将棋のルールを改造

将棋に新しいルールを付け加える。
例：王の影武者を作る。なれない駒のどれか一つの裏に爆弾を書き相打ち
など

自分の手番にダイスを振る。

「１」の目が出たら、ランダムで（無作為に）歩が「寝返る」

一段目の駒の初期配置は裏返しにしなければどう並べてもいい

駒を一つ取られると100cc採血
取れば輸血

高校の時影武者たまに指してたなぁ

駒柱ができたら革命。盤を180°回転して対局再開

ヘッペを二度回してから自陣のガモを咥える。
相手は自玉の隣りにピースケを置くことができる。

負けるたびに服を脱ぐ

持ち駒を５枚相手にあげれば、全ての盤上の駒が表裏反対

合体！

王を飛車角の上に乗せることが出来る。

同じ駒全部集めたら４枚重ねて打てば無敵なんていいかもな

歩５枚を生贄に飛車を召還できる

棋神伝バトルコマンダーで合体があったような

こち亀に出てきた本将棋の大将棋やってみてー

地元の五段で１０キロマラソンも県代表の男が「一手指す毎に１００ｍ
走ってくる」という体力勝負の将棋を希望していた

そういう熱い男はあまり好きではない。

マジレスすると、１手指す代わりに自分の歩をひとつ消去して、相手の持ち駒にする。
新しい手筋とかできそう。
これで詰めろ逃れの詰めろとかできたら、カッコイイ！

七種の駒を駒台に集めて呪文を唱えると神龍を呼び出せる

新しい駒を作る
　
覇王‥金と同じ動き方だけど、自分と縦横斜め３列以内にいる敵を全て取れる（王の成り）
忍者‥銀と香車を足した動き方、敵の駒を一つだけ飛び越えられる
間音‥縦横１コマの動き方、相手の駒吸収できるが、金を二つ渡されると寝返る。
雷神‥動きがジグザク
風神‥自分の駒を１つ持ち駒の所に移動させられる。（王以外）
百鬼‥後ろに駒がついてくる。

連続詰めろの千日手を禁じ手とする。
(初心者には難しいかも）
金銀を貼付けては剥がす千日手を防ぐのが狙い。

男同士の対局を禁止

駒の合体とか駒の輸送だな

飛車に歩が乗れて輸送できる

王将が敵陣に入ると「ラ王」となり一回だけ必死が回避できる。
ただしそれでも負けたら「我が生涯に一片の悔いなし!!」と言って
投了しなくてはならない。

目と目が合ったらミラクル

ラーメンの汁を盤に飛ばしてはいけない。

いっその事、軍と軍の戦闘の設定をやめて、国と国の戦いにする。

王将が敵陣に入ると取られてもいい。
ただし取られたら自陣５９地点で蘇生する。
つまり、５９を占拠されていれば、投了しなくてはならない。

小さい頃「金が成れたらおもしろいかも？」
なんて考えた事思い出した。

地雷

弱い人でも1発入れられる運の要素がほしいよな

>>21
詰めろかどうかなんて判断出来ない

駒台に4×4の升を書き一度だけ
将棋盤の任意の位置にアペンド可能

升書き

千日手は座席を交代して指し継ぐことを許す
ただし、それでも千日手なら千日手とする

指すたびにルーレットをまわして、出た駒は動かせない。

>>36
目に歩と王はいれないでくださいね

金二枚を生け贄に神の駒を召還！

王又は玉を動かすのは5回まで

初期配置を変更できる（自陣内）

ずっと居玉で戦う。動いたら負け。

相手の持ち駒はオレのもの
オレの持ち駒はオレのもの

持駒が共通というのもあったような

ずっと居玉ありそう

将棋にサイコロは合う。どう組み合わせるかがなぁ

飛角の移動時にサイコロ。出た目以内の数字で任意に移動。サイコロ振ったらキャンセル不可。必ず移動

反射角は昔からあるが、パックマン将棋というのもある。７六歩、４四歩のこと
じゃなくて。１筋と９筋がつながっている。

>>46
むしろデビルワールドに近いかも・・・と言ってみる

成った駒がまた戻れる・・・地味か

サイコロの目の数だけ歩を動かせる

面白い人なので豊川七段だけ二歩ＯＫ

穴熊禁止

。

歩と、王、金、銀、桂、香の位置替えは？

　>>53
ちょっと想像したら笑えた

>>48
自陣に戻る必要性の問題がある

持ち駒使用が先入れ先出し

碁盤を使う。子供の頃やったけど詰んだ事は一回もなかった。

●10面ダイスダイスを振って出目の筋にしか動かせない。
０の場合は「振りなおし、自由、パス」など事前取り決め。
不可能な出目の場合は負け。(「振りなおし、自由、パス」など事前取り決めでも可)
たとえ詰んでいても「相手王のいる筋の出目」を出すまで(王を捕るまで)勝てない

召喚将棋っていうの考えた（せっかくだからＨＰも作ってみた）
http://sports.geocities.jp/summonchess/index.html

・初期配置は玉のみで玉の配置箇所は本将棋と同じです。
　(残りの駒は全て持ち駒となります。)
・先手第１手目は王手不可。
・玉将が敵陣３段目以内に入玉した場合入玉した側の勝利とします。
　（ただし入ったときに玉がすぐとられてしまう場合は不可です。）
・持ち駒は駒に対応した１９枚のカードをゲーム開始前に一枚ずつ、
　その後は一手指すごと（指した直後）に一枚ずつ引き、
　そのカードに対応した駒のみが使えるようになります。
・その他の細かなルール
　（２歩及び打ち歩詰めの禁止や千日手のルールなどは本将棋に準じます）

玉以外の駒が全部持ち駒で始まるから囲いの組み方とか覚えなくていいし、
駒が使えるようになる順番が毎回変わるから毎回違った展開を楽しめるのがこのゲームの魅力。
これなら弱い人でも王手の４，５発は入れられる！

初期配置がライオンのみで残りの駒が全部持ち駒で始まるどうぶつしょうぎ

王手の時は王手と言わなければ反則負け。
これを導入すれば過去のタイトル戦の勝ち負けもかなり入れ替わったことと思う。

連続王手は６回まで
７回目は違う手を指さなくてはならない


もし千日手対策がこれだったら結果は変わってただろう

王子　成ると玉になる

女王　とられると持ち駒から銀以上の駒をどれか一つ渡さないと負け

>>62
王手が６回までなの？同一手順じゃなくて？１３手以上の詰みの時はどうなるの？

女流プロと男性プロの対戦は駒落ち導入すべきだと思う

１段差まで：平手
２、３段差：香落ち
４〜６段差：角落ち
７〜９段差：飛車落ち
１０段差以上：飛車香落ち

かなり勝つ女流も出て、将棋界盛り上がると思うけどなー
ソフトと対戦なんかするより、こっちの方向でやってほしい

>>16
それのどこが体力勝負なんだ？
100手指してもたったの10kmだろ。

そこに駒を置いたらルーレットが回る仕組みを作る。
その場所はもちろん対局者には分からず観戦者しか見られない。
一度、ルーレットが回ったら場所は変動する。

ちなみにルーレットの項目はこんな感じ。

●1回休み。
●盤を180度回転
●ふりだし(両者とも初手に戻る)
●相手の持ち駒と自分の持ち駒を1つ交換できる。
●ヘルプ(5分間コンピュータソフトを使える)
●ちゃぶだい返し(盤を駒ごとひっくり返せる)

>>66
３０秒の秒読みだったらすぐにバテバテになるだろうが。６０秒でも素人
だったらもたない。

>>64
その場合は、詰みを避けて必死を考える
両方が詰みは１１手までなので、９１飛車成１手詰みも、
８１歩同龍７１歩同龍〜〜〜４１歩同龍３１歩で不詰みとなる

　>>69
途中までは普通の将棋だけど、かなり温い終盤戦が増えるだろうな

>>69
どうせなら、連続王手なら、その連続王手の回数だけ王手禁止でどうだ？
これなら、連続王手の千日手は上限値２５５手で絶対打開としても、
その後２５５手王手禁止では勝ち目がないだろう。

>>70
指してみないか？
http://book.chu.jp/shogi/shogiban.php?id=hensoku

むしろ「即詰を逃したら負け」というルールはどうだろう？
終局後に負けた方がある局面を指摘して、コンピューターで調べて詰んでいた
ら勝敗が入れ替わる。詰みそうな局面では無理をしてでも詰ましに行く、スリ
リングな将棋が増えそうだ。不利な方はそんな微妙な局面を作りに行く。

>>73
ただし、検索は１回限り
しかも、王手のかかっていない局面になったときに１回聞くだけ
そのときに詰まないという答えが出たらその瞬間負け
というか、連続王手開始局面で盤反転のほうがいいな

>>68
体力勝負だと言い張るためには「30秒の秒読み」という追加設定が必要になるわけだ。
それくらいのことは最初に考えてから書けよ。まあ、おまえの知能では無理かもな。

最初から持駒を使えるルールは人気でないかな？
チェスと将棋の比較スレで、
桂香は初期配置からでは行けるマスが限定されすぎるている。
相手に取られてからじゃないと使い道がないってどうなの
ってのがあったが、いっそ桂馬と香車は初めから持駒って将棋はどう？

　>>75
そのくらい書いてなくても分かるだろうが。今時時計使わずに指すのか。アホか。

名人戦でもそうだけど、相手が利脊柱に指した場合は、
相手が戻ってきてから、相手のカウントダウンしたほうがいいんじゃない？
戻るまで指してわからないのに、指して画わからないまま時間が減るなんてへんだy歩。
へんだよ？

相手の考慮時間中に席を立てばいくらでも長考できるな

>>76
> 桂香は初期配置からでは行けるマスが限定されすぎるている。

たったの三手で敵陣中央にまで到達できるのに？香車も、いきなり
真ん中に利かされては困るほど強力だから、端でちょうどいい。

駒は升目の交点に

>>57
初期配置どうなってんだ？

むしろ最初は王将と歩しか置いてなくて、
持ち駒は自陣にしか打てないというのはどうよ？
これなら、序盤を３０手とか決めておいて、それまで歩の移動禁止でいいじゃん

本将棋なら酔象を加える。

抜本的に改造というなら
中将棋を持ち駒有りにする。

挟んだら駒の向きが変わる「オセロ将棋」を考案したんだが、イマイチだった。
挟むと敵駒が成ってしまう方が良かったか？

駒台に歩が5枚乗ったら「１森下」成立で
対局中に水垢離をすることができる（しなくてもよい）

駒は3つまで重ねることができる軍儀ルールで

>>83
布石将棋ってのがある。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp033.htm
>>85
八王子将棋クラブの人？

ちなみにWikipediaの変則将棋って項目に２０種類くらいルールの違う将棋がのってる。

王、飛、角、以外はすべて金の将棋

歩だけハサミ将棋

持ち駒がなしで相手の駒の利きを、取った駒が吸収できるようする
例えば、歩が銀を取ったらその歩は銀の動きができる　成ったらと金＋銀で王将と同じ動き
ただし、双方の王は駒を取っても利きを拡大できない　桂馬が桂馬を取ったら八方桂になるようにしてもいいかも

持ち時間１年

毎回封じ手でせーので同時に一手ずつ指す

駒がぶつかるとジャンケン

敵に侵入されると、強くなる駒がある。

>>11
桂馬が桂馬を取ると４法圭
歩が歩をとると後に１升行ける
ただしとられると・・・

王と香車の間に駒が存在しないなどの条件を満たしているとき
王と香車を一手で入れ替えることができる

>>91
チェスみたいに駒が減りつつ駒の強さは上がっていくのは面白そうだな。
紙か何か別に用意して駒の種類別に段作ってそこに取った駒並べれば実際に指せそう。

>>96
チェスのキャスリングは、
対象の駒が香車じゃなくて飛車だから効き目があるって側面もある。
横に強いからこそ、ディフェンスが堅くなる。
これが香車だと、脇を突かれたときのディフェンスがもろくて、さほどの効き目を得にくいかもしれない。

だから、キャスリングのルールを導入するとすれば、
香車ではなく「竪兵（しゅへい　天竺大将棋にある駒）」を使うというルールにすれば効果的だと思う。
竪兵は、香車の機能に加えて、後ろ１マスと、横２マス以内に動けるという駒。
成り駒になると「車兵」と呼ばれ、元の機能に加え、角行の機能と、後方への香車並み移動の機能も持つようになる。

それに加えて、桂馬を八方桂の機能にすることが必要だろうね。
現行の桂馬の機能だと、どうしても前方を開けることになるから。

将棋でキャスリングって、桂馬跳ねて香車いなくて端が受からないｷｶﾞｽ

例えば「通常時の桂馬の位置に王将、通常時の銀将の位置に竪兵」のキャスリングならば、どうだろう。
八方桂としてもやっぱりだめ？

将棋は２段目が空いてるからそもそもキャスリングいらなくね？
チェスは２段目に歩が並んでるようなもんで玉の移動が危険すぎるからキャスリングが際立つ。

俺はキャスリングよりむしろ初期配置から一手で歩を２マス進める能力がほしいな。
まあこれも間が３マスと４マスの違いがあるから将棋に適用しても問題ありそうだが。
歩がクイーンに成るとかはもちろん論外だろうしなぁ・・・。

>>94
桂馬がナイト、香車が飛車になるとか？

金とか銀も下より上に強いけど桂馬と香車が前方にしかいけないのが
入玉されてから一番問題になると思うんだよな。もちろんと金も問題だと思うけど。

歩以外の駒を同種で四枚駒台に乗せたら革命で何かが起きる

と金をたくさん作られて攻められると、嫌になる。
よって、同一筋にと金が２つ並ぶ「２と」も禁止。

ただし本人がニートであることを認めた場合は、情状酌量で許される。

と金を２個作ると自動合体してクイーンになるはどう？（自動なので２とは作れない。）

たくさんのと金にじわじわ攻められるよりはクイーンにスパっと倒される方が
嫌な思いする時間は短いと思うし。

あとついでに入玉問題の解決にもいいかも。

駒台に３枚同じ駒を重ねると、取られない駒になる
ただし、２手連続でその駒の移動をしてはならない
（穴熊最強だがいいと思う）

>>107
銀２枚持ったらえらいことだな
３枚目は飛車と交換でも釣でるし

穴熊厨が将棋をつまらなくしてるのでこれを禁じる方向で
９八香、９九玉に８八銀か７九金を指したら即反則負けになる

「週刊文春」今週号
⇒怒りの緊急連載：＜院内感染だけではなかった

王様には緊急脱出ポットが与えられる
脱出先は対局前に封じ手の様に互いに決める
脱出先に相手の駒があったら即死
味方が居たら場所をチェーンジ！

自陣と一列内で駒の配置をするところから始める。
まず最初に王将。
あとは、好きな駒を好きな場所に交互に配置していく。
ただし、2歩と、さらに2香のルールを追加。
後に配置するものが若干有利なので、
配置が先に終わった方がそのまま先手。

>>112
布石将棋とどっちが面白い？

>>113
布石将棋なんてあるんだ！
それは知らなかったｗ
やっぱ誰もが、考えそうなルールではあるかな？

調べてみたら、穴熊が有効のようだね
だとしたら、2香のルールはやめておいた方がいいのか。
最初に玉の位置決定するとすれば、穴熊なら超スズメ刺し狙えば良いし。

まあ布石将棋もあまり有名じゃあないよな。
かくし将棋ならＤＳの「あっぱれ！ 将棋じいさん」ってゲームについてたけど。

世界の将棋大全とかの企画が通るなら変則将棋大全とかミニ将棋大全とか
そういうソフトも出てほしいけど。

どうぶつしょうぎが本格的に普及したらどうぶつしょうぎを目玉に
ミニ将棋大全は出る可能性もあるのかなぁ・・・。

サイコロの出目の数だけ同時に駒を動かせる。

基本ルールは洗練されきっているので変えるとしたら駒の能力かな


香車に駒を素通りできるように強化して、歩にそれを塞き止める「かべ」の機能を持たせる
香車は利きの先に歩及び香車の「かべ」が無ければ、敵味方の駒を自由に飛び越えて進むことができる
端の主導権争いが激化することになるが、なかなか面白そう

後手は飛車と角の位置を逆にする
これ結構面白くないかな？

>>118
暇な香車が愚痴るスレ
http://p2.2ch.net/p2/read.php?host=anchorage.2ch.net&bbs=bgame&key=1249079867&rc=66#r66
俺は香車には斜め後ろにも一歩進めるとか筋を変える能力が必要だと思う。
歩で合い駒されたら何もできなくなるのが奴の一番の弱点だ。

囲碁やオセロのようにパスありにしてほしい
時間切れの負けがなくなり相手の手番になる
こうすれば初心者が秒将棋を過度に恐れなくなる
時間に追われて指さないほうがまだマシという大悪手を指すことも減る
ネット将棋をやりやすくなる

戦略ゲームなんだから「様子見」があっても全然問題ない

新しい駒「金玉」を採用してほしい

>>119
まずは誰かとやってみては？

>>121
切れ負けがなくなるのはいいと思うけど、
先に動いた方が負けるみたいな状況になって両者共にパスしまくることない？
オセロも確か自分がおける場所ある時はパスできなかったはずだし。

>>123
2連続のパスはできないにすれば？

>>124
それならアリか。切れ負けまでの持ち時間が２倍になるだけでもいいだろうし。

２連続パスで死活判定して
地が多い方が勝ち

ミニ将棋ツクール見つけた。

プチ将棋
http://www.geocities.jp/shogi_depot/PetitShogi.htm

マイボナの人？のソフトみたいだけどこれマジすごい。
ＤＳとかで出たてたら俺は買うかも知れないくらいにすごい。

それでどうぶつ将棋作れる？

残念ながら本将棋駒以外の駒は使えない。
盤だけなら３×３から９×９まであるから５五将棋や３×９の長方形の将棋とかなら作れるな。

５五将棋なんかが最初から登録されてるけどＣＰＵがけっこう強くて
ハムと互角レベルの俺にはけっこう手ごわい感じだったよ。

新しい駒「金玉」を採用してほしい

トランプ将棋のサイコロ版考えた。

・歩と玉はいつでも使える。
・一手ごとにサイコロを振って、出た目に対応した駒も使える。
・１＝香車、２＝桂馬、３＝銀将、４＝金将、５＝角行、６＝飛車

トランプを何組も用意する手間がないから少しはやりやすいかも。

>>118
これ四方桂とどっちが強力？

>>131
玉は固さより広さが求められるな
詰めろや王手が受からん

囲むより入玉狙いの方が強くなるかな？あとはと金最強伝説？
やったことないけどトランプ将棋はどうなるんだろう？

>>131
>>134
俺のときは、動かせる枚数＝色や数字だったが……
滝川のように、７７７で７手指しほどではないが……
あと、サイコロは２個振りというのがいい
�@の目の数だけ通常移動とは別にワイルドカード（駒を打つ権利）というのが面白い

本将棋は面白いけど、マージャンみたいに初心者がたまにはマグレで勝てるってのはないから、
そこらへんの部分を駒落ち以外でなにかおぎなえる方法があればいいんだけどね。
羽生が子供の頃やってた、一局に一回だけ盤をひっくり返せる逆転ルールってのが一つの方法だけど、
ほかになんかないもんかねえ。

１０手以上王手がかからなければ盤面を反転できる（１手終了扱い）
はっきりいうと、接待将棋が無茶苦茶巧くなる

駒の初期位置を一手づつ打ちながら決めていく

>>135
ウィキペディアの変則将棋の項目にのってたトランプ将棋（トランプ将棋で検索すると出る）
が一般的なんだと思っていたけどそっちの方が凄そうで楽しげな感じはするね。

他にも運の要素のある変則将棋も何個かは載ってるが、決定的なのはないのかな・・。
取った駒がじゃんけんで勝った方の持駒になるとかは・・・ないか。

相手に見えないように10手進めてから対局

33角で王取っておしまい

全部の種類の駒使うミニ将棋見つけた。

「Le SHOGI」（ル・ショウギ）
http://www.gift-box.co.jp/shogi/leshogi.html

盤が４×６で面積で言えば５五将棋よりも小さい。
やったことないけどこれで面白いんならけっこうすごいかも。

「コンビ将棋」

２vs２でお互いに別の将棋盤で指すが持ち駒は共有
コンビ麻雀における差込みに近いことが起きてさらに複雑な戦いになりそう
時間の使い方も駆け引きになる
数手先に歩が入るから時間を使うとか
自分の将棋は不利になってでも別の将棋に必要な駒を無理に取りにいくとかもありそう

持ち時間30分　先に終わった将棋の勝敗をそのまま決着とする

獅子王将棋で良いじゃん。
初期配置の下手は王将だけ。
ただし、一回に2手動かせる。
つまり相手の飛車先の歩も、取って横にかわせば自分の持ち駒になる。

紐付きの駒の意味があまり無くなって、慣れないうちは絶対獅子王側が勝てるぞ。

>>142
その「Le SHOGI」（ル・ショウギ）
http://www.gift-box.co.jp/shogi/leshogi.html
というのはけっこうおもしろそうだな。見た目も美しい。

みんなでやるスレ立ててやってみたい。

持ち駒の組合せで別の駒を入手可能
例
歩＋香＝桂
銀＋金＝角

>>144
居食いのせいで飛び道具以外ほぼ無力になるけど詰ませられるの？

紐つきだろうが獅子の周囲に駒が置けない
飛び道具使っても合い駒される、かわされる
じっとで延々手待ちが可能

何かしらルール工夫しないとゲームが成立しない

>>148

いや、これが昔の将棋ソフトのおまけに入ってたんだがいい勝負になるんだよ。
飛車と角を早めに成って防衛ラインを形成するのがコツ。
ただ、自玉に2マス以内に近づかれたら問答無用で必至。

変則将棋のはやぶさ王って言うのが獅子王にあたるな。
ちょっと検索した限りだと相当注意しないと獅子王じゃない側があっという間に
詰まされる感じに書いてあったが。
ハンデとして獅子王じゃない側に飛車と角が持駒でプラスされるルールもあるみたい。

まあでも俺もソフトであればやってみたいな。獅子王じゃない側は持ちたくないが。


>>145
とりあえずプチ将棋の盤面編集機能で作ってみてコンピュータ対戦してみては？

>>150
プチ将棋なんてツールがあるんだ。
しかしやっぱり対人だなー
ここにいっぱい出てる特殊ルールもやってみたいんだけど、
結局相手がいないってのが寂しい話なんだよね。

「Le SHOGI」（ル・ショウギ）はしかしシンプルで美しいな。

モスラン
http://yufuu.com/usr/mosuran/

ってのはCOM相手に対戦できるらしい

151>>
５五将棋だけならプチ将棋使った？ネット対局もできるって感じのことが
第３回UEC杯５五将棋大会ブログにのってたけど、
それは５五将棋側のシステムみたいだから５五将棋限定だろうね。
>>152
モスランってのはＨＰに書いてるのみると
ＣＯＭ対戦だけじゃなくてネット対戦もできるみたいだけど、
実際やってみた人いるのかな？

「二面指し将棋」

一人vs一人で二面指しで将棋をするが持ち駒は共通
二面を一手づつ指したら時計がとまり相手の手番になる
先に勝負がついた盤で勝敗が決まる

お好み将棋あたりでやってくれんかな

>>154
トレーディングカードゲームとかの複数対戦みたいなものか。
先にどちらかで勝ってしまえばいいって言うのは攻撃的で面白そう。

玉を早逃げさせたら、次の対局から、玉をのりピーの表示をしないといけない。

持ち駒禁止ルールで指してみ。

穴熊は穴から出たら負け
　

一手指すごとに駒の動き方がランダムに変わる。

行きどころの無い所にも歩香桂を打てる、もしくは成らなくても良い
次に動く時は後ろ向きにその駒の動きで進む、この時の成る、不成も自由(歩なら1歩バック、香なら後ろにいくらでも進める、桂なら後ろ跳び)

桂と香の位置を入れ替えたらどんな将棋になる？

袖飛車ゲーになる

獅子王将棋は、慣れるまではまず負けるが慣れてきたらほとんど負けないよ

民主主義になり『王将廃止』
全駒取られるまで勝負が付かない。

『神竜』ヨタフレア　駒ではなく盤を取れる。

>>165
盤を取った後、どうやって決着つけるんだ？

>>166
盤をとった後は脳内将棋になります。

香車が始めから持駒。
穴熊が組みやすくなるが端攻めに香車を２枚使うこともできるようになる。

ズル熊を禁止する。

将棋が行き詰った時の新ルール案


成れる駒は成りと同じ条件で元に戻れる。

例　先手の成銀が２三から２四へ行ったときに
「▲２四成銀戻」として元の銀に戻れる。

詰将棋とか無茶苦茶難しくなりそう。

>>170
打ち歩詰め回避の戻りもありそうだな

>>171
すまんが、どんな状況で起きる？

途中で不成としないと打ち歩詰めになる詰将棋があるでしょ？
あのタイプの詰将棋をもう少し前の段階からスタートして
最初は成駒で追いかけて、途中で成駒を戻して打ち歩詰め回避するようなのが
作れるんじゃないかな？

具体例は作れなくてすまないが。

つまりこういうこと？
打ち歩詰め回避で

▽後手持ち駒：なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│▲と!│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

▲先手持ち駒：歩

▲２三と戻　△１一玉
▲１二歩　△同玉
▲３二龍　△１一玉
▲２二歩成

提案者の趣旨は３段目から駒を引いた時しか逆成りできないんじゃないかな
と金なら2三にいたのと2四に引いた時のみとか

そこでID将棋ですよ

>>170ですが別に成駒が相手の陣から出るときでなく
中で移動しても外から中に入っても戻れるという趣旨でした。
なので>>174 good job!

ゲーム理論によると、
１．先手必勝
２．最善手同士で千日手か持将棋の引き分け
３．１手目の価値がゼロ以下
のいずれかになる。

たまたま後手の勝率が高い年があったとしても
先手有利はゆるぎないだろう。

この不公平性にもかかわらず
いまだに運まかせの振り駒を用いてるのはいただけない。

やはりチェスのように偶数回勝負にするか、
連珠のように先手に制約を設けたり、
千日手or持将棋の場合は後手の勝ち
などのルールが必要であろう。

こんな不公平性を見て見ぬふりをしているうちは
将棋が世界に受け入れられる日は来ない。

>>178
オセロもどうぶつしょうぎも後手勝ちなのに先手必勝かは分からないはず。
まあどうぶつしょうぎは初期配置が見るからに　３．１手目の価値がゼロ以下
にあたりそうなのは分かるが・・・。

ちなみにどうぶつしょうぎの考察でどうぶつしょうぎでも初期配置次第で
後手必勝だったり先手必勝だったりもする。

>>178
１〜３からどうして
「先手有利はゆるぎないだろう」
という結論が出るのか教えてください。

戦略シミュレーションゲームみたいに
１ターンにつき全ての駒を１手ずつ動かせるようにする。
（動かない駒がいるのも可で、持ち駒も一気に打てる）

コンピューターゲームでなら余裕で実装できるだろうし、
ボードゲームでも移動した駒に移動したことを示す印になるものでもおけばできる。

これで一手ごとに指せる手が爆発的に増えるから
コンピューターにとっても相当手ごわいゲームになるはず。

>>180
１〜３から導いたのではないが....

２．千日手や持将棋の率は低く、多くの場合に決着がつく
３．初手76歩, 26歩の価値がゼロ以下だと思う人はいない

先手と後手自由に選べるとしたら普通先手を選ぶ
先手の方が有利だと思う人はいるが後手の方が有利だと思う人は聞いたことがない
プロの先手の勝率は50%〜55%位（年によってことなるが）

などを総合して

----
他のゲームでの先手後手の差の埋め方

チェス、オセロ：偶数回ゲームを行う
囲碁：コミで調整
連珠：先手（黒）に制約あり、珠型交替・五珠二ヶ所打ち

なぜ将棋は野放し？

得意な戦法を選びやすくなるという利点以上に、勝率の差が現れてこないからじゃね？

ゲームとして優れていると見ていいんじゃね？

>>182

>>182
チェス、オセロ←引き分けになる率が高く偶数回勝負でも決着がつきやすい。
囲碁、連珠←プロ同士で対戦したら先手が１００％勝つから。

とかじゃない？
遇数回勝負ならまだしも後手の勝率が高い年があったのに先手に制約つけるとかはどうだろうね？
制約つけて後手の勝率の方が高くなったら本末転倒じゃね？

>>183
先手勝率が55%になった年もあったのに、
勝率の差が現れてこない？
どこまで事なかれ主義なんだか。

>>185
囲碁は簡単に補正出来るから。
（論理的には最善手同士でジゴになるコミがある）
連珠は差がありすぎて苦労してるよう。
オセロは２回の合計で決める。
チェスは大きな試合ほど多くのゲーム数で決めてるよ。

将棋は公平にする手段が非常に限られる。
唯一公平な偶数回勝負も行われていない。
その点は将棋の欠点だと言わざるを得ない。

>遇数回勝負ならまだしも後手の勝率が高い年があったのに先手に制約つけるとかはどうだろうね？
後手の勝率が高い年があったのは極めて例外的で、しかも誤差の内の率。
ほとんどの年が先手の勝率が高い。
千日手や持将棋の率から言って
仮に後手の勝率が微妙に上回ったとしてもせいぜい51%。
少なくとも、今のはっきり先手有利な状態は消すことが出来る。

>>186
先手有利な戦法が多かったってことでしょ。
で、後手が対応できる戦法、応手がうまれて今に至る。
その繰り返しでいいじゃないか。

コミとかゲームが不完全だから調整ですよーとか、萎えるんじゃね？
それに昨日まで、5目半だったけど、やっぱり今日から6目半にしましょうとか
5目半の時だったら、俺の勝ちだったな！とか思ってしまいそう。
有利な新手が生まれたら、それも吸収する方向で調整してしまうんだろうし。

偶数回勝負は、1局の価値が薄れるようで嫌だ。
精魂込めた快勝譜が、次も勝たなければ勝ちにならないというのはな。
第一、気力が持たない。
同数勝敗になれば、どこまでも続けるんだろ？

そうだな、リーグ戦の場合、偶数人数にして先手後手を持つ回数が同じになるようにするべきというなら同意するけど。

不公平の改善よりも伝統を重視するって？
将棋は優れたゲームだから改善の余地が無いって？

千日手の時も、
あらかじめ問題の可能性はわかってたのに、
実際に問題がおこってからやっと重い腰を上げてルール変更したよね。

先手の勝率が55%の時なんかは
勝負のうちの１割がさいころゲーム（振り駒）だもんな。
それで本当に優れたゲームなんだろうか？

>>187
偶数人数だと対戦相手は奇数になるから
先手と後手を持つ回数は同じにならない……

>>186
誤差の内の率ということですが
去年の公式戦の回数から誤差率を計算すると
後手の勝ち越しは誤差になるということでしょうか？
nの数から考えると否定しにくいと思うのですがいかがでしょう？

>>189
去年のプロの成績
先手の勝ち：1164
後手の勝ち：1176
先手の勝率 49.74%

完全な乱数だったとしても
77.16%の確率でこれ以上の誤差となる為、
この結果をもって先手不利とは言えない。

一方、
平成16年度の先手の勝率は55.4%

完全な乱数で55.4%ほど誤差が出る確率は
200万分の1 以下。
（試合数は知らないので仮に去年と同じ2340とした場合）
つまり、平成16年度の数値ははっきり先手有利を示している。

年間ではなくもっと長期の値であれば
先手有利の信頼度はもっと高い。

先手有利な戦法が多かったってことでしょ。
で、後手が対応できる戦法、応手がうまれて今に至る。
その繰り返しでいいじゃないか。

あ、>>188ね
なんか萎えた

>>191
なぜ先手が有利な不公平なままで良いと思うのかが理解不能。
思考ゲームじゃなくて振り駒の運の勝負がそれなりの部分を占めてなんら疑問に思わないの？

先手の戦略、後手の戦略の進化は先手にハンデを負わせたところで止まる訳では無いよ。

囲碁やオセロの様に、互いに最善手を指した場合勝敗は決まっていると
素人目に見ても判るゲームと違って、
将棋は互いが最善手なら、勝敗はわからないからじゃないかな？
また、そう思う人が多いってだけじゃね？

>>194
将棋も最善手同士なら勝敗は決まっていますが。

将棋のルールを覚えたてのド素人でも
先手、後手どちらを取りたいかと問われれば
普通は先手と答えると思いますが。

オセロは先手、後手どちらが有利かはまだはっきりとは分かっていませんが。

>>178の1〜3の結論が出そうになるか出てから考えればいいんじゃない？

結論が出ても広く行われているゲームは山ほどあるんだし、
まだたいして将棋が解明されていない段階でいろいろ言われても
先手が取れなかったから負けたんだという言い訳にしか見えない。

金が成ると飛車

歩以外全て飛び道具

＞将棋も最善手同士なら勝敗は決まっていますが。

ソースよろしく。初めて聞いた。

＞将棋のルールを覚えたてのド素人でも
先手、後手どちらを取りたいかと問われれば
普通は先手と答えると思いますが。

もし、これが理由というなら、あきらめろ。
少なくとも、今後、誰かを納得させる事はあきらめろ。

>>199
＞＞将棋も最善手同士なら勝敗は決まっていますが。
＞ソースよろしく。初めて聞いた。

二人完全情報有限確定ゼロ和ゲームだから当たり前だと思うけど。
最善手の定義より明らか。

>>194と同一人物か？
なんで囲碁やオセロの場合がわかって将棋の場合がわからないのかが謎。

同一人物じゃないなら、囲碁やオセロと同じだから >>194 に聞けば。

どうしてもっていうなら教えてあげても良いけど。

ああ、ひょっとして、勝ち負け千日手、いずれかはわからないけど
決まっていることは間違いないって事？

多分ね、ゲーム理論的にはいずれかに決まっていることに対しては
だれも文句を言っていないけど、それが「先手必勝に決まっている」ことに
証明を求められていることに気づいていないんだよ。

ゲーム理論はしっかり確立された考え方だけれど、
「将棋は先手必勝」に関してはまだまだ「統計的には多分そうだと思う」以上の説明が
無いからまだ決まっていませんよね？という指摘が全くわかっていないと思われ。

しっかり証明されている部分と仮説にすぎない部分を同列に論じている点に気づいていない。

>>201
>>195 は
囲碁やオセロは最善手の勝敗が決まっているが将棋はそうではない
ということが書いてあるんでそれの反論を書いただけなんだけど。
>>194 の主張は明らかにおかしいだろ？

>>202
どこが仮説でどこが予想でどこが証明されている部分かは理解してますが。

数学的意味で証明されている部分：
将棋は先手必勝か後手必勝か、双方最善で千日手or持将棋のいずれかである

統計学的意味で証明されている部分：
先手有利

予想：
将棋は先手必勝である

予想の理由：
千日手or持将棋のゲームが非常に少ない
後手必勝が考えられない

なら>>196の通り、結論が出るか出そうになってから考えればいいんじゃない？

現段階での「先手有利」の予想は、もしかしたら正しいのかもしれないけど
あくまで予想にすぎないし、
初手から最後までどころか10手までの最善手すらまだ（おそらくは）明らかになっておらず
どっちもざっと半分近く勝っているんだったら
先手を持とうが後手を持とうが相手を咎めて勝つ手段が残っているわけだし。

せめて先手有利（もしかしたら後手有利）だから公平なルールをという議論は
「先手（もしかしたら後手）を持ったら絶対勝つ」
という棋士が出てから考えればいいと思う。

まぁ、全く誤解を生まない書き方だったとは言わないが、
>>202の言う通り、求められてるものに気づいて欲しいけどね。

>>203
統計学的に先手有利な数字が出やすい理由は、
前にも言ったが、先手が自分の得意戦法を選択しやすいからじゃね？
それが、数％の差に現れているだけだと思う。
しかし、定跡が研究されるにつれて、去年（今年も？）のように後手が勝ち越すこともあるわけで、
明確なハンデを与えるには時期尚早すぎる。

で、千日手が少ない理由として、解析が完全な場合、
仕掛けてはいけないと判断される場面で人間は仕掛けてしまってることがかなり多いのだろうと考える。
だから、仕掛けた側（先手？）が負けることも半分近いわけで。

まぁ、流石に後手必勝と考えている人は、ほとんどいないだろうが。

ほとんどの人が先手を持ちたがるってのはどっちにしろ問題じゃないかと
どっちが必勝かの勝負的側面ではなくお互いが楽しむゲーム的側面から

>>205
> 前にも言ったが、先手が自分の得意戦法を選択しやすいからじゃね？
これって先手有利を全く否定していなくて、逆に肯定していると思うんだが。

> で、千日手が少ない理由として、解析が完全な場合、
> 仕掛けてはいけないと判断される場面で人間は仕掛けてしまってることがかなり多いのだろうと考える。
最善手同士ではどちらも仕掛けず平和的解決、
これはこれでつまらない結果だなあ。

>>207
一文だけ見るなよ
しかし、と続けてるじゃん。
ま、部分肯定だけど。

いや、つまるとかつまらないとかいう問題じゃねーし。

まあ仮に持将棋や千日手を先手勝ちにして、
かといってみんなが後手持ちたがるわけではないからいいのでは？みたいな話なのかな？
でもそのルール改正で急に持将棋や千日手を狙って勝つ戦法が発見されたりしてな。

先手後手偶数ずつ持つって話しなら別だん反対する理由もないし公平でもあるとは思うが。

リーグ戦なら、先手後手を持つ回数が同じになるようにするってならいいんじゃね。
ただし、そうなると奇数人数の組み合わせにしなければならないので
将棋界の最も長い日で、抜け番の棋士が出てきてしまうという意見ももっともだと思う。

トーナメントとかで、採用してしまうと、1勝1敗となった時、2勝差がつくまで延々と指さなければならなくなる。
ただでさえ、倍の労力を強いることになるのに。それと、1局の価値が薄れる気がする。
精魂込めた会心譜が、次局で無駄になることもある。
集中力のある1局目の価値と集中力の落ちた2局目を等価に考えなければならなくなるのも嫌だ。

タイトル戦だと、1局に二日かける事もあるのに、そんなのやってられんだろうし、
明確に勝負が付いたと思える、現状の奇数回勝負が好まれるとも思う。
現状でも最終局は振り駒なわけで、やる前からどちらに有利というわけでもないし、
先手後手が決定打となるような勝率差があるわけでもない。
また、その振り駒を醍醐味と考える人も多くいるだろう。

振り駒で運任せにするのではなく、先後を決めるための戦略的なゲームを作ったらどうか

詰め将棋早解き勝負とかどうだろう？ｗ

あつしくん大喜びｗ

>>208
> 一文だけ見るなよ
その一文をおまいは何度か書いていて、
その一文とその後がつながって無いんだが、
その一文で何が言いたいの？

> いや、つまるとかつまらないとかいう問題じゃねーし。
実用性の無いゲームが面白いかどうかは非常に重要だと思うが。

>>209
> でもそのルール改正で急に持将棋や千日手を狙って勝つ戦法が発見されたりしてな。
今だって先手側の方が持将棋や千日手を避ける傾向にある訳で、
勝率の変化は今の持将棋や千日手の率以上は変わらないよ。

今の将棋がゲーム理論的に先手必勝だったとしたら
持将棋や千日手を後手勝ちにしても先手必勝は変わらないし。

>>210
リーグ戦でも１ゲームごとの有利不利は少ないに越したことは無いと思うけど。
ハンデを微調整できないという点だけを見れば
やっぱりオセロや囲碁に比べて劣っていると言わざるを得ない。

>>211
非常に戦略的なゲームである将棋で決めれば？

結局千日手や持将棋を後手勝ちにしろってのがID:5lZ1rsTsの一番の主張か。

もう連盟に手紙送るなりどっかの将棋教室とか将棋道場で普及活動でもしてみれば？
入玉時のトライルールなんかは採用してるとこも結構増えてきてるはずだし、
お前さんの主張が本当に有益なものなら賛同してくれる棋士や席主もいるんじゃね？

で、先手後手の勝率がどれだけ小さくなれば納得するのかと・・・。
ルールで調整されてる囲碁やオセロは当然４９〜５１％とかまで小さくなってるのか？

> 結局千日手や持将棋を後手勝ちにしろってのがID:5lZ1rsTsの一番の主張か。
どっちかっていうと
先手有利がわかっても何の対策も取らない将棋業界や
それに対して何の疑問も抱かない人たちを侮蔑しているのかな。
ゲーム自体は素晴らしいと思うよ。

> ルールで調整されてる囲碁やオセロは当然４９〜５１％とかまで小さくなってるのか？
囲碁は５年間のプロの対局１万５千局の黒の勝率が51.86%になった時に再調整された。
また黒の勝利が上がってきているのでいずれ再調整されるだろう。
オセロはどちらが有利かははっきりしていないが、基本は偶数ゲームの合計で競う。
囲碁もオセロもゲーム理論的には双方最善で引き分けになるようなハンデを設定出来る。
チェスは明らかに先手有利で、基本は偶数ゲームで競う。

http://www.ss.u-tokai.ac.jp/column/furuyama/furuyama2.html
http://www.ken-ohashi.jp/contents/2b/yodandokudan/09yodan/20090414.html

>>213
人間がやる分には自らがより詳しい戦形に持ち込みやすい先手有利の向きもあるかもしれないが
ゲーム自体は最善手を尽くすのであれば、有利不利はないであろうということ。
で、定跡研究が突き詰められていけば、最善手に近づくわけで、人間でも勝率は5割に収束していくだろうということ。
で、現実に去年（今年も？）後手が勝ち越してる現状で、明確なハンデを与えるのは時期尚早すぎるって事。
ハンデを付けなければ、どうしようもなく勝率が開く囲碁とは違う。

あと、完全解析の結論が千日手だったら、つまるつまらないという話が
なぜゲーム自体がつまるつまらないという感想に直結するのか理解不能。

＞リーグ戦でも１ゲームごとの有利不利は少ないに越したことは無いと思うけど。
ハンデを微調整できないという点だけを見れば
やっぱりオセロや囲碁に比べて劣っていると言わざるを得ない。


むしろ、ゲーム外の要素で調整してしまう時点で欠陥だと思うが。
囲碁でいえば、取った陣地は先手が多いのに、なぜか負けになってしまうって納得できないねー。

しかし、よく考えたら終局の局面が勝敗を現していないゲームって
この世で囲碁だけなんじゃね？
他に何かあるのだろうか？

>>215
囲碁が51.86%で修正してるっていうのはすごいな。
将棋も囲碁やオセロみたいに微調整できるならいいのだが・・・。

ちなみにどうぶつしょうぎの完全解析の資料を見ると、
どうぶつしょうぎは配置次第で先手勝ちや千日手にもなりうるらしい。

つまり初期配置を変えることによる調整も可能性としてはありうる。
（例えば飛車と角の位置を変えて飛車同士がぶつかるようにすれば
　飛車先を突く手が有効そうかどうかなど）
ただ囲碁の調整と違ってそれがどれほど影響を与えるか予想がつかない欠点がある。

先手があきらかに有利というチェスでも調整がされてない点を見ると、
結局偶数回勝負くらいしか手はないんじゃないだろうか。
本将棋が後手必勝だった場合もこれなら平等だしね。

>>216
> ゲーム自体は最善手を尽くすのであれば、有利不利はないであろうということ。
これの根拠を聞きたい。
単なる希望的観測か？

> あと、完全解析の結論が千日手だったら、つまるつまらないという話が
> なぜゲーム自体がつまるつまらないという感想に直結するのか理解不能。
双方仕掛けずに平和的解決が最善なんて面白くないと思わない？

>>217
> むしろ、ゲーム外の要素で調整してしまう時点で欠陥だと思うが。
調整出来ないゲームに対して調整出来るゲームが欠陥とは意味不明。

>>218
投了、千日手でない限り、
囲碁も将棋も他のゲームも終局の局面で勝敗を表していると思うが。

どのルールでの対局かわからないということなら
将棋だって他のゲームだって同じ。

>>220
＞これの根拠を聞きたい。
単なる希望的観測か？
初手から先手が、いかなる後手の応手にも有利になる、または有利になる気がするという定跡が無いからね。
もしあるなら、誰もがその定跡以外指さなくなるだろう？

＞双方仕掛けずに平和的解決が最善なんて面白くないと思わない？
だから、それはもし最善手がそうだったとした場合の個人の主観。
それが、ゲーム自体が面白いかどうかに直結させることが理解不能。

＞調整出来ないゲームに対して調整出来るゲームが欠陥とは意味不明。
盤内の要素だけで勝敗を決めずに調整なんてしてしまう時点で、欠陥だと認めてるようなもの。

＞投了、千日手でない限り、
囲碁も将棋も他のゲームも終局の局面で勝敗を表していると思うが。

現してないじゃん。終局面に対し、コミ加えてるでしょ。
コミを加えて、勝敗を決めるということは、コミを除いた局面は勝敗を現していないということ。

しかし、過去の棋譜見て、この時代はこういうコミが採用されていました。
今の時代のコミだとこちらが勝ちだけど、当時はあちらが勝ちでした。とか萎える気がする。
ああ、完全な主観だけど。

>>221
>初手から先手が、いかなる後手の応手にも有利になる、または有利になる気がするという定跡が無いからね。
千日手になる定跡も無いぞ。

>だから、それはもし最善手がそうだったとした場合の個人の主観。
そりゃ面白いかどうかなんて個人の主観しか無いから。
最善手で千日手となるゲームだったとして、
それが人間の対局でも千日手ばかりになる日が来れば、
主観とかじゃなくてはっきりとつまらないゲームになるけど。

>盤内の要素だけで勝敗を決めずに調整なんてしてしまう時点で、欠陥だと認めてるようなもの。
調整して今の駒の動きになった将棋は欠陥なのか？
また、先手有利を調整出来ない将棋は欠陥じゃないのか？

> 現してないじゃん。終局面に対し、コミ加えてるでしょ。
コミはルールの一部。このルールの元では終局の局面で勝敗を表している。

> 今の時代のコミだとこちらが勝ちだけど、当時はあちらが勝ちでした。とか萎える気がする。
将棋もルールに変更があったと思うけど。
古いルールだと勝敗が決まったけど新しいルールだと引き分けという一局があったような。
それと、過去の棋譜を守る為に先手有利の欠陥を改善せずに進化を止めてしまうのはどうかと思うけど。

あー、いろいろ噛み合わんね。
ま、ゲーム的には先手有利とは考えていない。
理由は初手から先手が、いかなる後手の応手にも有利になる、または有利になる気がするという定跡が無いからね。ってとこでー



しかし、やっぱり萎えね？去年はこっちが勝ちで、今年はあっちが勝ち。
またそのうち調整するようだよ、とか。
やってる側からしたら。

>>223
> しかし、やっぱり萎えね？去年はこっちが勝ちで、今年はあっちが勝ち。
そんなに頻繁に変わってないし。
何年〜何十年もたって統計的にどちらかが有利となって始めて替える感じだよ。
そりゃあ変更無しで勝率が維持できるならそれに越したことは無いけどね。
調整による不公平性の改善とルール維持のどちらの選択枝もあって、
大昔はコミ無しでやってたけど今は調整を選んでる。

本当は公平性を最優先にするなら囲碁も偶数ゲームが良いんだろうね。
合計点で競うなら将棋やチェスの偶数ゲームよりは早く決着がつくし。

> ま、ゲーム的には先手有利とは考えていない。
これは、
今後先手と後手の勝率の差は無くなると考えているということ？
それとも
ゲーム理論の最善手同士では引き分けであると考えているということ？
どっちの意味？

ゲーム理論の最善手同士では引き分けであり、
定跡の進歩が進むにつれ、最善に近づくわけで勝率の差は無くなるだろうってとこ。

> 定跡の進歩が進むにつれ、最善に近づくわけで勝率の差は無くなるだろうってとこ。
最善に近づくなら引き分けがどんどん増えていくはずだが。
引き分けばかりで勝ちも負けもなくなるから勝率の差が無くなるって意味か？

まー結局最善に近くなるといっても、
完全に最善をさせるわけではないから、
序盤から中盤深くまで互角とされる定跡になっていった時、
先後の意味が希薄になるぐらいの局面から実力勝負になるんじゃね。
まぁ引き分けが増えていく可能性もあるけど。

>>227
最善で引き分けと勝率が互角は全く別物だけど、
最善で引き分けだと思う根拠と
今後勝率が互角になると思う根拠はなんだい？

先手有利な定跡もいろいろあるし、
勝率も（一部の例外を除いて）先手有利な訳で、
いろいろ先手有利なデータが揃っているんだけど。

おれには盲目的に将棋は欠陥の無いゲームだと思い込みたいだけの気がするんだけど。

理由は既に言ってね？

勝率が先手に傾く向きがあるかもしれない理由もね。

で、これも既に言ってることだが、初手からいかなる後手の応手にも有利になる、または有利になる気がするという定跡が無いからね。

> 理由は既に言ってね？
おれには全く理由になってないことしか書かれていないように見えるんだけど。

> 初手からいかなる後手の応手にも有利になる、または有利になる気がするという定跡が無いからね。
これは最善で引き分けの根拠か？
初手からいかなる後手の応手にも千日手になる、または千日手になる気がするという定跡も無いけど。
初手からいかなる先手の応手にも後手有利になる、または有利になる気がするという定跡も無いけど。
なんで先手勝ちだけを否定するんだ？
君の理屈で行くと双方最善で千日手も後手勝ちも無くなっちゃうよ。

将棋は奥も深く幅も広いゲームなんだから
いかなる後手の応手にも対応できる手なんかわかる訳ないし。

> 定跡の進歩が進むにつれ、最善に近づくわけで勝率の差は無くなるだろうってとこ。
双方最善で引き分けなのと勝率が互角なのは無関係。
双方最善で引き分けと仮定した場合、最善に近づけば引き分けが増えることしか言えない。
双方最善で引き分けだから勝率が互角に近づくなんて理屈は無い。

> 先手が自分の得意戦法を選択しやすいからじゃね？
これは先手有利と自分で書いてないか？

結局、結論は出てないんだし、主観でゲーム的に先手有利とは思えん理由としてはいいでしょ。


完全に最善なら引き分けになるとする。
最善を踏み外した時、負けになるとした場合、
先手後手、どちらが先に踏み外すかは、どちらが可能性高いとは言えないんじゃね？
で、勝率は互角に近づいていくと。

＞これは先手有利と自分で書いてないか？
それぞれの局面の経験に偏りがある、人がやる場合はね。
だが、最善が互角であると仮定した場合、勝率に微差が出たからといって
そのバランスを崩す様な調整などは考えられないよ。

で、先後偶数ゲームについては、そりゃあ有効だろう。
だが、回答は>>210になるだろね。
全員が一斉に対局をすること自体に価値は無い場合の、リーグ戦なら採用してもいいんじゃね？

俺にはむしろなぜ将棋の勝率がこんなに平行を保ってるのかが不思議だ。
先手必勝なら先手の勝率が増えていくはずだし後手必勝なら後手の勝率が増えていくはず。
で、千日手で引き分けなら千日手の率が増えていってもいいはずだ。

そこで俺の予想だと、将棋の結論は入玉による持将棋が必勝なのではないだろうか。
それなのに持将棋になる率が増えていかないのは・・・プロが入玉をかっこ悪いと考えているからだ。

つまり、真に最強の戦法をプロが心理的に採用できないがために
先手後手の勝率が拮抗してあまり変動しないという不思議な現象が起きているんだよ！

>>231
> 結局、結論は出てないんだし、主観でゲーム的に先手有利とは思えん理由としてはいいでしょ。
先手有利の客観的データがあるのに、
単なる主観で先手有利とは思えないと書いたところで全く説得力が無い。

> だが、回答は>>210になるだろね。
この辺はチェスが参考になる。

>>232
良くできた奥の深い幅の広いゲームだと
極端に偏らない可能性が十分にある。
ずっと単純なオセロですら
最善手同士では先手必勝、後手必勝、引き分け
のいずれかのはずだが、どれかに極端に偏ってはいない。

仮に最善手で持将棋だとすると、
トライルールを採用したら最善で持将棋の可能性はほぼゼロになるけど、
でもトライルールを採用したら急に勝率が極端に偏るとも思えないなあ。

チェスは一回の競技時間を短縮してるね。頭脳スポーツって代名詞がつくくらいに。
将棋も一回の時間短くすればある程度回数増えてもよさそうだけど、
コンピュータ相手に弱くなりそうな気はする。まあ俺はそれもいいと思うけど。

あとトライルールはなぜ採用されないのかがむしろ不思議だ。
これこそ本気で改造してもいい将棋のルールになるんじゃないかな？

大元のルールは変わらずコミを変更すればいい囲碁に比べ、
今までのルールにどこか大きな変更を加えなければならない将棋はなかなか変えづらいだろうね

特に日本人は高々十数年でも「権威」や「伝統」を見出して固執するから更に長い将棋は尚更変えづらいと思う

千日手は後手勝ち＆トライルール
にすれば引き分けが無くなって良いね。
先手有利も微妙には改善されるかも。

そういえば、
打ち歩詰め禁止ルールと行き所の無い駒禁止ルールって
どういういきさつで出来たんでしょうか？
だれかご存知の方いませんか？
なんか無くても良いような気がするんですが。

>>236
行き所のない駒禁止のルールは入玉対策かも。入玉した側が合い駒しにくいので。
打ち歩詰めは詰将棋作家が考えたのかも。打ち歩詰め回避のための飛車不成り問題とか作るために。

トライルールなんかも採用されればそれを使った新たな双玉詰将棋が作れてよさそう。
バランス的にも>>236が言うように千日手後手勝ち＆トライルールは俺はいいと思うな。

これでもし千日手やトライ勝ちが異常に増えるようなら、
元々の将棋の最善手が千日手引き分けや持将棋だった可能性が見えてくる。
あと、行き所のない駒打ちや打ち歩詰めを後手だけできるようにする調整とかもありえるか？

>>237が本当だと仮定した場合、
トライルール有りだと
行き所のない駒禁止ルールと打ち歩詰め禁止ルールはどっちも不要だね。

トライルール：あり
（連続王手じゃない）千日手：後手の勝ち
行き所のない駒禁止ルール：なし
打ち歩詰め禁止ルール：なし

これでルールがシンプル。

あとは先手有利調整用になにか特別ルールが必要かな。
調整しやすいように初手制限はどうだろう。
たとえば初手に歩を動かすの禁止とか

駒の新しい動き考えた
　　　　　　　　　
┌─┬─┬─┬─┬─┐　　　　　　　　　
│−│−│↑│−│−│　　　【香車２】　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　香車にななめ下に下がれる能力をつける。　　　　
│−│−│↑│−│−│　　　横とか真下、斜め上の弱点は残したまま、　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　香車の筋を変えることができるようになる。　　　　　
│−│−│香│−│−│　　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　成ると金と同じ動きになるのは一緒。　　　　　
│−│○│−│○│−│　　　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　　　　　　
│−│−│−│−│−│　　　　　　　　
└─┴─┴─┴─┴─┘　　

┌─┬─┬─┬─┬─┐　　　　　　　　　
│−│○│−│○│−│　　　【桂馬２】　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　桂馬は香車とは逆に真下に下がれる能力をつける。　　　　
│−│−│−│−│−│　　　他の箇所の弱点は残したまま、後ろに下がることにより　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　桂馬の筋を変えることができることができるようになる。　　　　
│−│−│桂│−│−│　　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　成ると金の動き。　　　　　
│−│−│○│−│−│　　　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　　　　　　
│−│−│−│−│−│　　　　　　　　
└─┴─┴─┴─┴─┘　

これなら駒の性能自体はあまり変えずに筋を変えられない香車、桂馬の筋を変えられるようになる。
また香車と桂馬が後ろ側に効きを持つことにより、対入玉戦でも少しは戦力になるかも知れない。

持将棋のルールとして、
24点法
27点法
トライルール
などがあるけど、
王が敵陣地３段目に入れないルール
というのはどうだろうか？

これで決着がつくなら
点数ゲームにもトライゲームにもならずに
王を詰めるのが目的というのを変えずに
持将棋を防ぐことが出来る。

>>239
角も成らないと筋を変えられないから
角も１個後ろに下がれるようにしよう。

>>240　確かにそうですね。
┌─┬─┬─┬─┬─┐　　　　　　　　　
│＼│−│−│−│／│　　　【角行２】　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　角行も後ろに下がって筋を変えられるように。　　　　
│−│＼│−│／│−│　　　頭の弱点などは変わらず違う筋にも突入可能に。　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　　　　　
│−│−│角│−│−│　　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　成ると龍馬。　　　　　
│−│／│○│＼│−│　　　　　　　
├─┼─┼─┼─┼─┤　　　　　　　　
│／│−│−│−│＼│　　　　　　　　
└─┴─┴─┴─┴─┘　

入玉の問題点は実は将棋駒固有の動きにもあるんだよな。
前方にばかり効きが強い駒が多いのと、と金が強いのが問題の原点。
チェス駒ならこのような問題はあまりおきない。まああれもポーンは前方優先ですが。

>>240
中国か韓国の将棋系ゲームだと玉の動ける範囲が制限されてたりするからありなんじゃないかな？
トライルールよりさらに強い反発は予想されるけどぶっちゃけ点数法に比べたらマシ。

将棋系のゲームでどんな状況でも突然点数で決着つける事態が起きるのって日本将棋の持将棋だけじゃないかな？
点数法考えだした人には悪いけどこっちの方が世界的にみても不自然すぎる。

日本の将棋だけ点数制があるのは、取得駒の再利用が可能で駒の総数が変わらないのが主因かと

駒の総数が変わろうが変わるまいが
点数制にすることは可能だと思うけど。

たとえばチェスで双方詰ますことが出来なくなった場合、
現在は引き分けのルールとなってるけど、
残りの駒に点数を付けて引き分けを減らすことは可能。
単にそのようにしていないだけ。

将棋の点数制度は
単に双方入力の割合が昔は低くて
深く考えずにその場しのぎで適当に決めたんだと思うよ。
そうでなければこんなひどいルールになるはずがない。

桂馬と香車が使いずらいので場所を移動して互いの筋をずらす。

プロ棋士は今の持将棋ルールに満足してるのかな？
どうぶつしょうぎがトライルールな時点でトライルール自体を知らないわけはないはずなんだけど。

たまに将棋に運の要素があった方がいいという意見を見かけるがそれは是か非か？

既に振り駒が

桂馬を大きくして下さい。

私はいつも桂馬で乳首を隠しているのですが、
最近おっぱいが大きくなったのか乳輪がはみ出てすごく恥ずかしいです。
大至急桂馬を一回り大きくして下さい。

囲碁には９、１３、１９路盤・・・以外に６路盤とかも存在するみたいだけど、
将棋にもどうぶつしょうぎ、５五将棋の他に７七将棋とか段階的に将棋があれば、
スムーズな入門が可能になる・・・かな？

囲碁がそうなってないから無理か？

うちの娘（６歳）は
囲碁は6路盤を卒業し、9路盤と13路盤でゲーム中。
将棋はまだどうぶつしょうぎの段階。
オセロは普通のやつをハンデありで。
五目並べはまだ教えてない。（１５道盤を持ってない）

５五将棋盤、どこかに売ってたりしますかねえ。

５五将棋研究ブログ
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~uec55/?m=200905

今年の５月に新聞に紹介されて市販化も検討はしてるようですね。
ただその後にどうぶつしょうぎが出たので話題をもってかれた形かもですが・・・。

でも５五将棋は駒は将棋駒があればいいので、
後は布製将棋盤でも買えば折りたたんで使えるのではないでしょうか？
布製将棋盤の方は将棋連盟かＬＰＳＡのショップで通販で買えるはずです。

パソコン持込を可能にして、パソコン見ながら指すようにする。
これでプロが致命的なケアレスミスを犯すことがなくなる。
あくまでプロの方がまだ棋力が上という前提での話しだけど。

詰み見逃しで負けとかはなんかもったいないので。

筆記用具や駒と盤の持ち込み
はあって良いと思う。

棋譜編集ソフトは微妙。

手を考えるソフトの使用はいくらなんでもダメだろ。

詰みを見逃すのも将棋の実力のうち。その持ち込みはあり得ない。

新しいルールとしては、そうねぇ、
その他の駒は現配置のままで、飛車角は初期配置で好きな場所における。
双方あらかじめ紙にでも書いて同時に見せ合うような形で。

駒落ちほどの差が無い時のハンデには上手が先に見せるというのとか。

桂馬の前二つのどちらかが空いていないと動かせないというのはどうだろう。
右側に跳ねる時は、右前か前、左側に跳ねるときは左前か前を通過するイメージ。

>>239
銀の価値がなくなるからダメ
桂馬も底金の価値が・・
桂底の歩金底より硬しになる・・ｗ

角の案はいいと思うけどなんかパってしないな〜十字に対して斜めだから別の動きがあるとしまりがない感じがする
案はとてもいいと思う

タマキン将棋。玉と金を全部集めたほうが勝ち。

玉を捕獲できるのは、金将と銀将のみ。だから金と銀が全部取られたら負けになる。
軍人将棋の要素。

自陣（敵陣）を一段増やして四段目までとする。
ゲーム性がどう変わるかな。

８×８マスくらいのほうがとっつきやすそう

見方の駒の上に乗れる　てのはどうかな

「岩」という駒を追加
最初から１枚持ち駒になっていて好きな場所に打てる
打った後は動かせないし、どの駒でも取れない

鷲巣将棋

おそらく>>263は多くの人が考えてる。

前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/11/27(金) 20:54:14.22 ID:5006fcmx0
後手持ち駒：
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽○│▽○│▽○｜▽○│▽○│▽○│▽○│▽○｜▽○│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽○│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽○│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽○│▽○│▽○│▽○│▽○│▽○│▽○│▽○│▽○│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
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│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│七
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│＿＿│▲●│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲●│＿＿│八
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│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│▲●│九
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先手持ち駒：