる馬鹿はプロ棋士を妬む引きこもりニートだけだろ

>>48
同意

ようは役人と同じでヌクヌクとぬるま湯に浸かっていたいんだろ。だから郵政民営化にも抵抗したんだ。

>>44
ソフトに負けるようなヤツが竜王取っても白けるだろ

>>47
自分でソフトを買うという選択肢は出てこないのか？

>>51
ソフトが棋士に勝つようになってもしょうがないと
思ってるんだって。

それでも棋戦で戦うのは人間の棋士であって欲しい
ってこと。

小池重明が強すぎて大山会長が入会を認めても理事会が認めなかったような
もの。平穏な生活を壊されたくないだけのことさ。

>>53
現状維持っていうのは基本的な考え方だろ。
変えるだけのメリットがないと変化しないのは
当たり前じゃないか。

そういうことを考えずに、自分の視点だけで批
判するのはただのいちゃもんだぞ。

>>46
たしかにソフト同士でトップを競っても盛り上がらないだろうってのはある
でもソフトの手が模範解答になって減点方式で見ることになるとプロの対局（特にタイトル戦）も色あせる
少なくともソフトの見解をすぐに貼られるネットでの盛り上がりには影響があるはず

>>39 >>40
ＪＴ将棋日本シリーズ福岡大会　出場棋士の変更について
http://www.shogi.or.jp/topics/news/2009/09/post_225.html

自民党が惨敗したのも改革を怠ったから。連盟もいつぞや同じ運命を辿る事であろう。

勘違いしちゃいけないのは
将棋には、数学の簡単な問題と同じで、
「答えがある」ということ。

研究を深めれば、すべての形において、
最善手を打ってもどちらかが勝つという筋が発生する。


麻雀のように蓋然性を絡めたゲームじゃないからこそ、
最終的にはゲームとして破綻するんだよ。
知ってるか知らないか、だけが問われるようになる。

>>58
そこは勘違いしていいとこだろ。
将棋が網羅されるとか現実的じゃなし。

>>58
中盤手が広すぎて答えなどない
だから君が心配することはない

現役プロで「我こそは」と思って名をあげようと思ってる人も
いるかもしれないよ。
プロが卑怯というよりも「連盟」、いや「※」が元凶かとｗ

>>61
いないだろ
勝ってもお金が１０００万もらえるとかなら別だろうが
誰が出すんだ？

片懸賞かけて永世６組（１０期以上）に利いてみればいいかと

>>62
負けてもに近いものがあるという感じだな

Yahoo!トップのニュースに出ました
　↓
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/shogi/?1252413342

人間同士だからドラマがあるっていうのはわかるけど、将棋に関しては
あまりあてはまらないと思う。

例えばゴルフで優勝を一打差で争ってるとしてショットがバンカーに
入りましたってなったら、素人でもミスしたってわかる。
うわ〜緊張してるんだろうなあって、自然と感情移入ができる。

でも将棋の場合プロが指した一手をみて、これはミスッたとか
素人ではわからないからいまいち感情移入できない。

終局間際を観戦してて、これは先手勝ったなとか思った矢先に先手投了
みたいな経験ってない？
少なくともプロに近い棋力がないと十分に楽しむことは無理だと思う。

将棋の場合、プロの魅力はその絶対的な強さにあると思うから
ソフトにぼこられるようになったら結構ヤバイと思うけどな。

羽生や森内は一万円のソフトに既に勝てないからね　別のゲームではな

だから結論は出てるのさ　　毎年新しい型のコンプが出てくるだろ
計算がどんどん速くなる　逃げてごまかすしかない　w

プロがさせないなら俺がさしたる！

それでええやろ？

>>66
低級らしい意見だなｗ

リーマンショックがあらわれた！
リーマンショックはマダンテをとなえた！
アメリカは500ダメージをうけた！
日本は300ダメージをうけた！
イギリスは800ダメージをうけた！
イギリスは死んでしまった！
麻生「いのちをだいじに！」
麻生「フバーハ！」
麻生「スクルト！」
麻生「ザオリク！」
麻生「ベホマラー！」
馬車からマスコミがとびだしてきた！
マスコミ「ザキ」
麻生は死んでしまった！
馬車から鳩山がとびだしてきた！
鳩山は混乱している！
鳩山「パルプンテ」　←いまここ

>>1がしかるべき金額を用意してそういった棋戦を作ればいいだろう。
億単位かかりそうだけどね。

棋戦スポンサーがやらせればいいだけだがな
そうすれば、マンネリの極みの将棋〜戦が大いに盛り上がるのに

おれがスポンサー社長なら絶対にソフトを参加させるぞ

素人の妄想なんて誰も聞きたくないんだよ消えろ

そうか？

読者の要望として新聞社に提案要請してやろうか？

連盟が拒否するよ。臆病だから。

>>75
断ってくれたという現実の文章がいるんだよ
今、将棋ソフトがプロ棋士を超えたと言って法的問題がないのは、そこに保証があるからだよ
それが崩れたら法的にも問題になる
今は、元名人を名指しで言うこともありと言えばあり
もっとも谷川を越えるソフト発売の広告ある意味常に合法だったがな

日本語でおｋ

>>76
お大事にｗ

法的にも問題になる＞不当表示
谷川を越えるソフト発売＞谷川ソフトは初期に発売済（１５級以下）

日本語でおｋ

>>69
匿名だからっていちびんなよ、内弁慶。
24で2000前後だから縁台将棋の域ではそこそこ指せるほうだと思うが。

あくまでも一つの意見にすぎないんだから、違うと思ったら
そう言えばいいだけの話じゃないか。

>>81
あいつは女も寄り付かない引きこもりニートだから相手にしない方がいいよ。
マジギレすると過去のレスをほじくり返して来ていつまでもネチネチ言って
来るからね。

☆過去の記事より

「プロ棋士と将棋ソフトの対戦を規制」
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2005/10/post_07d9.html

コンピュータ将棋が平手でトップ棋士を破る日はさほど遠くないと考えられ
ており、10年〜20年後には確実にプロ棋士がコンピュータ将棋に負ける時代
が来ると予測されている。

コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B

GPSはタイトルホルダーと同じような手を読んでるからなぁ・・・。
竜王とやったときのボナンザならともかく、
最先端ソフトだともうトップ棋士でも勝てるか怪しい

そろそろGPSもボナもバージョンアップして欲しいな

対戦禁止とか　ダサいな　w

数年のうちに二日制は無くなるだろうな

ソフトなら１時間もあれば充分だね

アマチュアでもソフトとは年間で数える程しか対局していない。
それにしても３年に１局程度では不自然に少ない。
事実上の不戦敗だろう。

現時点で持ち時間3時間〜5時間で対戦すればすでに
最新ソフト（今ならGPS）＞トッププロ
1発勝負ならトッププロがGPSに勝てるかもしれないが
7番勝負をやらせればGPSが4勝以上は確実でしょ

二日制のタイトル戦はもういらんのじゃないか？もっと持ち時間を減らして、
使い切ったら一手３〜５分以内にしたらどうだろう？

プロの対局の中継で、画面の下の方にソフトが解析した優劣を示すグラフを
映したらおもしろいな。

>>92
|　釣れますか？　　　　　　 　　　　　　　　 ,
＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,／ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 ,／　　　ヽ
　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
　　（　´∀｀） 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,),／　　　 　 　 　 　 ヽ
　　（　　　　）　　　　　　(|　　つ@　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　｜ ｜　| 　 ＿＿_ 〜|　　|　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　（_＿）＿）　|――|. 　∪∪　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
　　／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

藤井みたいな人間味あふれる棋士は
コンピュータ最強の時代になっても需要あるだろうけど
大半を占める完全空気のプロに果たしてお呼びがかかるかどうか・・

ここにいる人は、プロとソフトが戦っているのを見るのを心待ちにしてるわけ？
別にソフトが勝っても自分が強くなる訳じゃあるまいし

そもそもプロがソフトと戦うメリットってあんの？
勝って当たり前、負けたら色々失ってで

ソフト側は勝ったらウヒョー、負けてもまあ名前が売れただけよしで

いや、
２１世紀は将棋ソフトが人間のトップを追い越す記念すべき世紀だ
以降の世紀は、人間なんて頑張ったってソフトにフルボッコにされるだけ

だから後世に追いつき追い越される記録（棋譜）を残すのが
今世紀を生きる我々の義務なんだよ

そのとき、プロが逃げ回って対局棋譜なんてありません！
これでは、子孫に申し訳がたたんだろ

過去のプロの棋譜なんて、ソフトが全部採点してくれるな。

>>98
最後に勝った棋士になる公算について
>>98
それを言えば＠Ｘはなにが目的だったの
ソフト＆過少にボコボコにされてたけど

ソフトの採点もポカとかならわかるけど、プロが気にする微妙な手の優劣とかはまだまだでしょ。

ソフトが超えていくところを見たいっていうのはあるな

新聞トップにソフトにボコられ苦痛に満ちた名人の顔が載るのが楽しみだ。けけけ

でも実際、人間がソフトに負けるようになると、少し寂しいな。。。

囲碁やろうかなって思っちゃうのは俺だけじゃないはず(´・ω・`)

ソフトが人間越えるの無理だろ。。越えられるならもう越えてる。

一度マイナスになった手が後でプラスになる場合、いきついた結果の場面をソフトが状況判断出来てもその道筋を選択できないんだから。微差でも有利とされてる方にしか動けないソフトじゃ無理だろ。

全部の結果を解析出来たら、将棋の歴史終了。ソフト対ソフトは毎回同じ動きになって全部先日手になる。それみてた人間も同じ動きして対ソフトは引き分け終了。

定跡全部いれるとしても新手みつかったら簡単に負ける。新手や最新はトップしかしらない。から、人間には勝てない。


ソフトが勝ってるのは詰めくらい。

ソフトじゃよくて引き分けだな。

>>106
釣り針でかすぎw

パソコンが人間を抜くのは分かってるんだから、連盟は今の内にカンニング対策作っといた方が良いような。
24でソフト使うのとはワケが違うもんなぁ。

ドラマでもあったように特殊な装置で信号を送るのさ。

☆ソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマ
デスノートのライトははっきり言って悪人でしょう。そういう意味では珍しい主人公だっ
た。正義じゃない。いや正義なんて人それぞれの思いこみ。

ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、ソフトを使って将棋
道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レベルのRを張る。少年はソフト指しがばれ
そうになり、複数のエンジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発
見するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く。やがてオープンソースになっている
将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフトとも異なるエンジンを作り、ソフト指しが
張れないように完璧に偽装していく。調子に乗った少年は、奨励会に入会。元々、棋力の
高かった少年は、コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。

デスノートのアマネのように、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの少女がいた。少女
は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置（通信を脳内の言語野で直接受信するレ
シーバー）を要求する。奨励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ
棋士誕生。しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、自分のレシ
ーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわれる。人間の欲は限りがないもの
である。

一方で、主人公と少女のソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局
中に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに気づく。周囲に相談
するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。電波を遮断された部屋を提案したり、妨害
電波を流したり、主人公の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するか
の対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マイクロATXの超小型PCが
隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）

>>109
あのドラマはおもしろかったですね。田中寅彦九段監修でした。

林葉がイモだった (^_^;)

セメンヤは両性具有だった！国際陸連が精密検査、メダルはく奪せず

　８月の世界陸上ベルリン大会女子８００メートル金メダリストで「男性疑
惑」が持たれていたキャスター・セメンヤ（１８）＝南アフリカ＝が、国際
陸連の医学的検査の結果、男性と女性の生殖器を持つ両性具有であると、
１１日付のオーストラリア紙シドニー・モーニング・ヘラルドが報じた。卵
巣がなく、精巣が体内にあることが報告されたが、金メダルははく奪されな
いという。

　衝撃的な検査結果が報告された。自己ベストを１秒２７も更新する１分
５５秒４５で優勝したセメンヤが、両性具有だった。たくましい腹筋に逆三
角形の体形、さらに骨太の顔立ち。他の選手からは「男では？」とのうわさ
が絶えなかった。

　国際陸連では、性別調査を依頼した南アフリカ陸連が拒否したため、大会
後に血液や染色体、婦人科などの精密検査を受けさせた。その調査結果を報
じたヘラルド紙によると、卵巣がなく、男性ホルモンのテストステロンを大
量に分泌する精巣が体内にあることが報告されたという。またオーストラリ
アのデイリー・テレグラフ紙は「子宮もない」と報じた。ペニスの有無に関
しては両紙とも報じていない。

>>109
会長役の男優って米長会長にそっくりだったな

せめて、フリークラスのプロだけでも、ソフトとの対戦を許可して欲しい。
理由としては、

１、万一プロ側が負けても四段から陥落したようなプロであれば、
　　プロの権威はほとんど失墜しない。
２、棋力が低迷したフリークラスの棋士の棋力ＵＰを図る
　　良い刺激となる。
３、対局が少なく暇をもてあそぶフリークラスの棋士なら、
　　コンピュータの研究や対策を立てやすい。
４、フリークラスの棋士なら、低額な賞金や対局料でもよいので、
　　スポンサーも現れやすい。
５、低収入のフリークラス棋士の、収入ＵＰが期待できる。
６、今まで将棋に興味が無かった人でも興味を持つようになったり、
　　ルールを覚えたり、新たなファンの獲得も期待できる。

>>114
プロが全敗しそう。

>>114
マスコミ・世間はプロ内の区別など知る気もない
単に「プロが負けた」と大量報道され、「プロが負けたんだ」と世間に認識が広まるだけ
羽生が負けようが、アマにも劣るフリークラスが負けようが、被るダメージがそう違わない
これが恐いから一律禁止にしてある

連盟が禁止って言ってる、あるいは圧力かけてるなら卑怯者だな
だが金にならない場合は仕方が無い

お互い触らないで生きて行けばok

ゆえに断ってもらったというﾒ-ﾙを保存しておくんだよ

本当にプロのほうが強いなら只でもやれよ。
素人から見たらソフトより強いってのは相当魅力的。

　██▀██　 ▇▆▆▆▆▆▆▆　　　　 　▆▆▆▆▆▇▇ :█▃
　 █ :▒　▉: 　◤▀█▀█▀▆░░　　　 █▀█▀█▀◥: ▒▌ :▌
　 ▌ ◤◥▄▊:: 　 　███　 ░▒░　　▐▓　 ██:　 　▓▌░▌
　 ▌▒▌:::▉░:　▀▀▀▀　░▒▒░: : ▐▓▒▀▀▀　　::▓▌:░▌ ささないか
　　▉▒▌:█░::　 　 　 　 ::░▒░::: : ▐▓▒: 　:░▒▒▓▌░▌
　　█ ▒◥　▒　　　 　 　 .:.:.::░::: 　 ▐▒░::　　:▒▒▓▌:::▌
　　 █▅　　░:　　　　　..:.:::::░░▅▃▅▒▒::　 ::░▒▒█◤
　　　██▅█░　　　　.:.::::::::::::　▀▓◤▀▒▒:::░▒▒▒▌

【夫婦道/作詞：なな子】
さらしてる距離/貴方へと
片道で・消えていく
このまま・終わるの・やだけれど・・・・
ダメと・わかれど・超えれぬ距離だけが・・・・
私の胸とこの肩に・・・・重荷・背負わす・・・・貴方宛

（サビ）
まだ終わっているとはいいません
貴方が・最初にみつけた場所やないの
年齢（とし）をかさねたからゆうて
あの日の記憶まで捨てるやなんて
夢も・希望も賭けて指したいわ

（２）終わりの時を　諭すよ（う）に
先送る　態度だけ　褪せてくココロに　涙出る
もしも　成立するとわ-かってても
目と目を合わせ　譲り合う
なぜか進まず・・・・時間行く・・・・

（３）将棋だけだと　思うのに
手を重ね　脇を見る
逃げれぬ道だとおもうのに・・・
ソフト将棋に　終止符打つ前に
態度を決める片先手
踏めず　消えてく　この世界

>>120
ぜんぜん魅力的じゃないな。

どうせソフトに勝てないんだろ

何逃げとるんじゃ

>>109
>>110
>>111
なにこいつ
気持ちわりぃ。。

５５将棋は、プロを超えてる？

もうトッププロ超えてんじゃないの？
「指さないけど俺のほうが強い」なんて通るか。

通すのが田舎の鎖国ゲームやで

升田幸三も花村元司も小池重明と勝負したぜ。連盟の奴らはチキンばっかりだな。けけけ

日本5五将棋連盟
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8662/

電気通信大学伊藤研究室::5五将棋研究ブログ
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~uec55/

金にならないとオウムのように繰り返し書かれているが、
アマの県代表クラスが負ける以前は無償でソフトと対局していた。

負ける可能性が出てきたので金を口実にしたことは明白。

連盟の金儲け免状売り込みにはえらい熱心だが、
対ソフト戦は逃げるわけか？
おれたちファンは見たいんだからやってくれてもいいんじゃねえの？
え？
会長さんよ？

ソフトが全部答えを出すようになったら廃業だな (^_^;)

来年５月の大会で優勝するソフトはさらに
強くなってるから勝てないだろうな

早く新聞一面に名人の無様な写真が載らないかな (￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>131
県代表以下のプロ棋士に（以下略）

プロも卑怯者なら自称医者のバカ息子も大卑怯者だ。けけけ

>>132
しかし署名の字がヘタだな。

プロはソフトとの対戦から未来永劫逃げまくる事だろう。

まずは、もっとアマとの対局機会を増やすことだな
既にアマトップでも分が悪いわけで、
自然に、次はプロを出せの声が高まってくるだろう

それと新聞社にソフトの棋戦参加を強く要望していけばいい
それが実現すれば、世間が注目することも説明してな

新聞社と連盟のそのへんの力関係はよく知らないが、
連盟側が
「じゃあ、〜戦はよそに移します」なんて言えないはずだ

偽善の老害プロ棋士は、臆病でずる賢くファンからのソフト戦の要望があっても、
保身の為に高額な対局料を要求するなどして絶対に対局しない。
一方、真のファン思いの勇敢なプロ棋士は、対ソフト戦の勝ち方を徹底研究し、
例え対局料が出なくても、勇敢に戦い勝利する。

将棋界も世代交代し、偽善がはびこらないことを祈る！

もう連盟は末期症状だな。何でもカネ、カネ、カネ。自民党と同じ運命を辿るような気がする。

ってか、ソフトが人間より強くなったら
もう、
人間が将棋を指してカネをもらう
この関係自体が崩れる罠
それだけの価値がなくなるわけで

ま　何手まで粘れたかで得点競うんだな

インベーダーゲームとかテトリスと同じ
プロもアマも関係無い新しい世界が産まれます

どうであれ面白い勝負になるのは今後数年間に限られる。
１０年後辺りになると明らかにソフトの方が強くなり、プロ棋士とソフトの対局は盛り上がらない。

>>145
そうなんだが、
日本将棋連盟様が採用された
対ソフト作戦は、徹底的に逃げることみたいだね
プロがコンピューターに平手で負けたという既成事実を作らないように

たしかに今ソフトとプロの対局やらないと意味ない。
１０年後には確実に抜かれてるだろうからな。3年後でもあやしい。

渡辺が番勝負やってくれると期待しよう。

>>142
比例名簿上位を全部ひとりでもっていこうとすれば誰だって怒りますよ

ソフトはプロとの対戦を要求する卑怯物

>>149
要求してないんじゃないかな？
逃げたければ逃げなさいって思ってるよ
むしろ勝って当たり前なんじゃないかな？
だから、ソフト開発会社も費用を出す価値もなくなったんじゃないかな？
もしそうだったら、将棋界は終わったね
せめて、中盤までは人間が強いってところ見せ続けてほしいな
もっとも処理速度１６倍になったら、今のＮＨＫ杯の時間で名人戦の棋譜必要になるよ
そのとき何人が勝てるのかな？
詳しい人教えてください。
羽生さんは、今のＮＨＫ杯で新４段の順位戦レベルの棋譜をつくれてますか？

お、お、俺はなぁ
俺はずっとチェスと同じ道を辿るから
何の心配もないと言ってたんだが
今更言われても困るな

>>150
本当になな子か

ナナコでカオカオ セブン-イレブン

>>149
一般のアマチュア将棋指しがソフトとの対局から逃げているプロが卑怯だと批判している。
一般のアマチュア将棋指しとは、連盟に免状料を支払ったり新聞や雑誌の将棋欄を読んでいる人。
連盟の収入源を支えているのが一般のアマチュア将棋指し。

ソフトに人格などないので対局などしたがらない。

ちょっと前に渡辺がボナンザ蹴散らしたばかりだろ
プロは神なんだから何度も対局して貰えると思ってんじゃねーよ

負けることが決まった場合、
どのように負けるかが大事。

歴史的な日が早く訪れる事を望んでいます。

自作の戦法を使ってやると始めから定跡を外れてるので
コンが極端に弱くなりまんまとこちらの狙いに引っ掛かることがある。
そういう時は構想通り進んでいてこちらは悪くないと読んで指してるが
コンは大きくコン側にポイントをつけていて、狙いがはっきり形になった辺りで
俺の評価と同じぐらいの数値をつける。
(が、それでも中終盤で押し返されて必ずしも勝てるとはいえない。)
なので、プロも最新定跡など使えば序盤で押して勝ち切るのは
100％ではないだろうがまだ出来る。
最新定跡も通じなくなり、トッププロがプライドをかなぐり捨て
序盤の弱さを意図的に突くコン対策に特化した作戦に出、
それでも負かされるようになった時に、完全に人間を凌駕する。

だからチェスと一緒やて

プロに勝てる　京都大準教授が新型将棋ソフト
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/living/241143/

　もうこれでプロもお終いだな。

ともかく来年にプロとソフトの対局があるのだから見物だ。

当然、市販ソフトの改良版で挑戦すると思われる。
事前に市販ソフトを研究してもあまり役に立たない。
接戦になりそうだ。

プロに一銭もならない対局を無理矢理やれっていうなら
オマエらニートはボランティア活動でもしてろ

１つ疑問なんだけどソフトって
藤井システムとかご機嫌中飛車みたいな
新しい戦術を創造することできるの？

>>163
末路まで読み切るに近いものがある
つまり、現行定跡の解答が出せるようになれば少しずつ作れるようになる

>>162
？？？

銭を出すスポンサーが付けばプロはやってくれるのか？
それは違う！

その金額では足らないとか、
将棋は人間同士でやることに意味がある、とか理由を作って逃げるだろ？

>>165
銭を出すスポンサーが居ればプロはやるよ。
渡辺の時も対局料一千万程度でやったしな。
タイトル戦よりも話題性があるなら高すぎでもないだろ。

とりあえず、プロは片懸賞試合を募集するといいと思うよ
周期的に入札式でどうかな？
とりあえず、最初は底辺棋士からどう？
一回引退してから指せばいいからさ

プロの末路も読み切ってたらすごいけどな。

しかし、今ソフトと戦わないと、一生勝てなくなる気がする。
まさか、完全に勝てなくなるまで戦わないつもり？
今なら勝ち目もかなりあるけど、あと５年もすると．．．

会長が指して負けたら切腹すればおｋ
その後は死者がでるため禁止とする

ところで、２４は開発中のソフトなら参戦可能なのに、
最近見ないのはなぜ？
自主規制？それとも、隠れ参戦？

>>166
竜王戦の決勝トーナメントにソフト枠を設けると面白そうだ。

竜王挑戦者とソフトの三番勝負。
棋士が勝った場合は、棋士が１０００万円もらって、ソフト側は５０万円もらう。
棋士が負けた場合は、棋士が５００万円もらって、ソフト側は１００万円もらう。
（三番勝負での棋士の対局料が３５０万）

竜王挑戦者はソフトに勝っても負けても竜王に挑戦できる。
（ソフトは勝っても竜王には挑戦できない）

新聞社がこの条件で持ちかけても、連盟は>>165のような理由を付けて逃げるのではないか？

┌───────────────────────┐
│■■■■■■■挑決三番勝負■■■■■■■■■■│
│■┌───────┴──────┐■■■■■■│
│┌┴─┐■■■■■■■■■┌──┴──┐■■■│
││■┌┴─┐■■■■■■┌┴┐■■┌─┴─┐■│
││■│■┌┴─┐■■■■│■│■┌┴┐■┌┴┐│
││■│■│■┌┴─┐■■│■│■│■│■│■││
││■│■│■│■┌┴┐■│■│■│■│■│■││
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│一│一│一│四│五│六│二│一│棚│一│三│二│
│組│組│組│組│組│組│組│組│瀬│組│組│組│
│優│三│五│優│優│優│一│二│竜│四│一│二│
│勝│位│位│勝│勝│勝│位│位│王│位│位│位│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

名人がソフトに負け、新聞一面トップに載って大騒ぎしたらそれでおしまいじゃないのか？

米長ＶＳソフト

>>171
何でわざわざ竜王戦に組み込む訳？
しかも現在と賞金は大して変わらないよね。

逃げるというより旨味がないことやるわけないだろ。
2年半前の渡辺のような場を設ければ喜んでプロは対局するよ。

今の24トップにも、すげえソフト臭い奴いるよな

>>175
>2年半前の渡辺のような場を設ければ喜んでプロは対局するよ。

それなら竜王戦に組み込む必要はない。

普段の対局料より少し上乗せすればもちろん対局してくれるよな？
30万でもいい小遣い稼ぎになるじゃないか。
名前と顔はうれるし注目度抜群。何の不満がある？

10年前のソフトが相手だったら名乗りでる棋士も多かったはず。
中盤でこちらの81飛車成りに対して、91の香車をとられたくないという
理由のみで92金と打ってきたり、めちゃくちゃだったからな。

現状のソフトがプロといい勝負ができるレベルに達してるんだから、
せめてそれを認める発言をしてほしいな。
もう対局してくれるのを期待はしてないからｗ

勝又が奨励会３段クラスってＢＳで言ってたよな

早指しなら３段も９段もたいして変わらないだろうな。

>>179
勝又は何故半ズボンなんだ？

しかし、ここ２年ぐらい、プロ棋士は誰１人ソフトに勝ってないらしい。
ソフトに全く勝てなくなったとは、プロ棋士の棋力もずいぶん低下したものだ。
ソフトに勝てるプロ棋士は、もう１人も残ってないのかな。

銀河戦でアマや女流の残りの部分４枠くらいソフトだったら面白いのにな

>>182
プロ棋士はソフトに「勝っていない」というのは
「負けてもいない」⇒「対戦していない」ということなのかな？
そうなら、ややこしい書き込みしないでほしいな
てっきり、プロが対戦したのかと思ったよ

ありだろう
勝ってない＝指してない　ちうのは正解である
その瞬間に、ソフトメ−カーの対局に価値が高ければ逆日歩（対局料）を取れる
そこは市場経済のものである
今の連盟構造が、正しいという大前提の元に話を進めなくてもいい
ようは、その売名において、最強の名を売りにすることに価値を求めれば、
その瞬間において、ソフトメ−カーは対局を指さずに、
特定の相手にのみ勝ちを譲ってもおかしくは無い。
その相手に最善の棋譜を渡し、引き分けを作らせる仕手戦もありである
その場合、羽生の対局料を超えることも理論的にはありえる。

なお、１８５は、あくまでも「ソフト」＞（超えれない棋力差）＞「羽生」の前提がある場合に限定される
この前提無くしてこの投稿は生きない

プロが負けた時点で一般人は興味喪失だろ。俺にしても、うちにころがってる
PCのほうがましな棋譜作れるとわかったらプロなんてあらかた興味なくすよ。
たいして人間的に魅力あるプロもいないし。いずれ消えてなくなるだろ、プロ
プロ棋士なんてビジネスモデル。

勝負至上主義でやってきたのが将棋界。プロは強いから価値がある、ってのが前提だった。そのストイックさがファンを引き付けてたんじゃないかな。
それがなぜか話がコンピュータに及ぶと急に勝敗より人間味がどうのと。要は今の女流みたいな存在で生きていくことになるわけだろ。
そんなの大半のファンには失望でしかないと思うよ。

ソフトがプロに勝てばソフト株はストップ高買い気配だ。逆にプロ株はスト
ップ安売り気配。ソフト株を売ってたヤツは逆日歩攻めに遭っていた上に慌
てて買い戻しに走り、踏み上げ相場の様相を呈するだろう。プロ株を空売り
してたヤツは笑いが止まらない。現物株の投売りも殺到し大暴落。最後は１
円２円の繰り返し。管理ポスト入りから上場廃止だ。けけけ

「けけけ」って久しぶりに見たなwww

>>185
この書き込みは、私ではありません。

トリップの偽装が存在するのは以前から知っていましたが、意図は何でしょうね。

使ったことの無いような言葉だらけ
●逆日歩
●仕手戦
●引き分けを作らせる

どこに報告すればいいのかな。

女流は甘え　スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1250751012/
>>343さんに教えてもらいました。

自作自演？

削除ガイドライン読んでから来いボケ


bgame：囲碁・将棋［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1031283545/254

254:Ｓ 09/09/20 21:26 HOST:ntoska180242.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp<8080><3128><8000><1080> []
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1252138355/185
削除理由・詳細・その他： >>185の書き込みは私ではないのにトリップ（キャップ）が
私と同じ物が使われている。

なりすましの為削除お願いします。

そして、原因を知りたいです。

何がどうなってる？

>>191
ゆとりすなぁ

トリップはどうやって解析するのですか？

　

>>196
解析の具体的方法は知りません。
トリップの仕組み自体は、任意の文字列を入力すると、アルファベット数字等の
配列に、任意の文字列に従った新たな配列が生成される仕組みになっています。

その配列を元にして、特定の文字を入れると文字毎に、先の配列の文字が当て
はまり表示されることになるのです。

例えば、ABCという任意の文字列を与えると、ＡにはeH、ＢにはwWl、Cには
OUy等と、割り当てられるのです。（一つの例）

つまり、ABCがeHwWlOUyという文字列になると言うことです。（一つの例）

任意の文字列が変化すると生成される配列もある法則によって変化するのです。

その法則が解析できれば、トリップの偽装も簡単に出来ると言うことです。

今回のこの場合、どなたかがなりすましのためそれをされたのでしょう。
また、裏技があるのかもしれませんが。

っ「トリップでｺﾞ‐ｸﾞﾙ検索」すると見つかる場合が結構ある件

>>187-188がすべてを言い尽くしているようだ。
ソフトに勝てないプロの棋譜なんて…。
その道、値打ちが下がるのは不可避だろうな。

たとえば、計算がすごく得意なヤツがいたとして、計算機の
ない時代には値打ちがあったかもしれないが、計算機のほう
が早くて正確な結果が出せる、となったら、そんな人間の値
打ちなんて…。

将棋のプロなんてその程度のもんだろ、どう考えても。機械
が発達するまでの過渡期に咲いた仇花っつーかなんつーか。

電子計算機（カシオミニ）が、12800円で売り出されるまでは、
民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦してたからな。
カシオミニとソフトの値段が似てるのも、面白いな。

数値化可能な物事については、人類は機械には勝てないんだよな。

将棋が数値化可能なら、究極的には、機械によって解析されるだろう。
どうぶつ将棋は解析が完了したらしいが、複雑さの差しかないから。

結論が出たら、こういうゲームって成立しなくなるな。答えがわかっ
ている問題に取り組むくらい無意味な行動はないから。それでもやる
ってヤツはよほどの物好きというか。

>それがなぜか話がコンピュータに及ぶと急に勝敗より人間味がどうのと。

できの悪い子が、「でも優しくていい子なんですよ」、といわれるようなもんですね。

たとえソフトが名人に勝ち越すようになっても
将棋にはまだ先があるんだから、人間が指し続
ける意味はあるだろ。

ソフトが一度人間を追い越したら、あとは差が
開くばかりと誰かが言っていたが、それはその
時の最新定跡をソフトに入力してあるという前
提の上での話。

コンピュータが自分で将棋を解析して、その速
度に人間が追い付けない、という状態にでもな
らない限り、プロ棋士の存在価値はあると思う。

そうそう。もうね、勝負ってのはストイックだから面白いんで、
人間味とかそういうのはオマケだから。
あれこれ言ってるヤツもいるが、棋士なんてあと何年も食って
いける商売じゃないぞ。

あ、206は>>204へのレスね。
>>205そうだね。ソフトのアップデート用にねw

人間が指してるから面白いんじゃないか。

どんなに最善の棋譜でもコンピュータの将棋に
魅力を感じないぞ。
不完全な人間が限られた時間で指すから面白い
し、ドラマがあるんじゃないか。

>>208 そんなふうには思えないな。とりあえず「コンピュータには
勝てないけど頑張ってます！」ってのが前提になっちゃうからなあ。

棋士のドラマもプログラマのドラマも、
同様に面白うぞ。

>>209
いやだから、>>205にも書いたけど、コンピュータの
強さってゆうのは人間の研究なしには成り立たない
強さなんだよ。
別に人間が負けても、コンピュータが人間を超えたわ
けではない。

人間の何倍もエネルギーかけて、何倍も局面を読んで
ミスなしで指せば、中終盤で人間に勝るのは当たり前
だけど、当たり前のことなんだから面白くない。

その通りだ。
別に人間が負けても、コンピュータが人間を超えたわ けではない。
棋士の価値が落ちるだけ。

>>212
うわ、ムカつくｗ

相対的にはそうかもしれんが、それでも棋士には
価値があるし、指す将棋は面白いと思うぞ。

残念ながら既に俺はソフトの指す将棋のほうが刺激的で面白いし
自分が指す時にソフトの手をイメージして真似てる事も多い。
堂々とまだまだ負けないと示してもらわねば。

家庭ＰＣがプロが強くなるのは確実だ

で、棋戦スポンサーがそんな状況で
今までみたいに毎年、何千万、何億という金を出すと思う？

>>214
普段からプロ棋士の棋譜より、ソフトの将棋に
触れる機会が多いんでしょ？
ならソフトの手を真似たほうが棋力向上に効果
的だ、って分かるし別に残念なことじゃないん
じゃない？

まだソフトがプロ棋士に勝ち越せるとは思えな
いけど、いろんなリスクがあるから、それを示
す場を設けられないことはしょうがないんじゃ
ないかなぁ。

確実に一桁減るだろうね

>>215
出すと思うけど。

ＰＣが控え室の役割をするだけでしょ？
別に対局者を上回る手の提示っていうのは
現在でも行われてるし。

名人を完全に越えた強さのソフトが、フリーソフト（or近い状態）で
お茶の間に普及した時の事を想像するとわかりやすい
今現在だと強豪同士のタイトル戦等で
「▲妙手繰り出す＞△更に上を行く絶妙手で受ける」
こんな応酬があったら「やっぱすげえええ」とか言って楽しんでられるが
CPUが棋力で完全に上回ると

「ちょｗｗｗファンタ逃れのファンタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

こんなのがジャンジャン出てくると予想
この時期だともう、プロ棋士も麻雀プロとかに近い存在になるだろ

>>219
おっと藤井先生の悪口はそこまでだ。

だから終盤のミスは今でもリアルタイムで指摘されてる
じゃん。
てゆうかプロ棋士のレベルを低く見すぎ。終盤で最善に
近い応酬をしてると思うぞ。

…だから藤井先(ry

てｓｔ

なんだ、割れてんじゃんｗｗｗ

ソフトに負けて淘汰されていくプロ棋士をみてみたい

プロに嫉妬引きこもりニートがウヨウヨいるなぁ
プロ対局の面白さが分からん奴は消え失せればいいのに。

公開の場でソフトに負けたプロ棋士のコメントが面白いそう

いっぺん名人がソフトに負けたら騒がなくなると思うよ。

やっぱなあ。プロ棋戦見る最大の魅力ってのは、それが強いから、
ってのがあるんだよな。そこらに転がってるPCに惨敗するように
なったらなあ…。とりあえずプロが落城したら、ひとつの時代の
転換にはなるんじゃないの？
>>224 プロって収入少なくて気の毒だから嫉妬なんかされないん
じゃない？ほんの数人でしょ、普通の年収ある人って。

スポーツとかだと、たとえば重量挙げで数百キロ持ち上げるとして、
誰もクレーンとかと比較してけなしたりはしない。土俵が違うから。

ただ将棋の場合、機械が人間と同じ土俵に上がってしまっている。
渡辺が対戦したり。

将棋のひとつの魅力は真理の探求、ってとこじゃないかな。機械
で結論出ちゃったら、この面がなくなるから、ずいぶん薄っぺら
くなってしまうだろう。

せめて、フリークラス規定で退会する棋士だけでもチャンスを与えてやって欲しい。
例えば７番勝負勝ち越しで３年延長とか、４連勝なら５年延長とか。
負け越せば当然引退なので、プロ棋士の名誉は傷つかない。

寿司ロボットで速いのになると、一時間に4000個もシャリ玉を握るのがある
みたい。10年かかって一人前になってもロボットには作る速さは勝てない。
雇う側からしても職人は病気にもなるし、怪我もするし、給料や待遇や退職
金などの面で不平不満を言われる。職人を雇うよりロボットを導入したくな
るのが人情だろう。

大工だってそうだ。10年かかって一人前になっても、２×４の工法で工場で
ユニットを作る速さには到底かなわない。残念ながら職人は色んな分野で激
減しているのが現状だ。プロ棋士が悪いのではない。時代の流れがそういう
状況を生み出しているのだ。

大手スーパーの進出で商店街がシャッター通りになっていくように、将棋界
も同じ運命をたどることであろう。

負けるのが決まった時は、
せめていい負け方をしてほしいものだが、
現状は・・・

>>230
それは５年前の話だな
詰め将棋で超えられたときの話
今は、中盤でもＮＨＫ杯の上位より良い棋譜を作るからもっとひどい話になってる

将棋ってのは奥深くて、結論が出そうもないってのが魅力だった。
人間が指してる限りはたぶん永遠に結論には至らないだろう。

しかしコンピュータはたぶん、そう遠くない未来に将棋の結論を
示すだろう。それはもう定跡うんぬんの話でなく、解析が完了す
るというレベルで。

解析の完了したゲームには価値なくなると思うんだが。

そういう点では、運という要素のあるマージャンとかのほうが、
解析不能な分だけ長く生き残りそうな気がする。

羽生や渡辺倒すのに大して時間は掛からないが
完全解析に要する保持メモリ量を知らないで
トッププロ越えと完全解析を混同する馬鹿が未だいることに驚く

アホか。どこのどんなコンピュータでも完全解析されたら後は
それを分岐提示できりゃいいんだから家庭PCで楽勝なんだよ。
お前ほんとにわかってもの言ってるのか?

>>235
ｗｗｗｗ
もう一度聞くわ
完全解析する為に必要なストレージ量知ってますか？
その記憶媒体はどうやって作るんですか？地球規模とか無理なんだけどｗ
あまり笑わさないでね^^;

完全解析は絶対に不可能だって！
羽生越えが１光年としたら、完全解析は１０００億光年よりはるかに上

１光年と１０００億光年が似た距離と錯覚してるわけだ
現在ソフトは０．７光年くらいかな

将棋の完全解析　その３
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/

完全解析っていうのが何を指してるのか意味不明だけど、
全局面を検討するとか言うバカなハナシならナンセンスもいいとこだ。

たとえば、
初手7六歩が最善手であることを証明すれば、
あとのすべての手は可能性から除外すればいいのだから、
それを計算する必要もない。

そしてソフト研究の成果で、初手7六歩が最善手であることは証明されている。

>>239
>初手7六歩が最善手であることを証明すれば
証明って何？
どうすれば証明なの？

>あとのすべての手は可能性から除外すればいいのだから
あとのすべての手に対応する指し手はどう決定するの？
あとのすべての手を調べ尽くさないと勝てないんじゃない？

すでにソフトが人間を圧倒するようになったオセロでも完全解析はまだなのに
将棋に至ってはどれほどの時間が必要なんだろね
今のCPUの延長では難しそうだし
量子コンピュータとかに期待するくらい遠い話だ

５５将棋完全解析、
まだ？

ソフトが先手だと絶対に負けないとして、その手数が１００手とする
その１００手に対して（５０巡目）まですべての手に対応することが求められる
ただ勝つだけとか負けないだけなら、千日手などの嵌め手順とか余り詰みとかＯＫだけど、
それを最短で勝つという前提がつくのが完全解析。
角１枚とか飛車１枚優位で水平線が引けない完全解析は、必勝解析との差でも大差
まして、羽生程度に単勝するのとでは問題にならない。

日本は北朝鮮との戦争をさける卑怯者

日本側「自衛隊は軍隊じゃないから戦争できない」
北朝鮮側「こっちは核兵器持ってるんだぞ！！」

言い換えれば、こういうこと？

で、結局※が２０１０年に企画してるソフト対局は実現しそうなの？

米は、ノートパソコンの激指６に中川が勝ったのを喜んでるくらいの知識だからな。
誰か教えてやるやつはいないのか？

まあけんかするな。真面目な良いスレではないか。
完全解析は、誰か取り組んでいる人がいればじきにできる
んじゃね。現在の物差しでだけ語るのはいくない。
その結果を別にしても、プロ落城寸前なのは事実だろ。
そっちのほうが深刻だろ。スポンサーとか一般人にどう
説明するかだ。今から準備しとかないと。

>>247
それは今世紀中でも無理なほうに賭けたい人のほうが多い
ただし、羽生が一生かかっても（待ったしても）勝てないレベル（後手限定）なら、
余裕で今世紀中どころか住人の目が黒いうちに見れる

>>247
まともに説明できないだろ？
「将棋は人間同士の対局に魅力があり、ドラマがある」
とでも言ってごまかすしかない

落城をどの時点でいうのかな
�@プロのだれかが公開で初めて負けたとき
�Aトップが初負けを喫したとき
�Bトップが勝ち越せなくなったとき

�@�Aの時点なら、やれば今でも落城するよ

だから、連盟は落城しない、即ち絶対に対局しない策を採ったんだろうよ

人間のトップに勝ち越す日はすぐに来る。
早くて数年、遅くても20年以内。

完全解析はおそらく永久に無理。
わりと簡単に先手必勝の手順が見つかってしまうという可能性も完全には否定出来ないが、
可能性は低いだろう。

最近やっと人間より強くなったチェスはもちろん、
結構昔から人間よりずっと強いオセロですら、
完全解析には程遠い。

円周率を覚えるようにソフトの最善を覚えてそのソフトに試す惨めな棋士の夜

対決シタラ駄目だわな
引き分けが無理なためオセロみたいになるからね　

それはそれは

名人に勝ちたきゃ自分で勝てよ

おめえらは完全解析ってどういう定義で言ってんなの？
相手の応手を全部調べつくさなと完全解析にはならないだろ？
その局面の指し手が１００通りとして１００手までで
１００の１００乗あるんだぞ
ゼロが1万個
１万桁だぞ（１億で９桁、１０００兆で１６桁）
そんな記憶媒体があるわけない

わかんらん奴にはわからんのだろうな

勝つ側に複数の勝ち筋があっても、１つ見つければ良いのであれば、
勝側は常に１手で良いので、１００の５０乗位に減る。
また、実際には終盤に王手や詰めろをかけた場合は、相手側の応手も
可能な指し手の内の非常に限られたものになる。
例えば、終盤に可能な指し手が３００手あったとしても、
王手の駒を取る１手とかの場合は、事実上３００分の１ずつ減る。

●解析のレベル

レベル１
双方最善で先手必勝、後手必勝、千日手or持将棋 のいずれかがわかる

レベル２
すべての始め数手に対して
双方最善で先手必勝、後手必勝、千日手or持将棋 のいずれかがわかる

レべル３
勝つ側と引き分けは最短手順で、負ける側は最長手順で指した場合の手数がわかる
（千日手は同一局面2回で成立のルールで解析）

レベル４
すべての局面で
先手必勝、後手必勝、最善で千日手or持将棋 のいずれかがわかる

レベル５
すべての局面で
勝つ側と引き分けは最短手順で、負ける側は最長手順で指した場合の手数がわかる
（初めの各局面から考えて同一局面2回で千日手成立のルールで解析)

私は、勝ち側応手１手によるすべての局面を見つけても完全解析といえると思う。
勝側の指す手は常に１手、また手順前後による重複も除去する。
例えば双方全ての歩を１手づつ進めた場合、
９！×９！を解析するのではなく、１つの局面として解析する。
これ等はゼロが１１個減らせる。
王手や詰めろも含めると、ゼロが１００個だったものが、さらにぐんぐん減らせる。

>>255

＞１００の１００乗あるんだぞ
＞ゼロが1万個

これはさすがにオマ○コのやり過ぎ。

>>258
重複を除去なんて解析する上で当たり前の技法だから
わざわざ書くこともない。

あなたの考え付く工夫をすべて行っても、
ずっと簡単なオセロですらレベル１の解析すら出来てない。

完全解析の言葉の定義は人それぞれで、
レベル１で完全解析という人もいるし、
完全なんだからレベル５だろうという人もいる。

ちなみに、レベル１は >>258 が考えているものとほぼ等価。

>>259
昔Ｔ大の数学教授が10^10^10を10^100と変形してたのを思い出した。

おまえら頭いいんだな。俺にはそういうのは理解できん。

プロの棋譜を蓄積して差し手を選択してるのが現在のソフト、
と理解していいのか？そういうレベルなら確かに、解析とは
程遠いようだな。

たとえプロが完全に勝てなくなったとしても、人間が将棋を
理解するためにはかなり道は遠いということはわかった。

ところで、全局面で全部の可能性を試すというのをある程度
人間が肩代わりしたら、桁数は相当減らせるんじゃないかな。
完全解析にならなくなるかもしれないが、かなり結論に近い
とこまで追い込めそうに思うんだが…。

>>261
このスレの流れで、局面解析を人力でやるとか・・・
算数か国語に致命的な障害持ってるだろ

>>262 失敬だな。これでも学歴は上位1%に入るレベルだ。
推測でものを言ったのは事実だがそれは読み取れるだろ。
262のほうが偏差値的かつ人格的に低レベルのような。
人力を入れられるかと思ったのは、ある程度の絞り込み
を省略できないかと思ったのみだが、詳しくない人間の
通常の思考の範囲内ではなかろうか。

学歴と能力は全く比例しない。
博士なんぞ掃いて捨てるほどいるよ。

学歴って学位の話ではない。偏差値の話。
博士号でも私大じゃ低学歴確定だろ。世間的に。

つうかソフトがアマチュアトップに1回勝っただけでソフト＞アマチュアトップみたいな雰囲気になってるのがおかしい
7回戦やればまだアマチュアが勝ち越すよ

ボナと魔太郎の歴史的好対局は２年半前の話。
あれからソフトも進化しボナより強いGPS将棋も開発された。
来年の春にはもっと強いソフトが出てくるだろう。
もうプロの存在価値は無くなっていくのではないか？

中卒の俺がいうのもなんだが、限定的に特化した人間は結構おる
その一人が文明の利器（ハイスペ●ク機器）をもって語ってるだけだ。
部分ソフトにもきちんと勝ち続ければいいじゃないか？

仮に棋界が衰退していくなら負けるかもとなって逃げたのが痛かった。
敗勢の将棋盤をひっくり返して俺のほうが強いと言ってれば
次には対局してもらえなくなる。

将棋のルールが木村定跡の局面から始めるというルールだったら、プロ棋士
は生まれなかっただろう。何故ならばあの局面は先手必勝形だからだ。

故大山名人は晩年、相手が居飛車なら振り飛車、相手が振り飛車なら居飛車
戦法を採っていた。あれは会長職も忙しく、相居飛車戦法では研究に時間を
取られるので採用されなかったのだろう。あの大山名人はTVの解説で、居飛
車の方が少し良いと思いますね、と語っていた。つまり、居飛車側の方が振
り飛車側より香車一枚まではいかないが若干有利だと思われる。

つまり将棋が先必勝のゲームなら、相居飛車戦法の中に真理が隠されている
のだろう。実際、ビッグタイトルの対局では相居飛車戦法が多いのでそれが
わかる。かつて縦歩取り戦法が先手必勝の戦法と言われた時代がある。おそ
らく先手２六歩が最善手なのではないか。後手が振り飛車にすれば、それは
後手不利の枝別れの筋。合い掛り戦法、たぶんこの戦法の中に究極の答えが
存在するのだろう。

>>270
誤答率戦法でもいいよ

初手の最善手は48玉。
攻撃の端緒をまず開くのが最善と考える誤りは
序盤での仕掛けの無力さがまだ解明されていない事による。
究極の棋譜ではまず守りを固め、
華々しい切り合いは無く最初にある一手の手順差が終局まで維持され
一手差で先手が勝つ。

間違えてる。68玉。
まあ直感でしかないけども。
飛先不付きのようなものの進化版です。

２７２・２７３はわかってないな。
まず攻撃陣を整え、次に守りを整備し、そして仕掛ける。これがやはり究極形だ。
なぜこの順序になるかというと、攻撃陣の整備のほうが上部に行かなければならないため、
のんびりしていると、相手に盛り上がられて理想的な攻撃陣はしけない。

疑う奴は２歩突っきり定跡を勉強しとけ。ついでに銀多伝も。

序盤の持ち駒のない段階での攻めは全て受け切ることが出来
指し過ぎとなるため自ら不利に陥るだけなのですよ。
まだそこまで受けが成熟してないのさ。

人間にも暗算の得意な人や円周率暗記王は居るけど
じゃあ彼らの暗算能力や円周率暗記が、
「特別に」必要とされているかといえば
そんなことは全くない。

電卓のほうが汎用的で便利でミスがない。
円周率ならスーパーπのほうが人間より遙かに多くの桁まで
その場で計算してくれる。


将棋棋士の仕事が
対局と普及にあるのだとしたら
対局面ではもうソフトにかなわない時代がくるのだから
あとは普及、研究分野しか残っていない。

コンピュータ同士が指した手を研究して
これは妙手だ、GPSマジックだ、などと解説する仕事は
木村八段にでもやらせておけばいいし
将棋普及はカワイイ女流棋士レベルで十分。

C級クラスの棋士は全員不要になるし、
しゃべれない棋士、おもしろくない棋士、ブサイクな棋士
全員死亡。

>>276 正論すぎてちびった。そんなとこだろうね。家庭用ソフトに勝てないプロなんてねえ。

用意するもの
�@家庭用ＰＣ　\149,000
�A将棋ソフト　\　2,980 or　無料フリーソフト

相手
将棋連盟所属の自称将棋プロの先生

結果
５戦全勝でPCの勝ち


こんな時代がすぐそこです

なに、まだ来てなかったのKA！？

そんな高価なPCじゃなくて
普通の５万円パソコンでとっくに勝てないしょ

先手２六歩から飛車先を切り２六歩と浮いて先手必勝。先手だけ「飛車先の歩交換三つの得」を享受できる。

将棋の完全解析って有限なんですか？

ソフトが有限だという事を証明するでしょう。

激指に連敗中のアマがプロに４連勝か
その激指が相手にならないＧＰＳより強い
来年のチャンピオンソフトに果たしてプロは
勝てるのかな

完全解析が可能になり、各局面における最善手、次善手、
それ以下の手をソフトが瞬時に示してくれるようにだるだろう。
そうなればプロの棋戦の意味がなくなる。

1発勝負ならトッププロでもその最新ソフトにも勝てるかもしれない
ただ最新ソフト（現在はGPS）vsトッププロを持ち時間3〜5時間で7番勝負をやらせたら
おそらく最新ソフトが4勝以上するでしょう
ましてや来年、再来年とさらに強くなるであろう最新ソフトには
益々トッププロは勝てなくなっていく
タイトル戦（特に竜王羽生vs渡辺戦）をリアルタイムで観察していればわかる
持ち時間8時間あろうが中終盤でヘボが目立つ
人間は疲れるだとか終盤に時間がなかったとかは見苦しい言い訳にすぎない
なにせ持ち時間8時間つまり2人で16時間もあるわけだからな
ただ持ち時間がNHK杯ほどだったら最新ソフト（現在はGPS）とトッププロは
現段階ではまだトッププロが勝ち越すでしょう

　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　　　　　　　　　　　　｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　　　　　　　　　　　　Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>286
レス内容よりもこの文章書くのにどれだけの時間を割いたのかが気になるｗ

将棋のプロって、
その道を極めるために日々鍛錬をしてるのかと思ってました
強者が現れ、勝負を挑まれれば、全力で向かい打つ武士のようなものだと

実際は、己の保身、既得の利益権、周囲に対する威厳保持のために
将棋ソフトから逃げ回る蛆虫だったんですね

ボードゲームで飯を食いたいという怠け者集団だよ。

棋士の値打ちも安くなったなあ。もういらねーかも。

週休5日で、年10回の順位戦だけ本気で対策して4勝6敗以上をキープしてれば
おさるさんでも定年まで働ける、すばらしい仕事です

公務員と一緒で、なってしまえば天下。

ぶっちゃけ竜王戦で深浦と同レベルの指し手を示していたのには萎えた　＞ＧＰＳ

深浦以上の手は示せなかったんですね。

>>292
順位戦で４勝６敗以上をキープできるおさるさんがいたとしたら
それは凄いことだと思う。

>>289
激しく同意

すべての元凶は、ボナンザが渡辺竜王との対戦に負けたからだ。
あのときボナンザが勝っていれば
プロ棋士は汚名挽回のためのリベンジを望んだであろう。

プロもプロだが、遊び半分でプロと対戦したソフト側にも問題があったと思う。
それに、ソフトも毎年優勝するのが違うし、一体どれが最強なのか分からない。
さっさと５連覇するような最強ソフト開発しろ。
オレも含め、みんな振り回されてるね。

難しい計算はコンピュータに任せればいい。宇宙から帰還する時も、
大気圏へ突入するコースを人間が計算してたら大変な事になる。
将棋の完全解析もコンピュータが計算してくれるだろう。

「完全解析」という言葉を安易に使う人間は、完全解析について全く理解してない事を自白してるのと同じだなｗ
宇宙の全物質を使って宇宙で最大の記憶容量を持つ超巨大コンピュータを作り
宇宙の寿命の間、物理的に可能な最大クロック周波数（プランク時間の逆数）で計算させても
将棋はおろか桁違いに簡単なチェスですら完全解析を行う事など全くの不可能事なのだが。

つまり、現在、知られている物理法則が近似的にせよ大筋で正しいならば（大筋での正しさを疑う理由はないが）、
チェスも将棋もそれらの完全解析は実現不可能という事だ。

但し、全盛期の羽生ら最もレベルの高いトップ中のトップ棋士に勝つ程度のコンピュータ将棋ならば遠からず実現するだろうがな。
その程度のレベルの要求に応じるだけなら、完全解析なんて全く必要ないからね。

ソフトが完全に人間超えしたら、振り回されなくなるだろうな
今はプロと戦えるレベルでも、いつかは超えるわけだし

>>300
それはそうだろうね、ソフトが完全に棋士を凌駕したら誰も騒がなくなるのは間違いない
問題は、日本の将棋の場合、ソフトが完全に棋士を凌駕した時に将棋ファンが棋士の価値を認め生き残れるかどうかだよ
チェスなんかだと聞く話によればスポーツ的な意識が強いそうだが、スポーツの場合は技術の進歩で機械が人間を凌駕するのは
今までも当たり前に起こって来た事態だから、そういう意識で楽しまれて来たチェスの場合、人間がコンピュータという機械に負けても
人間が戦う頭脳スポーツとしてのチェスには重大な影響を与えなかったよね

ところが、２ちゃんなんかを読んでても感じるんだが、日本の将棋の場合は技術が全てという風潮が色濃くあるじゃない
だから技術の劣る女流はファンの多くからも軽蔑の眼で見られてるだろう
そもそも将棋連盟の棋士達自身が「将棋とは技術が全て」と考えてる節がある

NHK杯なんかで女流同士の戦いを男性棋士、例えば藤井あたりが解説してるのを何度も見たことがあるけど
すぐに「これは悪手だ」とか「これは疑問手」とか平気で言うじゃない

でも、ソフトが棋士を完全に凌駕しちゃうと、名人戦や竜王戦なんかの最高レベルのタイトル戦で「ああ、この手は××ソフトが悪手って判定してる」
とかリアルタイムで書かれちゃう事になるじゃないか

実際、最近のタイトル戦なんか「この局面、GPSの判断はどうなの？」とか「GPSの評価値が急落したよ」とか、そういうのが将棋板で書かれてるでしょ

今はまだGPSに対して全幅の信頼があるわけじゃないし、事実、終盤で急に評価値が逆転したりもするから、ソフトの判断が決定的とは受け取らないファンが
多数派だろうけど、これでソフトが棋士を完全に凌駕してしまったら、ソフトの判断こそが正しく、それに照らして棋士の指し手が評価されるという事態になるよね

そうなった時、今までの将棋界を支配していた「将棋は技術が全て」という価値観は、プロ将棋そのものを滅亡させるんじゃないかと思う
だって技術が全ての将棋で、数万円のPC上で動くソフトより劣った技術の棋譜を誰が時間をかけて観戦する？
熱心な将棋ファンほど見なくなるんじゃない？

そういう事態になるとすれば、将棋連盟の棋士自身の今までの言動に原因があるのは確かだから自業自得なんだけどね

その点、田中寅彦九段はプロの中でも頭が柔らかいね。

将棋界の真相 (単行本)
田中 寅彦 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309267963/shougitaun-22

ソフトが入っている、コンピュータ眼鏡をかける。(中略)

棋士はそのなかの候補手から、自分の感性で最も適していると思われる手を指す。
機械の助けを借りるのはおかしいと思う方がいらっしゃるかもしれないが、
私は決してそうではないと思う。F1とおなじ感覚である。(中略)

チェスはチャンピオンがIBMのコンピュータに負けて以来、急速にファンの数を減らした。
将棋もやがてコンピュータに太刀打ちできない時代が来る。
しかし、だからといってわれわれ将棋指しが完全に駆逐されるわけではない。

コンピュータに負かされるまで何も工夫をしてこなかったところに、
チェスの組織の敗因と衰退がある。

将棋指しの優れている部分とコンピュータの得意とする分野を融合させれば、
将棋はいっそうおもしろくなる。(pp.192-193)

>>301
>だって技術が全ての将棋で、数万円のPC上で動くソフトより劣った技術の棋譜を誰が時間をかけて観戦する？
>熱心な将棋ファンほど見なくなるんじゃない？

みんなコレ言うんだけどさ、俺は違うと思う。
人間同士が限られた時間で、いい棋譜を作り出すことに価値があると
おもうんだよ。
完成度の高い棋譜がみたいなら制限時間を設けなくてもいいし、カン
ニングありにすればいい。控え室に仲間を数人待機させておいて検討
しながら指せば、かなりの質の棋譜が量産できるはず。
でもそれを誰も望まないからやらないわけだろ。

PCでも同じ。プロが研究した序盤。人間の何倍もエネルギーをかけて
何倍も局面を読む中終盤。そこに至るためにはプログラマの努力があ
ってそれはそれで尊いことなんだけど。でもそれがプロを上回ったと
しても、プロ将棋の面白さとは別のことだろ。

それにプロも強さ至上主義というわけじゃない。羽生だって忙しい時
間を割いて普及活動してるわけだし、研究を曝け出すような定跡書を
書かなくてもいい。広い意味で将棋のために行動してる所にプロの意
義があるんだと思う。

仮定でも棋士に落ち度があるような物言いはやめて欲しい。

誤解がないように書いて置きたいんだけど
>>302で田中九段が書いてることは、全部が
全部そういう棋戦にしようってことじゃない
からね。
そういう棋戦が一つぐらいあってもいいんじ
ゃないかって話。

個人的には、これはこれで一つの楽しみ方と
いう話は分からないでもないけど、こういう
対局が主要にはなれないと思う。

>>303
CPUが凌駕した後、プロの将棋が
相撲あたりと似たポジションに収まる可能性もなくはないけど
スポンサーが新聞社なので無理っぽい
将棋自体、年々人気なくなってきてるし
タダでさえファンと共に年を取って行きつつある上、
更に家のPCが名人より強い状態では時が経てば経つほど限定された趣味になるよ
そうなっても棋戦のギャラ水準とかが今まで通りと思えるのはかなりの将棋脳

人間がCPUに一発入れたら逆にニュースになる、近い将来の話な

なげーよ。要は勝敗至上主義でやってきた以上、ソフトに負けたら棋士無価値、っつーことでいいか?

谷川「ソフトに負けたら引退します」
↓
やらなきゃ絶対に負けないから引退しなくていい


さすがは高段者！
読んでるよな

>>303
最終的には今の女流みたいなポジションに落ち着くんじゃないかな

ソフト側から、内容証明郵便にて挑戦状を叩きつければいい。
対局を拒んだら裁判して、正当な理由なくして対局を拒んだら、
事実上ソフトに負けたことになる。

早く名人がソフトに負けちゃえばいいんだよ。あとの連盟やら棋士の生活の事は知らね。

谷川「ソフトに負けたら引退します」
っていうのは、結局プロとしてやっていけなくなる(食えなくなる）ということ。

ソフトとの対戦は単に話題に乏しいテメエらが潤いたいってエゴだろ。テメエらも手が届かない高嶺の花に告れなくてブス連れてんだろ？それと一緒なんだよ

インベーダーゲームの高特点者　尊敬する様なもんだよ　www

トップ十数人くらいしか将棋で食っていくのは不可能になるだろう。
高額賞金の棋戦もいずれなくなる。

もうソフト側が勝手に最強を名乗っていいよ
プロがもしソフトに挑戦したいならスポンサーを連れて来いや

>>313
名古屋なめんなよ

>>305
話が分からない。
大相撲と将棋をどういう立ち位置と見てるの？

そりゃあ、将棋人口が年々減少傾向にあるのはよく聞く
話だし、名人がPCに負ければマイナスイメージだろうけど。

「名人がPCに負ける」ってゆうのが決定打になるって言いたいの？

書いてることは「人類がいつか滅ぶ」って言ってるのと同じ
なんだよね。それが「石油が無くなったことで100年後に人口
減少が始まる」って意味なのか、「色んな要因で千年後、万年
後に滅ぶ」って言ってるのかで意味が変わってくる。

「近い将来」を10年後としてるのか100年後としてるのか示して
貰わないと反論のしようもない。

>>308
順位の違いだけで、正棋士と女流棋士のポジションに大きな違い
はないと思ってたんだけど。
ソフトが強くなったとしても、棋士との性格が違うんだし、今の
正棋士の立ち位置につくことはあるまい。

>>313
本当に将棋好きなの？なぜ将棋板にいる。

コンピュータに任せてたら定跡の進歩が遅く
なりそうすな

プロ制度が廃止なんてされた日には将棋の進歩の
停滞にもつながりかねない

>>317
> 「名人がPCに負ける」ってゆうのが決定打になるって言いたいの？

まあ一番入れられただけでもダメージだろうが、決定打は棋士が全くソフトに勝てなくなる時だろうな。

> 「近い将来」を10年後としてるのか100年後としてるのか示して
> 貰わないと反論のしようもない。

名人に番勝負で勝った後もソフトの開発が続けられるかは多少は疑問がある（トップに勝つという強い動機付けが失われるからね）が、
仮に開発が続けられたとしたら、20年後ぐらいには人間は将棋ソフトに全く勝てなくなるだろうな。チェスがそうだったように。


> 順位の違いだけで、正棋士と女流棋士のポジションに大きな違い
> はないと思ってたんだけど。
> ソフトが強くなったとしても、棋士との性格が違うんだし、今の
> 正棋士の立ち位置につくことはあるまい。

ソフト同士の対局を金を払って見る人間はいないだろうから、その意味では正棋士の立ち位置にはつかないが、
同時に正棋士の指す将棋は、ちょうど今の女流の将棋が正棋士の解説でやられてるのように、「あっそれは疑問手」、「そいつは悪手」、
「あっ、それやっちゃったから逆転」と、ソフトを用いた解説つか分析で徹底的にダメ出しされちまう事になる。

だから現在の正棋士のように将棋の対局で大金を払ってもらえる立場の人間はほとんど消滅するんだよ。ソフトがその立場になれはしないが、
現在の正棋士の立場がそのままという事はありえない。

正棋士の価値は現在の女流の価値と同じように、対局の棋譜の質の高さでなく、主として普及、それも高いレベルのソフトでは自習できない
技術レベルしかない低級者への普及とかの面で果たしてる貢献を問われる事になるだろうね。

何しろ高いレベルを追い求めるアマ高段者は自分でソフトを相手にして研究すればいいだけの事なんだから
わざわざ金を払ってソフトより低レベルの正棋士に学んだりする必要はなくなる。

>>319
よく知らないんだけど、チェスってトッププレーヤーが全く歯が立た
ない差になってるの？
こういったゲームって無限に強くなる訳じゃないんだし、プロが全く
勝てないなんて状況はありえないと思うんだけど。

タイトル戦の中継でも、控え室の検討での形成判断が伝えられてるん
だし、それにPCが加わったからといって視聴者の状況が著しく変わる
ことはないはず。

だいたい勉強目的で棋譜に金払ってる人なんてほんの少数だろ。
>>303にも書いたけど、今より質の高い棋譜なんてやろうと思え
ばいくらでも作れるし、それが絶対的なソフトの優位性にはなら
ないと思う。
自分の練習、研究用には高い価値があるけど、プロ棋士やプロ将
棋にもニーズは残る。

というわけでググってみました。
人間完敗なんだね。チェスコンピュータすげぇな。

いや、主張は>>320のままではあるけど。

正しく形勢判断が出来ていれば
機械の計算能力が上がって読める量が増えるに従って無限に強くなるのは自明。
そうなった時はソフトの指し手の意味が理解できない箇所が多く出てきて
質の高い解説ができるプロが求められるようになるかも知れない。

>303の言う質の高い棋譜というのは何も珍しいものでは無い。
現在定跡と呼ばれているものがそれに当たる。

>>322
指し手は有限なんだから無限に強くなったりしないって。
将棋の神様がいたって、羽生に2枚落ちで勝ったりしないよ。

有限性に突き当たった時はそこが噂の完全解析。
その域まで行けば序盤の一手目で終局まで読み切ってるよ。

>>322
無限に強くなるが、その方向性は、
「名人戦レベルの棋譜を１０秒将棋で指す」という方向である
棋譜の質があがっていくのではなく、棋譜の完成時間が短くなる
ゆえに、無限に強くなるの無限は時系列の無限である

┌─────────────────────────┐
│■■■■■■■挑決三番勝負■■■■■■■■■■■■│
│■┌───────┴──────┐■■■■■■■■│
│┌┴─┐■■■■■■■■■■┌─┴────┐■■■│
││■┌┴─┐■■■■■■┌─┴─┐■■┌─┴─┐■│
││■│■┌┴┐■■■┌─┴─┐■│■┌┴┐■┌┴┐│
││■│■│■│■■┌┴─┐■│■│■│■│■│■││
││■│■│■│■┌┴┐■│■│■│■│■│■│■││
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│一│一│一│二│六│五│四│三│二│棚│一│一│一│
│組│組│組│組│組│組│組│組│組│瀬│組│組│組│
│優│優│五│二│優│優│優│優│優│激│二│三│四│
│勝│勝│位│位│勝│勝│勝│勝│勝│指│位│位│位│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
これだったら１組５位がかなりおいしくみえるだろ？

いずれにせよ白濁王将みたいに決勝があれ？になりかねんな

おいしいのは2つ出場してる一組優勝だろw

プロ棋士だって商売人だ。
いい加減に指して負ける可能性があるんだから、番勝負だったら１億円くらいもらわないと割り合わないだろ。
勝負させたいソフト会社はとりあえず１億円用意しろ。
話はそれからだ。

┌─────────────────────────┐
│■■■■■■■挑決三番勝負■■■■■■■■■■■■│
│■┌───────┴──────┐■■■■■■■■│
│┌┴─┐■■■■■■■■■■┌─┴────┐■■■│
││■┌┴─┐■■■■■■┌─┴─┐■■┌─┴─┐■│
││■│■┌┴┐■■■┌─┴─┐■│■┌┴┐■┌┴┐│
││■│■│■│■■┌┴─┐■│■│■│■│■│■││
││■│■│■│■┌┴┐■│■│■│■│■│■│■││
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│一│一│棚│二│六│五│四│一│二│三│一│一│一│
│組│組│瀬│組│組│組│組│組│組│組│組│組│組│
│優│優│激│二│優│優│優│五│優│一│二│三│四│
│勝│勝│指│位│勝│勝│勝│位│勝│位│位│位│位│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
これだったら１組１位があんまりおいしくみえないだろ？

>>329
いや、真のプロ棋士は将棋真理の探究者であり、商売人ではない。
将棋真理の探究の為なら、たとえ一銭にもならなくても対局するだろう。
ゼニゼニ言っとるのは、欲の皮がつっぱったガメツイ意地悪じいさん。
ガメツイじいさんを一掃してこそ、真の将棋界の平和と発展がある。

花村元司は小池重明のところへ真剣勝負に行ったぞ。
升田幸三もわざわざ出掛けて勝負に行った。
それに比べ現在の若手棋士はなんだ。
金儲けに走るな。

未来の将棋の本にどう書かれるのかな？

『楽しい将棋入門』
出版○×社

○章『コンピュータ将棋』

将太くん　　　『ハカセハカセ。ママに「東大将棋２０５１」を勝ってもらったんだけど、全然勝てないよ』
将棋ハカセ　『最近のコンピュータ将棋は強いからね。プロでも勝てないんだよ』
将子ちゃん　『ハカセ。コンピュータ将棋の歴史について教えて！』
将棋ハカセ　『プロ棋士は公式の場でコンピュータ将棋と試合する事からず〜っと逃げたんじゃ』
将太くん　　　『なぜなの』
将棋ハカセ　『それはワシにも分からん。ただ、プロ棋士とコンピュータ将棋が良い試合ができる
　　　　　　　　　期間というのは１０〜２０年程度じゃった。その間の棋譜がほとんど存在しないんじゃ』
将子ちゃん　『え〜、もったいない』
将棋ハカセ　『だから、これは将棋の黒歴史なのじゃ』

未来の将棋の本にどう書かれるのかな？

『みんなで遊ぼう！ワクワク将棋入門』
出版△△社

○章『コンピュータ将棋』

金太くん　　　『◇△名人よりも将棋が強い人がいるの？』
◇△名人　　『そう。それはコンピュータ将棋だ。私もコンピュータ将棋には勝てません。』
銀子ちゃん　『コンピュータ将棋がプロより強くなったのはいつごろなの？』
◇△名人　　『それははっきりとは分からないんだ。何故なら、プロ棋士は公式の場でコンピュータ将棋と試合する事からず〜っと逃げたんじゃ』
金太くん　　　『なぜなの』
◇△名人　　『それはワシにも分からん。ただ、プロ棋士とコンピュータ将棋が良い試合ができる
　　　　　　　　　期間というのは１０〜２０年程度じゃった。その間の棋譜がほとんど存在しないんじゃ』
銀子ちゃん　『え〜、もったいない』
◇△名人　　『だから、これは将棋の黒歴史なのじゃ』

よかった・・・
４０年以上先も、
将棋の本が出るんだ・・・

暗黒の歴史には終止符は無い
永遠に対局しないんだから……
気づくのは、２４トップに部分ソフトや多重併用者が君臨し、２４名人になり、ソフトの名前が割れなくなった時
そのときに一般人が騒ぎ始める

ソフトと対戦するなら、普段新聞に棋譜がのらないフリークラスでも、
大きな紙面で掲載され、対局料も何十倍も稼げるだろうに。

>>337
死ぬ気で最後を飾るならいいが、それお嫌う意味で最後に退職金でも出してるんじゃないか？
そう考えると辻褄があうな

退職金、ｍｊｓｋ？

>>339
それが無いなら、数年前の段階でフリ−９年目あたりに打診して、早指しで何本も死んでるはずだよ
ソフトに勝てば、課徴金（表の金の移動は過少表記）で済む。
そして、負けても、残期間の対局料以上に金がもらえる。
この好条件で全員が足並みそろえて拒むと思うか？
答えは、それを拒むに重要な価格が提示されているか？
もしくは、それを拒まれる程度の金額しか提示されなかったかのどちらかだ。

プロ棋士が金金言ってるというやつは
まずは自分が給料なしで仕事するべきだな

多分、このスレの趣旨は、危険な仕事には相応の収益が必要って形だろう
では、誰かが踏めばその人だけ得するならばどうだろうか？
広告宣伝費として、組合下限価格以下を提示されるとどうする？
ようはココだ。
連盟＋報道関係に対して、公開文書で入札をしたらどうなる？
全員が額面どおりの１億を入札する価値があるか？
当然ながら連盟から圧力がかかるところまではわかるだろ？
問題はココだ。
提示金額がいくらなのかはわからんがあれだけの会社があれば誰かは打診してるのもわかるよな
そして、その金額が、フリ−クラスの人の平均年収以上ってことも容易に推察できる。
（アマトップより弱いがアマトップより広告効果はあるからな）

プロ棋士を尊敬しすぎなんだよそもそも。たいしたことしてないじゃん。
所詮、ゲーマーでしょ。

江戸や明治の頃みたく、食えなくても将棋が好きで指してる、って
あたりがプロ棋士の本分だろ。そんなもんだよ、所詮この程度のゲ
ームなんだし。

>>341

ちょっと待て。

上からの支持は　『　公　共　の　場　で　プ　ロ　は　コ　ン　ピ　ュ　ー　タ　将　棋　と　対　戦　す　る　な　』だよね。

金が入らないから対戦しないじゃなくて、

金が入っても対戦するなだよね。



黒

歴

史


あ
あ
黒
歴
史

黒
歴
史

>>345
プロとソフトの対局をチェスの時のような
ビッグイベントにするようにするためだろ
プロ一人一人がプロ全体の利益、あるいは将棋普及のために
行動するのは当然のこと

>>346
> ビッグイベントにするようにするためだろ

チェスのビックイベントって、チェス世界チャンピオンとの対戦の事を言っているのか？

じゃあC級なんかは全く関係ないよな。

Ｃ級でも四段になって３〜４年までの新鋭を別にすりゃ、万年Ｃ級の連中なんて今でも最強ソフト群に指し分けなんて不可能だろ

>>347
関係あるだろ。
ほとんどの人は棋士の名前や顔なんて知らない。
底辺棋士の対局でもメディアで取り上げられたら
いずれ用意するトップ棋士対ソフトの対局の注目度が下がってしまう。
そんなことにならないようにするための措置だろ。

コンピュータチェス
「現在では世界チャンピオンに無敗で勝利するなど人間はほぼコンピュータに勝てなくなっている」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9

>>349
> 底辺棋士の対局でもメディアで取り上げられたら
> いずれ用意するトップ棋士対ソフトの対局の注目度が下がってしまう。

日本将棋連盟会長の米長邦雄氏の発言は「来年はトップ棋士をぶつけたい」って意向だったのか？

永遠に逃げ続けるだけだよ

なんせ羽生が世界に出てあのざまだも　機械となんか対戦
させられるわけない　米長はそういう男だ

>>351
実際、対局禁止令を出して間もなく渡辺vsボナンザが実現しているわけだよね。
米長や理事のコメントを見ても
「きちんとした形でプロとソフトを対決させる企画の話があれば、
慎重に対応したい」
としているから結局はスポンサー次第ということだろ。

>>350
将棋も同じ運命を辿るね。

>>354
うん、それは100％確実だね
将棋がチェスとは違う運命を辿る科学的な理由は最初から全く存在してなかったからね
ただ単に、今のチェスでの人間ｖｓコンピュータの状況に将棋もなってしまうのに、残ってる時間は具体的に何年あるか？というのが不明だっただけ

それも勝又が今年優勝のＧＰＳなんかを「奨励会三段レベルまで達した」と評してるから文字通り時間の問題になって来た
残された時間はトップ棋士に安定して勝ち越せるまで１桁年数、人間が全く歯が立たなくなるまで十数年ぐらいだろう
これでも少しは人間にとって甘い予想のつもりだが

棋士の強さを見せるために棋士ｖｓソフトを連盟が主催して話題作りするんならあと数年以内、
それも対局料をたっぷりはずんで、トップ棋士に本気を出させないと危ないね
谷川に引退を賭けさせるとかさｗ

将棋ソフトが、プロ棋士に勝ったら、世の中に何か良いことがあるの？

技術の勝利ｗ

連盟の命令で避けてるだけだろ…プロ棋士個人に文句言ってどうするの？
お前ら馬鹿なの？

勝負の世界は逃げている時点で逃げている側が負け
プロ棋士が逃げているわけだからプロ棋士の負け
世間一般常識だとこのように解釈されるわけよ
プロ棋士側は大金を払えだとか無限の言い訳を用意して自己保身に奔走しているようだが
大衆は意外としっかり本質を見抜いているので益々将棋界は斜陽が加速されているね

奨励会三段レベルと言われたのは渡辺とやった古いボナンザ3。
ボナ4やGPSはそれより遥かに強い。

将棋ソフトがプロ棋士に圧勝するようになったら、
プログラマー達は、今度は囲碁ソフトの強化に邁進するだろう。

>>360
すまん、下の勝又の記事を読んだんだが記憶が間違ってた。
訂正を兼ねて勝又自身の論文から正しいのを以下に引用しておく。
（オンラインのコピペじゃなくて雑誌見ての手入力だから誤字・脱字があっても許せ）

「
前回は早指しでプロ三段近く，3時間以上の持ち時間
の秒読み1分将棋ならプロ初段ぐらい，というのが実感
だった．しかし今回は早指しで四段，長い時間で二段以
上，いや三段近くはあるだろうか．
」

出典：
勝又清和　『プロ棋士から見たコンピュータ将棋』，
情報処理 Vol. 50, No. 9 （2009年9月号）, 874―877
（上の引用箇所は、同論文中のp.877の『現在の実力は？』の節）

コンピュータ将棋なんかに力を入れる余裕があるのなら
ちょっとでも世のために役に立つコンピューターを考えてくれたらいいのに。

>>363 そうだね。そのとおりだ。
棋士もゲームなんかやってるヒマあったら何か世のために
役に立つことすればいいのにね。

弾道計算とか軍事利用ばかりの時代より、すごしやすい平和な時代の証明だよ

>>363
役に立つよ

怠け者の将棋ゲーマーの存在価値をなくして
不労所得者集団を社会から消せるじゃんｗ

将棋ゲーマー

ファミコンゲーマー

マリオゲーマー

テトリスゲーマー

トランプゲーマー

麻雀ゲーマー

どうでも良いけどプロがいなくなっても将棋出来る環境って残ってる？
残ってるならどうなっても良いよ
戦法ももう出尽くした感じがあるし

書籍を書いたり、
ネット将棋を運営したり、
将棋盤や駒を作ったり、
というプロは必要だが、
単に対戦するだけのプロは要らないね。

戦法もいずれはコンピューターが生み出すようになる。

まあ棋士の今後の身の振り方は棋士たちが考える事。
シャッター通りの商店街の中でも、
がんばっている商店だってある事だし・・・・・。

>>368
そもそも将棋を指してる将棋ファンのほとんどはプロ棋士に一度も会った事がないだろうね
だからプロ棋士がいようがいまいが素人が将棋を指して楽しむのには何も関係ないよ

かわいいけど将棋はアマ四段レベルの女流棋士と
ブサイクだけど将棋は男性プロにも劣らない女流棋士

今はどっちが価値が高い？

10年後はどっちが価値が高い？

かわいい方に決まってるでしょ！

ｳﾝｺﾌﾞﾘﾌﾞﾘ〜(ｸｯｻｰ

　　　　　　　　__----:::::::::::‐‐- _
　　　　　　／　　 ::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/　　 ..::::::::::::::::::::::/|＼::::::::＼
　　　　/　　 ::::::::::::::::::::::/ノ　|　|＼::::::::ヽ
　　 　/　　 .::::::::::::::::::::/ ‐-､ |　 |　 ）:::::::|
　　 　|　　 :::::::::::::::;;ｗ;/⌒`, |　丿‐-|::::::|
　　　|::::::::::::::::::::::::::::| 　､θ　　/⌒i,|::::/ 　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　 　|:::::::::::::::::::::::::|　　　　　　θ/::ノ 　　
　　　　ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;ノ丶　　　　ゝ　/| 　　　　過去に夢破れたものに対して
　　　_ -　|＿　|ヽ　 ）　　　`　 /丿　　　　　　　　　
　／　　　 |::::::::::::ヽ　` ､　__∠_[､_ 　　　　　　　　　見せられる仕事ですか？　　
　|　　　　　|:::::::::::::::＼`--''|:::::::::::::＼ 　　
|　　　　　 丶:::::::::::::::::＼　　 ＼::::::::::::::＼ 　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
|　|　　　　　　＼::::::::::::::::|　　　|＼;;:::::::::::）

　　　　　　　　__----:::::::::::‐‐- _
　　　　　　／　　 ::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/　　 ..::::::::::::::::::::::/|＼::::::::＼
　　　　/　　 ::::::::::::::::::::::/ノ　|　|＼::::::::ヽ
　　 　/　　 .::::::::::::::::::::/ ‐-､ |　 |　 ）:::::::|
　　 　|　　 :::::::::::::::;;ｗ;/⌒`, |　丿‐-|::::::|
　　　|::::::::::::::::::::::::::::| 　､θ　　/⌒i,|::::/ 　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　 　|:::::::::::::::::::::::::|　　　　　　θ/::ノ 　　
　　　　ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;ノ丶　　　　ゝ　/| 　　　　　未来で一番輝く棋譜は
　　　_ -　|＿　|ヽ　 ）　　　`　 /丿　　　　　　　　　
　／　　　 |::::::::::::ヽ　` ､　__∠_[､_ 　　　　　　　　　胸を張れる棋譜ですか？　　
　|　　　　　|:::::::::::::::＼`--''|:::::::::::::＼ 　　
|　　　　　 丶:::::::::::::::::＼　　 ＼::::::::::::::＼ 　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
|　|　　　　　　＼::::::::::::::::|　　　|＼;;:::::::::::）

　　　　　　　　__----:::::::::::‐‐- _
　　　　　　／　　 ::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/　　 ..::::::::::::::::::::::/|＼::::::::＼
　　　　/　　 ::::::::::::::::::::::/ノ　|　|＼::::::::ヽ
　　 　/　　 .::::::::::::::::::::/ ‐-､ |　 |　 ）:::::::|
　　 　|　　 :::::::::::::::;;ｗ;/⌒`, |　丿‐-|::::::|
　　　|::::::::::::::::::::::::::::| 　､θ　　/⌒i,|::::/ 　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　 　|:::::::::::::::::::::::::|　　　　　　θ/::ノ 　　
　　　　ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;ノ丶　　　　ゝ　/| 　　　　過去に夢破れたものに対して
　　　_ -　|＿　|ヽ　 ）　　　`　 /丿　　　　　　　　　
　／　　　 |::::::::::::ヽ　` ､　__∠_[､_ 　　　　　　　　　見せたくはない棋譜ですか？　　
　|　　　　　|:::::::::::::::＼`--''|:::::::::::::＼ 　　
|　　　　　 丶:::::::::::::::::＼　　 ＼::::::::::::::＼ 　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
|　|　　　　　　＼::::::::::::::::|　　　|＼;;:::::::::::）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐　7'⌒　ｰ- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／: : : : : :/: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　　　　　　 / : :/ : : : : | : : : : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　 　 　 　 /: : ⊂ﾆﾆ／| : : : : : :|: :ヽ : : : ＼　　　　　　＿ ｌl
　　　　　　　　　　　　 　 / : : ⊂ﾆ⊃__ | : |: : : : |_ : : : : : : : ヽ　　　　/＿/
　　　　　　　 　 　 　 　 / : : : | : : /￣八: |＼: : ｢＼|:: : : : :│ ',　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　′:/ : | : /　　　 ∨　 ＼|　│.: : : : :|　 i　　　　､/
　　　　　　　　　　　　/: : :| : : : : | -―　　　　--　　|: : : : :| |　　　　　／＼
　　　　　　　　　　 　 ｉ: : : |: : : ∨ｘ=＝　　　 ==ミ、 |: : : : :l |　,′　　 ┼┐
　　　　　　　　　　 　 |: : : | : : : | .:.:::::.　 　 　 ::::.:.:. /|: : : : :l |ノ　　　　 ﾉ　|
　　　　　　　　　　　　V| : | : : : |　　　　､ _,　 　 　｛ｲ: : : : :|ﾉ　　　　　‐┼
　　　　　　　　　　　 　 { : | : : : |＞　.,,＿＿＿.　イ､|: : /:/　　 　 　 　 ノ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼∨＼|::::ヽ::_＼xヘ/::::::::∨／|/
　　　　　　　　　　　　　　　{::―-､／::（´｀} Y⌒)-::{´　/　　　　　　　　(⌒）
　　　　　　　　　　　　　　 ∧:::::::/:::::::::ﾍｰ{ハ-∧::〈　　　　　　　　　　　 ｢
　　　　　　　　　　　　 　 /::∧:::::::::::::::::::∨｣｣V:::::::::}　　　　　 　 　 　 　 °
　　　　　　　　　　 　 　 ,′:::::＼＿::::／o::::::{::::::::::/
　　　　　　　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::::::O:::::::＼_ノ
　　　　　　　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈
　　　　　　　 　 　 　 　 |＼:::::::::::::::::::::○::::::::::::::〉
　　　　　　　　　　　　　｛　/＼::::::::::::::／＼__／＼

馬鹿がAA荒らし始めたか。面白いと思ってんのかねえ。低次元だな。

棋士に対してびびりすぎなんだよ世間は。ただのゲームオタだぞ、棋士なんて。
誰の役にもたたないどころか、害悪でさえある。金稼げること自体がそもそも
不思議なんだよ。

それでも強ければまだしも、もうソフトには勝てないわけだし。

生きてる意義がないとは言わないが、社会的に用済みなんだよ。イラね。

もうソフトとやって討ち死にして解散でいんじゃね。

>>379
現実問題として対局のプロとして価値がある、つまり多くのファンが対局を見てるのは現在でもタイトルホルダーとA級とB級１組ぐらいだろ。

順位戦の中継は有料だから見てる人数に関して他の棋戦と単純に比較はできないが、仮に順位戦中継が無料だったとしても、
C級順位戦、それもC級在籍１０年以上のいわゆる「万年C級」同士の対局を見る人数よりは女流タイトル戦を見てる人数の方が多いと思うぞ。
将棋のレベル自体は万年C級でも女流トップよりずっと上なのは確実だが。

日本人の昨今の若者はキツい修業を敬遠するので、外国人力士ばかりになってきた。
将棋界も門戸を開き外国人棋士を受け入れてはどうか？
モンゴルやハワイ出身の棋士が増えるぞ。

>>381
日本人じゃなくてもなれるのでは

>>381
門戸は全開だろ？
日本だけの閉鎖的ボードゲーマーなんて目指す外国人がいるかよ？
いろんな意味で魅力なし、斜陽業界だし、将来不安
それに、中途半端に奨励会に入って四段になれなきゃどうすんの？

バカみたいに将棋の勉強してもソフトに勝てないと解ると、プロを目指す人はいなくなるんじゃないか？

コンピュータは将棋以外にも役立つが、棋士は将棋しかできない。
棋士イラね

野球やサッカーだったらトッププロじゃなくても何とか食べて行ける。
将棋の場合はきついよね。

　　　　　　　　__----:::::::::::‐‐- _
　　　　　　／　　 ::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/　　 ..::::::::::::::::::::::/|＼::::::::＼
　　　　/　　 ::::::::::::::::::::::/ノ　|　|＼::::::::ヽ
　　 　/　　 .::::::::::::::::::::/ ‐-､ |　 |　 ）:::::::|
　　 　|　　 :::::::::::::::;;ｗ;/⌒`, |　丿‐-|::::::|
　　　|::::::::::::::::::::::::::::| 　､θ　　/⌒i,|::::/ 　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　 　|:::::::::::::::::::::::::|　　　　　　θ/::ノ 　　
　　　　ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;ノ丶　　　　ゝ　/| 　　　　夢破れたものに対して
　　　_ -　|＿　|ヽ　 ）　　　`　 /丿　　　　　　　　　
　／　　　 |::::::::::::ヽ　` ､　__∠_[､_ 　　　　　　　　　見せられない仕事ですよね？　　
　|　　　　　|:::::::::::::::＼`--''|:::::::::::::＼ 　　
|　　　　　 丶:::::::::::::::::＼　　 ＼::::::::::::::＼ 　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
|　|　　　　　　＼::::::::::::::::|　　　|＼;;:::::::::::）

>>282-283
閉塞棋戦である順位戦に対して竜王戦は誰でも上がっていける形
ゆえに「竜王」＞「名人」ということがわからないものが多すぎるのが将棋界

>>386
誰にいってんだクズ死ね

王座戦はソフト参加させるべきだな
18年も一人の人間が独占する様なクズ共が金貰う必要無いからな

そのうち誰かのブログから、知らずしてあっさり暴露されるんじゃないか？

プロ棋士(６段)Ａのブログ

2009/XX/XX

今日秋葉原でＰＣの将棋ソフトを買ってきました(^_^)v
ゲームソフトなんて弱いだろうと思って適当に指したら…(-_-#)
負けちゃったよ〜(≧∇≦)
何か急に指し手が早くなったと思ったら、あっと言うまに詰まされた……

さすがにカチンときて、本気で指したけど、１０局やって負け越した(ToT)
最近のゲームはすごいね〜！

さて明日は竜王戦があるので、今日はほどほどにして早めに寝ます!(b^ー°)


この記事に対するコメント　2253件

"何か急に指し手が早くなったと思ったら、あっと言うまに詰まされた……"に一致するウェブページは見つかりませんでした。


アドレスぐらい貼ったらどうだろう。

>>392の教育レベルの低さに泣けてきた

>>392
>>391をよく読めよ。１番最初にフィクションだと分かる文言があるじゃないか。

>>394
普通は予選だと思うだろ。6段の竜王なんていないのだし。

>>395
ん？すまん。言ってる意味が分からん。

最初、か。最後と見間違えた。

それでも以下予想する例示とは書いてない。
こんなブログも見かけたし、という内容と読んでも何らおかしくない。

>>397
そうか？まあどっちでもいいけど。

>>391
いくら検索しても出てこないんだけど？ハァ？

人間はこういう読解力のないバカがいるから人間味があっていいのだよ。

お前の日本語もおかしいけどな。
半島に帰れ

ID:11TEvuzTが十代のガキならまだ救いようがあるんだけど
こういうやつってむしろいい年したオッサンに多いんだよね。
狭い視野でモノを判断する悪いクセが身についてるから、
簡単に誤読してしまう。
そして、自分のミスを決して認めないで開き直る。

かわいそうなオッサンの典型例だわ。

馬鹿がまだ言ってるのか。
誤読なんかしてないと言っとろう。
将来の想像だとすると書いてる方の文章に誤りがあるのだよ。

最後に「のように」とでも付けなければ判別不可能だ。

ヒント：日付はどういう風に表示されるのかな？

渡辺も若手がばんばんやられてると言ってるし
そんなブログがあっても全く不思議ではない。

あえて誤読と主張するなら日付を伏せているのが
コピペだとすると意図が不明だと言えなくも無い点が挙げられるが
文章読解でなく暗号解読のレベルだ。

もとの文章が至らないのだと理解できないなら
視野が狭く馬鹿なのはお前だよ。

>>405
まあとりあえず落ち着こうぜ。

>>405はユーモアというか文章を面白くする技法というのを知らないんだね

>>391の二行目以降は「こういう風な記事がでるかもね（笑）」という含みを
持った文章ということを理解できず騒いでる悲しいおじさん

めんどくさい人・・

このスレ違い騒ぎは、何時間後に終了していますか？

>>407
どちらとも読める不十分な文をお前がそう思っただけなのだよ。
指摘されても理解できない馬鹿な奴だね。

チェスのチャンピオンは、逃げずにちゃんと対戦してるのは、とても立派。
一方某将棋のブロ棋士ときたら．．．
このままでは、鬼ごっこで逃げ惑う小学生レベルにもなりかねない。

自分の弱さを自分で認めているような物だな。

ID:11TEvuzTは人間じゃなくて猿つうことでFA

ユーモアやジョーク、仮定の話が理解できるのは人間だけだからな

391の1行目を読んでで仮定の話と理解できんと曖昧なんて騒ぎ続けてるのは正に猿の証拠だなｗ

＞鬼ごっこで逃げ惑う小学生レベル
姦蹴りじゃないか？
それも逃げ惑うというより、かくれんぼの途中で帰宅レベル

「ユーモアというものをわからないタイプの人がいる」
といったのは、カール・マルクスだったか。

まだ言ってるのか。ドアホが。
俺はユーモアなんてものは大嫌いだが
今の下らない話はそんな話では無い。
ただ下手な文章を書いた人間がいて
それについて自分の理解だけが正しいと馬鹿が難癖をつけてるだけだ。

アマチュアのほうは積極的にコンピュータ将棋の発展を願って協力してるが
日本将棋連盟だけが逃げ回っているからな
特にボナンザVS渡辺戦の棋譜をみてよほどビビったようだ。
あれは単なる勝ち負けだけの問題では済まない。

しかし、ここは、連盟に上前をはねられてる支部の息抜きというより墓場だな
支部の中長期収入も減るというのに……

この米長の発言はどうなるんだ？
http://peevee.tv/v?5fdae2

>>413
> ID:11TEvuzTは人間じゃなくて猿つうことでFA

サルでも笑うぞｗ
ID:11TEvuzTの椰子はサルつか哺乳類未満、まあゴキブリあたりの昆虫かカエルみたいな両生類レベルなんじゃね

>ID:11TEvuzTさん

「そのうち誰かのブログから、知らずしてあっさり暴露されるんじゃないか？」
って冒頭、読みましたよね？

この筆者はそんなブログを現時点で見たことはない。分かりませんか？
いや、単に斜め読みしてミスっただけでしょ。
まともに読んで分からなかったなら推論力が相当ヤバイですぜ。

まあそのくらいにしておけ。スレがつまらなくなる。
11TEvuzTは国語偏差値一桁ってことでいいよ。

とりあえずいろいろ役に立って将棋も強いPC
＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞
＞＞＞将棋が強い（PCより弱い）プロ棋士

プロ棋士２回呼ぶ費用でパソコン買えちゃいます
今ならなんと、プロも逃げたとうわさのlあのl最新ソフトがついてきます

いつまでもするだけの話じゃないがよ。
変な書き方しか出来ない人間である事を前提に
前段と後段が矛盾する文章を書いてる可能性も十分に考えられる。

馬鹿の文章解析の話しは終わりだ。馬鹿ども。
お前らは揃いも揃って余りにも下らない。

>>424
ん？どういう意味？

>>409
四時間でした（延長もありうる）

ちゃんとした文章でない物は何とでも読める
正解は書いてる奴もお前らも馬鹿ということだ。

延長お願いします

あと何分？

延長開始

>>428
まあ何て言うか、そんなムキになる必要もないんじゃないか？

ID:11TEvuzT、落ち着け。言いたいことはわかるが、とりあえず
>>391については貴様以外は理解できているんだ。

それよりプロ棋士が安物PC並の価値になったことについてもっと
語れ。

>>432
どうでもいい話なのは言うまでもない。
いつまでもこんな下らない話になるのは
ここの人間の質が悪いんだろ。

これだけ文章読解力が低くて日常生活が送れるのか心配になるな

>>392
からカウントすると、もうすぐ６時間です。

>>433
俺は別にプロのこれからの行く先を悪くはほとんど言ってない。
たちの悪いお前ららしい話題だよ。

馬鹿同士意気投合してプロフェッショナルを貶してろ。
カスが。

>>428
>ちゃんとした文章でない物は何とでも読める
だったらただのジョークの可能性があることも当然読めたろ？？
文章を検索しても何も出なかった時点で「やっぱりただの冗談か」とは思わなかった？
それを嘘だと断定しちゃうのは相当の読解力。おばか。

６時間突破なるか！？

機械が人間に勝っても

ブルドーザーと朝青龍の相撲は見たいとは思わない。

色モノ企画で相撲取り１０００人VSブルトーザをするのなら、ちょっとは見てみたいと思うが。

しょせんその程度

日付変更線待ちモードに入ったのか？

>>439
馬鹿は自分が馬鹿だと、きづかないから馬鹿なんだよ

>>439
どこで嘘だと言ってるんだ。日本語も読めない奴が口出すな。
本当に馬鹿ばっかりだ。知能が生ごみレベルだな。

もうちっとだけ続くんじゃ。

>>391
オレもググってみたがそんなブログは見つからなかったな。

>>441
将棋は数学だから、
エネルギーの単純量で決まる力比べなどとは同列に語れないよ。

オセロでメシを食ってるプロがいるか、という話。

この際プロが負けるのは良いとして

ソフト指しという底辺のクズが問題だな

将棋連盟に棋士派遣というのがあるけど、
開発中の将棋ソフトに、臨時稽古してもらうとかってできるの？

ソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマってローカルでは放送されなかったみたいだけど、
いつ放送されたんですか？林葉直子とか出演したんですか？

(あらすじ)
デスノートのライトははっきり言って悪人でしょう。そういう意味では珍しい主人公だっ
た。正義じゃない。いや正義なんて人それぞれの思いこみ。

ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、ソフトを使って将棋
道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レベルのRを張る。少年はソフト指しがばれ
そうになり、複数のエンジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発
見するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く。やがてオープンソースになっている
将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフトとも異なるエンジンを作り、ソフト指しが
張れないように完璧に偽装していく。調子に乗った少年は、奨励会に入会。元々、棋力の
高かった少年は、コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。

デスノートのアマネのように、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの少女がいた。少女
は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置（通信を脳内の言語野で直接受信するレ
シーバー）を要求する。奨励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ
棋士誕生。しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、自分のレシ
ーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわれる。人間の欲は限りがないもの
である。

一方で、主人公と少女のソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局
中に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに気づく。周囲に相談
するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。電波を遮断された部屋を提案したり、妨害
電波を流したり、主人公の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するか
の対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マイクロATXの超小型PCが
隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）

まあ４４１が結論ではあるわなあ。
前々から言われてることではあるけども。

でも計算機が人間を（99.9％勝つぐらい）突き放すのは結構難しいことだよね。
ボナが進化して20手先の全ての局面を読み出すようになったとする。
「さあボナンザ、俺は初手▲７六歩だ。お前はどう指す？」
「・・・ワカリマセン」
「なぜ分からない？２０手先に必ず良い局面へ持って行ける、そんな初手を選べばいいんだ」
「ヨイ局面トハドレデスカ」
「良い局面ってのは・・・何だろうな」

将棋のような構造のゲームの場合、「良い局面」とは以下のように定義される。
：良い局面A＝必ず良い局面Bに導ける局面

最終的に「相手を詰ませている局面」が良い局面だが、結局のところ詰みまで完全に計算できるようになって初めて機械は独立した強さを得る。
それまでは人間の経験や勘から選んだ「良さそうな局面」を記憶していく方法を取るわけだな。
だから凄い長い詰みや必至問題が潜んでるような対局にならない限り、機械が人間を毎回圧倒するのは難しい。

>>451
現在のコンピュータ将棋の知識ないくせに意味不明な主張しないほうがいいよ

涙目で必死に書き込んでるプロ乙。
もう情弱以外誰も値打ち認めてないよ。
つかまじ無用。将棋しかできないなんて、
それでいながら将棋も勝てないなんて、
人間として終わりすぎ。

川|　／￣￣＼_
川| /　　　　 ＼　
川|/　　　　　　丶
从|　　/ノｨノ丶丶|
＠|　 ｲ　ー　 ーリもう私たち
ソ| (`ﾘ ﾋ9丶 ｨ9ｱ| 　勝てません
川| 丶　 U　 〉 ﾊ 　　　夢だけでも
川|　｜　　― ／｜　　　　見せてあげたいんです　　
川|　∧　`ーイ　｜
川|／| ＼＿／丶 /
川|　| ／|o＼ |＼
川|　丶＿|＿_ノ /丶
川|丶　　　　　｜ |
川| |　　　　　ﾉ　|
川| 丶＿r⌒￣￣　リ
川|､_|＿L＿＿＿_／

いままでの話をまとめると、完全解析された将棋は先手必勝のゲームだということですね。

記憶と演算能力で人はコンピュータに圧倒的に劣るので
近い将来名人がソフトに負けても仕方がない。
それでプロ将棋が詰まらなくなる人は元々プロ将棋ファンじゃないんだろ。

>>456 最高水準の戦いだからプロのファンだっただけって人が大多数ですが

かけっこで負けて悔しいから、自分はバイクに乗って勝負しようと言うのがソフトマンセーの人の主張なのかな？
プロの将棋指しに対する敵意、復讐心がひしひしと感じられるな。

>>458
もっと単純。　ソフト指し＝子供。
いい大人がソフト指しなんて絶対しない。

こうなったらさ
みんなが１００円ずつ出し合ってスポンサーになればいいよ
１億円くらい集まるだろ？
それで誰かと勝負させればいい
もちろんソフトはＧＰＳ

ソフト指しはほんとに楽しいよ。無料のソフトで有段者をボコボコにできるもの （＾◇＾）

>>461 こらこら、それはいかん。

とりあえずプロはもういいよ。最高水準じゃないんだし。
ゴルフみたいにレッスンプロだけいれば。

>>462
それはいかんと言われても毎晩有段者をけっちょんけっちょんにしているよ。けけけ

みんな連盟の姑息なソフトからの逃げに苛立ってるようだな

これで再認識できただろう
将棋連盟ってのはファンサービスなんてそっちのけで
金儲けと保身で動く軟体動物だと

将棋ソフトをはやく三段リーグに入れてプロソフトを養成すべきだ
それで四段になればはれてソフト対局が組まれるじゃんｗ
つかプロってプロになった同じ相手とばかりやってたら棋風とか考え方とかわかる相手ばかりになってマンネリ化してつまんなくね？

　　　　　　　　__----:::::::::::‐‐- _
　　　　　　／　　 ::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/　　 ..::::::::::::::::::::::/|＼::::::::＼
　　　　/　　 ::::::::::::::::::::::/ノ　|　|＼::::::::ヽ
　　 　/　　 .::::::::::::::::::::/ ‐-､ |　 |　 ）:::::::|
　　 　|　　 :::::::::::::::;;ｗ;/⌒`, |　丿‐-|::::::|
　　　|::::::::::::::::::::::::::::| 　､θ　　/⌒i,|::::/ 　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　 　|:::::::::::::::::::::::::|　　　　　　θ/::ノ 　　
　　　　ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;ノ丶　　　　ゝ　/| 　　　　自分の子供に対して
　　　_ -　|＿　|ヽ　 ）　　　`　 /丿　　　　　　　　　
　／　　　 |::::::::::::ヽ　` ､　__∠_[､_ 　　　　　　　　　見せられない仕事ですよね？　　
　|　　　　　|:::::::::::::::＼`--''|:::::::::::::＼ 　　
|　　　　　 丶:::::::::::::::::＼　　 ＼::::::::::::::＼ 　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
|　|　　　　　　＼::::::::::::::::|　　　|＼;;:::::::::::）

棋士の仕事って２つの側面があると思うんだ

１：金になる仕事を取ってきて金を稼ぐ

２：将棋の発展へ貢献する

で、コンピュータ将棋に関しては、
１がうまくいきませんという言い訳で
２をおろそかにしていいのか。
って事だろうね

金儲けするなとは言わないが、
自分の仕事は自分で取ってこないといけないし、
それがうまくいかないからといって義務をおろそかにするのは
子供レベルの行動。

>>464
>将棋連盟ってのはファンサービスなんてそっちのけで 金儲けと保身で動く軟体動物だと

大概のプロスポーツの実態もそんな感じだと思う。

金儲けするなとは言っていない。

やることやって金儲けするのなら問題ない。

やることやらずにいるから問題

　　　　　　　　__----:::::::::::‐‐- _
　　　　　　／　　 ::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/　　 ..::::::::::::::::::::::/|＼::::::::＼
　　　　/　　 ::::::::::::::::::::::/ノ　|　|＼::::::::ヽ
　　 　/　　 .::::::::::::::::::::/ ‐-､ |　 |　 ）:::::::|
　　 　|　　 :::::::::::::::;;ｗ;/⌒`, |　丿‐-|::::::|
　　　|::::::::::::::::::::::::::::| 　､θ　　/⌒i,|::::/ 　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　 　|:::::::::::::::::::::::::|　　　　　　θ/::ノ 　　
　　　　ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;ノ丶　　　　ゝ　/| 　　　　自分の子供に対して
　　　_ -　|＿　|ヽ　 ）　　　`　 /丿　　　　　　　　　
　／　　　 |::::::::::::ヽ　` ､　__∠_[､_ 　　　　　　　　　見せられない書き込みですよね？　　
　|　　　　　|:::::::::::::::＼`--''|:::::::::::::＼ 　　
|　　　　　 丶:::::::::::::::::＼　　 ＼::::::::::::::＼ 　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
|　|　　　　　　＼::::::::::::::::|　　　|＼;;:::::::::::）

王座戦にはアマもソフトも入れてほしいよな
18連覇はアマでもソフトでもできるからね w

>>468
だったら将棋連盟も株式会社にすればいい

日本文化保護発展とか教育の一環に貢献なんて抜かさずに
化けの皮を剥いでひたすら金儲けを目指せよ

まぁ、あと何年か経てば最高の棋譜、美しい棋譜なんかは
コンピューターが出すようになるんだけどね
プロの棋譜はコンピューターの棋譜以下の価値になる
それでもプロの将棋が見たいなら見ればよいと思う

>>473 同感だな。
プロも当然、ソフト相手に修行とかするわけだからな。
師匠はソフト、ってことになるわな。そうなったら棋士も
いいかげん愛想つかされるわな。

10年後も10年前と同じように将棋でメシ食えるとか思
ってたら大概だな。

まー猿並みの脳ミソの連中ばかりだな

将棋は人対人のゲームなんだから，ソフトと対戦する義理などないわけだ。
まずこの前提忘れてねぇか？

ネットでソフト差ししすぎて，ソフトが自分の実力だと勘違いしてる奴多いんじゃね？ｗ

全くその通り
勝手に吠えてろ負け犬共が

ソフト指しでボコボコにしてやらないとわからなさそうだな。

義理云々ではなくて善意のファンは残されるべき棋譜が生み出されないまま
機械が人間を完全に凌駕してしまう事の棋界の歴史的損失を憂えているのだよ。
悪意に満ちた奴はルサンチマンをぶつけてるただのクズだが。

『３ヶ月で強くなれる将棋入門』
出版○×社

将太くん　　　『来年は日本将棋連盟ができてからちょうど１００年ですね。』
将棋ハカセ　『そうそう。コンピュータ将棋もアメリカなどからの参加者も多くなって、参加チームがついに４桁にいったようだ。』
将子ちゃん　『コンピュータ将棋のことについて、もっと詳しく知りたいな』
将棋ハカセ　『プロ棋士は公式の場でコンピュータ将棋と試合する事からず〜っと逃げたんじゃ』
将太くん　　　『なぜなの』
将棋ハカセ　『それは棋士が「ソフトと対戦する義理などない」などと言っておったそうじゃ。
　　　　　　　　　ただ、プロ棋士とコンピュータ将棋が良い試合ができる
　　　　　　　　　期間というのは１０〜２０年程度じゃった。その間の棋譜がほとんど存在しないんじゃ』
将子ちゃん　『え〜、もったいない』
将棋ハカセ　『だから、これは将棋の黒歴史なのじゃ』




ちなみに日本将棋連盟ができてからちょうど１００年っていつになるのかな。
1924年9月8日 - 東京で専門棋士を擁していた東京将棋倶楽部・将棋同盟社・将棋研究会の三派が合同して東京将棋連盟を結成。名誉会長に関根金次郎、会長に土居市太郎が就任。
２０２４年だから、あと１４年後？

もう、プロは終了というより完了だろ。悔しければGPSに勝って
からほざけと。

最高でも最善でもない棋譜を高いカネ出して買うバカ新聞社って
どんだけ連盟に食いもんにされてんだろうな。アホ丸出し。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【暑いのは】鳥取県西部限定スレ 10【店内だけ】 [スロット店情報]

>>480
個人的興味は最強集団を返上した後の連盟の動向だな

1.大相撲のようにみんな【判った上で】生暖かい眼で見る
2.プロレスみたいにアングル作りでマニアウケはするが新規ファン皆無なまま徐々に先細り

1は将棋界の新聞社がスポンサーなので転落後も体制を維持するのは…
大相撲は弱くてもスペインの闘牛的な文化的側面があるが
そもそも将棋は相撲と違って対外的なアピール要素は皆無

2だと棋戦ギャラ激減の上、今現役の棋士中9割はレッスンプロ化

財務基盤が磐石な相撲協会だと曙K-1挑戦のような愚行も問題ないが
名人がCPUにボコられるとまず間違いなく団体自体が市ぬ　必ず市ぬ

大体、将棋は単なるボードゲームなんだから
「奥の深いオセロ」でいいはずなんだが、顔真っ赤にして必死に書き込んでる連中は
プロ将棋界が衰退するとよほどマズイ何かがあるんだろうか？

何か、コンピュータ将棋によって将棋界が激変するように考えている人がいるが、
私が考える影響はこの程度。

１：年に数回、棋士VSコンピュータの大会が開かれる

２：棋士の試合のルールがほんのちょっとだけ変わる（日をまたぐ試合はしない）

３：コンピュータの大会にきてくれるプロ棋士が２人ほど増える

プロ棋士の試合の解説で『GPSの考える最善手は○○だそうです』なんてなるのかぁな？

>>475
＞将棋は人対人のゲームなんだから，ソフトと対戦する義理などないわけだ。

でたでた！
ソフトに勝てなくなった将棋連盟の対戦拒否の言い訳が！

ソフトが弱いころは、
数多くソフトとやってえらそうに御託を並べていたくせにな
強くなったら逃げるのかい？

羽生さんと聞けば日本人の８０００万人くらいが知っているけど
GPS将棋と聞いて分かる人って日本に８０００人くらいじゃないかな。

知名度に１００００倍くらいの差がある

プロ棋士が、ソフトと勝手に指してはいけないのは、
公の場ってことでしょ。
例えば、プロ棋士に金払って、１日５局とか稽古つけてもらう分には、
禁止じゃないんでしょ？

ｺﾞ-ｸﾞﾙで大差だが何かいうことないか？
羽生善治⇒４３２０００
ＧＰＳ将棋⇒１８３００００

また「ファミコン将棋名人」の称号が獲得できるソフトも大変楽しいです。
このソフトで「ファミコン将棋名人」になったので、「ファミコン将棋名人」という名刺を作り、ある就位式で会った谷川浩司先生にこの名刺を渡したところ「あのソフトは弱いから」と言われました。
私は谷川先生がそのソフトに関係しながらそれはない、思いました。
「あなたは大変素晴らしい！　今度一局お手合わせを願えますか」と言ってほしかったところです。
http://shogi-pineapple.com/essay/essay154.htm

>>480
>プロは終了というより完了だろ。悔しければGPSに勝ってからほざけと。

来年度はＧＰＳの改良版が優勝できない可能性が高い。
日進月歩の将棋ソフトの世界は厳しい。

>>485に激しく同意。
ソフトが鼻くそレベルだったときから、人間同士の対局に意味が
あるのですって発言してたなら筋は通ったんだが。

別にプロが負けるところをみたいわけではない。
これだけ強くなった現状のソフト、もっと強くなるであろう未来のソフトが
トッププロに勝てるんだろうかっていう好奇心があるだけ。

孫子の教えですね

羽生さんの将棋の試合はTVで放映されて視聴率１％取れたとしても
見ている人は１００万人だ。
コンピュータ将棋の観客って何人だ？

ライブ中継含めて１０００人？そのくらいか？

明らかに棋士に対して悪意を持った書き込みがあるなぁ。

まあ、どういう思想を持とうと、それは個人の自由だけど、

その悪意を持った書き込みの人って、GPS将棋の開発者じゃないんでしょ？

その悪意を持った書き込みの人って、大槻将棋の開発者じゃないんでしょ？

その悪意を持った書き込みの人って、Bonanzaの開発者じゃないんでしょ？

その悪意を持った書き込みの人って、激指の開発者じゃないんでしょ？

その悪意を持った書き込みの人って、YSSの開発者じゃないんでしょ？

>>488 ウソつけ　GPSが多いだけ
”羽生善治” の検索結果 約 341,000 件中 1 - 10 件目 (0.28 秒)
”GPS将棋” の検索結果 約 16,800 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)

将棋が強ければプロの凄さが分かるのでプロを尊敬する。

職種がＩＴ系ならばたかが人間のプロにも
勝てない将棋ソフトのレベルの低さに驚く。

人間なら人間の最高到達点があって
ソフトならソフトの最高到達点がある。
限界を極めれば何でも素晴らしいんだ。

意図してるかどうかはわからないけど
一つの業界そのものを破壊しかけてるってことは自覚しておいてほしいね

ソフト開発者には

>>495
というか、確信犯だろうから

>>497
その発言は詰まるところ、「棋力＝ギャラ」と認めてるに等しい
中の人も大変ですね

そろばん業界って、どれくらい縮小したの？

>>486
> 羽生さんと聞けば日本人の８０００万人くらいが知っているけど

馬鹿、流石の羽生と言えど、そんなに知られてるものか。キムタクでさえそれだけ知られてるかどうか怪しい。
七冠達成の時だけは確かに上の数字に近い人数に羽生の名前が知られただろうが、殆どの日本人は羽生など既に忘れている。

> GPS将棋と聞いて分かる人って日本に８０００人くらいじゃないかな。
>
> 知名度に１００００倍くらいの差がある

だが、羽生以外の棋士、例えば羽生以外では現役棋士の中で一番名前が知られてるであろう「渡辺明」でさえ
彼の名前を知っている日本人の数は格段に減る。（羽生の１割にも届かないだろう）

これが話題の少ない森内や佐藤あるいは他のA級やB1級となれば、将棋ファンと各人の身内以外、一般人は誰も知らないぞ。
その意味で将棋ファン以外では将棋ソフトの知名度と大して変わらない。

寧ろ、一般人の間では、１８世名人の「森内俊之」よりは、人間ｖｓコンピュータ対決で有名になった「ボナンザ」の方が知名度が高いだろう。
（流石に、GPSは一般人にとってはカーナビの事だと思うだろうなｗ）

羽生なんて非常に特殊な例で一般化するんじゃない。少なくとも他のトップクラスの棋士と比較しても、知名度は１桁〜３桁以上は違う。
ボナンザと羽生以外の殆どの棋士とならば、ボナンザの方が将棋ファン以外の一般人の間の知名度では上だろうな。

羽生は全ての意味で別格なんだよ。実力や戦績だけでなく一般社会での知名度でもな。
それに近いのは中原だが、将棋ファン以外でも年配者ならばともかく、若い世代の一般人（将棋ファン以外）には「中原誠」の名前は知られてない。

江戸時代に天才将棋棋士がいて将棋を完全解析した。
そうしたら先手必勝のゲームだという事が判明した。
それで打ち歩詰めのルールが追加されたそうだ。
結果、何とか先後互角に近いゲームになったらしいが、
近い将来ソフトがやはり先手必勝のゲームだという事を証明するだろう。

プロがソフトより強くなったって
タイトル戦でプロがソフトに頼るわけないだろ
お前らなめすぎだろ？
あいつらプライドの塊なんだからよ
そんなやつが欲があるわけない

>>497
> 意図してるかどうかはわからないけど
> 一つの業界そのものを破壊しかけてるってことは自覚しておいてほしいね
>
> ソフト開発者には


ゴミのような知識から導かれた結論はゴミ
クズのような知識から導かれた結論はクズ
カスのような知識から導かれた結論はカス

コンピュータチェスでチェスは破壊されたか？

来年の春、GPSよりもっと強いソフトが開発されたら、無料で公開して欲しいね。

>あくまで直感に過ぎないが、来年の選手権では、とてつもないものを見られ
>そうな気がする。おそらく棚瀬さん、鶴岡さん、山下さん達がとんでもない
>ソフトを投入してきそうな予感がするのである。そして、おそらく優勝ソフ
>トの実力は、遂に完全なるプロレベルに到達する、と予想しておく。
>
>X-dayは静かに、そして確実に近づいている。

http://home.q00.itscom.net/otsuki/jisenkiCSA2009-3.htm

来年、再来年になれば今以上に強いソフトになる（出てくる）のだから
ほとんどの大衆がソフト＞トッププロという認識で確定していく
現在のチェス界に対する認識と同じになるってことだ
チェス界はソフトが人間より完全に強くなっても人気は落ちていないと
言っている人をよく見かけるが現実は無茶苦茶人気も集まる金も落ちぶれた
ただプロ将棋界はソフトと公式に対戦しないそうなので強弱の「完全な証明」はされない
その証明がされないグレーゾーンに立ち続ける限り集まる金の減り速度を緩やかにできる
彼らも自分が可愛いわけだし自分たちの生活を守るのに必死なわけよ
でもそういう魂胆で生きているプロ競技団体に大衆は真っ直ぐ見てくれるかな
角番と勝ち越しを都合よく繰り返す胡散臭い日本人大関を見る目と同じになると思うけどね

X-dayは対局さえ実現しなければありえない

よって、卑怯な将棋連盟は逃げ廻る
周囲がなんと言おうとも逃げるだろうよ

俺的にはこのスレが意味をなさなくなるときが早くきて欲しいけどな

プロがソフトより弱いことが知れわたると、最強でもない棋譜を高値で
つかまされる新聞社は対局料の値引き交渉するだろな。つぎに連盟
がプロwの飼育料を切り下げると。

賢い親は子供を棋士wなんつー将来のない職業にはつかせなくなる。

いずれ、プロwの存在なんて誰も顧みない昔話になるんじゃね。

真剣師が滅んだように、プロも時代遅れになって滅ぶだろな。

チェスでは羽生サンも森内サンも一万円のソフトに勝てないから結論は
出てるんだけどな
個人的には早く対戦して大山サンとか中原サンみたくプレーする
一万円位のソフト完成させて欲しいけど　ね
アマからしたら毎日プロと対戦できるのは楽しいからね

>>5１１ プロと、じゃなく、プロ以上と、だな。
プロも自分達以上のソフトできたら教われてうれしいんじゃね?

大道将棋が滅んだように、プロも時代遅れになって滅ぶだろうな。

>>511>>512
プロ以上と無料ソフトで
家庭用PCで

社会のゴミ不労所得者集団を早く滅ばして下さい

渡辺竜王ってボナンザと公開対局する前にフリーのボナンザで相当相手の指し方研究してたんでしょ？
こう指せば角を打ってきて角をきってくるとか（いわゆるボナる）っていうのも事前に知ってるしなあ
対戦決まったら事前にそのソフトを買ってきて指せばある程度棋風とか指し方がプロだけ研究できるのってなんかせこくね？

文字通りプロ必死だなw

いつもGPS将棋を試しているからみんな尻込みしてるんだね。

プロ棋士には羽生善治という最後の砦がいる。
最強コンピューターと羽生の勝負を見てみたい。
が、もし羽生が負けるような事があったら日本将棋連盟は完全に崩壊するだろう。


で、ボナンザってそんなに強いの？
プロとの対局見た事ないからわからないけど。

>>518
今はボナンザよりGPSなんかの方が強い
但し、ボナンザの登場とその方式が将棋ソフトの発展にとって大きなブレークスルーになったのは確か
何しろ世界コンピュータ将棋選手権に初出場で優勝しちゃったからね
プログラムのソースも公開され、採用してた方式は激指とかの従来の将棋ソフトでは用いられてなかった方式が多かったからさ
（何しろそれまでは将棋ソフトの開発者本人も将棋が強いというのが当たり前だったのが、ボナンザの作者は段のないレベルだった）
ボナンザが登場して、その方式が参考にできるようになってから将棋ソフトの進歩は明らかに加速して急激に強くなりだしたと思う
ボナンザ登場前は、ソフトは当分はトッププロどころかアマ強豪にさえ勝てそうにないなと感じてた人間が多いんじゃないのかな
それが今や、いつ羽生とか渡辺とかのトッププロがソフトに破られるんだろうってのが関心の的じゃない
だからもの凄く進歩が加速したと思うよ
その意味でボナンザは偉大だった、今の時点では最強ではないけどね
50年後にコンピュータ将棋の歴史が本に纏められる時には、ボナンザは時代を画したとして必ず多くのページ数を割いて記述されるべき
存在であるのは確か

ボナが登場してなければ、今でもプロは対ソフトについて左団扇でいられたと思う

http://yokosuka7.hp.infoseek.co.jp/syougi/bonanza/kaki_file/WATANABE-BONA.html

これは２年前のボナンザとの対戦。ソフトはその後も進化し、今年の大会では
Bonanzaは５位。優勝したGPSは当然もっと強くなっている。

>>519 >>520 情報サンクス。
なんかすげえ事になってるな。
昔スーパーファミコンでコンピューターに勝って喜んでた自分がアホみたいだｗ
渡辺竜王の「ボナンザは奨励会の初段か二段レベル」
という言葉はボナンザの実力を正当に評価したものだと言えますか？

いっぺんソフト指しをやってみればわかる。有段者をボコボコにできるぞ。

☆Bonanzaをダウンロード
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
☆GPS将棋 32-bit Windows用インストーラー をダウンロード
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9
☆将棋所をダウンロード
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
☆USI対応GUI プチ将棋 1.5.1に添付されているu2b.exeをBonanzaに移植
http://www.geocities.jp/shogi_depot/index.html

　将棋所を起動し、「対局」メニューから「エンジン管理...」を選び、
BonanzaとGPS将棋のエンジンを追加します。Bonannzaはu2b.exeも必要です。
１回で追加できない場合があるのでもう一回試しましょう。

　「対局」メニューから「対局...」を選び「エンジン共通設定」で「相手の
手番中に先読み」にチェックを入れます。ハッシュメモリはGPS将棋のsmpを
使う場合、500MBくらい必要です。ですからハイスペックのマシンを使いまし
ょう。持ち時間はゼロに、秒読みは15〜20秒程度に設定します。

　「開始局面」は「現在の局面」にしておきます。これで中断局面から再開
できるので、序盤は自分で、中盤はBonanzaで、終盤はGPSでなどと設定をこ
まめにかえることにより、ソフト指しをカムフラージュできます。

☆ほかにも将棋所で動かせるUSIエンジンがありますので、試してみましょう。
http://www.geocities.jp/shogidokoro/enginelink.html

心根が卑しい奴。

>>522 すげえな、それがいわゆる「ソフト指し」ってやつかｗ。
パソコン疎い俺にとってはチンプンカンプンだｗ。
ただコンピューターの実力が格段に上昇したという事実は覚えておくよ。

別にソフトなんかと指さなくていいじゃん。

ソフトがトッププロに勝てるわけないだろ…
序盤中盤終盤、すべてが甘い
ソフトが強いのは詰め将棋だけ

>>506
素人考えでは、Bonanza で学習した200MBの評価関数をそのままハードに乗せて、10サイクル位で末端評価し、かつASICで10億ノード/sec 探索みたいなことが可能ならば、
Bonanza の100倍くらい強いソフトができるのではないかと思う。誰かやってみませんか? 結構先立つものが要りそうですが。

>>526
ソフトが○○に勝てるわけないだろ…

これしたり顔で言う奴って人間の指す将棋を神格化しすぎ
名人も底辺プロの延長線上にあるわけだから時間の問題
ともあれ、毎年○○に入る単語が変化してついにトッププロまで来たか
将棋ソフト初期の頃は○○が「ウチのお爺ちゃん」だったのが懐かしいｗ

人間がソフトに勝てるわけないじゃん。馬鹿じゃねーのww

>>529
その通り。
ソフトに勝てるプロは凄すぎる。

あと何年間凄すぎるんですか？

マイナス1年

ソフトと公の場でやってほしいなら
スポンサー見つけてくればいいだけの話
将棋連盟に金を出してあげればいい

プロもソフトと指している
実際に終盤の勉強にもなるし
指さないとソフトの棋力もわからない

何回同じ事言ってるんだ。

勝てるんなら勝ってみせればいいのに。どうせもう勝てないって
わかってんだね、プロとかいう人たち。

もう、終わりだね。

プロとか畏怖しすぎなんだよ一般人は。あんなの、ソフトにびびって
対戦もしないし、小さい世界で小さくまとまって事なかれ主義で小さ
く生きていくことだけしか念頭にない連中なんだぞ。新聞社の馬鹿さ
加減も大概ってもんだ。あんなのにカネ払うかねえ。

俺、ソフトにはカネ出してもいいけど、ゴミプロとか
ゴミ新聞にはビタ一文惜しいぜ。

新聞の観戦記なんか読んでる馬鹿ってどんだけ情報弱者
なんだよ。そういうのを食い物にするなよ新聞、連盟。

あー、明日の今頃はー

>>535
金もらわないでやって何の得があるの
それが通用するなら新聞社も
無料で名人戦開催したい

ボクシングでもそうだが
チャンピオンとやりたい人は多数いるが
金などいい条件を出した人から交渉が決まる

『３ヶ月で強くなれる将棋入門』
出版○×社

将太くん　　　『来年は日本将棋連盟ができてからちょうど１００年ですね。』
将棋ハカセ　『そうそう。コンピュータ将棋もアメリカなどからの参加者も多くなって、参加チームがついに４桁にいったようだ。』
将子ちゃん　『コンピュータ将棋のことについて、もっと詳しく知りたいな』
将棋ハカセ　『プロ棋士は公式の場でコンピュータ将棋と試合する事からず〜っと逃げたんじゃ』
将太くん　　　『なぜなの』
将棋ハカセ　『それは棋士が「ソフトと対戦する義理などない」などと言っておったそうじゃ。
　　　　　　　　　ただ、プロ棋士とコンピュータ将棋が良い試合ができる
　　　　　　　　　期間というのは１０〜２０年程度じゃった。その間の棋譜がほとんど存在しないんじゃ』
将子ちゃん　『え〜、もったいない』
将棋ハカセ　『だから、これは将棋の黒歴史なのじゃ』




ちなみに日本将棋連盟ができてからちょうど１００年っていつになるのかな。
1924年9月8日 - 東京で専門棋士を擁していた東京将棋倶楽部・将棋同盟社・将棋研究会の三派が合同して東京将棋連盟を結成。名誉会長に関根金次郎、会長に土居市太郎が就任。
２０２４年だから、あと１４年後？

>>538
もともと金出してないだろ。

大体、ここでプロはどうこうって叩いてる人って何様なの。
将棋界を支えて下さってるファン様が「将棋連盟はけしからん」
っていうのは分からんでもないけど。
叩いてるヤツはファンじゃないだろ。

棋士の仕事って２つの側面があると思うんだ

１：金になる仕事を取ってきて金を稼ぐ

２：将棋の発展へ貢献する

で、コンピュータ将棋に関しては、
１がうまくいきませんという言い訳で
２をおろそかにしていいのか。
って事だろうね

金儲けするなとは言わないが、
自分の仕事は自分で取ってこないといけないし、
それがうまくいかないからといって義務をおろそかにするのは
子供レベルの行動。

日本将棋連盟

目的として「将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること」を謳っている。




日本将棋連盟

目的として「将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること」を謳っている。




日本将棋連盟

目的として「将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること」を謳っている。




日本将棋連盟

目的として「将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること」を謳っている。




日本将棋連盟

目的として「将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること」を謳っている。

独占禁止法に触れるかな？

>>543
対ソフトとの公開対局禁止の話？
公開対局が禁止されてるってだけじゃなかったっけ？

>>543
２：将棋の発展へ貢献する
じゃなくて普及じゃないの

ソフトと無料でやることは普及に
つながらないと判断したからでしょう

>>540
いや、別にやらなくて良いよ
単にプロが逃げ回ってるって将棋ファンから見られるだけだよってこと

「そうじゃない、プロはまだソフトより強い」と主張したいんなら実際に対局してソフトを破って見せろ、
それやらなきゃ単にできないことをできるってホラ吹いてるだけだろってことよ

対局しようとしなけりゃファンに何を言われたって仕方ないじゃん
文句あるならプロの実力を実際に証明して見せてみろって事さ

お前だって「俺は四段の実力ありますから棋士にしてくれ」って言われただけで棋士に採用したりしないだろ
奨励会ってシステムで膨大な対局数こなさせてテストしてから棋士に採用するだろ
それと同じよ
プロが「ソフトよりプロ棋士の方が強い」って言ったって何もその証拠を見せてくれなきゃ信用できるかよ

ソフト側はいつでも対局OKだから、現実にソフトｖｓプロの対局が実現しないのは一方的にプロの側の責任じゃん
そしたらプロ側が実力テストを受けようとせず逃げ回ってると理解する以外にないだろが

プロ側が逃げ回って自分らの実力を対ソフトで証明をしない限り、ファンからすればプロはソフトに敵わないから逃げてると見えるわけさ

いいかい、将棋ファンがプロ棋士よりソフトの方が上になりつつあるって疑ってる状況になったらね
実力を証明する義務があるのは一方的にプロ棋士の側だよ

だから対局料が欲しけりゃプロ側が自分でスポンサーを探してプロｖｓソフトの対局を実現する義務があるの

自分らの商品価値を証明し守る義務は当人自身にあるんだから

>>547
> ソフトと無料でやることは普及に

無料か否かは、連盟が仕事を取ってこれるか否かの話。
連盟の努力が問題。

ソフトVS人間の棋譜を残さないのは非常に問題。
これは『無料有料』関係ない。

無料などと言っているのは、連盟の努力が足りないだけの話。

>>548
道場主はいつでも道場破りの挑戦を受けなければならないって
言ってるようなもんだぞ。

もうちょっと現実的に考えろ。

>>550
> 道場主はいつでも道場破りの挑戦を受けなければならないって
> 言ってるようなもんだぞ。

違う。

挑戦を受けないのなら、『道場破り』より強いとは言えないし、
状況によっては『あいつ逃げ回っているよ』と評価される。

答えは出ていますね
無料で公開対局することが
将棋道の普及・発展を図らないとみたから

>>548
プロは俺強い最強というのをみせるためにやっているのではない

将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、
人類文化の向上に寄与するためにやっている

>>551
?
だから、道場破りより強いって主張したいなら挑戦を受けろ
ってことだろ？

でも現実的に年中無条件で挑戦をうける訳にはいかないだろ。

一発でも入ったら評判ガタ落ち。
挑戦者がローリスクに対して、なんでプロが一方的にリスクを
負わなければならないんだ。

大体論理がおかしい。
既存の定理を覆すなら、新規の定理に証明責任があるに決まってるだろ。

では問題だ
ソフト枠を新聞社が希望した場合、その棋戦はどう処理される？
これは、単年度でなら同一収入が保証されるわけだが

格闘技でも実際道場破りなど来ても
相手してくれないですね
日本将棋連盟に道場破り行った人が
過去一人でもいたのか知りたいぐらい

俺は馬鹿だからかもしれないが、
竜王戦において、アマ大会のソフト枠廃止は、連盟から請願されたように感じるのだが、
この部分はどう評価する？
ただ単に大阪の一人物の２連敗が原因だと思うか？

宮本武蔵
佐々木小次郎

この２人の対決が見たいんだよ。
しかしながら、宮本武蔵は年を取ってこれから衰えていく。

衰えた宮本の試合なんて見たくないんだよ。

ナゼなら、実力が拮抗した相手との試合の方が盛り上がるし価値がある。
ナゼなら、実力が拮抗した相手との試合の方が盛り上がるし価値がある。
ナゼなら、実力が拮抗した相手との試合の方が盛り上がるし価値がある。

ここまでは理解できるか？

>>554
話し合いになるんじゃないの？

その棋戦で参加拒否するプロも出るだろうし。

>>556
アマでソフトに当たらなければ優勝できたのに
ソフトに負けて初戦敗退とかでは
その人がかわいそうでしょ

勝負を避ける＝負けを認めてる

まあいいじゃないか？
今２０年ほっといたら、２０年後に、２０年前には抜かれていてそれを先送りした。
この表現が通るんだからさ
もっともその頃には６０歳超えててフリークラスだろうから死んでいる身ゆえ、
先送りしたほうが得なんだろうな。というのは無しにしておこうな

>>557
OK
見たいのは良く分かった。

俺が言いたいのは、プロの天秤のもう片方だってとてつもなく
重いんだから、理不尽な野次を飛ばすなということ。

》559
必死でがんばって２勝して予選通過したよ
しかし、予選と同じ相手が本戦で待っていたんだよ
これは竜王戦の中で一番の汚点
本来は、決勝の籤は、抽選方法で準決勝まであたらせないようにできたんだよ

ヒョードルとノゲイラの試合は盛り上がった。
あれは『ヒョードルは強い』『ノゲイラは強い』とみんな知っていたからだ。

ヒョードルの無名の選手が闘って、ヒョードルが負けたとしよう。
そりゃ、大騒ぎになるけど、その試合には多分客は入っていない。
ナゼなら、無名の選手が強いなんて誰も知らないからだ。

>>560
俺が今すぐ羽生に挑戦して拒否られたら、俺の不戦勝？

これは勿論極論だけど、拒否する側にも事情がある。
考えなしに無責任な結論を出すな。

C級を蹴散らしたソフト　　VS　　トッププロ
なら、盛り上がれる。

しかし、
C級と１回も闘った事のないソフト　　VS　　トッププロ
なんて、一般人は誰も見ない。
試合が終わった後で騒ぐかもしれないが。

強い奴　VS　強い奴
の試合に価値があるのである

>>564
> ヒョードルの無名の選手が闘って、ヒョードルが負けたとしよう。
> そりゃ、大騒ぎになるけど、その試合には多分客は入っていない。
> ナゼなら、無名の選手が強いなんて誰も知らないからだ。

誤　： 　ヒョードルの無名の選手
正　：　 ヒョードルと無名の選手

>>560
普通はそうだな

>>566
いや、言いたいことは>>557の4行目ぐらいでよく分かったよ。

ちなみに、小次郎のほうが年齢が上という話がある。
詳細は不明らしいが。

>>560
羽生しか知らないような一般大衆はそう思うね（もうそろそろ思いつつある）

>>561
対局から逃げ回ることの是非は置いといて、※のやり方は巧いと思うｗ

>>567
【コンピュータ】って単語、そんなに無名か？
一般大衆からしたらソフト名なんざ何だっていいわけで
あとCPUの強さ・生み出す棋譜のレベルに関しては
07年のvs渡辺時のBonanzaが太刀打ちできないレベルなんで何も問題ない

ほどほどに叩いておかないといけないが、義勇軍になれる人間がいないんだよな
通常の世界なら、底辺棋士は低収入層だから圧遇される値段で対局してるはず
それがないから、不自然に見える
しかし、それを、ソフト発売会社も見越してるとすれば、意味はかわってくる
ただ、ソフト販売会社も経営規模と支持母体などの問題などあり、簡単に答えは出ない

この問題の終着駅は、誰がどういう形で負けるのか？を先に決めておくことだ
その捨石になるのが、渡辺で十分なのか？それとも渡辺は荷が重いのが？役不足か？
これはふたをあけてみないとわからない
単純に考えるなら、仕手戦でもいいので、ﾎﾞﾅﾝｻﾞにﾎﾞﾅﾝｻﾞをぶつけた廻旋譜を
底辺女流棋士に代理着手させていく方法もあろう
しかし、これをする場合は、ばれたら（ここの住人の目ならわかるだろう）連盟は終わりだ

>>571
不自然か？
今まで一番将棋にエネルギーを割いてきた人間に
「看板かけろ」っていってるんだぞ。
金だけの問題じゃないだろ。

>>555
> 格闘技でも実際道場破りなど来ても
> 相手してくれないですね

相手にする・しないは別に自由だが
相手にしなければ「逃げた」、「俺の方が強い」と言われても仕方ないのも事実
その発言を取り消させるには結局は相手をして叩きのめすのが対道場破りの昔からの掟

連盟がソフトと対局しないのは連盟の自由だが
その結果、「ソフトから逃げている」、「ソフトはプロより強い」と言われても仕方ない
それが嫌ならば、ソフトと対局させてソフトに勝つのは連盟側の責任

>>565
> 俺が今すぐ羽生に挑戦して拒否られたら、俺の不戦勝？

不戦勝ではない
ただ、羽生に日程の選択を与えても拒否したら君が「俺は羽生より強い、羽生は逃げた」という自由はある
そこで問題は、誰も君が羽生より強いとは信じない事だ
つまり君の実績と羽生の実績とを比べて、君の「羽生逃げた」発言には信憑性がないと判断する人間が圧倒的多数という事

ソフトとプロ棋士との場合はそこの信憑性が違う
ソフトにも関心のある将棋ファンの多くは、既にソフトがプロ底辺より強いのでは？と疑っている
だからプロが選択の自由を行使してソフトと対局しなければ「ソフトはプロより強い、プロは逃げてる」という意見に
一定の信憑性がある

何故かと言えば、最近のソフトが残している棋譜の質の高さが底辺プロの棋譜を凌駕しつつあるからだ
つまり既にソフトには棋譜の質の高さという実績があるので「プロはソフトから逃げ回ってる」という主張が信憑性を持つのだ

ソフトの将棋の質は将棋ファンの中でプロ棋士の少なくとも底辺レベルの棋士の将棋の質と同程度には信用されつつあるという事だよ

全ては残してる棋譜という実績に基づく信憑性の問題だ
君の羽生への挑戦は君に実績がないからナンセンスと思われるだけだが、ソフトはプロと指して当然と判断される実績を出してるって事

>>一定の信憑性がある

２４掲示板に朝日杯の勝敗分析でてるし、プロのレ−トの推定値でてるし、
その上ＴＯＰﾘーｸﾞは個人情報だしてきてる
普通に早指し限定ではあるが、羽生でも３１勝１敗が利かないことは歴然としている

ソフトが最強を名乗ればいいんだよ
もし棋士がやりたきゃスポンサーを連れて来いって

>>574
別に主張するのは勝手だよ。
ただ証明されてないことをさも事実のように言うのが
おかしいってこと。

大体プロだってPCの強さは認めてるよ。
それと公開対局をするのは別問題。影響が大きすぎる。
それを考慮せずに、卑怯者呼ばわりはやっぱり考えなしだろ。

>>565については、分かってるから極論だって言ったの。
こんなこと分からない奴いないよ。

>>577
ID変わってるね。
>>565と同一人物です。

卑怯じゃないな
素直に負けを認めてるんだから、むしろ潔い

>>577
> それと公開対局をするのは別問題。影響が大きすぎる。

君が考えている影響って具体的に言うと何？

詳細にあげてみてよ。

仮に羽生が負けても、
TVで羽生の試合見る人の数は変わらないと思うよ。

>>580
このスレで無責任に書かれてるような考え方の人間が
増えること。
その影響で世論が動けば新聞社なり何なりに考えが伝わる。

って詳細じゃないか。
つまり、相対的に棋戦の価値を下げるってことかな。
プロ将棋のファンはそれでも着いてくるんだろうけど
ファンじゃなくても新聞をとってる人が、聞き齧りの
知識で「じゃあ、人間の将棋なんかに金は払わん」と
いう考えに寄ることはマイナスになる。

>>577
> >>574
> 別に主張するのは勝手だよ。
> ただ証明されてないことをさも事実のように言うのが
> おかしいってこと。

名前を出して将棋の実力を商品として商売している以上はとやかく言われるのは仕事のうち
芸能人がプライベートな交際まで詮索されるのと似たようなもの

例えば竜王を連覇してるんだからB1は１期で突破する、タイトルにも次々に少なくとも挑戦するだろうと期待されてた渡辺が
順位戦がB1で足踏みしてタイトル挑戦もほとんどなかった（今年は順位戦は好調だしタイトル挑戦へも去年までより順調そうだが）去年なんかは
「渡辺は竜王防衛に専念した方が金が稼げるから他棋戦は手を抜いてる」とか散々な批判を浴びてたよね

将棋ソフトとプロの対局もそれと同じ話だよ

ファンが期待する結果を出さなければ手抜きと叩かれても止むを得ない
残酷だが勝負の世界で飯を食っている以上は、これは当たり前の話

それと同様に、ファンが期待する対局を回避しているように見えれば叩かれるのも止むを得ない


> 大体プロだってPCの強さは認めてるよ。
> それと公開対局をするのは別問題。影響が大きすぎる。
> それを考慮せずに、卑怯者呼ばわりはやっぱり考えなしだろ。

ファンの期待に応えるのがプロの本来の仕事（これは将棋のプロに限らない一般論）
多くのファンがソフトとプロとの対局を見たいと思ってるならばそれに応えるのがプロの仕事
それを回避してると見えれば、ファンから「卑怯者」と罵声を浴びせられても当然
それが嫌なら将棋のプロを止める事だ

ファンの期待に応えようとしないプロなど、ファンにとってはプロでも何でもなく単に「金を稼いでる人」に過ぎない
そんなのはファンの尊敬を集められず罵声を浴びるのも仕方ないね

>>583
ワイドショー的な無責任な報道を肯定するっていうのなら
そうかもしれないけど。
渡辺の話でもそうだけど、叩かれるモノは何かしらの理由
で絶対に叩かれるわけだし、そういう大衆感情があるのは
わかってる。そのうえで、そういう叩き方は理不尽だって、
言ってるんだよ。
あなた個人としてはどうなの？
ソフトと公開対局しないプロを叩くことをワイドショー的
だと思わない？

下の文については、望むファンが多数派という前提だろ？
そうなの？

少なくとも俺は、プロ将棋とコンピュータ将棋の性質の違い
を理解した上で、ソフトに負けたとしてもプロを尊敬するけど。
そういう考えの人はいる。

事情って結局負けたら困るからってだけじゃん。
逃げてると言われても仕方ない。

>>582
> 知識で「じゃあ、人間の将棋なんかに金は払わん」と

将棋のファンじゃない人は、
羽生が勝とうが負けようが、
将棋に金は払わないと思う。

>>585
だーかーらー
逃げてる→ハイリスクローリターン→ファンの期待→ホントに期待してんの？
の流れなんだろうが。話を読め。

>>586
だから「新聞とってる人」ってつけたんじゃないか。
そういう人たちが、積極的に新聞に棋譜を載せることに
反対することが云々って話。

>>585-586
この手のスレは生活掛かってる連盟の中の人が
メチャクチャな理屈で書いてる時あるからｗ

ID:pSsCNZYbなんかどうみても将棋で生活する視点でモノを言ってるしｗ
プロの将棋指しの高額ギャラの源は宇宙一の棋力に支えられてたのに
いざPCに追い越される段階になって
負け方がどうの影響がどうのと論点ずらしててどう見てもファンの視点じゃない

>>584
> >>583
> ワイドショー的な無責任な報道を肯定するっていうのなら
> そうかもしれないけど。

２ちゃんねるってのは当然ながら匿名の大衆が好き勝手を言うんだから正にワイドショー的な価値観が支配する場だよ
君が上のように「プロは逃げてる」というのを批判する場として２ちゃんねるは最も相応しくない場所だよ
将棋ジャーナリストが署名入り記事で「プロは逃げてる」って書いたのをワイドショー的だと批判するなら一理あるけど、２ちゃんねるは正に好き勝手に書く場だよ
そこで署名入り的なモラルを期待する方が間違ってる

> 渡辺の話でもそうだけど、叩かれるモノは何かしらの理由で絶対に叩かれるわけだし、
> そういう大衆感情があるのはわかってる。
> そのうえで、そういう叩き方は理不尽だって、言ってるんだよ。

渡辺の件に関して言えば、面と向かって渡辺にそう批判する人間はまずいないだろうね、少なくとも正気な人間なら
だけどワイドショー的な勝手気ままな２ちゃんねるでは平気で書く人間がわんさといたわけでしょ
２ちゃんねるってそんな場所なんだよ、そこで対面での会話と同じモラルを求めるのは無駄だし間違ってると思うな

> あなた個人としてはどうなの？
> ソフトと公開対局しないプロを叩くことをワイドショー的だと思わない？

いや、そうは思わない
ファンの期待に応えるというプロの責務を果たしてないようにみえるからね
少なくとも渡辺への竜王専念手抜き批判よりはずっと妥当だと思ってる

> 下の文については、望むファンが多数派という前提だろ？

過半数とは言わないけど現実に無視できない比率で存在してるよ、だってタイトル戦スレで山ほど「GPSの形勢判断はどう？」なんてレスが飛び交ってるんだよ
羽生名人の指し手の良否さえソフトで判定できるって思ってる将棋ファンがそれだけいるって事だよ
少なくともネットをやる人間は「プロ棋士ｖｓソフト」の真剣勝負見たいって思ってるのが相当比率でいるんじゃないの？
普段から24とかで相手のソフト指しで痛い目に遭わされてソフトの鬼みたいな強さも肌身に染みてるから「これプロでも負けるんじゃね？」って思っても不思議ない
ネットに縁のない年寄りファンとかはどう思ってるか知らないけど

ID変わってたらゴメン、pSsCNZYbです。
>>589
いや、２ｃｈがモラルないのは理解してる。
だから、あなた個人の意見を聞いたの。無責任な大衆
感情を個人の主張の根拠にするなってこと。

で、ファンへの期待の話になるんだけど。
ファンの期待に応えるのが責務ってのは同意だけど、
問題は簡潔にすると、�@本当に期待してるのか�A方法
の2点だと思う。（もっとある？）
�@について、ソフトの存在感が高まっているのには同
意だけど、望まないファンもいるわけで一概に「ファ
ンの期待に応えてない」と言えるのかというのが疑問。
卑怯者呼ばわりは、それこそ考えなしだと思う。
�Aについて、さっきから言ってるリスクの問題。
「ファンが期待してる？じゃあやろう」で組織は運営
できないだろ。天秤の反対に乗ってるものが重すぎる。
安易な手段はとれないなりに、渡辺ーボナ戦があった。
2年後に「今度はGPSだ」「OK」は会長の良識を疑う。

えーと、あーいえばこーいう的に見えるかもしれないけど
ちゃんと今日俺が言ってることのまとめになってるはずです。

>>588
コアなファンと呼んでくれ。

>>587
> だから「新聞とってる人」ってつけたんじゃないか。
> そういう人たちが、積極的に新聞に棋譜を載せることに
> 反対することが云々って話。

将棋ファンじゃない人は
現時点で既に将棋に金を払おうとは思わないよ。

しかし、現時点で『積極的に新聞に棋譜を載せることに反対』なんてしてるのか？

将棋ファンでない人にとっての棋譜なんて、

フランス語が読めない人に対するフランスの小説みたいなもので、

全く読めない。全く解読不能。暗号そのもの。

いくら地元の商店街が抵抗しても大型スーパーは進出して来る。進出すれば
商店街はシャッター通りと化す。その場で魚をさばいてくれる魚屋も、揚げ
たてのコロッケを売っている肉屋も、新鮮な野菜を売っている八百屋も、全
部潰されていく。街なかから香りや音が消えていき、あの頃は良かったなぁ
とノスタルジーに浸るのも良いが、黒船が押しかけてちょんまげや着物姿が
消えたように、正月が来ても振り袖姿のおねーさんを見かけなくなったよう
に、将棋指しという職人を見かけなくなるのも時代の流れ。何が悪いのでも
ない。これが現実という物なのだ。

プロも哀れだね。最強だとはもう思ってもらえないわけだから。

俺の兄弟が朝日の本社編集だから今度文化部の人紹介してもらっと
くよ。もうプロはソフトに勝てないかもしれんが、いいの?って。ソフトの枠
作ってくれって。

万一、順位戦にソフトが出たとして、何年で名人取るかねえ。

Ｃ級スタートなら５年で過去の最短記録となる。

プロは勝って得がなく負けて損

儲からない上にハイリスク

時間がたてばたつほど勝てなくなるけどな。
プロは毎年やって勝てるうちに勝っといたほうが良いだろう。

地元の商店街がなくなったら、大型スーパで遊ぼうぜｗ

そうだな、地元のおもちゃ屋よりトイザラスの方が品ぞろえが豊富だからな。

連盟が意地汚く対局中にブレーカ落としたり妨害しそう。

結局、早い話が今後の将棋連盟に入ってくる金の計算をしたんだよ！

�@現時点でソフトと公開で対局してプロが負ける
�Aとにかく何を言われようとソフトとの対戦を避ける

�@はプロ棋士の威厳がた落ち、
棋戦減額打ち切りなどに繋がるおそれもあり、急激に収入を減らす
�Aの方がいい

これだけだ

>>593
>
> いくら地元の商店街が抵抗しても大型スーパーは進出して来る。進出すれば

コンピュータ将棋の大会、出場者を除いたら何人見学に来ていると思う？
大型スーパーは客がほとんどいない状態。

>>602
> > いくら地元の商店街が抵抗しても大型スーパーは進出して来る。進出すれば
>
> コンピュータ将棋の大会、出場者を除いたら何人見学に来ていると思う？
> 大型スーパーは客がほとんどいない状態。

というか、コンピュータに興味がある人を除いた見学者だと、
１０人〜２０人くらいのような気がするぞ

俺がプロになってソフト潰してやるよｗｗ

>>604
> 俺がプロになってソフト潰してやるよｗｗ

まずは普通のパソコンでボナンザ、GPSに勝つところからだね。
頑張れ。

コンピュータ将棋連続対局場所 (floodgate)

持時間が少なすぎるかと思いますが、人間の方の参加も歓迎します。名前に _human を含めていただけると分かりやす いです。

歓迎って言ってるのにだれも参加しないよな
まれに見かけるのはレート最下位付近だし

>>606
詳しくきこうか？

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html

コンピュータ将棋連続対局場所 (floodgate)

これは何?

shogi-server 上で将棋プログラムを連続対戦させる企画。 2008年2月9日公開。
対戦を重ねるとレーティングが計算される。
開発者の方はぜひご参加下さい。目指せCGOS?。
持時間が少なすぎるかと思いますが、人間の方の参加も歓迎します。名前に _human を含めていただけると分かりやす いです。




http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/

サーバ，クライアント

人間用クライアントや詳しい使いかた(対戦相手の選び方や持ち時間の 設定)などに関してはshogi-server(@sourceforg.jp)のページをご覧下さい。

Q&A

Q. 人間が指しても良いでしょうか．
A. コンピュータ将棋に興味をお持ちの方でしたらご自由にどうぞ．

毎時0分, 30分近辺で参加プログラム同士の対戦が行われる。
だそうです。好きな時間に好きな相手とできる訳ではないようです。

とりあえずのやりかた。

ここ↓から K-Shogiなるものをダウンロードする。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/kshogi.html

ダウンロードした圧縮ファイルを解凍する。

解凍した中の K-Shogi というファイルを実行する。

接続のしかたは
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html
を参考にする。

まずは　K-Shogiの「対局」→「新規対局開始」

「新規対局」と書かれたウィンドウが開くので、以下を入力

先手：
　　　あなた
名前：
　　　好きな名前（例： blue2ch_human ）

後手：
　　　TCP/IP

TCP/IP通信対戦
「サーバへ接続」を選択
接続先アドレス：
　　　wdoor.c.u-tokyo.ac.jp
ポート：
　　　4081
ユーザー名：
　　　○○○_human
　　　 （○○には好きな文字を入れれば良い。例： blue2ch_human ）
パスワード：
　　　floodgate-900-0,○○
　　　（○○には好きな文字を入れれば良い。例： floodgate-900-0,ASUKASTRIKES ）
拡張モードを選択
Game name：
　　　現在接続中のユーザ一覧から選択

これで対局開始ボタンを押す

すると「GameName選択」というウィンドウが表示されるので、適当に選んで「OK」を押す。

毎時0分, 30分になるまで待つ

あれ？時間が来てから「新規対局開始」するのかな？

それとも、時間前に「新規対局開始」しても大丈夫なのかな？

ちょっと分からなかったヨ

彗星の如くアマ名人になったり、突然フリクラ棋士がタイトル
とったりして、どうしてそんなに強くなったんですか？
とかきかれて、毎晩floodgateで鍛錬してました。
とかいう日もきっと近いんだろうな。

おーい、ソフトに勝てないセンセイ方。
対局できる勇気あるやつはいねーのかーｗｗｗ

>>607
GPS、ボナンザ、大槻など強豪ソフトばかりだから、なかなか人間は勝てないよ。
gps_500とかpishogiは別として。

ソフトざしマシン自慢でいいんじゃないの？

人間との対決の歴史

コンピュータ将棋の黎明期には、当時のコンピュータの性能もあり、コンピュータがプロ棋士のレベルに達するのは当分先のことだと思われていた。
チェスソフトのノウハウを応用して最初に将棋ソフトが作られた時代は、アマチュアの初級者にすら負けるようなひどい有様であり、プロ棋士の間では、
この先どれだけ技術が進歩しても、ソフトはプロどころかアマの上級者（当時のプロ・アマの格差は現在よりもはるかに大きかった）にも勝てないだろうと予想されていた。
しかし、90年代に入ると技術の急速な進歩によりソフトの棋力が大きく上昇し、ハード（CPU、メモリ）の進歩などもあって、その後はアマチュアの上位層への勝利を狙えるほどになった。
2005年には、さらにアマ県代表クラスに到達し、以降、アマの最上位からプロの最底辺とほぼ互角という水準になっていく。
その年のコンピュータ将棋選手権でのエキシビジョン対局において、同大会の優勝ソフト『激指』がプロ棋士の勝又清和に角落ちながら勝利した。
また同年冬の第18回アマチュア竜王戦において招待選手として出場した『激指』は決勝トーナメント進出し、そこでベスト16入りを果たした。
同年（2005年）の9月には、プロ棋士で北陸先端科学技術大学院大学教授を務める飯田弘之のチームが開発したコンピュータ将棋ソフト「TACOS」が同じくプロ棋士の橋本崇載とイベントで平手の対局。
結果は橋本の勝ちとなったが、TACOS は橋本を敗北寸前まで追いつめた[6]。
この事態を重く見た日本将棋連盟は、同年10月全棋士と女流棋士に通達を出し、連盟に無断で公の場でコンピュータ将棋と対局しないこととした[7]。
2006年6月、日本将棋連盟は理化学研究所と共同で「Shogi・Super-Brain研究会」を立ち上げ、棋士が指し手を読むときに脳の活動部位の測定などを行い、また、研究のためのプロ棋士とコンピュータとの対局を行うと発表した[8]。

研究のためのプロ棋士とコンピュータとの対局を行うと発表した

研究のためのプロ棋士とコンピュータとの対局を行うと発表した

研究のためのプロ棋士とコンピュータとの対局を行うと発表した

「Shogi・Super‐Brain研究会」発足

　日本将棋連盟では「Shogi・Super-Brain研究会」を発足させることとなりました。
これは将棋界のみならず、世界的な脳科学者注目のものとなることを期待しております。
更には、コンピュータとプロ棋士との対局という画期的なイベントも含まれるものです。
　いくつかの分科会、プロジェクトチームを作る予定でおりますが、このたび同研究会の主軸として運営委員会を設置し、第１回委員会を開催する運びとなりました。
また同委員会委員は下記の方々に決まりました。

【趣旨と目的】
　何年かかるかはわからない。
しかし将来いつかは、人間の脳の働きをすべて理解することが可能になる日が来るものと信じている。
現在の我々がなすべきことは、その最終目的に向かって一歩ずつ前進することだろう。
我々研究会の最終目的は、従って、人間の頭脳のメカニズムを解明すること（もしくはその目的に寄与すること）である。
脳の働きを理解しようとするプロセスは、脳科学の分野のみならず、他の分野に多大な影響を与えることになるものと思われる。
より具体的には、ロボット工学、医学、コンピュータ学、心理学、社会学、教育学、老人学、などが考えられるが、まだまだ多くの分野との関連があるはずである。

　将棋のプロ棋士が着手を決定するプロセスの測定は、脳科学分野における興味ある研究課題である。
特に高段者の思考過程を究明することは、人工知能の完成に向けて大いなる手掛かりを与える可能性がある。
この点において将棋連盟は脳の研究グループに対し、実験材料となるプレイヤーの協力を基本的に了承し、今回の研究会発足となった次第である。
ここにおいて我々は、より具体的、短期的な目的として、将棋棋士の思考過程を媒介とする脳の働きを可能な限り解明し、各分野への応用を試行してみたいと考えている。

あれ？

金関係無しに、研究のためにコンピュータと勝負するって明言しているね？

なんで棋士は逃げ回っているの？？

今日の王位戦を見てまだまだソフトには負けないと思ったわ
候補にない手で一気に評価がプラスに振れたりが多すぎた
終盤木村の９３角すら読めていないＧＰＳにはがっかりとした
スーパーコンピューターなら、また違ったんだろうけど

いざX-dayが近づくと事の重大さに気がついたようだ。

>>621 いやトータルでみたらソフト圧勝の印象

来年対局するとのことだから気長に待とう。

ソフトは１年でかなり強くなる。
今から楽しみだ。

>>624
そんな話があるの？

女流のネット対局をソフトで検討していると、即詰みを結構逃している (^_^;)

ソフトはまず学生アマに勝とうや。
今年に入って2連敗中でしょ。学生アマ2人にリベンジしたらいい。

>>626
結構どころじゃないと思う
ＮＨＫ杯でも毎年見逃しがありませんか？

>>627
> ソフトはまず学生アマに勝とうや。
> 今年に入って2連敗中でしょ。学生アマ2人にリベンジしたらいい。

え？いつ、どこで誰が戦ったの？

詳細情報求む。

>>627
低級プロの必死のガセネタ (^_^;)

>>629
「四強合体！アマチュア強豪は最強ソフト軍団に勝てるか！？」公開対局
　　合議システム＜激指、Bonanza、AI将棋、新東大将棋＞
　　　　　　　　　　　　　VS　学生準名人：谷崎生磨氏
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/E&C2009/jikkyou.html


2009 3 10 情報処理学会 第71回全国大会 特別セッション 情報処理学会
激指 vs 立命館大学 稲葉聡

平手 60分 60秒 棋譜
http://www33.atwiki.jp/aogaku_shogi/pages/54.html

このスレの奴らがスポンサーになって場を儲ければすむ話だろ
将棋が強いからプロなんじゃなくて、金もらうからプロなんだぜ

プロに連勝してるトップアマが連敗してるし
それ以降ＧＰＳやら大槻やらさらに強いソフト
が出てるし次やるならプロしかいないだろ

>>633
>>631が公式の場での最新の「ソフトvsアマ」対決なんだぜ？
今ソフトはアマに2連敗中ってわけだ。最新の対局でアマに連敗してるくせに
「次はプロを出せ」はおこがましいんじゃねーの？
まずはアマ強豪に10連勝ぐらいして力の差を見せ付けてから、「プロを出せ」でしょ

ソフトトップ３は、出てなかったんですね。

コンピュータ将棋大会だってそんな金出てないし大したスポンサーもついてないんじゃないか？
テレビで生中継できるくらい有名だったらプロとも既に対戦できてる。

ロボコンはＮＨＫで番組組まれるからイベントとしてはあれ以下ってことでしょ？
プロ棋士に金払うにはテレビで番組組めるレベルのスポンサー必要じゃない？

プロはもうソフトに勝てないよ。当たり前じゃん。
さっさと戦って玉砕しろよクズ。勝敗至上主義で
きた以上、それが宿命だろ。

クズニートが、せいぜい掲示板の中だけで偉そう吠えてな。

プロに勝てるか？　って問題と
羽生に勝てるか？　って話はまた別次元の話だしなぁ。

おれ的には７大棋戦なんかより、
はるかにプロ対ソフト戦に興味がある

年間最大の将棋イベントは、コン将棋選手権。
俺的には

>>631
今年の世界コンピュータ将棋選手権で５位以下のソフトばっかじゃん (^_^;)

激指、Bonanza、AI将棋、新東大将棋

今年

1位　：　６勝　：　GPS将棋
2位　：　６勝　：　大槻将棋
3位　：　５勝　：　文殊
4位　：　４勝　：　KCC将棋
5位　：　３勝　：　Bonanza
6位　：　２勝　：　激指
7位　：　１勝　：　YSS

弱いソフトばっかの合議では「船頭多くして船山に登る」だよな。

お前らは、なんだかんだ言っても将棋が好きなんだろ？
だったら、プロがソフトと指さないって決めたんだから、それでいいじゃないかｗ
もし、対戦してプロがはっきりとソフトに負けたら、将棋は衰退こそするけど
繁栄はしないんだぞ？ｗ
将棋と言うゲームをなくせと言ってるなら話は別だがｗ

コンピューターは、プロと対局するトップアマの平均レベルにある、
と思われるよね？

すると、ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html　の
レーティングでコンピューターは 1390といえなくもない。

ところで、レーティングで240上回ると、勝率が８割程度。

すると、1630くらいのプロ棋士、たとえば、藤井猛九段（1632）
が対コンピューターとの勝率が大体８割。

つまり、藤井九段がコンピューターと５番勝負をやったら、
４勝１敗になっておかしくない、ということになる。

>>642
コンピュータ選手権の2ヶ月前に行われたのだから仕方ないでしょ。
今度はGPSで学生アマに挑戦したらいい。

プロなんて平均年収は並の会社員の2/3くらいしかない哀れな連中。
茶碗を取り上げてやるなよ。将棋しか能がないんだから（ソフトには
勝てないけど）。

俺はプロの人たちは人柄も良く、ファンを大切にするいい人々だと
知っているので、いじめないでやって欲しいと思う。

ソフトに勝てないのは人間の能力の限界だから仕方ないよ。ここ
で虚勢張ってるプロ関係者は生活防衛上、悪くないと思う。

でも、2ちゃんねるでこんなに必死なところみると、もう本当にやば
いんだな。

最近は思考がうまくまとまらないという人が多いな。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

>>650
いいことを考えた

土壌（Soil）から硫黄（S）を取り除いて油（oil）を生産する

>まずはアマ強豪に10連勝ぐらいして力の差を見せ付けてから、「プロを出せ」でしょ

これは概ね正しい。
先ずはアマとの対局を増やすべき。

＞＞６４５
「将棋が好き」を「プロ棋士が好き」と置き換えるのは、詭弁のテクニックのひとつですね

>>646
知ってるよ
それを承知で、全勝できるかのような言い方が気に喰わない

ソフトはC2クラス。ココまでは順調。
B、Ａクラスにするのが大変。まだ2合目ってとこだろう

ボクサーは拳銃との対戦を避ける卑怯者のスレはここですか？

>>645
> もし、対戦してプロがはっきりとソフトに負けたら、将棋は衰退こそするけど

チェスは衰退したのかよ？

>>649
> で虚勢張ってるプロ関係者は生活防衛上、悪くないと思う。

１回世界コンピュータ将棋選手権を見にこいよ。

プログラム、大会運営関係者抜かした観客なんて、
笑っちゃうくらい少ないぞ。

>>655
> ソフトはC2クラス。ココまでは順調。
> B、Ａクラスにするのが大変。まだ2合目ってとこだろう

B2クラスまでは順調に強くなれると思う
その理由は以下の通り
順位戦の昇級が間に合わない若手がタイトルを獲得するケース（羽生や渡辺）を除いて
長年やっててタイトルに縁がないのはB2まで
つまりプロ棋士という集団の中では極めて特別な才能がある訳でないクラスの上限がB2だ
その「プロの中では平凡なレベルの上限」まではソフトも順調に強くなれると思う
問題はその先だ
その先もそれまでと同じペースでソフトが強くなれるかどうか、そこが問題だろう
コンピュータチェスでの経験を見るとその先も一定のペースで強くなれそうではあるが

コンピュータ将棋 対 人間 対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
2009　激指　　　　稲葉聡　　　×
2008　激指　　　　清水上徹　○
　　　　棚瀬将棋　加藤幸男　×
2008　激指　　　　清水上徹　○
　　　　棚瀬将棋　加藤幸男　○

↑ここ見ると、コンピュータ将棋協会あたりに「次回大会のエキシビションでVSトップアマしてくれ」って言うのがいいのかな？

>>660
アマチュアとの対局が少ないと言うよりも、ソフトと互角以上のアマチュアが少ないようだ。
ソフトを互角以上のアマチュアは数人しかいないのだから。

水平線効果

大昔からの課題だが、いまだに根本的な解決はされていない。

評価関数

昔から比べたらだいぶ良くなってるが、それでも「○○という状況だと、○○の価値が高い」みたいな、限定的な価値は考慮されていない

序盤

棋士の棋譜のコピペ

>>663
そこに指摘されている問題はその通りだが、ソフトが棋士を凌駕する上で本質的ではない。

何故ならば、それらの問題は将棋ソフトに限った事でなくチェスでも存在しており、それにも拘わらずチェスソフトは完全に人間を凌駕した実績があるからだ。

つまり、それらは人間の価値観や思考法から見た時に問題と感じられるに過ぎないとも言える。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【暑いのは】鳥取県西部限定スレ 10【店内だけ】 [スロット店情報]

高段でソフトやってるけど、まだ削除されていないぞ。削除されたらHNと最高Rをここで公開するつもり。どこまでRを伸ばせるか・・・・・

ｗｋｔｋ！

もうソフトに勝てないんだろ、トッププロとか言ってても。
所詮ゲーム屋さんでしょ、棋士なんて言ってても。

将棋は日本文化かしらんが、プロの将棋屋なんて文化でも
なんでもないんだから。いらねーよそんな遊び人。

高橋名人とそんなに変わらないよ

>>669
高橋名人はテレビや新聞に出ないよ

高橋名人はハドソンの一社員だったんだけど、
イベントで芸能人を呼ぶと高くつくので、
自分で解説をやってるうち有名になった。
冒険島のゲームオーバー時に復活して続けられる裏技を知らないので、
未だにクリアーした事無いな。
コヨーテの逆走には良くやられたものだ。
つまりソフトが名人を負かすX-dayは近いという事だ。

つまりって言われてもなあ

GPSが近々バージョンウップしそうだ (^o^)

2009/09/23 (Sep 23rd, 2009) †
(近日公開)

主な変更点

•形勢判断の微調整, 詰み探索等での様々な細かいbugの修正
•読み筋中の詰み探索を強化して簡単な頓死は防ぐ
•Linux以外にも、Windows, MacOSX でも、使用メモリの監視を行う。
◦ノード数制限を無視し、{時間、深さ、メモリ使用量}のいずれかが限界に達するまで考えつづける
◦gpsusi は、GUIから指定されたハッシュの大きさに従う => 大きな指定の方が深く読める (対局に不具合があるため300MB以下の指定は無視する)
•gpsshogiの細かいオプション追加 --sleep-at-exit, --node-count-hard-limit (ノード数指定で対局), --eval-randomness (主に合議向けに形勢判断に乱数を加える)
•ソースコードをUTF-8に変更

まともに戦ったら、もうプロに勝ち目はないな。

数値化できる問題だから、計算力を比べているようなもの。
そうなら人間がPCに勝てるわけがない。

そういうふうに開き直ればいいんじゃないの、連盟は。

往生際が悪いとはこの事だな。

プロがコンピュータに負けると・・・
将棋のプロは、そろばん世界一みたいな感じの存在になるのかな？
そろばんのプロとかプロ暗算士が存在したかどうかも良く知らないけれど。

普通に考えて、新聞社にも道義ってもんがあるから、自分とこに
全面的に依存してる将棋連盟に契約完全打ち切りを伝えるには、
多少の猶予期間を設定するだろう。

そんなすぐに棋士が失業して路頭に迷うことにはならないはず。

しかしだんだんと滅びていくだろうな。連盟にしたって、将来
にわたってこんな多数の棋士を飼育できるとは思ってないので
はなかろうか。

ちょっと多すぎるんだよな。30人くらいに縮小したらこの先生
きのこれるだろう。

だから、チェスのプロがどうなったのか、ちょっとは調べてみろ。

脳内願望と現実の区別が付かないのなら、病気だぞ

ちょっと前までは、カスパロフのようなトーナメントプロがいたが、
全滅して、みんな兼業、あるいはレッスンプロやチェスライターになるんですね。

ソフトが徐々に強くなり、ソフトより弱い棋士から順番に失業するだろう。

>--eval-randomness (主に合議向けに形勢判断に乱数を加える)

もっと強いソフトができて、最強ソフトベスト10による合議で指し手を決め
たら、名人でも敵わなくなるだろう。

GPSが形勢判断を誤ったが、すぐに克服する事だろう。

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/

>>677
先生きのこ・・・まで読んだ

奨励会６級ぐらいから初めて、
昇段規定に沿ってやっていくのが真っ当なやり方。

棋士全員に死亡フラグ立ってるね

>>684
それで、新しいソフトやバージョンアップすれば
一からやり直しってか？

プロは数年前まで駒落ちで勝負してたが
最近は平手でなければ勝負しなくなった。
コンピュータはプロＣ級レベルの棋力はある。
数年後にはＢ級、１０年後にはＡ級・名人レベルに達する。

いまでもソフトには致命的な欠陥が残ってるんでしょ
徹底的に研究して弱点を突く指し回しをするか
最新研究にはめるかすれば、どうにかなる段階だろうけど
プロもそこまでしようとはしないか

それにソフトが強くなったといってるけど
近年のはハードの進歩に頼ってる印象が強いね
チェスみたいに本気だしてスパコン持ち出してきたら
どんだけ強くなるのか見てみたくはあるが
そんな金もないだろうし

要はプロもソフト開発者もどっちも本気でやろうという感じじゃないんだよな
いずれは抜けるだろうから無理しないでPCレベルでの
ハードの進歩を待つという感じ
しばらくは膠着状態が続きそうだね

近年はソフトが進化した印象
ボナンザ以後ね
長らく続いた御三家ソフト時代が終わった

天才プログラマーが趣味でやってるのが今の将棋ソフト開発。
大手企業や大学が資金投入してやったら数年で名人を超えると思ふ。

>>688
> 近年のはハードの進歩に頼ってる印象が強いね
ここ数年のハードの進歩は大したことはなく、
ソフトの進歩が著しい。
あまり適当なことを書かないように。

>>689
御三家＝森田将棋、柿木将棋、金沢将棋

>>691
具体的にどのあたりがソフトの進歩？
ボナンザ以降明確に変わったという印象は受けないが
GPSもなんかプログラムが肥大したわりにそれほど強くないが
PCのスペック次第でほかの上位ソフトと
入れ変わる程度の差程度しかないじゃん

チェスのトッププロの年収
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2665477.html
＞チェスの選手は基本的にみなアマチュアです。

多分チェスは元からそうだったんだろうけど将棋もチェスみたいになるなら
社会保障が完備された組織としての将棋連盟はなくなるな。大会と賞金だけになる。

賞金だけで生活できる職業プロはチェスでも１００人程度らしいから、
仮に将棋で１０分の１とすると将棋一本で生活できる人間は１０人程度になる。

>>693
横レスだが、>>691はボナンザの登場がソフトの大きな進歩につながったという主張だと読んだが。
そしてそういう主張ならば、その通りだと思う。

ボナンザ登場前は、評価関数は手作りが基本だったから、開発者の棋力がソフトの能力を左右していた。
何故ならば、ソフトが読める局面数は開発者より遥かに上でも、どの局面が良いかを判断する評価関数を開発者が手作りしている以上、
開発者の棋力というか将棋センスが評価関数にそのまま投影されてしまい、開発者より桁違いに強いプロ棋士に勝つなんて事は夢のまた夢だった。

ボナンザは評価関数を決める数百のパラメタの値を膨大な棋譜から自動生成するという方法を採る事によって
開発者の保木さん（級レベル）を遥かに凌駕する（保木さん自身の棋力ではボナンザが指す手の良否が判断不可能な）レベルに到達できた。

これは将棋ソフトにとって画期的な事件だったと思う。
そして、事実、ボナンザの登場から将棋ソフトの棋力向上が加速したように見える。

>>690 まったくだな。今のソフトは趣味の産物。で、プロを超える
強さまできている。ここがすごいところ。

連盟もさっさと白旗あげておいたほうが共存につながると思うぞ。
意地張ってると見苦しいばかりか呆れられてファン減らすね。

連投すまんが、連盟は対局禁止を通達するだけでなく、何らかの
見解を示すべき。勝てる勝てないの前に、だ。たとえば将棋とい
うものは勝ち負けのゲームじゃなくてもっと人間味があるものだ
とかなんだとかそういうことで。

誰よりも勝敗にこだわるべきといい続けた米長会長にはそういう
つもりはないだろうけど。

プロがソフトに勝てなくなったことは連盟が一番知られたくないことだろうな。どんな卑怯な
ことしてでも対戦からは逃げ回るだろうな。まさに生き恥。

でもＧＰＳでプロの指してを予想する企画なんかが行われてるからあまり意味なくね？
実況でもソフト使いながら見てるやついるし。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
GPSバージョンウップ！

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9

GPSあればプロいらね

そか？弱かったぞ

先手：人間
後手：gpsshogi (smp) r2130
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５二金右 ▲５八金左 △３三角
▲７八銀 △５三銀 ▲６七銀 △２二玉 ▲５六銀 △１二香
▲４五銀 △４四歩 ▲３四銀 △２四角 ▲２五銀 △３三角
▲６五歩 △４三金 ▲７七角 △４五歩 ▲６六角 △８五歩
▲１四銀 △同　香 ▲３三角成 △同　玉 ▲１五歩 △同　香
▲同　香 △１四歩 ▲同　香 △８六歩 ▲同　歩 △５五歩
▲１一香成 △８六飛 ▲８七歩 △同飛成 ▲８八香 △７六龍
▲７七歩 △１六龍 ▲２一成香 △１七歩 ▲１九歩 △３二銀
▲１一角 △４二玉 ▲２二角成 △３三銀打 ▲１一馬 △８七歩
▲同　香 △８六歩 ▲８二歩 △８七歩成 ▲８一歩成 △６六香
▲６七桂 △同香成 ▲同　金 △１一龍 ▲同成香 △１六桂
▲３九玉 △３四銀 ▲２六桂 △２八角 ▲４八玉 △１九角成
▲６六金 △２八桂成 ▲５五金 △５四歩 ▲５六金 △３八成桂
▲同　金 △２九馬 ▲３四桂 △同　金 ▲２六桂 △４四金
▲３六香 △５五歩 ▲４五金 △同　金 ▲１二飛 △５六桂
▲同　歩 △５七銀 ▲同　玉

まで105手で先手の勝ち

先手：人間
後手：gpsshogi (smp) r2130
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八飛 △３二飛
▲２八銀 △６二玉 ▲４八玉 △７二玉 ▲３八玉 △８二玉
▲４八金 △７二銀 ▲５八金上 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３七銀 △３四飛 ▲７八銀 △５二金左 ▲７七角 △４二銀
▲６七銀 △４四歩 ▲５六銀 △４三銀 ▲２八玉 △５四銀
▲４六銀 △４五歩 ▲同銀左 △同　銀 ▲同　銀 △３九銀
▲１八玉 △４八銀成 ▲同　金 △５五角 ▲３七歩 △８四飛
▲８六歩 △３三桂 ▲５六銀 △４四角 ▲７五銀 △９四飛
▲９六歩

まで49手で先手の勝ち

ぷろじゃなくても勝てるｗ

人間の負けやん

負けなのか
手順教えてくれ

>>703は
△５六金 ▲５八玉 △５七金打 ▲４九玉 △６七角 ▲５八銀 △同　金
▲同　飛 △同角成 ▲同　玉 △６六桂 ▲６九玉 △４九飛 ▲５九桂 △７八と

>>704は投了するような状況じゃないだろ
多分、メモリーの割当てが不足してて十分考慮出来てないんじゃねえのか
メモリー1、2GBとか割当ててやらんとまともに動かないっぽいぞ

弱いとか、まともなPC買ってからほざけよw。あ、買えないんだったらごめん。

>>702
>>703
>>704
こんな釣りに引っ掛かってちゃダメだよ (^_^;)

アメリカの大学生の間で「頭の良くなる薬（リタリンなど）」が流行　将来は試験前にドーピング検査が必要になる可能性も

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1254643839/

結局、プロいなくても誰も困らないからなあ。強ったから存在価値あったけど、
ソフトに勝てない現状では完全に無用になりさがったな。

ほんと、主観でもの語る人間多いよね〜（‐ｏ‐）

プロの存在意義否定するニートが多くてこまるわほんと(^_^;)

>>712 馬鹿かこいつw　社会のダニみたいな“プロ“より他の社会人のほうが
ずっと有益ってわかんねーのかww

ソフトに勝てない“プロ“なんてそれこそ無意味の極み。無意味な人生送って
るよなあwww

数万円でプロ棋士を派遣してもらって、
「ソフトに勝てなくて困ってます。どうか勝ち方の見本を見せて欲しい。」
とプロ棋士に頼み込めば、対戦してもらえますか？

>>712の知能の低さに噴いた。プロってニートと何が違うの?役に立つの?
アマチュアが片手間に作ったソフトに勝てないとか、存在価値以前の話。

>>714 それいいな。真っ青になってガクブルして漏らしそう、ゴミプロ先生。

プロ棋士は、現在NHKその他でソフト以下なのを全国にさらしてるが、
平気みたいだぞ。

>>711
ババやイノキは戦車に勝てないと思う

>>718
越中さんなら勝てるけどな！

今日現在ですでに　最新ソフト＞トッププロ
すでに気づいているプロもいるだろうがプライドが邪魔をして絶対認めないだろね
なにせ自分らの生活（収入）に大打撃を与えることは明白だからさ
チェス界と同じ境遇になりたくないとういのが本心だろ
頭脳ゲームというのは人間が一番優れているという大衆の認識が崩れたら終焉だよ
だからプロ棋士らはそれをはっきり大衆に証拠を残さない方針（ソフトと対戦しない）なんだろ

だからソフトはまず学生アマを倒せよｗ　今度はGPS使ってさ。
ソフトvsアマは、今年に入ってソフト側の2連敗が現状なんだってば。
学生アマに2連敗中なんだぜ？半年前にやってさ。

まずはアマ強豪に10連勝ぐらいして力の差を見せ付けてから、「プロを出せ」でしょ

>>721 関係者必死だなwwwww
おまえの主張なんか誰も聞いてねーよばーか

>721は知障。スルーでおk

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【暑いのは】鳥取県西部限定スレ 10【店内だけ】 [スロット店情報]

プロ、いらないよねえ。もともと社会的に不要なゴミ人間だったけど、ソフトに勝てなくなって
からはゴミ度に加速かかってるよ。なんのために生きてるんだろ、ゴミなのに。

プロの最後の存在価値：ソフトが人間を超えたことの証明

プロ連中は死ぬ気で逃げ回るだろ。もう勝てないし、今後差は開くばかりだからなあ。

見苦しいねえ。

早いとこ言い訳考えたほうがいいよ、連盟は。

連盟はもう白旗あげてるよ。ソフトに勝てないのは当たり前だから。スポンサーから質問されたら
どうすんだろ。しどろもどろだろうねえwww

ソフトに勝てないゴミプロ棋士を抱える連盟の言い訳：
1. 勝てますよ、対戦はお断りですが
2. 死ぬ気で逃げ回る　← いまこのへん
3. アマ、アマ名人、奨励会、と順序を追って対戦してください。プロはその後ですね。（時間稼ぎ）
4. ﾊｧ？勝てるわけないじゃないですかそんなの。こっちは人間ですよ。最初からわかってるでしょ？

人間同士ならではのドラ（ry
100m走りに車が（ｒｙ

いままでさんざん勝つことが正義みたいに言ってきて、ソフトに勝てなくなったら
急に人間がどうのといい始めるゴミ連盟ってほんと見苦しいな。あー恥ずかしい。

お前ら「去 年 も」言ってたよな、　「ソフトは既にプロを越えた。プロはもうソフトに勝てない」と。
だが現実は>>631だったわけだ。学生アマごときに完敗ｗ（´_ゝ`)ﾌﾟｯ

激指はもう過去のソフトだろ

激指、Bonanza、AI将棋、新東大将棋

今年

1位　：　６勝　：　GPS将棋
2位　：　６勝　：　大槻将棋
3位　：　５勝　：　文殊
4位　：　４勝　：　KCC将棋
5位　：　３勝　：　Bonanza
6位　：　２勝　：　激指
7位　：　１勝　：　YSS

>>688
>いまでもソフトには致命的な欠陥が残ってるんでしょ
>徹底的に研究して弱点を突く指し回しをするか
>最新研究にはめるかすれば、どうにかなる段階だろうけど

数年前に”旅人”と名乗る阿呆がよのような主張をして笑われていた。
研究して弱点を突くのを回避する手法は遙か昔に考案されている。

今時、旅人と同レベルの人がいるとは思わなかった。ｗ

タコスの開発者とソフトの試合して欲しいよね。
北陸先端大の

>>735
>研究して弱点を突くのを回避する手法は遙か昔に考案されている

ここ詳しく教えてほしいな

膠着状態になった際に手待ちを繰り返すと
無理に打開しようとするソフトの弱点って改善されたの？

4. ﾊｧ？勝てるわけないじゃないですかそんなの。こっちは人間ですよ。最初からわかってるでしょ

この結論20年も前に　大山先生が到達してるのが凄いよね　w

ソフトはプロを大駒一枚までは超えてないかもしれないが、負けることはくなったね。

トッププロは角落ちなら神にも勝てる

三段ですがソフトに勝てるとは思えません

昔一度、まだ弱かったボナに勝ったからってのが今後もexcuseになるとか思ってたら
連盟も大概

>741は奨励会員?

プロの先生方も密室でソフトと頻繁にやっているだろう
だから、その力関係はリアルタイムで十分に把握してるよ

将棋連盟「絶対に、公では対局できない」

ソフトとの対局の場を設けようよ　ボナンザとの対戦以降の間隔が長すぎるよ
せめて１年に一回はやって欲しい　今ソフトのレベルがどの程度になったのかわからないじゃん
コンピュータ将棋選手権の勝又先生の解説とか指し手の解説が追いついてないところとかあったし

>>737
膠着状態以前の問題です。

文殊と逆のことをやれば毎回違う手を指してきます。
４種類のソフトの手をランダムに選択すればいいのです。
序盤での分岐点が５箇所だとして、４の５乗で１０２４通りの指し手になります。
１０２４通りの指し手を研究するのが不可能なことは誰でも分かります。

弱点を突こうにも毎回違う手を打ち返すので研究不能。


渡辺竜王は他の棋士と公開されているボナンザの弱点を研究したそうです。
対局に使われたボナンザは、公開しているソフトの改良版だったので違う手を指しました。
そのため渡辺竜王は苦戦したのです。

文殊と逆の手法を使うまでもなく、事前にソフトの研究をしても役に立たない可能性が高いのが現状です。


>いまでもソフトには致命的な欠陥が残ってるんでしょ
>徹底的に研究して弱点を突く指し回しをするか
>最新研究にはめるかすれば、どうにかなる

徹底的に研究して弱点を突く指し回し　←　１０００通りのの指し手の研究は不可能
最新研究にはめる　←　ソフトをはめる最新研究など聞いたことがない

プロ全員死亡だなw

ボナンザを倒す方法として
端飛車・角道に銀を置いて手待ち　とか有名なのはあるよね
序盤で定跡を外した場合、もしくはマニアックな定跡を選択した場合
ある一定の手を指す可能性はあるよね、もしくはその局面に誘導するとか

例えば矢倉になった場合、脇システムと仮定するよ
ある一定の手を指すと定跡は一通りだけ入っている局面まで誘導出来れば
ソフトの手を限定することは可能だと思う

将棋のプロってあまり向上心いんだな。安逸安泰ばかり考えてんだね。
すっかり失望したよ。

卑怯というなら金をくれ、だなｗ

>>618
> 人間との対決の歴史
>
> コンピュータ将棋の黎明期には、当時のコンピュータの性能もあり、コンピュータがプロ棋士のレベルに達するのは当分先のことだと思われていた。
> チェスソフトのノウハウを応用して最初に将棋ソフトが作られた時代は、アマチュアの初級者にすら負けるようなひどい有様であり、プロ棋士の間では、
> この先どれだけ技術が進歩しても、ソフトはプロどころかアマの上級者（当時のプロ・アマの格差は現在よりもはるかに大きかった）にも勝てないだろうと予想されていた。
> しかし、90年代に入ると技術の急速な進歩によりソフトの棋力が大きく上昇し、ハード（CPU、メモリ）の進歩などもあって、その後はアマチュアの上位層への勝利を狙えるほどになった。
> 2005年には、さらにアマ県代表クラスに到達し、以降、アマの最上位からプロの最底辺とほぼ互角という水準になっていく。
> その年のコンピュータ将棋選手権でのエキシビジョン対局において、同大会の優勝ソフト『激指』がプロ棋士の勝又清和に角落ちながら勝利した。
> また同年冬の第18回アマチュア竜王戦において招待選手として出場した『激指』は決勝トーナメント進出し、そこでベスト16入りを果たした。
> 同年（2005年）の9月には、プロ棋士で北陸先端科学技術大学院大学教授を務める飯田弘之のチームが開発したコンピュータ将棋ソフト「TACOS」が同じくプロ棋士の橋本崇載とイベントで平手の対局。
> 結果は橋本の勝ちとなったが、TACOS は橋本を敗北寸前まで追いつめた[6]。
> この事態を重く見た日本将棋連盟は、同年10月全棋士と女流棋士に通達を出し、連盟に無断で公の場でコンピュータ将棋と対局しないこととした[7]。
> 2006年6月、日本将棋連盟は理化学研究所と共同で「Shogi・Super-Brain研究会」を立ち上げ、棋士が指し手を読むときに脳の活動部位の測定などを行い、また、研究のためのプロ棋士とコンピュータとの対局を行うと発表した[8]。
>
> 研究のためのプロ棋士とコンピュータとの対局を行うと発表した
>
> 研究のためのプロ棋士とコンピュータとの対局を行うと発表した
>
> 研究のためのプロ棋士とコンピュータとの対局を行うと発表した

>>619
>
> 「Shogi・Super‐Brain研究会」発足
>
> 　日本将棋連盟では「Shogi・Super-Brain研究会」を発足させることとなりました。
> これは将棋界のみならず、世界的な脳科学者注目のものとなることを期待しております。
> 更には、コンピュータとプロ棋士との対局という画期的なイベントも含まれるものです。
> 　いくつかの分科会、プロジェクトチームを作る予定でおりますが、このたび同研究会の主軸として運営委員会を設置し、第１回委員会を開催する運びとなりました。
> また同委員会委員は下記の方々に決まりました。
>
> 【趣旨と目的】
> 　何年かかるかはわからない。
> しかし将来いつかは、人間の脳の働きをすべて理解することが可能になる日が来るものと信じている。
> 現在の我々がなすべきことは、その最終目的に向かって一歩ずつ前進することだろう。
> 我々研究会の最終目的は、従って、人間の頭脳のメカニズムを解明すること（もしくはその目的に寄与すること）である。
> 脳の働きを理解しようとするプロセスは、脳科学の分野のみならず、他の分野に多大な影響を与えることになるものと思われる。
> より具体的には、ロボット工学、医学、コンピュータ学、心理学、社会学、教育学、老人学、などが考えられるが、まだまだ多くの分野との関連があるはずである。
>
> 　将棋のプロ棋士が着手を決定するプロセスの測定は、脳科学分野における興味ある研究課題である。
> 特に高段者の思考過程を究明することは、人工知能の完成に向けて大いなる手掛かりを与える可能性がある。
> この点において将棋連盟は脳の研究グループに対し、実験材料となるプレイヤーの協力を基本的に了承し、今回の研究会発足となった次第である。
> ここにおいて我々は、より具体的、短期的な目的として、将棋棋士の思考過程を媒介とする脳の働きを可能な限り解明し、各分野への応用を試行してみたいと考えている。

>>620
> あれ？
>
> 金関係無しに、研究のためにコンピュータと勝負するって明言しているね？
>
> なんで棋士は逃げ回っているの？？







>>620
> あれ？
>
> 金関係無しに、研究のためにコンピュータと勝負するって明言しているね？
>
> なんで棋士は逃げ回っているの？？







>>620
> あれ？
>
> 金関係無しに、研究のためにコンピュータと勝負するって明言しているね？
>
> なんで棋士は逃げ回っているの？？

強い相手には戦うことなく背中を見せる。これって卑怯じゃないの?

だから金出せよｗ

棋士も現在の金が全てって風潮に浸りきってるんだな
もう将棋指しって呼んだほうがぴったくり来るな

> あれ？
>
> 金関係無しに、研究のためにコンピュータと勝負するって明言しているね？
>
> なんで棋士は逃げ回っているの？？

> もう将棋指しって呼んだほうがぴったくり来るな

「ゲームおたく」がいいと思う

> 「ゲームおたく」がいいと思う

シンプルに「ゲーマー」でいいかな

金払えよ乞食ｗ

> あれ？
>
> 金関係無しに、研究のためにコンピュータと勝負するって明言しているね？
>
> なんで棋士は逃げ回っているの？？

乞食って金をめぐんでもらうほうでは。

つまり、この場合（ゲフゲフ

>>700
何かGPSが弱くなったような気がする。バージョンダウンか？

訪れるか将棋界「Ｘデー」
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/090726/shg0907260730000-n1.htm

>>746
おいおい
もう少しまともな方法かと思ったらずいぶんいい加減なんだな
仮に4種類の指し手をランダムで選んでいくとしたら
かなりのごみ手が混ざることになると思うが
そもそも4種類のソフトを使うとかやること自体が違うだろw
1種類のソフトで何とかできないのかよ

ソフト使い分けてるのはソフト指しがばれないようにだろ?
強さとは無関係な話だね。

将棋しか能のない人間が将棋で家庭用パソコンに勝てなくなったら生きる価値あるの???

>>765
>仮に4種類の指し手をランダムで選んでいくとしたら
>かなりのごみ手が混ざることになると思うが

４種類のソフトはそれぞれアマトップクラスの棋力があるのに何故ゴミ手が混ざるのか？
４種類のソフトがそれぞれ最高と評価した手のどれかを選択するのだからゴミ手はない。
全く意味不明。

>>765
GPS将棋 Bonanza 激指 YSS それぞれに局面を分析させてランダムに選択すると、どのような理屈でゴミ手が混ざるのか説明を頼む。

>>769
> GPS将棋 Bonanza 激指 YSS それぞれに局面を分析させてランダムに選択すると、どのような理屈でゴミ手が混ざるのか説明を頼む。

羽生様と俺の手をランダムに選択すると、ゴミ手が混ざる。
それは俺の手がゴミ手だからだ。

1位　：　６勝　：　GPS将棋
2位　：　６勝　：　大槻将棋
3位　：　５勝　：　文殊
4位　：　４勝　：　KCC将棋
5位　：　３勝　：　Bonanza
6位　：　２勝　：　激指
7位　：　１勝　：　YSS

この場合、GPSが羽生様。YSSが俺に相当する。

>>770
ジョークとしては７０点位だ。

>>765にどのような理屈でゴミ手が混ざるのか説明してもらいたい。

>>770
GPS将棋 Bonanza 激指 YSSは５月の大会のソフトではなく、
その後改良されたソフトとするので５月の時点での棋力ではない。

>>765
羽生４冠　渡辺竜王　久保棋王　深浦王位の４人に次の一手を考えてもらって、
その４手の中からランダムに１手を選ぶとかなりのごみ手が混ざるのか？

>>773
その手は純粋羽生の手よりもだいぶ劣るであろう

>>773
しかも、この場合だと「ある布石をしいた作戦」の場合、
布石が理解できないと
布石を壊されてしまって
布石の意味がなくなる

「布石」なんて書いている時点でお前は論外

>>774
純粋に次の１手としてそれぞれの棋士が考えたのだから、少なくともゴミ手は含まれない。

どうであれ４ソフトが答えを出した次の１手の中から１つを選ぶと、かなりゴミ手が混ざる理屈が分からない。

1位　：　６勝　：　GPS将棋
2位　：　６勝　：　大槻将棋
3位　：　５勝　：　文殊
4位　：　４勝　：　KCC将棋
5位　：　３勝　：　Bonanza
6位　：　２勝　：　激指
7位　：　１勝　：　YSS

YSSがゴミだと言っている

それでもゴミプロには勝っちゃうんですね、わかります

何このスレ
要するにソフトに負けるプロはいなくなっていいってこと？
もう少しすればソフトが強くなってトップを追い越して
スポンサー撤退→プロ棋士減少→将棋板過疎化→このスレ含めた糞スレ終了
で基地外オタやニートどもが減るわけだ、いいこと尽くめじゃんwwwwww

>>780
オマエが一番キモそうだな。

>>781
ニート乙wwwww
反論できないから個人攻撃ですね
分かります

何でそんなに頭悪そうなレスするの

コンピュータがトップを追い越しても、次は逆にコンピュータから手を盗めるから、
５年くらいは勝ったり負けたりである程度コンピュータと戦えるはず。
現在のトップアマなんかは既にやってることじゃないのかな？
だからアマがソフトに勝てたりもするし、ネットとソフトでアマの棋力は向上したはず。

今どきニート呼ばわりしてるやつってどんだけ知能低いんだろ。

プロのゲーマー（あ、自分達では棋士wとか呼びあってんだっけw）
よりは世間の大半は世の中の役にたってる。棋士wってなんの
役に立つんだろう。

いまやソフトに勝てないことくらい情弱以外には知れ渡っている
のに、生きてて恥ずかしくないのかねえ。

いやソフトが強かろうと弱かろうと元からプロなんていらないよ。
将棋は伝統あるゲームで面白いけど、プロなんて最近できたもんだからな。

プロの唯一の魅力は強さだったから、現状ソフトに勝てないの明らかではねえ。

将棋しかできないゴミ人間がこの先生きのこるには…。

その、なんだ。がんばれ。

まあGPSあればいらないね、プロは。
プロは興行とか考えてる時点で不純だしな。

>>786
論旨が一貫してないぞ。ソフトが強いのがどうなんだ？

>>787
プロ棋士の目的を勘違いしてないか。
別に最善手の追及だけが棋士の仕事じゃないぞ。

強いソフトができあがれば一家に一人指導棋士がいるみたいで、
同時に人間のレベルも上がっていいんじゃないか？
ただプロとして食べて行けるかどうかは問題として、
周りに道場や教室がなくても子供たちの棋力が上がるはず。

chess と同じになるだけ
毎日 羽生 渡辺と対戦できるんだからアマからしたら至福の時代

結局プロが困るだけの事か (^_^;)

渡辺対ボナンザ戦から、どう見ても間が開き過ぎだな

公の対戦機会をことごとく潰して、明らかに逃げているわけだ

毎年やっても見る方が飽きるから次やる時はプロ棋士が負ける時でいいんじゃない？
今年か来年くらいが丁度いいんじゃね？

面倒だから時代の前倒しとして、古豪棋士に花道あげれ
谷川なんか負け１号希望聞いてみたいな
それで駄目なら、米長大山あたり順番に、そして、順次下げてだれも居ないなら、
中井、石橋ｺ-ｽでだれかに負けてもらえ。
ようは、歴史上最初に負けるという名の汚名が嫌なだけだろうから。
この汚名に金銭的価値（やめる前提棋士）に聞けば指してくれるんじゃないのか？
それともこの業界では、ソフトへの負けは殺人や強姦で逮捕と同じレベルの話なのか？

チェスでカスパロフが戦ったのはIBMの特製スパコンだったが、
将棋はそこらに転がってるノートパソコン。

これに勝てないことが明るみに出たらかなりの衝撃になるよ。
プログラムした天才は大手ソフト会社から高給オファーだな。

ヨネさえ死んでしまえばすぐに実現しそうだけどな。
渡辺、羽生、森内なんかは興味持っていそうな気がする。
問題なのはトップ棋士よりもうソフトに勝てない連中だろうな。

それもどうなのかな？既に負けてそうな知名度のない棋士に負けさせると、
羽生とかの本当のトップ棋士が負けた時のインパクトが半減する気もするけど。

チェスは順次弱いやつから潰していったのかな？

>>160
聞かない名前だなと思ったら、一次予選全敗ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>1
もし101手目２八同銀ではなく同馬だったら、Bonanza に勝ちがあったかもしれない。

ないです。
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/1977e7817f440550ab9dc476697998f8

▲同馬には△同歩成▲同玉と進みます。ここで△２七飛と打ちます。
�@▲３八玉は△７七飛成で△４六桂や△６六角と出る手があるので受けがありません。
�A▲１九玉には△４六角(△２八歩でも寄り)▲２八歩△同飛成▲同銀△２七歩

てか　Bonanza対渡辺竜王戦で△３九龍ってきってくる手を読めてるソフトある？
最新のGPSなら読めてるの？どのソフトでも読めてなかったんだけど読めるようになりましたか？

>>799
モンテカルロ

勝てば官軍だな。日本の戦後の歴史も勝った側の都合で作られた。今度は立場が逆転するのに・・・・・

ともかく対渡辺戦の時のボナからコンピュータ将棋のトップは角一枚分は確実に強くなってる

>>799
＞てか　Bonanza対渡辺竜王戦で△３九龍ってきってくる手を読めてるソフトある？
ないでしょ。
もしかして「この手を指せない限り、
ソフトはプロに勝てない」とか言うつもりですか？

ソフトが強くなっても、人間には指せてソフトには指せない手は
あるでしょう。

>>803 プログラミングの基本をまったく理解できていないんだな。
そんなのないから。
ソフトがプロに負けるとか、いまどきありえないことがなんで
わからいの？教育水準の問題かねえ。

今でも羽生はソフトが1秒で見つけられる寄せを逃しまくりだからな。

将棋棋士がソフトにかなわなくなったら
研究や指導面で生きていくしかないが
指導っていっても、
ソフトが常に最善手を見つけて指してくれるわけだから、
終局後、人間がうった悪手をソフトに指摘してもらって
最善手での変化をみせてもらって感想戦すれば
もう人間いらないよね。

>>804
＞プログラミングの基本をまったく理解できていないんだな。
＞そんなのないから。
将棋のプログラムを１行でも書いてみから言いな。

>>807 “将棋のプログラム”というモノ言いに匂うものを感じた。
悔しいのはわかるけどねえｗｗ

プロ棋士とかその付属品って無意味な人生歩んでるな。
円周率の人力計算に生涯をかけたのと同じくらい馬鹿みたい。
進歩が理解できないんだなｗｗｗ

807はしつこく粘着してる知障だろjk?
プロ棋士よりプロ雀士のほうが余命長いんだが、この件は言うまでもないか。

人間が計算でソフトに勝てるとかキチガイかよ。
無理無理無理無理無理。

オラオラごみプロ。ソフトと対戦しろよカス。

>>811
プロは将棋を商売にしているからプロなんだよ。
そんなにソフトとの対戦見たければ、あんたがお金出せ。
2chで募金でも企画しな。

いや、どうみても釣りだから。

ソフトが見出す最強の初手は　▲１六歩 　になるはず

>>814
アホかゴミが

>>815
アホはお前だろクズ野郎

>>816
ああ？お前友達いないだろ？

第三者から見て>>815が悪いと思います

>>803
＞ソフトが強くなっても、人間には指せてソフトには指せない手は
あるでしょう。
だからまだソフトが弱いところがあるんじゃん　あの龍きりで渡辺竜王は勝ちを読みきってるのにソフトは後の展開が全然読めてないというか自分の方がまだまだ優勢だと思ってるからな
俺は勝ち負けにはそんなにこだわってないけど？人間にはどうしてもポカがつきものだし

>>814〜>>818
↑釣られたら負け釣られたら負け釣られたら…

>>819
＞＞だからまだソフトが弱いところがあるんじゃん　
まったくそう。
もうじきソフトがプロを超えたり、あるいはもう超えているかもしれないけど
ソフトはその先にも、当面、改善の余地が残っているね。

プロだから金を言うのは当然で、それは別にいい。

ところで聞くが、俺が貯金の全額750万円を出したら、プロはソフトと対戦
してくれるのだろうか。

かなり信頼できる筋からの情報で、来春X-dayが訪れるらしいぞ。

>>822
> ところで聞くが、俺が貯金の全額750万円を出したら、プロはソフトと対戦
> してくれるのだろうか。

それは結構な大金だな。
渡辺にボナとの対局を頼んだ時に会長の米長が渡辺に言ったのが「勝てば1千万やる」だった筈だ。
（おいおい、負ければゼロかよｗ）

確か渡辺が本（『頭脳勝負』だったかな？）で（多分、インタビューの中で）対ボナ対局の事に触れた時に
上の米長のセリフを書いてたと思う。

今年の５月のソフト大会の時に米長が
来年の秋くらいにやろうかって話をしてたぞ

>>822
C級プロなら５万円でOK

googleが人間、ソフト参加の棋戦を作れよ！

B級プロなら１５万

>>825
> 今年の５月のソフト大会の時に米長が
> 来年の秋くらいにやろうかって話をしてたぞ

来年の秋はイベント盛りだくさんですな。

http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/091005/sty0910051320007-n1.htm

囲碁ソフト、あと１０年で人間を破る？ (1/2ページ)
2009.10.5 13:17
　コンピューターソフト同士がチェスや将棋、囲碁などの“腕”を競う「第１５回コンピュータ・オリンピアード」が来秋、初めて日本で開催されることになり、５日午前、会場予定の
石川県能美市の北陸先端科学技術大学院大学
で調印式があった。注目は、人間の世界チャンピオンに勝ったチェスやオセロに比べ、「大局をみる」人間の方が有利とされてきた囲碁ソフト。今年の同大会囲碁部門では、
新たな日本製プログラムを搭載したソフトが初優勝し、期待を集めている。

プロ棋士の存在は、ＴＶが普及し始めた昭和３０年代後半の紙芝居屋みたいな感じだ。

>>830
紙芝居の変わりにテレビ見たってこと？

棋士の勝負の変わりにコンピュータ将棋の試合なんて見ないよ。

最近わかったこと＞米長はコンピュータ将棋プログラムのことを全然理解できていない
評価関数とかミニマックス評価とかまったくちんぷんかんぷんらしい

プロ棋士は頭がいいとか理解力があるとか論理的思考能力に優れるとかいうのは大間違い
単に将棋が強いだけ。

>>833
> プロ棋士は頭がいいとか理解力があるとか論理的思考能力に優れるとかいうのは大間違い

そんなことないよ。
TACOSなんて二次予選14位（２４人中）だったよ。

>>833
> プロ棋士は頭がいいとか理解力があるとか論理的思考能力に優れるとかいうのは大間違い

棋士が頭いいって、相撲取り最強に似ているかもしれない。

曙太郎

VS　チェ・ホンマン　負け
VS　レミー・ボンヤスキー　負け
VS　リック・ルーファス負け
VS　張慶軍　負け
VS　武蔵　負け
VS　ボブ・サップ　負け
VS　ジャイアント・シルバ　負け
VS　ドン・フライ　負け
VS　ボビー・オロゴン　負け
VS　ホイス・グレイシー　負け

何か真剣師たちの真剣勝負みたいな話になってきたな。結局くすぶりと同じ穴のムジナだったんだね。

俺がソフトぶったおしてやる！とか吠えるプロはいないかな。

あ、無理なんだっけwww

>>836
そもそも今の連盟は当時の真剣師や将棋の腕が自慢なだけのゴロツキ共が自分らの権益を守る為に作った組織。
そして徹底的な弟子制度と部外者を完全排除した連盟経営により、創設者達の真剣師やゴロツキ根性は今の棋士の圧倒的多数に脈々と受け継がれている。ことに内弟子制度で育った世代までは。
だから真剣師のような話になってしまうのは寧ろ当然過ぎるほど当然なのだ。

小学生の頃から毎日将棋漬けのプロ棋士が本業の将棋で
異業種である天才プログラマーにボロカスに負けるのを想像するとワクワクする。

郷田が一言
↓

小池重明の入会を理事会で否決したのもわかるな。大山会長は強かったから反対しなかった。

森雞二八段と小池重明の伝説のアマ・プロ指し込み三番勝負。角落ち、香車
落ち、平手と三番続けて敗れた森雞二八段は、その後すぐに棋聖のタイトル
を取った。つまり小池重明は、タイトル保持者よりも強かったという事？

ソフトが強くなってきてプロ棋士の存在が危ぶまれて来た現在の状況に良く
似ているな。

どこの世界にもプロ並みのアマはいるが、トッププロ並みのアマはいない。

俺への指導対局を不当に拒否した奴全員より強いってことだけはわかった
あとは、どのくらい強いか知りたい
もちろん俺は１円も使う気はない

将棋を推進発展する機関が仕事サボってるから問題なんだろ

http://www.shogi.or.jp/aboutus/summary.html

> 目的・運営
> 目的として「将棋道の普及・発展を図り、併せて国際親善の一翼を担い、人類文化の向上に寄与すること」を謳っています。

人類文化の向上に寄与するんだろ。コンピュータと試合しろよ。

> また、社団法人日本将棋連盟は文部科学省文化部芸術文化課が担当所轄となっております。

文部科学省から金出てるなら、コンピュータ発展に協力しろよ・・・

> 事業概要
> 各種文化団体と提携して、文化運動の推進を図る。

コンピュータと試合しろよ。

未来の将棋の本にどう書かれるのかな？

『楽しい将棋入門』
出版○×社

○章『コンピュータ将棋』

将太くん　　　『ハカセハカセ。ママに「東大将棋２０５１」を勝ってもらったんだけど、全然勝てないよ』
将棋ハカセ　『最近のコンピュータ将棋は強いからね。プロでも勝てないんだよ』
将子ちゃん　『ハカセ。コンピュータ将棋の歴史について教えて！』
将棋ハカセ　『プロ棋士は公式の場でコンピュータ将棋と試合する事をず〜っと避けていたんじゃ』
将太くん　　　『なぜなの』
将棋ハカセ 『△△△△△△』
将棋ハカセ　『プロ棋士とコンピュータ将棋が良い試合ができる
　　　　　　　　　期間というのは１０〜２０年程度じゃった。その間の棋譜がほとんど存在しないんじゃ』
将子ちゃん　『え〜、もったいない』


将棋ハカセ 『△△△△△△』に書くべき文章を教えてくれ

詰将棋の作品をソフトを使って検証するように、過去の棋士たちの棋譜をソ
フトを使って検証する時代が必ずや来る。

文部科学省
大臣官房総務課広報室　御中

　拝啓、時下ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。
文部科学省所管の公益法人:社団法人 日本将棋連盟（連盟）について、
法人の目的の範囲より逸脱した行為が行われております事を御連絡申し上げます。

　昨年１２月に神奈川県・三浦市にて行われました将棋大会「三浦三崎マグロ大会」において、
先般、連盟から独立した、「日本女子プロ将棋協会」（略称：LPSA）
が協賛していることに対して、連盟より圧力行為が行わております様です。

　当時連盟三浦支部に所属していた大会実行委員に対し、
連盟理事立会いの上で「連盟に反する団体と協賛するならば除名する」との通告が有り、
また同時期に行われました、連盟全国支部連合会会長会議においても、
「連盟の意に反する他団体」への協力を排除する旨が会長より強く要請され、
　「女流問題については、社団法人日本将棋連盟と別の団体が相対することがある。
　日本将棋連盟は将棋の総本山である事は理解していただき、他の団体がきても
　日本将棋連盟を支持していただきたいとおもいます。」との議事録が有ります。

　大会実行委員会は三浦市等の関係後援者の立場、いままでのマグロ名人戦の経緯をふまえ、
予定どおりに大会を実行し、LPSAが協賛者として活動し、大会は順調に終了することが出来ました。し
かし、除名の話は消えることなく続き、三浦支部は「除名されるくらいならば」と会費を納入せず、自
然退会との形で解散し、新たに横須賀支部として現在に至ります。

　日本女子プロ将棋協会については、日本将棋連盟より正規な手続きに基づいて独立し、
あくまで日本将棋連盟と同等の友好的な団体として、連盟も認めている団体です。
連盟の設立趣旨が将棋の普及である事から鑑みても「連盟の意に反する他団体」であるとは
考えられず、日本女子プロ将棋協会と協力して普及活動を行う事も、
連盟の方針の妨げになるとは考えられません。
しかし、「三浦三崎マグロ大会」においては他に該当する共催団体が無い事から、
連盟内部にて何らかの事実誤認が生じているものではないかと推測されます。

将棋連盟って人間のクズの集まりなのでしょうか？

大の男が寄ってたかって、か弱い女性に対してやることじゃないな。

>>851
スレタイ通りの卑怯者らしい行いじゃないかｗ
さすがはゴロツキや真剣師の集まりだけのことはある。

イチローは200km/hのピッチングマシーンと対決しないし
ボルトはカール君と対戦しないし
ミノワマンはライオンと戦わないし
みんなみんな卑怯者だぉ

その点日本人と戦う亀田はえらいぉ

>>853
> イチローは200km/hのピッチングマシーンと対決しないし

怪我したら大変

> ボルトはカール君と対戦しないし

数値比較だけですんでしまうので直接対決する必要がない

> ミノワマンはライオンと戦わないし

下手したら死んでしまう



将棋連盟は『ShogiSuper-Brain研究会』で『コンピュータと対決する』と明言している。
将棋でのコンピュータによるトッププロ超えというのは、コンピュータの歴史の１ぺージを飾る大事なイベントなのに、
こともあろうか、文部科学省に関与している機関がそれを妨害している。

>>849
政権交代でどうなるか楽しめそうですな

つい最近、文化庁から将棋の普及活動に金が出たって話があっただろ
予算の見直ししてる中、将棋の普及なんかに金使うなよｗ

社団法人って非営利目的 OR 公益のための存在でしかダメじゃん。


金儲けしたいなら『株式会社』に就職しろよ。

　米長会長「公益法人になると税金面で優遇されたり財産も持てます。一般社団法人だと相当に厳しいので、
どうしても公益でないと困るのです。公益とは特定の人だけのためでなく、広く国民のために役立つこと。
プロ棋士のみが得をする、利益を享受する等は認められない」

米長邦雄会長、将棋連盟改革断行へ“不退転の一手”：社会：スポーツ報知より



金儲けしたかったら、将棋連盟から抜けて、『株式会社将棋』って会社を作って、そこで将棋をネタに金儲けしなさい。


公益法人なら、公益法人らしくしなさい。

将棋って終わった競技だよな。残念だけど。

厳密にはまだ終了（トッププロがソフトに全く勝てなくなる）ではないが大局的には終わった競技だな
終了までの時間がもう目の前に迫っているということだけは確かでしょうな
早くて1〜2年、超最大限プロの肩を持ったとしても5〜10年だろね

将棋が衰退したのは、時代の流れもあるし、
将棋発展をになっている将棋連盟の責任も大きい。

なにしろ『将棋発展をになっている』だから。

小池重明の時もそうだったけど、
自分たちより得体の知れない強いやつが現れると大慌てだな。
ましてや分かれて別の組織でも作ろう物なら
ネチネチ潰しにかかるぞ。

他に何一つの取り柄もない人間が、それを機械に乗り越えられたら本当に
レーゾンデートルが危うい。機械化で職人滅亡、は世の常。

連盟が既得権益死守に必死になってる姿は見苦しいの一言。後世の笑い
ものだな。あー恥ずかしい。

ここでプロ棋士を叩いているのは、
将棋を職業にしている棋士に嫉妬している奴らじゃない？

>>864
ヒキオタニートがなんとかプロ棋士を廃業させようと
必死にネガキャンしてる感じだな。

底辺のやつらは考えることが醜い。

金儲けしたかったら、将棋連盟から抜けて、『株式会社将棋』って会社を作って、そこで将棋をネタに金儲けしなさい。


公益法人なら、公益法人らしくしなさい。

大山先生が生きておられたら、こんな事にはならなかったでしょう。

>>865
プロ棋士も底辺は年収かなり低いと思うけどなぁ

>>864
おいらは通りすがりの将棋プログラマだが、将棋ソフトが弱かったときは
プログラミングのプの字も理解していないド素人のプロ棋士さん達が、
俺の生きてるうちにソフトに負けるようなことはないと思ってか、さんざバカに
したようなことを上から目線で言ってて、かなりむかついた。

>>869
捲土重来ですか？

「ソフトに負けたら引退する」

さっさとソフトとやれよプロ。負けるとこがみたいわけではない。
人類の進歩が見たいんだ。

もはやソフトは人間には負けない。これはすごいことだ。

本音では　プロ自身も　ソフトと戦ってみたいはず。　ソフトが名人になってもそれは負けを認めろ。その後ソフトにプロはまた挑戦したいはず今度はソフトに勝てる人間が天才になるかもしれない。いずれにしろ新たな局面に突入した。
もっと気楽に対戦してみてくれよ。

>>868
このスレに常駐しているニートに比べれば
プロ棋士は底辺でも雲の上の存在だろ。
労働時間も短いし。

朝青龍とブルドーザーを対決させろよ！！

逃げ続けるのはなさけねーな　www

>>874
> このスレに常駐しているニートに比べれば

底辺としか比較できない棋士かわいそす・・・

>>869
> おいらは通りすがりの将棋プログラマだが、将棋ソフトが弱かったときは
> プログラミングのプの字も理解していないド素人のプロ棋士さん達が、
> 俺の生きてるうちにソフトに負けるようなことはないと思ってか、さんざバカに
> したようなことを上から目線で言ってて、かなりむかついた。


ボナ出る前は、コンピュータ将棋開発者でさえそう言っていた。

棋士が特殊な事を言っていたわけではない。