低級脱出のための将棋勉強法13

低級タブで伸び悩んでいる人のスレです。
上級者の経験談等も歓迎

■前スレ
低級脱出のための将棋勉強法12
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244720090/

■関連スレ

勉強になった将棋良書教えてくださいPart2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227995697/

▲将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽59
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1249273700/

【将棋】級位者用　棋譜診断スレ part23
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247265847/

初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1241540100/

■おまけ
受験勉強風に将棋を勉強するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1230613447/

■棋書スレより、初級者向けおすすめ棋書■

【戦法】　　　「勝つ将棋　攻め方入門」中原誠（監修）池田書店
　　　　　　　「なんでも中飛車」　森下卓　創元社
　　　　　　　「ホントに勝てる四間飛車」「ホントに勝てる振り飛車」「ホントに勝てる穴熊」先崎学　河出書房新社
　　　　　　　「四間飛車を指しこなす本」　藤井猛　河出書房新社

【手筋】　　　「米長流必ず勝つ基本手筋」　米長邦雄　有紀書房
　　　　　　　「谷川流攻めの手筋」　谷川浩司　有紀書房
　　　　　　　「端攻め全集」　大内延介　日本将棋連盟
　　　　　　　「歩の徹底活用術」　小林健二
　　　　　　　「こども将棋強くなる指し方入門」　中原誠（監修）池田書店
　　　　　　　「将棋・ひと目の手筋」　週刊将棋編　渡辺明（監修）MYCOM将棋文庫

【詰め将棋】「１手詰入門ドリル」　椎名龍一　池田書店
　　　　　　　「１・３・５手　こども詰め将棋入門」　中原誠（監修）池田書店
　　　　　　　「ラクラク詰将棋　基本手筋集」　日本将棋連盟
　　　　　　　「詰め将棋１手・３手・５手」　勝浦修
　　　　　　　「３手詰めハンドブック」　浦野真彦　日本将棋連盟

【次の一手】　「ラクラク次の一手」　日本将棋連盟
　　　　　　　　「勝つ将棋　指し方入門」　中原誠（監修）池田書店

【囲い崩し】　「寄せの急所　囲いの急所」　佐藤康光　NHK出版

【終盤】　　　「読むだけで強くなる終盤のコツ130」　青野照市　日本将棋連盟
　　　　　　 　「終盤の手筋」 勝浦修 創元社

【必死】　　　「寄せが見える本（基本編）」　森けい二　浅川書房

【基本定跡】「将棋基本戦法 居飛車編」「将棋基本戦法 振り飛車編」　森下卓　日本将棋連盟
　　　　　　　「居飛車基本戦法」「振り飛基本戦法」　高橋道雄　創元社
　　　　　　　「将棋戦法小事典」　鈴木輝彦　木本書店
　　　　　　　「上達するヒント」　羽生善治　浅川書房
　　　　　　　
【駒落ち】　 「最強の駒落ち」　先崎学　講談社現代新書
　　　　　　　「【決定版】駒落ち定跡」　所司和晴　日本将棋連盟
　　　　　　　「定跡なんかフッとばせ」　湯川博士　MYCOM将棋文庫

スレ立て乙

１乙＆保守あげ

できたてなのに１８９番目って
ちょっと下がるの早すぎ

スレ立てされてないかと
おもったーよ

>>1乙

Ｐ500で足踏み中
どうやったら500の壁を越えられるんだろう

>>6
将棋を大好きになって楽しんでるとしぜんとRは上がっていくよ
Rの上がり方はひとそれぞれだけど、かならず上がるよ
楽しみながらがんばれ！

苦しい将棋を耐えに耐え、粘りに粘って逆転勝ちしたときの充実感、爽快感を味わうたび、将棋をやってて良かったと思う。

高段の対局を見るときは、「論理的」に考えながら見るといい。

「敵の金銀が左辺に寄ってるから、それは相手にせずに玉頭を攻める」
とか、あるいは、「まだ離れ駒があるから攻めない」とか。

受けるか攻めるか、攻めるとしたらどこに狙いをつけるか
だいたいの「方向性」を考えると上達する。

>6
Ｒ５００なら、詰めろの意味が解かって
実戦で詰めろ指せれば、１００は上がる！

なんかひとつ実行・継続できるかどうか大事だな
パート13まで伸びてもなｗ

現在24で中級、リアル道場では２段（５箇所の道場で）だけど、
11級〜３級くらいまでは、あまり棋力かわらないと思うよ。
あと24は指す人が多いのでレーティングがおかしいんだよ。
で、何がいいたいかというと「低級なんて枠を気にするな楽しく指せ」とねｗ

違うのは終盤だけなんだけどな。
なのにいろいろ議論してるのは勉強方法と序盤のことばかり。

まあここは勉強方法を語るスレだから別にいいんだけどw

人によって一番違いがでるのは中盤だと思ってる。

序盤は定跡があって、全部同じとは言わんが、形が似てる。
もし定跡どおりに指せば、低級も高段もソフトも一緒

終盤は「こう受けないと寄せられる」とか「詰みがある」とか答えが決まって
くる。棋風とか関係なく、その手に限定される。

これに比べて、中盤はその人の個性がよく出る。受けが得意な人、攻め好きな人
サバキが上手な人、がっちり固めていく人、もろもろの性格がでる。

>>13
そうだけど・・・
（私筆頭に）将棋好きは序盤が楽しいからハマルのよ！
ゴルフのハンデＵＰは、Ｇ周りの寄せとパットだけど
ドライバー振り回すのが面白くて、続くのよねｗｗ〜

詰将棋・寄せの勉強より定跡の勉強が好きな人の方が多いのかな？

>>16
詰将棋・寄せは筋トレみたいなもんで
同じようなことを繰り返していくしかないよね

それに比べると定跡の勉強は
あれやこれや幅を広げれば頑張った気がする

>>16
低級も上位になればたぶん詰め将棋もやっている。
ただ寄せの手筋の量は上級上位クラスと比べて決定的に少ない。それが速度感覚の鈍さとなって棋譜に表れてくる。

低級定跡勉強派の主張
　序盤で大差になったら面白くないから定跡を勉強する
　同じ局面になるかどうか分からない詰め将棋はやる意味がない
本音：読みが苦手
傾向：定跡形なら中盤まで優勢に進むが終盤力がないため逆転されることが多い
　　　力戦が苦手
　　　相手が定跡派ではなく勉強した定跡が生かせないことが多い、またせっかく
　　　覚えた定跡もいざ実戦になると忘れていることが・・・
　　　１５分・長考を好み中盤までに時間を使い切る　

低級詰め将棋派の主張
　将棋は玉を詰ますゲームなんだから詰め将棋が大事
　相手がどう指してくるか分からないのに定跡なんか覚えるのは意味がない
本音：定跡覚えるのがめんどくさい
傾向：中盤まで不利でも終盤で逆転することが多い
　　　序盤で大差になってやる気がなくなることが多い
　　　自分から動かず相手の攻めを待つ将棋か、逆に奇襲型の将棋を好む
　　　早指し派（序盤は考えないで指すから持ち時間がムダ）

どちらも偏らずにバランス良く勉強しましょう

低級脱出は相手選ぶ事か？
さっき見てた低級タブＴＯＰの後手は、
どうみても強すぎる！中級上位かな？

そりゃ、低級脱出直前の人の中には、そのぐらいの人が居ても可笑しくないだろう。

若いうちは、詰め将棋を優先したほうがいいよ。
年とってからだと、詰め将棋はそんなに伸びないから。

>>19
>　序盤で大差になってやる気がなくなることが多い

ない。高段じゃあるまいし、少なくとも低級、いや級レベルで終盤の強者が
序盤で大差になることはごくタマにあってもほとんどありえなない。
たとえ（級レベルでの）序盤巧者とあたったとしても、ない。



級レベルのうちは終盤に重点を置いて鍛えること、これが近道だ。

スマン、書くのに気合いれすぎたわ
19氏、気を悪くしないでくれ。

定跡の勉強は楽なんだよね＝参考書を読むとの似てる
詰将棋を解くのは大変なんだよね＝問題集を解くのに似てる

序盤で大差になっても最後に角道の前に
玉が自分から出てきてくれて頓死、とか
一手詰めを読めなくて逃がす、とか
王手飛車をかけられて飛車が逃げる、とか

そんなのが日常茶飯事なのが低級将棋なんだから
多少の差なら挽回できそうなのにね。
「もうこりゃダメだろう」と思える将棋でもクソ粘りしてたら
10局に1局は逆転したり、相手がイヤになって投げたりする。

その1局を得る為に頑張って苦しい局面でも粘る！というのも
その1局を得る為に粘るとかしんどいから早投げして次！というのも
どちらも1つの考え方ではあるけど。

歩の手筋勉強してみたら
歩の使い方ひとつで将棋の組み立てから変わってくるよ

ハムやきのあ将棋にちょくちょく負ける自分が許せなくて
実は低級どころかデビューすらしていない俺

このスレが終わるまでには24デビューして立派な低級になる！

･･･あれ。

>>28
がんばれ
負けるのは辛いけど自分に負けるのはもっと辛いよ

今年のB1級順位戦はめちゃめちゃ面白いな

渡辺、久保、鈴木大、深浦、このあたりだな。

低級者ってよく定跡派と詰将棋派で言い争うよな
どっちもバランス良くやれよって感じだ
あと低級の振り党と居飛車党の言い争いも醜いな
どっちも結局片方しか知らないだけだろ

>>25
昔から問題集好きだった俺が詰将棋好きなのはしょうがないのか…。

定跡の本読んでると、ついつい文字面だけ追っている自分を見つける…。
問題集の時もそうだった。読んでいても考えてない、みたいな。
それじゃ身につかないよね。

盤と駒の前でゆっくり読める時間があればな…。
詰将棋は、電車の中でも読めるから、勉強しやすい。

「指しこなす本」シリーズも通勤電車で読みやすいな。
ブックカバー必須だけど。

>>34
正面の座席の女の子のパンツに見とれてたら
読むフリをして広げていた本が上下逆さで焦ったことがあるよ！

>>35
そのとき読んでた将棋本は、これだろうｗｗ〜
http://www.rakuten.co.jp/shogi/372953/1857562/

初心者以外は、
低級なんか何もしなくても抜け出せるだろ

定期的にあらわれるねこういうの

ブックカバーそんなに必要か？おまえら自意識過剰なんじゃね？

>>36
hideki消えろ

>>39
指しこなす本はひっくり返して読むからじゃない？

まぁしかし、人前で将棋の本読んでるいうのは、確かにダサい

そうかなぁ・・・
意識しすぎじゃね？

人によるだろ
不細工は何読んでてもダサい。イケメンはその逆

ブックカバーは最初から付いているよ。
外して読む必要があるのか？

俺はブックカバー必ずつけてる
そうしないと手垢で本が汚れるじゃないか

本買えばその時つけてくれる書店あるからね

寄せが見える本みたいなスベスベ系のカバーを触るのが好きだからブックカバーはしない

B級四間とかにはブックカバー絶対いるわ
隣の本にくっつく

ブックカバー（Wikipediaより抜粋）

(1)【工場出荷時のカバー】
工場出荷時から付いているカバーで、当然、流通時や店頭陳列時にもついている。
本と言う商品の一部である。

(2)【購入時のカバー】
その書店のオリジナルデザインのものや取次店が出しているもの、出版社が出しているもの、
広告が印刷されているものなどがあり、バラエティに富んでいる。

(3)【購入後のカバー】
書店や文具店などで販売されており、布、革、プラスチックなどで出来ている事が多い。
中には自作のブックカバーを用いる者もいる。

>>45 は　(1)、
>>46 は　(3)、
>>47 は　(2)、
ですね。

>>46も(2)

棋書に限らずに
自宅にある時はどの本か分かるように�A�Bのカバーは外すけど
外で読む時には�Aか�Bのカバーは付けるけどな
自分の趣味・興味をわざわざ他人に知らせることはないとおもう

実戦で、いちばん相手が嫌がる手。それは、

「今とった駒を、自陣に打って玉を固める」
美濃囲いのときは、これは本当に役に立つ

>>53
攻めが遅くなるからそれは嬉しいよ。
受けないで攻めてくる奴の方が怖い。
（受けないといけない時は受ける）

>>52
なら別に自分の趣味興味をわざわざ他人に隠すこともないんじゃねーの？

趣味は何ですかと聞かれて
趣味は将棋ですと答えるのが
若い頃は恥ずかしかった。

「なら」の使い方が変なやつには何も言うことはないな

>>57
必死ですね^^；

はやく脱出したいよー

>>56
趣味は何ですかと聞かれたら
旅行などと答え外国にも何度かなんてカッコつけてみせなきゃ

将棋もかっけえじゃん
仮に趣味が将棋であることを馬鹿にするようならそんな人間はレベルが低いだけだから相手にしない

趣味は将棋ですって言って笑われたら仁王の形相で眉間飛車叩き込んでやるわ

趣味は囲碁です、そのほうがまだ同堂と言える

スイーツ（笑）
地デジ（笑）
将棋（笑）

将棋も囲碁も変わんねーよ

>>44
私は自他共に認める男前だが・・・
株関係の本にはブックカバーしてる！
だが・・・将棋本にはしないぞｗｗ〜

気持ちわりい
なんだこいつ

>>66
鏡と相談してこい

>>66 お前は顔面カバーしてろ

男前のブックカバーさんからは低級の臭いがしない

富岡：僕も米長先生の本を読みまして、【詰むや詰まざるや】を全部解けばＡ級になれる、と言う風に書いてたので、
　　　それなら素直に信じて始めてみよう、と言う事で始めたんです。

米長：なるほど、それは非常にいいね。
　　　それだけでも俺の存在価値があったわけだ。
　　　やっぱりこれね、詰ましたから良いって訳じゃなくてね。
　　　詰まそうとする熱意がそうさせるんだよ。
　　　これ200題詰ますには大変な時間がかかるからね。
　　　一問とくのに何日もかかるんだから。

富岡：ええ、何日考えても分からないので諦めたのもありました。

米長：そうだろ、大変な事なんだよな。
　　　これをやってね、強くならなかった者は居ないんじゃないかと思うよ。
　　　奨励会なんかを見てても、これをやって4段になれずにやめた、と言う人は居ないんじゃないかな。
　　　ひとつのバロメータとでも言うのかね。
　　　それに比べると、棋譜を並べるなんてのは下らん事なんだよな。
　　　くだらん、て事は無いけど、これを詰ます熱意と比べたらね。
　　　棋譜を並べたけど4段になれなかったという人はいくらでも居るんだから。

富岡：先生の若いころの勉強法と言うのは、やっぱり詰将棋が中心だったんですか？

米長：詰将棋が中心で、あと師匠のところに居た時は、朝日新聞の将棋欄だな。
　　　順位戦が出てたから、そこの指し終わり図を見て、
　　　その一つの局面を、次の日までじっと考えると言うやり方だな。
　　　それから高校に入ってからは結構棋譜も並べてたね。
　　　と言っても、今みたいに棋譜のコピーが簡単に手に入るわけじゃないから古い棋譜だね。

富岡：大昔の棋譜ですか？

米長：いや、いや。俺は木村義雄の棋譜を並べた事はあまりないな。
　　　それ以前の人も無い。だから、升田、大山だな。
　　　それに大体、俺は一日に一局しか並べないから。
　　　ワーッと並べるんじゃなくてじっくり考えながらね。
　　　ただ、今みたいに棋譜が沢山手に入るんなら、また違う方法をとったかもしれんね。

結果は手段を正当化しない

>>71-72
なぜか参考にしようという気持ちが全然湧いてこない

プロになるような人はあっという間に強くなっちゃうから、
勉強法なんて意識したことないんじゃない。
特に、低級の悩みなんてポカ〜ンだと思う。

瞬間的にはソフトでも2700超えることがあるかもしれんが、そういうのは
実力とは言えない。

指しかたが同じだから、研究されて、そのうち負けが続く。

んで勝率5割ぐらいになって落ち着いたところが、そのソフトの実力。
これがソフトの正しい実力判定。そのラインが2600台が限度。

みなまで言わんでも分かると思たが、分からん奴がごく少数いるので

タイトル取るような人はあっという間に強くなっちゃうから、
勉強法なんて意識したことないんじゃない。
特に、奨励会員の悩みなんてポカ〜ンだと思う。

>>76
誤爆だよな？意味が分からん。

あすぺだろ

低級に落ちつくような人はあっという間に満足しちゃうから、
勉強法なんて意識したことないんじゃない。
特に、プロの悩みなんてポカ〜ンだと思う。

周りに将棋をリアルで指す環境がなくてネットのサークルとかに入ってる人いる？
本と実戦ではよく分からなくなってきた

入ってるけど２ちゃん関連のダラダラしたくだけたサークル
一般のまともなサークルはいいとこあるかもしれんけど、規則きびしかったりするのもあるからな

居飛車vs振飛車で、居飛車の良い戦法を見つけた。

▲76歩を突かないで、▲79角と引き角にして、左美濃に組む。
これは固さ負けしない。振り飛車側からみて、カウンター攻撃を
仕掛けにくい。

それは飯島流引き角戦法と言ってだな・・・

>>83
その戦法は何とか流引き角だったかなんだか名前が付いていた気がする
88玉型左美濃は振り飛車の角が直撃するから一概に堅さ負けしないとも言えない気がするけど

>>83
http://www.amazon.co.jp/dp/4839933081

これ？　最近渡辺明のブログに出てた。

平美濃返しとかってのもなかったっけ。
なんにせよ角道空けずに引き角棒銀ってのは三間党にとってはうけにくかったりする。

鳥刺しではないの？

仏壇返しはマスター出来ずに断念しました

定跡の勉強の仕方を教えてください。
１本を読むだけではダメで、盤に並べないといけないの？
２変化など沢山あるけど、全部覚えないといけないの？
３頭を整理するために、要点をまとめないといけないの？
４時間がたつと忘れるのだけど、定期的に復習しないといけないの？

>>90
１は当たり前
２は頭で覚えるんじゃない反射神経のように体で覚えろ
３は２ができればいい
４は時間たつまでやらないんじゃなく毎日のようにやれ
できなきゃ将棋やめろ

>>83
低級がそんな特殊な指し方したら駄目だよ。
居飛車対振飛車は普通に指せば、
居飛車の方が硬くなるんだからｗ

>>90
本を読む→実戦→復習→実戦

この繰り返しで嫌でも局面を覚える。
経験を積むと不利になった局面を覚えるから、
本読んだり検討したりして検証してさらに覚えていく。

>>93
サンクス。
局面を覚えるのが大事なんですね。

>>93
同意。
本で読んだのとほぼ同じはずの局面でも
「あれ、ここどう指すんだっけ？」ってなることが多々ある。

>>90
負けて覚える将棋かな

名人も
負けて覚えた
将棋かな

>>90
なんでも人に訊かないと、できないの？

確認と思ってあげたら？自信ないから聞くんだよ

俺は覚えるのは無理だと思ってるし低級、いや級脱出
ということなら覚える必要ないと思っている。

だいいち形勢判断として勝勢、優勢、互角とあるわ
けだが、いちばん勝利に近い勝勢ですらプロでさえ
へたすりゃ一手でひっくりかえるわけだろ。
そして定跡の変化枝別れは無数にあるわけで、いっ
たいどれほど変化手順があるのか数えてみろよ。
俺は数える気がしない。

畳の目を数えるのと同じくらい虚しい行為

ある程度の定跡は必要だけど、細部まで定跡で勝とうってのはいらないよ。
それよりもおおまかな攻めの形、囲いの組み方、駒組を把握したり
定跡の中の大事な筋（飛車先をきるタイミングとか角交換のタイミング・角打ちとか）を理解すればいい。

それ以上の定跡は、やられて対策しらずにボコボコにされてから勉強したほうが身につく。

将棋の格言にあるだろう・・・
”定跡は一回並べてみたら忘れろ”って。

棋譜並べなんかしないで無双をとけよ
全問解けば４段に成れる
そうエロい人が言ってました

そう、ポイントなんだよな。棒銀を5段目まで進出させるなとか角換わり棒銀
の▽5四角の手筋とかな。

定跡からポイントを学ぶことが大切なんだけど定跡
そのものを覚えようとする人が後を絶たないんだよな。

ちなみに低級の人がポイントを学ぶ上で有用なのは
さしこな本と格言本だと思うな。
あとは詰め将棋や寄せの手筋をしっかりな。

ひとめの寄せ後半１００問
ひとめでみえたら
脱出できるとおもう

ポイント覚えてもほんの一手の違いでそのポイントとなる手が全然通用しなくなったりするから
定跡そのものを理解しておくのも重要だろう

で、>>100に戻って無限ループな

理解出来てたら低級抜けてるだろアホ

抜ける為に理解するんだよ。
誰もがみなはじめは低級。

いや、俺は最初から6級だった。

正確には1級登録→6級底打ちだが。

矢倉？美濃囲い？なにそれ？
という段階で9手詰めバンバン解いてたという特殊
な例かも知れないが。

3

お前がそうでも大多数は違うからな

意味が違うのでは
駒の動き覚えた頃から6級の力があったのかと

指摘してもしょうがない。
こういう事は自分で気が付かないと・・・。

>>103
ゴチャゴチャした変化まで覚えようとすると
記憶で頭がいっぱいになり、自分で考えることができなくなるのか？

★初心者脱出作戦（その２）：２枚以上で攻める
　飛車とか角とか銀とか１枚のみの一騎駆けは孤立無援になります。２枚以上で攻めてみませんか？
飛車＋銀・・・原始棒銀
飛車＋角＋銀・・・対四間４６銀左戦法
飛車＋角＋桂・・・４５歩早仕掛け
飛車＋角＋銀＋桂・・・右四間飛車！理想的４枚の攻め

http://www.shogidojo.com/

流行るか？矢倉なんかしてたら右四間にされそうだな〜

>>113>>114>>115

あんたらがどう解釈しようが知ったこっちゃないが
定跡がどうのこうの言ってる低級さんの脱出のヒント
になればそれでいい。
俺がいうまでもなく前からわかってることだけどね。

>>118
いやあんたは110ではなく111だろう

居飛車党で矢倉を組む時袖飛車に対抗するいい手段ありますかね？

開始
先手：俺　　
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △２三歩 ▲８七歩 △７六飛
▲２二角成 △同　銀 ▲８五角 △７八飛成 ▲同　銀 △７二銀
▲７七銀 △９四歩 ▲６六歩 △７四歩 ▲６七角 △７五歩

引き飛車の相がかりにしたかったんだけど結局横歩どりになった。
２８手目に△４五角と打たれたらどうすればいいんでしょうか。

>>118
力戦好きならありだろうな。定石にこだわらず、感覚で指す。佐藤康光みたいだ。次の一手集とか、局面を読む力を付ける本を読むのも手かと。

穴熊党な俺は、序盤の定石必須だがw

>>121
難しいな。△45角は受からないような気がする。

△45角▲78歩△79金▲46歩△72角成▲同飛△同金▲45角
△79飛車▲48玉△89飛成、でどうか？

△79金は重いけど、もし△67金なら▲46歩で後手困

△89飛成の図は、桂銀と角の交換。先手歩切れ。
このあとは、先手は、いきなり▲63角成を決行するか
あるいは、▲65歩と突いて次に▲64歩△同歩▲41飛車打ちを狙うか。

しかし△89飛成のあと、後手には急な攻めの手がないから、
▲65歩〜▲64歩〜▲41飛狙いが、意外と間に合うかもしれない。

△２五角戦法対策で有力なのが▲９六歩。それを後手がやってるんだな。
歩が切れてるから▲７八歩の受けはあるけど（▲７九飛まではいらないかな）
これで先手戦えるならバンバン相がかりできる。
（初手▲２六歩突いても角換わりか対振りにしかならない）

△４五角▲７八歩△７九金▲８八飛（激指推奨ｗ）
△７八角成▲同飛右△同金▲同飛
ここで△８五飛は▲７六角△２九飛▲２八銀で飛車が捕獲できる。
これなら先手持ちではないか。

>>122
佐藤は感覚で指してるわけじゃなくて研究に基づいて指している
一緒にしてはいけない
あんなのを感覚で指してたら危なすぎる
大山とか感覚で指す人は自分の絶対の形を持っていることが多いと思う

>>121
27手目で８六歩はどうですか
角が楽になるし、例えば８六歩に後手が６五角なら７六角、４七角成、５八金、７四馬、４四歩のような感じで。
８六歩に対して３三銀を強要させられるなら角を引いて安定するから、一歩持っているのが活きたと言えそう。

相変わらず高度の内容のスレだw

低段脱出のための将棋勉強法13

やっぱり低級は、中飛車一本とかで勉強していった方が良いのかな？
何となく居飛車の勉強から始めたんだけど大変で大変で・・・

居飛車はムズイよ
一通り覚えなきゃならないからね

ノーマル四間はやめとけよ
初心者おすすめなんてとんでもない。あれは玄人向けの戦法

いやノーマル四間こそお薦め。
困ったら６五歩ポン一発で盤面混沌。
あとは全力でがんばりましょう。
何　と　か　な　る　と　き　は　何　と　か　な　り　ま　す　よ！

30秒の早指しで四間飛車は、相手がどんな攻めで来るかを
考えないといけないから、低級に難しいよ。

攻めるときは、ひとつの筋だけ考えればいいんだけど、受ける時は
相手がやってくるであろう複数の攻め筋を考えないといけない。

30秒じゃ無理。

相手の銀が四段目にきたときにポンだぞポン！

>>134
それはキミが四間に向いていない中級くんだからだよ

まあ何でもいいが、２ｃｈだからといって平気で他人を叩いたりする連中にロクなのはいないな

なんで30秒が前提なんだろう

低級に早指しとか100害あって1利なし

まあ早指しでもいいんじゃないの
30秒、じっくり使えば結構長いですよ。

>>137
負け犬の遠吠えだな。

さっそく煽る奴がいるわけか。
結局、他人を叩いたり見下すのが好きなんであって、将棋が好きな奴はここには少ないんだな。

>>133
困った。手がない。よし▲６五歩で角交換だ
△４四歩
え………

ノーマル四間
陣形がかっこいいから気に入ってる

意外と、櫛田の四間飛車がアマチュアには分かりやすい。

世紀末四間飛車か
懐かしいね

低級脱出の切札戦法は、”あひる”でしょう！

ノーマル四間は大変です。
相手の得意の対策を全部受けないといけない。
右四間が低級にはお勧めだよ。
居飛車にも振り飛車にも使えて攻めまくることができる。

四間は主導権を握れないし疲れる

四間で大成してる人はほんとすごい

後手

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７四歩 △同　歩
▲２二角成 △同　銀 ▲５五角 △７三銀 ▲７七桂 △６四銀
▲４六角 △４四歩 ▲３六歩 △４二飛 ▲３七角 △４五角
▲６八銀 △３六角 ▲４八銀 △５四歩 ▲６六歩 △４五角
▲７九金 △３五歩 ▲６五歩 △５五銀 ▲５六歩 △同　角
▲５八金 △３六歩 ▲２六角 △３二飛 ▲５七金 △４五角
▲４六歩 △３四角 ▲３八飛 △２五角 ▲４五歩 △３三銀
▲４四歩 △同銀引
まで44手で中断

自分後手だったんですけどよく知らない定跡に持ち込まれて乱戦になっちゃいました
この形だと色々後手悪い気がするんですが何がいけなかったんでしょうか

>>150
18手目がおかしい
17手目までははっきり後手優勢だから
ここは焦らずに陣形の整備をしつつ相手に隙が出来るまで待つべき
なんでこんな無意味な角打ったの？

きっと死ぬほど歩が欲しかったんだろう･･･

>>150
これだっていう悪手はないと思うけど、少しずつ差をつけられている
>>151のいうとおり角うちも損だけど、その後その角を目標に先手に金銀
の活用を許したのが　逆転への戦犯だとおもうよ。

あと、22手目の54歩は角の引き場所をなくして53に隙を作る分ヤヤ損な手。（
24手目でせめて55歩としたかった（この場合は）

先手の泣き所は7筋桂頭だから、いずれはそこを補強するために手数を
かけなくては、いけないので負担になる
だから、>>151のいうとおり陣形整備しつつ、7筋を攻める感じで・・
3筋はこの場合あまり触らないほうがいい。
桂が跳ねてないとこの筋は意外に耐久力があるからね

矢倉だけ勉強して低級脱出！って無理ですか？
振り飛車に矢倉はダメなのかな？

矢倉よえー

振り飛車に矢倉は良くはないが、どうしても無理って事もない
しかしそれは矢倉を勉強するということとは違う
矢倉は基本的にそういう風に使うものではないのに無理して使っているだけだ
勉強してなくても別な戦法を使う方が良いな

どうしても一本に絞りたいのなら矢倉はやめておけ
対振りだけでなく対居飛車でも不都合がある
基本的に相手の同意が必要な戦法だよ

そうですか・・・。矢倉が格好いいと思ったのでちょっと残念。
やっぱりゴキゲン中飛車とかにした方が良いのかな。
へそ曲がりだから流行りものはちょっと抵抗あるんだけどw

相振りにして矢倉をやるがよい。

相手が居飛車なら居飛車で矢倉
相手が振るならこっちも振り矢倉
確かにいけるな

それぞれ基本的な指し方程度に定跡勉強して
3つか4つくらい戦法使えるようにすればよい
あとは実戦で試しながら覚えてなかったところや間違ってたところを修正していく
真面目に全部覚えようとか思ったら矢倉だけで挫折してしまうからな

最初は大変だろうが
地力さえ付いてくれば定跡に関してはそれで低級は脱出できると思うし
実戦の中で定跡の理解も深まっていく

と良いな

まあ自分が気に入った戦法やりなよ
好きであるって事は上達の強い助けになるしね
気に入ったならアヒルだろうが右玉だろうがやればいいのさ
もちろんただ勝ちたい
ただ強くなりたいってならみなさんのアドバイスに従うのがいいんでしょうけど楽しみたいなら好きな戦法でやるのをお勧めする

低級の右玉は苦行
あまりお勧めできないよ

対振りの矢倉は

歩　歩歩
　歩銀
　玉金金
香桂

こうやって、金を横二枚に並べるだけでぐんと堅くなる
ちょっと前まで、角交換振り穴にはこの形がセオリーとされていたくらいだ
今はやる人あんまりいないけど、普通に有力

　　 歩
歩　銀歩歩
　歩角金銀
　玉金
香桂


たまには玉頭位取りだっていいじゃないですか

四間飛車には矢倉引き角というのがあって有力な戦法です。
四間飛車を指しこなす本１に載ってます。

急戦の棒銀にして、相手の形をある程度絞らせて、玉は船囲いで戦う。
これで低級なら振り飛車にはけっこういけますよ。
相手が美濃でなく、穴熊まで組めるなら勝てない。
また、美濃から桂を跳ねてくるような人もちょっと厳しい。
そうでなければ、船囲いで速度重視は悪くないと思う。

>>167　を図にするとこう。
　　　　　　歩歩
歩歩歩歩金
香角王金
　桂銀

舟囲い急戦で角道を開けないとかありえない

なぜ香上がったし

1968年4月16日 第27期名人戦七番勝負第2局
先手 升田幸三(居飛車穴熊)
後手 大山康晴(四間飛車)･･････勝ち

(序盤の駒組)
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲６八王
△４二飛▲７八王△６二王▲５六歩△７二銀▲７七角△４三銀
▲５七銀△５二金▲８八王△７一王▲９八香△５四銀▲６六歩
△６四歩▲９九王△９四歩▲８八銀△７四歩▲５八金△８二王
▲６七金△７三桂▲７八金△９五歩▲２五歩△３三角▲３六歩
△４五歩▲５九角△８四歩▲１六歩△１四歩▲２六角

(居飛車の仕掛け)
△８三銀▲３五歩△同　歩▲同　角△３二飛▲２六角△ ５一角
▲４八銀△３四飛▲３五歩打△３一飛▲５七銀△７二金▲３八飛
△３三角▲３四歩△２二角▲１五歩△６一飛▲１四歩

(四間飛車の反撃開始)
△６五歩▲１三歩成△６六歩▲６八金△４六歩▲同　歩△１三香
▲３三歩成△同　角▲１三香成△９六歩▲同　歩△９七歩打▲同香
△９五歩打▲同　歩△８五桂▲２三成香△９六歩打▲同　香△９七歩打
▲３三成香△６七歩成▲９七桂△７八と▲同　金△６九飛成、にて後手優勢

何この気持ち悪い囲いｗ
冗談としか思えないｗ

>>169 空けるタイミングをこちらで計る。
>>170角が成りこまれる可能性に対して香を１つあげません？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二銀
▲２七銀 △４四歩 ▲２六銀 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉
▲５六歩 △４五歩 ▲５七金 △７二銀 ▲６八玉 △７一玉
▲７八玉 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八金 △５二金左
▲９八香 △４三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △４四銀
▲３五歩 △同　歩 ▲３八飛 △３二飛 ▲７六歩 △２二角
▲３五銀 △同　銀 ▲２二角成 △同　飛 ▲３五飛 △４四角
▲３一飛成 △４二銀 ▲３八龍 △９九角成 ▲８八銀 △９八馬
▲９九銀打 △同　馬 ▲同　銀 △３一香 ▲３七歩 △３六歩
▲同　歩 △３二飛 ▲５五角 △３三桂 ▲３五歩 △５四歩
▲８八角 △２五桂 ▲１一角成 △３五飛 ▲３六歩 △同　飛
▲同　龍 △同　香 ▲２一飛 △３九飛 ▲１七桂 △同桂成
▲同　香 △３七香成 ▲４四馬 △３一歩 ▲２六馬 △４六歩
▲同　歩 △６五桂 ▲６六金 △６四歩 ▲６五金 △同　歩
▲２二飛成 △７九金 ▲７七玉 △８九金 ▲６四桂 △７九飛成
▲７八香 △８八銀 ▲８六玉 △６八龍 ▲５二桂成 △８四歩
▲７一角 △同　金 ▲同　馬 △同　玉 ▲６二成桂 △同　玉
▲４二龍 △５二桂 ▲５三金 △７一玉 ▲６二金打 △８二玉
▲７二金 △９二玉 ▲８三銀 △同　玉 ▲７五桂
まで113手で先手の勝ち

所詮9級なんで、参考になりませんが、舟囲いでもそこそこいけるって話。

>>171
いい棋譜�d

>>174　どいたしまして。せっかくなんでもう一つ。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △４四歩
▲４六歩 △３二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲５七金 △７二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △８二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲４八銀 △４二銀 ▲３六歩 △５二金左
▲６八金 △６四歩 ▲９八香 △７四歩 ▲３七銀 △６三金
▲２六銀 △２二飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４三銀
▲３四歩 △５一角 ▲７六歩 △７三桂 ▲４四銀 △３二銀
▲４三銀成 △１二飛 ▲３二成銀 △同　飛 ▲４三銀 △１二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △１三桂 ▲３三歩成 △７五歩
▲同　歩 △７七歩 ▲同　角 △６五桂 ▲２三と △７七桂成
▲同　金 △３九角 ▲３八飛 △５七角成 ▲３二飛成 △４二歩
▲同銀不成 △９九銀 ▲５一銀成 △同　金 ▲７四桂 △同　金
▲同　歩 △６五桂 ▲７三金 △９三玉 ▲８二角 △８四玉
▲８三金 △同　玉 ▲７二龍 △同　玉 ▲７三角成 △６一玉
▲１二と △８八金 ▲６九玉 △５八金

５３手目まで、先手優勢か、必勝形だと思うのですが、指し間違えて混戦。
６５手で飛車が成りこんでから、終盤の速さ勝負。（以下秒読み1分）
舟囲いの脆さがでた棋譜だと思う。

こういう形式で2chに書かれてる棋譜コピペすると再生できるソフトない？

>>176
市販ソフトはもちろん、
フリーのKifu for Windows でも K-Shogi でも出来るけど

ボナンザでもできる

>>175
いい棋譜は升田vs大山戦だと思うが…ｗ

1分将棋じゃ仕方ないけど74手目△６五桂が悪手で

途中で送信してしまった…

▲７ニ龍以下の詰みだったみたいね、って話

>>180　今みた。ほんとだ、詰んでる。

初段になりてー

持ってくる棋譜が古すぎる…
今の舟囲い急戦はそんな指し方はしない

>>183
古すぎるも何も、9級の棋譜だから、これはこれで新しい

こんな気持ち悪い手順の棋譜なんか晒すな
筋が悪くなる

３手目25歩の時点で向かい飛車にしない後手側もどうかしてる

明らかに左香を上げる一手が無駄

左香を上げる手は振り飛車の場合だよな
右香を上げるのは矢倉戦でよくある
ただ舟囲いで左香はわからんなあ

わからんじゃなくて、ない。

居飛車穴熊のときは当然左香上がるが、挑発の意味で早く香上げる
人がまれに居るくらいだ。舟囲いや美濃で戦う場合は玉を狭める
疑問手だよ。

>>186
2五歩突いたからといって向かい飛車にしなければいけない道理
などない。するしないは後手の権利だ。
間違った書き込みをするんじゃないよカス中級さん。

>>154
角道がこわいんですよ

このスレに低級はいるのか

>>192

俺もそう思う。

「戦法の相性・対策」とか語ってたりするけど
低級だと角道に自分から玉が出て自爆、とか
王手飛車かけられて飛車が逃げる、とか
一手詰めを詰ませることが出来ない、とかなレベルなのに。

「戦法の相性」「戦法の対策」とか語る段階なのかなー？という疑問が。

角道も見えないし、一手詰めも見えないんだから
戦法や相性についてあれこれ語るより
どんどん実戦を何百局でもやって
3手詰めの詰将棋をせっせと解く、で良いと思うんだよね。

でも「どんどん実戦やれば？」と言うと
「実戦だけでは実力は付かない」
「やはり定跡や手筋を覚えることが大事」と反論されたりも。

その「実力を付ける」前に角道見えない、一手詰め見えない、は
スタートラインに立ててないんだから
まずは「将棋というゲームに慣れる」で良いと思うのだけど。

「何百局もやってるのにまだ低級は恥ずかしい」とか
「勝率が低くなるのが恥ずかしい」なんてトンチンカンな話も聞く。

「恥ずかしい」ねえ…？

どうやら、ある種の人にとっては将棋は
「自分が楽しむ趣味」ではなくて
「他人に見られながら自分を判定される試験」になってるらしい。

あなたを見てる人なんて誰も居ませんよ？
何百局もやって〜、とか勝率が〜、とか誰も見てませんよ？
自分で自分を判定して責めて自分を苦しくする1人SMやってないで
もっとおおらかに「将棋という趣味」を楽しんでも良いのでは？

だな
毎日じっさいに顔みあわせて何年もつよくならないなら
コイツほんとセンスねーばかだなｗって思うけど
ネット将棋の相手の実態なんざどうでもいいしな

なに偉そうに語ってるんだろこいつら

>>196
おまえが一番偉そうだな

初段になる近道は、五段か六段の人に、二枚落ちで勝てるようになること。
できれば感想戦も。

町道場でいえば、そこで一番強い師範格の人と、二枚落ちで指すといい。

>>198
いや、２枚では勝てない。R1000以上の差があると無理だと思う。
定跡などは早々に外される。R2600相手だと６枚落ちでいい勝負かな。

>>187>>189
左香あげてアナグマにすると見せかけて相手がシステムにしてきたら
アナグマにせずに玉を戻して、急戦にするというのは、ある
この場合は　形がぜんぜん違うために意味がないわけだけど・・・
それに　角道をあけないという発想も飯島流とかで「一応」
ないわけではない。どれもこれも　形が違いすぎて　そういう発想で
先手は戦形選択をしたのか微妙な線だけどね・・

それでも　色々やってみるのは　いいことだし
何でも　むやみやたらに否定するのは　よくないことだ。
それに、少なくとも>>175の先手はオリジナルカオス戦法
少なくとも自分は見たことがないｗ
序盤から考えている証拠ではないか

>>175
一分将棋なら75手目72竜のほうがいいかも
同玉７３金のあと61玉以外は先手勝ちだから
意外に　ひっかかるかもよｗ

>>199
これは嘘
２０００と１０００で二枚落ちすれば九分九厘１０００が勝つ

>>201
２６００と１６００なら勝つのは容易じゃない。
今日、道場で現役強豪県代表と２枚落ち指した（推定２６００）
今日はなんとか勝てたが、１００％近い確率で勝てるなどと
大口を叩く気にはなれない。以前、別の代表クラスの人には負けてるし。
下手が甘く考えてるとやられるぞ。よく大阪道場で駒落ちを指してるけど
きっちり指さない下手は完封されてる。

うむ
R1000差で2枚落ちは妥当だと思うが

定跡の意味を考えるといい

あら、棋譜にいろいろ評価が加えられてありがたいです。

まぁ、上位から見ればいろいろいいたいことあるだろうけど、
玉も囲わずに指す人は、
居飛車なら、左で舟
振り飛車なら、右に美濃
ぐらいするだけで、だいぶ将棋らしくなると思うのだけど。
４手で組めるし。

低級の定義を教えて欲しいわ。

あれは船囲いではない

どの町道場にも、永世1級、永世2級、永世3級の人たちがいる。
この人たちが頭打ちになってる原因の一つとして考えられるのは
戦う相手がいつも自分と同レベルということである。

頭一つ抜け出すためには、自分より上のレベルと戦って、鍛えられ
ることが絶対に必要です。

だが高段者は平手では戦ってくれないため、当然駒落ちになる。
ではどの手合いが最も効果的かといえば、五段か六段の強豪との
二枚落ちが、私の経験上もっとも良い。

二枚落ちは上達のためだから、あまり勝ち負けにこだわりすぎるのも
よくない。たとえ負けても、焦らず「と金」を作るとか、重い手より手筋の
軽い手を指したほうが、上達のためには良い。

対局中は、背筋をピンと伸ばして正しい姿勢で「よろしくお願いします」
礼儀正しい態度をとればとるほど、上手はていねいに教えてくれる。

>>200
61玉でも43角 52金 62銀で詰みな

>>205
低級の定義って…24の低級タブに居る、それ以外にあるのかい？
あと舟囲い急戦ってのは舟囲いスレに上げてあるkifu for winファイルみたいなのを
言うんだろ
低級にいきなりイレギュラーな戦法から勧めるんじゃねえｗ

>>209　ああｗ　なるほどねぇ。
２４で7級以下ってとこですか。

>>208
ああ　ほんとうだ。ボケてたよ
ということは　72竜で勝ち？

>>うん　
だいたい、仕事明けに酒飲んで、深夜2時ごろにやるとgdgdになる。
これ、Ｒ２４００の人（酔っ払ってる）も、見逃してるから大丈夫。
途中で「ああ、７２の銀だったのかぁ」って呟いていたよ。

段級の話をしてる時にいつでも２４が前提だと思うのはやめた方がいいよ

ここは２４関連スレだぞ。

２４で○級と言ったら、年が２４だと勘違いする人がいるよね。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △４三銀 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金右 △３二飛 ▲６六歩 △６二玉 ▲６七金 △７二玉
▲７八銀 △８二玉 ▲５六歩 △７二銀 ▲７九角 △４五歩
▲５七角 △５二金左 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲７九玉 △６三金 ▲３六歩 △４四角 ▲３七銀 △２二飛
▲８八玉 △５四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２六歩
▲２五歩 △２七歩成 ▲同　飛 △２四飛 ▲同　歩 △３八角
▲２八飛 △４七角成 ▲４一飛 △３三角 ▲２三歩成 △５一角
▲２一飛成 △７四歩 ▲３二と △８四角 ▲２二飛成 △６五歩
▲７六金 △６六歩 ▲６八歩 △６七歩成 ▲同　歩 △５七角成
▲３三と △６二金引 ▲６四桂 △６八歩 ▲７二桂成 △同金上
▲５九金 △７五桂 ▲同　金 △同　馬 ▲６八金 △６一歩
▲４八歩 △５六馬 ▲５七歩 △５五馬 ▲６六銀 △４四馬
▲７五銀 △同　歩 ▲７四桂 △７三玉 ▲６二桂成 △同　歩
▲７九玉 △７一金打 ▲１一龍寄 △７六桂 ▲同　歩 △９九馬
▲７五歩 △７六香 ▲７四香 △８四玉 ▲７七桂打 △８八銀
▲６九玉 △７七香成 ▲同　桂 △同銀成 ▲同　銀 △６五桂
▲８六銀 △７三歩 ▲８五銀打 △９三玉 ▲９四銀 △８二玉
▲８三銀成 △同　金 ▲８五香 △８四桂 ▲６二龍 △同　金
▲７一角 △７二玉 ▲６二角成 △同　玉 ▲６一金 △６三玉
▲７三香成 △同　金 ▲２二龍 △３九飛 ▲５八玉 △４九角
▲４七玉 △３八飛成
負けたorz
あんまり舟じゃないって波平がいうものだから、美濃にしてみたお。
ちなみに、30秒。たぶん詰められると思うのだけど、今日は寝ます。

飯島流引き角か。随分と最初の趣旨と違う戦法になってきたなあ

角換わりが不得意なのかね

>>218　はい。その通りです。
角を交換すると、読み手が多すぎてわけわからなくなる。

お前さんはここ向きだなｗ

居飛車党でも角換わり相掛かり横歩を指さないスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214351675/

脳みその持久力？みたいのが足りないみたいです。
>>216の棋譜でも、終盤優勢だと思うし、無理に寄せに入らなくても、
先手玉は詰まないと思うのです。

30秒だからしょうがないというか、
玉を安全にしてから、必至を作るような手順にすればいいのだろうけど、
なんちゅーか、途中で息切れしてしまった感じ。

攻めるならもうちょい勢いよくというか、相手に駒を渡すのを恐れなければいいし、
守るなら、攻め手の続かない手をささずに安全策をとればいいし、
みたいな判断が苦手。

角交換の変化の多さは、わけわからないので、
手が狭くなっても、角交換を拒否する方向で進めてます。

有段タブに入るまでは早指しなんてしなくていいんじゃないかね
自分も相手も悪手が多くなるから対局後の振り返りで得られるモンが少ない
終盤の速度計算は30秒なんかじゃとても無理でしょ

>>220　ちょっと覗いてきますｗ

>>222　おそらくそういうものなのでしょう。

自分は新しい戦術に移行するときは、早指し（場合によっては10秒）で、
序盤がそこそこものになる手順を覚えます。
１５分くらいの持ち時間でも、序盤で崩れて終わりです。

体感としては３級くらい下がります。
２４でいったら、１２級には新しい戦術では勝てませぬ。

所詮９級・・・

むしろ角交換したほうが駒組に制約ができて読み手は少なくて済む。

新戦法を試そうとフリーで軽く低級で指すと
相手も過小なのでいつも大熱戦になってしまう

試すときはハンゲー。
実戦は２４。
この時間は２４に入るだけで体力を消費する気がする。

>>225
角換わりの駒組みを知らないんじゃね
知らないと大変だろいちいち読んで

>>228
確かに知らないとつらいかも。
しかし７七銀　７八金　５八金　で５筋つかなければとりあえず角打ちは心配しなくていいよね。
個人的には矢倉のほうが疲れる。読み筋というより読まないといけない空間が多いんだよなぁ。

だめだ･･･9級の壁が厚い･･･orz

>>229
そんなものよ。
過去に歴史を造った猛者でさえ、ここぞでは得意戦法繰り出して来た！
低級脱出どころか、２４の初段（世間では２〜３段）への道は・・・
得意戦法に磨きを掛ける事だろうね〜

ここぞで裏芸を使った郷田という猛者もいるけどな

http://www14.big.or.jp/~ken1/application/shogi.html
ここの詰み将棋、詰めない奴があるんだけど。

>>228　はい。知らないです。なので、すごく歪な立ち上がりになりがちです。

後手で、先手が角道を明けてから、棒銀にくる場合が対応できずに死ねます。
まぁ、所詮９級なんでなんとかなるときもあります。
角道を明けるときは、交換しませんように。っと祈りながらあげます。
相手も拒否ってくれば、低級なりになんとか・・・


>>220のスレ面白いです。
作戦だけでスレが立つと有段者から低級まで混在していますね。
煽っているのは２ｃｈならではなんだろうけど。

あと、急戦舟囲いも読みました。参考になります。
ありがとうございました。

>>234　で書いた、歪な立ち上がり。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８四歩 ▲２八飛 △２三歩 ▲７八金 △８五歩
▲６八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲５八金 △６二銀 ▲７六歩 △４四歩 ▲７七銀 △５二金
▲６六歩 △４三金右 ▲７九角 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀
▲６七金右 △４二銀上 ▲４八銀 △３三銀 ▲５七銀 △９四歩
▲６九玉 △４一玉 ▲６八角 △９五歩 ▲７九玉 △１四歩
▲１六歩 △３一角 ▲４六銀 △６四銀 ▲８八銀 △５三角
▲５八飛 △７四歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △５四歩 ▲５八飛 △８五飛 ▲２七歩 △４二金寄
▲６五銀 △７三桂 ▲８六歩 △８四飛 ▲５四銀 △同　金
▲同　飛 △４三銀 ▲５八飛 △４五歩 ▲５四歩 △３五角
▲５三歩成 △５七歩 ▲４二と △同　銀 ▲５七金 △７五歩
▲５三歩 △５一歩 ▲２二金 △５四飛 ▲２一金 △７六歩
▲５二歩成 △同　玉 ▲５六歩 △７四飛 ▲６七金打 △６四歩
▲７七桂 △同歩成 ▲同　銀 △８七歩 ▲７六歩 △６五歩
▲８七金 △４四角 ▲５五桂 △５四銀 ▲１一金 △同　角
▲７五香 △８四飛 ▲７三香成 △３五歩 ▲６五歩 △５五銀
▲同　歩 △２四飛 ▲３二銀 △４三銀 ▲同銀成 △同　玉
▲２六桂 △２五銀 ▲５六金直 △４四金 ▲５四歩 △２六銀
▲同　歩 △５五桂 ▲同　金 △２六飛 ▲４四金 △同　角
▲５三歩成 △３二玉 ▲４一銀 △２二玉 ▲４三と △２九飛成
▲５九歩 △５五桂 ▲３三銀 △同　角 ▲同　と △同　玉
▲５五飛 △４四銀 ▲５一飛成 △２四玉 ▲２六歩 △５五桂
▲２五金 △１三玉 ▲３一角 △１二玉 ▲４二龍

１５−１−３　で指してます。97手目以降、両者秒読み。

角換わりは先手番のときしか指さない。
玉は68の位置。金は78と58の位置。それで棒銀に出る。

これだと角の打ち込み場所は39しかないが、いきなり打っても
死ぬので打たれない

最近、よく初手▲56歩を指す相手に出会うんだけど
対応がわからん。

▲56歩△34歩▲58飛△54歩▲76歩

ここで△62銀とすると居飛車党になる。
だが後手が振飛車にしたいとき、どうするか？

△52飛車として、相中飛車にするかしか考えられんのだが。
だがプロでも、24高段者でも、相中飛車はほとんど存在しない。

>>237
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛
振り飛車党ならこうする人が多い
居飛車党ですらこう指すことがある

>>235
お前はまず本の通りに指してみるべき
まず筋が悪すぎるし
何より角交換を必要以上に嫌がって駒組みも滅茶苦茶損している
角交換嫌がる人もいるけど、度が過ぎると上達の妨げにしかならない

角交換はきっちり勉強すればむしろ得意戦法になるだろう
相手の駒組み制限出来るし

それに角交換嫌がる奴は低級なら多そう
得意にしてしまえば勝ちやすくなるのではないか

>>236
端で銀香交換したあと△６九角があるぞ。
>>237
飯島流やればいい。どうせ中飛車だ。

了解しました。
角交換を勉強してきます。
自分でも歪だと思っているぐらいなので、やはり上にいけなくなる原因なんですね。
なるほどなぁ。

独学では限界が見えてきたので、２ｃｈまで着てみたけど、
参考になります。

ありがとうございました。

今１局２４で局指して負けてきた。
私のカキコ以後スレ伸びてるから、良い事したよなｗｗ〜

昔は角換わりには５筋を突くなという常識がなかったんだよな
棋士は大変だったろうな

相手の中飛車に対してこっちは三間に振ったら
棒銀模様の飛車＋銀に加えて、端角、左桂で5筋狙われたんだけど何あれ
美濃で5筋受けるのは無理そうだから、銀を28に上がらない金無双にしたが結局最後には破られちゃったな・・・

勝負は拾ったけど破られた時点では相当な不利だった

低級にはゴキゲン中飛車よりも原始中飛車とか端角中飛車といった
とにかく玉もほとんど囲わないで中央突破一点狙いの人が多いと思う。

そういう相手にはしっかり受けないとつぶされるから受けの練習にいいよね
受けきればあとはラクショー

そそ、１３級あたりの奇襲・無理攻めを受け潰せるようになれば低級脱出は近いと思う。

>>246
それよく言われてるけど一度も当たった事がない．．
1３級から登録して今11級だけど．．

>>245
カニカニ銀じゃねーの
あれは受け方失敗すると無残な事になる

ふと先日の指摘で気がついたのだけど、
低級タブってだいたい１１級以下よね。
９級なら、中級スレ移動すればいいのでしょうか。

>>250
ただの原始中飛車だろう
狙いが単純明快なので本など読んだことない初心者レベルでも思いつく
その割に受けきるのはなかなか難しく破壊力は恐ろしい
美濃で受けるのは無理そうとのことだが、俺はいつも美濃にする

奇襲、無理攻めをきちんと受け止めるにはどんな本を読んだらいいですか？

実戦で経験を積むしかないと思う

まったく知らない奇襲で来られたときは、普通の受け方は相手の
想定内。術中にはまる。

たいてい序盤にトリックがあり、気が付いたときには、もう手遅れの
ことが多い。そうなったら、開き直って、相手を上回る無理攻めで応酬する。

無理攻めをしようとしてる人が、自分以上の無理攻めでやってこられると
調子が狂うから。

玉の守りは、金一枚にして銀二枚、金で押しつぶすのも有効。
駒落ちの上手の指し方を参考にすると良い。
棒銀じゃなくて金を前線に出して制圧する感じ。勿論、交換を狙うのではないよ。

251>>中級スレは過疎ってるよ

>>249
ご希望ならやってあげるｗ
公認ゲストで時間指定してくれれば・・

>>250
http://tsuka000jp.web.infoseek.co.jp/aihuri_kihon.html
これの相振り中飛車の駒組み1図みたいな局面に近かった
参考までに

→試験ってなんだよあれ
桂馬飛んだ瞬間なんか切れそうになるんだが

右四間って矢倉にも有効って本当？

てゆうか矢倉崩しでしょ右四間は

むしろ四間飛車を相手にするより楽

無理攻めの受け方はソフトに聞くのもいいよ。
仕掛けから困った局面あたりまで、攻め方を持ってソフトならどう受けてくるか局後検討してみるとよい。

ちなみにそのときに評価値もみておくとだいたいどのあたりで悪くしたかもわかる。
仮に仕掛けのときに自分の方がかなり悪かったのなら、無理攻めではなくて自分の駒組が隙だらけということ。

無理攻めを受け切るのも低級脱出に必須の力やね

無理攻めを仕掛けるほうは、陣形のどこかバランスが崩れてる。
玉が薄いとか。中央が薄いとか。

相手陣の弱点を見つけて、受けながらも、反撃の筋を考えていたほうがいい。

受けてても、少しは相手陣形に手をつけてないと、反撃は難しい。
自分の玉だけ終盤、相手の玉は序盤、という状況だけは避けたい。

反撃するときは遠見の角打ちの筋が多いのか？

高美濃で桂馬の頭歩で攻められたらどうしたらいい？
金で歩取ると薄くなるし、桂馬逃げた場合で歩を拠点に何か打ち込まれても嫌だなぁ

>>268
状況にもよるけど、高美濃の左金は攻めに使うこともあるので、金が進出して上部を制圧する方針で行けばいいと思う。
桂馬が逃げて玉の近くに拠点を残すと、だいたい終盤に危なくなる。

あと、桂馬は絶対に跳ねないと駄目ってもんじゃないというのも意識してみるといいかも。

銀冠とかは桂跳ねないほうが硬いこともおおい

>>269
終盤になる前にそんなところに手付けられてるようでは大抵は既に悪いのではないか？

>>272に同意
居飛車側が美濃を攻めるのはとりあえずは飛車の横攻めか桂の端攻めから
それに加えて上から攻める余裕もあるとなるともう振り飛車側としては手の施しようがない

せきしゅに言って８級くらいではいればいい
案外９級で粘れると思う

>>268
俺は桂馬跳ねる時は攻めに使えると予想した時に跳ねる。
使えないと思ったときは跳ねない。
どっちだが分からない時は保留する（出来るだけ跳ねない）

もし跳ねてしまっていて攻められそうな時は、
先に端歩や５筋突き捨てて、
もう一度桂馬跳ねたら攻撃出来るように工夫する。

絶対に跳ねないプロも居るし、
跳ねたら確実に囲いが弱くなるから、
意味無く跳ねないのが大事だね。
手の意味としては守りの手ではなく攻めの手だから。

>>275
大山名人は３段目の桂馬跳ねしなかったな〜左右ともね。
一つは跳ねてよさそうな感じの処でも、しなかったな。
対照的に次の中原１６世は、一回桂馬跳ねて次のチャンス
狙ってた。そして機をみて２段跳ねしてくる。
これが効くし速いのよね〜手も速かったのでしょうけどｗｗ〜

1997/01/07
先手：中原誠
後手：羽生善治

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩
▲同　飛△２三歩打▲２六飛△７二銀▲１六歩△１四歩▲３八銀△９四歩
▲９六歩△６四歩▲７六歩△８六歩▲同　歩△同　飛▲ ８七歩打△８二飛
▲３六歩△３四歩▲３五歩△同　歩▲３七銀△８八角成▲同　銀△２二銀
▲３四歩打△６三銀▲４六銀△５二金▲５八王△４二王▲３八金△５四銀
▲７五歩△４四歩▲３五銀△４三銀▲３七桂

△５四角打▲６六飛△３六歩打▲２五桂△２四歩▲３三歩成△同　桂
▲同桂成△同　銀▲３四歩打 △同　銀▲同　銀△同　銀▲４六桂打

△４五角▲３四桂△同　角▲３五銀打△ ５四桂打▲３四銀△６六桂
▲同　歩△３七歩成▲２一角打△ ４一銀打▲２三銀打△３一桂打
▲３二銀成△同　銀▲同　角成△同　王▲２二角打

にて中原優勢。これ以下は、羽生が捨て身の猛攻撃にでたが、
中原玉は詰まず、118手で中原の勝ち。

対抗形党（振り飛車党）が玉頭戦の叩きあいでも戦えるようになれば
それもまた低級脱出できる棋力といえるね。

玉頭戦になれば、とにかく駒を打って相手玉を攻める。
「王手が追う手」になっても、かまわない。

相手玉を攻めるために打った駒によって、自分の玉の守備網が
構築され、安泰になる。つまり負けない将棋になる。

美濃囲いの場合は、平美濃で低く構えた形が一番固いと思う。
下手に３七桂跳ねたり玉頭戦に持ち込もうとしたりしない方が
勝ちやすい。

平美濃いいよねｗ
でも銀冠の良さ（＝遠さ、広さ）がわかるようになるってのもいいもんだけど。

平美濃好きなら久保の将棋をみるとよいかも。

>>269
この前進出して
その金が元いた位置に銀やら香車やら打ち込まれる筋が残ったんだ
相手の飛車が一段目でも2段目でも困ってる

相振りで相手が高飛車なら、左金が4段目にでて押さえ込むのはあるね

ただの美濃で十分だけど４６歩は突いておきたい。
やはり角桂コンボは怖いからね。

>>280
そう思ってるうちは低級だな！

1950年代後半〜1960年代前半の大山の四間飛車は、

平美濃〜△32銀型にして、相手が攻めてきたら△65歩と角交換を迫る。
受け潰しではなく、サバキを狙う戦いかただった。

>>280
久保の持論だよな。

たしかに高美濃に組めばいいというものでもない面もあるわな。

待機作戦とって高美濃に組むの見計らって仕掛ける人もいるけど
なかなか厄介なんだな。

神吉流の穴熊は、美濃から香を上がって、王を穴に潜る。
(後手番だとする)82の地点は、左銀で埋める。

したがって、金1枚銀2枚の穴熊になり、平美濃の82地点に
銀がいる形になる。形が良さそうだけど、意外にプロでこれを
指す人は誰もいない。アマでもいない。

ただでさえ手数かかるのに左銀で蓋するなんて大変だろうが
指しにくいよ

また低級に落ちそうだ
やるきなくした

気持ちわかる
俺も10級〜9級のエレベーター・・・
理由は終盤の受け損ないからの頓死も含めた逆転負け
将棋って厳しいな

まあ羽生さんでも三割以上負けるんだから気にするな

>>293
羽生と俺たちとじゃ次元が違いすぎるから、そこは藤井先生にしてくれ

NHK「プロフェッショナル」より

羽生：将棋って持ってる力を全部出せば良いってもんじゃないんです。
例えば、重量挙げは持ってる力を全部出さなきゃ上げられないですよね、
でも将棋はその強さの加減をしないといけないんです。
一手指すその手の強さは一番強い手でいっちゃいけないんです。

・・・気持ちとしては一番強くいきたいんです。
持っている力を全部出し切りたいと思うのは自然なことですけれど、
それを意識的に弱めていかないといけないという感じなんです。

・・・自分が何を選択するかというのも大事なんですけれど、
実はトッププロ同士で一番激しい駆け引きというところというのは、如何に自分
は何にもしないで相手に手を渡すかというのが一番大きな駆け引きなんです。

・・・強い力でいくと強い力で投げ返されてしまうので、投げ返されない程度の
弱い力でいくという感じ。

ガツンと攻めると反動がきつい、っていうのを細かい表現で言った感じなんだろうか
てか、こういうのを低級のうちから読んでも余計な情報でしか無いと思うがｗ

上達するには将棋を好きになるのが一番
羽生さんの言葉に興味持ったりするのも上達の糧になる
もちろん羽生さんの言葉に固執するのはいけないがな

プロは相手に指したい手をささせないよう将棋をする
アマは自分が指したい手を指すよう将棋をする

詰め将棋の本を3冊くらい丸暗記してみ
見える世界が変わってくる

とりあえず羽生は簡単なことを難しく難しく言ってるだけだと気付け。

もう一度羽生語録をよ〜く読み直してみ。

催眠術から目を覚ますんだ

わかった、羽生は催眠術師だからあんなに強いのか！

トッププロの多くが既にマインドコントロール下にあるからな

将棋の流行や最新形って羽生さんの影響がまじで強いらしいしな

相振りも最近の横歩も羽生先生が指したから流行ってるしな

定跡本ひとつを五周するくらいでも低級は抜けられると思うよ

羽生の言いたいことは、大山将棋だよ。

構想を練って、こういう作戦でいく、こう攻めていくと、初めから
決めていくのは、自分より下位になら圧勝してしまうけど
実力互角では負けやすい。

それよりも相手の出方をみて、相手の手にたいして最善の応手
を指すというやり方のほうが勝ちやすい。自分の陣形にはスキを
作らず、相手が動くのを待つ。

ガマンしきれず動いたほうが負け。近年、後手番の勝率が上がった
のは、先手のほうが無謀に動くように仕向けているから。

じつは　その羽生先生は俺の影響を受けているというのは
あまり、知られてない事実。
だって俺が相振りと横歩さすようになってから　羽生先生もさすように
なったんだもん。最近　２４で指してると観戦者がいるんだけど
きっと羽生先生なんだろう。

そうだけど

先手なら居飛車、後手なら振飛車
が理想的

▲６六歩を見て居飛車をやってみたら
なにもできずに負けた。

相振り勝率悪くないのに。

後手は振る人多いよな

高段タブＴＯＰを毎日観戦するのがいい。
時々”７段でもこの程度か〜”と大口チャットする。
その後低級でＲ対局すれば、相手がバカ弱く見えるから、
気分的に優位に立って指せる！
連戦連勝で、低級脱出は時間の問題だろうなｗｗ〜

>>312
ヒント:BL

Boys Loveですね。分かります。

なるべく易しい次の一手本教えてください。
絶版の本でもかまいません。

棋書を買っても、途中で挫折してしまう人もいる
詰将棋、手筋、定跡、どれであれとにかくコツコツ読み続けることが大事。
10pよんだらカレンダーに○印をつけるとかさ。

>>315
マイコムのひと目シリーズでいいんじゃないか？

将棋倶楽部２４の１５級でも全然勝てないの(´；ω；｀)
みんなこっちが困る手ばっかり指して来て意地悪(´；ω；｀)

>>318
将棋に限らず、対人ゲームはみんな意地悪するでしょ
コンピューターと対戦するのとは違うわけだから

コンピュータの方が意地悪だけどね。

羽生の言ってることは
力戦形の心得と思えば低級にも役に立つ。

低級はみんな15分で指すべきだよ。

昼飯には鰻重を食えってことさ

最初に覚えたのが棒銀だったから急戦ばっかやってたら
15級でずっとぼこぼこだったんだけど、
今日からしっかり囲ってじわじわ指すようにしたら勝率超あがった。
やっぱ急戦は難しいな。

急戦は若者が指す将棋、持久戦はオヤジが指す将棋

羽生嫌いってのもあって急戦好みだったんだけどねー
自分みたいな低級クラスは駒渡さないでとにかく相手に隙できるの待つのが安定するわ

雑魚の癖に羽生嫌いとか（笑

別に低級が誰を嫌っても問題ないだろ
羽生が嫌いで急戦が好みって方が繋がらないわ

羽生さんを嫌うものは低級脱出は難しい
羽生さんそのものが嫌いならまだいいけど
羽生さんの将棋まで嫌ったら強くなるのは難しい

オールラウンダーだからね

大山時代のおっさんは羽生嫌い多いね

低級は好き嫌いが出来るほど将棋を分からないだろ

低級は詰められないだけ。
中級以上との差は実はそんなにたいした差じゃない。

>>331
そんな事はないぞ！私の時代の名人は、中原〜谷川だけど、
大山１５世vs羽生４段をＮＨＫ杯戦で見れたのは
今から思えば、貴重な体験出来たのだと感謝してるな〜

寄せが下手な人が多いなあというのは実感する
それは自分が将棋を始めたときもそうだったのかもしれないが

詰め将棋はもちろんだが、必死問題がすご〜〜く重要
あとネット対局ばかりでしょ。実際に人と指すといいかも
じ、ジジイ、息してる？死んだ？ってくらいマイペースな人と指すと
手拍子や時間に追われて焦ることも減るよｗ

年取った人はホント指すのが遅いよね。
年取った人は新聞とかの詰め将棋解いてるから、
こっちも時間使わないと勝負にならない。
あれで俺も初心者のうちから長考派になったんだ。

端角中飛車に潰されたときの悔しさは異常。

端角で歩を突いて２枚替えになったときはとても爽快ですよ！

お前が攻めつぶす側になれよ！

自分が使うと何故か負ける不思議。

端角中飛車とかの戦法があるものか！

まあ攻め将棋は勝ちやすいよな
特に早指しとかでは

おまい等の大好きな端角中飛車の対策をNHK将棋講座でやってたよw

>>341
ＮＨＫ将棋講座見てるか？
”端角中飛車には真っ向勝負・・・基本的にムリ筋”

相振りの中飛車は三間で余裕だったのが、
最近相手が強くなってるから簡単に勝てない。
でも低級のうちは三間でかなり勝てるんじゃないかな？
俺はそうだったよ。

将棋の駒の動かし方を覚えたばかりで、囲いは右玉しか知りません
こんなレベルの人に使える攻め手筋を教えてください！！

右玉は囲いではありません

飛車先を伸ばす。
角道を開ける。
玉を必ず囲う。
歩の交換を目指す。
銀を前に出す。
歩を突かれたら取るかとるらないか良く考える。

駒の動きを覚えた直後くらいなら、
今は実戦をたくさん指すくらいで良いと思う。
（負けても一切気にしないこと）

ちみなに右玉は攻めるのが難しいから、
矢倉や四間飛車を覚えた方が良いと思う。

�d
桂馬を使おうとするといつも桂馬をタダで取られちゃいます(´；ω；｀)

初心者の桂馬ってすげー怖いんだけど、
今はまだ跳ねなくて良いと思う。

http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm

戦法はここにほとんど全部書いてあるから、
好きなの選んで軽く再生すると良いと思う。
でも今はとにかく実戦だ。

>>349
桂馬の２段跳ねするまえに、跳ねた後の桂馬（５段目）の効き
（先手なら３段目）に歩が打てるように、予め歩を切っておく。
これ大切！

>>345
三間やると熊られるからなあ
超急戦思考なんだから、熊られる前に叩き潰せれば良いのだが、
カウンターも怖い(´･ω･｀)

○○だからダメ、
△△はちょとねえ・・・

こんなこと言い出した時点でその人の上達は止まる。

上達してる人は黙々とやっている。
戦法云々は高段になるまで関係ない。

結構序盤が大事だと思うけどなあ・・
どうやっても相性が悪い戦法ってあるよね
対中飛車に棒銀で攻めるとか

ふーん。
俺なんか居飛車穴熊が対振り専用の囲いだと知ったの中級の
上のほうになってからだし相振り飛車なんてのがあるの知ったの上級になってからだけどなあ。

なんでそれだけ囲いの知識があるのに低級なの？

まあ将棋見りゃ一目瞭然なんだけどw

やらなくて低級なら何の疑問もないんだけどそんだけ知識があるの
に・・・（苦笑

>>356
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

テレビ見てたら線型くらい一通り見るだろｗ
初級もなんもないｗ

居飛車穴熊が対振り専用の囲い

上級になるまで相振りを知らないって……
あぁ、昔の人なのかな
最近の人なら知らないわけないからな

居飛車一本で他人の将棋は観戦せずならさいきんでもいるんじゃ

俺は初段になるまで相居飛車なら矢倉、対振りなら左美濃と
決めていたからなあ。気分転換に横歩や三間をたまにやったっけ。
今の低級や中級の人は悩みのレベルが高いねえ。「悩み」のねw

何故相係りで矢倉を選んだの？
他の戦法と比較とかしなかったの？
何故矢倉が良いと思ったの？
それが分からん

だからその「戦型を決める段階」で相振りも知るだろう、と

>>363>>364

矢倉と美濃囲いしか知らなかったから。穴熊という囲いがある、と
頭の片隅にはあったが自分が使うという概念（？）がなかった。

自分がつねに居飛車だったから相振りという戦形があるとは
思わなかった。

二枚金で振りあってる将棋見て｢変な戦形だな｣と思ったことは
あった。それが相振りと知ったのはだいぶ後のこと。

おまえら釣られすぎワロタｗｗｗｗ

11級上位の壁があついです

3手詰め・５手詰めハンドブックを１周した
今２周目なんだが、スラスラ解ける

だけど4級でずっと足踏み
棋力上がってないってこと？

4級は低級なのか？

一説によると3級から上級かと

4級も低級も喪実力はさほど変わらん

昨日のNHK杯で糸谷が４六歩と金頭を叩いたとき、解説の久保は当然のように４八金と引くのを
前提に解説していて、谷川もすぐ４八と引いたんだが、あれは取るとどうなるの？

>>372
死ぬ

>>368
自分システムが構築されていないから。

定跡を記憶や形でなんとなく指してるんだろ。

>>372
▲４六同金△６六角▲同飛△５七角（飛車金両取）

以下先手飛車は成れるが、後手に金をタダ取りされたうえ馬作られるからプロ的には終了。
角交換した瞬間に手番を持てる状態だからこういう叩きが生じる。

なるほど

>>367
同感ｗ
430辺りから異常に強くなるｗ

どこがいいとか悪いとかの解析機能が充実してるソフトってある？

>>368
Ｒ１０００有れば巷では初段楽勝だから、４級ともなると本式に序中盤の勉強しないと。
それこそ、パンツ脱がすどころかホテルへ誘うのすら難しくなるからなｗｗ〜

４級とかでこのスレに来てるのはなんなの？
１１級の俺をバカにしてるの？

最近は上手にパンツ脱がしてくれる人がいないからさみしいな

>>367 >>377
R400代後半には上から落ちてきた実質中級者もいるから
案外レベルが高いよ。低級脱出の最後の壁だな。

パンツを脱がす人　　　低級脱出を目論む人
パンツを脱がされる人　それを阻む人

でOK？

パンツって桂馬のことだろ？

>>375
なるほど、そういう事か。

最近やっと３００超えた・・
１年半でようやく３００か・・
３５０あたりに凄い壁があるらしいと聞いてはいたんですが
たしかに３００後半ともなると将棋の質がぜんぜん違ってきている
そんな気がします
まじで化け物ぞろいですね３５０を超えてる連中は！！

まさかｗ気のせいｗ

ノーマル四間飛車一本でも低級脱出できますか？

>>388
相振りで四間はちょっと厳しいから相振りでは三間か向かい飛車を薦める。もしくは相手が振ったら自分は居飛車とか。
対向型に関しては、俺も四間飛車一本でついさっきめでたく低級脱出できたよ。ﾜｯｼｮｲ(ﾟ∀ﾟ)

>>388
楽勝で出来る！！有段も可能だ。

388
相振りの先手では四間飛車も有力だよ。
居角居銀の形のまま速攻する順とかある。

>>388
杉本の「振り飛車ナビゲーション」とかいいんじゃね？
そういう最初四間飛車だけでいきたいひとように
相振りでの四間飛車のやりかたあるし

あの本でも低級脱出は余裕じゃないか

まぁそういうところでは
勝負はきまらないから・・

5手詰めハンドの2冊が楽々できるようになれば中級は抜けられるよ
序盤の定跡を勉強するのは好きだけど詰め将棋は嫌いって人多いんじゃない？
簡単なのでもいいから毎日20分続けることだね

おらは逆
序盤嫌い

四間しか知らんのだが、俺の四間駒組み（9八香まで込み）が終わっても
まだ相手が攻めてこない・・・
カウンター作戦って思ってるんだけど、どうしてもやることなくてこっちから仕掛ける展開になってしまう・・・
んで負ける(´；ω；｀)

高美濃は横からの攻撃に弱いからしたくないし・・・（桂馬渡したときにちょっと堅いのはあるだろうけど・・・・）

銀冠までいっちゃえよ

捌いた後の打ち場所がたくさん出来るから、平美濃が一番

よっしゃ
注文した本届いた（相振り戸辺・三軒鈴木・石田鈴木）
これで先手でも後手でも相手がいびしゃとうだろうと振り飛車だろうと
三間飛車でいってやる

>>396
美濃→高美濃→銀冠・・・これが良いと思えないうちは低級者確定！

銀冠は２７銀あがった瞬間が怖い

>>401
そんなもの、途中はリスク取らないと何にも前に進まない。
女の子誘った瞬間、男が出てくるかもしれないのが怖いか？

>>401
銀冠は相手も駒組みをしているときに組み替える。
銀上がった瞬間相手から仕掛けることができるなら、そもそも銀をあがっちゃ駄目。

>>396
居飛車側からすれば平美濃より高美濃のほうが嫌なんだがな…
どうしても手詰まりで仕掛けるなら三間や向かいに振りなおすという方法も。
あと平美濃生かして玉頭銀考えるのもいいかも。

ただ四間から攻めるのは上にいくほど通じなくなると思う。

最近、先手矢倉での後手超急戦棒銀への対策を勉強したんだけど、先手から超急戦棒銀やられたらどうしたらいいんかな？受けがどうしても間に合わない・・。

棋譜見ないことにはイヤハヤ南友

>>404
マルチすんなや

▲76歩△84歩▲68銀△34歩で絶対角道は止まるだろ、常識的に考えて

四間飛車にでもしてろ

俺、低級脱出したらシャム黄楊黒彫から
シャム黄楊上彫に乗り換えるんだ・・・。

あんまかわらんｗ

>>404
先手が初手26歩からの進行なら矢倉には出来ないけど
後手は矢倉にするのかな？
まあ無理矢理矢倉は組めるけどさ
あくまで居飛車で行くなら普通は相掛かりや横歩、角換わりになるんじゃないかな
これらで棒銀されてすぐ潰れるって事はないと思うけど
もちろん受け間違えばそうじゃないけど
情報が少ないからなんとも言えないけど

>>404
まあ後手は振るって人もいるよ
相矢倉なんかでも後手は受け一辺倒だしね
渡辺竜王が羽生さんとの戦いで採用した阿久津流急戦矢倉なんて
受けばかりでは面白くないから積極的に動こう、って考えだしね
つまり後手である事は結構悩ましくて主導権は握られやすい
だから好き勝手に動くと攻めが簡単に決められちゃう
相手は先手の時点で一手得しているんだから

アマじゃ戦後なんて大して重要じゃないけどな

急戦の場合強くなるほど単純な横の殴り合いは居飛車側が避けて来るようになるんだな
平美濃は相手がちょっと強くなると本当に桂と歩3枚でつぶされるｗ
銀冠の価値は橋攻めにあるんだな
銀冠まで組めば桂と歩3枚ぐらいじゃびくもしないどころか振り飛車側から端攻めを狙えるのも大きい。
まぁ横だけで勝負がついてしまうこともあるからケースバイケースとしか言えんが
急戦の中でも急戦調なら平美濃のまま、ちょっと膠着しそうなら銀冠って感じで組むのが合理的だと思う。

>>413
後手では成立しない急戦が先手では成立する事があるからなあ

銀冠の良さってのは固さというより広さ、深さ（遠さ）。
このへんの玉捌き、１手差で勝つ感覚がわかってくれば終盤のレベルは低級以上って感じがするし
将棋の楽しさ、スリルが全然違ってくるよ

銀冠なんて1段飛車で詰みだろ
脆いってレベルじゃねーよ

>>417
低級だな〜

>>396
振り飛車専門なら、玉頭戦得意にならないとそうなるのね〜

入玉の棋譜を頭に叩き込む

低級脱出を目指して、藤井先生の「指しこなす本」を読み始めました。
が・・・。ここに書いてある急戦の定跡を全部覚えないと脱出できないのでしょうか？
全然覚えられません orz

いや
４４のかくとか
とりあえずは
そういうのをおぼえるのがいいとおもう

わたしは全部おぼえてませんよｗ

>>421
�@を繰り返すしかないよ。形を覚えるという感じ。自然と次の手に目が行く様に。
そこまでやると骨格が出来るから、次に進んだときに楽に覚えられる。

低級を脱出したい人はこのスレに近寄らないで下さい。
ここの住人のほとんどが低級です。
低級の経験と実力の話を聞いても何のためになりません。

>>424
それは違うね
棋力は連続して上がるものだから参考にならないわけがない

低級をバカにしたいだけの人は近寄らないでほしい

低級限定でいいから居尾車穴熊に有効な戦法ない？
四間やると9割近く穴熊だ
オリジナルでもいいから頼む

>>426
鈴木大介の「四間飛車で居飛車穴熊退治」がおススメ

>>426
浮き飛車から石田流に組み替える作戦はどうか

>>426
ゴキ中こそ居飛穴退治用の戦法よ

>>426
四間なら立石流四間だなー

>>429
最近は居飛穴対ゴキ中穴の戦いが最新形らしいよ

>>426
４４ぎんがいいよ
あれはうけにくいだろう

藤井システムもうけにくいだろう

やるなら角交換振り飛車じゃないか？
本もでてるし

石田もいいだろう

低級で藤井システムは難しいだろう、あれの感覚は独特すぎる

それから確かにプロの世界ではゴキゲンにも居飛穴で勝率いいけど
低級なら有無言わずゴキゲンで攻め潰せると思う

四間飛車急戦を勉強してみたら

四間飛車を指しこなす本２にのってるよ

俺は低級中級までは藤井システム使ってたけど、
低級で藤井システムやると、
相手が無警戒すぎて面白いように穴熊崩せる。
中級下位で藤井システムやると相手が穴熊断念する。

本は藤井の居飛車穴熊撃破だけ読んだけど、
使い始めの頃はネットで、
仕掛けの形だけ読んでイメージで指してた。

結構勝ててたけど、
穴熊から急戦に変更された時の受けが分からなくて、
中級上位くらいから自然と使わなくなった。

低級居飛穴党は急戦に切り替えられるような器用さなんて持ってないからな
穴熊ばっかりしかやらないから基本の捌きがなってない

こっちも穴熊にすればいいだろｊｋ。。。

ゴキ中への居飛車穴熊たしかに増えてる印象をうけるね。
構えとしては今やってる丸ｖｓタニーのやつ。▲４８銀、５８金の形から▲７７角、６６歩として穴熊へ。

実力差があれば下位の脆い穴熊を崩すのは容易だとおもうけど、実力が拮抗してると難しい。
ゴキゲン側からすると気分はよくない・・・

渡辺に対ゴキゲン・対早石田の居飛穴本を出してほしい

早石田は後手でも初手74歩にすれば回避できるから要らんのでは
対ゴキゲン穴熊はまだまだ確立してない部分が多いから本にはならんでしょう
58金右とか二枚銀で十分勝率高いし

さすが低級スレ

馬鹿なこと言ってます

詰んでいないのに投了してしまった
相手はたぶん受けなしorz

1ヶ月くらい、毎日数問ずつ短手数の必死問題を解いてたら低級を脱出できた

将棋って覚えるところがいっぱいあるね
どこから手を付けていいのか迷ってる段階

１．駒の動かし方
２．ルール
３．攻撃
４．守り


とりあえず3からするのかな？棒銀覚えた(*´∀｀)

低級こそ藤井システムがおもしろいように通用するよ。
無警戒に穴熊に組んだり、わざわざ左美濃に組み替えてくれたり、無理な急戦を仕掛けてくれたりと面白いように勝てる。
中級に上がるとある程度定跡を知らないと簡単には技が決まらなくなってくるけど。

>>444
捌きや厚み、棋理に手筋に定跡、必死に詰みと学ぶ事はたくさんあるでよ
最初は攻めがいいよね
攻めが一番楽しいし攻められなければ勝てない
ただある程度になったら受けだね
受けの練習積むことによって負けにくくなる

>>444
棒銀は攻め方はほぼ同じだが、受け方は色々あって学ぶことが多い。

藤井システムを覚えると端攻めを覚えられる。
↓
角と桂のコンボを狙う癖が付く。
↓
盤上の駒が無くなり相居飛車を指してる錯覚に陥る。
↓
穴熊より急戦が怖くなる。
↓
カウンターの幻影に怯え端歩を簡単には詰められなくなる。
↓
四間飛車穴熊を使うようになる。

俺は歴史はこんな感じだ。
端攻めを覚えられたのは財産になってる。

突然で悪いが低級だからカキコする。
R460ぐらいからRあがらん・・・。
一回最高R４７７まで行ったが、そこから一進一退でR４４０点台〜R４６０点台の繰り返しだ。。。

中飛車とか戦法も変えてみたがいまいちだ。
何をどうしたらいいかわからん・・・。

下に棋譜でも張っておくから指導お願いします。

>>449
俺は500をなかなか越えられなかった
戦法を変えてみたけど越えられないからＲ対局で指すのをやめて、
得意戦法の定跡の確認と短手数の詰将棋＆必死問題と棋譜並べをした
1ヶ月くらい勉強をメインで、実戦はfreeオンリー（1日1，2局）

500位になるとかつて650以上あったような人たちも平気で入ってくるからねえ

つまり700の実力を得るまで抜けられないんだな

いやそこまでは言わないがまあどのＲ帯でも壁を感じる時ってのは
やっぱ上から落ちてきた人の存在がデカいと思う
いつの間にか越えられるんだけどね

800の壁がきつい

色々やったけど効果があるのは詰将棋だけだな。
無駄ではないけど、
他の勉強の効果ははっきりとは実感出来ない。

俺は対局後の検討と寄せの手筋だな
序盤そうそうに不利になってもそのつど見直し少しずつ修正されていくさまが面白い
あとは寄せ方
知らないとどうしようもない

>>453
×上から落ちてきた人の存在がデカいから越えられない
○越えられないから上から落ちてきた人なんかが気になってしまう

>>449
で、棋譜は貼らないの？

R500とか凄いなあ(´･ω･｀)
俺なんて、相手が自滅したときに2勝しただけで、
15級で2勝42敗なのに(´；ω；｀)

>>458
それはお前完全に実力不足だ
6枚落ちから始めた方が良いんじゃないのか？

>>458
24の15級は県大会1回戦レベルだから気にするな

２４の１４級は縁台将棋じゃ強いほうだからなぁ。

将棋のルールを覚えた！で、２４で指そうと思うと酷いことになる・・・
囲碁のネット対局場とかだと30級とかから開始だから、初心者でもokなんだけど、24は初心者には厳しいね。

24は最低でもハム将棋相手に平手で勝てるようになってからでないとキツイな
auなら携帯アプリも併用するのが望ましい
金沢将棋とかエターナル将棋2とか

>>458
俺も始めた時はそうだった
けど定跡本一冊流し読みして１ヶ月くらいしたら13級くらいには安定できたよ

2勝42敗で辞めたくならないところが凄いと思う・・・・・

「初歩から初段まで」、を繰り返せばいいお。

そのために初心があるんじゃないか！

>>464

いや、止めたくならない根気強さは将棋に向いているはず。

そもそも「100戦100勝したーい」
「勝率9割がいいー」
「いつでも誰でもフルボッコにしたーい」
というお子ちゃま思想だと将棋はとても続けられずに
途中で止めるかソフト指しに逃げるかになる。

「適正なレートに落ち着けば勝率は必ず5割になる」のが将棋なんだから
「負け」を過剰に嫌がって避けようとする性格の人だと
将棋はきつすぎて病むか去るかになる。

負けてもへこたれないで頑張れる性格の人なら
少しずつ腕を上げていって将棋を長く楽しんでいけるだろう。

>>458頑張れよ負けるな！

>>458
24Ｒ対局は早いんじゃないかな
初心者≠24の15級だからね

2勝42敗はさすがに辞めたくなるだろ・・・
勝つ楽しみがないと・・・

そんなあなたにヤフーキッズ将棋
小学生フルボッコにして勝つ楽しみを思い出してください

15級で2勝42敗では小学生もフルボッコできねえよ

ヤフーキッズ前に行った事あるけど、ちゃんと降参する奴ほとんどいないよねｗ
一手3秒くらいで指してミスったら放置とかが普通だった気がする

王手放置されるとどうしたもんか本当に嫌な気持ちになる
とるまえに気づいて投了してくれとおもいつつ
じっとのばしても嫌味になるかなと

陰鬱になる

躊躇する事はない。ノータイムで取ればいい。

逆もあるよ
わざとじゃなくて王手放置（遠くにいる角の開き王手とか）に気付いた時に、
相手番投了すべきか、素直に玉取らすべきか悩む

キッズはだめ
ハンゲ

>>460
俺は24で13級だけど、24の15級は県大会1回戦レベルだからってマジ？
県大会ってどういうもんかはよくわからんが、高校で幽霊部員の陸上部辞めて将棋部にでも思い切ってはいろうかな

真偽は不明だが、1回戦レベルと言われて喜んで将棋部に入ると言い出すのは少々おめでたいと思うよ
まあ強くなるかもしれんから将棋部にはいること自体は悪くないと思うけど

>>470
ヤフーキッズに鬼のように強い悪魔が暇つぶししてたりするからな・・・・・

ボクサーならラウンド数だけど、
1回戦ってようするに一回戦って即負けって意味なのでは？

県大会って地区大会を勝ち抜いた人が行くとこってイメージがあるｗ

開始日時：2009/09/22
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：R549
後手：俺

▲７六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛 ▲５六歩 △３四歩
▲５七銀 △６二銀 ▲６八玉 △５三銀 ▲６六銀 △４四銀
▲５八飛 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲７七角 △６二金 ▲８八玉 △４二銀 ▲７八銀 △５三銀上
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △５一金 ▲２五歩 △６一金寄
▲５九金右 △６四銀 ▲２八飛 △３三角 ▲６八角 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲５五歩 △同銀左 ▲２四飛 △同　角
▲同　角 △６六銀 ▲同　歩 △３三銀 ▲４六角 △５五銀
▲５三歩 △同　飛 ▲８六角 △５四飛 ▲６五銀 △５一飛
▲５四歩 △４六銀 ▲同　歩 △２八飛 ▲１七桂 △５二歩
▲４二銀 △同　銀 ▲同角成 △６七銀 ▲５一馬 △７八銀成
▲同　金 △５一金 ▲５三歩成 △同　歩 ▲５六銀 △５七角
(続く)

それくらいの人なら15級どころじゃないと思った

▲同　金 △５一金 ▲５三歩成 △同　歩 ▲５六銀 △５七角
▲６七銀 △７九角打 ▲７七玉 △８八銀 ▲８六玉 △７八飛成
▲同　銀 △６六角成 ▲７五銀 △６五馬 ▲３一飛 △４一金打
▲２一飛成 △８九銀不成▲同　銀 △７四桂 ▲７七玉 △４六角成
▲８八玉 △５五馬引 ▲７九玉 △４六馬 ▲６八銀 △７六馬
▲７四銀 △同　歩 ▲２六龍 △３五銀 ▲２八龍 △２七歩
▲同　龍 △２六歩 ▲３八龍 △５六馬 ▲５八龍 △同　馬
▲同　金 △２九飛 ▲５九歩 △１九飛成 ▲９五歩 △同　歩
▲同　香 △同　香 ▲９二飛 △６一玉 ▲３三桂 △７五香
▲７八歩 △９九香成 ▲同飛成 △９三歩 ▲４一桂成 △同　金
▲９二角 △７六香打 ▲６七銀打 △６六桂 ▲８三角成 △５二玉
▲６九金 △７八香成 ▲同銀引 △同香成 ▲同　銀 △５八桂成
▲同　金 △５五馬 ▲７七桂 △１七龍 ▲６七桂 △４六馬
▲４九香 △６四馬 ▲６六香 △９六桂 ▲６四香 △８八銀
▲同　龍 △同桂成 ▲同　玉 △６四歩 ▲７一銀 △７二金打
▲６二銀成 △同　金 ▲５五桂打 △９四香 ▲４三香成 △５一玉
▲９八歩 △７二銀 ▲８四馬 △８三歩 ▲５七馬 △４二歩
▲３三角 △９五飛 ▲９七香 △３七龍 ▲９五香 △同　香
▲２一飛 △３一香 ▲４二角成 △同　金 ▲３一飛成 △４一歩
▲４二成香 △６一玉 ▲４一龍
まで183手で先手の勝ち

>>457
張ろうとしたけど変なエラーでて「規制しました」とか＠＠；
訳わかんなくなって逃げた。
遅くなったけど、申し訳ない。

将棋板とは思えないほどすげー良いスレだな
みんな励ましてるとは

>>484
とりあえず
1.　玉を囲う（振り飛車なら美濃が基本）、右銀をいきなり前にだすのはありえない
2.　33銀打ちのような手は絶対ささない
3.　直接手ばかりささない

>>484
先後共に言えることだが
大駒相手しすぎ
持ち駒もったいないとか思わないか？
82手目84歩でたぶん後手勝ちだと思うんだがな

先手は163手目63桂不成で詰まして欲しかったな

>>482
早や指し対局してる時点で、ゲームとしての将棋楽しんでるだけ！
手を読み込みながら上達するのを放棄してるから、低級はそのままだな〜

レートが高くない人の早は、
ミス多いから何となく勝てちゃう事も多いね。

>>484
まず基本の駒組みをきちんと覚えなさい
それからだよまずは
銀どんどん前に出すのは威勢がいいけど指し過ぎ

>>484
ときどき低級者らしからぬ、いい手が出るから困るｗ

>>484
あとお互い過度に攻め過ぎてるし過度に守り過ぎてる
怖がりすぎだぞ両方
それがわかってないから後手は途中で駒切れを起こしている
まあ先に後手が転んで先手勝った感じ
あと王手をたくさんかければ勝つゲームじゃないぞ将棋は
縛りを覚えな
相手玉が出たり入ったりを許すな
玉は包むように寄せよ

>>477
将棋は地区予選とか無くていきなり県大会だから、一回戦レベルっていうのは
普通に高校将棋部では一番弱い奴って意味だと思うよ
まあルール知ってる程度の人には勝てるってくらい。

将棋部入ると絶対強くなるけどねえ。
俺は高校の時将棋部で、卒業して大学入ってから２４を知って入ったら7級くらいだった。
何とか初段まで上げたけど、大学の将棋部は一番弱い奴で２４の三段とか言ってたから入らなかったｗ

初心者が強くなるためにはとにかく3手か5手の詰め将棋を毎日解くことが大切。詰め将棋を続けた日数がそのまま上達に繋がると言ってもいいくらい。
初めは全然解けなくて時間もかかるだろうけど、気が付いた頃には一目で解けるようになっているはず。

攻め方ってどうやって学ぶんですか？
定跡本？

なんだか定跡本って最初の方の30〜50手ぐらいまでしか書いてなくて
そこからどう攻めるのかが全然わからない。

歩の手筋と囲い崩し

たしかに初級者は囲い崩しの本を一冊持っておいた方がいいね
ＮＨＫの佐藤康光本とか
あと定跡本でも「この手は手筋の攻めだ」とか書いてあったりするじゃん
そういう攻めの手筋を使いながら覚えていくんだよ

もっと即効性のある方法はないですか？

>>499
あるよ
定跡本・寄せ本・手筋本・詰め将棋をなんでもいいから一冊ずつ丸暗記する
低級脱出は間違いない

もっと楽な方法はないですか

それには才能が必要だな。

まあ確かに才能は必要だわな

>>501
ノ　ソフト指し

四間飛車って正直むずかしくないですか？

>>505
何をもって難しいと呼ぶかによる
対抗型なら二手目に角交換されるなど余程の事がない限り四間飛車に出来る
そのため覚えるべき戦型は他に比べ圧倒的に少ない
主なものは急戦なら棒銀・斜め棒銀・早仕掛け・玉頭銀。持久戦なら穴熊・左美濃
基本的な動きは似てるし暗記は楽出来るね

スキを見てカウンターを取るというのは中々独特のセンスが要ると思う

いや自分居飛車党だけど、多分

本筋や形ってのをまったくわかってない人が多いと思う。
即効性を求める人も多いけど、実は↑のようなもの（実態がつかみにくいもの）を身につけるのが一番早い。
特に一応将棋がさせるようになってきてるR300-400ぐらいの人にとってはね。

そういう人は高段の将棋をながらでもいいから観続けると全然違ってくるとおもうんだよなぁ。
むろん好きな棋士・自分と同じ戦法の棋士の棋譜並べでも良い。

てゆうか上の棋譜見た時も思ったんだけど指し手がバラバラ
いきあたりばったりな手を指してる気がする
全体が見えてない
まあまずは無駄な手を指さないようにする所からじゃないかな

棋戦：レーティング対局室
先手：14級自分
後手：14級相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △３二銀 ▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △８二玉
▲９六歩 △９二香 ▲７五歩 △７二金 ▲７七銀 △４五歩
▲５七銀 △５四銀 ▲６六歩 △９一玉 ▲７六銀 △６四歩
▲６七金 △８二銀 ▲９五歩 △６二飛 ▲８六歩 △６五歩
▲８五歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五銀 △同　銀
▲同　歩 △５四歩 ▲５八飛 △６六銀 ▲６八金引 △５五角
▲５六銀 △１九角成 ▲６五銀右 △５五歩 ▲６六角 △６四香
▲同　銀 △同　飛 ▲６五香 △５四飛 ▲６三銀 △同　金
▲同香成 △５一金 ▲８四歩 △同　飛 ▲８五歩 △６五歩
▲８四歩 △６六歩 ▲８三歩成 △同　銀 ▲８四歩 △５六角
▲６七歩 △同歩成 ▲同　銀 △８六銀 ▲７一飛 △８七銀打
▲７九玉 △８二歩 ▲８三歩成 △同　角 ▲７三成香 △６一金
▲８三成香 △５六歩 ▲９二成香 △同　玉 ▲６五角 △８三香
▲同角成 △同　歩 ▲７八金上 △７一金 ▲８五香 △７八銀成
▲同　金 △７五銀 ▲７四銀 △８二金 ▲９四歩 △同　歩
▲９三歩 △同　桂 ▲９四香 △９七角 ▲８八歩 △９九飛
▲９三香成 △同　玉 ▲９四歩 △同　玉 ▲８七桂 △８六銀
▲９六金 △９三玉 ▲８六金 △同角成 ▲７一銀 △７二金打
▲８二銀成 △同　玉 ▲７七香 △７一歩 ▲６三銀打 △同　金
▲８三銀成
まで127手で先手の勝ち

初めて感想戦になったんですがすごく感じのいい人で良かった
序盤終盤の意図やミスもお互い確認できたし
振り穴に玉頭位取りってどうなんでしょうね、よく分からん

ぶっちゃけ将棋は暗記ゲー
定跡・手筋・詰みの形をいかに多く暗記してるかで勝負が決まる
プロレベルではわからんがね

棋譜は専用スレでやれ

低級と上級に棋力の差はないって発言みたけど、対戦してみたら
飛車角抜きの4級に負けたぞ。1000レート違うのに実力同じなわけないよな。
あと2300までは誰でもなれるというスレもみたけどこのスレのが現実的でいいな。

例えば格闘ゲームなら、この攻撃にはこの技でカウンターとか暗記要素があるけど、将棋でもそれは一緒だね

的確な状況判断やタイミングはセンスが出るところ

未知の局面をすべてアドリブで乗り切るのは相当のセンスがいると思う

振り穴には居飛車銀冠で玉頭から手厚く攻めていくのはいいよ

>>510
本譜のように玉頭戦になれば居飛車が指せると思う。
反対側で捌き合いになると穴熊の堅さが活きてくるので、居飛車側は手抜くタイミングが難しいと思う。

15級なので私と同じような人との対局だと思うのですが、全然勝てません(´･ω･｀)
駒の動かし方は分かります
0勝11敗です・・・・・やめたいです・・・・

棋譜を見せてごらん。

なんでもいいから戦法の本を１冊読めば全然違うよ。
駒の動かし方が分かるだけだと、２４では勝てないと思ふ

>>486
右銀は出さないんですね、了解
３３銀打ちは損だと一人で感想戦やってたら気づきました
２２飛車が良かったかな、と。

>>487
確かに大駒相手しすぎた

>>489
早やめとく・・・

>>491>>493
指しすぎかぁ　了解
あと上手に王将寄せれないなぁ
詰め将棋解いてるがぜんぜんだ
３手ハンドは余裕

ついでに＠で一局張っておく

開始日時：2009/09/27
棋戦：レーティング対局室
先手：R527
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲６六歩 △３三角 ▲６七金 △２二飛
▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △７二銀 ▲９八香 △５二金左
▲９九玉 △４五歩 ▲５六歩 △９四歩 ▲８八銀 △３五歩
▲５七銀 △３四銀 ▲７九金 △２四歩 ▲７五歩 △２五歩
▲５九角 △２六歩 ▲７八飛 △２七歩成 ▲７四歩 △４三銀
▲７三歩成 △同　銀 ▲７四歩 △６二銀 ▲４六歩 △３八と
▲４五歩 △４九と ▲８六角 △２九飛成 ▲５五歩 △１九龍
▲５四歩 △同　銀 ▲５六銀 △７二歩 ▲６五銀 △同　銀
▲同　歩 △６六香 ▲同　金 △同　角 ▲７三歩成 △同　歩
▲６四歩 △同　歩 ▲同　角 △６三歩 ▲７三角成 △同　銀
▲７四香 △同　銀 ▲同　飛 △７三香 ▲３四飛 △７九香成
まで78手で後手の勝ち

早指しはよくないね。特に形ができてない間はするべきではないよ。


とにかく、手がみえなくても仕掛けからは３手読んで手に意味を持たせることと
形の良さ、筋の良さを意識すること。プロ・高段の将棋を手本にすること。

３手ハンドが余裕なら↑を意識すればだいぶましな将棋になると思う。

書き忘れたが↑の対局は１５分。
>>522
これから５手とか７手ぐらいで頑張ってみる。
あと、３手は意識するようにしてみる。

↑のは簡単に優勢になれすぎてて（先手が酷い）あんま参考にならないなぁ。
ちなみに棋譜貼りでアドバイスが欲しいのなら「診断スレ」に行くといいよ。まだあればの話だけど・・・

そこでも勝ち棋譜よりも課題がある棋譜を貼ったほうがよいのはむろんのことだ。

どうしても勝てないという人は魔界四間飛車を覚えれば
低級タブ突破くらいはできるようになるぞい

>>521
これだけ指せてれば低級脱出もすぐだと思うが？
玉を寄せるのが苦手なら「寄せが見える本」が即効性あるよ。

実戦で３・５手詰めを見逃すのだが、どうしたらいいと思う。
詰将棋のような難しいものでなく、詰むと分かっていたら初級者のようなレベル
強い人に見てもらったら、結構、詰みを見逃していた。
王手のかかる局面は、すべて、詰みがないかを考えるべきなのかな。
いままで詰みそうと思った時に詰みを考えていた。

三手の詰め将棋が解け無いようでは低級突破は無理だよ。
突破出来たとしてもすぐ叩かれて戻される。

三手の詰め将棋は基本中の基本。
解けるようにしておかないと勝勢の将棋でも勝てない。

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http://focus.allabout.co.jp/contents/focus_closeup_c/jijiabc/CU20090917B/index2/

将棋本買う金なくなる

終盤は寄せ合いだから、それは終盤が弱いということになる
低級は抜けられるかもしれないが、それ以上行ったらいずれ必須になる

7手9手くらいのをしっかりやってれば低級くらいすぐ抜けると思うがなあ。
1冊を1、2週間で解いてそれからは1日2、3問トレーニングのつもりでコツコツ解く。

強い人は何も特別なことしてるわけじゃないんだよ

まあ地道な積み重ねだよな
俺も毎日将棋年鑑の棋譜並べてるし

>>531-532
参考までに今の棋力と低級抜けるまでにかかった時間を教えて下さい
目標があるともう少し気が入ると思うんです

>>533
今１０級です。抜けるのに約２年半掛かりました。以下は昨日の私の対局です。

開始日時：2009/09/27 22:07:25
棋戦：レーティング対局室
先手：
後手：１０級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △８四歩 ▲６八銀 △５四歩 ▲５六歩 △６二銀
▲７八金 △５二金右 ▲６九玉 △３二金 ▲７七銀 △４三銀
▲７九角 △４一玉 ▲２五歩 △５三銀 ▲３六歩 △６四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三歩 ▲１五角 △１四歩
▲３七角 △３一玉 ▲６六歩 △４五歩 ▲５七銀 △９四歩
▲７九玉 △９五歩 ▲１六歩 △９三香 ▲４六歩 △同　歩
▲同　銀 △７四歩 ▲６七金右 △７三桂 ▲４五歩 △９二飛
▲３五歩 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲同　桂 △９六香
▲９三歩 △同　飛 ▲９八歩 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩
▲同　歩 △６五桂 ▲６六銀 △７七歩 ▲６八金寄 △６四歩
▲３四歩 △同　銀 ▲１七桂 △３六歩 ▲２六角 △１三角
▲３五歩 △３三桂 ▲４八飛 △３七歩成 ▲同　角 △３五銀
▲同　銀 △同　角 ▲４六銀 △４五桂 ▲３三歩 △４二金左
▲３五銀 △３七桂成 ▲４六飛 △９七香成 ▲４三歩 △７八銀
▲同　金 △同歩成 ▲同　玉 △８七成香 ▲６九玉 △７八角
▲５九玉 △４七桂 ▲５八玉 △５九金
まで100手で後手の勝ち

俺も２４で１３級でもう少しで１２級いきそうな程度です。
ただ単に指してるだけじゃあだめなのかな？
とりあえず王道の矢倉を勉強しようとおもって
手筋の達人と絶版になったけど矢倉の手筋って本で勉強しようと思います。
それくらいしないとなかなか上にはいけないよね
１３級でも歩の使い方とか手筋とかそれなりにわかってるやつ多い気がする。
でも頭いいやつは１２級くらいは勉強しなくてもすぐ突破するんかな？

そろそろ糞棋譜貼るのやめろや

>>536
やいお前！ここは低級板だぞ！別に迷惑掛けてないだろ！いいじゃね〜か！！

>>527
とりあえず聞くが詰めろって言葉知ってる？

必至と囲い崩しと詰め将棋やってればとりあえず１２級ぐらいにはなるだろう。
何故かといえば、相手が３手詰めでも見逃してくれる可能性があるから。

リアル５段の人でも序盤は嫌いだ終盤だけあればいいとか言う人もいるし。
それに相手が低級じゃ定跡どおりにならないよね多分。
>>535
本は読んだほうがいいよ。強い人の家にいくと数十冊あってポカーンとなるくらい。
単に指すだけじゃ上達しにくい。指すのが好きなら指した後、大局観を反省するをお勧めしてみる。
「対抗系でそっぽに銀行かせたから負けたんだなぁ」とか
「もうこの局面で攻めゴマ４枚あったから攻めるべきだったなぁ」とか。

>>537
診断・検討して欲しいなら専用スレがある
>>534に至っては質問に対して棋譜を貼る意味が分からない
序に低級”板”なんて存在しない

>>535
手筋本だったら羽生の法則とかひと目の手筋の方がやりやすいんじゃないかな
もちろん手筋の達人でもいいんだけどね
やっぱり羽生の法則は冊数あるから触れられる量が違うし、ひと目の手筋は応用の幅が素晴らしい
でもまあ13級だったら何読んでも伸びるはず

棋譜並べるのも良いんじゃない
プロの棋譜を見るとやっぱり全軍躍動具合とか厚さとか軽さとかイメージ的な部分ですごく勉強になる
最初は意味分かんないかもしれないけどいくつも見ていけば攻守のバランスがなんとなく見えてくるようになるよ

>>524
棋譜診断スレかぁ・・・
存在を忘れていたｗ
ちょっと流石にスレ違いになってきてるし、そっちのほうに行ってくる
>>526
若干終盤と受けには下手なので、その本いいかもです。
参照してみます。

>>533
今1700くらいです
10級登録で12級まで下がって、低級脱出は3ヶ月くらいだったかな。

詰め将棋は好きで登録時すでに5手詰めはカンタンに解いてたので土台は出来てました。
序盤の知識は皆無で早石田に毟り取られてたのですが「アマの将棋ココが悪い1、2」
が役に立ちましたね。
序盤はそのくらいです。今の低級の人は序盤をよく知ってますね。

今、マイナビ見てきたけど、棋譜並べは女流が良くないか？

その手の話たまに聞くけどどうなんだろうね　強い人の将棋見るのは絶対為になるだろうから
無駄にはならんと思うけど、駒使って並べるなら俺はトップ棋士の並べたいと思っちゃうな
女流&ﾁｮｯﾄ気になる棋士の棋譜はＰＣ上で動かして見るって感じで使い分けてる

みんな棋譜張るとき、どうやって変換してるの？

>>545
将棋の棋譜貼り専門スレッド Part83ってスレがあるからテンプレ読んでみ

上のほうでちょっと書いてる人がいるけど、詰みを見逃す人は詰みよりも「詰めろ」を意識するべきだ。

自分の玉が「詰めろ」になっていないかと、相手玉を「詰めろ」にするためにはどうすればいいか　を考えると終盤のレベルが段違いに上がる。
まーこれが頭使うんだけどね・・・。しかも終盤だから時間も切迫してたりするから大変。

練習方法としては詰将棋（詰みそうな形に強くなる）・必死問題集（相手の応手まで含めた読みの鍛錬）なんかもそうだけど
棋譜並べや観戦時に「詰めろ」を意識するとよりいいと思うよ。
プロや高段だとだいたい最終盤で受けの手をいれたってことは自玉が詰めろの可能性が高いので
受けなかったら詰むかどうか自分で考えてみればいい。（ソフトの詰めろ判定をつかってもいいかも）

>>546
ありが�d
できたお(´・ω・`)

>>543
相振りの棋譜は女流の方が圧倒的に多いな。
中盤の入口まではほぼ定跡どおり素直に進むのもわかりやすくていい。

ココへ棋譜貼ってはイケナイのか？

別にいいんじゃないの？唯、連投すると嫌われるし、回答もあるとは限らない。
詳しい解説が欲しかったら専用スレへ。ということでしょう。

別にいいよ。
でも低級が低級のアドバイス受けてどうするの？
慰め合うの？

当たり前だが・・・
１１手詰めをわざと王手しないで１手余分（桂馬打って出口塞ぐとか）に掛けると、
７手とか５手詰めになったりする。
上記の１１手詰め解からなくても、（変だが）詰めろなら掛けられる事が多い。
もう一度言っとくが、これは変な話ですがね〜

いやここは低級と低級に対して威張りたい人と親切な人がちょっといるスレだから
親切な人にアドバイスしてもらえるといいね

>>534
９８手目の△４七桂が間接的「王手飛車」になってるのを感じて欲しかったのよね〜
残念でした！

ここ2週間くらいで将棋はじめました。
んで、とりあえず戦法を四間飛車に決めて
3手詰ハンドブックを何周かしてようやくハムに平手で勝てるようになってきました

次は何を勉強するべきでしょうか？

寄せ、必死、定跡、手筋、またはもう少し難しい詰め将棋か。

アドバイスお願いします

手筋と定跡かな。
定跡といっても詳しくところ覚えなくていいから
四間の基本的な戦いの流れを掴むといいよ。（棋譜でーたべーす　とかで実戦例を並べてもいいと思う）

必死は難しいからまだあとでいいし、3手詰め以上もまだいいと思う。
だいたいの流れがつかめれば実戦しながら足りないところを補ってけばいいさ。

２４で４００戦　ハンゲで４００戦　ヤフー将棋で２００戦くらいしてるのに
１３級から上に上がれませんw
やっぱ実戦ばっかりやってるだけじゃあだめなのかね？

みなさんはどれくらいの戦歴で１３級脱出できましたか？
参考にきいてみたいです。

>>558
24でR100から初めて約６０戦で今１２級にあがったところ。
ただ、一戦終わる毎に、ソフト使って２時間くらい一人感想戦をやってる。
そのうえで気になったところを定跡本で復習して、って感じだから、
週３，４回しか対局してない。

どのくらい（の量）やったか、
質ではなくて量に基準を求める時点で
実力が上がらない理由が明らか

低級のうちは勉強が大事と思うで。実戦というのは勉強の成果を
試す場でしかない。
だから実戦だけやってもダメ。


ところでソフトの検討って役に立つの？そりゃ最善手は教えてくれるだろうけど。
大切なのは最善手が出てくる思考とか意味でしょ。

７手までの詰め将棋やってるとある日終盤で急に手が見えるようになった
これから行くと次は中盤そして序盤の勉強かな

私は奨励会に入るまで実戦は200局も指していません。定跡の勉強と詰将棋はたくさんやりました。

ソフトでの解析は終局の場面から逆にやってる

寄せが見える本と5手詰めハンドブックはかなりオススメ。
寄せが見える本は11級位の時でも読めたし、5手ハンドも最初は全然分からなかったけど、量をこなすにつれてだんだん手が見えるようになった

>>563
奨励会or元奨の人でもこんなスレ見るんかい

いや、煽りとかじゃなく率直な疑問

>>563は藤井猛先生が言ったセリフじゃん

イメージと読みの将棋観、だっけ？
立ち読みで見た程度だけど。

そんなん誰もが読んでる前提でつっこまないでくれｗ

いや結構有名な話だと思うぜ

最近は詰将棋やると眠くなる藤井先生か

>>568
そんな本読んだことないぜ
　
けど有名な話だから知ってるだけさ
　
>>570
それも有名な名言だよねｗ

俺も低級時代はソフト解析つかってたくち。15級開始で低級脱出までのR戦は250戦ぐらいかな。
ただしfreeでちょっと自分より強い人とある程度やったりした。（ここで無理攻めを受け潰された経験はでかいと個人的に思っている）
ソフトはマイボナ＋2ｃｈ棋譜を使用。

ソフトの解析の使い方としては
序盤：
１.どこまでが定跡なのかを見る。（＝定跡の知識不足による負けかどうかを見る。）
２.その序盤がきになるときはプロの棋譜を検索（2ｃｈ棋譜）して以下の展開をパラパラみる。
３.どこで大きく評価値が変わっているか、なぜ変わっているかを見る。（序盤の隙と咎め方を知る。主に馬作り、１歩得の筋）

中盤：
1.気になる局面からの指し継ぎ。特に受けに失敗したところを重点的にする。ソフトに受けさせて自分で攻めてみて応手を勉強した。
２.ここでも評価値があまりにも動いたところの理由をチェック。

終盤：
１.巧い寄せあったかどうか、ソフトに寄せさせてみる。気になるところを指し継ぐ。
２.詰みありをチェックして、自分で考えて詰ませてみる。

ってな感じでやってたけど面倒なのでR４５０ぐらいからはしてなかったりするんだけどな。

ソフトで検討したいので購入するのにオススメ教えて下さい。
GPSっていうのはが強いみたいだが、売ってないよね？

定跡本大事だよ説

　定跡を研究することで、序盤が鍛えられる。
　手順を暗記するのでなく、その手順になる意味を理解する。変化にも対応できるようになってくる。
　すべての駒の役割を理解し、局地的な見解になりにくくなる。

実戦感想戦が大事だよ説

　本の勉強なんてわからないときの参考書程度。
　実戦を重ねることで、自分なりの形が見えてきて、指しやすい形などができる。
　感想戦をすることで、良い手、悪い手がわかるようになる。中盤の変化を考える。
　量より質を重視すべき。一局指したら反省。

詰め将棋やればいいんだよ説

　将棋は寄せが大事。
　詰めろに気がつかない、詰められないという局面を回避できる。
　中盤から終盤にさしかかるタイミングがわかるようになる。
　大駒の効果的な切捨てが理解できるようになる。
　簡単に勉強できる。


あと、誰か補足してください。
　
　　

ここで新しく
受けですよ

受けのヒント　おすすめ

>>564 利点てなあに？

>手順を暗記するのでなく、その手順になる意味を理解する
具体例をお願いします。

>>574
総合力、対局者心理
勝敗の分かれ道になりやすい、中盤から終盤の入り口の勉強として、
手本となる対局の棋譜ならべと強い方の対局観戦（２４、ＮＨＫ杯戦）。
あとは人間同士の対戦型ゲームなのだから、対局者心理。案外重要かも？
>>312

>>577
矢倉の２４手組みなんかがいい例じゃない？

俺は、低級が定跡の意味まで理解するのは不可能だと思っているから、まず定跡を暗記して
実戦で変化された場合にだけその変化を勉強することにしてるけど。

あるていどの形と
ねらいすじでいいとおもう
どうせ低級じゃ
定跡にはほとんどならない

>>577
一手損角換わりの場合
通常角換わり相腰掛銀先後同型には木村定跡と升田定跡など(知りたい場合は検索)があって、
後手としては一方的に攻められて面白くない。
よって後手は序盤に１手損をすることで△８五歩を付かないことにした。
△８四歩だと将来△８五桂と跳ねて反撃することができる。


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成

このタイミングで角交換をしないと先手だけに飛車先を交換されてしまう。
以下▲同銀　△２二銀だが、ここで▲２六歩は△３五角打(飛車取りと馬作る手)があるので無理。
よって５七の地点を受けるか▲７七銀として形をつくるが、
後手は△３三銀とすれば飛車先交換を防ぐことができる。

ちなみに先手が▲２五歩をするのを待つのがこの戦法の大事なところ。
先手が▲２六歩のまま▲７八金や▲４八銀などとすると後手も△８四歩と指して変則的な横歩か相掛かりになりうる。

こんな感じか。

>>577
角かわり棒銀の
後手の５４かくとか
せんても１２ふたらして
１１なって８４きょうから６６かくとか

低級脱出なんか特別なことしなくてもいける。
脱出できない奴は将棋のセンスない。
他の事、がんばった方がいいよ。

普通なことって何だろうね

>>556
将棋・ひと目の手筋(渡辺明監修/マイコミ)

おすすめ

>>577　手順を暗記するのでなく、その手順になる意味を理解するについて。

先手で、初手に飛車先を▲２六歩と突くとする。

居飛車の入門書に、▲２六歩　▲２５歩　と突くのが紹介されたとして、それを漫然と指すのでなく、
この、２六歩には、「居飛車でいくぞ　文句あんのかゴラッ　受けるの？どうすんの？」
っていう意思があるとする。

それに対して、相手が角道をあける△３四歩　なら、相手の主張はとりあえず、「角で受けるよ」
って可能性が高い。
△８四歩と相手も飛車先をついてきたら、「上等だゴラッ　やんぞ」っと相居飛車戦になる。
△４二金ととりあえず防ぐやつがいたら、「うわぁ、棒銀だぁ守らなきゃぁ」ってファビョってると考える。

続いて、▲２５歩は、「何がなんでも、棒銀で行くんだよ。文句あっかゴラッ」という主張であり、
対して、相手が△３三角なら、矢倉みたいに組むのか、次に振り飛車でくるのかと、予想できる。

盤上で駒を使って会話をしている部分はたくさんありまして、
定跡本の棋譜を暗記するのでなく、その手の解説や予想される変化があるはずなので、
そこを理解しないと、あんまり意味がないと思う。

そうでないと、定跡から外れたときに、相手の意図していることがわかなくなり、対応できなくなる。
これは盤上の変化の読みというよりも、相手の心理的な読みの部分、駆け引きの部分がある。
相手の考慮時間とかも、そういう意味では大事。

もうちょい具体例は他の人に任せる。

そういうトコトン言葉での解説にこだわった本を欲していた時期がありました

谷川の「本筋を見極める」じゃだめなのか？

>>587
俺も俺も


序盤の４手で戦型を予測する、っていうのは
「谷川浩司の本筋を見極める」がパッと見わかりやすいけれど
いろんな戦法を網羅的に把握してないので
結局のところ実戦では
どう応じていいかわからずに右往左往する俺であったｗ

>>586みたいな序盤一手一手の会話、呼吸は
ネット中継の解説で触れられてることが多いので
そういうのを見てると慣れてくると思う

飛車先の歩を切ることの重要性とか攻めの銀と守りの銀の交換は損とかっていう基本も大事だよね。
それがあるからこそ、飛車先をめぐる定跡（特にゴキゲン中飛車とか）や棒銀受けの定跡（角打ちや銀を引くスペースをつくる歩突き）がある。

そういった将棋の骨子を学ぶという意味では羽生の「上達のヒント」が最高の教科書になるんじゃなかろうか。

テレビ見てるとプロ棋士の指し方は僕とほとんど一緒なのに、
何で僕は15級脱出できないの(´･ω･｀)？

>>591
「指し方」がほとんど一緒ってあれだろ、手つきがプロっぽい

激指７のレーティング５０戦やって９６０なんだけど何級かな？激指は６級になってる(´・ω・｀)

>>591
あるあるｗｗｗ

必至問題をするのが実戦に１番役立つと思うが、まぁ詰将棋は大事だね。
定跡本読んでて、すぐ局面図がわからなくなるような人は
先に詰将棋に取り組んで、頭の中で駒を動かす訓練した方がいい。
角の利きにうっかり駒打つような初歩的ミスも減ると思うよ。

まず手筋大体覚えたら終了
詰め将棋は永久に続ける
これで実戦でいいとこまでいけるはず
以上親切な初心者向け

>>595
必至問題やった直後の対局、
一手詰なのに得意げに必至かけた俺がいた・・・

まぁ一手差の局面じゃなかったから勝てたけど

携帯で定跡とか詳しい戦法見れるサイトないのかな
みんなルールとか囲みぐらいしか載ってないからそこからどうすればいいか分からない
本は入門の買って、対戦や詰将棋はアプリやってるんだけど

詰めも大事だが、寄せもやっといたほうがいいな。
低級は手数計算ができないから、終盤でも駒得狙ってたりする。
詰み形と詰めろを理解することだな。

詰み形→詰将棋
詰めろ→必死問題

でおｋ？

いや、詰めろだけなら詰将棋の範疇

２４の１３級なかなか脱出できないから
フリーで１１級、９級の人とどれくらい強いのか試す意味で対戦した。
両方とも勝ったぞ
９級ってこんなもんかとおもた。
なぜ１３級脱出できないんだろ?w

Freeで勝っても意味なし

freeは実験だから真面目に指さないのが普通
馬鹿？

freeは皆三つくらい上に登録して格上とやりたいんじゃない？

こっちが後手で
先手の向こうが四間やってきたときって
棒銀で攻めても大丈夫なんですかね

先後は意識しなくていいんじゃないか
中終盤がひどいから

舟囲い急戦はあまり先後を考えなくても大丈夫
特に棒銀は(居飛車が後手なら)振り飛車側の▲46歩を待たないと84銀と繰り出せないので

5手詰めの詰将棋を勉強したとして、そこに至る10手前くらいの勉強は
どうやったらいいでしょうか？上手い人の将棋を見てると実に鮮やかに
相手の陣地を崩していくんですが・・・。

詰めろや必死は詰みが読めないと出来ないんだから、
ある程度レート上がるまでは詰め将棋だけで良いよ。

>>608
ありがとうございます
ちょっと四間の野郎をしめてきますわ・・

>>609
囲いの崩し方や終盤の手筋の勉強をする
５手詰めの詰将棋やるのは５手先を読むトレーニングの意味が強い

早く脱出したいなら詰めだろうね。ただこれは筋トレのようなもんでしんどい。つまらない。
楽して脱出したいなら実戦指しまくり→ソフトなどで感想戦。ただこれは時間を無駄にしてしまう。

「詰めろ」は基本的に相手の受けが効く。現状で受けが無かったら「必死」。
ってことは、相手が気付かないようにコッソリ「詰めろ」を掛ける。
相手は次に即詰みが有る事に気が付いていないから、自分に手番が来たら勝ち！
”ここで香車が有ったら〜”で、素知らぬ顔をして▲９１飛車成りｗｗ〜

マイボナで研究するのが一番てっとりばやくね？

なんだかんだ言って、詰将棋解く力とＲって相関してるよ
まぁ詰将棋作家の中には指将棋が激弱ってのもいるけど、、

激弱で詰将棋作家っているんだ
俺も激弱だけど詰将棋を作れる気がせん

居飛車なら８級ともそこそこ指せるけど、
振り飛車にしたら１３級ぐらいなんで、序盤は大事なんじゃないかな。
なんども同じような局面を指すことで、成功する、失敗するがわかるようになるからだと思う。

詰め将棋作家に聞いたけど
終盤行く前に悪くなって詰め技術が使えないらしいよ

>>619
ワロタ

そういう低級も案外いるだろ

詰パラの初級コーナーの作品しか作ったことないけど、
たいていの詰将棋作家は指将棋も強いよ

中学の時そういう友達いたわ
詰め将棋の本にのってる十何手詰とかすらすら解いてくのに7手以上の詰め将棋は出来ない俺でも勝てた
懐かしいなー今あいつ何してるのかなー

昨日、あこがれの１１級になれました。ヽ(^o^)/

７手詰めとか問題見なくても解く気失せるわ…
３手詰めすら危うい(´・ω・｀)

そんなんでも10級までいけたけど、最近自分の致命的な終盤力の無さに気がついた。
５手詰めハンドでもやろうかな・・・

>>625
いきなり５手ハンドはきつくないか？
池田書店から出てる飯野本とか、創元から出たタカミチの５手から入った方がいいかと

某詰め将棋作家が勝てないのはプロレベルの話です
一応名誉のために

高段の終盤は見てて寿命が縮む思い

>>625
三手詰めから始めた方が良いと思うぞ。
三手詰めを完璧に解け無いと中級で生き残れない。

２４デビューしたけど１勝15敗ｗ
しかもその1勝は相手の王手見逃しだｗ死にたいｗ

>>630
これからがほんとうの地獄だ

でも嬉しかったから記念に貼っとこう
まさか初っ端から１５連敗するとは思わなかった・・・

先手：自分
後手：15級

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀 ▲６八銀 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △３四歩
▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲２八玉 △７三桂
▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △６四歩 ▲９八香 △６三銀
▲７五歩 △同　歩 ▲９五角 △６二金 ▲７五飛 △７四歩
▲７六飛 △９四歩 ▲７七角 △６五歩 ▲同　歩 △７七角成
▲同　桂 △６九角 ▲６四歩 △５四銀 ▲７四飛 △８七角成
▲７一角 △７二飛 ▲６二角成 △同　飛 ▲７三飛成 △４二飛
▲６三歩成 △９八馬 ▲５三と △９二飛 ▲７六歩 △５五銀
▲４三と △２二玉 ▲８二歩 △６六銀 ▲６二龍 △６七歩
▲２二龍

まで61手で先手の勝ち

どうしようもなく連敗してるときって切れ勝ちとかすると
消化不良なんだけどどこか微妙に嬉しがってる自分もいるんだよな

>>632
王手放置しなくても先手必勝形だな。
後手がしょぼすぎるけど、これで１５連敗もするとは思えん。

15級なめんな

>>628
そうよね！詰めろとその受けとの１手違いのせめぎ合い。
受けるのもタダの受けではなく、何やら攻めにも関係してそうで・・・
観戦してて興奮するな〜

上の方に出てたけどソフトでの検討・感想戦ってそんなに役に立たないと思うよ
奴らの点数評価なんて全然アテにならん。初級者なら自陣のキズ探しには使えると思うけどさ

終盤のミスで詰み筋が一瞬あったからってそれがなんだって話だしねえ
どうせこっちも相手も手数が多い詰み筋なんて気付けない訳だから、
後で検討して分かったからって「実は自分が勝っていた(あるいは負けていた)」
という事にしてもしょうがない

まあ自分も24で初段だから偉そうな事は言えないんだが、
低級下位なら序盤の勉強と簡単な3手詰め、上位ならそれプラス5手詰め
3ヶ月もこれやってりゃ万年低級という人なら抜けられると思う
ＮＨＫのテキスト毎回買って講座の内容を抑えていくだけで中級は抜けられます

＞序盤の勉強と簡単な3手詰め、上位ならそれプラス5手詰め
そんなことは、みんなやってるわけで…。
万年低級は星のつぶしあいだと思う。

というわけで、
低級抜けるには、
簡単な5手詰め、上位ならそれプラス7手詰めだと思う。
欲を言えば、実戦で5手詰め7手詰めが読めればなお良いと思う。

>>638
そんなことすらやってないから低級なんだよ
だからそんなことでいいからやれば低級はすぐ抜ける
ソースは俺

深浦さんは駒落ちを徹底的に勉強したらしいね。
思い切って2枚落ちの勉強からじっくりやった方が早道だったり・・・するのかな。

こまの使い方とか筋を勉強できるからね。
ずっと低級って人は↑がなってないから、いくら序盤や終盤を鍛えてもうまくいかないってパターンなんだと思う。

ただ、それを養うにはいい師匠の存在が大事なんだよなぁ。
これは駄目、それはいいっていうのを言ってくれる人がいないとわかんないからね。。
一人でも分かる人ももちろんいるけどそういう人はすんなり強くなって低級からは直ぐ消える。

>>641
駒落ちを勉強すると変態戦法には強くなると思う

２ちゃん見ている時間を実戦・勉強に使うのがいちばんの上達法

定跡自体も大切なんだけど、定跡書の端々に出てくる
大まかな考え方みたいなのが案外大事なんだよな
「棒銀の場合は中央が薄くなるのでこちらは右銀は中央で活用するのが良い」とか
「こちらの陣形が受ける態勢であれば端歩は受ける、攻めの陣形なら受けない
これが矢倉の基本」とか

>>645

そうそれそれ！


定跡を覚えるのじゃなく定跡から学べ、とこのスレ以外にも前から
書いてるけどいつも出てくるのは
「定跡が覚えられない、暗記出来ない」

違うんだよなー

初段ぐらいなら、定跡をまともに覚えてない奴が、かなり居る
級を抜けるのに大事なのは、「大まかな考え方」＋「終盤力」なんだろう

>>646「定跡が覚えられない、暗記出来ない」

初心者愚痴のテンプレだが、意外とこれは聞かない

そもそも低級だと定跡形になりにくいからねぇ。

奇襲系への対抗策としての定跡や基本駒組としての定跡は必要だけど
枝葉末端の変化で勝とうと思っても無駄。

それよりも形とか駒の効率を理解するほうが大事なんだよね。。

むしろ定跡暗記は面白い
詰め将棋系は受験勉強でいうとこの単語覚えみたいで辛い

どこまでを定跡とするか？というのはあるんじゃないの。

初手に飛車先をつく▲３６歩、角道をあける▲７６歩　が基本で、
中飛車の▲５６歩がついであるぐらいで、あとはあんまりみかけない。
初手に▲１八香とかやらないっしょ。
それだけで、一応覚えていることになって、
ついで２手目（相手の作戦）で、こちらがある程度限定されて、
３手目・・・
っという風に分岐していく。
プロになれば、寄せまで研究された定跡もあるし、この形はよくないとかもあるし、

僕らはアマなんだし、上にいくほど覚えている手数とパターンが多いだけ。
そのほかにも、寄せの正確さ、精神力、なんかも向上していく。

いきなり、定跡本とって、丸暗記とか無理だし、しなくていいと思うんだ。

定跡を覚えたほうが有利になると思うけど、それで嫌になってもしょうがないんじゃないかな。
本は読むにこしたことないけど。

個人的には分岐の多さが嫌になったので、

▲２６歩　▲２５歩　▲３８銀　▲３７銀　▲３６銀
って進めたよ。これで相手のやり方も限定されるし、原始棒銀はそれなりに有効だ。
上にいったら通用しないけど、低級には十分。
それはこの形の変化をけっこう掘り下げたからだと思うんだ。
上にいって通用しなくってから、囲いとか、受けとか、勉強したけど、
今でも棒銀は形を変えても宿っているし、基礎になってる。

ある程度徹底して同じ作戦で戦いつつ、変化を覚えていって、
わからなかったら本を読むと、すぅ〜と中に入る。こうすればいいのかぁっと。

初めは確かに棒銀がいいと思うよ。中原の「攻め方入門」の評判もいいよね。

絶対覚えとかないといけないのは確かにあるよね
原始棒銀とか端角中飛車とかは覚えておかないとボコられる
やっぱり急戦の定跡はさらっと見ておかないとやられた時に全く将棋にならない

まあ何回か同じ戦法にボコボコにされりゃ否が応にも対策を覚えざるを得ないわけで、
定跡ってのはそういう機会さえあれば自然と覚えられると思うよ
右四間に3回負けて何も対策を講じずにまた負ける、こんなヤツなら将棋に向いてないし
対策覚えて実戦で試してダメだったらまた詳しく覚える、序盤はこの繰り返しだろ
今更言うことでもないけどさ

詰め将棋が苦痛って人は終盤力が上がった自分をイメージしながらやるといい
寄せるか寄せられるかというギリギリの局面で相手の玉を即詰みに討ち取ったら
気持ちがいいと思わないか？そういう自分を想像しながらやるんだ
これは将棋だけじゃなくて何でもそうだけど

逆に計画から入るヤツが一番ダメね、「一日30問解こう」とかそういう目標はいらない
計画なんて立ててもモチベーション下げるだけだから止めた方がいい

急戦だと、あと早石田流で泣かされた。
いまだによくわからんが、あんまりみかけなくなった？

まぁ同級でそれを使う人は、序盤に優勢を築きながらも、
中盤、終盤で逆転されているから上にいけないわけで、
序盤さえなんとかたたえる形なら、その後劣勢でも逆転できることもある。
総合的な指した感じの棋力は低いっていえばいいのかな。
こういうのを定跡に頼って、その後のわからない人っていうのかもしれないけど。

>>648

聞かない？

あなた以降のレスに山ほど出てきてるよ。

定跡の暗記は楽しい、覚えるしかないetc・・・

定跡は暗記するものでなく覚えるものでもなく、そこから何を学ぶかなんだけどね。

↓以下ループかな

早石田やってくる人は、ハメることしか考えてない人も多いからね。(低級ではだけど）
まぁそういのを受け潰す快感をえることができればレベルアップと思えばいい。

ちなみに早石田対策定跡は
振り党なら△54歩からの相振り、もしくは△35歩からの相振り
居飛車党なら△42玉

といったように自分好みの対策をひとつもてばいいよ。
個人的には△54歩に▲78飛としてくる相手に角交換から△45角（馬作り）の力戦が好きｗ

「詰将棋をやっておいたほうが定跡書を理解しやすい」というのもあるよね。

頭の中で「こう取って、こう打って、こうなってこう」と
数手進めた形の盤面をイメージ出来れば定跡書が読みやすくなる。

定跡書は変化が多すぎて〜と言う人は
「こうなるとこうなるので悪くなります」がイメージしづらくて
読むのが嫌になってる事も多い。

詰将棋をある程度やっていれば解説されている変化をイメージして
「ほうほう、こうなったらこうで…ああなるほど。こりゃ有利になるわ」と
理解が早くなるから。

>>659のいうとおりなのだけど、
はじめはネットで盤を動かせる定跡サイトが楽でいいと思うなぁ。

四間飛車でも定跡を覚えなくていいですか？
角頭を銀で攻められ、ボコボコにされるんだけど。

いや、四間なら急戦対策は必須だろｗ
数百年の歴史をもつ居飛車急戦に自力で立ち向かいたいなら別だがｗ

将棋を指す楽しみと強くなることのバランスかな
プロじゃなきゃ弱い者同士でも十分楽しめるから
むむムズイ
あまり強くなると指す相手に困るかもよ
悔しきゃ強くなるだろ少しは

最近は思考がうまくまとまらないという人が多いな。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

20才で将棋を始めて今37
詰将棋はたぶん30冊くらいやった(初段レベルが多いが1冊150問として4500問)
これだけやってもまだ24の4-6級
才能がないのだろう

級レベルの詰将棋はすぐに卒業して初段レベルになったが
初段レベルからなかなか強くならなかった
しかし最近になって3段レベルの詰将棋も解けるようになってきた
壁を越えたのだろうか？

>>665 多分そうじゃないか
これから急成長するのかもしれない
解くつもりがなくても解けている域に入れば高段行ける

奇襲ばっかり仕掛けてくる将棋ソフトはないだろうか。
一通り受けられるように練習したい。

>>665
もーその領域に入ったら、詰め将棋だけでは上には勝てない！
Ｒ１０００超えたら回りに自分より明らかに強い人って少ないでしょ？
２４は３級あたりに明確な節があるから、格上挑戦してみることだな。
上級ＴＯＰ観戦も効果あるはずだ。そこまで強くなったら上達法は自分で見つかる！

低級脱出じゃねーだろｗ
上級脱出スレにいけよｗ

>>666
どうも

>>668
戦法に負けることが多くなってきたので
定跡書も読まなければと思っているところです

>>669
上級脱出スレがあるのを知らなかった
そっちいきます

低級すら脱出できないので
将棋やめることにしました
さようなら

まぁ１年は低級やろうぜ（＾＾）ｂ

>>667
東大将棋の大会モード
この大会に出てくるキャラは奇襲を指してくるのが多い
７七桂や筋違い角に９四歩９三角さらに２手目４四歩等など
また場合によっては自分で定跡を作成することもできるので、
奇襲本を参考にインプットすることも可能。

東大将棋にそんな機能あったんだね。
知らなかった。

自分が疑問に思ってる手があったら、どんどん試した方がいいよ
定跡のこう書いてあるから、とかいって指さないとずっと疑問を抱えたままになる
どんどん指して、失敗したら次に進めばいい
勝ち負けに拘りすぎると上達が遅くなる

2勝48敗ですが何か(´･ω･｀)？
また負け増えた(´；ω；｀)

2勝できたんだろ？

負けてあげようか？

きっと過少に連続で当たる脅威の不運っぷりなんだよ。諦めるな＞＜;

>>670
心配しなくてもこっちのほうがも同レベルどころか
はるか上の高みから将棋を追及できるぞ。

>>678
その台詞で加賀は囲碁止めて将棋部に入ったんだぜ。
って・・あれれ・・じゃあ合格ｗｗ

>>665
ある程度、詰将棋が解けるなら穴熊を覚えると強くなると思う。
あと、詰将棋は観賞用のものとか、実戦的でない手筋も多いから注意。

>>682
穴熊は強くなるためにやるんじゃなく勝つためにやるんじゃないかな
穴熊はどうしても堅さ頼みになるから
得意戦法を持つのはいいかもしれないけど

>>683
そう。得意戦法をとりあえずひとつ持って、勝てばいいと思う。
負け続くとやる気なくなるし、中盤の手のつなぎ方とか考えられると後で応用が利くと思う。

自分の手番の度に、「金底の歩、岩より堅し！！」　　ビシッ！などと毎回必ず格言を言いながら
指したり打ったりして相手をイラつかせる作戦はアリですか？

>>685
勝手にすれば

そういえば有段者でも毎回時間ぎりぎりに指して相手を苛つかせようとする姑息なやつがいるね
恥を知れと言いたい

持ち時間の使い方は自由では…

>>685
おっさんくさいですｗ

>>685
チャットでか？相当ウザがられるなｗｗ〜

ネットだとありえない弱さとかいう奴がいるよな

高段を観戦してたら、中盤以降は20秒くらいは時間使ってる人が多いよ。
俺は手拍子で指して酷い目にあう事が多いから、
高段を見習って、もっと時間使ってしっかり考えなきゃって思ってる。

>>685
そういうやつには金の上から香車でも歩でも金に当たるように桂馬でも打っとけ
すぐどいてくれるからｗｗｗｗ

ボナンザ相手に将棋指して
負けた将棋を
感想戦でボナ先生に最善の手を教えてもらう
この繰り返しでよくね？

>>694の繰り返しでボナ先生の指し方に習熟すると
「ソフト指し」の称号を得ることが出来る

最善手を知るのではなく最善手にいたる思考が身につかなきゃいつまでたっても
実戦で最善手は出せない

>>696
確かに・・・。
実戦だと「悪くはない手」を指してしまいがち。

アホウ、
悪くない手が指せりゃ段タブ行けるわ

>>694に>>696のレスは定番だが
自分で考えてもわからなかったんだからしょうがない
ソフトに聞くのも立派な方法だろう

一応講談の者だが以前ソフトで感想戦してたとき、自分で考えない癖がついてしまった
なんで、ある程度自分で考えてから気になる局面だけ調べるのがよいかと

詰みがあったかソフトに聞くのもいいが、
中盤ぐらい自分で考えて悩んだ方が楽しいと思う。

ソフトに聞くってのをネガティブに捉える人もいるみたいだけど
なにかがありそうだけど寄せそこなったと思ったとことか、受けが難しかったところなどで
数手自分で相手側を持ちながらソフトと指し継いだり、ソフトｖｓソフトで指し継がせることによって
強い人との感想戦（いい手の指摘やその後の展開予想）の変わりにするのは有効だよ。

もちろん仕掛け付近や自分が長考したところからやってみるのもいい。

1手だけ知って満足ってなら駄目だろうけど、ようは使い方の問題。
指導者が居るのなら別だけど、現実自分よりも強い人に教わる機会も少ないわけで
それならソフトを有効活用するのはいいことだと思うけどなあｌ。

蛇足だけど、なにせ今はボナみたいな強いソフトがタダだからね・・・
しかもマイボナや2ｃｈ棋譜と組み合わされば局面検索や評価値検討もできるし。

大切なのは答えではない

答えを導き出す思考


何度言ってもわからないようだな
無理もない。自分の器の中でしか考えられないみたいだからな。
将棋の定跡手筋云々よりもむしろそのほうが問題


ソフトで六段になりました、といい張るのがそろそろでてくるか

詰みがあったかソフトに聞くのもいいが、
中盤ぐらい自分で考えて悩んだ方が楽しいと思う。

>>704
つまり棋書などに頼らず、手筋を一から自分で編み出せということですね

ソフトに勝ち越し出来る棋力ってどれくらい？
ソフト相手が得意とか特殊な人は除いてで
ボナ２とか３相手なら四段あれば勝ち越す？

>>707

PCのスペックに依ります。

自宅の何年も前のオンボロPCでボナに勝てた！と喜んで
友人宅で最新PCを相手に「俺ボナに勝てるよ」とか言っちゃうと
スペック差のぶん数倍強いボナに圧殺される事も…。

>>704
つまり棋書などに頼らず、
数百年の歴史の上にある定跡を
自分で編み出せという事ですね。

軍人将棋ならほぼ確実に勝てる方法、自分の力だけで編み出せた事
あったけどな。

>>706 >>709

バカここに極まれり

手筋は暗記すればいい定跡は暗記ではなく定跡からその考え方や方針を学ぶのが基本。
定跡を頑張って暗記して実戦に役立つかな？役立つかもしれないがかなりの遠回りだな。
で、ソフト否定された仕返しの屁理屈はその程度かい？

自分で考えるのが大事ってのはわかるが
考えても答えが出ないから低級なんだよ

そこを有段者にアドバイスもらうのもソフトに最善手〜続き示してもらうのも
低級にとっちゃ同じだろ

>>711
なんでそんなに必死なの？

>>694
感想戦してもらうにはボナンザの製品版（Bonanza 3.0）を買えばいいのでしょうか？

>>712
わかってないな〜

アドバイスもらうのと答え教えてもらうのは根本的にちがうだろ？

その答えに至るには考え方や根拠、方針があるわけで、それを理解
しないと実戦で役に立ないよ、ということがなんでわからないのかなあ

うぜえ

ここで高段を気取ってるのは何なの？

>>717

「低級スレ」に「高段者が来ない日」なんてありません（ｗ

矛盾してるけどそれが現実…（ｗ

毎日継続して、詰め将棋や対局やってれば脱出できると思うよ。
あと大事なのは感想戦。これをおろそかにして同じ負けパターン
繰り返してれば上がれないだろうね。

どんな本でもボロボロになるまで嫁ばおｋ

>>710
軍人将棋はね、麻雀の竹パイと同じで、
背中の特徴をシッカリと憶えるのが必勝法よ！
しかし今でもあるのかな？古い話だなｗｗ〜

ソフト使って感想戦＝頭つかわない

じゃないよ。


自分できになる手とか、こう指したらどうだっただろうって事を試したり
いいお手本をみることによって自分の中の感覚を高めるのが目的。

>>715
手筋暗記の時点で君は答え教えてもらってるわけだよね？
この時点で説得力ゼロだと思うが

バカの巣だな、こりゃ

などと供述しており、反省の色は見られないとして
検察は懲役10年を求刑する方針

もうね、めんどくさいこと考えないで詰め将棋と奇襲の受け方やれば
低級脱出なんてカンタンでしょ

ソフト使うとか定跡本買い集めたりとか、時間のムダ

趣味だから好きにすればいいけど書いてる内容で棋力バレバレだよ

お前の棋力もなｗ

ID:em1VA3n2必死すぎｗ

居飛車の僕は９級で
四間の僕は１３級なので、
詰め将棋やれば低級脱出っていうのはダウト。

>>726
低級が集るスレなんだから棋力バレバレでいいんだよ。
あんた、将棋は強いけど仕事あんまり出来ないタイプだろ。　ま、社会人かどうか知らないけど。

>>726
の言う事も一理あると思う。
低級脱出くらいなら詰め将棋と定跡書は得意戦法の一冊だけで十分いけるよ
　
そのかわり理解できるまで何周も読み返すのが大事だけどね

定跡は得意戦法の一冊って
戦法を一つに絞ることはできないでしょう

俺の場合定跡書は一冊ももってなかったなぁ。

千鳥銀の戦法図鑑、きむの将棋放浪記、英三郎の部屋、ひとくちメモとかいった
サイトで充分ことたりたよ。

個人的には、なによりも
http://kenteki.sakura.ne.jp/shogiman24r/maxim/
のような感覚をみにつけることが早道だとおもってるけど、同意する人はすくないかもしれない。

戦法は絞らなくても読む定跡書は1冊に抑えられないことはない
俺は四間飛車を指しこなす本で3冊だったが、一つのシリーズだし一冊みたいなものだろう
今なら大介の将棋中飛車編とか良いかもしれんよ

確かに居飛車だと戦法を一つに絞れないね
振りなら可能なんだけどね。
でもまぁ低級だったら囲い崩しや必死問題、詰め将棋を重点的にやったほうが近道だと思うよ

なんでも棒銀とかなら一冊でいいっぽい

右四間や早石田みたいな、ある程度形になっている奇襲は問題ない
問題なのはネトネトした変態戦法
いったい何が目的なのか？考えている内にこっちの頭の中がネトネト
してきていつの間にか悪手連発している

浮き飛車から角頭の歩をかすめとりにくるのとか、アヒル戦法とかも時々いるね。
前者はイメージと読みでも取り上げられていた。

基本ができていれば問題ないのだけど、はじめは困るかも。

>>738
そういう戦法名が付いているようなのは全然マシ

浮き飛車からかすめに来るのは正式にはどうしたらいいんだ？
飛車が出て戻ってるうちに穴熊組んでる
まぁ低級なんでこれで10割勝ってる

>>737
それって結局、相手の形にもなっていない無理筋の攻めを
単純に受け流す事が出来ないほど君が弱いって事を言いたいのかい？

変態戦法なんて所詮理に適ってないんだから
付け入る隙はたくさんあるだろうに。

>>740
向かい飛車が良いとされてる

でもお前よりつええよいまからやるか？

>>742
飛車先突き返して逆襲してやればいいってこと？

>>742
なるほど
相手が浮いて一個横にいった瞬間に向かいにするんだろうか

>>740
三間にすればいい。歩取った瞬間飛車を抜ける。
でも、居飛車党なら普通に居飛車にして良しってなってたと思う。

(イメージと読みの世界より）

こんな感じ
角頭の歩掠め取ろうとして飛車先の歩代わりに取られてるんじゃな

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２六飛 △２二飛
▲３六飛 △２四歩

>>747
さすがに向かいにしたの見てから飛車を横にスライドする奴はいないと思う
そのまま駒組み進んで相手の一手損で局面納まりそうだな

>>738
向かい飛車にすると、向かい飛車側が勝ちやすい
>>747に書かれている通りで何も困らない。
ただ飛車を切られたら乱戦になるかな。
三間でも良いが、強引に歩をとられる手順があるから向かい飛車が明快。

>>748
いないことはない
飛車浮いたら後には引けないって感じで来るやつもいた
まあこれで収まるなら飛車浮くのに意味がない（むしろ向かい飛車の仕掛けに近くなって危険な位置）ので後手満足だね

イメージと読みのやつ転載しようとおもったけど書籍化分ではカットされてるねorz
どの将棋世界かわすれたし手元にないから貼れないや。。

確実にいえることは、ああいう戦法（手損がひどかったり棋理に反する）ものは
低級脱出を目指す人は自分からやらない方がいいということ。
R４００ぐらいでは通用するだろうけど、将棋が雑になるし上では通用しない。

将棋世界2007/9月号（訳：俺）
>>747の5手目の局面で

羽生
22飛か84歩
（22飛の後）36飛なら24歩

佐藤
84歩以下 34飛 85歩 34飛 86歩 同歩 同飛なら後手必勝
36飛としなければ悪くならないがこの作戦を通そうとすれば悪くなる
強いてこの手を活かそうとすればひねり飛車模様
84歩 76歩 22銀 75歩という展開
先手の理想はひねり飛車＋銀冠
こうなれば一局だが、やはり25歩が負担になりそう

森内
84歩以下 36飛 85歩 78金 84飛

谷川
84歩以下 36飛 85歩 78金 32銀 34飛 86歩 同歩 同飛
あるいは22飛 76歩 42銀

渡辺
32飛以下 76歩 44歩 46飛 42飛 36飛となれば先手優勢
84歩なら先手不利
22飛に36飛でも先手不利
36飛としなければ大変だけど先手の作戦としては失敗
（相手が若手プロの振り飛車党と仮定して）22飛以下 76歩 44歩 75歩〜78金〜38金として力戦に持ち込むという手法は考えられる

藤井
22飛とする
以下36飛なら24歩、76歩なら42銀

素人戦法にプロの人が解説してることに驚いた

低級底辺レベルの俺の場合

咎めるために向かい飛車にする（22飛
→相手が諦め、そのまま１手損で進行
→慣れない向かい飛車の戦形で俺が自爆

ありゃ三間じゃなかったか。失礼・・・

イメ読みで三間にするべきって言ってる人いないようだが

>>733
最近、薄々感じてたけど、733を読んでやっと初心者を脱出した気がするよ。
将棋ってのは、序盤・囲いに手を入れる受け・終盤の駒を渡す渡さないで、
だいたい３回くらいの難解な膠着状況が来るんだな。
縁台将棋の感覚が捨てきれなくて、膠着状態で長考と自滅ばっかしてたよ。
それでも連盟道場で上級くらいまでは行けてたけど、将棋を指せてたとは言えないんだな。
詰み・必死・手筋が見えない時は右往左往するだけだったが、
その右往左往の中に将棋の本質があるってのが、ようやくわかった。
将棋再開から１年以上かかった……。
敵の手を潰しながらこねくり回して、チャンスを待たないとダメなのね。

>>753
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v角 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで

こんなあり得ない局面ですら解説する企画だぜ…

スレ違いだったらすません
>>749を書いたものだが
改めて局面を考えてみると、
俺は後手もちだが(指された事はないが)
以下の手順を少し視野にいれる必要があるな。

▲26歩△34歩▲25歩△33角▲26飛△22飛▲36飛△24歩▲34飛で

△25歩に▲33飛成や
△42銀や△52金なら▲24飛あたりかな
序盤一手ミスしたら形勢が一気に変わる局面で
30秒なら、先手側が詳しく研究していたら一発入る可能性もなくはないな。

>>752 >>759
そうなの！？
▲２６飛車、△４４角から
▲３６飛車なら△３２飛車
▲２８飛車なら△３３角、▲７６歩、△４４歩
私は、こうやってたが・・・

初心者戦法でもいつかは名人戦で採用されると信じてる

こんなもん詳しく研究して紛れ狙うより互角以上の定跡でも研究した方が有意義だな

>>760
悪いわけじゃないが、はっきり良くする順があるのに千日手含みの手順を採用するのは少し損

>>760
22飛76歩42銀なら33角戦法に26飛とういた事になり、後手が得しているんだが、
それが嫌なら44角から千日手含みも良いと思う。

>>762
間違いない。
22飛でOKと書いておいて、ふと飛車切りが少し気になったんだ。

26飛車に35歩がプロの見解です

棒銀と矢倉だけ覚えた。１３級までいって右四間にボコボコにされて、
１３級と１４級を行ったり来たり。後角交換されると自分の陣地に角
打ち込まれてボコボコにされる。頭悪いので、他の戦法はなかなか覚
えられない。がんばろ。１２級になれるといいなあ。

右四間飛車は矢倉に一直線でいくと絶対遭遇する戦法だよね。

とりあえず基本対策定跡をしっとかないとキツイとおもうので


http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics130.htm

http://www.koichi.jp/shogi/yagura/migi4ken.php

http://kisuka.blog37.fc2.com/blog-entry-75.html

あたりから勉強してはどうか。

>>766
ありがとう！　今日一日勉強してみる。
いきなり矢倉に組み出すから、余計に餌食になるんだろうな。

>>765
▲７７銀と上がるのを少し待って、後手が右四間に来たら雁木にするのよ！
よかったら私の棋譜貼ろうか？ん！見たくない、参考に成らないかｗｗ〜

詰め将棋でもやってろ、ヘボども

>>769
プ

終盤強くなるには地道に必死問題と詰め将棋やるしかないのかねぇ

>>771
それが一番の近道じゃないかな

相手は何をやりたいのかな、とちょっと考えてみるだけでだいぶ違うと思うんだがな

>>773
うむ
ちょっと考えるって大事だとおもう
ちょっとの違いが大違い

>>768
用意は出来てるが、リクエストないから貼れないな〜
>>773
私は対局で中盤まではそればっかり考えてる！

これがありがためいわくってやつですか

>>776
非常に分かりやすい解説だ

ありがた迷惑強行しようかｗｗ〜

今四間飛車一本で低級脱出目指してるんですけど、四間飛車って基本的に受け身の戦法で対急戦、穴熊、右四間など覚えるべき対策（定跡）が多くて大変ですよね？
その点、同じ振り飛車の石田流、ごきげん中飛車なんかはこちらから攻めていける振り飛車なので覚えるべき定跡などが四間飛車より少なそうなので、
仮にこれらの戦法一本に絞って勉強していたら、人によって相性もあるかもしれませんが四間飛車より早く低級脱出できたのでしょうか？

うん
攻める方が勝ちやすいよ
たいてい時間が短いアマなら
鈴木大介が言ってた

どちらでも良いんじゃないか？
結局は将棋の基礎体力が上がるかどうかなんだから。
変な喩えだが石田流やごきげん中飛車っていうのは、ドラクエではぐれメタルだけを専門に叩いて
レベルを上げるようなもの。
ドラクエならレベルが上げれば戦闘力がアップするが将棋の場合はタブが変わっても実際に強くなってるわけではない。
長い目で見たら今の努力が役に立つこともある。

>>779
別に何の戦法使っても良いけど、
四間飛車の方が勉強は簡単だよ。

それに低級突破に定跡覚えるのはあんまり関係無い。
観戦しててもそんな所で勝ち負け決まって無いよ。

>>782
いや四間飛車に関してだけは最低限の定跡知らないと低級脱出は難しいよ
　
俺も最初は棋書など読まずに指してたけど12級でつまずいてた
　
でも「四間飛車をさしこなす本」読んだら、あっというまに脱出できたからね
　
四間飛車は力戦系と違って知識ないと勝ちにくい戦法だと思う

さっき低級タブＴＯＰ観戦してたが・・・
自玉との速度関係ナシに王手掛けるのね〜
詰め将棋の弊害だな！
将棋は王様詰めるゲームだから、速度計算が一番大事よ！
詰め将棋（詰むから詰めてみろ）の弊害だな〜

>>779
四間メインの有段だが、俺も低級の頃よく思った。
四間は棋書が充実していて序盤は指しやすい。
だが実際は素人向けの戦法ではないと思う。　
しかし我慢して指し続けていると、
難しい戦法だからこそ地力がつく。
定跡をマスターした後は、低級から比較的短期間で段タブまでいけたな。
それまでがキツいが

まあ、しょうがないと思う。
Zとか、1手すきとか、そういうのを考え始めると脱出できるんじゃないかな。

>>779
先手で石田で後手で四間というスタイルを試したらいいと思う。
石田＝力戦形のメリット・デメリット（意外と大変）
四間＝定跡形のメリット・デメリット（安定感はあるよ）
実戦を通じてこれらを体感することが大切だよ。

まあ困ったら四間穴熊にしなよ
広瀬も得意にしてるしな

先手石田後手四間はやってたけど感覚がガラッと変わるので
とても大変だった
今は相手が飛車先不突のときのみ石田で後は四間にしてる
ただ四間から石田に組み替える時などに
石田の持久戦の勉強はとても役に立っている

戦法を一本に絞るっていう人
ゲームとかで縛りプレイみたいなの好きなのかな
得意な戦法をメインに据えるのは当然だけど
色々引き出しはあった方が何かと良いよ
色々な感覚が取り入れられるし飽きない
仮に四間に限っても、通常の四間、角交換型、穴熊とか色々試すと幸せになれるかも

…俺も横歩と相掛かり勉強するかな

お互いの同意がなければ成立しない戦法は保留してOKだけど
あれはやらない、これは覚えないって思っても
結局、相手がしかけてくるなら覚えないと強くならないよねぇ

いや、自戒の意味というか、
四間飛車やるならあれこれ覚えなくていい、って売り文句に
少々騙された気がするなーと最近思ってｗ

>>783
勉強しなくて良いなんて俺は言ってない。
他戦法と比べて勉強が簡単だと言っただけだよ。
「四間飛車をさしこなす本」だけ読んで、
済んだのなら俺の意見と同じだと思うが・・。

ちなみに俺は上級だけど定跡を詳しく知らない。
最近も棒銀されてありえない受けをしてボロ負けした。
その棒銀戦で定跡マスターせねば段は無理だと思った。>>785

>>778
だれかリクエストしてくれよ〜
棋譜貼りたくて、ウズウズしてるのだからなｗｗ〜

四間飛車を指しこなす�@だけで低級脱出した人は結構居るんだよね。
相手の攻めの力をうまく逆用してぶん投げる感覚をつかんで。
そういう人に共通してたのは数回じゃなく何十回再三再読してた。

俺は低級脱出した後に、
四間飛車を指しこなす本�@を読んだけど、
いつも指してた手が悪手だとたくさん教えてもらった（笑）
今までで４回くらいは読んだ。

四間一本しか指さず相振り苦手だと、昨日の櫛田のように料理されかねない。

俺は三間一本だけど
対抗形も相振りも対応できる

俺も戦法を一本に絞るとかはいやだな。
今はノーマル升石、向飛者型升石、升石穴熊、鈴木式早石田、ノーマル石田穴熊いろいろやってる。
感覚がどれも違うので楽しい。

まぁ色んな戦型をやったほうが楽しいけど
戦型絞ってひたすら三間なら三間だけをやったほうが成長は早いのは間違いないな
　
飽きるけどね‥‥

雁木の棋譜貼りたいのですけど・・・ダメかな〜

雁木スレあるぞ

棒銀で勝つのって難しくない？
俺は棒銀の本４冊読んだのにあんまり勝てない

なんか気持ち悪いな

>>802
ただ読んでるだけで理解できてないからかもね

冷たい人ばっかりなのね〜

まあおまいらが考えてるところ以外で勝負は決まっているから
戦法の心配はせず好きなようにやれよ

>>806
意味不明だけど・・・
棋譜貼っていいって事？

レートが高くないうちは棒銀の受け方知ってる奴は少ない。
多少勉強してても経験が少ないから、
悪手指す可能性が高くて勝ちやすい。
それがレア戦法の利点だ。

パチンコで勝てないって、ぼやいてる方が居るのよ。
どうやったら勝てるかって聞かれてさー
聞かれた方も困らない？プロって居るのだろうし・・・
意味不明かな〜

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225884061/

棒銀ってメジャー戦法だろ

初心者の棒銀を除くと棒銀少ないよ。
角換わり棒銀くらいしかほとんど見かけない。
採用率はかなり低いと俺は思う。

>>810
雁木は関係ないの！右四間対策なのよ〜

なんか気持ち悪いな

雁木より優秀な右四間対策あるからいらないよ

>>815
そう！ならばそれ教えてよ〜出来れば貴方の実戦棋譜も参考にしたいな！
元々が矢倉戦のカキコで・・・その２割ぐらいは、右四間になるからな〜

普通のこれだけど？
将棋世界の講座まんま
ただし俺は77銀型愛用者なので俺の実戦譜はない

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △６五歩 ▲６七金右 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲５五銀 △同　銀 ▲同　歩 △４二金
▲６九玉 △５四歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　金 △６六歩
▲７七金寄 △６七銀 ▲５三銀

なるほど・・・しかし矢倉戦の右四間がそんなに積極的に来るかな？
美濃に囲ったりして、それから攻めてくるのが一般的だが・・・
それと・・・△５４歩は、なんなの？自爆テロか？

そんなにゆっくりなら79まで玉移動して安泰だろうが
それから先手の54同歩はプロでも無理と見られていたが最近覆って最終局面で先手やや良しだそうだ
結果見せただけでわかった気になって自爆とか言っちゃうなよ恥ずかしい

右四間矢倉崩しの骨子は△７３桂馬だから、▲７７銀は不利だと思うが・・・

<TT>後手：三段
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v飛 ・v金v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・v銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩v歩v角v歩 ・|三
|v歩v歩v歩 ・v銀 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 銀 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 角 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：私
先手の持駒：なし
手数＝36 ▽６五歩 まで

開始日時：2009/09/22 19:34:51
棋戦：レーティング対局室
先手：私
後手：三段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △４二玉 ▲５六歩 △５二金右 ▲４八銀 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金 △７四歩
▲５七銀右 △５四銀 ▲６七銀 △６二飛 ▲６九玉 △３二銀
▲７九玉 △９四歩 ▲９六歩 △３一玉 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △７三桂 ▲３七桂 △６一飛 ▲４六歩 △６五歩

基本知らないならもう勘弁して欲しい
話が通じない

ご免ね！初級者の君にはむずかし過ぎたな〜

悪くないって噂は聞くけど、
四間飛車に対しての右四間対策って良く分からないよ。

>>823
杉本昌隆の『杉本流四間飛車の定跡』がお薦めだぜ
　
右四の急戦なんぞ屁みたいなもんだが
持久戦が意外と厄介なんだよな

低級なのにすごいな

>>782
結構序盤で差が付いてるよｗ
そこから猛烈な譲り合いだけど、中盤以降の棋力が同じなら
序盤の優劣も結構大きくなる
格下とだけやるんなら終盤力だけで圧倒できるだろうけど、
ここの住人は大抵24でやってんだろ？
ということは常に同レベルを相手にし続ける
序盤負けてて終盤力も同じなら勝てない
序盤も終盤も大事

先手：相手（１５級）
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右
▲３八玉 △７四歩 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀 ▲９六歩 △９四歩
▲９七香 △４二金上 ▲５六歩 △７二銀 ▲４六歩 △７三銀
▲３六歩 △８四銀 ▲４七金 △７五歩 ▲６七銀 △７二飛
▲７五歩 △同　銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △８八角
▲７三歩 △７七角成 ▲同　桂 △７三飛 ▲８二角 △８三飛
▲９一角成 △７六歩 ▲９二馬 △８四飛 ▲４八角 △７二飛
▲８二香 △７七歩成 ▲８一馬 △７四飛上 ▲６六銀 △同　銀
▲同　角 △８三飛 ▲１一角成 △２二銀 ▲１二馬 △８七と
▲２六桂 △５五歩 ▲同　歩 △９七と ▲５四香 △１一香
▲２二馬 △同　玉 ▲３四桂 △３三玉 ▲４二桂成 △同　玉
▲５三香成 △同　金 ▲７五歩 △２四飛 ▲７四銀 △８四飛
▲６三銀成 △同　金 ▲同　馬 △８二飛 ▲２二銀 △５二銀
▲３一銀打 △５一玉 ▲４二金 △６一玉 ▲５二金 △同　飛
▲５三銀 △６二金 ▲５二銀成 △同　金 ▲７一金 △５一玉
▲６一飛

まで103手で先手の勝ち


また負けた
１５級でも強いなー

２４の最下級が１５なのに、初心者でないとこが、このサイトのすごいとこだよね。
１１級でも、そこらへんの駒動かせますレベルには勝つだろうし・・・

>>827
俺ははじめたころじっちゃんに200局くらいまけたｗ
負けても力ついていくからがんばれー

町道場にいるおじいちゃんたちは毎日将棋をさしているが
ずっと同じ棋力のような気がする

駒損しないように戦うにはどうすればいいの？
気づいたら角損とかもあった。
四間飛車なのに捌けないから勝てない・・。
誰か助けて。

むしろ少しずつ落ちてるよ
おじいちゃんならしょうがない

>831
「四間指しこな本」を読みなさい。

駒損しないように戦う＝駒損しないように読みを入れる、駒得できるように仕掛けを考える。

むろん定跡知識の差でぼこられてるのなら、その差をうめなきゃしょーないんだけどね。
四間飛車なら定跡の問題なのかもしれないね。

定跡書はもちろん役立つけど
四間飛車の実戦棋譜なんていっぱい転がってるんだから
とりあえず、それをいくつか見てみるのもいいよ

四間飛車の棋譜並べして、四間を指しこなす本も読んでる。
というか定跡通りにならない。
それで、相手の攻めに押しつぶされるって言うか・・・。
自分の読んでいる手と違うが指されて困ったって感じ。

よくわかんないから短めで棋譜はってみたらどうか。

先手　相手
後手　自分

▲７六歩 △３四歩 ▲５八金右 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２六歩 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △１四歩
▲６八金寄 △５二金左 ▲５七銀 △４三銀 ▲７七角 △９二香
▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀 ▲８八玉 △７一金
▲９八香 △５四銀 ▲６六銀 △４五歩 ▲５五歩 △４三銀
▲４八飛 △４四銀 ▲３六歩 △３五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲３四歩 △２二角 ▲３八飛 △１三角 ▲１五歩 △４六歩
▲１四歩 △４七歩成 ▲２八飛 △２二角 ▲４四歩 △同　飛
▲５四歩 △５八と ▲同　飛 △４九飛成 ▲５三歩成 △５七歩
▲同　飛 △５六歩 ▲同　飛 △５五歩 ▲同　銀 △５三金
▲５四歩 △５五角 ▲同　飛 △４四金 ▲５三歩成 △５五金
▲同　角 △３九飛 ▲５九歩 △２九飛成 ▲６三と △４六銀
▲６六角 △４七銀成 ▲７二金 △同　金 ▲同　と △５八歩
▲６三角 △７一金 ▲６二金 △５九歩成 ▲７一金

途中ミスしてからぼろぼろ。

振り飛車は実は難しい

56手目が大悪手だね。55手目の段階では後手いいんじゃないの？
しかし穴熊に自分でさっさといっといて定跡にならないってのはちょっとなぁ。
個人的には穴熊は将棋が雑になるから初めはあんまお勧めしないけど・・・

考え方を変える。
将棋は正しく指せば攻めてるほうが駒損するもの。
駒損の代償に敵陣を突破する。
受けてるほうは攻めを許す代償として駒得する。

駒損しないで攻めるというのは相手がミスでもしない限りありえない。

敵陣突破して駒損がなければ優勢、多少の駒損なら互角、駒損が大きすぎれば劣勢。

これが形勢判断。

あたりまえか

あと遊び駒を作らないことをとにかく意識して順を考えればいいと思うよ。
55手目ぐらいの局面なら上手くいくかはおいといて△46銀△34飛車といった活用とかね

今ケータイからで頭の中だけでしっかり読んでなくて悪いが
とりあえず細かい事は抜きにして
いくらなんでも△58と、が悪すぎる
△同歩くらいで後手必勝だった。　
相手歩切れだよね？(すまん、たぶん)
と金もつくれるし、銀も活用できる。
玉の固さも駒の働きも何もかもが後手がよい。　
穴グマで、と金を捨てる手は考えないほうがよい。
そこから先はみていない。

駒の損得に辛かったのは大山名人だったよね
棋譜並べをする気ならお勧めだよ
古いなんて考えるのは間違い
予断を捨てて並べ続けてみるといいよ

>>841
経験としては分かっていたけど
そう言われてはっきり認識を変えないといけないと思った

無理攻めの代償に端の突破をしたのに、
その後、有効な攻めが続かなくて単なる駒損に成り下がる場面も多いし…

>>845

無理攻めというのは続かないから無理攻め・・・あたりまえか

無理じゃない攻めで駒損の代償で突破してもそのまま攻め続け
ると切れてしまう（駒損してるから）

よって突破してても一息ついてジッと援軍送る手が必要になる。
（継ぎ歩に垂れ歩、歩の突き捨てとか）

この瞬間に受けてた方は駒得活かして反撃する

これがどの定跡にもあてはまる将棋の流れ

どこかのスレに書いたが華麗にスルーされてしまったチラウラでしたm(__)m

>>846
俺どこかで今日それ読んだよ。
意外に皆しっかり読んでいると思う。
だが俺は有段で暇な時に棋譜などを見に来たりしてるだけだが　
けっこう棋譜みて指摘すると読みが入って自分も強くなる事を知った

くどいついでに補足すると低級の人は「ジッと援軍送る手」が
重い足し算の攻めになりがち。ここが速度のある切れにくい手
になればあっという間に低級脱出。

飛車先に歩打ってさらに銀打っちゃうみたいなね

攻めね・・・
あんまり核心的なことカキコしたら嫌われるからな〜
で・・・攻めだが
戦力を逐次投入するタイプと、予め戦力を前戦近くに終結させて
一気に集中投入するタイプが有ると考えてる。
前者は、細い攻め手だとしても、続くか否かが問題で、
後者は、一気に破壊出切るか否かが問われる。
前者は、振り飛車戦の双方（居飛車も）に多く、
後者は、矢倉戦に多い！

軍事的には、戦力の逐次投入は下策中の下策なんだよな

軍事的には短期決戦がいいのか？

軍事的には、相手が盤上に5枚くらいしか並べていないところに
例えば50枚くらい駒を並べて一気に勝負を決めるのが得策。
（ホントは50枚も駒はないけどな）
これをせっかく50枚の駒が駒箱にありながら、まず5枚だけ並べて
戦って負けて、次にまた5枚並べて負けて、次にまた5枚だけ...
と、少しづつ駒を駒箱から繰り出して各個撃破されるのを、
戦力逐次投入の愚という。

>>853
スパロボの敵キャラの法則

何このスパロボスレｗ

bonten777 > すいません、きわめて初心者的な質問ですが
saizoh > はい
bonten777 > 上達に、一番効果があるのは
bonten777 > どんな練習ですか？
saizoh > 一番は決まってます
saizoh > 詰め将棋です
Wakana-Peace > (~-~;)3 ピクク☆
bonten777 > おー
yacchukun > おおおおおお
bos19big_7 > へーー
bonten777 > そうだったですか。勉強しまーす＾＾；；
saizoh > ３手から５手でいいです
saizoh >ただし正解するより変化を全部読み尽くすことが大事なんです
bonten777 > はい。

中原誠

棋譜並べ
「私は奨励会三段の頃、棋力上達が止まってしまった時がありました。
三年半くらいはそうだったでしょうか・・・。
これではいけないというのではじめたのがそれまでにまして一所懸命に
棋譜を並べるというトレーニングです。
私の場合、棋譜を並べるのにあまり考えないで数多く並べることを心がけました。
感じだけで並べるとでもいいますかね。一日4・5局それを2回ずつ並べたように思います。
時間はそうですね、一時間半から二時間半くらいかかったかな。
熱戦譜とか名局譜は特に何度も並べてみました。
棋譜を並べることの効用は、一にも二にも将棋全体に対する感覚を磨くことにつきますね。
定跡書は序中盤で打ち切りになる場合が多いのですが
実戦譜は最後の投了まで記録されてますからね。」

詰将棋
「詰将棋のレッスンをやることの眼目というか目的は正確にヨムということなのです。
では正確にとはどういうことなのでしょうか？。玉方の応手があるでしょう、
あれを変化も含めてすべてヨミ尽くすわけなんですよ。
スジ、スジといってぱっと詰んだからといって次の問題に進まず、
待てよ相手がもしこう来ると？と疑問をもって
じっくり考える。最低、そのスジについて三度は確かめてみることですね。ヨミの訓練なのです。」

詰将棋の詰み以外も全部読むってのは凄くいいよね。

3―5手詰めでも「なんでこれだと詰まないのか」ってのを考えるとかなり深いし凌ぎの妙手があったりする。（中合い、移動受けなど）
なにより駒を動かさずに脳内で考える訓練になるのも大きい。

俺もそうおもう
いろいろ読みすぎて
王手じゃなかったりする

いろいろ読み過ぎだろ

>>853
まーそうだけど、私が戦力の逐次投入ってしたのは、
最初は、歩を切らせろ〜とか、相手の角頭の歩を取るぞ〜とかの軽い小競合いから、
垂れ歩とかで相手の陣形乱して、次に銀桂とかを戦線に参加させる事で戦闘を
維持する攻め手だったのよ。最終的には飛角が成れれば成功だが、元々の攻めが細いから
切れないように援軍を次々投入する必要が有るのよね。しかし攻めは序盤から可能なのが利点。

後者の一気投入型は、矢倉戦の矢倉崩し、３７銀戦法、雀指し、などが典型で
攻め駒の”飛角銀桂香”を、所定の攻撃ポジションに付けるまで手数が掛かるから、
その分攻撃開始は遅くなるのが欠点なのよ。当然攻撃準備完了して手順どうり攻めれば、
矢倉城は瞬時に崩壊するから、迫力はあるのだけれど・・・

bonten777

このキチガイまだ生きてたの？

>>859-860
笑った
会話のセンス高い

>>841　>>846
すっげー分かりやすい　目から鱗っす　ありがと〜

>>864
もちろん例外もあるからな

まずはこちらの映像をご覧いただこう

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △６四歩 ▲３七桂 △６三金
▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀
▲３三角成 △同　桂 ▲４五桂 △同　飛 ▲２四飛 △２五飛
▲同　飛 △同　桂 ▲２一飛

これは居飛車急戦早仕掛けvs四間飛車の棋譜の一例である
ご覧のように、攻めを仕掛けた先手居飛車の方がなんと銀桂交換と駒得をしているではないか！
しかも狙いの飛車の捌きにも成功しており、先手としてはホクホクの展開に見える

しかしこの局面、決して後手が不利という訳ではないのである
そして30手後…そこには何と、元気に居飛車を攻める後手の姿が！！


つまり攻めを仕掛ける時は玉の距離とかちゃんと続くかとかまあ色々と考えなきゃ
イカンという事ですな

先手｢もう二度と急戦なんてやらないよ…｣

>>865

一応駒の損得と攻め以外にも玉の固さ遠さ、他にも拠点の有無や
駒の働きも形勢判断の重要な要素だが低級の人に簡明に見てもらうため前記てしました。
補足ありがとう。

あーもう！将棋やめた！
何だよ2勝58敗って氏ねよカスが(´；ω；｀)
悔しい悔しい悔しい悔しい！(´；ω；｀)

無理してまでがんばるなよ、趣味なんだから
細く長くが一番だ

佐藤康光が勝率８割近くあったときに久しぶりに負けたときに言った言葉
「滅多に負けないからこそ負けたとき悔しい」

逆に考えて見ろ。
滅多に勝てないからこそ勝った時の喜びがすごいだろ？

>>868
yahooきっずへようこそ！

先手：14級
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六歩 △１二香 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八金上 △５四歩
▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △６三金
▲３四歩 △同　銀 ▲３八飛 △２二角 ▲４五歩 △４三銀
▲３五銀 △５三金 ▲３四歩 △５五歩 ▲同　角 △５四銀
▲８八角 △４五銀 ▲４六歩 △３七歩 ▲同　飛 △３六歩
▲２七飛 △１三角 ▲２四歩 △３七歩成 ▲同　飛 △２四歩
▲４五歩 △２五歩 ▲２四銀打 △同　角 ▲同　銀 △２六銀
▲３九飛 △２七銀不成▲３三歩成 △同　桂 ▲２三銀成 △３八歩
▲４九飛 △３九歩成 ▲同　飛 △２八銀成 ▲３六飛 △６二飛
▲３三飛成 △２九成銀 ▲５三龍 △１九成銀 ▲４四角 △４一香
▲６二龍 △同　金 ▲同角成 △９五歩 ▲７一角 △９二玉
▲９三金 △同　桂 ▲８二金

まで93手で先手の勝ち


うーん棒銀強いなあ
どうすりゃよかったんだ

>>872　１４級というか、１５級登録で本来は上の棋力の人が通過しているだけじゃないかな。
３間に対する急戦舟の亜系だけど、振り飛車に対する快勝譜だと思う。

>>46手目の△５五歩が意味不明で、その激戦地帯で歩の負けをずっと引きずっている感じじゃないかな。
駒組みもいいと思うし、時間経過がわからないからなんともいえないけど、
あせって攻めたりしないで、受けつつ、相手の玉を見て反撃を考えるくらいの気持ちでいいと思う。
ちょっと押し込まれてくるしいけど、後手の左辺で負けても、駒はもらえるし、玉頭から一気に叩くようなイメージで。

先手の７六の歩がなくて、珪があればなぁっとか、夢みつつやっていれば、いいこともあるさ。

オレはガチガチに組んだ時にどこから攻めて良いのか分からない。
そんで無理に攻め込んで爆死ｗ

以前にもココにカキコしたが・・・
振り飛車党の必須条件は、玉頭の白兵戦に自信があることよ！
そうでなかったら、軽く囲って速攻仕掛ける型の居飛車の餌食になる。

Ｒ２０００もない雑魚はだまれ

あんたさーＲ対局しようよ！
何年も「？」付いてて恥ずかしくないのかな？

俺はどんだけ雑魚なんだ　orz

どんまい

どこにいってもそのレベルの中で戦いがある

>>876-877
このレベルの戦いはやめた方がよい

>>868
本とか少しは読んでる？　
基本的な手筋をちょっと憶えて、後は局面の急所がどこなのか理解できるよう勉強すれば自然に勝てるようになるよ
自分も年中必勝形から逆転食らって自分に腹立てるけど、辛抱辛抱

久々にフリーで11級と指したけど、今の低級ってレベルたけーな
　
中盤までは負けてたわ
　
うかうかしてられんな

24の11級は世間の1級って書いてあるのみたよ。
ということは低級脱出で有段者の仲間入りってことですかね？

勘違いするな
中級者の仲間入りだ
例えどこぞの甘い道場が認めてくれても
10級で初段なんて言うのは恥ずかしいぞ

２４は奨励会と一緒でいいと思う

>>872
最近低級から脱出した9級の四間党なんだけど，
自分だったら，36手目は△51角と指す．
たいして▲34歩なら△同飛，▲38飛なら△34歩．
あとは58手目に△37歩成でなくて，△34銀とする．
▲23歩成ときたら，△26歩と叩く．
たいして▲同銀なら△23銀，▲同飛なら△35角．
また，△34銀に▲同銀なら，△同飛で，
たいして▲23歩成なら△37歩成．
これで9級までならまだまだ勝負になると思う．

>>884
Ｒ１０００で、世間では初段楽勝だろうが・・・
私が対局見た感じでは、
Ｒ８００程度で初段名乗ってもいいとおもうな〜

段位インフレ大甘の町道場の段級を引き合いにだすな

24中級の将棋なんて十分に恥ずかしい

そうでもない

Ｒ８００前後は強いよ。
あのあたりも激戦区だ。

おまえが弱いからそう感じるだけ
800は800の点数なりの実力

何が恥ずかしいかは価値観の問題だからね
中級あれば部署で一番強い人にも結構なるし会社や学校で将棋好きって言って恥ずかしい目は見ない

Ｒ４００でも初段なのっていいか〜

>>892
確かに弱いけど一応上級なのだ。
最近８００に挑戦されて負けそうになった。
俺が８００の時もやけに強いのがいたし、
あのあたりには鬼が住んる。

中級スレで同様の意見を持つ者も複数いたし、
中級ゲストで指すと言う上級者の書き込みも見た。
あとは１０級登録組みや、
低級突破後にレート戦止めた組だと予想してる。

俺も実は後者で再開したら連勝で１０００になったし、
８００より１０００が弱いと思ったくらいだ。
実際にその後再度８００に挑戦したら負けたし印象深いレートだよ。

町道場はね、どこも
初段の棋力っていうのがものすごい幅広いんだよね

例えば２４の１１級として、
昔はよくあった職場での昼飯食った後の、将棋大会（？）では、
横綱、大関は他に居るとしても，三役下位か前頭最上位では？

11級は中級くずれが多い印象

あのネット検定で有段者の奴って明らかに有段者じゃないよな
有段者の基準は難しすぎる

１１級は弱いよ
あ、俺ｗ

将棋会館道場の段級が基準なんじゃないの

>>895
将棋が弱い上にあたまも弱いとみた

>>872
３６手目は△５１角が定跡だろう。
角筋残すなら、４０手目は△４３銀から、機を見て△４５歩の逆襲か？
右（飛車側）銀使う棒銀は、反撃が通用するから目一杯捌いて振り飛車有利！
居飛車党の私の大局観ですがね〜

>>897
昼飯食った後の職場大会とかやったら、
14級の俺でも優勝できそう。
将棋やってる人なんていないから。

>>904
将棋やってる人は聞かれないと言わない。
あと年取った人は新聞の詰め将棋やってるし終盤強いよ。

>>905
自分の部署の人間とどんだけ打ち解けてない場合かとｗ

仲良くてもわざわざ言わないと俺は思うけど・・。
友達でも言ってない友達もいる。
理由はそういう会話にならないから。

>>907
それが打ち解けてないということなのさ。
互いの趣味が分かる具体例は挙げないが、親しく毎日を過ごしていれば、
自然と解かる機会はできてしまうもの。
プライベートと交友関係を分けるタイプか、あまり喋れない・喋らない職場にいるなら別だろうけど。

将棋しか趣味が無い訳じゃないし、
誰でも出来たり、
人気の高い話題を自然と選ぶのは普通だと思うよ。
少なくても俺はやってそうな人以外には話を振らない。

あ・・年齢も関係あるわ。

>>858
3手詰めはそんなに手の幅がないからなあ
5手詰めでやれば結構良いかも
時間掛かるけど

>>909
その友達を部屋に呼んだことは無いのかい？

家に遊びに来るような友達でも話さない友達もいる。
数十回指してる友達もいるけど、
そういう友達でも本気で将棋やってないから、
基本的には他の話題が多い。

部屋の見えるところに盤駒やら棋書が置いてあってもスルーするが、
実は24で段タブだったという設定ですね。

○川英樹さん何がしたいん

将棋のルールを知ってるって奴はけっこういるけど
そういう奴は２４でいうと１５級かそれ以下レベルだよ。

タイトル戦中継をみてるとか、２４で指してるなんてのは１／１００ぐらいじゃないのかな。。

>>908は職場というものに幻想を抱いているか、よほどフレンドリーな職場にいるんだろう

でも趣味聞かれて将棋って言いにくいよなｗ
　
しかも有段ならともかく低級なら尚更言えないと思うわ
　
スノボーだの波乗りやってて趣味が将棋ならスポーツもできて知的なｲﾒｰｼﾞだけど
趣味が将棋のみってのは暗すぎるよなｗ

将棋オンリーだからそう答えてるけど暗いって言われたこと一度もないな
そう言われるのは本人のイメージ次第だろう

暗いとは思わないが、他人に言ってかっこ良い趣味とは思わないなあ
仲が良い友達でも切っ掛けが無かったらわざわざ言わないのが普通なんじゃないかな
俺の周りのヤツは俺の趣味はギター弾く事と思っている筈。
みんな将棋以外に趣味がある人の方が多いだろうから職場の奴が知らん事は全然
普通な気がする

おまえら女の子か

俺も楽器だな。
マイナスには絶対にならないし、
相手が弾けなくても興味持ってて盛り上がる事も多い。

俺の趣味は将棋以外にもいくつかあるが
どれもこれもヲタを連想するものばかり
将棋が一番マシかも知れん

親しい人は俺が将棋を指すことを知っているが、
当たり障りの無い会話をする相手には2つのスポーツを趣味といってる。
学歴・職業とも申し分ないので、将棋が趣味といっても全く引け目は感じないけどね。

アニオタよりは良い

そうでもない

将棋以外に趣味がない

そら面と向かって暗いだの言ってくる奴は中々いないだろ
　
初対面で将棋が趣味ですって言えるのか？
　
友達になら言えるが初対面じゃ絶対無理だわ

しょーもない
なら一生将棋やんなクズ

>>929
そうそう君みたいのがいるから将棋のｲﾒｰｼﾞが悪くなる
いかにも根暗で陰険そうだもんな

スレ違いの話をグジグジいってんなっつうの
しかも女々しいし、誰もお前の趣味なんか気にしてないからｗ

俺は初対面であろうとなんだろうと言えるよ
どう思われようと知ったこっちゃない
将棋がたのしけりゃいいじゃん

>>930
人目ばっか気にして生きていく方が結局は楽だって人居るよね

下手糞が将棋のイメージ〜とか笑わせるわ
しょーもないこと気にしてる暇があったら詰め将棋の一つでも解いてろよ

ほら根暗共が騒ぎだしたよｗ
リアルじゃ怯えて意見の一つも言えねー奴らが文字だけは威勢がいいなｗ

怯えて意見言えないのはお前だろうが
趣味もまともに話せないとか、どんだけ人の目気にしてるんだよ

ならお前飲み会で言えんのか？
そんなんだから童貞なんだよｗ

こういうのって大体、自分のコンプレックスを罵倒の材料にするんだよねｗ
おそらく>>937にとって童貞がコンプなんだろうなあ

その言い様がまた童貞くせーな
まぁどうでもいいわ
糞して寝よ

低段の者だが、
弱かろうが強かろうが、趣味に将棋があるってかっこよくね。
しっかり働いていて時間がとれなきゃなかなかすぐには強くなれないけれど、
強けりゃ良いわけじゃないし。
ギターがかっこよいと話題になっていたが、
俺は音楽は好きだしギターも好きだが
かっこよいから皆が全員楽器が楽しいってもんではないだろ。
将棋も楽しいから、
飲み会だろうが初対面だろうが俺は言うけどな。
むしろ少し指せるなら駒おちで後日指したいくらいだな。
ただあまり指せる人がいないから話題が発展しずらいから、ちょろっと話しておわるが。
ギターの話だってなかなか発展しないな、大衆受けするＪーＰＯＰの話題なら別だが。
将棋とその他の趣味やルックスや性格はまた別の問題だと思うんだが。　
将棋が趣味はかっこよいじゃん。

周りの目を気にしてばかりいる奴は勝手にやってればいい
が、その損な生き方を押し付けてくるのは勘弁して欲しいわなｗ

くすくす

>938はこれの受け売り

声に出して読めないネット掲示板
ttp://www.amazon.jp/dp/4121501144/

俺はまわりのめはきにしない
平日でもスーパーへ汚い格好で行って
朝っぱらから安いのゲットするぜ！

五十歩百歩ということわさ゛を思いだした。

ここはなんのスレだっけ…？

【無趣味】趣味の将棋をアピールするスレ【よりもよくね？】

あと一歩で竜抜かれたわｗ
低級なんてこんなもんｗ

居飛車党から振り飛車党に変わるのが
低級脱出のための近道ですかね？
相矢倉を目指して駒組みを進めるが
相手は玉を囲わずに急戦をしてきて潰される。

渡辺投了

誤爆失礼しました

それはない。
急戦なら急戦で、居飛車でも対応すればよい。
俺は振り党だから詳しくないが、確か相矢倉は互いの合意がないとできない戦型だったような…
楽して勝てる戦法なんてのはないから、やりたい一つの戦法を伸ばしていくのが一番の近道だと思う。


本音を言うと、これ以上相振り指したくないお。相振りやだお。

相振り大好きだからみんな振れお
棒銀されると萎え萎えだお

居飛車党だけど毎日毎日美濃囲いとの戦いだお
もう飽きたんで先手番のときだけ３手目角交換ってのを今週からからやってみたお
レト１５０上がったｗ
先手番のときの対振りかなり減ったお

最近は角交換しても平気で振ってくるやつおおいぜ

強制角交換で相手の戦形選択の幅を縮めるのか・・・

三手目角交換とかは自分の指したい形を目指す為に指す物だよ。
相手の戦法を限定云々って思ってる人は思ったより得出来ない。
少し損な指し方だしね。

きのあ将棋になんとか勝てた
がーがーアヒルも最強だと上級並に強いな

低級で力戦振り飛車使いこなせる奴はいないだろ

低級に勝つには低級力戦振り飛車でも十分だろう
別に馬鹿にしているわけでも勧めているわけでもないが

戦法とか不利とか低級の勝敗に関係ないけどね。

初心者ですが、PC内蔵の柿木将棋レベル５に勝つには何級くらいの強さが
必要ですか、まだ殆ど勝てません。

べつにどんな戦法使ってもいいと思うけど、
中盤以降の形勢判断が駒得に偏り過ぎてる人が多いよね。

桂馬を手にしたらすぐ金銀両取りに打ったり飛車角成り込んだ
のに遊び駒に手を出して手番を渡したり、と金を桂馬とか取ってすぐ
清算してしまったり・・・

玉に迫る速度とか攻めの要の駒を大事にする感覚が身につけば
いいんだけどね。

感想戦で「この手はどうして指したの？」って聞くと
「なんとなく危ないかなと思って」みたいな返答が多い。
「どうされると危ないと思った？」とたずねると
「なんとなく・・・」といった回答。
相手の最善の攻めが見えてない場合が多い。

それはまだましｗ
２０分くらい感想戦して
なるほど〜と感心して
ソフトで解析したら
いかに的はずれな感想戦か
わかった・・

間違った感想戦でもしないよりましだと思うよ