居飛車舟囲い急戦スレ Part2
前スレ
居飛車舟囲い急戦スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210692331/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=anchorage.2ch.net&bbs=bgame&key=1210692331&ls=all
http://mimizun.com/log/2ch/bgame/anchorage.2ch.net/bgame/dat/1210692331.dat
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2 ：名無し名人：2009/07/18(土) 14:56:18 ID:8BLlOFcS
>>1乙
新スレだからageとく
新スレだからageとく
dat落ちしてたので慌てて立てました。テンプレ等あったらよろしく。
http://mimizun.com/log/2ch/bgame/anchorage.2ch.net/bgame/kako/1210/12106/1210692331.dat
前スレ最終レス
981 ：名無し名人：2009/07/17(金) 05:00:59 ID:8zJ9Tsnm
17(金)でdat落ちとは。
http://mimizun.com/log/2ch/bgame/anchorage.2ch.net/bgame/kako/1210/12106/1210692331.dat
前スレ最終レス
981 ：名無し名人：2009/07/17(金) 05:00:59 ID:8zJ9Tsnm
17(金)でdat落ちとは。
4 ：名無し名人：2009/07/18(土) 16:41:44 ID:MXT3QPfu
多栄子の乳
乙
980こえると短時間で落ちるよ
980こえると短時間で落ちるよ
急戦はいいよね。勝っても負けても全力を出し切れる気がする。
こっちが急戦でいこうとすると相手が振り穴にＯＴＬ
何の問題も無い。
普通に急戦で潰せ。
普通に急戦で潰せ。
振り飛車が美濃ではなく穴熊に組もうとしたら
地下鉄飛車から端攻めを狙うのも手だよ
上手くいけば端だけで寄せることができるし何より気持ちいい
それか普通に舟囲い急戦でいっても十分だね
振り飛車が玉を囲うのに手数が掛かり急戦対策として
必要とされる手を忘れることがよくある
具体的には香車を上げ忘れるとか飛車を振り忘れるとか
とにかく居飛車優勢で面白いように捌けるね
地下鉄飛車から端攻めを狙うのも手だよ
上手くいけば端だけで寄せることができるし何より気持ちいい
それか普通に舟囲い急戦でいっても十分だね
振り飛車が玉を囲うのに手数が掛かり急戦対策として
必要とされる手を忘れることがよくある
具体的には香車を上げ忘れるとか飛車を振り忘れるとか
とにかく居飛車優勢で面白いように捌けるね
相手後手だとゴキ中する人多すぎて四間飛車やる人減ったね
12 ：名無し名人：2009/08/03(月) 20:44:50 ID:ggclTVBO
ゴキ中超急戦や二枚銀急戦は舟囲い急戦じゃないから寂しい
ゴキ中二枚銀は舟感覚じゃね
もっと薄くありたい
薄くてもいいから、成立してる攻め筋が欲しいって感じだな。
対ゴキ中の二枚銀は攻めるというより押さえ込みだろ
振り飛車を押さえ込むのは常に至難の業だが
対ゴキ押さえ込みはその中では比較的やりやすいほうだと思う
対ゴキ押さえ込みはその中では比較的やりやすいほうだと思う
５七銀左急戦の基本図から４五ポンに対する決定版って無いの？
基本図見せて
>>19
急所に書いてる基本図だよ。
３二銀型で待機してて、後手番。
先手の▲５七銀左に対して、６四歩、５四歩、１二香、４三銀などがあるけど、
ここで４五歩とする手の対策が分からない。
対策が気になって棋譜データベースで調べてみたけど、
意外にこの形では後手勝ってる棋譜が多くて、先手が苦戦してるように見える。
こんな手で後手が勝てるなら、いままで四間飛車や居飛車が
散々積み上げてきた定跡群は何なんだ？と言う事になる。
あと棒銀に対する４五ポンもなかなか手ごわい。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △１四歩
▲１六歩 △１二香 ▲３七銀 △６四歩 ▲６八金上 △４五歩
▲３三角成 △同 銀
急所に書いてる基本図だよ。
３二銀型で待機してて、後手番。
先手の▲５七銀左に対して、６四歩、５四歩、１二香、４三銀などがあるけど、
ここで４五歩とする手の対策が分からない。
対策が気になって棋譜データベースで調べてみたけど、
意外にこの形では後手勝ってる棋譜が多くて、先手が苦戦してるように見える。
こんな手で後手が勝てるなら、いままで四間飛車や居飛車が
散々積み上げてきた定跡群は何なんだ？と言う事になる。
あと棒銀に対する４五ポンもなかなか手ごわい。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △４二飛 ▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △１四歩
▲１六歩 △１二香 ▲３七銀 △６四歩 ▲６八金上 △４五歩
▲３三角成 △同 銀
22 ：名無し名人：2009/08/12(水) 19:53:12 ID:9VsP7n1w
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛
▲５六歩△９四歩▲９六歩△７二銀▲６八玉△３二銀
▲７八玉△６二玉▲５八金右△７一玉▲３六歩△８二玉
▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左
ここで△４五歩と角交換を挑まれた場合は▲３三角成△同銀として
▲６六歩〜▲６八金直〜▲６七金右と玉を固めてから、右銀を捌いて
居飛車が指しやすい。
他には▲８八角と打って▲３三角成から強襲する手など有力な
手順がいくつかあるみたい。
▲５六歩△９四歩▲９六歩△７二銀▲６八玉△３二銀
▲７八玉△６二玉▲５八金右△７一玉▲３六歩△８二玉
▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左
ここで△４五歩と角交換を挑まれた場合は▲３三角成△同銀として
▲６六歩〜▲６八金直〜▲６七金右と玉を固めてから、右銀を捌いて
居飛車が指しやすい。
他には▲８八角と打って▲３三角成から強襲する手など有力な
手順がいくつかあるみたい。
23 ：名無し名人：2009/08/12(水) 22:27:34 ID:EQySPY3C
△45歩突かれたら構想力の勝負になる
▲８八角の強襲は無理筋。
▲６六歩からの構想も後手に普通に高美濃に進められて互角。
後手は千日手の態度で居れば問題ない。
５筋位取りに対しては４筋の歩を切る事が出来るので作戦負けにはならない。
ちなみにこの戦法は後手が△４一金型なら、
居飛車が相当勝ちにくい上に、頑張っても互角にしかならない。
四間飛車の急所４巻の実戦例で森内が負けてるくらいだから、いかに優秀か分かる。
四間飛車としては従来のややこしい定跡を覚えるよりも、
簡単な４５ポンをおぼえてれば居飛車急戦には対応できる。
長らくこの戦法がＢ級扱いされてるのは四間飛車党としては謎なところだ。
▲６六歩からの構想も後手に普通に高美濃に進められて互角。
後手は千日手の態度で居れば問題ない。
５筋位取りに対しては４筋の歩を切る事が出来るので作戦負けにはならない。
ちなみにこの戦法は後手が△４一金型なら、
居飛車が相当勝ちにくい上に、頑張っても互角にしかならない。
四間飛車の急所４巻の実戦例で森内が負けてるくらいだから、いかに優秀か分かる。
四間飛車としては従来のややこしい定跡を覚えるよりも、
簡単な４５ポンをおぼえてれば居飛車急戦には対応できる。
長らくこの戦法がＢ級扱いされてるのは四間飛車党としては謎なところだ。
一二三本ではなぜか角交換後に▲６六歩を保留したまま持久戦にするのを推奨されていたな。
41金型には最悪手損でも66歩67金とした後左銀を繰り替えて左美濃にすれば互角じゃね？
ただその間に動かれる手があると面白くないが
ただその間に動かれる手があると面白くないが
互角なら後手の四間が満足だろうね。
居飛車は急戦が不可能だし、避ける方法も無い。
左美濃に組み替えるのは自分もやってみた事あるけど、手詰まりで千日手っぽくなる。
やはり「急戦だけ」ってのは不自然なんだな。
一番いい形で待たれると大抵よくならない。
穴熊に組むぞ！と言う態度で四間飛車に無理な駒組みをさせて、
隙があれば急戦に向うのが正しい。
居飛車は急戦が不可能だし、避ける方法も無い。
左美濃に組み替えるのは自分もやってみた事あるけど、手詰まりで千日手っぽくなる。
やはり「急戦だけ」ってのは不自然なんだな。
一番いい形で待たれると大抵よくならない。
穴熊に組むぞ！と言う態度で四間飛車に無理な駒組みをさせて、
隙があれば急戦に向うのが正しい。
ところで大山名人はなぜ４５ポンをやめたんだろう？
４５ポンは昭和３０年代に（主に棒銀相手に）流行った指し方らしいが、
何か嫌な構想でも見つかったのだろうか？
昔の定跡書とかに載ってないかな。
４５ポンは昭和３０年代に（主に棒銀相手に）流行った指し方らしいが、
何か嫌な構想でも見つかったのだろうか？
昔の定跡書とかに載ってないかな。
普通に指した方が指しやすいと思ったからじゃない？
振り飛車の33銀となってる形もあまりいいとは思えない気はするし
打開はお互い難しいが居飛車の方が飛車先が伸びていて銀の活用がしやすいから
それを不満と見たのかも知れない。
振り飛車の33銀となってる形もあまりいいとは思えない気はするし
打開はお互い難しいが居飛車の方が飛車先が伸びていて銀の活用がしやすいから
それを不満と見たのかも知れない。
それで四間飛車が良くなるのだとしても、
大山が多用したら他の人に真似されるからでしょう。
比較的単純な変化っぽいし。
大山が多用したら他の人に真似されるからでしょう。
比較的単純な変化っぽいし。
対四間に棒銀の基本形で、▲34歩△同銀▲45歩に△43金の森安新手の定跡で疑問があります。
定跡書では▲45歩に△同歩なら▲33歩で優勢とのことだったんですが、△33同飛とされて▲同角成△同桂▲34飛△26角▲33飛成に△44角と進み負けてしまいました。▲33歩△同飛にはどうするものなのでしょうか？
定跡書では▲45歩に△同歩なら▲33歩で優勢とのことだったんですが、△33同飛とされて▲同角成△同桂▲34飛△26角▲33飛成に△44角と進み負けてしまいました。▲33歩△同飛にはどうするものなのでしょうか？
それであってるよ。
▲３三飛成△４四角のあとは▲３二竜△９九角成▲８八銀△９八馬▲１二竜
と香を手に入れれば▲９九香と馬を捕れる。
▲３三飛成△４四角のあとは▲３二竜△９九角成▲８八銀△９八馬▲１二竜
と香を手に入れれば▲９九香と馬を捕れる。
なるほど、そのような手があるんですね。低級の質問に答えて頂きありがとうございます。
35 ：名無し名人：2009/08/30(日) 01:36:56 ID:PGZ/pTmS
△４五歩ポンは振り飛車党宣言１にあった記憶がある
なかなか難しそうだった
なかなか難しそうだった
36 ：名無し名人：2009/09/05(土) 20:03:29 ID:XF4aHMwu
誰も知らないと思うが昔舟囲い急戦(早仕掛けとか)の定跡攻め方
寄せ方をザックリとまとめてアップした人間です
あれ以来ずっと放置してたんだが、今日ふとその存在を思い出したんで適当に
修正して棒銀の定跡も追加してみた。初心者の人は参考にしてください
これで急戦派が増えてくれることを切に願う
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/33887.zip パスはshogi
棒銀の変化は分岐が多いのでコメントが追いついてない部分があります。すまーん
基本的に何も書いてない分岐は「居飛車よし」の結論になってると思ってください
(プロ的にはね…)
参考棋書は色々あるけど佐藤康光本と渡辺本メインでまとめてます
ここがおかしい等のツッコミは歓迎だが難しい質問には
正直自分の棋力的に答えかねますのであしからずｗ
寄せ方をザックリとまとめてアップした人間です
あれ以来ずっと放置してたんだが、今日ふとその存在を思い出したんで適当に
修正して棒銀の定跡も追加してみた。初心者の人は参考にしてください
これで急戦派が増えてくれることを切に願う
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/33887.zip パスはshogi
棒銀の変化は分岐が多いのでコメントが追いついてない部分があります。すまーん
基本的に何も書いてない分岐は「居飛車よし」の結論になってると思ってください
(プロ的にはね…)
参考棋書は色々あるけど佐藤康光本と渡辺本メインでまとめてます
ここがおかしい等のツッコミは歓迎だが難しい質問には
正直自分の棋力的に答えかねますのであしからずｗ
37 ：名無し名人：2009/09/05(土) 20:06:02 ID:XF4aHMwu
あ、書き忘れてた
↑は対四間飛車だけなんであしからず
まあ向かい飛車にも使えますが
閑があったら三間もまとめたいんだけどねえ
↑は対四間飛車だけなんであしからず
まあ向かい飛車にも使えますが
閑があったら三間もまとめたいんだけどねえ
これは素晴らしいｗ
ありがたく頂戴しました
ありがたく頂戴しました
39 ：名無し名人：2009/09/05(土) 21:29:08 ID:uL4YsiPK
振り側の桂馬捌かれると大体勝てません。
どうしよう
２４で２級です
どうしよう
２４で２級です
40 ：名無し名人：2009/09/05(土) 21:31:34 ID:uL4YsiPK
あと山田定跡まだ指すプロいます？まったく通用しないです。
41 ：名無し名人：2009/09/05(土) 22:22:19 ID:LKcp16qW
あ、いけね>>36だけど結構大きな記入漏れがあったわ
棒銀の序盤、振り飛車側の△14歩に対して構わず▲26銀と上がる変化
あれは追っていけば分かると思うけど居飛車側がはっきり悪い変化なんで
コメントか何かで書き足しといて
14歩には16歩が正着です
棒銀の鉄則として△14歩にはすかさず▲16歩と突き返す、こう覚えてくらさい
>>39
個人的な経験では棒銀が一番勝ちやすいような気がします
棒銀の序盤、振り飛車側の△14歩に対して構わず▲26銀と上がる変化
あれは追っていけば分かると思うけど居飛車側がはっきり悪い変化なんで
コメントか何かで書き足しといて
14歩には16歩が正着です
棒銀の鉄則として△14歩にはすかさず▲16歩と突き返す、こう覚えてくらさい
>>39
個人的な経験では棒銀が一番勝ちやすいような気がします
３七銀の瞬間に３二飛車と寄られると棒銀やりにくくない？
それでも棒銀できるかな？
俺はその場合45早仕掛けにスイッチするけど
それでも棒銀できるかな？
俺はその場合45早仕掛けにスイッチするけど
その場合は早仕掛けですよねやっぱり
居飛車舟囲い急戦スレ 基本図 【▲５七銀左まで】
後手持ち駒： なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│ 最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ ★☆で表記
│＿＿│▽王│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│▽銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽角│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−个
│＿＿│▲歩│ │▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲角│▲王│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒： なし
後手持ち駒： なし
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│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│ 最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ ★☆で表記
│＿＿│▽王│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│▽銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽角│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−个
│＿＿│▲歩│ │▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲角│▲王│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒： なし
45 ：名無し名人：2009/09/06(日) 15:08:10 ID:nS9bo5yO
>>36
超乙
超乙
46 ：名無し名人：2009/09/06(日) 17:54:26 ID:ZHwbhbHT
>>36
､ ‐;､
_,..rｰ' ｀``ヾヽ`､ﾉ i,, ､
i､|` ⌒ヾ ､`､／ ノi ‐'ｿ
ﾄ､/ =｀ヽ //／__ ヽ ￣ヽ
'ｧl! / ､､ i 〃, ‐､ ヽ |‐､ヾ ｀)
{i/,ﾉ | r=---‐ｧ |__{. { ､､ il>-､＿ ＿ _
{/ ,ﾉノ !|..:::. .:'）ﾉ li; } l/ lーー三ニ二＝ｧｱ/
r''v‐'- .,,`＿::_＿,. -‐''iノ ハヽニ一ニ三ア/ﾉ
|{i ト ､rr=-,:;ゝ‐r＝;ｧィ′ ゝ/／
l>,i l" ￣ | ヽ'￣l |、 ／/／
O'ri!l | 'ｰ=‐' .'/ `O ／/ / ∧
|＼ヽ 'ｰ=三=-'/ﾉ! （ ( し-ー‐_二ﾉ/）
l｀`ヽ､＼ 'T'' /／! ヾ=ﾆ三二-−‐'´
|;;|｀`'〒,ヽ ＿,/'i'´ |､
,. ィ|;;`;;,､_|;;;;;;;;;|||;;;;;| _,.|└;_
,.. ィ"i l ヽ'､ ;;;;;;;:;;;;|||;;;;;;'／;//;;;ヽ、
─-､‐''"´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ,` ｀`'''-､;○／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`''ｰ-=＝'''ヽ、
､ ‐;､
_,..rｰ' ｀``ヾヽ`､ﾉ i,, ､
i､|` ⌒ヾ ､`､／ ノi ‐'ｿ
ﾄ､/ =｀ヽ //／__ ヽ ￣ヽ
'ｧl! / ､､ i 〃, ‐､ ヽ |‐､ヾ ｀)
{i/,ﾉ | r=---‐ｧ |__{. { ､､ il>-､＿ ＿ _
{/ ,ﾉノ !|..:::. .:'）ﾉ li; } l/ lーー三ニ二＝ｧｱ/
r''v‐'- .,,`＿::_＿,. -‐''iノ ハヽニ一ニ三ア/ﾉ
|{i ト ､rr=-,:;ゝ‐r＝;ｧィ′ ゝ/／
l>,i l" ￣ | ヽ'￣l |、 ／/／
O'ri!l | 'ｰ=‐' .'/ `O ／/ / ∧
|＼ヽ 'ｰ=三=-'/ﾉ! （ ( し-ー‐_二ﾉ/）
l｀`ヽ､＼ 'T'' /／! ヾ=ﾆ三二-−‐'´
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>>44
１筋が変じゃね？
１筋が変じゃね？
48 ：名無し名人：2009/09/07(月) 02:51:43 ID:WphH4PJT
さーせん。ご指摘の通り。直すのを忘れていました。44 ：名無し名人：2009/09/06(日) 06:02:42 ID:5cK2f0jV
居飛車舟囲い急戦スレ 基本図 【▲５七銀左まで】
後手持ち駒： なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│ 最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ ★☆で表記
│＿＿│▽王│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│▽銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−个
│＿＿│▲歩│ │▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲角│▲王│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒： なし
これが正解。すんませんした。
居飛車舟囲い急戦スレ 基本図 【▲５七銀左まで】
後手持ち駒： なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│ 最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ ★☆で表記
│＿＿│▽王│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│▽銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−个
│＿＿│▲歩│ │▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲角│▲王│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒： なし
これが正解。すんませんした。
向かい飛車に急戦いける？
当たり前だ
居飛車先手で敵の竜が下段に成り込んでるときに
▲３九歩と遮断して自分の舟が相手の美濃よりも
固くなったときが最高の快感
▲３九歩と遮断して自分の舟が相手の美濃よりも
固くなったときが最高の快感
52 ：名無し名人：2009/09/09(水) 15:11:31 ID:vk2NrgBL
舟囲いは8筋に殺到されると一瞬で滅びたりするのが怖い
だがそれがいい
だがそれがいい
最近急戦をよく使うようになったんですが
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六銀
といきなり玉頭銀に来られた場合どうしたらいいのか分からずボコボコにされました
こちらが４６歩突いてないのに玉頭銀は四間の損だと思うんですが…
正しい対応（咎め方）を教えて下さい
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六銀
といきなり玉頭銀に来られた場合どうしたらいいのか分からずボコボコにされました
こちらが４６歩突いてないのに玉頭銀は四間の損だと思うんですが…
正しい対応（咎め方）を教えて下さい
それならいきなり
△７五歩▲同歩△６四銀の仕掛けでも
後手がかなり得のような気がするが
△７五歩▲同歩△６四銀の仕掛けでも
後手がかなり得のような気がするが
55 ：名無し名人：2009/09/10(木) 19:29:30 ID:d/Bbkbfa
>>53 これはよくある形
自分は単に△7二飛と寄ることが多いが、
△7五歩▲同歩△7二飛とするのも有力だと思ってはいる。
7筋突き捨てて△6四銀と出るのは、
読みを入れたわけではないが、なんとなく
▲7四歩や▲6五歩などで捌かれそうに見えて気になる。
（24で5段に戻れなくなった4段の意見なので間違ってるかもだがｗ）
自分は単に△7二飛と寄ることが多いが、
△7五歩▲同歩△7二飛とするのも有力だと思ってはいる。
7筋突き捨てて△6四銀と出るのは、
読みを入れたわけではないが、なんとなく
▲7四歩や▲6五歩などで捌かれそうに見えて気になる。
（24で5段に戻れなくなった4段の意見なので間違ってるかもだがｗ）
>>36
何でみればいいんでしょうか
何でみればいいんでしょうか
58 ：名無し名人：2009/09/10(木) 19:53:18 ID:KqB4PMpa
ＫＩＦ for WIN以外あるか？
59 ：55：2009/09/10(木) 19:54:07 ID:d/Bbkbfa
多数決で負けたので、ちゃんと考えてみたｗ
△7五歩▲同歩△6四銀も確かにありそうだね。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六銀
&第25手、▲５六銀
△７五歩 ▲同 歩 △６四銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂
△７五銀 ▲４六角 △７三歩 ▲７四歩 △８四飛
まで36手で中断
変化：34手
△７三角 ▲同角成 △同 銀 ▲７一角 △８四飛
まで38手で中断
変化：29手
▲７四歩 △７五銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △８六歩
▲４六角 △８四飛
まで36手で中断
△7五歩▲同歩△6四銀も確かにありそうだね。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六銀
&第25手、▲５六銀
△７五歩 ▲同 歩 △６四銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂
△７五銀 ▲４六角 △７三歩 ▲７四歩 △８四飛
まで36手で中断
変化：34手
△７三角 ▲同角成 △同 銀 ▲７一角 △８四飛
まで38手で中断
変化：29手
▲７四歩 △７五銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △８六歩
▲４六角 △８四飛
まで36手で中断
>>58
ありがとう
ありがとう
22角の自陣角が分かりやすい気も
皆さんありがとうございます！
確かに銀が出た瞬間なので角頭を狙うのは理にかなってますね
自分は玉頭を守ることばかり考えて、受け一辺倒で銀を捕獲しに行って
暴れられてしまったので、こういう機敏な動きはすごく参考になります
フルボッコにされたいくつかの実戦では斜め棒銀に対して
▲６五歩の反発から角交換後▲６六飛〜▲２六飛と回る筋で玉頭を攻められて負けてしまいました
なので確かに△２二角で飛車浮きを消すのは紛れがなさそう
確かに銀が出た瞬間なので角頭を狙うのは理にかなってますね
自分は玉頭を守ることばかり考えて、受け一辺倒で銀を捕獲しに行って
暴れられてしまったので、こういう機敏な動きはすごく参考になります
フルボッコにされたいくつかの実戦では斜め棒銀に対して
▲６五歩の反発から角交換後▲６六飛〜▲２六飛と回る筋で玉頭を攻められて負けてしまいました
なので確かに△２二角で飛車浮きを消すのは紛れがなさそう
63 ：名無し名人：2009/09/12(土) 16:57:00 ID:LWHlW096
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀 ▲５六銀 △５三銀左
▲４五銀 △７五歩 ▲同 歩 △７二飛 ▲３四銀 △７五飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △同飛成 ▲５六角
こういう展開だとどう？居飛車指せるかな
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀 ▲５六銀 △５三銀左
▲４五銀 △７五歩 ▲同 歩 △７二飛 ▲３四銀 △７五飛
▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △同飛成 ▲５六角
こういう展開だとどう？居飛車指せるかな
ぱっとみ俺なら△８七竜と歩を補充しつつ
飛車の捌きを抑えて桂得を主張
飛車の捌きを抑えて桂得を主張
65 ：名無し名人：2009/09/12(土) 22:32:50 ID:j74l2EjM
うーん…後手陣左側は成銀に制圧されるだろうから端攻めが出来なくなるのう
後々右側に馬を作られるとちょっとイヤな感じはする
後々右側に馬を作られるとちょっとイヤな感じはする
66 ：名無し名人：2009/09/12(土) 22:38:06 ID:BFpXMyHR
67 ：名無し名人：2009/09/12(土) 22:42:23 ID:uCuyTnZV
具体的にどう進行するんでしょう？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀 ▲５六銀 △７五歩
▲同 歩 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △７五飛
▲６六角
素直にやってみると後手悪くなっちゃうんですが
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △４二銀 ▲５六銀 △７五歩
▲同 歩 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同 桂 △７五飛
▲６六角
素直にやってみると後手悪くなっちゃうんですが
あ、22角の自陣角でおｋですかねすいません
ID:6/Qg2SFfはゴミだからこんな良スレに来ちゃいけない
最近居飛車急戦棒銀(先手)で、
５七銀６八金と引き締めずに６八銀６九金のまま攻めるのを
よくやるんだけど結構勝ちやすい気がする。
中央が薄くなるけど逆に反動が小さく堅い。
飛車を下段に打ち下ろされても５九金引や５九香打とかでかなり粘れる。
場合によっては７七銀７一角と引き角にしたりもできる。
５七銀６八金と引き締めずに６八銀６九金のまま攻めるのを
よくやるんだけど結構勝ちやすい気がする。
中央が薄くなるけど逆に反動が小さく堅い。
飛車を下段に打ち下ろされても５九金引や５九香打とかでかなり粘れる。
場合によっては７七銀７一角と引き角にしたりもできる。
昔芹沢が書いた定跡書でその攻め方が乗ってたな。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △４二飛
▲５八金右 △５二金左 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉
▲６八銀 △７二玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲４六歩 △５四歩 ▲６八金上 △６四歩 ▲３七銀 △１四歩
▲１六歩 △１二香 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５一角
▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同 銀 ▲４五歩 △同 歩
▲３三歩 △同 桂 ▲３四飛 △２六角 ▲３三角成 △同 飛
▲同飛成 △４四角打 ▲３二龍 △９九角成 ▲８八銀 △８九馬
▲同 玉 △８四桂 ▲７七銀 △９五歩 ▲同 歩 △９六歩
▲７八玉 △９七歩成 ▲６六歩
棒銀やったらこんな対応された
勝ったけど神経使うね
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △４二飛
▲５八金右 △５二金左 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉
▲６八銀 △７二玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲４六歩 △５四歩 ▲６八金上 △６四歩 ▲３七銀 △１四歩
▲１六歩 △１二香 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５一角
▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同 銀 ▲４五歩 △同 歩
▲３三歩 △同 桂 ▲３四飛 △２六角 ▲３三角成 △同 飛
▲同飛成 △４四角打 ▲３二龍 △９九角成 ▲８八銀 △８九馬
▲同 玉 △８四桂 ▲７七銀 △９五歩 ▲同 歩 △９六歩
▲７八玉 △９七歩成 ▲６六歩
棒銀やったらこんな対応された
勝ったけど神経使うね
やはり難関は穴熊だな。
後手番居飛車急戦で四間飛車穴熊を攻略するのは相当厳しいわ。
斜め棒銀から△５五歩止め作戦で行ってるけど。
後手番居飛車急戦で四間飛車穴熊を攻略するのは相当厳しいわ。
斜め棒銀から△５五歩止め作戦で行ってるけど。
そこで玉頭位取りですよ
振り穴にはやっぱ銀冠でしょ
居飛穴対振り飛車銀冠よりは居飛車銀冠対振り飛車穴熊のほうが
銀冠側の勝率がいいと思う
居飛穴対振り飛車銀冠よりは居飛車銀冠対振り飛車穴熊のほうが
銀冠側の勝率がいいと思う
一応船囲い急戦スレだけどな
じゃあアレだ、８筋で一歩持つ地下鉄に似た戦法
三間で銀を42に置いたままにしてる場合はどうするんですか
それ急戦のカモだよ
ほれ、よく「三間への急戦は相手が囲いを完成させる前に仕掛けるべし」って言うじゃないですか
でも42に置かれたままだと対三間用の早仕掛けはあんまり意味ないですよね
やっぱ四間と同じでこちらもきっちりと囲ってから35歩→斜め棒銀 ですか？
でも42に置かれたままだと対三間用の早仕掛けはあんまり意味ないですよね
やっぱ四間と同じでこちらもきっちりと囲ってから35歩→斜め棒銀 ですか？
そう思うんならそれでイインジャネ
84 ：sage：2009/09/18(金) 21:03:54 ID:p7ihEzoh
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △７四歩
▲５六歩 △６四歩 ▲５八金左 △７三桂 ▲８八飛
２４の実戦でなったけどこの形のことかな。
最後８八飛で三間のまま手待ちなら△６五歩▲同歩△同桂で仕掛け成功のはず。
ただ向かいに振り直された以降の定跡はよく知らない・・・。
５筋から突っかける感じだっけ？
▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △７四歩
▲５六歩 △６四歩 ▲５八金左 △７三桂 ▲８八飛
２４の実戦でなったけどこの形のことかな。
最後８八飛で三間のまま手待ちなら△６五歩▲同歩△同桂で仕掛け成功のはず。
ただ向かいに振り直された以降の定跡はよく知らない・・・。
５筋から突っかける感じだっけ？
△４二銀型三間飛車には▲３七桂と跳ねる前に歩を突き捨てて
仕掛ける超急戦が有力だろ
仕掛ける超急戦が有力だろ
一二三の本ではその仕掛けはやる気がしないという結論らしい。
３７銀と出た棒銀に対しての４５歩で角交換されたあと
２６銀とそのまま出て行って３５歩は成立しないんでしょうか？
同歩と取れない以上33銀は動くことになって2筋突破できそうな気がするのですが・・・
２６銀とそのまま出て行って３５歩は成立しないんでしょうか？
同歩と取れない以上33銀は動くことになって2筋突破できそうな気がするのですが・・・
88 ：名無し名人：2009/09/19(土) 14:30:34 ID:xBbfekHA
▲２６銀と出た時に△６５歩と突かれて、以下▲３５歩△４４角▲７７角△３５歩となって失敗です。
ここから▲４四角△同銀としても、次にいい手がない。振飛車側はさばけた形になっている。
ここから▲４四角△同銀としても、次にいい手がない。振飛車側はさばけた形になっている。
>>87
振り飛車は▲３五歩を突かれたら３筋に飛車を振るのがポイントで
居飛車の２筋突破の狙いに乗じて３筋で飛車を捌いてくる。
飛車の捌き合いになると玉形の差で居飛車不利。
あと単純に△３三角の飛車香両取りの筋が厳しい。
先に▲６六歩を突いておけばいいのだが一手遅れると棒銀が捌けなくなる。
千日手狙いで向かい飛車にしてくる場合もある。
振り飛車は▲３五歩を突かれたら３筋に飛車を振るのがポイントで
居飛車の２筋突破の狙いに乗じて３筋で飛車を捌いてくる。
飛車の捌き合いになると玉形の差で居飛車不利。
あと単純に△３三角の飛車香両取りの筋が厳しい。
先に▲６六歩を突いておけばいいのだが一手遅れると棒銀が捌けなくなる。
千日手狙いで向かい飛車にしてくる場合もある。
棋譜をまねて指してみたのですが、玉が囲われてないため、
８筋（後手なので）から崩されてしまい、やる気をなくしてしまいました。
受けの失敗はすでにモチベーションが下がって投了しようかと思ったので諦めがつきました。
そこで質問です。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀
▲６八銀 △５四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △３二玉 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △５三銀左 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △７四歩 ▲４七金 △６四歩 ▲６七銀 △６五歩
▲６八飛 △７三桂 ▲５六銀 △６六歩 ▲４五銀 △８六歩
▲同 歩 △６五桂 ▲６六角 △同 角 ▲同 飛 △８六飛
▲６五飛 △８九飛成 ▲３四銀 △３三歩 ▲２三銀成 △４二玉
▲２二角 △５五桂 ▲４八金引 △６四歩 ▲６八飛 △７七角
▲９八飛 △６七桂成 ▲１一角成 △６六角成 ▲５八香 △３四歩
▲２一馬 △３一金 ▲同 馬
まで63手で先手の勝ち
８６歩を貼って、と金を地道に作り飛車を取るような方法でいいのでしょうか。
玉は右へ右へと逃げていきながら戦うものでしょうか。
改めて見ると、そんなに不利でもないと思うのですが、
なにぶん眠かったもので・・・最後まで指せばよかった。
ご意見お願いします。
８筋（後手なので）から崩されてしまい、やる気をなくしてしまいました。
受けの失敗はすでにモチベーションが下がって投了しようかと思ったので諦めがつきました。
そこで質問です。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀
▲６八銀 △５四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △３二玉 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △５三銀左 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △７四歩 ▲４七金 △６四歩 ▲６七銀 △６五歩
▲６八飛 △７三桂 ▲５六銀 △６六歩 ▲４五銀 △８六歩
▲同 歩 △６五桂 ▲６六角 △同 角 ▲同 飛 △８六飛
▲６五飛 △８九飛成 ▲３四銀 △３三歩 ▲２三銀成 △４二玉
▲２二角 △５五桂 ▲４八金引 △６四歩 ▲６八飛 △７七角
▲９八飛 △６七桂成 ▲１一角成 △６六角成 ▲５八香 △３四歩
▲２一馬 △３一金 ▲同 馬
まで63手で先手の勝ち
８６歩を貼って、と金を地道に作り飛車を取るような方法でいいのでしょうか。
玉は右へ右へと逃げていきながら戦うものでしょうか。
改めて見ると、そんなに不利でもないと思うのですが、
なにぶん眠かったもので・・・最後まで指せばよかった。
ご意見お願いします。
無策振り穴を急戦で破壊するのは
普通の美濃を倒すよりも快感がデカイ
普通の美濃を倒すよりも快感がデカイ
93 ：名無し名人：2009/09/22(火) 14:34:40 ID:4amPcSgE
>>90
（１）４７手目の▲２三銀成の時点で後手不利（この銀を取れないようではだめ）。
（２）先手が▲５六歩を突いていない形で△６四歩から角交換を狙うと本局のように▲５六銀から
玉頭銀を食らうおそれがあるので、それを避けるために△６四銀からの斜め棒銀が良いので
はないでしょうか。
（３）例 ２８手目以降△６四銀▲６七銀△７五歩▲５六歩△７六歩▲同銀△８六歩▲同歩△７二飛
▲６五歩△７七角成▲同飛△４四角の要領で攻めるほうが勝ると思います。
（１）４７手目の▲２三銀成の時点で後手不利（この銀を取れないようではだめ）。
（２）先手が▲５六歩を突いていない形で△６四歩から角交換を狙うと本局のように▲５六銀から
玉頭銀を食らうおそれがあるので、それを避けるために△６四銀からの斜め棒銀が良いので
はないでしょうか。
（３）例 ２８手目以降△６四銀▲６七銀△７五歩▲５六歩△７六歩▲同銀△８六歩▲同歩△７二飛
▲６五歩△７七角成▲同飛△４四角の要領で攻めるほうが勝ると思います。
>>93 丁寧なレスありがとうございました。
左の銀を活用し、３筋を棒銀で攻めるイメージで、
相手の銀を守りに使わせて、カウンターを防ぐ。
という感じでしょうか。
どうしても、定跡どおりに相手も指さないので、
本来は隙があるはずなのに、見つけられずに困ってました。
もう少し怖がらずに左銀を活用して、攻める練習をしてみます。
左の銀を活用し、３筋を棒銀で攻めるイメージで、
相手の銀を守りに使わせて、カウンターを防ぐ。
という感じでしょうか。
どうしても、定跡どおりに相手も指さないので、
本来は隙があるはずなのに、見つけられずに困ってました。
もう少し怖がらずに左銀を活用して、攻める練習をしてみます。
>>85
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二飛▲２五歩△３三角
▲６八玉△４二銀▲７八玉△６二玉▲５八金右△７二玉▲５六歩△５四歩
▲３六歩△５二金左▲４六歩△８二玉▲４五歩△同歩▲５五歩△４三銀
▲２四歩△同歩▲３七桂△４四銀▲５四歩△５五歩▲２五歩△２二飛
▲６六角△２五歩▲同飛△２四歩▲４五飛△同銀▲同桂△４四角▲５三銀
この変化でも俺は居飛車側を持つ気にならない。
美濃囲いが完成してもいいから桂馬を跳ねてから攻めたいな。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二飛▲２五歩△３三角
▲６八玉△４二銀▲７八玉△６二玉▲５八金右△７二玉▲５六歩△５四歩
▲３六歩△５二金左▲４六歩△８二玉▲４五歩△同歩▲５五歩△４三銀
▲２四歩△同歩▲３七桂△４四銀▲５四歩△５五歩▲２五歩△２二飛
▲６六角△２五歩▲同飛△２四歩▲４五飛△同銀▲同桂△４四角▲５三銀
この変化でも俺は居飛車側を持つ気にならない。
美濃囲いが完成してもいいから桂馬を跳ねてから攻めたいな。
急戦練習するぞ〜っていう日に限って、相手が棒銀ばっかだった。
棒銀ならまだいいほうで穴熊が多い
穴熊やってくれるなら急戦出来るジャン
>>93 ２三銀を取ると王手飛車とりになってしまう。
やっと三間の相手がいたのでがんばってみた。
なんか違うけど、結果オーライなのかしら。
棋力同じくらいの９級だと思う。（ハンゲR３００だった）
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６六歩 △８三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲８八飛 △７四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲６五歩 △３四歩 ▲６六銀 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀
▲４六歩 △６四歩 ▲６八飛 △７二飛 ▲４七金 △７五歩
▲同 歩 △６五歩 ▲同 銀 △７七角成 ▲同 桂 △７五銀
▲８五桂 △７七角 ▲６九飛 △６八歩 ▲８九飛 △５五角成
▲７三歩 △同 桂 ▲７四銀 △８五桂 ▲７三歩 △８二飛
▲８五銀 △同 飛 ▲７二歩成 △８八歩 ▲７九飛 △７七歩
▲７四歩 △８七飛成 ▲７三歩成 △７八歩成 ▲５九飛 △６九歩成
▲５八飛 △６八と寄 ▲４八飛 △５九と寄 ▲４五桂 △４九と
▲同 銀 △３五桂 ▲５三桂成 △同 金 ▲６二と寄 △４七桂成
▲同 飛 △７八龍 ▲４五桂 △３五桂 ▲４八飛 △４七銀
▲７四角 △４八銀成 ▲５三桂成 △２七桂成 ▲同 玉 △２六金
▲同 玉 △４四馬 ▲２七玉 △２六飛 ▲１八玉 △２七金
もう少し楽に指せそうかしら？
やっと三間の相手がいたのでがんばってみた。
なんか違うけど、結果オーライなのかしら。
棋力同じくらいの９級だと思う。（ハンゲR３００だった）
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６六歩 △８三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲８八飛 △７四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △５四歩
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲６五歩 △３四歩 ▲６六銀 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀
▲４六歩 △６四歩 ▲６八飛 △７二飛 ▲４七金 △７五歩
▲同 歩 △６五歩 ▲同 銀 △７七角成 ▲同 桂 △７五銀
▲８五桂 △７七角 ▲６九飛 △６八歩 ▲８九飛 △５五角成
▲７三歩 △同 桂 ▲７四銀 △８五桂 ▲７三歩 △８二飛
▲８五銀 △同 飛 ▲７二歩成 △８八歩 ▲７九飛 △７七歩
▲７四歩 △８七飛成 ▲７三歩成 △７八歩成 ▲５九飛 △６九歩成
▲５八飛 △６八と寄 ▲４八飛 △５九と寄 ▲４五桂 △４九と
▲同 銀 △３五桂 ▲５三桂成 △同 金 ▲６二と寄 △４七桂成
▲同 飛 △７八龍 ▲４五桂 △３五桂 ▲４八飛 △４七銀
▲７四角 △４八銀成 ▲５三桂成 △２七桂成 ▲同 玉 △２六金
▲同 玉 △４四馬 ▲２七玉 △２六飛 ▲１八玉 △２七金
もう少し楽に指せそうかしら？
何局か指すと、そこそこやれそうな気がしてきた。
飛車成りこんで、そのまま攻めきれるかというとそうでもなくて、
寄せはやっぱり、押したり引いたりしながらじゃないと厳しいね。
飛車成りこんで、そのまま攻めきれるかというとそうでもなくて、
寄せはやっぱり、押したり引いたりしながらじゃないと厳しいね。
101 ：名無し名人：2009/10/03(土) 18:46:19 ID:F21Y0ycs
準急戦棒銀ってけっこういい感じだな
受け方知らない人多いぞ
受け方知らない人多いぞ
>>101
準急戦棒銀というのは３五歩と打って押さえ込む感じのやつですか？
準急戦棒銀というのは３五歩と打って押さえ込む感じのやつですか？
103 ：名無し名人：2009/11/01(日) 00:13:03 ID:dkS2C3ib
棒銀やるときはやはり64歩を待ってからが良いんですか？
>>104
後手に4二金型で対抗させないためにも6四歩を待ってからがいいです
後手に4二金型で対抗させないためにも6四歩を待ってからがいいです
康光がやってた左銀上りを省略した棒銀試してるがおもしろいな
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲同 玉 △６九飛成 ▲７九銀 △１九龍
の後、どう指せばいいのでしょうか？
よろしくお願いします。
108 ：名無し名人：2009/11/19(木) 01:04:55 ID:DP9KYa5t
109 ：名無し名人：2009/11/19(木) 01:25:30 ID:DP9KYa5t
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲同 玉 △６九飛成 ▲７九銀 △１九龍
▲５二馬 △同 金 ▲７一銀 △９三玉 ▲９五歩 △同 歩
▲４五飛成
と進めて、94香とでも受けられたときに77桂で手が続くか如何か？
実戦なら先手が勝ち易そうに思う。
（24の4段の勝手読みではあるけどｗ）
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲同 玉 △６九飛成 ▲７九銀 △１九龍
▲５二馬 △同 金 ▲７一銀 △９三玉 ▲９五歩 △同 歩
▲４五飛成
と進めて、94香とでも受けられたときに77桂で手が続くか如何か？
実戦なら先手が勝ち易そうに思う。
（24の4段の勝手読みではあるけどｗ）
すいません。もう１つ質問です。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △４六歩
▲同 銀 △４九飛 ▲４一飛 △５一金引 ▲２一飛成 △８八銀
▲５九金寄 △８九銀不成▲同 玉 △４六飛成 ▲８八銀
最後の▲８八銀は何のために打つのでしょうか？またその後
△３七龍 ▲４四馬 △６二銀
と進んだ後はどのように指せばいいのでしょうか。
本には途中までしか解説がないので、その後の展開がわかりません。
よろしくお願いします。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △４六歩
▲同 銀 △４九飛 ▲４一飛 △５一金引 ▲２一飛成 △８八銀
▲５九金寄 △８九銀不成▲同 玉 △４六飛成 ▲８八銀
最後の▲８八銀は何のために打つのでしょうか？またその後
△３七龍 ▲４四馬 △６二銀
と進んだ後はどのように指せばいいのでしょうか。
本には途中までしか解説がないので、その後の展開がわかりません。
よろしくお願いします。
112 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:37:43 ID:jqJI5kgu
>>111
あってるか解らないが、恐らく▲８八銀は
△４六飛成の場面から
▲６一馬 △同金 ▲６二銀 のときに
△４四角が詰めろ銀取りになるのを防いでるのだと思う。
あと▲８八銀の後は▲４四馬ではなく馬を切って↑の筋（この場合は▲６二金）は無理？
あってるか解らないが、恐らく▲８八銀は
△４六飛成の場面から
▲６一馬 △同金 ▲６二銀 のときに
△４四角が詰めろ銀取りになるのを防いでるのだと思う。
あと▲８八銀の後は▲４四馬ではなく馬を切って↑の筋（この場合は▲６二金）は無理？
113 ：名無し名人：2009/11/25(水) 00:10:10 ID:+NSX1vVO
三間飛車相手に棒銀は出来ないんですか？
ひふみんかっけえｗｗ
29手目は４６歩の方がやや得な気がするんだけどどうか
大差無いかな
大差無いかな
117 ：名無し名人：2009/12/12(土) 21:42:00 ID:GGJ3dKl5
石橋が親方相手に戦果をあげてるのはどうして
>>116
４六歩だと２六銀よりも何がどうなってどうだから得だと思ったの？
４六歩だと２六銀よりも何がどうなってどうだから得だと思ったの？
あげ
120 ：名無し名人：2009/12/17(木) 17:04:35 ID:gx3R8da7
四間飛車の急所３巻読んでて思ったんだけど
６９金型の早仕掛けは玉頭銀以外全部振り飛車が不利になってないか？
２４歩を同歩→４５歩に53銀と引く→振り飛車不利
→４５歩を同銀同桂→８８角成り→振り飛車不利
→同飛→振り飛車不利
２４歩を同角→郷田新手で振り飛車不利
６９金型の早仕掛けは玉頭銀以外全部振り飛車が不利になってないか？
２４歩を同歩→４５歩に53銀と引く→振り飛車不利
→４５歩を同銀同桂→８８角成り→振り飛車不利
→同飛→振り飛車不利
２４歩を同角→郷田新手で振り飛車不利
昔から対抗形の定跡は居飛車有利で終わる変化のほうが多いよ
居飛車＞振り飛車だからね
一二三にとって指しやすくてその他大多数にとってはそうではないのかもしれない。
全盛期の一二三の棋力ならそれで居飛車良しなんだろう
常人には無理
常人には無理
127 ：名無し名人：2009/12/20(日) 20:43:12 ID:Tu1DmGjr
定期あげ
128 ：名無し名人：2009/12/20(日) 20:55:51 ID:fNGP4wNa
プロ棋戦で5五位取りをほとんど見なくなった。
プロレベルだと相当勝ちにくいのだろうな。
舟囲い急戦は終盤が大変すぎる。
プロレベルだと相当勝ちにくいのだろうな。
舟囲い急戦は終盤が大変すぎる。
>>128
玉頭位取りと違って組みあがってもどうって事ない戦法だからな
玉頭位取りと違って組みあがってもどうって事ない戦法だからな
羽生が観賞用の戦法と言ってたやつだな
持久戦は死んだが急戦はまだ使える
134 ：名無し名人：2010/01/25(月) 11:25:32 ID:b6gKBzvw
中原、米長の位取りが大山には通用したが森安には通じなかったからな
森安には急戦、鷺宮を指していたな
森安には急戦、鷺宮を指していたな
それ、米長の名曲っていう本に書いてあったセリフだな。
136 ：名無し名人：2010/02/11(木) 21:10:31 ID:SbqbAv+M
hoshu
137 ：名無し名人：
船囲い棒銀VS四間飛車
6筋の歩を二回突いて64角を狙う変化なんだけど、
対策は角交換拒否？
6筋の歩を二回突いて64角を狙う変化なんだけど、
対策は角交換拒否？