第67期名人戦 Part53

続きです。>>12->>13転載ありがとうございます。昨日書いたものはこちらですね

32手目△７二飛
すぐにではありませんが泣く泣く△３四歩と謝る手はあったかもしれません。(先手の好形を阻止する為にギリギリまで△３四金と角を苛める手は残しておきたいのでこの瞬間ではありません)
△７二飛は▲７一角成を消した手ですが、常に角交換から▲６一角の筋があり、それを強要させられたという意味がの方が最終盤まで響いてきたような気がします

33手目▲７六歩
封じ手ですが、やはりこの一手でしたね。この瞬間▲７六歩は△６四角(好形)を▲６五歩で追い払えます。他の手では後手の△７四銀と立たれ▲６五歩には△同銀があります。
なのでこの瞬間、この一手でした

34手目△５三角
△６四角として▲６五歩△５三角で６筋に争点を作り反発を目指す方がよかったかもしれません。ただ咎められないようでは傷になりますし、
後手が左美濃に入場した時に▲６六角等好位置に角を置かれそうなので善悪は微妙です。

35手目▲４七銀
▲４六歩としたからにはこうする所です。▲５七銀(▲４八飛と飛車の活用が早い)もありますが、やはりそれ以上に▲３六銀のほうが早く厳しくなります

36手目△６四銀
△７四銀よりは角を形よく△同銀と取りたいので△６四銀、次に△７三桂と跳ねられれば一応の好形になります。

40手目△２二玉
△２二玉ではなく△７三桂の方が良かったかもしれません。△２二玉は後手の縦からの攻めに当たりが強くなり、玉に紐も付いていません。(王手がかかれば寄りやすくなります)
ただ△７三桂も微妙なところで▲４五歩△同歩▲５三角成△同銀から、今度は▲８三角や▲７四角といったように飛車を苛める手段が目につきます。
△７三桂と何かの時に先手に攻める手を残しておきたかった気もしますが、やはり飛車を苛められるのも辛そうです。
あるいは△３四歩(後手陣の角打の隙を消す等自陣を補強しながら)〜△２二玉の方が良かったかもしれません
この辺りは感想戦でも郷田九段が「どの作戦負けを選ぶか」と述べられている通り、後手辛い展開だったと思います。

43手目▲６五歩
見事な一手ですね。△同銀は▲８三角があるので取れません。
単に▲５三角成は△同銀▲３七桂△４四銀▲４五銀△６四角▲４四銀△３七角成▲４三銀成△４八馬。これで先手悪いわけはありませんが、飛車にはそれほど強い陣形ではありませんので怖い。
上手い手でしたね。郷田九段の銀攻めに出かけたはずなのに、６二からぐるっと一周回って△５三銀に帰る格好。対して羽生名人の銀は自然に▲３六まで進んでこれたのですから。駒の勢いが違いそうです
そして▲６六角と打つスペースができたことが大きそうです。名人着実にポイントを上げられたと思います。

45手目▲３五同銀
▲６四歩は△４六角▲６三歩成△６六歩▲同銀△６五歩▲７七銀(▲同銀は△６六歩、後手が３歩あるのがポイントです)△１九角成▲７二と△６六香でこれは後手よし。
▲６四歩△４六角▲６三歩成で△９二飛と一度飛車を逃がして▲３七銀△６六歩▲同銀△６五歩▲７七銀△５七角打としておく手もあったとは思います。以下飛車逃げれば▲３七角成△同桂▲４六角成の要領ですが
ただ先の変化に比べて冴えないですね。上に変化は、と金がそっぽですしそちらの方が全然良さそうです。

乙であります(｀･ω･´)
▲６五歩は渡辺竜王や先崎八段らも予想してない好手でしたね
でもソフトは…

48手目△４四銀
ぱっと△３六歩が目につきますが、▲４五桂△３七歩成とと金はできても▲４六飛とか飛車を逃がしておけばと金以上に桂を呼び込んだ事の方が痛そうです。
以下△７三角には▲６六角がやはり好手。△５五歩は▲５三桂成△同金▲３三歩△同桂▲３四歩。先手の飛車が遠く△４一の金まで利いているので、▲３三歩を△同銀で取れません。これは駄目
最善は▲６六角には△４四歩でしょうが▲２六飛車と逃げておいて、次に▲３三歩と叩いていくような感じで潰れると思います。簡単ではありませんが、やはりと金作っても響きが薄いので本譜の順を選ばれたのだと思います

この辺りのポイントは
先手は飛車はなるべく渡さずに有利を拡大したい。
後手は▲６一角と▲６六角、この２つの角を気にしながら受けなければならない。また、飛車が遠く△４一の金を睨んでおり、▲３三歩のたたきが厳しい。そして先手陣に迫る形を作りたい。
こう考えるとやはり後手の方の苦労が多く、受け切るのは容易ではなさそうです。といったところだったと思います。
本当は後手は局面を攻め合いの形等複雑にしたいのですが(わかりやすい局面は優勢な方にとって楽ですから)郷田九段をもってしても難しかったようです。
特に右桂の捌きの違いが大きく、振り返って40手目の感想で「桂馬跳ねとく方が……」というのはその辺りを意識されてのことだと思います。やはりトップの将棋はこの一枚の活用の差が大差に繋がったりしますので

51手目▲５三銀
角もあったとは思いますが、▲６六角や▲６一角の方がより厳しい。と思われて銀だったと思います。△４三金には▲４五桂が絶好です。
▲５三角は△４三金に▲２六角成と帰る感じだと思います。それでじっくり良さを主張していく展開になったと思いますが、それよりは一気に決めてしまおうと思われたのだと思います

54手目△１五角
代えて△４七歩は▲同飛△３六角▲３七飛△４五金▲４四歩△同銀▲同銀成△６九角成▲同玉△４四金ならこれは後手良し。俄然やる気の出る展開ですが
△４七歩▲同飛△３六角▲３七飛△４五金には▲３三歩。.、とこれを用意されていたのだと思います。
△同銀はさっき角を打たなかった効果で▲６一角が厳しく、
△６九角成▲同玉△３三桂も▲３四歩(△同銀はやはり▲６一角)△３六歩(△２五桂は角を打ちこまれてしまいそうです)▲３三歩成△同銀▲３九飛も飛車の追い方が難しそう。
手抜いて△８五桂も▲３六飛△同金に▲６六角と打っておけば飛車打の王手には▲４八歩があり、後手玉の小鬢を攻めて厳しそうです。

ただ△１五角よりは△４七歩の方が良かった気がしますが、考えがあってのことだと思います。それに関しては後述します。

55手目▲２六角
一目▲４四銀成△４八角成の攻め合いは▲４三成銀に一度△３九飛とおろしておけば、これが後手玉の寄り筋を消しながら次に△５八銀〜△６七銀成が厳しくなり後手一手勝ち模様だと思います。

0手目△１九角成
一見意味がわかりにくいのですが(▲２六角△同角▲同歩を入れたからには△２六角成が自然。でないと先手に0手で延ばされては寄せに利いてきますし無駄手になりそうだからです)
単に△２六角成は以下▲４四銀成△同馬▲３五金で馬引かせてから▲３三歩、これなら攻めにより厚みが加わってます。なので▲３五金には△同馬▲同飛△４四銀打▲６六角とかですか。
馬切って銀打つようでは攻め駒不足でやる気になれないですね。持ち駒金一枚ですので、ジリ貧かと思います
あるいは△２六角成▲４四銀成△同馬にすぐ▲３三歩△４五馬▲３二歩成△同飛▲同飛成△同銀▲４二歩と美濃崩しの歩を打たれても自信がなさそうです。
他には△２六角成▲４四銀成△同馬▲３三歩△４五馬に▲６一角も厳しくてあるかもしれません。
まあ△２六角成の変化もあったとは思いますが、やはり先手に攻められそうで、それなら本譜の方がは香車一本足して攻め駒を足しつつ、先手の歩の攻めを牽制(相手が歩切れの場合香車の価値は銀位にはなります)、
そして先程から良くでている▲６六角の筋に△５五歩で止める筋があります。その為に馬を残されたのだと思います。また△２九馬から飛車の苛める手もありますので。

ちなみに△２六角成▲４四銀成△同馬▲６四歩は、△４五馬▲６三歩成に△６六歩が狙いの反撃。▲同銀は△７六飛！が好手で▲同金は王手飛車。▲同金も△７四桂から王手飛車のラインが厳しくなります

61手目▲４四銀成
単に▲３三歩は△４五金と出られ、後に△５六金と出てくる手もありそうです。やはり一枚はがしてから▲３三歩が厳しそうです。今度は固さが段違いですから

64手目△同桂
△４五銀は▲３二歩成△同飛▲同飛成△同金▲４一飛△３八飛▲６八銀△４六馬▲１六角。感想戦で出た手順ですが、綺麗に▲２六歩を逆用しています。
棋譜コメントによるとここが感想戦の最後だということですが、綺麗に逆用できる順があるものですね。詳しくは名人戦速報をご覧ください
何かここのコメントに胸に去来するものがありましたので紹介いたしました

68手目△３四同銀
△４四銀の方が粘りがあり、こちらの方が良かったと思います。
△４四銀には一例ですが、
▲２五桂△２一桂(一枚使わせて)▲６六角△５五歩(△１九馬の効果)▲５四金△３五香(香取って歩切れを突く)▲４八飛△４三歩▲４四金△同歩▲同飛。これは先手良さそう。あるいは
あるいは▲３六桂△３五銀▲５三角(先手も持ち駒が少ないので無理な寄せはできません)△４六馬▲４四桂△３六香▲３三銀△同銀▲同歩成△同玉と裸にして、▲４八飛△４七歩▲同飛！△同馬▲３五角成。
ちょっと寄せ方に問題がありそうですが、これで後手の上部は抑えて金銀３枚に歩が一つで何とか寄せ切れるかと思います。
ん、しかし△６九馬▲同玉△４九飛とかありますか、以下▲５九銀△５八銀▲同玉△４七銀▲６八玉△５九龍▲７八玉で馬の利きで残しているとは思いますが、これはちょっと怖いですね
(▲３六桂△３五銀▲２四桂！△同銀▲２五歩や▲３六桂△３五銀▲４四角なども考えましたが攻めが細すぎて駄目ですね)
まあ、▲６六角の筋で裏に▲５四金と張るので勝ちそうな気がします

厳密には△４四銀も先手勝ちそうですが、先手も攻めが細いだけに難しいところもあったかと思います。
△３四銀はやはり▲３三の地点が急所なので歩を残しておけないので払われたのだと思います。あるいは先手玉は手付かずで後手陣は崩壊寸前で、投げ場を求められたのかもしれません。
▲４六歩以降ずっと後手に苦しい時間が続き、先手に優勢を拡大され続けたのですからそれも仕方のないことかもしれません。

いつもの人、ありがとう。


開始日時：2009/06/23 9:00
棋戦：第67期七番勝負第７局
場所：愛知県豊田市「ホテルフォレスタ」
先手：羽生善治名人
後手：郷田真隆九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二金右 ▲５八金右 △３二銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲７九角 △４三金
▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △７三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △７五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲６七金 △４二玉
▲４六歩 △７二飛 ▲７六歩 △５三角 ▲４七銀 △６四銀
▲３六銀 △３一玉 ▲４八飛 △２二玉 ▲４五歩 △同　歩
▲６五歩 △３五角 ▲同　銀 △５三銀 ▲３七桂 △４四銀
▲同　銀 △同　金 ▲５三銀 △４三銀打 ▲４五桂 △１五角
▲２六角 △同　角 ▲同　歩 △３七角 ▲３八飛 △１九角成
▲４四銀成 △同　銀 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同銀引
▲３四歩 △同　銀 ▲同　飛 △４三銀打 ▲３九飛 △２八馬
▲３四桂 △同　銀 ▲同　飛 △４二桂 ▲３五飛 △３四歩
▲４五飛 △４三歩 ▲６一角
まで81手で先手の勝ち

こういう将棋は久々で腕がなるぜ！

投了図以降は△２七馬には▲４三角成△４五馬▲３三銀△同銀▲２一金△１二玉▲３三馬で後手玉は必至、先手玉には全く寄り付きがないのでこれは先手勝ち。
△６二飛も▲４三角成△同銀▲同飛成△３二金に▲３三歩がぴったり△同金なら▲３一銀でまだ金銀が３枚あるのでこれは詰み。
スペースを埋めて△３三桂も▲７二角成りでも、▲４三飛成△同銀▲７二角成でも、▲４三角成△３一香でも、先手陣は堅陣ですし、やりようがありません。
というわけで投了もやむをえないですね。

終わってみれば中盤難しくなりそうなところはあったものの、羽生名人の完勝と言って良いのではないかと思います
郷田九段にとっては力の出ない展開でしたが▲４四歩が素晴らしすぎて、これは仕方なかったと思います。そのあとは名人が見事に優勢を拡大され寄せ切った。という感じです。
これまでの郷田九段の内容が良い将棋が多かっただけに残念でしたが、それ以上に名人も素晴らしすぎました。
これで今期名人戦は終了してしまいましたが、どちらが勝ってもおかしくなかったと思います。特に終盤に大熱戦が多く、名人戦らしく密度の濃い将棋ばかりだったと思います
本局に関しては詳しくは週刊将棋、将棋世界、名人戦速報サイト。そして朝日・毎日両新聞社観戦記、囲碁将棋チャンネルの『将棋まるごと90分』、ＢＳ２の『囲碁将棋ジャーナル』の棋譜解説をご覧くださいませ
というわけで次に簡単に７局までを振り返りたいと思います。(予定)

おお、いつもん乙です。楽しみにしてます

>>29
そっかー、一目でしたか。
うーん強いですねー^^

>>979
もう郷田の後手番戦術じゃこれからのA級を勝ち切るのは無理
名人戦第6,7局はそれが如実に表れた
それがもう名人挑戦はないと思う最大の理由だ

>>39
あれは羽生名人には通用しないだけ。
相手が森内なら相矢倉の後手番でも完勝してるわけで、A級では普通に通用する。
依然としてA級では最有力候補であることには何ら変わりない。

去年の郷田は後手で3勝1敗。負けたのは大介に相降りやって自爆したのだけだ
相掛かりで深浦に快勝、相矢倉で森内に快勝。4手目33角で三浦に快勝と隙がない

>>40
相矢倉は後手番戦術じゃないだろ
相手が外してくることもあるし、自分から外せばブザマな結果になることを晒してしまった

結局１５角２６角同歩の交換入れたのは何だったんだ？
どう考えても後手損だと思ったんだけど

あといつもん乙！
郷田九段の心理が良く分かりましたｗ

>>42
だから、A級では後手番で変則的なことをしなくても普通に勝ってるんだよ。
郷田が後手番で陽動や左美濃を選んだのは、普通の矢倉戦では羽生には分が悪いという意識があったからだろう。
その羽生がいないA級でわざわざ変則的なことをやる必要はないのだから、普通に後手番でも勝つでしょ。

43の件、低級の俺でも思った。なんで？

いつもん解説を読め

>>45
そうじゃなくて、相手が相矢倉とか堂々と組んでくれる保証がどこにあるんだよ？
ゴキ中や一手損角換わりのできない郷田じゃ後手番の主導権争いであまりに無策
今回みたいにどの作戦負けを選ぶとか情けないこと言って負けるのがオチだろ

何でもやってこいで勝つのが郷田

>>47
おまいがちゃんと読めよ。>>32だとしたら予定変更じゃん
そんなわけないと思うんだが

>>48
別に矢倉じゃなくても、後手番でも何でも受けて立ちますよ（ただし、羽生の矢倉以外は）というのが郷田だろ。
相掛かりでも角換わりでも３三角でもA級なら勝てる。もともと、主導権どうこうという感じじゃないだろ。

>>49
そうやって藤井に負けるんですね分かります

47歩ならもつれていたろうに
アホな郷田

郷田のこだわりは良いと思うよ
一手損角は指さないとか

勝ちには勿論こだわるのだろうけど、職人気質みたいなものを感じる

>>51
今年は高橋＆井上がいるから5勝はできるだろうが、
来年以降は対策されて勝てなくなるのが目に見えてる
すでに今年は大不調で危ないがな

>>52
藤井の飛車で穴熊のハッチを閉める失笑構想を郷田九段は的確に咎めます

>>56
王座戦で負けてるけどな

順位戦が全てだろ

ことしは佐藤九段（笑）が挑戦するよ

郷田九段は横綱将棋だから対策したって勝てないよ

一手損も研究してるんだろうが、最新形の相居玉みたいな将棋は棋風に合わないんだろうな

第6局前までで相矢倉は1勝1敗だったのに以下変則矢倉になったのは
12局の感想戦でこれはかなわないと相当やり込められたのが
大きいんじゃないかと思う

>>60
それは突出した中終盤力があったから可能だったわけだが

A級では郷田は頭一つ抜けている

前スレで塚田vs木村の名人戦で不詰みを指摘してた人、まだ見てる？
あれは棋譜でーたべーすの棋譜が間違ってる
52手目は72金じゃなくて72金「打」のはず

>>63
そうか？木村には完全に抜かされてるし、佐藤森内にもまだ勝てないだろ

最近のA級順位戦ではその3人に勝っている

>>17
転載するなら本文だけじゃなくIDのある行ごとコピペしないと駄目だよ。

最近は佐藤・森内あたりがずっと不調だったからな
今年は郷田自身が不調だし勝てないだろ

郷田は名人戦に絞ってただけ。名人戦・順位戦が全て

>>64
サンクス。

いくら考えてもわからんかった。プロがまさかの勘違いかと思った。

俺、正しかったんだ。俺、強い。

絞ったはずの名人戦で日和って大自爆ｗｗｗｗｗｗｗｗ

age 句読点　改行

相手が悪すぎたがA級では郷田が抜けている。また郷田挑戦の可能性が極めて高い

>>33
68手目△３四同銀
>投げ場を求められたのかもしれません。

やっぱりいつもんもそう思うよね・・・
竜王がしきりに不思議がってました。
竜王の大局観だとあのぐらいの非勢で勝負を投げるのは考えられないのでしょう。

A級で抜けている人が今期勝率3割ですか
不思議ですね

郷田美学ですね

他棋戦の結果なんて関係なし

>>58
Ａ級棋士になっても給与は800万円だけ。
順位戦よりタイトル挑戦や棋戦優勝を重視した方が正解だよ。
年収みても、たとえばB2の阿久津や森下の方がＡ級の三浦、藤井あたりより上だしね。

昨日の朝日解説会でアマヒコが渡辺竜王の大局観について語ってたけど
竜王は羽生名人の対極にあるって言ってたね

郷田九段は最後、劣勢に折れちゃったんじゃないかとも言ってた
アマヒコは木村八段とvsしてるそうで
どんなに劣勢でも最後まで自分を奮い立たせて対局する木村八段は凄いって言ってた


そして竜王は郷田九段の物真似をしているらしい(笑)

他棋戦を手を抜くような姑息な美学の持ち主だから
名人戦では惨敗したんだな

現在の順位戦最強は郷田

C2　　月給 17万　　年給与総額（ボーナス込み） *240万円
C1　　月給 23万　　年給与総額（ボーナス込み） *320万円
B2　　月給 31万　　年給与総額（ボーナス込み） *430万円
B1　　月給 42万　　年給与総額（ボーナス込み） *590万円
*A　　月給 57万　　年給与総額（ボーナス込み） *800万円
名人　月給100万　 年給与総額（ボーナス込み） 1400万円

>>78
朝日オープンあたりは狙い目だからな

全ての棋戦を頑張っても勝てるのが羽生名人
絞っても負けるのが郷田九段（笑）

>>82
安い！
これじゃ、懸賞金取れなかったら、俺ら派遣、ニート、引きこもりと同じじゃん。
公務員がどれだけ優遇されてるかだな。

手取りだったらまぁまぁやないの。そこんところどうなん

>>85
実際は他にアルバイト的な収入がかなりある

母子家庭の生活保護世帯でも手取り25万以上あるのにｗｗｗ

現代の貴族　それが生活保護受給者

生活保護は国民保険払わないからな
非課税だし

>>85
給与のほかに賞金、対局料がある。
各種棋戦で活躍するトップ棋士では、当然、賞金・対局料＞＞給与　となるんだよ。
だから順位戦を重視して他の棋戦を犠牲にするなんて馬鹿げたこと。

フリクラが全敗したら年収１００万とかいってたな

B1タイトルホルダーなんて浅ましいのう。金に目がくらんだか

>>87
囲碁と異なって将棋の場合は稽古料的な副収入は極めて少ない。
講演や著作印税でたくさん稼ぐ棋士は羽生などごく少数のみ。というか羽生以外は大したことない。

待て待て、将棋界の給料は公開されてないぞ
大体あってるとしても「順位戦」だけの給料ね
つまり、月１あるかないか、年１０局程度で月にそれだけもらえるって事よ、例え新聞に棋譜が載らなかったとしても
単純比較して他をおとしめるのはフェアじゃないし、そもそも比較できない

ムチャクチャ厳しいＡ級順位戦を勝ち抜いた郷田九段が、昨日だけ粘れないわけがない
明らかに八百長
郷田九段についていこうと思っていたのに
裏切られたんで、今日からは山田朱未についていくわ

よく見ると両者で王手は２回だけだったんだな

>>94
「順位戦だけの給与」という言い方が不正確。
将棋棋士には固定給与があって、それは順位戦のクラスで決定されるということだよ。

>>80
おっと、十八世名人の悪口は（ｒｙ

>>97
ああ、そだね。
それに他棋戦の対局料やらが加味されて棋士の対局料の平均は９００万
ソースはどっから拾ってきたの？結構あってると思うんだけど

他人の給料をどうこういうのが楽しいのか？

>>82
段位も影響されるんじゃなかったか？

>>80
タイトル戦にからむと、そちらに全エネルギーを注ぐから、どうしても他棋戦がおろそかになる。
タイトル戦で活躍する久保や深浦が順位戦で苦戦するのも、ある意味、仕方がないこと。
羽生のように満遍なく勝つなんてことは、普通の棋士では難しいこと。

>>93
昔と違ってタニマチから・・・なんてのは無くなってきてるが
それでも全くないわけじゃない
表で見えるのだけが収入じゃないからな

>>102
じゃあ、木村はすごいんだな

>>101
うん、関係する。だからソースが知りたい

女流なんて4桁行く奴殆ど居ないもんな

>>106
女流はそもそも対局自体少ないし、賞金も激安だし

>>104
木村はすごいけどタイトル取ってないからなあ。

>>102
まあ、ちょうど東大と早稲田とか、毛色の違う受験勉強というかね。
真に実力がないと、あぶはちとらずになるわな

聞き手１回でいくら貰えるんだい

今回はスコアは4-3だけど郷田の大差負けという印象。
サッカーでいえば、日本がブラジルやイタリアに1-0で負けた感じ。
点差こそミニマムだけど内容は完全に力負け。
郷田が先に王手をかけても奪取できそうな雰囲気はなかった。

>>111
感想戦でフルボッコだったのも大きいな

女王の賞金が５００万だったから矢内くらいは１０００万越えたかな

いつもの人ありがとう。
見落としていたら申し訳ないんだが54手目の△1五角のとこころで

>ただ△１五角よりは△４七歩の方が良かった気がしますが、考えがあってのことだと思います。それに関しては後述します。

と書かれてますが後述が見あたらないような気が・・・

>>104
木村が最初にタイトル戦に登場したときのことを覚えているかい？
彼は当時、Ｂ１級だったが、竜王挑戦者になる前後から順位戦の成績がボロボロになっただろう？
その後、Ａ級に定着するようになったが、前期は5-4、今期はいきなり敗戦スタート
必ずしも順調とは言えない。

>>114
あれ、抜けてますね。おそらくは角のラインを残して良いタイミングで△４六馬とか
このラインで角使う筋を残したかったのではないかと思います。
つまり郷田九段には△４七歩から角は嫌な筋があったか、筋違いの角のラインが甘いとみられたのか。その辺りに何かあるのかもしれません

でもじゃあ△１五角では無くて△３七角では無いの？という話になりますよね
これがわかりません。▲２六歩と突いたのは明らかに先手の得ですので。
△１五角も△１九角成も11分使われていますので、元々は△２六角成と行くはずだったのが何か錯覚があったのかもしれません

これは流石に将棋世界か観戦記を待とうと思います。

ここで馬鹿を相手に名人戦の話をしてもなぁ・・・

>>116
早速ありがとうございます。やはり不思議が残りますねえ。
1五角は個人的にもかなり意表の手だったので観戦記が楽しみです。

ひとつ勝つだけでも大変だからなぁ。楽に勝たせてはくれない。郷田は強かった。

いつもの人も頑張っていつか名人戦に出てください
誰だか分からないけど応援してます

第５局の１日目までは郷田ペース、第５局の２日目以降は第７局終局までずっと
羽生ペースだった。
第５局２日目は羽生にとって非常に辛い１日だったと思うが、あの将棋を
あきらめず最善手を探し続けたことが第６局・第７局の完勝を引き寄せたと思う。

いつもの人へ

好きな棋士　３人
好きな戦型　嫌いな戦型　教えてください

清水「負けても婚約記者会見しちゃおっか♪」

清水「代わりに私が防衛したら婚約記者会見約束ね！♪」

１５角は、完全に諦めていたから投げやりになっただけでしょ。時間もあまっているから、時間をかせいで、形くらいは作らせてという感じでしょ。

意表をつこうとした勝負手では

別に1五角と打って2六歩を進めたのは問題じゃない。
2六角成りとできなかったのが悔やまれる。
何かあれば一気に決まりそうだから躊躇したかもしれないが・・・

俺も諦めが入った手だと思うな
先手陣まったく手付かず　馬作っても
つくっただけになる可能性も高いし
いきなり悪くしたのならともかく
ずっと悪いと思ってたみたいだからね
４３歩なんて　もう決めてくれって手だしね

というわけで、簡単にですが振り返りたいと思います(第６局の終盤に関する個人的研究を初公開します^^)
第一局　●郷田ー○羽生　158手　相矢倉▲３五歩早突き型
相矢倉▲３五歩早突き型と呼ばれる戦法で始まり、後手の羽生名人が位を取りに行くという積極的な出だしで始まった一局でした。
印象に残っている一手は93手目▲１六銀です。銀が端に行き働きが悪くなっています。
普通将棋の駒は中央か自玉(あるいは敵玉)の近くというのが一番働きが良いとされています。
攻めでも守りでも良く働く銀が端に追いやられては「やる気が出ない」というのも正直な所。
実際にここの銀も後手玉が上部に逃げてくるのを防いでいるので悪いわけではありませんが、郷田九段は気になされたのかもしれません。
ここからの実戦も千日手の変化(105手目▲７三馬を▲５九飛なら)もあったのですが、郷田九段は意にも介さなかったようです。
本筋を追及し、大切にし、「剛直」と称される郷田九段らしいな。と思います。
実戦は後手玉がギリギリ詰まずに勝ち、銀か金か香が一枚でもあれば詰み(▲１六の銀も利いて)という本当にギリギリの勝負でした。

第二局　●羽生ー○郷田　152手　相矢倉▲４六銀▲３七桂型対△８五歩型
相矢倉▲４六銀▲３七桂対△８五歩型でしたね。
61手目▲９六香の新手筋や、63手目▲８七玉など羽生名人の意欲的な指し回しが目立った一局でした。
この将棋もやはり終盤。108手目△３七歩。これが輝いていましたね。これが最後の最後後手玉の不詰みを呼び、ぴったり後手勝ちでした。
131手目▲７七金が最終的な敗着。▲８八金でも▲５一角でも先手勝ちでしたが▲７七金と局面をすっきりさせて、持ち駒は「角金銀桂桂香」
これで後手玉は詰みと思われていましたが、△３七歩の効果で奇跡的に詰みはありませんでした。
羽生名人らしからぬ。と思われる詰みのがし。と思われる方もいらっしゃると思いますが、あれだけ駒持って詰まない。とは中々思えないもので
そして名人戦という舞台で、すでに持ち時間９時間のほとんどを両者使いきった状態ですので、それよりもギリギリまで残す、郷田九段の終盤力がすごかったと思います。

第三局　●郷田ー○羽生　120手目　横歩取り△８五飛対▲６八玉型
王将戦第七局という土壇場でも採用なされた横歩取りをここでも羽生名人は持ってこられました。
序盤は前例から研究されている局面に進み、91手目▲８三香成で先手が良くなり、羽生名人劣性で迎えた最終盤
106手目△３七飛成。このタイミングが絶妙でしたね。郷田九段は▲７八玉とかわされましたがこれが敗着。
後手玉に詰みがあると思われていたようですが、それが錯覚。後手玉は詰まずに先手勝ちとなりました。
さて、ドラマはここから始まります。▲７八玉にかえて、▲５七桂合で先手勝ち。……そう思われていましたが実際は難しく、正着は▲５七銀合。これで明快に先手勝ちになります
実際▲５七桂合でも先手勝ちは勝ちなのですがそこそこ難しい将棋になります。
自分ではまとめてて「あまり上手く書けなかったな」と思っていたのですが最も評価していただいた検討だと思います。
延々と終盤考えたのを今でも思い出せます。あの時お付き合いいただいた皆様ありがとうございました。検討結果は一応下に書いておきますね、お時間がある方は是非ご確認ください

【何故▲７八玉と指したか】
▲６四桂△同歩▲６三銀は△同玉▲８三飛△５二玉▲５一馬△同玉 ▲５三飛成△５二歩の一間龍で詰みだと思われていたようですが
▲４二金は△６一玉▲５二金△７一玉▲６二金△８一玉 ▲８三龍△９一玉▲９三龍△９二香で詰みません。
▲６二金も△４一玉▲５二金△３二玉▲４二竜△２三玉▲３四銀は△１四玉で王手の千日手の筋で詰みません。

【銀合と桂合】
▲５七銀合は△９六銀に▲８二飛△６二桂▲７四桂△６一香
これで▲６二桂成△同香▲７四桂のおかわりが効いて、その時に６二の地点に足す受け駒がないので明快に先手勝ち
問題は▲５七桂合ですが
・以下△９六銀▲８二飛△６二桂▲３六銀に△６一香は▲４四歩が詰めろで先手勝ち
・なので△９六銀▲８二飛△６二桂▲３六銀には△同龍と取って上部開拓と先手玉の上部脱出の阻止に望みを託しますが
▲７一銀△６一香▲７三金△４一玉▲９六歩△５九成香▲７六玉△４九角▲８六玉△７六銀▲９五玉△３五龍▲９三馬△２四龍▲９七桂できわどいながらも先手残していそうです。

後手矢倉で８９の桂馬が残ったまま後手が勝ったプロの棋譜はほとんどないような気がする。
それくらい矢倉で桂馬が遊ぶのは大きい。

第四局　●羽生ー○郷田　相掛かり引き飛車棒銀、後手△８五飛型
終盤大熱戦が３局連続で続き迎えた本局ですが、今度は一転して序盤で差が広がる将棋になります。
序盤作戦は相掛かり、矢倉が２局出ましたし、１局位は相掛かりを、ということで大方の予想通りだったと思います。
後手郷田九段が、中々飛車先の歩を交換しませんが、先手の出方により引き場所を変えようという高等戦術。
先手が棒銀に来たので△８五飛と構えたのに対し、羽生名人は驚愕の７筋の位取らせ。確かに似た将棋はあるのですが、この大胆な構想がどうだったか。
一瞬飛車の横効きが途切れるので△８五飛と△７五歩のバランスが悪いのではないか、というのが羽生名人の構想だったと思いますが、封じ手で▲２五銀といけなくては少し辛かったような気がします。
とはいっても難しい中盤が続きましたが、郷田九段が休憩時間も自室に戻らずに読み続け、おそらく全てを読み切ったであろう、58手目△４五桂！！
一刀流と称される郷田九段らしい切れ味のある攻めで、その後難しくなりそうな所も、△４七香▲５八金に70手目△３三銀！！これが見事な読み切りでこれで決まりました。
郷田九段の見事な終盤の一局だったと思います。

第五局　○郷田ー●羽生　横歩取り△８五飛模様、▲５八玉早上がり型　137手
後手４連勝で迎えた名人戦第５局は後手羽生名人が再び横歩取りを採用。この将棋に関しては▲２三歩が全てでしたね。
これが思いのほか厳しく、これ一発で決まってしまいました。２時間42分封じ手の定刻を回っても考えられ続けましたが思わしい手はなく、
その中の最善手の△５二歩を選ばれましたがやはりちょっとやりようがなかったと思います。
羽生名人が相手の大胆な手に対し、序盤から果敢に行きましたがやはり構想に無理があったようで、郷田九段の快勝。
この頃本調子ではなかった羽生名人ですが、悪いながらも折れずに指し続けることのできるのはやはり凄いな。と思ったのが正直な感想でした。それは中々できることではありませんので

第六局　○羽生ー●郷田　矢倉、後手陽動振り飛車
この局のことが書きたい為に振り返ったといったも過言ではありません。^^
第一、第二局は大熱戦のねじり合いという素晴らしい内容。第３局でまさかの頓死を経験なされましたが、第四局で見事な終盤の指し回しを見せられ、第五局も完勝された郷田九段。
そんな郷田九段が採用された戦法は『陽動振り飛車』でした。これは郷田九段が時折用いられている戦法でしたが、羽生名人が『穴熊』や『ミレニアム』に組むのをどう阻止するか注目されました。
しかし羽生名人はカド番がかかったこの一局に「早い仕掛けはない」と見切り、堂々と▲８八玉。穴熊を見せられ逆に郷田九段が焦らされる展開になりました。
この将棋は▲７三角が綺麗出したね。厳密には▲６二角の方が良さそうですが、そんなことは小さなことです。▲７三角から綺麗に詰み、羽生名人の終盤に驚嘆なされた方も記憶に新しいかと思います。

しかし羽生名人は名人戦全体の感想を
ポイントになった対局は？という質問に 「６局目に勝てて、最終局を迎えることができて良かった」
印象に残る１局は？という質問に「第６局は最後の最後はかなり際どかった。どれか１局といわれれば第６局が印象に残りました。」
と答えられています。共に第六局です。確かに第六局の終盤は難かしく、相当難解でした。しかし、他にも難解な終盤ばかりなのに特に第六局。
実は第六局の終盤には大きな落とし穴があり、もしかすると羽生名人はそれに気づかれていたのではないかと思います。それは次に書きますね

いつもの人、乙です。

拝読して、郷田九段が馬を活用できなければ無筋と感じていたことがわかり、
また、感想戦の様子から、そうした大局観を羽生名人と共有していたことも知れますね。
この辺り、二人の世界で切ないですね。▲４六歩は嬉し悲しだったのでしょうね。
それはそれとして、▲３三歩は凄いですね！　竜王が読んだら悔しがりますねｗ

一夜明けて酔いも覚め、郷田九段への怒り（笑）も薄れてきましたが、
まだまだ怒ってます。将棋ファンは怒ってますｗ

さて第六局の終盤の落とし穴ですが、

それがやはり112手目△８三玉ではなく△８二玉です。以下▲８三歩△７一玉▲８六銀△６五銀▲７九金打△８七歩▲同金で先手勝ちでしょう。と断じてしまいましたが
どうもこれが怪しいようです。▲同金には△同角成▲同玉に△７五桂！この手がありました。
▲同歩は△７六金▲同金△同銀▲同玉△６六飛▲８七玉△７六金以下詰むので▲同銀と取る一手なのですが、そこで△同馬！！これが詰めろ逃れの詰めろになります！
この手を▲同歩は即詰みなのでどうするか、色々検討した結果先手が勝ちそうなのですが、後手勝ちでもおかしくありません。
この手をめぐる結果は、朝日新聞さんの観戦記に詳しくでるようですので私も掲載を待ちたいと思います
(上記手順は個人的な検討ですので実際はもっと妙手が眠っているかもしれません)

一応個人的な検討手順を記しておきます
△８二玉▲８三歩△７一玉▲８六銀△６五銀▲７九金打△８七歩▲同金△同角成▲同玉に△７五桂▲同銀△同馬。これを取ると詰みなので
▲８二角△６二玉▲７三桂成△５三玉▲６三桂成△４三玉▲３五桂△３四玉と上部を安全にしてから▲７五歩と抜く。
これで詰めろを消す△２五玉には、次に▲４三角から６五の銀を抜けば安全になります。
しかし△８六歩と叩かれるのも怖いですよね。他にも先手玉に迫り方があるかもしれませんし、これで先手勝ちだとは思うのですが少しわかりません(後手入玉模様なら点数は先手の方が良さそうなので)
ただ相当難しくなったと思います。羽生名人の第六局に関する発言はおそらくこの辺りを意識なされてのことだと思っています。
まあ、やはりカド番で迎えた将棋で、しかも相当難解でしたので

さてそろそろ廃人戦を振り返ってもいい時間だぞ

郷田は自分が優勢な時の終盤が鬼のように強いタイプ

いつもの人いくらなんでも書き過ぎ。
沢山書きたいなら自分のサイトに書けば良い。

>>137
郷田に限らず、優勢のときには、終盤でも持ち時間に余裕があることが多いからだよ。
序中盤で苦戦すると消費時間が多くなって、終盤に苦しくなる。

別にいいじゃん
勉強になってありがたいぞ

いつもの人、本当にありがとう。
いつか名人戦スレで、自戦記解説をお願いします。
その時は、対局中に読み筋解説も・・・
封じ手予想（公開？）は我慢しますから。

138のいうことなど気にしなくて良い

いつもの人乙です。じっくり名人戦を振り返ります。

別にスレチでもないし、名人戦も終わってるんだからかまわんだろ

>>138
ええやん。行数規制もあるんやし、個人的にイヤならＮＧすれば？

吟じます
羽生さんはーーーーーー
ハブのようにしつこいからーーーー
なんだか今晩燃えそうな気がするーーーーー
　
　　あると思います

>>138
本当に私もそう思います。
しかしこれでもう最後ですのでご容赦ください。いつも申し訳ありませんでした

>>147
そんなことないよ。
遠慮なく書き込みしてほしい。
楽しみにしている人も多いから。

そんなことはない。大歓迎ですぞ

あと、８５０以上埋めなきゃならないんだから
いくらでも書いてください

終わりですか？　また変なところに挟んですみません＞＜
検討をおさらいして投稿したらいらっしゃってました。

第６局、作戦面ではアレでしたけど、将棋の神様の計らいでしょうか、難しい将棋になりましたよね。
それは最終局にも言えると思います。作戦負けと思いきや、将棋の神様が羽生名人に難しい問題を出す、という。
郷田九段の６・７局は正直アレでしたが、羽生名人側からみて、終始難しい迫力のある名人戦でした。
これからも解説よろしくです。楽しみにしています。

>>147
いや、叩かれるまでがワンセットですから止めちゃだめですよｗ

いえいえ、>>138さんのおっしゃられることが本当にもっともでその辺りはいつも課題でした。
他には強い方の書き込みをピックアップできなかったり(前回の王位戦挑決でしたか、物凄い強い方が集結されていてスレッドを見返すだけで楽しかった気がします)

結局羽生タソは今日一日豊田市で何して過ごしたんだろ

軽く散歩してパターゴルフ
午後はプールサイドでのんびり

>>138
いつもの人抜きでこのスレどうやって締めるつもり？

そういえば、挑決惜しかったなハッシー

>>147
ごく一部の人の意見でめげちゃいおうけない
楽しみにしている人が圧倒的に多いわけだし

嫌ならみなければいいってのが2chだし
嫌なら

いつもの人はちょっとした文句にもくじけず書いてください
強い人が書いてる研究ほど勉強になるもんもないわけなんだから

>>138
おまえの駄レスの方が百倍無駄なんだけどな

名人戦が終ってもう二日目だからねえ。ＮＧにするのもうんざりするほど意味のないレスしかなかったし。
これでいつもの人の総括がなかったら何のためにこのスレはあるのかとｗ

みんな仲良くやりましょう
なんなら又私が吟じましょうか？

>>161
吟じてみよｗ

>>160
消化試合

郷田はツマラン！に
郷田は正統派だから、と擁護していた奴は
最後の変化球で泣いてるんだろうな

165なら、いつもの人解説続行！

いつもの人ありがとー
読み応えあって面白かった

糞みたいな書き込みよりはいつもん解説の方が100倍マシだろ
引き続きよろしくお願いします

吟じます！

郷田ーーー郷田ーーーーとこのスレの人はいうけどーーーーーー
ドラエモンのスレに行けばーーーージャイアンのことおおおおおお
なんだか羽生が負けそうなきがしてーーーーーーー
今晩一発いけそうな気がするうううううう


あると思います

どうせこのスレが最後のスレで埋めるか落とすかするんだし、総括いいじゃないか
という事でいつもの人宜しく

棋譜でも貼っておくか

開始日時：2009/04/09 10:00
棋戦：第67期名人戦第１局
戦型：相矢倉
持ち時間：９時間
場所：東京都文京区・椿山荘
先手：郷田真隆九段
後手：羽生善治名人

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △５三銀 ▲６八角 △４五歩 ▲３七銀 △４四銀右 ▲７九玉 △４三金右
▲４八飛 △３四銀 ▲３六歩 △５三角 ▲６七金右 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六歩 △９四歩 ▲９六歩 △９三香 ▲６五歩 △４六歩 ▲同　銀 △４五歩
▲３七銀 △６四歩 ▲同　歩 △同　角 ▲６六金 △６二飛 ▲６五歩 △４二角
▲７五歩 △２四角 ▲同　角 △同　歩 ▲９五歩 △同　歩 ▲９四歩 △同　香
▲８三角 △３八歩 ▲同　飛 △４六歩 ▲同　銀 △４七角 ▲２八飛 △３六角成
▲３七銀 △４七馬 ▲３六歩 △３五歩 ▲同　歩 △２三銀 ▲９四角成 △３六歩
▲２六銀 △４六馬 ▲１八飛 △２五歩 ▲４七歩 △５七馬 ▲２五銀 △３五銀
▲５五歩 △３九馬 ▲５四歩 △２四歩 ▲１六銀 △２九馬 ▲５八飛 △５二歩
▲７四歩 △１九馬 ▲４六香 △４四歩 ▲７三歩成 △同　桂 ▲８四馬 △３七歩成
▲７三馬 △４七と ▲５九飛 △３七馬 ▲３九飛 △６一歩 ▲３七飛 △同　と
▲５五桂 △７一香 ▲６二馬 △７七香成 ▲同　桂 △６二歩 ▲４三桂成 △同　金
▲７三飛 △３四角 ▲４五歩 △４六銀 ▲６四角 △４九飛 ▲７一飛成 △４二桂
▲３一金 △３二銀打 ▲同　金 △同　銀 ▲３一銀 △３三玉 ▲５六金 △７二歩
▲４六金 △７六桂 ▲９八玉 △９六香 ▲９七歩 △６九飛成 ▲４二角成 △同　金
▲同銀不成 △同　玉 ▲４三香 △同　玉 ▲３五桂 △４二玉 ▲４三銀 △同　銀
▲同桂成 △同　角 ▲５三銀 △３三玉 ▲３一龍 △２三玉
まで158手で後手の勝ち

>>168
立派な門です

>>160
廃人戦の総括が残ってるだろw

でも最終局中継よかったよね、竜王いたからかも知れんが青葉・銀杏コンビはやはり良かった。翔の活躍が個人的には意外で、凜の成長も頼もしかった。
烏も安定してた
他に相武紗季似のカメラマンも名人戦だっけ？

>>168
あるかw

いつもの人は気にせずガンガン書き込んで欲しい
もっと大量に書いてもらってもいいくらいだ

いつもの人、ありがとー
謎の仮面ライターさん。

リアルタイムにこれほど質の高い解説してくれる人、他にいないよ-

どこの誰かは知らないけれど、誰もがみんな知っているー

過去ログからのコピペ・・・いつもまとめてくれる人、ありがとう

開始日時：2009/04/21 9:00
先手：羽生 善治名人
後手：郷田 真隆九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △４三金右
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △８五歩 ▲１八香 △４二銀 ▲９六歩 △３三桂 ▲６五歩 △７三角
▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲９六歩 △同　香
▲９七歩 △同香成 ▲同　桂 △８四歩 ▲９六香 △７二飛 ▲８七玉 △４五歩
▲同　桂 △同　桂 ▲９四歩 △９五歩 ▲９三歩成 △同　桂 ▲９五香 △９二歩
▲９四歩 △８三桂 ▲９六玉 △９五桂 ▲４五銀 △４四歩 ▲５四銀 △同　金
▲４六桂 △４三銀 ▲２五歩 △同　銀 ▲９三歩成 △同　歩 ▲３五歩 △５三金
▲５五歩 △４五歩 ▲３四桂 △３一玉 ▲８五歩 △８一香 ▲８四歩 △８五歩
▲同　桂 △８四角 ▲９四歩 △同　歩 ▲８六角 △５二歩 ▲５四歩 △同　銀
▲４四桂 △６四歩 ▲同　歩 △３七歩 ▲６三歩成 △同　銀 ▲２八飛 △６六角
▲同　金 △８四銀 ▲８三歩 △同　香 ▲３二桂成 △同　玉 ▲９七玉 △８五銀
▲５九角 △８六歩 ▲８八歩 △９六銀打 ▲９八玉 △８七歩成 ▲同　歩 △同桂成
▲同　金 △９五桂 ▲７七金 △８六銀 ▲同　金 △同　香 ▲同　角 △８七銀成
▲８九玉 △７七桂 ▲同　角 △同成銀 ▲４四桂 △４三玉 ▲３二角 △４四玉
▲５六桂 △３五玉 ▲３六歩 △同　玉 ▲２七銀 △４七玉 ▲４九香 △５七玉
まで152手で後手の勝ち

対局日：2009/05/07 9:00
棋戦：第67期七番勝負第３局
持ち時間：9時間
消費時間：110▲539△535
手合割：平手　　
先手：郷田 真隆九段
後手：羽生 善治名人

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲６八玉 △６二銀
▲３八銀 △５一金 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲４六歩 △５五飛 ▲４五歩 △５四飛 ▲３三角成 △同　桂
▲６六歩 △７五歩 ▲８三角 △４五桂 ▲同　桂 △４六角
▲５八金 △１九角成 ▲２三歩 △３一銀 ▲３五歩 △５五馬
▲５六角成 △同　馬 ▲同　歩 △２五歩 ▲３六飛 △５二玉
▲７五歩 △１八角 ▲２七角 △同　角成 ▲同　銀 △２六歩
▲２二歩成 △同　銀 ▲２六飛 △３七角 ▲３六飛 △２八角成
▲１六銀 △７六歩 ▲８二角 △７七香 ▲９一角成 △７八香成
▲同　銀 △４六金 ▲２九香 △４五金 ▲２八香 △３六金
▲２二香成 △同　金 ▲４五銀 △４六桂 ▲５九金 △３八飛
▲６七玉 △７七香 ▲６九銀 △８四飛 ▲８六香 △６四飛
▲８三香成 △７九香成 ▲７三成香 △８四飛 ▲９六角 △６九成香
▲６三成香 △同　銀 ▲７三馬 △８五銀 ▲５五桂 △６二歩
▲６三桂成 △同　歩 ▲８四馬 △３七飛成 ▲７八玉 △９六銀
▲８二飛 △６二桂 ▲９六歩 △６七角 ▲６九玉 △５八桂成
▲同　金 △同　角成 ▲同　玉 △４七龍 ▲６八玉 △６七香

まで120手で後手の勝ち

今回初めて大盤解説に行ったのだが(第6局)、
行ってよかったよ。
これからのBSの画面を見ても、画面外の様子が
想像できて楽しめるから。
行ったことのない奴は近くに来たら少々無理してでも
行くことをお勧めする。

開始日時：2009/05/20 9:00
先手：羽生 善治名人
後手：郷田 真隆九段

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲３八銀 △３四歩
▲２七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８五飛 ▲６八銀 △７四歩
▲３六銀 △７五歩 ▲５六歩 △３三桂 ▲４六歩 △４二銀 ▲６六歩 △７三銀
▲６七銀 △７四銀 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　銀 △８四飛 ▲６五歩 △７五歩
▲６七銀 △６二金 ▲５五角 △７三桂 ▲７七桂 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲６六角 △６五桂 ▲１五歩 △７七桂成 ▲同　角 △６五銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △７六歩 ▲８六角 △４五桂 ▲３四飛 △３一歩 ▲４五銀 △９九角成
▲５七桂 △６六銀 ▲６五桂 △４七香 ▲５八金 △３三銀 ▲４七金 △３四銀
▲同　銀 △６七銀成 ▲同　金 △２八飛 ▲４八金 △７七馬 ▲同　金 △同歩成
▲５二銀 △同　金 ▲７三角 △６一玉 ▲８四角成 △６八銀
まで86手で後手の勝ち

開始日時：2009/06/02 9:00
棋戦：第67期七番勝負第５局
持ち時間：9時間
消費時間：132▲505△521
先手：郷田 真隆九段
後手：羽生 善治名人

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △２二銀 ▲５八玉 △８四飛 ▲２六飛 △８八角成 ▲同　銀 △４四角
▲２四飛 △３三桂 ▲５五角 △２三銀 ▲４四角 △２四銀 ▲５三角成 △２七飛
▲２三歩 △５二歩 ▲７五馬 △４四飛 ▲８二歩 △同　銀 ▲１八角 △２五飛成
▲６三角成 △７一金 ▲６六馬 △９四飛 ▲２二歩成 △同　金 ▲２六歩 △同　龍
▲６五馬 △６二歩 ▲３六馬 △１五龍 ▲７七桂 △３五銀 ▲１八馬 △８三歩
▲４三馬 △２四龍 ▲３六歩 △４四銀 ▲２八馬 △４五銀 ▲２五歩 △２三龍
▲５五馬 △３四銀 ▲４四馬引 △４三歩 ▲２六馬 △２五銀 ▲３五馬 △３四銀
▲２四歩 △３二龍 ▲４六馬右 △４五銀 ▲３五馬 △３四銀 ▲２六馬 △２五銀
▲３七馬右 △２六歩 ▲３八銀 △２四飛 ▲４六馬上 △８四飛 ▲３七桂 △３四銀
▲３五歩 △２三銀 ▲３六馬 △６一玉 ▲２六馬 △６三歩 ▲３六馬 △６二金
▲８七銀 △５三歩 ▲９六歩 △７二玉 ▲６八玉 △５二龍 ▲６六馬 △６四飛
▲４六歩 △９四歩 ▲７五馬 △４四飛 ▲４七銀 △５一龍 ▲４五歩 △５四飛
▲４六銀 △３二金 ▲６五馬 △２五歩 ▲５八金 △２四飛 ▲３四歩 △同　飛
▲３五銀 △８四飛 ▲３四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲３五銀 △２七銀
▲４六馬 △３五飛 ▲同　馬 △３六歩 ▲４四歩 △５四銀 ▲４七馬 △４四歩
▲３四歩
まで137手で先手の勝ち

>>177
何か東本願寺のこぼれ話とかあります？
こういう現地の人のレポもありがたかった

>>135
> ▲８二角△６二玉▲７三桂成△５三玉▲６三桂成△４三玉▲３五桂△３四玉と上部を安全にしてから▲７五歩と抜く。
> しかし△８六歩と叩かれるのも怖いですよね。他にも先手玉に迫り方があるかもしれませんし

確かに△４三玉にいたまま▲７五歩とすると△８六歩から頓死するみたいですね。
Bonanzaで△８六歩以下をやらしてみると▲同玉△８五歩▲７七玉△６六銀打▲同金△５七飛
▲６七角（逆王手。▲６七歩だと頓死）△５六銀打でなにやら入玉模様になりました。

また、▲８二角△６二玉に▲７三角成△５三玉▲２三龍で合駒請求してから▲７五歩とするのも
詰めろを消せるみたいですが難解です。

開始日時：2009/06/15 9:00
先手：羽生　善治名人
後手：郷田　真隆九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △４二銀
▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７七銀 △４三銀
▲７九角 △２二飛 ▲６九玉 △６二玉 ▲５八金 △７四歩
▲６七金右上△４五歩 ▲３六歩 △７二玉 ▲５七角 △７三桂
▲７九玉 △５二金左上▲８八玉 △５四歩 ▲３七桂 △４四銀
▲４六歩 △同　歩 ▲同　角 △４五歩打 ▲５七角 △６五歩
▲４七銀 △６六歩 ▲同　角 △６五歩打 ▲８四角 △３五歩
▲同　歩 △４二角 ▲３六銀 △３二飛 ▲２四歩 △同　歩
▲５七角 △２二飛 ▲４六歩打 △６四角 ▲６六歩打 △４六歩
▲４八飛 △３二飛 ▲６五歩 △同　桂 ▲６六角 △５五歩
▲４六飛 △４三歩打 ▲４五歩打 △３五銀 ▲同　銀 △同　飛
▲３六歩打 △３四飛 ▲４四歩 △同　飛 ▲４五銀打 △５六歩
▲同　飛 △３七角成 ▲４四銀 △同　歩 ▲２二飛打 △８六歩打
▲同　銀 △９四桂打 ▲４六歩打 △６四銀打 ▲５三歩打 △６二金寄
▲８四角 △５五歩打 ▲６六飛 △７三銀打 ▲９五銀 △８六歩打
▲７三角成 △同　玉 ▲８六歩　△４八馬　▲２一飛成　△６九角
▲８五桂　△７二玉　▲６五飛　△８六桂　▲７三銀　△同　金
▲同桂成　△同　玉　▲８五桂　△８三玉　▲８四歩　△同　馬
▲同　銀　△同　玉　▲７三角　△同　銀　▲９五金　△同　玉
▲７三桂成　△７五銀　▲９六歩　△８四玉　▲８三成桂　△同　玉
▲６三飛成　△７三金　▲７二銀　△同金上　▲８一龍

まで１３１手で先手の勝ち

メモ帳終了

開始日時：2009/06/23 9:00
棋戦：第67期七番勝負第７局
場所：愛知県豊田市「ホテルフォレスタ」
先手：羽生善治名人
後手：郷田真隆九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二金右 ▲５八金右 △３二銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲７九角 △４三金
▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △７三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △７五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲６七金 △４二玉
▲４六歩 △７二飛 ▲７六歩 △５三角 ▲４七銀 △６四銀
▲３六銀 △３一玉 ▲４八飛 △２二玉 ▲４五歩 △同　歩
▲６五歩 △３五角 ▲同　銀 △５三銀 ▲３七桂 △４四銀
▲同　銀 △同　金 ▲５三銀 △４三銀打 ▲４五桂 △１五角
▲２六角 △同　角 ▲同　歩 △３七角 ▲３八飛 △１九角成
▲４四銀成 △同　銀 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同銀引
▲３四歩 △同　銀 ▲同　飛 △４三銀打 ▲３九飛 △２八馬
▲３四桂 △同　銀 ▲同　飛 △４二桂 ▲３五飛 △３四歩
▲４五飛 △４三歩 ▲６一角
まで81手で先手の勝ち

勝手にマンセーしてろ爺

1994年の羽生-南の棋王戦で▲４６歩の前例があったとは
羽生は凄いな

郷田は第1局から変化球を投げてたろ。>>164

>>185
棋譜検索してみたら３５歩交換してからすぐに４６歩とつく攻め筋は何局かあるみたい。
飛車先歩突きの効果かな。

>>180
他にどんなこぼれ話が出たのかは知らないが･･･
初めての解説経験。第6局二日目に行った。
近くなもので早めに行ったが(8:00ごろ現地着)･･･すでに30番目くらい。

おかげで、羽生、郷田がタクシーで乗り付けるのも見ることができた。

>>185
mtが発見したららしいね（検索したらひっかかった）mtは十分神だよ

>>188
ありがとう、それ凄いレア。やっぱり早めに行くのが良いのね、情報ありがとうございます！

>>188
うらやましい。俺は８時半に着いて、断られた。
仕方なく夕方から第二会場に行った。
初めての大盤解説で、タニーと久保棋王が見えたのは良かったが。

あっ間違えた。９時半だ。

既出かもしれないが、
アベが、「こんなことは放送中には言えないが･･･」と前置きして、
この局面では10人が10人とも羽生持ちですね、って言ってた。
多分いつもどこでも解説者はこういう本音を言っているんだろな。

まぁでも第6局ならそういう雰囲気はにじみ出てただろ
第5局は逆にみんな郷田持ちだった印象

>>192
それは何時ごろ（何手目のあたり）のこと？

>>188乙
部屋割りはこんな感じ

関係者室
I
I
関係者室ー大盤解説室ー関係者室

ホテルでなく、名勝地、和式建物なので部屋割りは大変だったと思う。

いつもん消えてくれたら嬉しいな〜

前にも書いたが･･･茶の件。
上のような部屋割りなので。
関係者は解説室を通る。
現地茶を飲んでいるときタニーと接触した。
その直前、嫁もタニーと接触、タニーが「スミマセン」って言ったらしい、もちろん嫁もw
俺は顔を上げた瞬間の出来事だったので固まってしまったw

嫁談････「いまの誰??」
ごらぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ････

>>197
面白いしうらやましい
こちとら糸谷君とぶつかって丁寧に謝られた経験しかないのに
ちょっとダニーに惚れた

タニーは関西で唯一の人格者。関西棋界じゃなく、一般人含めてｗ

>>192
7局目の夕食前のBS放送では羽生優勢も勝ち筋が見つからない。郷田優勢のような解説になってた。
しかし7時過ぎに郷田が投了。解説としてどうかと思ったよ。

解き放て

>>194
はっきりとは覚えてないが、夕方16;00の放送前には言ってたと思う。
放送前にもダラダラ解説と次の一手があったもので･･･
10:00-14;45まで完全オフだった。

次の一手、24歩で扇子を貰ったのだが･･･
昼休みに買っていたので同じものが二本になりますた(´・ω・`)

羽生の暗黒時代　1997〜2007　4/33　占有率　12.1%

序列　 　 　　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金 　
一位　名人　● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

羽生の第２次黄金時代　2008〜　 　 　 3/4　占有率　75.0%

序列　 　 　　08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18　　 　 契約金 　
一位　名人　○ ○ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　○ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

>138
引っ込め。
もしくはオマエがもっとキレイにまとめてみやがれ。

　. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::::: * 。＋　ﾟ　+　･　　　　>>202
　　　　　　　 ∧　∧.　 ＿::::。・._、_ ﾟ　･　　　　おや、1本足りないようですね。
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）(m,_)‐-（<_,`　）-､　*　保存用、観賞用、布教用と最低限3本は必要になるものです。
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::iー-、　　　　　.i ﾟ　+
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　　ゝ ,n ＿i　 ｌ
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣E_ ）＿_ノ￣

>>203
暗黒っていわないでしょｗ名人竜王棋聖に挑戦してない年が４年しかないなんて。
（しかも他のタイトルはもっていたわけだしｗ）

驚異的な強さだなあ。感心するわ、マジで

団塊Jr世代以降で頭角を現してる奴はいないの？

今期のA級にタイトル保持者がいない…。。。

まだ言ってなかったこぼれ話といえば
先崎八段が羽生さんの持ち時間合わせについて話されてました
長考された場合は最低半返しで長考するのが日本人的な礼儀だと
長考した指し手にすぐ打ち返すのは味が良くないと
それに対して渡辺竜王は現代的なのでそんな空気は読まずに指すんですと

勝負にこだわるスタイルとやや批判されてましたが
聴衆も年配の方が多かったこともあ理解を得られてた気がします

>>209
あ、それ動画名人戦サイトにありますよ。だから会場の反応とか雰囲気はありがたいです
土曜も楽しみにしてます、明日ですが。後勝手にＪＴの愛知大会もw

>>209
渡辺が嫌われてるのはそんな甘い話じゃないだろ
確かにあいつは強いけど、傲慢すぎる
とてもじゃないが名人にふさわしい人間じゃない
将棋が弱いだけで人間として否定される身にもなってみろ

木村が棋聖か王位獲らないと年度通してA級タイトルホルダーゼロの危機が
王座戦は防衛濃厚　竜王戦は渡辺−あの人濃厚でほぼ森内次第
王将戦もあの人だし　棋王戦もあの人挑戦濃厚

>>209
＞長考された場合は最低半返しで長考するのが日本人的な礼儀だと

やっぱ郷田戦は大変だったろうな

名人防衛しても世間的には大したニュースに
ならないのが悲しいですね

結構なニュースにはなってるだろ

主催者のために放送に合わせてパチパチ打つ礼儀さもほしいところだ。

渡辺も封じ手直前指しやタイトル戦オール振り飛車のあの人よりはましだよ

>>200
それってＢＳ放送用の解説だよ。まともに受けちゃだめ。
理由は色々ある（ＴＶ用には興味を持たせる為にアイマイに言っておく）
けれど、一番なのはお金払って解説会に来てくれた人用に、ＴＶとは
別の解説をする。
何年か前の名人戦の時には、ひふみんなんか、露骨にＢＳが終わってから、
「これからＴＶでは言えなかった解説をします」なんて言っていたもん。

>>209
渡辺だけじゃなくて、深浦も相手の長考の後でも遠慮なく短時間で指すよな。
二人のそういう感覚が日本人の礼儀からは離れてるから、相手もどこか調子がおかしくなるというのもあるのかもなあ。

深浦は人間性が終わってるんだよなぁ

ちょっと。
>最低半返しで長考するのが日本人的な礼儀

えー。
勝てばいいじゃん別に。

>>138は本当に駄目な香具師だな。

名人に王手をかけて名人になってないのって大内、高橋、郷田の三人？

>>223
有吉先生

渡辺ってホントざっくり現代的な考え方してそうだよね
タニーは自分が名人挑戦するときには中原が名人でなくては困ると思ってたらしいが
（現実はその前年にヒフミンに負けて唖然としたらしい）
渡辺は羽生じゃなくても自分が勝ちやすいやつが名人ならいいとか思ってるだろうな

>>135
△８二玉▲８三歩△７一玉▲８六銀△６五銀▲７九金打△８七歩に
▲同玉だと何がまずいんでしょう？　△７五桂でも△７八角成でも
詰まないようですが。

>>225
渡辺みたいにざっくり割り切るタイプってむしろ減ってきてないか？
現代はどちらかと言うとなよなよした人が多いイメージ。

開始日時：1994/02/12
棋戦：棋王戦
戦型：矢倉
先手：羽生善治
後手：南芳一

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩
▲４六歩 △７四歩 ▲６六歩 △７二飛 ▲６七金右 △６四角
▲４七銀 △４三金右 ▲４八飛 △３四銀 ▲２六角 △３五歩
▲７九玉 △２四歩 ▲１六歩 △２五歩 ▲１七角 △１四歩
▲１八香 △７三桂 ▲８八玉 △８五桂 ▲８六銀 △９四歩
▲３六歩 △１五歩 ▲同　歩 △３六歩 ▲同　銀 △１五香
▲３九角 △３五歩 ▲４七銀 △１七歩 ▲同　香 △９七桂成
▲同　銀 △１六歩 ▲同　香 △同　香 ▲１七歩 △９五歩
▲１六歩 △８五歩 ▲４九飛 △９三香打 ▲６五歩 △５三角
▲８四香 △９六歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △同　香
▲８三香成 △７一飛 ▲９三角成 △３一玉 ▲２四桂 △３三金上
▲７一馬 △同　銀 ▲１二桂成 △６六香 ▲６四歩 △９九角
▲７九玉 △９八香成 ▲６一飛 △３二玉 ▲２一飛成 △４二玉
▲６八玉 △６四歩 ▲７三成香 △６二銀 ▲７二成香 △８八成香
▲７七金上 △６五歩 ▲５八玉 △６七香成 ▲同　金 △６六歩
▲６八金 △６七銀 ▲４八玉 △６八銀不成▲２二成桂 △６七歩成
▲３一龍 △５二玉 ▲６一龍 △６三玉 ▲６五香 △６四歩
▲６二成香 △同　角 ▲６四香 △同　玉 ▲６二龍 △６三香
▲７三銀 △６五玉 ▲６三龍 △７六玉 ▲６五角
まで131手で先手の勝ち

４六歩早突きの元祖？　
３三銀３二金の矢倉でも４三金してなければ行けるんですね　

>>227
なよなよってどういうことだ？
よくわからんｗ

棋譜データベースで局面検索したら
93年のタナトラ−島戦で同じ局面ありました
捕まえられないですね

>>229
小事にこだわり優柔不断な感じ。

>>231
あ〜そういうことか
う〜んどうなんだろう？
例えばでいえばどういう事例？

4局、5局と快勝だし郷田も強かった。
森内は年間4勝と叩かれていたけどその4勝がとてつもなく大変だとわかったね。
来年の名人戦も楽しみだね。

>>232
あんまり書くとスレチになるから書かん。
渡辺の逆を考えればいいわけだから自分で考えてちょ。

２４で即去りが増えたのは礼を重んじない棋士の影響だな

若い奴は合理的だと思うけどね
良い悪いをざっくり分けて考えてそう
穴熊好きなやつも昔よりは多いし

名人就任式っていつ？
高橋名人の冒険島にサインしてくれるかな？ｗ

>>206
佐藤3年　羽生4年　森内5年　渡辺7年

佐藤　 ８期　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ● ● ■ ■　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ● ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

羽生　 ７期　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ○ ○　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ● ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ ○ ＿　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

森内　 ６期　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ○ ○ ○ ○ ● ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ■ ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ● ■ ■ ■ ■ ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

渡辺　 ５期　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○ ○ ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

>>238
いつも思うけど少なくとも棋聖は入れるべきじゃないと思う

>>226
いつもの人じゃないけど、、
△８七歩▲同玉もありそう。以下
△４七飛▲６九金△７六銀▲同玉△７五銀▲８七玉△８六銀▲同玉△７五馬
▲７七玉△７六銀打▲８八玉△８七歩▲７九玉△６七飛成として
後手玉詰めろが消えてそうだけど、先手の最後の攻めが続きそう。。

いつもの人の分岐手順とコメント入力終了。
渡辺が後手なら、67手目以降でも逆転がありそう。

97年以降の賞金獲得高(3大タイトルのみ)
佐藤　１６．０億円
羽生　２０．６億円
森内　２１．４億円
渡辺　１７．１億円

ウ、ウッディの甘い生活。もう、タイトル取れなくても一生大丈夫だね。

>>242
お前、馬鹿じゃない？
年平均2億円もの賞金、誰も稼いでいないよ
どういう計算しているのか

>>243
>>238の意味教えてくれ。
もう少し細かい賞金データだしてくれよ。

契約金と賞金の区別がついてないんじゃないの

>>245
だから馬鹿だと言っているのｗ

実は公表されてる金額の10倍貰ってるとか

まぁ、タイトル取れなくても、一生大丈夫なのは
間違いではないだろうな

>>248
棋士なんて対して、賞金・対局料ランキングの上位数人を除けば、たいして稼げてないよ。
米長によれば、棋士になると収入は少ないけど、自由な時間が多いから、それが魅力的な職業だと
TVで言っていたぐらいだから。

タイトル戦に出れなくなった森内は今期の収入が激減する予定だから家計は相当苦しいかもｗ

森内クラスの人間が家計苦しいとかどんだけ散財してるのかって話だろｗ

いつもの人に文句言う人いるとは思わなかったな。
俺なんてほとんどいつもの人の解説聞く＆それに対する応答を見るためだけにこのスレ来てるのに。

>>250
税金は前年の収入から計算するからきついかも

>>250
このままだと、森内の年収は1500万円もいかない。
税金は高いから、奥さんの稼ぎでもないと、かなり厳しいよ。

さすがに貯金ぐらいしてるだろｗ

貯金を切り崩す＝生活が苦しくなる
ということも分からない人がいるのか将棋板はｗ

もう一度。
2004〜2007年の賞金・対局料
羽生　３億９１７１万円
渡辺　２億４３２２万円
森内　３億１２０７万円
佐藤　２億４５９４万円
郷田　　　８５４３万円

日本将棋連盟公表分。
どうやら、実際には２００３〜２００６年のようだ。

ウッディ、もう少し頑張ろう。

>>251
俺もいつもの人の解説好きな人だけど、別に不思議でも何でもないだろ。ここをどこだと思ってんだ
むしろアンチみたいな奴がいない方が気持ち悪いわ

森内で苦しかったら誰も棋士なんかめざさねーよ
それに森内は今年本もだしたし

>>256
これに、既出の給料が加わるんでしょ。
行方さんの去年発表分は1,000万円だし。

苦しいから本を(ry

>>256
なんで2008年を除外しているんだよ（羽生１億超え、森内3千万円台）
情報操作？

>>261
発表されてるの？どこ、どこ？

2008年度　賞金・対局料

（1）羽生善治名人.　　10711　（1）
（2）渡辺明竜王.　　 　6252　（2）
（3）佐藤康光棋王.　　6082　（3）
（4）森内俊之九段.　　3782　（4）
（5）深浦康市王位.　　3497　（5）
（6）木村一基八段.　　2958　（8）
（7）丸山忠久九段.　　2544　（10）
（8）久保利明八段.　　2402　（7）
（9）行方尚史八段.　　2068　（20）
（10）郷田真隆九段　 1994　（6）
（11）鈴木大介八段　 1840　（13）
（12）森下卓九段　 　 1799　（11）
（13）谷川浩司九段　 1657　（9）
（14）三浦弘行八段　 1502　（15）
（15）山崎隆之七段　 1439　（25）
（16）島朗九段　 　 　 1392　（17）
（17）阿久津主税六段1382　（12）
（18）藤井猛九段　 　 1376　（14）
（19）阿部隆八段　 　 1257　（16）
（20）高橋道雄九段　 1202　（19）

（単位＝万円、金額はいずれも推定、丸数字は昨年順位）

過去20年の獲得額上位10位
↓
http://www.rayraw.com/index.php?type=prize

もうもう一度。
2004〜2008年の５年間賞金・対局料
羽生　４億９８８２万円
渡辺　３億０５７４万円
森内　３億４９８９万円
佐藤　２億９３７６万円
郷田　１億０５３７万円

日本将棋連盟公表分。
どうやら、実際には２００３〜２００６年のようだ。

>>264
これエクセルに取り込んで２０年分集計しようと思ったができねぇ。

>>265　羽生でたった年1億か
もう少し稼いでも良いのに

ウティーの対局料が1500万もいかないというのはどういう理論なんだろうか？
常識的に考えて去年の三浦ほどウティーが稼げないということはないだろう

>>267
賞金、対局料以外の収入もかなり有るんだろ

Ｂ１タイトルホルダー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞無冠雑魚禿田真馬鹿

>>269
棋士で講演が多いのは羽生ぐらい。他棋士は殆ど無し。
著作の印税も多いのは羽生ぐらい
（最近では決断力の印税が2000万円で棋士の中では断トツ）

ただ、高額納税者ランキングにも登場した七冠時代とは比べものにならないけどね。
当時は、年収4〜5億と推定されていた。

>>268
三浦に比べて稼ぐ要素が無いじゃん。
竜王戦も2組だしな。
もちろん竜王戦の本戦で勝ちあがれば、収入がぐっと増えるが。

棋士ってあんま金使い荒そうなイメージないね。

>>273
自由時間がたくさんあるので公営ギャンブル好きもかなりいるよ

>>272
去年の三浦以下は普通に考えてないと思う
実績的に基本対局料も違うだろうし去年の三浦が34局で
実績的にも銀河戦準優勝くらいしかない
それで1500万なら今年の森内もそれ以上は固いだろ

>>275
対局料は棋戦ごとに決まるので過去の実績とは関係ない。
竜王3期でA級棋士の藤井九段でさえ、年間の獲得額が1376万円。
もちろん、今年度の森内が昨年をはるかに上回る活躍をするなら別だが、
昨年並みなら1500万円も苦しい。

むしろ去年の藤井でさえ1376万なら森内なら絶対1500万行くだろｗ

去年の藤井の成績じゃあ去年の森内ですら越えてるものはないだろうｗ

>>183
まじでこれで投げたの？
なんで？最終局なのにもったいない

去年の実績　三浦＞＝森内＞藤井
だから、去年なみなら1500万円いくかどうか。

収入が激減するだろうけど去年の三浦で1500万なら
最悪でもそれはいくんじゃない？
すでに大和証券杯もベスト4だし王将リーグもあるし竜王戦の本戦トーナメントも決まってる
去年の郷田くらいはいくだろう

>>280
去年の実績で三浦が森内以上だったものなんかあったか？
煽りじゃなく聞きたい

いくら森内が落ちたといってもトップ10に入るであろう棋士が1500万も稼げないんじゃ悲しい

去年の郷田は年間勝率がほぼ6割で、竜王戦準決勝など主要タイトルの全てで本戦出場か
挑戦者決定リーグ入りしていたから、かなり活躍していた方だと思う。
そのぐらい森内が活躍できれば、もちろん獲得額は1800〜2000万ぐらいになるよ。

>>284
いやそれよりも三浦の実績の話をしろよｗ

>>282
王位戦　森内はリーグ入りならず

>>285
言われてみれば、銀河戦準優勝と王位戦リーグ入りぐらいだから、森内と大差はないね

なんか揉めてるし抜き出してみた
　　　　　　　　森内　　　　　　　　　　　　　　　　　三浦
順位戦　　　5勝4敗　　　　　　　　　　　　　　　3勝6敗　　　　　　　　　　　森内勝ち
竜王戦　　2組ランキング戦2勝　　　　　　2組ランキング戦1勝　　　　　森内勝ち
棋聖戦　　本戦1回戦負け　　　　　　　　　2次予選1回戦負け　　　　　　森内勝ち
王位戦　　予選3回戦負け　　　　　　　　　　リーグ入り　　　　　　　　　　三浦勝ち
王座戦　　2次予選勝ちあがり　　　　　　　2次予選敗退　　　　　　　　　森内勝ち
棋王戦　　本戦3回戦負け　　　　　　　　　本戦3回戦負け　　　　　　　　引き分け
王将戦　　リーグ残留　　　　　　　　　　　　2次予選敗退　　　　　　　　　森内勝ち
他棋戦　　NHK杯準優勝　　　　　　　　　　銀河戦準優勝　　　　　　　　引き分け

まぁどっちも大して活躍してないしセコイ勝負だけど森内のほうが上かな

そもそも森内と三浦を比べることが間違ってるだろｗ
さすがにまったく格が違う
まぁ同格のやつもいないけどあえていうなら去年の不調で永世名人のタニーか？
それでも1657万だからね

森内さんがんばれって言ってる人は
強い割には金額に結びついてないって事を言いたいわけでしょ？

>>290
強い割って言うけど、最近5年間で、年度勝率が5割台が4回、タイトル戦も殆ど登場できず
という棋士では、強いとは言いがたい。
むしろ弱い割には名人位を保持していたおかげで稼げていた、というのが実態でしょう。

森内が強かったのは1999〜2003年あたりの数年だけだね

>>289
谷川不調だったとは言え、王座戦の挑決までいって、もう少しでタイトル戦登場なったところだからね。
森内、三浦、藤井よりはマシだったよ。

タニーも王座挑決以外ボロボロだからなぁ
褒められた成績ではない

ある短い一時期に過ぎなかったが、森内は凝縮した力を爆発させた、という感じの強さを発揮した。
竜王、王将、名人を連続で奪取して、棋王も取った。そして永世名人の資格を得た。
森内は次々にタイトルを失い、無冠の九段になった。A級にとどまってはいるが、昨年度勝率は５割台である。
もうこんな将棋は指せないだろう。記録に残るような棋譜は作れまい。
しかし、この落ち方、壮絶な劣化ぶりによって、列伝中の人物たりえたのである。

名人戦に出てただけ森内のほうが上だろｗ
タイトルでに出てるか出てないかだけで判断するならね

まあ、谷川の1657万円から藤井の1376万円まで、実績に応じた獲得額になってはいる。
ただ、森内だけは、実績的にはこの範囲に過ぎなかったのに、過去の遺産＝名人戦があったおかげで、
3000万円以上稼いでいたというわけだ。

ID:PJ24V4J2は森内アンチか？
まぁすでに適当なこと言ってたから何の信用もできんがｗ

まぁ名人戦での収入は2000万くらいだろうから
出てなかったと仮定したら（それが一番ナンセンスだけどｗ）1700万くらいかね
ただし森内が去年と同じような成績で終わるという仮定も必要だｗ

何で俺が森内アンチなんだよw

俺が言いたいのは、タイトル戦に出れず棋戦優勝も出来ない棋士がA級棋士九段というだけで
たくさん稼げるかのような幻想を持っている人が多いから、それに反論したかっただけ。

まぁ2000万ならたくさん稼いでると思うけどね
さすがにそれ以上はタイトルでないと厳しいんだろうけど

言い換えると
順位戦は不振でB級に低迷しているが、タイトル戦の常連となった
久保、深浦、渡辺こそが勝ち組なんであって
順位戦だけはしぶとくA級に残り続けるが他棋戦ではさっぱりの
藤井、三浦などは負け組み

森内も昨年並みの実績にとどまるなら、藤井、三浦と同じ負け組みに入る
ということを強調したかったのさ

去年の森内の実績は三浦以下とか適当なこといってるからアンチ扱いされるんじゃないの？ｗ

まぁそれを言うなら今年はモテも丸山もタニーも負け組に入るな
そこのレベルだとタイトル戦に出られないと負け組と言われても間違いじゃないかもしれんが

>>302
多少適当だったかもしれないが、280では＞＝と書いているんだぜ。
要するに似たり寄ったりで大差ないということで、どちらが多少は上だったかとなんていうのは
本質的な問題じゃない。

負け組に入る？とかいうことをなぜそこまで強調したいのかわからない

過去20年の獲得額上位10位
http://www.rayraw.com/index.php?type=prize 　からの集計
１羽生善治　　195709万円
２谷川浩司　　110181万円
３佐藤康光　　78407万円
４森内俊之　　66630万円
５中原　誠　　49860万円
６丸山忠久　　35699万円
７郷田真隆　　31375万円
８藤井　猛　　29081万円
９渡辺　明　　28574万円
１０米長邦雄　25088万円
１１森下　卓　24860万円
１２南　芳一　18809万円
１３深浦康市　16666万円
１４島　　朗　　12938万円
１５高橋道雄　11983万円
１６久保利明　11747万円
１７屋敷伸之　10973万円
１８三浦弘行　8692万円
１９木村一基　7628万円
２０阿部　隆　7090万円

>>306
セレクト禁止を解除してエクセルに取り込み、マクロで計算しました。

>>303
今年、タイトル戦にからめず、棋戦優勝もないようだったら、たとえ順位戦で勝ちこし出来たとしても
負け組みだよ。獲得額も1300〜1700万の範囲だろう。
丸山あたりは衰えがひどいから、三浦クラスに転落する可能性も十分ある。

20億あったら将棋連盟買えるな。

２１塚田泰明　　6873万円
２２大山康晴　　5432万円
２３鈴木大介　　4437万円
２４森　鶏二　　3943万円
２５福崎文吾　　3878万円
２６有吉道夫　　3809万円
２７青野照市　　3655万円
２８堀口一史座　2631万円
２９山崎隆之　　2299万円
３０行方尚史　　2068万円
３１真田圭一　　1997万円
３２加藤一二三　1958万円
３３桐山清澄　　　1775万円

>>305
だから299にその意味書いたじゃん
まあ、他人の収入のことなんて、本当はどうでもいい話題だがｗ

>>309
羽生の場合は別格で、賞金・対局料以外の収入も相当大きいから
生涯収入総額だと30億以上いっているかもしれんけど。

30億とかリアリティないよな。
牛丼何杯ぶんだ？

羽生世代で長いこと3強と言われたモテウティーが久々に2人とも無冠になったわけで
衰えは隠せないけどまだまだ頑張れる年齢だと思うけどね
また発奮してくれることでしょう
地力は他の羽生世代よりはさすがに上だと思う

うまい棒３億本分
１日１本で１００万年分

一日の食費を2000円とすると150万日。
おお、4000年も生きられるじゃん。

しかし30億のうちいくらかはおにぎり屋に消えてることは間違いないｗ

Q.真夜中に人の稼ぎの事で一晩中言い争ってる奴らに最適な棋戦は何でしょう

A.廃人戦

モテは最後のタイトル挑戦から1年くらいか？
三浦藤井森内あたりは4〜5年くらいは挑戦してなさそうだなｗ

>>319
最後のタイトル挑戦

羽生・・・08竜王

郷田・・・09名人
森内・・・06棋王
佐藤・・・07竜王
木村・・・09王位
丸山・・・03棋聖
藤井・・・00王座
谷川・・・06名人
三浦・・・96棋聖
高橋・・・96棋王
井上・・・無し

深浦・・・09王将
鈴木・・・06棋聖
久保・・・09棋王
渡辺・・・07棋聖
屋敷・・・01王位

年度で表すべき。王将・棋王は一年繰り下げじゃね

年度で訂正

最後のタイトル挑戦

羽生・・・08竜王

郷田・・・09名人
森内・・・05棋王
佐藤・・・07竜王
木村・・・09王位
丸山・・・03棋聖
藤井・・・00王座
谷川・・・06名人
三浦・・・96棋聖
高橋・・・95棋王
井上・・・無し

深浦・・・08王将
鈴木・・・06棋聖
久保・・・08棋王
渡辺・・・07棋聖
屋敷・・・01王位

年度順だとこうなるのか

郷田・・・09名人
木村・・・09王位

羽生・・・08竜王
深浦・・・08王将
久保・・・08棋王

佐藤・・・07竜王
渡辺・・・07棋聖

谷川・・・06名人
鈴木・・・06棋聖
森内・・・05棋王
丸山・・・03棋聖
屋敷・・・01王位
藤井・・・00王座
三浦・・・96棋聖
高橋・・・95棋王
井上・・・無し

花の深浦・久保・木村組

>>31
＞手抜いて△８五桂も▲３六飛△同金に▲６六角と打っておけば飛車打の王手には▲４八歩があり、後手玉の小鬢を攻めて厳しそうです。

これ、先に△69角成と切られてから、△85桂と来られたら先手どうやって寄せるの？
▲32歩成△同飛車▲同飛車成△同金の形で早く寄せないと、先手は玉形ひどすぎだから大変じゃないの？

感想戦追加コメント来た！
いつもん解説すげー！
序盤と△１五角にかえて△４七歩以下のコメントほぼあってる。
ただ△４四銀に▲３六桂はあってるけど△５三銀と逃げるらしい。そこで▲６六角で決まりらしい

やはり対局者は深いな

本当にね。対局者の読みの深さはすごいね。

いつものしとってこんなキャラだっけ？

羽生名人ほどの偉人が生涯で30億ってどうだろう。
タイガーウッズなんて、一年で100億稼ぐというのに。

>>330
結局収入などというものは社会の気まぐれで決まるものに過ぎず、
その人の価値や才能とは関係ないということの例証でしょう。

そそ
つーか30億も100億も俺ら庶民にとっちゃ変わんねｗ

>>330
違う、競技人口と年収ってのはある程度比例すると思う

ゴルフの競技人口と将棋の競技人口なんて比較にならんくらい差がある。
つまり、層が薄い、将棋のトップなんてのはたいしたことないってことよ。

>>333
お前みたいなカスじゃ学校や会社のトップにすら立てないけどなｗ

ウッズは広告収入がすごいんだね。
ゴルフは世界中でプレーされてるから世界規模で広告あるけど
将棋はそんなことない。日本だけ。

加えてゴルフは世界中のプレイヤーが金使ってるから
ゴルフの広告ってのがたくさんあるけど、
将棋が趣味の人は金使わないから広告そのものがあまりない。

しょうがないね。

フォレスタさんもお疲れさん
ttp://mainichi.jp/enta/shougi/news/20090626ddlk23040215000c.html

羽生はどっかで１、２時間しゃべるだけで俺の手取り年収を稼ぐんのか…

>>337
羽生が気の毒だな

羽生の講演料はニートの手取り年収程度かよ・・・

毎日新聞　営業利益６８億→１１億　経常利益６４億→６億５千万　純損失は１２億に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1246001130/

>>340
名人戦もいよいよやばいか
まぁ順序からいったら王将戦だろうけど

毎日ｵﾜﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

端的に言って、名人戦は朝日の単独開催になるんじゃね。その朝日も
ボコボコ事業を終了したりしてるんだけど・・・

早く別業種のスポンサー探してくれ〜
つってもどこだろ…

トヨタみたいなとこがスポンサーになると、赤字の時、株主からつつかれたらすぐに
休止になっちゃうぞ。囲碁のトヨタデンソー杯のように

>>345
あれは日本棋院のアホな棋士たちが、改革推進派のデンソー出身の理事長を辞めさせたんで、
それで見捨てられて切られたんだよ。
外部から人を呼んでは、毎回追い出すはめになるのが日本棋院の伝統だからな。

まぁそれでも新聞社以外の主催はあんま考えられんな
まず利益がほとんどないだろう

もうね、「羽生名人」でなくなったら確実に名人戦は消えるよ
「渡辺名人」なら１年はもつかもしれんが、羽生と渡辺が３：１の割合くらいで交代で名人を取りあう展開じゃないとダメだな

羽生並みの天才棋士が現れてほしいもんだ

竜王戦も危ういしな〜

竜王戦やばいの？

毎日が手を引いたら　竜王戦すぐにでも
なくなりそうだよな

王将戦も怪しいし、棋王戦もやばいと聞く。もう将棋界ｵﾜﾀなのかもな・・・

まーたネガティブ厨かよ
将棋界よりもお前らの方が終わってるっつの

バランスシートみてきたけど、まあこの不況時ならしょうがないかな（景気回復後の見通しが全然立たないけど）
日経とＮＨＫとフジテレビ（ライブドアから大金ゲット）はこの不況下でも勝ち組とされてるから、王座戦は大丈夫そう。
竜王戦も大丈夫、あそこは朝日に対するライバル心が強いから毎日撤退位では。
とりあえずは朝日杯（メセナに8000万はやりすぎ）は続かないだろうね。
棋聖戦はこの前減額した所だから大丈夫でしょ。
しかし各棋戦軒並み減額されそうだなOrz
各棋戦新聞社とネットのポータルサイト相乗りとか無理なのかな？
あ、『はてな』ですら金ださんもんに誰も出さんか。旨味をもっちーに吸われるだけだもんなぁ

各社とも、羽生にならカネを出すけど、※なんかには払いたくないんだろうなあ

名人戦だけは無くならないだろ
朝日毎日読売共同とかになっても続きそう

>>333はカスだけど、言ってることはだいたいあってる

まぁ将棋に金かけて利益を得られる業界がほとんどないからね

競馬競艇オートに次ぐ公営賭け将棋を検討すべき

>>294
> ある短い一時期に過ぎなかったが、森内は凝縮した力を爆発させた、という感じの強さを発揮した。
> 竜王、王将、名人を連続で奪取して、棋王も取った。そして永世名人の資格を得た。

その後がかつての隆盛の面影も無いくらいに
成績残せていないってことなのか・・・・。

確かに一時期の森内はすごかった。

ゴルフの競技人口が増えればゴルフ場が潤う、ゴルフ用具メーカーが潤う。
将棋の競技人口が増えれば将棋道場が潤う、将棋の駒が売れる、将棋世界とＮＨＫのテキストが売れる。

うーむ・・・どうもスケールが違うなｗ

ゴルフは上手くなるとリアルで他人に自慢出来るけど
将棋強くたって強さを見せる場所なんてネットの中しかないからなー

しかも潤うって言っても
道場　500円とか
駒　しょっちゅう変える人いない
雑誌　ネットで十分

比較にならんがなｗ

チェスだって基本は>>361の言う通りなんだが、チェスの場合は
ヨーロッパのかつてのなごりパトロン制度がまだまだ続いているしな。

やっぱ、ここはtoto籤の導入だな
順位戦の予想を1口100円最高一億でどうだろう。

エコロジーなんだがな
ゴルフなんて自然を壊滅させるスポーツ（笑）
無駄が多いほど金が動いて儲かる

>>365
> 順位戦の予想を1口100円最高一億でどうだろう。

当選者続出で配当金が少なすぎるじゃんか。
100円→110円だったら意味ないじゃん。

>>33
感想戦コメント
※「△４四銀と逃げると▲３六桂△５三銀▲６六角△５五歩▲同歩で次に▲５四歩が厳しいです」（羽生）

△４四銀▲３六桂△３五銀とぶつけてどうでしょう？
▲６六角△５五歩だとそのあとがいまいち続かない。
▲４四角△同銀▲同桂△３七銀▲３二桂成△同金では無理筋。
▲５三角△２九馬▲４四桂△３八馬▲３二桂成△同金も容易じゃなさそう。

>>367
勝ち負けしかないんだし、20局ぐらいの組み合わせとなるだろうね。
当選者続出とはならないよ。

感想戦の追加コメントは△5三銀と引く形を検討してるけど△３五銀と上がる形はやってない。
まあ対局者同士の読みがより深いという気もするが、じゃあ上がったときの変化でいつもの人や
>>368の提示する筋が△5三銀より悪い筋かというとそうでもないような気もするな。

>>369
20局なら分かる。
Ａ級だけかとおもった。

AとB1とB2全部くらいが丁度いいのかな。

将棋totoやっても買いやすさが重要だよな。
チャリロトみたいに最高１２億とかいっても、ネットで登録しないと買えないから
全然売り上げなくて、キャリーオーバーしないし。

コンビニで買えるかがポイントかな。
　

将棋好きには、ギャンブル好きも多いと思う。
ただし、2ｃｈ将棋板が憎悪でカオスになりそな気がするｗ

△４四銀▲３六桂△３五銀の局面は先手の飛車が狭くて
△３七銀や△２九馬で取られそうです。一気に行けないと先手苦しくなりそう。

>>373
これ以上棋士叩きが増えるのは勘弁してほしいw

一対一の競技だと、八百長疑惑が半端ないだろうな

郷田はそのうち矢倉に右四間とかしてきそう

>>368
あ、感想戦追記されてますね
△４四銀▲３六桂△３五銀▲５三角に△２九馬。
なるほどーこのタイミングですか
第一観は▲４八飛△４七歩▲３五角成△４八歩成▲３三銀△同銀▲同歩成△同玉▲４四馬
△４二玉▲５三銀△３一玉▲１一馬△２一銀▲４五香です

単に飛車取られては王手で打たれますので、▲４八飛△４七歩と、後の△４八飛を消してみましたがこれでどうでしょうか？
しかしこのタイミングでの打診は良いですね。そっかぁ

　　　　　　　　i l l　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　ヽ＼＼
　　　　　　　　ヾy　‐-￣￣￣　ヽ､　　　　＼　　　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　 ィ　　　ヽ￣＼　　　　ヽ　　　　　　　　ヽ ｀､
　　　　　　　　/　　　　　　　　　ｰ-､　　　　　　＼　 　　 ｀､
　　　　　　　 /　 　ヽヾヽ＼　ヽ＼　　ヽ､　　　　　　　　　　､
　　　　　　　//　/ 　|＼　　　　　　ヽ､　　 ヽ　ヽ　　|　　　l｀､
　　　　　　 / |　 | 　 l　, ､＼＼＼＼　　　　　　 ＼　 |　　 l 丶
　　 　　　　| ｌ 　 |. 　 ､!　＼　＼　ｰ '''' ヽ､ヽ 　 　 l　 |　　|　`
.　　　　　　|.ｌ　　|　　ｒ'｝　､　＼,,､　 ､__,,､-‐''｀ヽ　　|　|　　|　 |
　　　　　　 l.ｌ　　|　 （ {　 ｀ー''丶 　 '''ｰ- '´　 |/ヽ |　| | ii 　|
　　　　 　　 l 　　|　 ヽ;　　　　　 |　 　　　 　　 |'　ｉ| l　| | |　 i
　　　　　　　ヽ　　.l 　 ｀i. 　　　 i　 　　　　　　ﾉ, / / /// 　/
　　　　 　　　 ＼.　l　 　ヽ.　　 　ヽ　　　　　 /｀"　/ //　/ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ヽ.　 　　ヽ　　_,,,,,,_　 　 　/r､　／ /　　|　　＜　また、つまらぬ者が勝ってしまった
　　　　　　　　　　　＼　／llヽ ' /-､｀'　 　/1| ヽ　／　／　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　／　 ||∧/ 　　　 ／ | |　 ＼-‐'
　　　　　　　 _ ,､ -／l　　 ||{. /ヽ,,,,,,,,／　 .| |　　　|ヽ､､　　
　　　 _,､- ' ´　　　　|.　　 ||｛　　　　　 　 | |　　　|ヽ､　゛'-､,,_

>>376
せん○きとか三万ぐらいで軽く受けちゃいそうだなー

>>378
うはー、そっかー。飛車渡しても両取りくらったり王手で自陣に効かされ
なければべつに問題ないと。
以下△４七飛▲４一香△同飛成と頑張ってもぺたんと▲３三金で投了と。

将棋totoなんて導入したら頭金まで指さざるを得なくなるから
棋譜が汚れるので勘弁して欲しい

>>381
でもかなり有力ですよね。
最初は単に△３五角成を考えたのですが、やはり飛車打ち消さないと勝てなさそうです。
と言うことは本当にギリギリだったんですね

ただ、ギリギリでも一手勝ちだろうと、このあたりの事を意識なされて▲３六桂には△５三銀なのでしょうね

アマとプロではレベルが違いすぎるな

別に将棋の対局そのものを賭けの対象にしなくてもいいだろw
羽生の前に並べられたおかずを羽生がどの順番に食べるかを賭ければいい

谷啓かよ

>>385
おまえ将棋界のこと考えてないな。

>>325
感想戦でも同手順は▲３三歩で先手良し。が示されてますね。
しかしおっしゃられる通り▲３三歩の瞬間は如何にも何かありそうですよね……ちょっとすぐにはわかりませんが。
やはり△４七歩の方がまぎれが多そうですよね

>>226

やはり△４七飛や△７五桂など当たりが強くなってしまいますので、でもこれもありそうですね。

実はこの局面、後手玉詰めろでは無いですし、結構寄りがないので
先手玉にあまり駒を渡さないように詰めろ、詰めろをかけていけばいいので。
難しいながらも後手が勝ちそうです。後は>>246さんの示された手順で^^
ただあったかもしれません

直近１０年

１位
羽生　 ７期　00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ○ ○　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ● ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ ○ ＿　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

２位
森内　 ６期　00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ■ ○ ● ○ ○ ○ ○ ● ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ■ ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ■ ● ■ ■ ■ ■ ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

３位
佐藤　 ６期　00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　● ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ■ ■ ■ ● ● ■ ■　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ● ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

４位
渡辺　 ５期　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○ ○ ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

そしてさらに再検討してみましたが

6局目112手目△８三玉を△８二玉ならやはり郷田九段勝ちかもしれません
△８六歩と叩いて上部を抑えてから入玉すれば先手入玉が難しく、際どいながら後手が残していたかもしれません。
だとすれば△８六歩から△９四桂は絶妙の勝負手で、陽動振り飛車も成立していたのかもしれません。
もしこれで、△８二玉で後手勝ちならこの僅かの差。それが名人を取り逃がした一着となるかもしれません。
難しすぎて郷田九段を攻めることは絶対にできませんが、今季名人戦は本当に濃密な内容でしたね。
その後に名人の▲７三角が飛び出したのですから

あの局面郷田が入玉含みで読みを入れなかったとは思えないが・・・。

>>183
これまじ最終局か？
アマチュア将棋みたいなんだけど
投了はやくね？

郷田が入玉なんか目指すはずがない

入玉なんか出来る筈も無い。ヘボの俺でも阻止出来るつーか、寄せ切れそう。

>>367
毎回、Ａ・Ｂ１全局を含めた20局くらいなら、
それなりの配当になる。

>>365
できたら藤井先生に全財産かけるw

totoなんて出来たら佐藤の変態将棋に怒号が飛び交いそうな気がする

>>398
> totoなんて出来たら佐藤の変態将棋に怒号が飛び交いそうな気がする

でも佐藤のおかげで配当金が高くなりそうだから
一部からは喜ばれるのではないかな？

スレがやたら高段者揃いな気がする

実験的な手順指したら氏ねの嵐が吹き荒れるんだなw
やだやだ

>>393
君がどっちかの対面に座ってたなら、矢倉でボコボコだったのかも知れないね

八百長こわいから、やるならビッグ方式になるんだろうな
A,B1を足しても11局だから、B2まで入れないと高配当は出せないし

>>403
A,B1,B2全部当てるのって至難の業だなｗ

>>404
そこでminiの登場ですよｗ

>>391
すごいギリギリの終盤だったのね」
それわかってて羽生さんのあの感想になったと思うと感慨深い

昔からB�Uが一番いいクラスだって言うな
年収は１０００万越すし降級はないし
先崎がさっさと安住の地に決めたのも無理はない

>>406
研究手順はこれで
△８二玉▲８三歩△７一玉▲８六銀△６五銀▲７九金打△８七歩▲同金(これで勝ちと思われていましたが……)
△同角成▲同玉△７五桂▲同銀△同馬(嘘みたいにぴったりの詰めろ逃れの詰めろ、しかも取ると詰みます)
という手順があって、色々考えたのですが明確な順がわかりません。
まだ確認していないのですが、昨日から朝日さんの観戦記で、第６局が掲載されそこに検討順が出るとのことですので
他にも将棋世界でも出ると思います(多分)ので、よろしければご確認くださいませ。

1000万は越さんぞ全く。

2chであんまり詳しく解説するなって関係者に注意されました
わしのところの観戦記で書くんじゃボケェだと

C2　　月給 17万　　年給与総額（ボーナス込み） *240万円
C1　　月給 23万　　年給与総額（ボーナス込み） *320万円
B2　　月給 31万　　年給与総額（ボーナス込み） *430万円
B1　　月給 42万　　年給与総額（ボーナス込み） *590万円
*A　　月給 57万　　年給与総額（ボーナス込み） *800万円
名人　月給100万　 年給与総額（ボーナス込み） 1400万円

7局は一方的な展開だったが郷田さんにチャンスはなかったの？
竜王の解説だとまだまだ分からないとか言っときながら
あっけなく投了。あの負け方に竜王は不満ぎみに見えたが

対局者＞外野

金駒があればまだチャンスはあったと思うけどね

>>410
詳しくは>>135に書いておきました。その後>>181さんにも検討していただいたのですが明快な順が中々でません
何か見落としてるのかもしれませんので、観戦記を待とうかと思っています。本当にわかりませんので

ID:xN9lH87qよ、頼むからその表から棋聖戦を外してくれ。
将棋関係者で棋聖戦を３大タイトルだと思ってるやつはひとりもおらんぞ。

「３０代後半なので、鋭さよりも渋みとか粘り強さを伸ばしていきたい」

渋み？

あれ、第6局112手から△８二玉▲８三歩△７一玉▲８六銀△６五銀で、単純に▲７三桂成だと後手勝ちなんだっけ
先手玉の詰みの手順を教えていただけますかの…

>>412
渡辺にもたせてやってもらいたいな。
今の渡辺ならまじで逆転しそうでこえぇえ

>>412
不利だとは思うけど、、投げるの早すぎる気がした
人生一代の大勝負なのになんでこんなところでってかんじがしたわ
もったいない

飛車落ち以上の圧倒的大差がついてるようにしか見えないが

>>420
なんであんな不利な手順を自ら選択したのか理解に苦しむよね。
なんで銀を２枚も与えたんだろう。

拠点を作られるのが嫌だからといってあの手順は無いよね。

今から考えると２手目△８四歩で８分、１０手目△５八金右で１時間２１分考えている時点で変なんだよ
羽生が先手になったらかなりの確率で矢倉で来るのに、対策ができていなかったように見えるんだよな

二手目はともかく１０手目は最初からおかしすぎたよ。

そう？
２手目の方が、矢倉いやだな、△３四歩で矢倉避けようかな、
って考えていたみたいで違和感あったけど

そこで迷った時点で郷田らしくないな

羽生との矢倉の思い出を考えれば84歩は相当な決断だから仕方ない
後手番引いたことにも動揺しただろうし

感覚としてはわかるんだが
振り駒の結果って先手と後手しかないんだからそれでは困る、とも思える

振り駒だと、あらかじめ作戦を立てようという気にならない、と渡辺が言ってた。
で、郷田は後手を引いて迷いが出ちゃった、と。

じゃ、渡辺君は第一局は無策で臨むのかよ、と。

郷田は羽生に対して先手の方が勝率悪いと何回言えば

それは結果論だからな。後手の勝率が先手を上回るという結果が出ても、ほとんどの棋士は先手を持ちたいわけで、
少なくともプロの感覚的には後手が苦しいことに何ら変わりはない。

>>211
渡辺は傲慢だね。先輩を「質問三羽烏」などと公然と侮辱してるしね。
別に丸山も三浦も好きではないが、あれはむごかった。
質問されるのが嫌なら、直接断ればいい。

個人的に言った発言なら問題だろうが、Ａ級というステータスかつ最高
年俸を維持するのにそういうやり方はどうよ？という若手の代弁だからね。

○も三浦も、華がないし、そもそもファンサービスなど必要ないように
思ってるだろ？渡辺は、生意気だしまだまだ青臭いが、それでも竜王の
重みを良く理解して行動している。○の名人の時は酷かったよな。トッ
プ棋士というのは同時に最も普及に効果的な存在であるべきなんだよ。
＜例　４１期Ａ級＞
名人　加藤
Ａ級　中原、森安、桐山、米長、大山、内藤、大内、二上、森、谷川

いずれ劣らぬ名物棋士ばかりで、みんな普及にも熱心だった。
「ただ将棋が強いだけ」じゃないんだよ。

昔の棋士ねえ↓

http://www.koma.ne.jp/
順位戦制度（実際は他棋戦配分方式）の大改革素案が纏まった時に、関西若手
委員が今は無き森安秀光八段に対し説明と賛成への説得に行きました。
森安秀光君はＣ級棋士の頃に古豪新鋭戦や新人王戦などを何度も優勝した強
豪。しかし当時の制度ではあまり恵まれず、若手委員が説明に行ったのは森安
がようやくＡ級棋士として定着した時期でした。

説明を聞き終わった森安は、改革の趣旨を全て理解した。ボクが若手の頃から
こういう制度なら良いのにと考えていた通りの改革案だ。と賛意を示したのだ
そうです。
有難う御座いますと頭を下げる若手委員。ホッとしたのも束の間、森安は改革
案には大賛成だが、実施時期は君がＡ級に成った頃にしてくれ。なにしろボク
がＣ級の時に勝っても勝っても給料が上がらず、ようやくＡ級になって順位戦
だけ頑張れば良いのかという時期に来たら対局料は独立採算。給料も実績主義
というのはズルイだろうと言ったそうです。
別に森安君一人がエゴイストなのではなくて、同年配の森、石田らの共通した
声無き声でした。

低級には分からないのがプロの投了図。クソ粘りならできるがもう勝ちようがないほどの大差
美しく散ったんだよ

>>436
それより前の３四同銀を言ってるんだよ。

正直今の三役は地味すぎると思うが、もともと去年解散を想定して選んだはずなのにな

誤爆

>>435
俺が森安でもそう言いたくなるけどな。
なんでもかんでも順位戦のランクで俸給が決まっていた時代がおかしかったわけだが。
特に森安たちが不見識なわけじゃなく、あんな制度にした前の世代がひどかったわけでしょ。

>>437
歩を残しては勝てないという郷田の判断
結果は散々だったけどね

んーその話と○や三浦のような無個性棋士の出現とどう関係があるのかと

無個性じゃないだろw

>>440
なんだかさ、
俺は今まで先輩たちにこっぴどくシゴかれたんだ、
だから3年になった今、お前らをシゴいてやるんだ、
って言ってるみたいに聞こえるんだが。
そんなんだから子供に（ｒｙ

まぁ若手だけが得する制度を若手が実施しようとしても賛同は得られんだろうさｗ

そしてその若手が歳を取ったら老人が得する制度に変えると。
タナ寅なんて既得権を擁護する側に回ったからな。

制度に文句を言う前に実力で上がってこいと思うけどね

そういう言論封殺的な言い方はキモイね。

いまさらの感だが、大盤解説に行ったことが
ない人のためにかきこ。

正式ﾊﾟﾝﾌの時間割と実際が結構違っていたので参考までに。
第6局二日目。
09;00-10;00 放送
10;00-14;45 長期休憩、この間指導対局あり。会場出入り自由。
14;45-16;00 解説&次の一手
16;00-18;00 放送
18;00-終局　解説

言うまでもないが放送外の解説は、
放送時の100倍とは言わないが10倍は面白い。

米長はレーティング方式もいいかも、と言っている
でも、棋士総会では絶対否決されると
まあ、国際性のない将棋にレーティング制はないと思うよ
相撲的な伝統芸能の部分がないと、飯が食えなくなる

>>450
でもぶっちゃけレーティングは無意味でしょ。
１次予選でもタイトル戦も戦う相手のポイントが同じだったなら、同じ点数だからな。

各種スポーツで使われるような、
○位なら何点、○回戦までいけば何点ってポイント制の方が妥当。
まぁこれを簡単に示したのが賞金ランクなんだけど。。

ホントにレーティング通りなら阿久津とかもっと上に来いよと思う

１位　　羽生　 ７期　
　 　 　　 　 　00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ○ ○　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ● ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ ○ ＿　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

２位　　森内　 ６期
　 　 　　 　 　00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ■ ○ ● ○ ○ ○ ○ ● ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ■ ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ■ ● ■ ■ ■ ■ ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

３位　　佐藤　 ６期
　 　 　　 　 　00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　● ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ■ ■ ■ ● ● ■ ■　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ● ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

４位　　渡辺　 ５期
　 　 　　 　 　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09　　 　 契約金 　
一位　名人　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■　３億６０００万円　7番 9h　朝日新聞・毎日新聞
一位　竜王　■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○ ○ ＿　３億４１５０万円　7番 8h　読売新聞
三位　棋聖　■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円　5番 4h　産経新聞

みんな退屈のしのぎ方が上手くて感心するわ
クイズ出したり賞金額でもめてみたり

肉体スポーツ系とひと味違うな

>>130
第3局で△３六同龍の変化を質問した者です、検討ありがとうございました
▲７一銀△６一香▲７三金△４一玉▲９六歩△５九成香▲７六玉△４九角▲８六玉から
△９四角成の変化も研究されたら面白いですよ

レーティングはあくまで参考にとどめるべきものだと思うんだが

棋戦ごとのルール内で勝てた人が上位に来て、負けた人が下位に来る方が
説得力がある。

さてと。
囲碁将棋ジャーナルでじっくり解説聞くか。

>>457
今日ないんじゃなかったっけ

>>418
△８七歩▲同玉△７六銀に
▲同玉は△７五銀▲同銀△同馬▲７七玉△７八角成▲同玉△８六桂で遠く馬が右までカバーしていますし
▲同金は△７八角成▲同玉△６七銀▲８七玉△７六銀成▲同玉△７五飛以下即詰みです

>>455
ひえー、そんな手がありましたか。なるほど。
あの時は本当にありがとうございました、皆様がいらしたので>>130を作ることができました。

検討の皆様へのお礼コメントを書いたはずですが、誤って貼っていないようですorz
これでは功績泥棒ですね、誠に申し訳ありませんorz

>>451
賞金ランキングによるシード制を七大棋戦のどこかで導入すべきだな。
早指しのいくつかには導入されて上手くいってるのに。
順位戦・竜王戦以外の５つはもっと独自色を出すべき。
スポンサーがこうやりたいって言ったら連盟は文句言えないでしょ。

たとえば王将戦。
自分とこが賞金安いのに賞金ランキング優先ってのはなんかズレていると思う。

>>433
渡辺が質問されたら断るだろうね。

ただ質問されたのは渡辺じゃないんだよ。村山だよ

>450
レーティングは無意味だけど順位戦をスイス式でやってくれんかね？

PC将棋が進んで、絶対負けない方法とか発見されたら将棋も終わるねw

チェスでも見つかってないのに、将棋なんてまだまだ先の話。

>464
チェッカーは完全解析、オセロはほとんどPC必勝。
チェスも人はほぼPCに勝ち越せない。
でも競技は終わらない。

プロやその組織のあり方は変わるかもしれないけどね。

車があるのにマラソンも終わらないしな。

PVPとしての競技なんて永遠に終わらないよ
アシモが進化して人間よりサッカー上手くなっても
人間同士のサッカーは続く

近いうちソフトが竜王戦の枠にも入ってきたら面白いんだが

>>467
マラソンと将棋の決定的な違いは
車の走り方をどれだけ観察してもその走り方を人間が真似するのは不可能なのに対して
将棋の指し手はコンピュータの手を覚えるだけでド素人でも真似できる点。

人間は車を真似ることができないからそれを別次元のもの，
あるいは競技とは無関係なものとしてとらえることが出来るが，
将棋の場合でも果たして可能だろうか？

そして将棋とチェス・オセロ等との違いは
チェス・オセロ等にはプロが存在しない点。
プロ棋士というのは世界的に見てもいびつな存在なのだ。

チェスはプロいるでしょ？

オセロプロの俺の立場は?

・コンピューター自身（対局中に一体の実装と見なせる動作をするレベル）が駒を動かせることをタイトル戦出場の条件にする
・コンピューターが史上初のタイトル獲得
・コンピューターが史上初のタイトル過半数保持
・史上初のコンピューターの永世名人資格獲得

それはないとしても・・・

・コンピューターが出場可能な非公式タイトル戦が設立される
・徐々にコンピューターの方が優勝回数が上回るようになる
・対局中にコンピューターがハングアップし、途中から
　代理人（操作者）自身が指し手を決定したことが話題となる（なお勝負にはあっさり負けた）

これもないw

・棋力を備えた個体としてのコンピューターのアイデンティティーが問題となる
　（人間は成長するがアルゴリズム更新や計算速度の向上は個体として認められるか）
　（OSのシリアル番号が同じなら1棋士という主張まで飛び出す。以下略）

○×プロの俺の事もたまには思い出してください

>>474
よう田中、元気か？

>>470
チェスにプロはいるだろｗｗｗ
そういう発想が出てくること自体お前スポーツとかやったことないだろ

チェスで生活してる人はいるけど
体系は日本でいうところのアマチュア棋士と同じだよ。
アマチュアの将棋大会に出てその優勝賞金で生計立ててる人もプロと見なすなら，
確かにチェスのプロは存在することになるが。

いずれにしても日本のプロ棋士とは全く違うことを知っておかねばならない。

当然この手が勝負手ってことだよな
もし構想だったのなら

すまん誤爆

>>477
その将棋のプロとチェスのプロの違いが
元々の話にどう影響するの？

囲碁を無視してるな

しかもオセロにもプロっているよね？

囲碁と麻雀どっちが奥深いの？

バックギャモンに間違いない

>>480
将棋でもコンピュータがトッププロ相手に互角以上の勝負をするようになったとき，
タイトルに全く絡めないプロ同士の対局を見たいと思うだろうか？
その棋譜に価値はあるのだろうか？
と考えると，将棋界もプロ制度は廃止されフリー参加の賞金トーナメントが
いくつか開催されるだけ，というような形にならざるを得ないと思う。

例えコンピューター将棋が人間を上回っても
人間同士でしか生まれないものがあり
大勢に影響はないという意見もある
そもそも散々言われてることを今更そんな語られてもな

みんなポカや悪手まで含めて将棋観戦を楽しんでるだろ
人対人ならではの面白みがあってこその将棋界であり藤井先生のファンタである。

>>486
言ってることは同じだと思うよ。
つまり定跡を作っていけるレベルのプロだけで十分ってことだよね？

>>487
人と人の戦いだから面白いってのは当然あるけども
大前提として強さが求められるはず。
例えば今24の有段者の対局を金払って観戦したいと思う？

そして藤井先生は頂点のA級棋士だよ。

まぁ家で使ってるパソコンでプロより強いソフトが簡単に使えるなんてことになったらつまらないだろうなぁ
スレでの検討もほぼソフトが正しいなんてことになってしまう

ソフトより強いか弱いかなんてあんまり気にしないなあ・・・
俺より強い人の将棋はみんな面白い。
ただ２４にも幾らで俺より強い人いるけど生活掛けてる人の将棋の方がより面白いかなｗ

去年の羽生森内みたいに特番ないの？

郷田だと作りづらいんじゃない
名人とったならまだ作りようがあっただろうけど

>>485
おっと女流棋士たちの悪口はそこまでだ

そう。>>485の理屈で言うと、女流棋戦は成立しないことになる。

女流はお前らが馬鹿にするためにいるんだから良いんだよ。

男のプロや奨励会員が馬鹿にしてるんだから意味がわからない

まあソフトがプロを抜く日は近いだろうね。
ただソフトがプロより強くなったらプロの価値がなくなるっていうのは、
自分より強い奴に対して「おまえより強い奴がいるからおまえは価値なし」
という負け犬の論理に過ぎないわけだが。

女流棋士が職業として成立してるのは
麻雀で女流プロが成立してるのと同じ理屈じゃないかな。

>>498
さすがに麻雀と一緒にしてはかわいそうだわ。
麻雀界では昨日までキャバ嬢だった女が突然プロになれるんだから。

ソフトがプロの強さを超えてしまうと
プロとしてのカリスマ性は失われるよね

そしてプロは強さではなく
ソフトには真似できない異端性だけが必要とされる

>>500
ソフトがプロを超えた場合、カリスマ性の問題に加えて、あるいは関連して、
人生をかけて将棋に取り組む子供の数が激減しそうなのが最大の問題だろうね。
チェスではそうなっていないと言う人がいるけど、スーパーコンピュータに
負けてからまだ10年しか経っていない。問題が深刻になるのは、例えば携帯の
アプリに全く勝てなくなる頃だろう。その意味では将棋はもうしばらくは大丈夫
かもね。

将棋もスパコン使ったりしてるの？

あのー、すいません。どなたかお教え下さい。

次にＢＳでやる棋戦は何ですか？

>>501
市販のチェスソフトでももう人間勝てないよ。

>>504
そうですか。じゃあチェスの世界ではそろそろ競技人口への影響が出ても
おかしくないと思う。こういった話は楽観派と悲観派に分かれて極論に
なりがちなんだけど、その中間で、競技人口や注目度が少しずつ落ち込んで、
徐々に衰退して行くというのが一番ありうるシナリオじゃないかな。

>>505
ってか普通に他の娯楽に駆逐されてるだけだと思うけどね。
プロがいるから競技人口が増減したわけでもないし。
多少影響したのって羽生七冠のときくらいっしょ。

>>506
ここ数十年は他の娯楽にかなり駆逐されてきて、今後数十年はそれに加えて
ソフトの影響を受ける可能性があるということだと思う。
いずれにしても自分は楽観的にはなれないな。
隣の芝は、というわけではないけど、囲碁は将棋に輪をかけてかなりマイナーで
ありながら、愛好家に金持ちが多かったり、ソフトは弱かったりして「運がいい」
というかんじで釈然としない。

運がいいんじゃなくてそれがゲームとしての魅力なんだろ
別に将棋が囲碁に劣ってるとは思わないが将棋はチェスがある以上
世界的にはマイナーでしかない

>>507
もうちょっと調べてから書けよ。
チェスのことも思い込みで書いてるし。

ソフトに人間が負けるとその競技の人口は下がるっていうことを言いたいなら、
ディプブルーにカスパロフが負けてからのチェスプレイヤーの増減率が
他のボードゲームの増減率と比べてどうかっていうことくらい出せ。
世界単位で見るともちろん新興国の発展による増減もあるだろうから、
サンプルとしてはどこか１国か１地域で持ってくるのが望ましい。

ソフトの影響なんざ仮にあったとしても、
他の娯楽の影響、将棋界の新しいスターの誕生、
マスコミや他のメディアに煽られての将棋ブームの到来、
これらの影響に比べたら誤差の範囲だ。

最適手を見出すのが将棋じゃなくて、
目の前の相手に勝つことが将棋の目的だっていうことを
忘れてるんじゃないか？
ソフトのせいでソフトのせいで
っていいまくるお前さんは？

影響がでるとしたら対局自体じゃなくて人の将棋を観戦する時だな。
今でもボナの評価を貼りまくってる人がいるけど、
あれがプロより上と言う事になっちゃうと観戦の仕方が正解ありきになってしまう。

逆にソフトが発達しているから将棋に興味を持つってのもあるんじゃない

>>510
というかそれのどこが問題なのか分からないんだが。
それで見なくなるという人の心理もよく分からないし。

カスパロフなんか対局にソフト持ち込んでやりたいと言ったんだよな。
アドバンスチェスだっけ？　結局はやらんかったが

強さにしか興味ない奴はそうなるんだろ
人と人との駆け引きやその他の要素も含めて楽しむ奴がほとんどだと思うけど

>>513
いややっただろ。今は下火らしいが
ttp://advancedchess.netfirms.com/description.htm

>>514
確かにそうなんだけど
ソフトによって「正解」という概念が生まれると
興ざめしてしまう人の気持ちも分からんでもない

今だってソフト厨とか言って異様に毛嫌いする人がいるんだから
それが正解かのように候補手を出されたりすると確かに萎える人も多いだろう
今はプロの検討つ比較してまだちょっと足りなかったり
逆に控室より形勢判断が正しかったり微妙な信頼感だから許されてるんじゃないかとも思う

今でもソフトの手が一番と思っているソフト厨がいる。
平凡なＰＣのたかだか３分程度の思考時間で「ソフトは○○で有利と言っているのに何故指さない」とか
聞いてて恥ずかしくなるようなレスがあるからな。

>515
悪いｗ　「結局、はやらんかったが」が正しいｗｗ
流行らん

>>517
ただ控え室が勝勢って判断したら、いまでもほぼ勝勢だし、
逆にソフトにやや有利とか言われても人間には分からんレベル
＝対局者にも分からんレベルだから、やっぱ関係ないと思うんだけど。

>>517
「指されてみるとなるほど〜」という手が無くなるね。
そういう手はすべて事前にコンピュータが指摘するようになるから。

つまり，将棋の観戦は犯人を教えられた状態で推理小説を読むようなものになると思う。

>>499
もちろん程度の差はあるんだけど
女流棋士のスレを見てると麻雀の女流プロと同じように見られてるんだなと感じる。
将棋も麻雀もプレイヤーは男のほうが断然多いから必然なのかもしれないけどね。

>>521
なんというか、ソフトを妄信しすぎ。ソフトは今でも早指しなら下位プロとは
十分勝負になるぐらい強いけど、それと手の良し悪しを判断する能力は
まったく別。
詰みも駒得も生じない局面では何時間ソフトに読ませようが、プロには
到底及ばない。今回の名人戦の封じ手で控え室がほぼ全員一致というのが
何回かあったが、そういった局面でソフトにいくら訊いても無駄。

>>521
＞つまり，将棋の観戦は犯人を教えられた状態で推理小説を読むようなものになると思う。

全然違うだろ
人間対人間の戦いなんだから
ソフトが示した手順を見ながら指すわけじゃないから、最後まで勝負の行方は分からない
観戦してる人が一番興味があるのはどっちが勝つかだよ
ソフトが示した手順を見てもその意味も分からない人が殆どだし

>>522
「指されてみるとなるほど〜」という手をもう少し掘り下げてみると
「一見棋理に反していて常識では考えにくく盲点になるけども
深く読んでみれば何手か先に明確な利益が発生することがわかる手」
というように定義できる。

(棋理に沿った常識的な手なら指される前に誰でも気づくし，
利益が無い手なら「なるほど〜」という感想は持てないはずだ。)

で，こういう手はコンピュータが一番得意としてるのよね。
コンピュータがトッププロを超えたら
こういう手は完全にコンピュータが指摘するようになるはず。

妄信ではなく普通に考えれば導くことができる結論です。


>>523
将棋を観戦する面白さはいろいろあるけど，
個人的には，対局者が誰も予測してなかった驚愕の一手を指して，
その手が事前に予測されていたあらゆる手を超える好手だったときに
一番興奮するのよね。
ソフトが事前に指摘するようになると，少なくともこの興奮を
味わえることは無くなってしまうだろうなぁと思うわけ。

もちろんこれ以外にも面白さはあるから
まったくつまらないものになるとは思わないけどね。

>>524
もう既に今も殆どの手がソフトの候補手だよ
タイトル戦でもね
２ちゃんではソフトの評価を見ながら好手、悪手の判断をしてる
これからその状況が劇的に変わるようなことはないと思うよ
むしろそれを楽しんでる人が多い

ソフトが最善手を提示するようになっても次善手を探求する余地はいくらでもある。
相手が間違えそうな手を指せばいいんだから。

>>524
「指されてみるとなるほど」というのはプロなら誰でも見えてはいて、
俗手だったり好みじゃないから優先順位を下げてるだけだよ。
「指されて好手」をプロが思いつきもしないなんてことはありえない。

>で，こういう手はコンピュータが一番得意としてるのよね。

別にそんなことはない。今のソフトは長手数の詰みのある局面で詰めろを
掛けることすらできないから。人間なら読める好手もあればソフトなら読める好手もある。

>コンピュータがトッププロを超えたら
>こういう手は完全にコンピュータが指摘するようになるはず。

あなたの言ってるレベルはコンピュータが名人戦で名人に勝つというレベルではなく
コンピュータが名人戦で角落ちで名人に勝つというレベルだよ。
そこまでソフトが強くなるとは思えない。

ソフトが名人に角落ちで勝つほど強くなると、
プロ将棋は存在意義がなくなる、ってのは根拠がない。
一方、ソフトが名人に角落ちで勝つほど強くなるとは思えない、てのも根拠がない。

入れてください

挿れません

>>528
ソフトを使ってプロの手を批判したり見下したりしてる人がいる。
いまでもソフトと人間をしっかり区別できない人が多いのだよ。
ソフトが強くなったら、プロの手もソフトで判断するようになるから、いい手とか絶妙手とか存在しなくなる。
ソフトがプロ以上の正確な評価を下してたら観戦していても先が見えて楽しくない。
ソフトが強くなれば基準がプロからソフトに移って、権威もがた落ち。
プロの存在価値が薄れる。

ソフトが強くなりすぎたらソフトで形勢判断しても意味無いぞ。
ちょっと性能落として使う事になるから結局現状と変わらないんじゃないの。

>>528
常に最善手を指せても羽生に角落ちで勝ち越すことはできないんじゃないかってこと。

杞憂

やっぱ>>531みたいな変なのが誇大広告してるだけだな。

プロを数十桁の計算を暗算や手計算で検討する人と例えると
ソフトは電卓

競技人口は多少増えそうな気がするが、プロは消滅しそう・・・。

>>503
たぶん竜王戦かな？

>>509の読解力のなさと頭の悪さ、性格の悪さはすさまじい。

がんばれ本スレ

ソフト厨が何がいいたいのかわからない

自分がソフト=正解だから興ざめ、プロの存在意義を感じなくなると主張するのはわかった
が、そう感じない奴も見ての通り多寡は別として存在する

昔からある不毛な議論で隔離スレに帰るべきだろ
七番勝負が終わったからといって仮にも名人戦スレでｇｄｇｄスレ汚しを
続ける神経を疑うよ･･･

ソフトなら全ての手を読み最短の勝ちを得るモノを作らないとな。
でも現代のトッププロに勝てるソフトは十年の内に出来そうだな。

将来、完璧なソフトが出来たらソレは穴熊はモチロン矢倉も組まないと予想する。
「囲い」は余りにも人間的な戦い方で非論理的な展開だろ？

相矢倉になったら奇跡だなｗ

まだソフト厨常駐してるのかｗ
長いな。

そりゃソフトは確かに強くなった。俺なんかぜんぜん勝てない。
だがまだまだプロ（特にトップクラス）＞＞ソフトが現状。
上の『「指されてみるとなるほど〜」という手』にしても、たまたまソフトも発見することがあるが、
どちらかと言うとまだ苦手なんじゃないかな。
それより、対渡辺竜王のBONAみたいに、プロ（人間）なら人目の手を見逃してしまうほうが多い。
検討ツールとして優秀なのは認めるが、その結果を強要するのにうんざりする。

ボナのほうがプロ強いとか言ってるヤツはﾎﾝﾄにそう思ってるんだろう。
プロ vs ソフトの対局機会が極端に減ってしまったからなあ。

ノーパソであれなんだからスパコン使えばプロ完敗だろ。
ソフトも重要だがハードの問題もあるし。

スパコンて言いたいだけだろ

＞スパコン使えばプロ完敗だろ。
ほら、こういう勘違いが出るだろ？ｗ

>>538
ＢＳで放送されるのは名人戦と竜王戦だけということですか。
ありがとうございます。

＞＞５２１ は「コンピュータが指摘するようになる」と近未来の予測を言っているのに、
＞＞５２２ は現状のことを自分の主観で言っているだけ
また、「詰みも駒得も生じない局面では」というのは、最近のソフトの評価関数が詰みと駒割りのみ
を重視しているとでも思っているのだろうか？
最近の評価関数をよく理解していないし、知りもしないでの発言としか思えない。

>>527
＞「指されてみるとなるほど」というのはプロなら誰でも見えてはいて

これは間違い
既にソフトがトッププロさえ予想外の「指されてみるとなるほど」な手を指した実例がある
それは例の渡辺ーボナ戦でボナが指した▲６六角
あれが渡辺にとって全く予想外の手だったのは渡辺自身が白状してる
相手が人間なら今後の対局に備えて正直な感想を言わない事もあるだろが
この場合は駆け引きが無意味なソフトが相手だから
６六角への渡辺の感想はガチと判断して良い
しかも谷川に至っては「６六角は将棋の新しい地平を切り開いた」とまで言ったのだ

ソフトのトッププロとの対局は僅かその渡辺ーボナの１局しかない
しかも当時のボナは今のソフトから見ればずっと弱い
それでもトップ棋士の想像を絶する手を既に指しているのだ

今後、ソフトとトッププロとの対局が増えれば
その類の棋士の想像を超えた「指されてみるとなるほど」な手が
ソフトによって次々に指され将棋の地平が大きく広がって行くだろう

但し、１局入れるだけならともかく、番勝負でソフトがトッププロに勝てるのには
まだかなりの時間が必要だと思う

たった一つの妙手で勝敗が決まる程、将棋は単純なゲームじゃないからね

ご高説ごもっとで。

>>552
その棋譜貼って

下僕ども頭が高いぞ！

トニー様のお通りでい！！

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246181343/

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245459268/

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244365546/

双方言い分は有るだろうがなんで名人戦スレで延々とやってんだよ・・・頭悪すぎるだろ。

ロボット名人

実際の名人は羽生じゃなくて
GPSなんだねw

＞＞５５８
そのとおりだね
コンピュータ将棋から逃げ回る連盟棋士が「名人」を名乗るのはおこがましい

>>556
将棋板で今更何をいってるんだ
この板は基地外の巣窟だろ

>>559 そうかなぁ？チーターも自動車も１００ｍ競争ではボルトを越えていると。

>>556
そもそももう名人戦のことなんて話すことあるか？
適当に雑談でも議論でもして埋めるしかないだろう。

>>560 > この板は基地外の巣窟だろ　オマイもかつて投稿したことがあるだろう、そのソース（醤油でも可ｗ）をルル述べよ！　ぜーんぶ敵に回してはいかんぞ。「今更」を言え＞オマイ。

スレ違いというかいくらでも隔離スレがある話題までして埋める必要があるのかよ･･･

乱立、スレor板違い当たり前、あまつさえ開き直る基地外続出ｗ
過密板でもないのにこの惨状はホントに酷いな

>>551
定跡データベースをオフにしたソフトと指したことないのか？
駒がぶつからない時点でのソフトの評価値なんてプロはおろかアマ初段にも劣る。
だから定跡データベースで弱点をカバーしている。

>最近の評価関数をよく理解していないし、知りもしないでの発言としか思えない。

もちろん昔のソフトに比べれば評価関数はずっと良くなっている。しかしソフトの
評価関数はあくまで先読みによるフォローを前提としたもので、いくら先読みしても
形勢が大きく変わらない局面の評価については高度な大局観に裏打ちされたプロの
それには大きく劣るよ。
そもそもタイトル戦でソフトで形勢判断したことないの？　１回やってみれば
名人戦１日目じゃソフトはほぼ用なしって実感するはずだが。

２日目はソフト必須だけどなw
名人戦のスレのいつもの人より手が見えてる
つーか羽生より64bitGPSの方が手が見えてるw

中盤以降のGPSの9/16や10/18の読み筋は驚くね。
序盤はまだまだだと思うけど。

GPSというのは確かによく当たってたな。

強気が奏功、羽生名人の逆転劇　七番勝負を振り返る　　2009年7月1日

第６７期将棋名人戦（朝日新聞社、毎日新聞社主催）は、羽生善治名人（３８）が挑戦者の郷田真隆九段（３８）を４勝３敗で下して防衛を果たし、
２カ月半にわたる戦いを終えた。カド番に追い込まれた羽生名人が、積極果敢な指し手で流れを呼び戻した七番勝負を振り返る。

●第５局、カド番

名人防衛を決めた直後のインタビューで羽生は「際どい将棋が多かった。接戦が多かった」と七番勝負を振り返った。
その言葉通りシリーズ前半は激戦続きだった。第１局は羽生が快勝したものの、第２、第３局は互いに終盤のミスで好局を落とした。
第４局は相懸かりから激しく競り合った後、郷田が大技を決め、突き放した。いずれも双方が持ち時間をほとんど使い切った状態になり、秒読みの中での攻防だった。

前半４局すべて後手番が勝つという異例の展開で、終盤の勝負術にたけた郷田にとって望むところだった。
名人挑戦を決めた後は公式戦で１勝１０敗（１勝は名人戦第２局）という、ひどい状態だったが、第３局の善戦、第４局の勝利をきっかけに徐々に調子を取り戻した。

一方の羽生は第４局以降、竜王戦１組で優勝を逃し、王位戦リーグでは挑戦権がかかった最終戦で敗れるなど、大一番を続けて落とし、つらい状況にあった。

そして迎えた第５局。郷田は横歩取りから意欲的な指し手を重ね、羽生の誤算に乗じてリードを拡大。
竜を自陣に封じ込められた名人は、中盤の局面にもかかわらずＡ図で投了に追い込まれた。郷田が念願の名人位にあと１勝と迫った。

●先手４六歩、転機

負ければ名人位を奪われる瀬戸際。羽生はシリーズ全体で印象に残った勝負に第６局を挙げた。
「差がついて負けた」第４、第５局を反省し、「必要以上に慎重にならないように心がけた」と言う。

序盤から後手の郷田が陽動振り飛車に動き、玉頭攻めを見せて先手の囲いを牽制（けんせい）した。にもかかわらず羽生は先手８八玉（Ｂ図）と入城した。
「一刀流」の異名をとる郷田が上段に構えているところへ、一歩踏み出したような一手だ。結局、郷田は１時間４３分考えたあげく仕掛けを断念。
最後はきわどい勝負になったが、強気の姿勢が奏功して羽生が窮地を切り抜けた。

第７局は改めて振り駒が行われ、羽生が先手。矢倉模様から郷田が駒組みを工夫して左美濃を目指したが、羽生はそれを上回る構想を見せた。
それがＣ図の先手４六歩だ。郷田はこの手を軽視していた。この手を境に羽生は後手の囲いの弱点を突きながら攻めの理想形を築き、駒得を拡大していった。
最後はポッキリ折れた形で郷田が投了。あっけない幕切れだった。

第６、第７局は挑戦者の趣向が空回りした形。終局後、郷田は「後手番での課題を残した。もう少しいい将棋が指せればよかった」と語った。

第一人者の地位を失うまいとする名人の気迫が、「自分らしい将棋」を目指した挑戦者の意気込みを上回ったような逆転劇だった。（村上耕司）

http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200907010372.html

羽生善治名人就位式　参加者募集　更新： 2009年7月 2日 09:45

第67期名人戦七番勝負で通算６期目の名人位を獲得した羽生善治名人の名人就位式と祝賀パーティーを、開催いたします。
参加希望の方は下記の方法でお申し込みください。

日時 　７月24日（金）午後６時〜

会場 　東京都文京区関口2-10、椿山荘「オリオン」

定員 　100人（応募多数の場合は抽選）

会費 　１万円、中学生以下5,000円。記念扇子付き、当日受付にて支払い。

応募方法
住所、氏名、電話番号を書いて16日（必着）までに、
はがきは、〒151-8516　東京都渋谷区千駄ヶ谷2-39-9
ＦＡＸは、03-3404-7301
メールは、[email protected]

のいずれも日本将棋連盟「名人戦就位式」係へ。

お問合せ
日本将棋連盟　総務部　03-3408-6161

http://www.shogi.or.jp/topics/news/200907/post_205.html

>>570

>それがＣ図の先手４六歩だ。郷田はこの手を軽視していた。
郷田は軽視なんてしてねぇだろ。
むしろ、
「戦負けでどの作戦負けを選ぶかという将棋になってしまった」
って言ってるぐらいだし。
捏造ってすきじゃないなぁ・・・。
ニュースではよくあることなのかもしれないけど。
(ドラマチックさをだすために)

>572
46歩は読んでたと思う。でも・・・

筋じゃねーお、ばーお、ばーお

ってな感じで軽視したってコトじゃね？

>>572
作戦負けと言ったのは▲４六歩のあとの局面。
▲４六歩の次の一手で郷田は1時間49分長考したがけっきょく挽回できず。

感想掲示板より抜粋-----
続いて郷田九段へのインタビューです。
―――本局を振り返ってもらいますが、１日目はいかがでしたか。
作戦負けでしたね。▲４六歩と突かれる手が分かっていなくて…作戦がちょっと。

>>572
ばーおばーお

▲４六歩程度でで戦意なくすのでは３流だな
渡辺はあれより劣勢でもひっくり返したのに

キチガイアンチ羽生は腹いせに今度は郷田叩きか
渡辺も郷田もたいして変わらんよ
どちらも負け将棋に変わりは無い

羽生名人とA級棋士　直近１０局の対戦成績

vs佐藤　5-5
vs丸山　5-5
vs郷田　6-4　※名人戦番勝負　○羽生 1-0 郷田●
vs木村　6-4
-----------
vs森内　7-3　※名人戦番勝負　○羽生 3-2 森内●
vs井上　8-2
vs谷川　9-1　※名人戦番勝負　●羽生 0-1 谷川○
vs藤井　9-1
vs三浦　9-1
-----------
vs高橋　10-0

9勝1敗だと手合いは飛車落ちと2枚落ちの間くらい？

さすがに角落ちなら勝てんでねーの？

今、朝日新聞で第６局の観戦記やってるけど、
羽生の６五飛の場面は後手逆転してたみたいだね。
１０日後の若手の検討で分かったらしい

俺も今日の朝日読んだ。将棋ってどこで逆転するかわからんもんだな〜

面白いな
時間あっても、やってる最中はハッキリしないもんなのかな

あのあたりでソフトが急激に後手にふれたのも
あながち間違いではなかったのか

山崎が馬鹿だったってことでおｋ？

エエー　ｺﾞｰﾀﾞﾒｰｼﾞﾝ・・・orz

諦めたらそこで試合終了だよ、って事だな。

まあ10日後の検討だから、対局の結果は結果

終わってから、部外者があれこれ言っても意味はない。

名人戦に出たこともない奴が言ってもね。

意味がないかどうかは別として、検討の結果を対局者に見せたらどうだろう？
一発で否定されたりして・・・

--羽生世代（1969年4月〜71年3月生まれ）
羽生善治
村山＿聖
佐藤康光
丸山忠久
藤井＿猛
森内俊之
郷田真隆

--先崎世代（1969年4月〜71年3月生まれ）
先崎＿学
飯塚祐紀
畠山成幸
畠山＿鎮
中座＿真
瀬川晶司
増田裕司

>>581
いつもの人の検討とどこまで一致していた?

>>589
それが将棋を進歩させてるんだと思うが

>>592
いつもの人の解説は即日なんで終盤にはそれほどさかれてなかったけど、第７局の前日に「第６局の終盤難しい、今もわからない。」と連呼してた気がする。
▲６五飛以下は実際に難しく、△８二玉と逃げてれば後手むしろ良かったかも。詳しくは朝日に出るから読んで。ってのがいつもの人が第７局の時にしきりに言ってた。
将棋世界では△８三玉に変えて△８二玉ではっきりしない、郷田の読みは▲６六歩だがそれもはっきりしない。というのが２日後の畠山鎮の検討。らしい
毎日新聞はまだ第６局の中盤だわ

難解ながら先手が勝ちそうとは言っていたが

現代将棋は混沌の中を泳ぐがごとし

後手逆転。。。

>>595
あれ、間違えたwごめんです。
しかし>>391がいつもの人の書き込みだと思うけど、ここでは後手勝ちと言ってる。名人逃した一着かも。とも。。
まあ、後は毎日待ちます

しっかしこんな終盤でもこんなに間口広いとは思わなかった。これで朝日買おうかなと思う人もいるかも。こういうのも宣伝になるんだなあ

全てかもしれません。かもしれません。かもしれませんですね

紛れさせる順はいくらかあったというだけのことでしょ
でも10日後にようやく分かるくらいだからそれを指せなくても仕方ないよ

結局は絵空事

>>598
後手勝ち「かも」って言ってるだけじゃん

>>581
読んで驚いたわ

羽生名人 不調なんだろうなぁ

郷田九段 本当に残念だった

>>599
>>601
かもかもで断言してないですね。ほんとすいません。
しっかし、△８二玉でも負けだと思ったから△８三玉の即詰み選んだのだろうけど粘ってれば。１０日かかって、やっとわかった事だから、意味はないのかも知れないけど。

△８二玉じゃ負けだから△８三玉を選んで勝負したんだと思うよ
結果は名人が凄くてボナや無双、激指などのソフトでは簡単には見つけられない即詰みに討ち取ったわけで・・・
郷田さんが終盤の読み合いに競り負けた事実は変わらないですよね

まさかあんな凄い詰みがあるとはって感じじゃないの
てか自分なんかだと直感的には桂馬打たれて下段に落ちる手は相当やりにくい

あえて読まないとか羽生は抜かしてるけど、終盤は読んだもん勝ちだろ

羽生は駄目だと思った筋はそれ以上読まないんだよな。
それで竜王戦の最終局痛い目に合ったんだけど。

宮田他若手精鋭１０名ほどの１０日間にわたる検討の結果らしい。
６５飛は悪手で７３銀が唯一の勝ち筋だって。８２玉の変化は明日

実戦じゃ、１０日も待ってくれないんだよ。

そこんところを検討する奴は理解しないとな。
まあ、うじうじ検討してる奴らは一生名人戦には出られないね。

>>609
何言ってるんだ。局後の検討を否定したら、感想戦だって意味が無いということになるじゃないか。
勝ち負けつけるだけならじゃんけんでいいんだから、それで終わらせるんじゃなくて、
内容も深く追求するところに頭脳ゲームとしての将棋の価値はある。

何を言ってるんだこいつは。

しかし、朝日の記事の指摘は▲６五飛の瞬間、△８六桂と飛ぶだけの手。ちょっと
読み進めれば、難解なのは分かるので、指運が良ければ郷田なら指せた手に思う。
十日も経って気づいたというのは結果論で、郷田が指していても、何の不思議もないと
思うような手だよ。

>>610
まあ感想戦も意味ないでしょ。負けた奴をいびってるだけだしね。

感想戦でもその後の打ち上げでも読めなかったのが実際のところなわけで

意味がないとは言わないが絵空事ってことは理解しないと駄目じゃね
10人が10日間かけた検討結果をもってしてこうやれば後手の勝ち、
ついてない残念みたいなことを仮に言うのだとしたらそれはどうかと思う

いや誰も本当は羽生負けでしたねｗみたいな事は言ってないからさ。
そんな変なこと言い出さなくて良いんだよ。
局後の検討なんて普通にあることだろ。

なるほど逆に勝負手だったのか。あの詰みは本当に凄かった。羽生名人はちょっと別格だと思った、そして郷田さんも終盤強いとも
宮田さんって言ったら、竜王戦第４局の時も終盤をひたすら検討したものを小暮さんに送り、そのファックス４枚分の検討が羽生名人宅に送られるという事があったような

本当なら〜云々は通常なら単純な見落としとかだから局後すぐに大体分かるわけだけど
今回の場合、10人で10日間かけていちいち調べてるからなぁ

同じ次元じゃ語れないｗ
>>616
渡辺はその宮田の検討について実戦じゃ無理だから意味ないみたいなこと言ってたような

あのさー、新聞見てない人にもわかるように↓みたいにうｐしてから話してくんないかな？
ttp://a-draw.com/contents/uploader2/src/up8979.jpg

仮に実戦じゃ無理でもそういう手筋があるということを
知ることには意味があるから局後の検討は必要だし、
今回のはそうまでして調べたくなるような局面だったということで
ただ「本当は後手勝ってた」みたいなのには意味はない
そして今回は別にそういう言い方をしてる人はいない

まぁもう現れないだろうけどね

そのあたりの場面で、コンピュータの見解はどうだったのか聞いてみたいな

第６局の終盤は渡辺相手だったら、やられていたな
第７局も一見圧勝だが、粘り前提で来られたらかなり微妙な将棋だった

その仮定に意味はないだろw
渡辺だって木村や山崎に終盤で逆転くらってるわけで

他の棋戦なら勝ち進めば挑戦できたろうからたら・ればもありだけど
こと名人戦に関しちゃA級入りまで遡る必要があるから何とも

>>135
>>181
>>226
>>240
ここら辺の膨大な変化が新聞の狭いスペースにまとめられるのかどうか。

後の検討を否定する奴と、後の検討で実は○○の勝ちだったと勝ち誇る奴は同程度に馬鹿。
殆どの場合掲示板で議論は同種の馬鹿の殴り合いｗ

>>626
いや、渡辺だったら、第六局の▲６五飛の局面で、△８六桂は指していただろう。
それが渡辺を永世竜王たらしめている何かだと思う。郷田は発見できなかったし、
発見していても羽生が負けたかどうかはかなり怪しいということは認めたうえで、
やはり渡辺はそう指していただろうと思う。それも、確実な読みの裏付けがある
わけではなくて、「ここでこう指して負けなら仕方ない」みたいな開き直りで。
それで勝ったかどうかはまた別の話。

妄想大爆発

将棋板はアレな人が多いからね

>>627
本当に指せてたら今頃B級にはいない。
渡辺の評価は所詮B級。

将棋板にはタラレバの話を当然のこととしてしゃべる輩の多いこと多いこと

渡辺は出す力の平均値はB級レベルだが
最大値は稀に全盛期の羽生に匹敵するくらいになる
そんなイメージ

>>626 まぁ、おまえもそんなに変わらないけどな。

>>632
要するに、界王拳で瞬間的に１０倍２０倍にパワーアップできるってことだよね。
出したあとはへろへろ

将棋って楽しむために見たりやったりするんじゃなかったのか？

郷田は８６桂指したよ。
棋譜は１０５手目▲６５飛△８６桂▲７３銀だ。

>>630
> 渡辺の評価は所詮B級。

渡辺があと5年B1に居座ったらその評価は正しいと思うけど
今期か来期上がると思うよ。

あとはつまんない負け方しないように本人が努力すればいいだけだと
思うんだが・・・。

>>637
でも、過去の名人経験者で、Ａに昇級する途中でＢ１に３年以上いた人間は誰一人いないからな・・・
なんか、渡辺は名人になれないような気がするんだが。

>>638
うっ。

そのデータはまずいなｗ
渡辺は永世竜王と引き替えに名人になれないっていう・・・。

>>612 >>627
▲６五飛の局面で郷田が実戦で指したのが△８六桂だよ。
リアルタイムではこの手はまぎれを目指した糞粘りの勝負手（ぶっちゃけ悪手）
という評価だった。じつは大逆転のものすごい好手だったわけだが。
でも△８三玉でぶち壊しなんだけどね。

渡辺は竜王戦の時期に向けてコンディション調整してるらしいね。
プロ棋士がそう言ってんだからそうなんだろう。

偶然当たっただけじゃ駄目なんだね。読みが入ってないとな

>>135
△６５銀の前に△８７歩とするのが正解みたいです。▲同金には△７８銀で。
先手は角を取りきれれば後手玉は詰むけど角を取った瞬間に詰まされる
変化しかないみたいです。

昨日・今日の朝日観戦紀要約

　105手目は▲７三銀が正着
　▲６五飛△８六桂で形勢逆転
　112手目△８二玉なら後手勝利

読みが入ってるか否かの差やな

郷田も只者じゃないんだな･･･

>>607
羽生はだめだと思った筋より、読んだ先それ以上分からない筋を指さなかっただけ

えー
あれジャーナルの解説見るに途中で読みを打ち切ったんだろ。

大内や高橋らと同じ臭いがする。あと一歩で運命に見捨てられる

>>644
だから後からグダグダ言うなら、誰でもできるんだよ。
要は実戦で指せるかどうか。

観戦記者は羽生に嫌がらせした小暮か。こいつは本当にバカだね

>>650
どういうとんでもバカなんだか・・・
後手に勝ち筋があったという話なんだから、観戦記者が書くのは義務。
それを知っていて書かないような観戦記者は死んだ方がいい。

ID:kjMBwsHu こいつは本当にバカだね

>>651
＞それを知っていて書かないような観戦記者は死んだ方がいい

それなら自分の頭で考えてみろよ。まあ無理だけどなｗ

観戦記者なんて所詮他人の将棋に寄生してるだけだからな。
何も生みだしてねえなｗ

ワイン農家以外はワインを評論しちゃいかんのか

観戦記者を名乗るなら、自分で勝ち筋を見つけてみろよ。
他人が考えたことをグダグダ書いてるだけか。

>>638
そのデータはすごいな

米永だけ2年であとみんな1年だっけ？

渡辺は一年通してムラなく戦えるようにならないと
順位戦は厳しいのかなあ
先後決まってるし、向いてそうではあるんだが

一旦名人になると中々失冠しないだろうなｗ＞渡辺

剣＝小暮なの？

羽生−藤井の朝日オープン第４局でも観戦記者やってるよな？
ＤＶＤでチラッと出てくるが、藤井の言われようが何とも・・ｗ

渡辺今年は連勝スタートだし昇級するだろう
てかしないと困るよ

>>655
なんか、観戦記者に尋常ならざるコンプレックスがあるみたいだなｗ
なろうとしてなれなかったか。その文章力みりゃわかるけどなｗ

剣は朝日の村上さんじゃなかったっけ？

小暮克洋＝剣
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200810280224.html

小暮って記者は渡辺と家族ぐるみの付き合いがある人だよね

渡辺と付き合いのない観戦記者っているの？

記者なら小暮、よみくま柏崎？
ネット中継だと烏、松本くらいじゃないの

せんすぶろぐの見解
ttp://2.suk2.tok2.com/user/sensu/?y=2009&m=07&d=08&a=0&all=0

▲７七金寄にはどうすればいいの？強い人教えて

>>669
ちょっと調べた限り７７金寄は好手って感じ。
寄りが見つからない

＜将棋界のパワーバランス＞

大山15世名人（タイトル通算８０期） ＞　羽生19世名人（７３期）　＞　中原氏16世名人（６４期）

〜　越えられない壁　〜
＞＞＞＞＞＞＞　谷川17世名人（２７期）　

〜　越えられない壁　〜
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　米長永世棋聖（１９期）
佐藤永世棋聖（１２期）　加藤九段（１２期）
森内18世名人（８期）

ひふみんこれから４期も獲得するのかよｗｗ

ひふみんはゴミプロ

>>663
おめえ、何か勘違いしてるな。
観戦記者なんて将棋界に寄生してるだけで、もともと存在価値なんてねえんだから。
対局中にサインせがんだり、居眠りしてるバカがやるもんだからねｗ

後手勝ちの結論が出てみて、何がいけなかったのかハッキリしたと思うよ。
郷田の態度。
ファンも失望したし、本人も自分自身に騙された。

んで就位式行く人いる？
翌日にマイナビもあるし、福岡から行くかな。
ちょっと夏休み使って。
フォーシーズンズ泊まるの高そうだよな・・・

会社からバスで椿山荘まで５分なのに平日６時じゃ行けねえ・・・

佐藤康光は２０世名人なれるだろうか。なってほしいんだが、厳しいかなあ。

もう無理だな。せいぜいあとプラス1期だろう。

加藤一二三　　1期（第40期）　C級1組
佐藤康光　　2期（第56･57期）　A級
丸山忠久　　2期（第58･59期）　A級

現役で永世資格者除くと名人経験あるのはこの三人
近いといえば近いんだけどなあ

ちょっと残念だけど、やっぱり羽生の次はマタロウじゃないかな。
最近の勝ちっぷりは一皮剥けたんではないかと思わせるし。

マタロウは、年間4勝で5000万の年収がはいるから、それ以外は馬鹿らしくて競馬しかやらねーだろ

1億は欲しいってさ

秀行みたいに宣言しちゃえばいいのにね

世間的には名人といえばは羽生
これからどんどん連覇していってほしい

現役かつ挑戦経験者

有吉道夫　　大山康晴（第28期）　C級2組
大内延介　　中原誠（第34期）　C級2組
森鶏二　　中原誠（第36期）　B級2組
桐山清澄　　中原誠（第39期）　B級2組
高橋道雄　　中原誠（第50期）　A級
森下卓　　羽生善治（第53期）　B級2組
郷田真隆　　森内俊之（第65期）、羽生善治（第67期）　A級

>>686
中原のおかげで名人が量産されていなかったんだね。

これから先羽生の仕事は名人を量産させないことか・・・

どうしてこんなに馬鹿なのだろうか？

棋士の数も研究の質もスピードも　全てが大きく変わったことを全く理解できず
未だに時代が変わった事も理解できてない
５０年前の記録と現代を単純に比べるてる馬鹿

お馬鹿さん　すでに時代は変わってしまったのだよ

年を取ると保守的になるからね

中原って５０年前の名人なのかｗｗ

突撃してから長寿を保ってるんだね。

林婆は上げ万なんだよ

ニュースサイト見てたら、名人列伝なんてのがありました
ttp://www.jiji.com/jc/v2?id=20090618shougi_meijin

>>692
あるかもな。

つきあっていたころなら、将棋の話も多少しただろうし。
弱くちゃ相手に対してかっこ悪いという感情もあったかも知らん。

結局郷田の結婚相手は誰だったの

話題作り

郷田本人が「米長先生の作り話」
って言ってた。前夜祭で直接聞いた。

※に遊ばれるなんて
不憫すぎるぞ郷田

会長が風説流布？

腐った団体だな

名人挑戦者にプレッシャーをわざわざ掛けたのかな。
それだとしたらもったいない。

注目度をあげようとしたんだよ

大山スレまとめ

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞大山
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247939442/

なぜ大山は森下8段に勝てなかったのか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1228996924/

【歴代１位】羽生＞＞＞大山【直接対決】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246455538/

羽生>>>大山
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247300669/

なぜ大山は羽生に負けたのか考える１
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245979976/

ちょき

名人戦棋譜速報事務局 2009/07/24 17:34:13
7月24日(金)、東京・椿山荘「オリオン」にて行われる
羽生善治名人就位式の模様を当掲示板にてお伝えします。

なんぞこれ

将棋：羽生名人就位式に４００人祝福
ttp://mainichi.jp/enta/shougi/news/20090725k0000m040047000c.html

名人就位式、羽生名人謝辞（１）
ttp://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080729107385_1.htm

将棋：第６７期名人戦　名人が振り返る七番勝負　羽生防衛、苦しんだ４勝３敗

第６７期名人戦七番勝負（毎日新聞社、朝日新聞社主催、大和証券グループ協賛）は、羽生善治名人（３８）が挑戦者の郷田真隆九段（３８）を４勝３敗で降した。
前期、通算５期獲得で十九世名人の資格者となった羽生は、１３年ぶりに名人防衛に成功。
２回目の名人挑戦だった郷田は０７年に続いて最終決戦で敗れ、念願のタイトルに手が届かなかった。
「名人戦は本当に大変だと、しみじみ実感しました。なんとか結果を出すことができましたが、反省点の多いシリーズでした」と語る名人に、七番勝負を振り返ってもらった。【山村英樹】


◇第１局
［先］郷田
［後］羽生（勝ち）

１日目の昼食休憩をはさんで３時間２６分の大長考をされ、郷田さんと指している実感がわいてきました。普通の局面で先を見越して長考するのが、郷田さんの特徴です。
２日目夕方の休憩時点では、両者ともに自信のない将棋。図で郷田さんは［先］７三飛と打ちましたが、［先］５一飛なら［先］３一角から［先］５二飛成の狙いが厳しく、
こちらがまずかったと思います。その後も混戦が続きましたが、最後は私の玉が詰まず、勝ちになりました。
（午後９時４１分終局、１５８手）

４月９、１０日＝東京都文京区「椿山荘」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

◇第２局
［先］羽生
［後］郷田（勝ち）

熊本城での対局は、昔に戻ったような雰囲気があって、記念になりました。
中盤でリードされて追いかける展開でしたが、図から［先］５三角成［後］同歩［先］８六歩［後］６九角［先］７七金打と進めれば、はっきり一手勝っていました。
後手の飛の横利きが利いてくるので指しにくく、実戦では［先］３二桂成と指してしまいましたが、もう少し読みを入れるべきでした。
この後も難しい将棋でしたが、一回のチャンスを逃したのが響きました。
（午後１０時８分終局、１５２手）

４月２１、２２日＝熊本市「熊本城」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

◇第３局
［先］郷田
［後］羽生（勝ち）

横歩取り８五飛戦法は最近、復活してきて、テーマの一つにしています。
かなり前、佐藤康光さんと丸山忠久さんの将棋を見たときに「この手があるのでは」と思ったのですが、本局で初めて指すことになりました。
図では、こちらの負けになっています。［先］５七銀と合駒し、［後］９六銀［先］９二飛［後］６二桂［先］７四桂と進めれば、先手がはっきり勝っていました。
ところが、本譜は［先］７八玉。郷田さんに錯覚があり、勝ちになりました。（午後９時７分終局、１２０手）

５月７、８日＝広島県福山市「福寿会館」

◇第４局
［先］羽生
［後］郷田（勝ち）

普段は入ることのできない部屋で指し、歴史の重みを感じさせる対局でした。
封じ手のところで踏み込む手順を見送ったのですが、後で考えると、そこで思い切って踏み込まなければいけませんでした。
その後、右の銀が立ち往生してしまいました。図ではすでにこちらが少し悪いのですが、本譜の［先］３四飛は相当悪い手。
［先］２二飛成［後］同金［先］４五歩とするのが、最善の手順でした。それなら、簡単に終わる将棋ではなかったと思います。（午後８時４３分終局、８６手）

５月２０、２１日＝和歌山県高野町「金剛峯寺」

◇第５局
［先］郷田（勝ち）
［後］羽生

封じ手の局面（図）までは事前に考えていて、ここから［後］６二金［先］７五馬［後］４四飛の予定でした。
ところが、改めて考えると、［後］６二金には［先］７五角という手があり、投了級になってしまいます。
そこで２時間４２分の長考。盤側で待っている人たちに悪いので、外してもらって「封じ手を決めたら呼びます」と言おうかと思ったほどでした。
結局、［後］５二歩と打ちました。２日目に少し盛り返したものの、また悪手を指して負けにしてしまいました。（午後７時２５分終局、１３７手）

６月２、３日＝秋田市「秋田キャッスルホテル」

◇第６局
［先］羽生（勝ち）
［後］郷田

カド番に追い込まれましたが、第４、５局は内容がよくなかったので、負けたのも仕方がない。そう割り切って、気持ちを新たにしました。
郷田さんの陽動振り飛車には、かなり意表を突かれました。終盤は少しいいと思っていたのですが、決めにいったのが悪かったのでしょう。
図で［後］８二玉と逃げられたら、変化は多くても、こちらの負けのようです。局後に指摘されました。
本譜は［後］８三玉だったので、後手玉の詰みを発見できました。

（午後９時２分終局、１３１手）

６月１５、１６日＝京都市下京区「東本願寺渉成園」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　◇第７局
［先］羽生（勝ち）
［後］郷田

この将棋もそうですが、今期は１０年ほど前に流行した将棋を再び指すことが多かったと思います。今の定跡にとらわれず、独自の道を歩む郷田さんの意志を感じました。
以前の将棋のことを思い出しながら考えているうち、絶対的な成算があったわけではないのですが、図の［先］４六歩が浮かびました。
結果的には、ここから少し指しやすい形勢になりました。最後の方で、郷田さんは嫌気がさしたようです。早い終局は意外でした。

（午後７時３１分終局、８１手）

６月２３、２４日＝愛知県豊田市「ホテルフォレスタ」

http://mainichi.jp/enta/shougi/news/20090723ddm010040146000c.html

乙

＞最後の方で、郷田さんは嫌気がさしたようです。早い終局は意外でした。

いつも気を使った発言をする羽生がこんなこと言うのは珍しい。

寧ろ気を使った発言にみえる

俺も

８１手にて８１マスの盤上に散る。。。何と美しいことか

気は使ってるな。
踏み込んだ発言が珍しい。

>>669
これの答えはどうなの？

「玲瓏」管理人ﾌﾞﾛｸﾞで第67期名人就位式レポ

ttp://www.rayraw.com/index.php?type=blog

羽生と森内が出たトップランナーだっけ？今晩再放送やるね。

何時でせう

[字]プロフェッショナル　仕事の流儀「最強の二人、宿命の対決　名人戦」　
8/25 (火) 1:44 〜 2:42 （58分）この時間帯の番組表
ＮＨＫ総合・ドキュメンタリー／教養 - ドキュメンタリー全般 , 趣味／教育 - 囲碁・将棋

番組概要▽永世名人の資格を有する森内俊之（37）、挑むのは将棋界のスーパースター・羽生善治（37）。
宿命のライバルである二人の「名人戦」に長期密着、平成の名勝負を描く。

番組詳細
日本の将棋対局の中で最も長い伝統を誇る「名人戦」。中でも、2008年の対局は「歴史に残る名勝負」と呼ばれている。
永世名人の資格を有する森内俊之（37歳）に挑むのは、将棋界のスーパースター・羽生善治（37歳）。
2人は、同い年で同期。20年以上にわたり、ともに戦ってきた「宿命のライバル」である。2人の人生の歩みを織り込みながら、勝負師たちのドラマを描く。
【出演】棋士…森内俊之，棋士…羽生善治，【キャスター】茂木健一郎，住吉美紀，【語り】橋本さとし

ありがとう
明日休みだから見よう
面白かったやつだよね

あ、トップランナーじゃなくてプロフェッショナルだったか。
ｽﾏｿ