大山>羽生

S　宗英、宗歩、大山　
A　三代宗看、木村　　
B　看寿、中原、羽生
C　初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D　算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川

年度　 名人　　 　　棋聖前期　　棋聖後期　　 王位 　　 　　　　王将 　　　十段/九段
1971　大山康晴�Q ■■■■　■■■■ 　　大山康晴�K 　　大山康晴�P　■■■■
1970　大山康晴�P 大山康晴�H■■■■　　大山康晴�J　　大山康晴�O　■■■■
1969　大山康晴�O ■■■■　■■■■　　　大山康晴�I　　大山康晴�N　大山康晴�F
1968　大山康晴�N ■■■■　■■■■　　　大山康晴�H　　大山康晴�M　■■■■
1967　大山康晴�M ■■■■　■■■■　　　大山康晴�G 　大山康晴�L　大山康晴�E
1966　大山康晴�L ■■■■　大山康晴�G　大山康晴�F　　大山康晴�K　大山康晴�D
1965　大山康晴�K 大山康晴�E大山康晴�F　大山康晴�E　　大山康晴�J　大山康晴�C
1964　大山康晴�J 大山康晴�C大山康晴�D　大山康晴�D　　大山康晴�I　大山康晴�B
1963　大山康晴�I 大山康晴�A大山康晴�B　大山康晴�C　　大山康晴�H　大山康晴�A
1962　大山康晴�H 　　　　　大山康晴　　　　　大山康晴�B　　■■■■　大山康晴
1961　大山康晴�G 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�A 　大山康晴�G　大山康晴�E
1960　大山康晴�F 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴 　　　大山康晴�F　大山康晴�D
1959　大山康晴�E 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�E　　大山康晴�C
1958　■■■■ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�D　　大山康晴�B
1957　■■■■ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�C　　■■■■
1956　大山康晴�D 　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■　　　■■■■
1955　大山康晴�C　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■　　■■■■
1954　大山康晴�B　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�B　　■■■■
1953　大山康晴�A　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�A　■■■■
1952　大山康晴 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴　　■■■■

大山　名人18期　棋聖戦前後期合わせて9期、王位12期、王将17期、十段/九段11期　計67期
永世名人、永世棋聖、永世王位、永世王将、永世十段

　　　名人　　　　棋聖 　 　　王位　　　 王座　　　　竜王　　　　王将　　 　 棋王
89　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治　■■■■　■■■■
90　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治
91　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治
92　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治
93　■■■■　羽生羽生　羽生善治　羽生善治　■■■■　■■■■　羽生善治
94　羽生善治　羽生羽生　羽生善治　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治
95　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治
96　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
97　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
98　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
99　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
00　■■■■　羽生善治　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
01　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治
02　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　羽生善治　■■■■
03　羽生善治　■■■■　■■■■　羽生善治　■■■■　■■■■　■■■■
04　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
05　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■
06　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■
07　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■
08　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■

■■74期　永世名人/竜王/棋聖
羽生72期　永世名人/棋聖/王位/王将/棋王・名誉王座

森下＞＞＞＞＞＞大山

羽生ヲタへ
名人18期取れ
話はそれからだ

�@羽生の功罪
丸山名人や森内永世名人など第1人者の責任を果たさず名人の権威を落とした

�A大山の功罪
名人が香落ちに追い込まれた

※ただし今は差がついても駒落ち対局のルールがないので大山しか該当しないだけ

実力制名人のランク

大山＞木村＞中原＝羽生＞谷川＝米長＞森内＝佐藤＝加藤＝塚田＞丸山

169 ：名無しさん＠恐縮です：2009/06/05(金) 13:29:46 ID:Bqs+Fj290
ﾌﾞｰﾊｰｦﾀw
この名人戦を羽生が負けたら大山と森下の件はなかったことにさせてもらうからね
2度と持ち出してくるなよ


必死すぎｗ

なぜ大山は羽生にまけたのかな？


ところで毎度のことそこまで偉そうに物いうおまえ>>1は何段何級？

>>7
どんだけ升田嫌いなんだ

>>6
「功罪」になってないぞ

>>10
升田忘れてた
大山＞木村＞中原＝羽生＞升田＝谷川＝米長＞森内＝佐藤＝加藤＝塚田＞丸山

みみずんID検索：NJ4t63oo
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id=NJ4t63oo


ID:NJ4t63oo　＝　香伝師ｷﾀ━━━━━ッ

494 ：名無し名人：2009/05/31(日) 14:29:58 ID:1pyXpdfX
>>487
今後も羽生や他の棋士に勝ってタイトル多くとっても羽生のようになれないだろうな
人気・実力・記録・スター性・将棋内容など　どれをとっても羽生は桁違いに別格すぎる

将棋界を盛り上げるために、渡辺ができる事といえば渡辺より下の世代と盛り上げる事だろうな



495 ：名無し名人：2009/05/31(日) 14:32:24 ID:1pyXpdfX
>>492
名人戦と比べると誰がどうみても竜王戦はお笑いタイトルだろう
そんな事もわからんニワカか？ｗ

　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|　／
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ　 |　　将棋史上最強の棋士が十五世名人の
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i　＜ 　　大山康晴先生であることは　　
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij　　|　　　誰もが認めるであろう。
　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　　 ＼
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|

大山十五世名人　名人１８期
16下の加藤に69才まで勝ち越し　 大山 79 - 46 加藤
20下の米長に69才まで勝ち越し　 大山 58 - 46 米長

中原十六世名人　名人１５期
15下の谷川に60試合まで勝ち越し　中原 42 - 56 谷川

谷川十七世名人　名人　５期
14下の久保　谷川 8 - 13 久保　負け越し

森内十八世名人　名人　５期
14下の渡辺　森内 9 - 8 渡辺　ほぼ五分

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　わずか38才 19試合目で 負け越し

羽生善治
2009 年度　全成績
11 戦 4 勝 7 敗　(0.364）

あからさまなのには香伝師来ないぞ

香伝はハブの惨敗のショックで引きこもってるから、しばらく出て来ないよ。

>>17
４０近いからね。もう名人にしぼったほうがいいな。

若くて派手な手が見えるときは大山の凄さがどうしても見えないんだよね
40前になって手が見えなくなって、羽生もそれを痛感してるだろう

大山は周りに強いのがいなかったからなあ

このスレは何だかんだで伸びる

ゴーダが１２３や二神よりつおいだと？

40前の羽生にこれほどタイトルを獲られるとは…
現代の棋士は相当弱い。

>>25
とゆうより羽生がだらしない

>>19
なるほどさすがに恥ずかしくて出てこれないか（笑）

http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id=1pyXpdfX

在りし日の香伝サン w

>>17 プロの成績なんてあまり知らないけど、それはショックだなあ。
そんなに弱くなったの？

羽生は強いよ。
大山の50代と同じくらい強い。

プロになった年齢は３年くらいしか違わないけど
大活躍し始めた年齢は羽生のほうが１０年も早いからなあ。
３０代の現時点までで比較すれば羽生が圧倒的に上回ってるね。

この速さなら言える！

深浦先生のケツ毛がこびりついたブリーフが欲しい！

>>31
羽生が30代で引退するなら、そういう主張もありだがそうもいかんだろ
棋譜汚しみたいな将棋しかさせないなら、引退した方が将棋界にとってもありがたいが

>>29
残念ながら羽生はこんなに弱くなったんだよ

羽生は周りのレベルが低いから勝てただけだったのか。

その今よりレベルの低い奴に囲まれてた大山は笑いが止まらなかったろうな

>>36
全体のレベルがどうかは知らないが
大山＞羽生は間違いない（笑）

18＞5だからねぇ(笑)
谷川５期、森内５期。
５期の壁か。
永世は６期以上にしよう。

>>38
王将戦みたいに10期でもいいね

ウンコタイトルしか獲れないから、ウンコにしがみ付くハエが羽生
その羽生に群がるのがキモい蛆虫　羽生ヲタ
羽生ヲタは本当にキモい

蠅にしがみ付くウジなんているのか？
余程俊敏なんだろうな

>>41
バカが移るから相手しないほうがいいぞ

20年前、羽生は最強だった。その棋力は飛び抜けていて他の棋士とは圧倒的な差があった。
しかし、他の棋士が順調に棋力を伸ばしてきたのに対し羽生は伸び悩んだ。
むしろ劣化してきた。
羽生の棋士人生はマイク･タイソンのボクサー人生に近い。
当時タイソンも圧倒的なスピードとパワーで他のボクサーを凌駕した。
史上最年少のヘビー級王者となり主要３団体のベルトを統一し周囲の熱狂ぶりも凄まじかった。
全盛期のモハメド･アリにも勝てると言われ、タイソンこそ史上最強のボクサーと言われた。
だが時が経った今、誰もが口にする言葉がある。
『当時のタイソンは確かに史上最強だったかもしれない。だが、モハメド･アリこそが史上最高のボクサーだ』
大山＞羽生。

羽生が大山・中原のように名人独占できなかったのは仕方ない。
今の方が序盤研究の進み具合も流行の移り変わりも早いから。
ただ棋士のレベルとかはあまり関係ない。技術面の問題だから。

大山の凄さはラスト20年にあると思う。

まあ言明はしないだろうけど、羽生を含めた現代のトップ棋士は
内心、将棋の理解度では大山をとっくに越えたと自覚してるだろう。

しかし、これから５０歳くらいを越えたあたりで、
大山の凄さもだんだんと実感してくるんだろうとは思う。

死ぬまでＡ級なんて芸当は大山しかできないだろうね

>>44
全てのタイトルが取ったり取られたりならわかるんだが
格上の名人竜王の獲得数が少ないのが問題
技術的な問題よりも精神的な問題が大きい
羽生は大舞台に弱いんだよ

毎回プルプルする奴に名人を名乗ってほしくない。
大山は常にピシッと指してたぞ。

えっ、あの姑息な大山が？

そう。
自信を持ってピシッ！
どんな状況でも決して震えることなど無かった。

大山の全盛期の20年タイトル獲得率73％（91-67)
羽生の全盛期の20年タイトル獲得率48％（146-72)

もし大山が今羽生の年齢だったとしたらタイトル106期の計算になる
圧倒的に格上だな

４０代で５冠独占を続けたのは凄い。

周りが強過ぎたからな(笑)

>>47
両者の通算勝率は４０歳前までであまり変わらない。
羽生は現在ほとんどトップ棋士に圧勝し三浦、久保、木村、山崎などは寄せつけない。
ところが何人かの棋士に名人・竜王などビッグタイトルで負け越す。
周りのレベルとはぜんぜん関係ない。ひ弱な印象。

ピンさんが、優位な将棋を受けの絶妙手で逆転されタイトルを逃し
「その時の大山名人の姿勢と高い駒音は一生忘れられない。」
ようなことを後で書いてたね。威圧感が凄かったんだろう。小柄な人なのにね。

魔王がスキンヘッドにすれば大山以上の威圧感
なりそうだけど

昔は序盤が適当だったので順当に力の強いほうが勝つ可能性が高い。
現代は序盤研究がシビアで弱いほうが勝つ可能性も高い。
それでも今のところ羽生は大山くらいの勝率だから立派だ。

でも大山は当時から不利と言われていた作戦でもよく戦ってたからねぇ。

今でも強いほうが順当に勝ってるよ。
素人がソフトと対戦し序盤わずかにリードしても結局は負けるのと同じ。作戦だけで勝てない。
羽生は強い。行方とか阿久津とか確か全敗じゃないかな。角落ちでも勝てないだろう。
実力は飛びぬけててるのに大舞台の勝負弱さがある。レベルや時代は全く関係ない。不思議だ。

まあ大山にしても病気無しのフルパワー升田クラスの棋士が
同世代に３〜４人いればタイトル占有率も半分くらいになってただろうな。

そりゃあ羽生だってフルパワー森内が３，４人いたらタイトル半分になってるだろうよｗ

谷川、藤井、丸山、佐藤のフルパワー時は森内フルパワーと大差ないな

谷川はともかく藤井・丸山はない。佐藤は微妙。
森内も升田も全盛期が一瞬だったね。

なんか森内の評価高いな。森内＞佐藤なんて。
ああ、あれか。名人至上主義ってやつか。

フルパワーって言うからだよ！
トータルなら佐藤＞森内だろうけど。佐藤は３冠になったことないしね。

でもそれは明らかにその時期の羽生の調子次第だろ。
佐藤絶好調時はどんだけタイトル戦に続けて出てたんだってくらい
でまくってたがほとんど羽生に負けたわけで。
俺の中では森内佐藤に差は無いな。

4人のA級データ

谷川
20〜30歳：43勝21敗、名人4
−大山死去−
31〜40歳：50勝21敗、名人1
41〜46歳：30勝25敗、名人0

佐藤
−大山死去−
23〜33歳：30勝15敗、名人2
34〜39歳：29勝25敗、名人2←谷川41〜

森内
25〜32歳：44勝18敗、名人1
33〜38歳：14勝4敗、名人4←佐藤34〜、谷川41〜

羽生
23〜32歳：39勝23敗、名人3
33〜38歳：29勝7敗、名人2←佐藤34〜、谷川41〜

を見る限り大山死去後トップレベルは上がったがA級レベルが下がった
谷川と佐藤が同時期に衰え始め森内と羽生が勝ちまくりだした
ってとこだな。

佐藤
34〜39歳：名人2(誤)←名人0(正)

佐藤て23でなのか　　羽生より先かよ

大山には中原にダブルスコアでフルボッコにされたという
一生消えない無様な汚点が残っている

強い奴が居ない内にタイトル稼いだからってソレが一体何なの？
・・・と、ごく普通の感覚を持つ人間なら
まず間違いなく疑問に思うはずなんだがな

中原とは相性が悪いとしか言い様がない。
他の強豪には勝ってたからなぁ。

森下には全局完勝だったしね
タナトラには穴熊に組ませて勝ちまくったし

他の強豪って誰のことかな？（笑）

二上なんかは逆にボコってたし、加藤や内藤もカモだった。
米長にも勝ち越してるよね。

>>72
森下には全敗だろ。
森下の左美濃にはかなり苦戦してたはず。

>>43
全くその通り。
タイソンの瞬間風速は史上最強だったが長くは続かなかった。
香伝師も歴史を少しは勉強しろよ。
いつまでも馬鹿のままじゃ、ヤバイだろ。

>>70
羽生には同期の森内に先に永世名人取られたという
一生消えない無様な汚点が残っている上に
後輩の渡辺に○○○●●●●喰らった上に先に永世竜王取られたという
一生消えない無様な汚点も残っている件は？

雑魚タイトルばかり稼いだからってソレが一体何なの？

どんなに羽生を貶しても、
６歳上の病み上がり棋士に名人史上　初めて香落ちでタイトル戦で負け
その後、名人から何から何まで病み上がりの棋士に奪われるという
名人の権威を徹底的に貶めた大山の事実は消えませんよ（笑）

それにしても羽生が退院直後の谷川にそこまで負けますかねえ（笑）

羽生は24下の奴とまだ対戦してないやろ
まして43下の奴と対戦できるかどうかもわからんしさ

全冠制覇日数（延べ）
大山：１２７２日（４回）
羽生：　１６７日（１回）

同一タイトル連続登場記録
大山：２１期（王将）
羽生：１７期（王座）

タイトル戦連続登場記録
大山：５０期
羽生：２４期

タイトル最年長奪取
大山：５６才（王将）
最年長失冠
大山：５９才（王将）

タイトル最年長挑戦
大山：６６才（棋王）

今後羽生が越えられそうなのは王座のみ。７冠と言っても所詮半年も
満たずに三浦のような二戦級に負けてしまった。

大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生

> 全冠制覇日数（延べ）
> 大山：１２７２日（４回）
> 羽生：　１６７日（１回）

こういう不公正なミスリードしてまで羽生を貶めようとするから
大山信者はバカにされるわけよ

つーか、羽生が大山に勝ってることって何？

大山十五世名人　名人１８期
16下の加藤に69才まで勝ち越し　 大山 79 - 46 加藤
20下の米長に69才まで勝ち越し　 大山 58 - 46 米長

中原十六世名人　名人１５期
15下の谷川に60試合まで勝ち越し　中原 42 - 56 谷川

谷川十七世名人　名人　５期
14下の久保　谷川 8 - 13 久保　負け越し

森内十八世名人　名人　５期
14下の渡辺　森内 9 - 8 渡辺　ほぼ五分

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　わずか38才 19試合目で 負け越し

>>81
「不公正なミスリード」って、何？具体的に言ってください。

＜羽生の全冠制覇記録＞
１　1995王将 〜　1996棋聖 　　　167日

＜大山の全冠制覇記録＞
１　1962棋聖(後) 〜1962王将 　　 60日
２　1963王将 〜1966棋聖(前) 　　870日
３　1966棋聖(後)〜 1967棋聖(前) 195日
４　1970棋聖(前)〜 1970十段 　　147日

>>83
中原も強かったんだね。羽生から虎の子の名人竜王を３回も取ったタニーといい
勝負してたとは。
王座１７連覇だから「大王座」（笑）と呼ぼう。羽生もタイトル数では大山を抜
きそうだから「大名人」と呼んであげたいが、残念ながらそれは無理です。

実はこの記録はｳｲｷのデータだが、何故か３タイトル、４タイトル時代の
１７連覇が抜けている。その期間が４年あるから、実際は７年半全冠制覇
している事になる（一部かぶる期間を除く）。

良く言われる「７年全冠」というのはその通りなんだよ。

トップクラスが加藤・二上・内藤レベルの不毛な時代じゃ
タイトル独占したって何の不思議も無いだろ？

永世名人が4人も存在するような現代将棋の全冠制覇とは意味が全く違うっての

>>86
永世名人が4人も存在（笑）
谷川はともかく森内が永世名人になったのは第1人者がだらしないからだろ

>>86
何と言う詭弁ｗｗ

中原にダブルスコアとか、森下相手に6戦全敗の理由が
年齢からくる衰えというのは解らなくもないが
20代の大山が40過ぎオッサンに抑え付けられていたのは
一体どう言い訳するつもりなんだ？

大山は若いとき勝負弱かったと言われている。

でも升田相手に頓死筋狙ったりしてたから信用できる話かは分からん。

>>89
指し盛りの時期に徴兵されて長期間将棋が指せなかったというのは大きなマイナスだと思うが
木村名人は戦争行ってないし

>>89
同世代の深浦とほぼ互角なのはどこの誰ですか？
これから伸びてくる渡辺にすでに負け越してるのは誰ですか？

大山が徴兵で対局できなかった期間ってどんくらいなの？

終盤でコロコロひっくり返される羽生に棋士としての存在価値あるのか？
公文式レベルの序中盤じゃ、名人維持するのは不可能に決まってる

>>94
ググれ
羽生ヲタってゆとり多いよな
自分で調べればすぐわかることを調べない（笑）

>>94
大山は前線には一度も行ってないし、徴兵とか言っても
一人だけコソコソ逃げ回ってただけですよ
・・・で、有望な若手がどんどん死にまくって自分だけウマー

実際そういう男です

>>94
大山の兵役　→　終戦目前の昭和19年に「本土」防衛任務に就く
　　　　　　　　コレといった危険も無いばかりか将棋指しで健康上の不安（笑)を理由に
　　　　　　　　二等兵としては破格の待遇を受ける
　　　　　　　　当然、周囲からは冷たい視線を浴びたが
　　　　　　　　そんなことは気にせず、戦後の将棋界に君臨し69歳で天寿を全うする

升田の兵役　→　日本から4000ｋｍ離れた激戦地のボナペ島に約2年間配属
　　　　　　　　米軍の空襲により次々と仲間を失う中、奇跡的な生還を果たすも
　　　　　　　　その時に患った病気によりその後何度も休場を余儀なくされ
　　　　　　　　卑劣な大山陣営による盤外戦術の格好の的となった　　　　　　　　

升田の休場は仮病って説もあるんだよね。
この辺はお互いにデマ流してて実際のところは分からん。
大山と升田がと言うより新聞社間で喧嘩してた。
二人の盤外戦術もその喧嘩に深く関わっていた。

渡辺のブリーフ、大山のブリーフ

>>97

お前 明治生まれか 藁

大山スレってどこも最低なクソスレばっかだな

題材が悪いからか？

仮病で順位戦何度も休場するメリットってなに

>>102
羽生スレが糞スレばっかりなんだと思うよ。
羽生の話題禁止の大山スレはまともだし（誰が最強とかくだらないレスもない）。

>>103
終盤力の衰えを病気のせいにするためと言う噂がある。
デマなんだろうけど晩年の升田は確かに被害者ぶるところがあった。

升田は偉いよ
戦争さえなければもっとタイトルを獲得していた可能性は高い
羽生ヲタって羽生では大山に太刀打ちできないと見て
升田と大山に話を入れ替えようと必死ですね（笑）

大山なんて中原や森下（笑）にもボコボコにされてるでしょ（笑）

>>106
年の差がわからない馬鹿（笑）は黙ってろ

>>106
そうそう　
森下に勝ちたくても１回も勝てなかったのが大山
そんな大山でもＡ級棋士でいれる　なんとレベルが低い時代

大山が勝ってた花村とか二上とか大内とか、凄い弱かったんですね
よくわかります

加藤・米長・内藤もね。

大山も羽生も偉大な棋士だろ。お前らせめて四段になってから語れや。
雑魚が吠えるんじゃねーよ。

アマ四段なんて雑魚が吠えても雑音に過ぎんよ。

少なくとも加藤とか内藤より下の棋士は大山なんて批判できないよな　www

>>108
タイトル一つ取れない棋士相手に60後半の大山が本気で指すと考えるほうが異常
二線級の棋士に重要タイトルで惨敗して、カスタイトルしか維持できない棋士のファンらしい思考パターンだなw

木村＞＞＞大山

木村＝木村一基(笑)

>>113
あの誰よりも勝つことにこだわった大山が？　苦しいいい訳だなあ
大山もＣ級棋士に、何度やっても死ぬまで勝てなかったなんて汚点残したくないでしょう

大山は森下に2回負けた、これだけならまあ運が悪かったで済まされるかもしれない。
そして3回め以降はもう負けられない、最大限、本気で挑んだだろう。
まさに棋士にとってこれは勝負どころ。
しかし3度めも負けた。

次は勝つだろう、いや４度目も負け。
次負けたらまぐれではない、大山はホントに現代棋士より弱いということになる。
しかし負けた。
そして次、やはり最後も負けた。０勝６敗の全敗である。

こんな弱い大山でもＡ級棋士である　　なんというＡ級棋士のレベルの低さ
大山はレベルが低く雑魚しかいないＡ級棋士から星を荒稼ぎしたとしか、考えられませんなあ

いや、晩年の大山は淡白な指し方だったよ。

たしかに。晩年の大山は激しい将棋が多くなり淡白で粘りがなくなった。
それは多数の棋士が証言している。
年をとると誰もがそうなる傾向があるが、あの大山ですらそうなった。

Ｃ級棋士にフルボッコされる大山でもいれた　レベルの低いＡ級
大山が淡白だろうとなんだろうと、大山時代のＡ級棋士はレベルが低い事に変わりは無いな

当時の羽生や森下はホントに強かった(羽生は今でも十分に強い)。彼らは既にトップクラス、Ａ級の実力があった。
仕方のないことだがＡ級まで昇るには何年もかかる。当時のＡ級が低レベルなのではなく、ただ単に当時の森下は強かったのだ。
現在、Ａ級の棋士をフルボッコする若手棋士はいない。
だがこの先、強い若手が現れてＡ級の棋士を負かす可能性はある。
そうなった場合、その時代のＡ級が低レベルなのではなく、その若手が既にＡ級の実力を持っているということだと思う。

まあな。
当事すでにA級の実力は有ると認識されていた羽生世代が
BやCをノロノロ上がってる途中の数年間は
名人のタイトルを中原や米長のロートル棋士が回してて、
何か理不尽な感じはしてたな。

魔王は羽生をフルボコだろ？

それに大山晩年のＡ級もそれほど低レベルではないと思う。
谷川高橋(彼らはまだ20代だった)は今でもＡ級だし、70歳に近い加藤内藤もまだ強い。森けい二も桐山も60過ぎてＢ級で頑張ってる。
さらに米長や中原もいた。
大山だけが飛び抜けて高齢だったのだ。
歳をとれば若者に駆逐されるのは当然だが、Ａ級まで行った棋士はやっぱり強いよ。彼らは今でも十分強いじゃないか。

中原にダブルスコアでボコられたのは歳の差のせい

森下に６戦全敗だったのも歳の差のせい

木村のせいで活躍できなかった20代も、勿論歳の差のせい

大山の初タイトルは９段戦(現在の竜王戦)で20代で獲得している。名人はその２年後、これも20代で獲得している。
木村名人は強かった。塚田名人も強かった。
大山は塚田名人に負かされている。升田は木村名人に負かされている。
ただ理解してほしいのは、大山も20代で名人になっている事実。
そして大山の20代は全盛期ではなく上昇期だったこと。

>>122
加藤　内藤　森けい二　桐山が強いって？　　

笑わせてくれる　
大山が星稼いだ雑魚棋士などあっという間にＡ級から追い出されたじゃないか
大山より圧倒的に強かった中原でさえな
そりゃそうだ
Ｃ級に全敗するような大山でさえＡ級にいれた、弱い棋士しかＡ級にいないんだから

>>123
結局　大山が勝てたのは弱い棋士だけだったね　

強い時の木村や本格的に体壊す前の升田には勝てなかった
すでに引退間際の木村や病状悪化した升田に勝っても強い棋士とは決して言えない

>>125
加藤はかなり長い間いただろｗ

>>126
確かに加藤は長い間いたほうだが、万年降級グループで
大山が星稼いだ弱い棋士の中で長生きしただけ

順位戦は総入れ替え制じゃないからなｗ

10代が30代になるのと30代が50代になるのでは、同じ20年でも意味が違う。
上昇する時代と下降する時代の違いくらい理解できるだろう。
60歳を過ぎた棋士が今でもＢ級で頑張ってる姿をみて彼らの30代は強かったんだろうなと思う。
大山も全盛期は相当強かったと想像できる。
自分に当てはめて想像力を働かせれば理解できると思うが･･･
50･60になった自分が今の自分より将棋が弱くなるのは当然だろう。
その当時大山だけが飛び抜けて高齢だった。彼らより20才〜25才も年上だったんだ。谷川世代とは40才も違う。
大山と同年代の棋士達は弱くなりクラスも下がり引退していった。
大山だけがＡ級で頑張っていたんだ。
俺は羽生も大好きだ。
大山ｦﾀでも羽生ｦﾀでもない。
だから羽生にも同じように頑張ってもらいたい。
同年代の棋士が年齢的な衰えでクラスが下がり引退していく中で羽生だけが１人Ａ級で奮闘する姿がみたい。

大山の200手超えるような棋譜並べると嫌になる、棋譜の内容はよく分からないんだけど
素人目には明らかに大山が今の棋士より強く感じる。

>>128
時代背景も　棋士の数も　厚さも　将棋界のレベルも　研究のスピードも　全く違うからねえ

全く違う時代に違う環境でこの人は何歳までいれたから、この人もとか考えるのは頭悪すぎるんじゃないか？
真面目に言ってるのなら相当ヤバイぞ　真面目に園児レベルだ

高齢でもＡ級でいれたのは周りの棋士のレベルが低かったからにすぎない
ということがＣ級森下に全敗してもＡ級でいれた大山が証明してるじゃないか

深浦に８−０の中原は簡単に追い出された　現代は大山の時と違って相当レベルが高いからな

デビューしたてのまだ弱かった羽生に、かつて大棋士Ａ級大山はダブルスコアで負け
その後　生涯かけて築き上げた通算記録も　羽生に塗り替えられることになる

将棋史に残るこの決定的事実は、羽生＞大山を確定的なものにするでしょう

後世の人は、この事実を見て大山が羽生より上と判断する人はいないでしょう

真面目に大山の話がしたい人はこんなスレにいないよｗ
ここはID:16HZzDDtみたいな基地外をおちょくって遊ぶためのスレだ。

>>132
白旗あげましたか？ｗ

キミの頭じゃ大山のほうが羽生よりと唱えるのは無理です
小学校に行きなおしましょう

大山が20代の時と大山が40代の時では時代背景も棋士の数も研究のスピードも違う。
大山が40代の時と60代の時では時代背景も棋士の数も研究のスピードも違う。理解できるよ。
60代の大山は、立派な降級候補だったよ。他の棋戦ではＡ級棋士に負けてばかりいたんだから。若手にも負けてたね。弱くなってたのは間違いないよ。
でもＡ級順位戦だけは違ったんだよね。負け越すことが多かったけど残留するんだ。
大山がＡ級で戦ったのは20年位じゃないかな。ずっと名人だったから。
だからみんな順位戦で残留を懸けて戦っていた晩年の大山しか語れなくなってるんだね。

大山がＡ級で負け越したのは４回？（４−５が３回、３−６が１回）

>>135
ごめんm(__)m
はっきりした記録は知らないんだ。
当時の自分は小学生か中学生で、順位戦で休場とか負け越している大山しかリアルタイムでみてないから。
その頃は弱いお爺ちゃんだと思ってた。ＮＨＫ杯も負けてたし･･･。
あれから20年たって、自分も少しは将棋が強くなって棋譜とか並べて大山の凄さが分かってきたんだ。
大山はとんでもない棋士だったんだなぁ、って。

で　名人の羽生が渡辺に六連敗してるのも　当然渡辺より弱い
からなのは認めるんだよな　www

名人がＢ１棋士に６連敗…物凄く恥ずかしいことだと思う。
１４しか年が違わないのに、通算でも負け越しだし…。

まぁ負け越しといっても１つ差だからまだ互角といえるだろう。

>>139
問題は14歳年下にもう負け越してる所何だよ
まあ100歩譲って互角でもいいけど（笑）
これから伸びていく可能性のある渡辺ともう対等になってるのに
20年後どうなってるかは言わなくてもわかるよな
羽生が60になる時にＡ級にいるかどうかも疑わしいぞ

６０っていうと羽生はあと２０年以上もA級を維持しなければならないということか
羽生ならやりそうな気もするが途方もなく長い感もある
どうなんだろうね

余裕だろ。
下が薄いからな。

>>142
羽生2009年度成績
6勝7敗
余裕ですね（笑）

生涯成績 1433勝781敗 勝率0.647

通算勝数 1433勝（歴代1位）
棋戦優勝 124回（タイトル込み）（歴代1位）
タイトル連続獲得 19期（歴代1位、1963年度名人戦 - 1966年度名人戦）
タイトル戦連続登場 50回（歴代1位、1957年度名人戦 - 1967年度十段戦）
順位戦A級在籍・名人在位 連続45年44期（歴代1位）
十段位在位（九段戦込み） 14期（歴代1位）
同一タイトル連覇 13期（名人戦）（歴代2位）
同一タイトル戦連続登場 21期（名人戦、王将戦）（歴代1位）
タイトル最年長奪取 56歳11ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル最年長防衛 59歳 0ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル最年長失冠 59歳11ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル最年長挑戦 66歳11ヶ月（棋王戦）（歴代1位）
名人最年長防衛 48歳 3ヶ月（歴代1位）
名人最年長挑戦 63歳 2ヶ月（歴代1位）
最年長A級 69歳4ヶ月（A級棋士のまま死去）（歴代1位）

羽生が30年後Ａ級にいたら大山と対等だと認めよう

タイトル戦連続登場50回って凄いな。ファンもうんざりだろ。

>>135
4回だね
41期4−5
46期3−6
48期4−5
49期4−5
41期（60歳）で初めて負け越し
凄すぎる

>>146
６０歳で初めて負け越しって…凄い。
羽生はもうとっくの昔に負け越し経験しているのにね。

中原にダブルスコアでボコられたのは歳の差のせい

森下に６戦全敗だったのも歳の差のせい

木村のせいで活躍できなかった20代も、勿論歳の差のせい

つっても活躍して勝ちまくってて、２７歳で名人とったわけでしょ。
ちょっと遅いだけのことやん。その分長く頂点にいたわけで、なんの問題もない。

６０代の戦績なんて、悪くて当たり前。むしろ凄すぎるつーのｗ

大山は将棋も強かったが相手を貶めるのも上手かった。
そういうのは歳を取れば取るほど上手くなる。
羽生のような聖人君子には無理だろうね。

大山の初名人は２９歳でつ

大山の凄さは、競争相手が一回りも二回りも三回りも年下の棋士だったことにある。
誰かさんのように、年上と同年代だけから荒稼ぎしたタイトルとは重みが違う。
少しだけ有望な若手には、絶対負けてはならないタイトル戦でコロリと負けてしまうんだもんな（呆）
羽生ってホント層が薄い時代に生まれてラッキーだったよな。

馬鹿丸出し

大山は３年ごとに目標を立ててひたすらそれに取り組んでいた。
最後の目標は「７０歳Ａ級」。

あ、最初の目標は「二段になること」ね（当時升田が二段だった）。

×大山の凄さは、競争相手が一回りも二回りも三回りも年下の棋士だったことにある
○大山の凄さは、競争相手が一回りも二回りも三回りもレベルの低い雑魚だったことにある

ま　一応　加藤先生の

現役最多勝利数抜いてからだな　雑魚とか言うのは　www

ついに羽生オタは思考停止してコピペ厨になり下がったようです

大山の言葉は重みがあるな

助からないと思っても助かっている。
平凡は妙手に勝る。
一回目のチャンスは見逃せ。
終盤は二度ある。
最善形にしたらあとは悪くなるだけ。
名人戦のような大きな勝負で変則作戦を用いるのは気合の充実を欠いているから。
一時期強いというのは一時力（いっときぢから）といって誰にでもある。頂点を維持してこそ強者である。
長所は即欠点につながる。

> 名人戦のような大きな勝負で変則作戦を用いるのは気合の充実を欠いているから。

中原が大山から名人を奪取したときのラスト二局は
中原にしては明らかに変則作戦だったけどな

羽生がこの時代にいたら精神的に負けていただろう

名人への挑戦をかけた高野山の決戦で、私は弟弟子の大山康晴にやぶれた。

自分とこの嘱託である大山君が挑戦者になり、大阪の毎日新聞社で激励のパーティが開かれた。
まだ、宴が始まる前に、社のエラい人が私のところにきて、こういいおったんです。
「なあ升田さん、社としてはこの機会になんとか大山君に名人になってもらいたい。ついては、
今度の名人戦、大山君といっしょに各地の対局場へ行ってもらえんだろうか。あたなが
控え室にいて助言してくれれば、大山君はきっと勝てる。」

「ほほう、それは妙案ですな。そういうのが毎日流なんですな」
いやみたっぷりにこういって、プイと帰ってきちまった。道を歩きながら考えた。
「名人戦は、棋士が命がけで戦う最高の棋戦だ。将棋界の宝だ。それをこんな新聞社に預けて
おいていいんだろうか」
ほかに移せないかと考えた、これが最初です。

二人で酒を飲んどって、あるとき塚田さんが、珍しく私にグチをこぼした。
「名人戦であちこち旅行するだろ。そのときねえ升田君、僕は三等車に乗せられるんだよ。
　新聞社の連中は二等車で、飲み食いしながらにぎやかにやっている。ちょっとひどいと
　思うんだがねえ」

名人に香を引いた男、升田幸三著より

いかにも作り話臭ぇー

そういや大内も新橋の大盤解説で毎日新聞の悪口を延々と述べて
朝日を褒めまくってたが
こういう内部政治に染まってるっぽい奴の発言は眉唾だな

晩年の大山が本気を出したのは、ほぼ順位戦だけだよ
「A級陥落したら引退」を公言していたわけだからね
降級のかかった将棋やプレーオフのかかった大一番で大山は見事に実力を見せ付けた
引退がかかった将棋で羽生が力出せると思う？
手が震えて惨敗間違いなし

Ａ級陥落で引退と公言しているのが凄い。
とにかくＡ級に懸ける思いが他人とは違う。
毎年引退を賭けて戦っていたのだ。
陥落引退なんだからＡ級は大山の将棋人生そのもの。
それ以外は勝っても負けても構わない。
他の棋戦をVSに近い感覚で指していたかもしれない。

>>163
将来の事を断言するところがいかにも厨だな
過去を美化する爺
人生楽しそうだな

＞Ａ級陥落で引退と公言しているのが凄い。
＞とにかくＡ級に懸ける思いが他人とは違う。
＞毎年引退を賭けて戦っていたのだ。


だからこそ周りもやり難かったんだろうね
何せ相手が心身ともにバケモノのように醜悪な人間だから

皆「　さ　っ　さ　と　引　退　し　ろ　糞　ジ　ジ　ィ　！　」と心の中では叫びつつも

自分がうっかり引導を渡してしまったら

「　大　山　を　引　退　に　追　い　込　ん　だ　男　」として

後でどんな嫌がらせや報復を受けるかわかったもんじゃない

>>166
うん。そういう視点で観ることもできるよ。ただ、とても卑屈な考え方だね。
ま、お互い人間だからね。
とにかく、それも含めた人間同士の戦いに大山は勝ったんだよ。
戦っている場所がＡ級だから相手も必死だったと思うよ。
棋譜を並べて自分なりに判断してください。

何回マンネリスレたててんだよ
>>1
統計博士をもっていると嘘をついたお前が何を言っても無駄、全て捏造嘘まみれ

大山のガン手術前後の対局で
相手のコバケンがちょっと本気を出しきれなかったことを
河口老師がほのめかしてたのは覚えてる

>>160
今回は無理だと思って気分転換に振り飛車指したら勝ったんだよな。
気合の充実を欠いてたのは間違いないｗ

>>169
河口は信用できねぇ…

>>162
羽生はよくも悪くも聖人君子だからね。政治的なことは似合わない。

今気づいたけどスレタイよくないな。
来週名人戦で負けたら、またショボンで沈黙しちゃう。郷田強いし相当に危ない。
どうせ釣りスレなんだから、羽生＞＞渡辺＝藤井＞＞＞＞＞　にしとかないといけない。

大山は升田を立てた敬語を使ってた
ただ升田はそれが気に触ったらしい

升田は気に入らない奴が何やっても気に入らないって言うからなぁ…
敬語じゃなかったらなかったで文句言ってたと思うよ。ひねくれてんだよ。

タメ口でも怒るんだろうな。升田さん、いい加減大人になって。

なんかの行事でマイクを前にすると、突然、大山さんと連盟の悪口を話しだす升田さん。
これが延々止めらない。みんなウンザリ。いい加減にしてくれよ。
ところが大山さんは列の真ん中でニコニコして聞いてる。

大山さんは影で悪い事するのが得意ですから

ｗｗｗ

相手が大山なら悪口の一つや二つ言いたくもなるでしょ

大山の評判が悪いのは自業自得だしな

大山先生に匹敵する器の棋士は存在しないでしょ
羽生なんて所詮将棋オタクの延長のネクラでしかない
大山先生は実業家であり、リーダーであり、大名人でもあった
羽生なんて若手すらまとめられないような小物じゃん

私は大山を罵倒する人間を理解できない。
なぜ罵倒できるのだろうか？
大山は誰よりも将棋が強く歴史に残る大名人だ。
だが大山の偉大さは将棋の強さや通算記録だけではない。
現在プロ棋士が安定した収入を得ることができるのも大山のおかげだ。
スポンサーに頭を下げ棋戦を増やしたからだ。
それにより棋士も増えた。
立派な将棋会館もできた。
プロ棋士は大山に感謝すべきだ。我々ファンも大山に感謝すべきだ。
大山を語るうえで、このことを決して忘れてはならない。
大山のやってきた仕事はあまりに偉大だ。
素晴らしい環境を棋士にもファンにも残してくれた。
大山先生ありがとうございました。

つ大山を見たこと無い、興味ない
　羽生の方が強い
　大山支持の年配者の態度が悪すぎる、軽蔑に値する、大山本人も同様
　俺たちの世代はあんたら爺さんと違って将棋が唯一の娯楽でない
　したがって過去の遺物などどうでもよい　神格など論外

朝五時からそんな事を書いてるキチガイが居るから、構いたくなるんでしょ

>>183
まるで大山一人の力で今の将棋界が作られた・・・みたいな言い方がもうね
確かに小細工が好きな男だったし、いろんな意味で世渡り上手なタイプでは有ったけど
人として尊敬される人物だったかどうかは全く別の問題

あの妖怪ジジィの魅力に引かれてスポンサーが付いた（笑）と言うなら
この深刻な不況のご時世だ、何を躊躇する必要があるだろう
ヤツがくたばった時点であっさり撤退してるっての

昭和49年（1974年）には「将棋会館建設委員長」となって日本将棋連盟本部である「東京将棋会館」の建設に、
昭和52年（1977年）には「関西将棋会館建設副委員長」として「関西将棋会館」の建設に尽力。
昭和52年〜昭和63年（1977年〜1988年）には、第一線のA級棋士でありながら日本将棋連盟の会長に就任、
プレイングマネージャーとして将棋界総本山の運営にも精力的に従事した。
関西将棋会館の建設時には、関西での対局が多かったという。
将棋の普及活動にも熱心で、呼ばれれば日本全国どこへでも指導に行ったという。

羽生のほうが強いに決まってるでしょ。
ただ大山も生まれてくるのが羽生と同世代だったらいい勝負だったのかもしれない。

大山なんて羽生の足元にも及ばんよ
せいぜい木村程度

>>187
今さら大山を「いい人」にしようとしてもね・・・

大山十五世名人　名人１８期
16下の加藤に69才まで勝ち越し　 大山 79 - 46 加藤
20下の米長に69才まで勝ち越し　 大山 58 - 46 米長

中原十六世名人　名人１５期
15下の谷川に60試合まで勝ち越し　中原 42 - 56 谷川

谷川十七世名人　名人　５期
14下の久保　谷川 8 - 13 久保　負け越し

森内十八世名人　名人　５期
14下の渡辺　森内 9 - 8 渡辺　ほぼ五分

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　わずか38才 19試合目で 負け越し

v比較するのも汚らわしいな　名誉便座は

渡辺＞＞＞加藤・中原・米長・谷川

上のレスにもあるが、
大山ファンがあまりにも狂っているから、大山も嫌いになりつつあります。

>>193
いやむしろ逆でしょ
両者の比較をするとこんな感じ

大山ファン　大山も羽生も凄いがどちらかと言えば大山の方が偉大
羽生オタ　　大山は森下にも勝てない雑魚、羽生の足元にも及ばない

>>194
羽生ヲタぶざま

与太話ばっかりだなあ。
　
大山は森下に一度も勝てないような雑魚だし、羽生も深浦アニキに比べれば
ひよっこ同然。

深浦アニキのが一番強くて硬い硬いにきまってるだろ！？
ケツの締りの良さもぶっちぎりだYO。

>>190
今更って当時からそういう評価だったろ。
人気棋士の升田がいたからヒールだっただけで。

>>196によっていきなり>>194が示されてしまった。
羽生ヲタってホント馬鹿だな。

羽生ｦﾀの中にもまともな人と屑がいるんだよなぁ。
知能指数の低い羽生ｦﾀはホント始末に困る。
認めあうとか解りあう姿勢が最初からないもん。

まともな羽生ヲタなんてめったに見ないけどね
っていうか記憶にない

羽生ヲタでも羽生が大山に到底かなわないことは認めつつ
俺は羽生が好きでたまらない

ってのならわかるんだが
そういうまともな羽生ヲタって少なくとも最近はいない

>>197
俺は升田ファンだけど、大山支持もほぼ半数いて、人気を二分してたから盛り上がったんでしょ。
猪木と馬場みたいなもんだと思う。

この場合猪木が升田だけどなｗ

ただ、馬場さん（大山）の方が実力で凌駕してしまったのが悲劇な訳で。

もちろん大山が馬場。年齢の関係は逆だけど。ちなみに馬場さん、猪木に勝ち越してるし。
別に悲劇でもなんでもないし。

攻めることの容易さ
守ることの困難さ

一瞬の力
継続の力

ひとつ言えることだが、異なる時代に活躍した棋士を比較して
どっちが上だの下だの断定するようなクソスレたてたり、一生懸命
レスするような人達を見てると可哀想になってきますね。

今、風邪で数年ぶりに寝込んで非常につらい、将棋どころじゃないんだが

瞬発力だけなら羽生が上
他は全て大山が上

　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　
便座だけはわしが上　ブリブリブリー

>>203
馬場対猪木は馬場の16勝0敗
勝ち越してるってゆうか一度も負けてない（笑）
だから大山と舛田って感じよりは羽生と先崎って感じだね

塚田死亡、大野死亡、灘死亡、花村死亡、松田死亡、升田死亡
初のA級4位年間勝率4割台、再び7割台でタイトル、唯一の休場、最後のA級1位、最後のタイトル挑戦、以後不戦敗
実は同じ年に起きてる。

花村と松田が死んだ年以外の前後数年の成績はかなり悪い。
晩年の大山を基準に全盛期の大山を考えるのはおかしい。
少なくとも塚田が死んでからは明らかに弱くなってる。

何が言いたいのかよくわからない

大物連と大山の成績低下がリンクしてるって事か？

野球で例えると

羽生は速球150ｋｍのフォークを主軸に色々な変化球を使いこなすが
そのレベルはフォーク以外は他のＡ級棋士並。
大山の速球は130〜140ｋｍくらいだがカーブやシュートそして
スライダーといった色々な変化球を使いこなし、しかも極めている。
その自在に変化球を使い分けてくる為にほとんどの棋士は全く見えず
空振り三振ということ。

最近いろんなスレに野球で例えるおっさんが出没してるな

45〜60　野球
30〜45　ガンダム

野球で例えると

羽生は史上最速の166ｋｍの速球を主軸にフォーク・カーブ・スライダー・シンカーパームと
様々なな変化球を使いこなす超一流
過去大投手だった中原でさえ、羽生は完璧に近い投手と絶賛する
しかし野球界のレベルも層も厚く、コンディションが悪ければそんな羽生もトップでいるのは容易ではない
それは松坂やダルを見てもわかること　

大山は速球140ｋｍとカーブぐらいしかないが、打者をはぐらかして勝ち星を上げた一流
野球界のレベルも層も薄い為シーズン４２勝という不滅の記録を持つ
現代では通用しない事はプロなら全員わかっているので、その事を口する人はいない

稲尾と松坂ならダルなら実力は完全にダルが上
ただ、ダルはレベルが低い時代の稲尾のシーズン４２勝は破れない
全く違う時代の記録を単純に比べてる馬鹿は、２ちゃん将棋板ぐらいしかいない

純粋な棋力で羽生は大山に劣ると思うよ
特に振り飛車のうまさと受けの強さ
この２つは大差だ

羽生はそれほど振り飛車得意じゃないから比べるな。

大山と羽生が１００番勝負したら
最初は羽生が勝ち越すけど徐々に大山が盛り返して
終わってみたら大山の勝ち越しって感じだろう

>>216
で、ダルが金田より上だとでも？
野球板いって、そう書いてこいよ（笑）
ダルちゃんなんか、まだまだこれからよ。

>>216
大山をこきおろして自分も比べておいて結論はそれかよ。
だから羽生オタは（略

14下の奴に負ける奴が強いわけねーだろ ブハハハハハハハハ

魔王＞羽生＞中原＞＞＞＞森下＞＞虎(笑)＞＞大山

>>216
野球で例えると

大山は全盛期には毎年首位打者・ホームラン王・打点王の3冠王
69歳でも現役で3割30本打つ史上最強の打者
タイトルはＭＶＰ首位打者ホームラン王打点王など主要部門が多い

羽生は1度だけ首位打者・ホームラン王・打点王・盗塁王の誰もなしえなかった4冠王になる
ただしその後毎年何かしらのタイトルは取るが3冠王にはなれない
タイトルは勝利打点（たしか昔はあったよね）・最多安打など格下のタイトルが多い

王とイチローだなまさに

明日羽生の投了と同時に大山＞羽生は確定する

大山 6 - 14 谷川
大山 3 - 5 羽生
大山 1 - 1 森内
大山 1 - 1 佐藤

大山弱（笑）

>>227
羽生ヲタ（笑）
相変わらず痛い奴多いな
年齢差って知ってる？

無限ループ

大山 55 - 107 中原
大山 6 - 14 谷川
大山 1 - 1 森内
大山 3 - 5 羽生

対戦成績を見ても最弱の永世名人なのは明らかｗ

>>230
羽生ヲタ(笑)
何度言えばわかる、年齢差って知ってる？

50、60のA級が当たり前の時代(笑)

>>224>>231
大山は69歳でも3割30本打つ打者だったんだろ？
そんな大山にまだ未熟な若手が勝ち越すんだから現代の棋士は4割40本打つ打者がたくさんいるね
君たち２人が現代のレベルの高さを証明している

大山オタｗｗｗ

盤外戦術使ってやっとこの成績（笑）

羽生ヲタの真似するの疲れるな。

盤内の実績で羽生は圧倒的に大山に差をつけられて負けてるから
あやふやな盤外戦術をするしかない
可哀想な羽生ヲタ

あん？番外戦術してたのは屑山だろ
実績は比べられないがいずれタイトル総数は抜くよｗｗ

ん？
盤外戦術してたころ羽生は一番強かったんだが？
どっちにせよ盤上では羽生の負け
タイトル数が増えてる状況でタイトル総数あらそってフェアだと思う酷い感覚も凄い
羽生ヲタは盤外で勝負

ん？タイトル総数では比較出来ないとちゃんと主張してるよ！
あーごめんごめん！
日本語理解出来ない在日チョンコロかな？
涙目で画面が見えてないかな？笑
すまんなキチガイ大山オタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>233
三割打つ打者だって、苦手な投手はいるわな。
部分的な成績だけじゃ、なんともいえないぜ。
それよか、大事な場面でしっかり結果を出せるのが、実力なんじゃねーの？

>>240
結局盤外しか言えないんだね
実績では圧倒的に大山の勝ち
そしてそもそも将棋は実績で判断するもの

野球と例えるのはいやなんだが。
記録の大山（王）と言っても、升田を無冠に叩き落としてからは大事な
対局では、ことごとく勝っていったからね。中原出現までは。

便座コレクターは、ことごとく落としてるｗｗｗ

>>242
実績だけじゃなく、いろんな尺度があると思う。
与えたインパクトとか、後世に残した影響とか。
瞬間的な強さでいったらどうなのかって、尺度だってある。
一番強いとき同士で比較したら、どっちが上なんだってね。
羽生は、技術面での功績が、はっきりした形で残せていない。
羽生定跡とか、羽生流って呼ばれるものが、一つもないんだよね。

>>244
「一番強いとき同士」の直接対決なんて永遠に脳内妄想だし
昔の棋士は現代定跡を知らないという単なる知識の差がハンディーになる
話のネタとしては面白いが何一つ有益な結論は出せないよ

最後の2行は完全に同意

> 一番強いとき同士で比較したら、どっちが上なんだってね。

これは誰にでもチャンスがありそうだな。


> 羽生は、技術面での功績が、はっきりした形で残せていない。
> 羽生定跡とか、羽生流って呼ばれるものが、一つもないんだよね。

羽生マジックって言葉を聞いた事が無いのか。
もしくは技術面の貢献って序盤だけだと考えているのか。

>>246
羽生マジックなんて谷川の「光速」レベルの言葉ですよ

>>245
だから、そういう尺度も存在するって話だよ。
そういうことまで否定しちゃうと、羽生ヲタと大差ないって、思っちゃうよ。

>>246
では、羽生マジックの内容を、具体的に説明願います。
どういう技術革新がされたのでしょうか？

タニーも羽生マジックはインチキ、みたいなニュアンスの発言してたからなぁ

>>249
終盤の技術なので体系化されていないし
踏み込んで語ろうとすれば
ここで簡単に書けるほど単純ではない。

結局信者だけにしかわからない世界

木村定跡とか大山の四間飛車とかはっきりと将棋を変えた戦法を
羽生は何一つ生み出していない
そういう点では現代棋士のなかでは藤井や佐藤は健闘してるほうだな
先人には到底及ばないが

>>251
で、あれば後世に影響を残す将棋の技術革新ではなく、
単なる個人的な技ってことですね。勝負術の一種でしょう。

>>253
俺が指摘したのは技術面の貢献ということだが、
技術革新って言葉を新たに持ち出したのなら
その定義からタノム

>>254
おやおや、言葉尻に噛み付いてきましたか。
技術を革新させて、それが伝わらないと、技術面での貢献にはなりませんね。
ただ、「羽生の終盤は強かった」とか、「勝負術が群を抜いてた」っていうんじゃ。
体系化できないなら、真似できませんしね。
藤井は大山の四間飛車の型を、システムの一部に組み入れてますけど。

技術ってのは他人にも素人にも使えるものが影響力をもつものだからな
木村定跡、四間飛車、あるいは藤井システムは誰でもとりあえず形だけは真似できる
羽生マジックとか光速の寄せは真似できない

>>255
定義出来ないなら出来ないで俺は一向にかまわんよ。

>>256
まあ真似しやすい技術としにくい技術があるからな
技術には違いないが。

角換わり棒銀の対策で、５４角という手がありますけど、
あれって大山が升田の棒銀対策で指した手なんですよね。
で、升田が３８角の新手を出して、これは現代でも定跡化されて残ってますな。
羽生さんになんかそういうのって、あります？

>>257
単に深く読んで勝ち筋を見つけただけならそれは体系化できない
羽生マジックがなにか体系化できる技術革新であるとはいえない

大山の終盤の勝負術もハンパないぞ。
時代が時代なら大山マジックと呼ばれていただろう。

羽生の終盤と大山の終盤はよく似ていると思う。
選択肢を拡げ相手の思考を乱す。
大山も羽生マジックも受けの手が多い。
それこそが人間同士の勝負の技術だろう。
とにかく大山と羽生の終盤には近いものが感じられる。

藤井も、羽生の終盤を称して
有利なときに勝ちを急がないというようなことを語っていたな。
大山との共通点はありそうだな。

将棋の技術革新＝新戦法、新手筋の開発。
その技術革新が、定跡となったり、後世の棋士に影響を与えることが、
技術面での貢献。

終盤だけなら昔と今どちらが上かわからない

棋譜解析ができるチェスでも
あまたの現代棋士をさしおいてトップに来るのは
80年以上前に全盛期だったカパブランカや
30年以上前に全盛期だったボビー・フィッシャー

昔が上だろ
渡辺は地方にいく時　羽生の頭脳ではなく　厚くて重い大山全集持ち

歩いてたんだからな
そしてタイトル戦羽生世代にダブルスコアだ　www

>>263
とりあえず俺の考える技術面での貢献と
君の考える技術面での貢献とでは
定義が違うから別物であることはわかった。

なので君と俺との間で
羽生に技術面での貢献が有るのか無いのかという
議論は永遠に平行線という結論なので
これ以上論じても不毛だね。

大山ほど真似されることを嫌った棋士はいないのに真似できなきゃ技術革新じゃないって…
大山は棒銀対策の△４二金や対左美濃の△７一玉を指して快勝したくせに
棋書などには一切書かずこれが有力だと言うのを隠し続けた。
これらが決定打だと認識されたのは大山が死んでから。
大山に技術を進歩させようと言う気はまったくなく逆の事をやっていた。

馬鹿か
それは大山の先進性をあらわるエピソードにすぎない

大山のおかげで素人がみんな四間飛車を真似した
今でも藤井が渡辺ら多くの現代棋士のインスピレーションのもとになっている

>>267
４二金に関しては大山を研究した本でも指摘されていたな。
本人が快勝しても真似されるのを嫌って二度と指さなかったとか。
藤井辺りが語ってた気がする。

大山の四間飛車・・・プロはもちろんアマにも影響を与えた戦術
羽生マジック・・・・どう見ても負けの局面から羽生が逆転する現象

羽生マジックは現象であって技術革新には何の影響も与えていない

大山の解説はすごいね
YouTubeかどこかで動画があったはず

大山とか層の薄い時代に盤外戦術を駆使して、雑魚からタイトル
稼ぎまくった屑。
そのタイトル総数も史上最高レベルの棋士達の頂点に立つ、羽生に抜かれるがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大山十五世名人　名人１８期
16下の加藤に69才まで勝ち越し　 大山 79 - 46 加藤
20下の米長に69才まで勝ち越し　 大山 58 - 46 米長

中原十六世名人　名人１５期
15下の谷川に60試合まで勝ち越し　中原 42 - 56 谷川

谷川十七世名人　名人　５期
14下の久保　谷川 8 - 13 久保　負け越し

森内十八世名人　名人　５期
14下の渡辺　森内 9 - 8 渡辺　ほぼ五分

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　わずか38才 19試合目で 負け越し


史上最高レベルの棋士達の頂点に立つ、羽生の技は深いからな　www

>>266
後世に影響を与える技術革新が、技術面での貢献だと、きっちり説明してやったけど？
ここまでいじましいってか、馬鹿丸出しの言いがかりしてるようじゃ、
もう哀れとしか言いようがない。さすがに自分でもわかるだろ？

>>267
君と違って、こちらは型できちんと説明できる。
４１金を動かさずに、３２金の含みを残す型の四間飛車は大山の得意系。
藤井はこの型を対急戦のフォームにしている。
四間飛車の急所の４巻まるまる一冊を割いて、解説しているよ。
ツノ銀中飛車対３８飛車で、３１金と引く手も定跡化され、多くの棋士が真似した。
>>258で書いた大山の手も、羽生の頭脳にのっているが、
羽生にそういう定跡に残る手って、あるのかな？

加藤一二三さんと渡辺って、才能的にはほぼ互角と見てよいだろう。
加藤は、大山がいたせいで叩かれてしまい、開花が遅れてしまった。
渡辺は、羽生がいるにも関わらず、永世竜王になってしまった。

こういうことでは？

叩かれて伸びるのが普通
叩かれて伸びないのは才能がないってこと
大山なんか升田に叩かれまくったからな

>>274
いやだから、君の考える技術面での貢献の定義と
俺の考える技術面への貢献の定義がそもそも噛みあっていないんだから、
君が信じる定義を強弁されても話にならないってだけのことなんだが、
それすら理解できないとは頭が堅いのを通り越して、頭が弱すぎるネ…

>>277
じゃ君の定義をどうぞ。

>>276
大山が升田に叩かれたのは修行時代の話。
トップ棋士になってからは、一進一退の攻防を繰り広げてただけでしょ。
戦績はほぼ互角だったわけで。
トップレベルだと、叩かれるのは痛い。

渡辺も羽生に叩きつぶされていたら、どうなったことやら。
羽生の天下が長く続いただろうにねぇ。

盤外戦術がえげつなかったらしいね。「そこまでするか？」みたいな。

タイトル戦前夜祭
大山の周りには地元の名士や関係者などが取り囲み盛況
挑戦者は一人ぽつーん

大山エゲツナイ

と思ったら今年の羽生郷田でも似たような光景があってワロタ
盤外戦術と言われてるのも半分ぐらいに相手が気にしすぎてるだけかもよ

>>280
そこも勝負のうちだよ。卑怯な手で勝てるようなレベルの話ではないし。
むしろ貫禄の違いみたいなことでしょう。
トップが自分の世界を作ってしまうのは、当然のこと。
そこを突破しなきゃ、覇権は奪えない。
そういう次元の話だと思う。

二上がよく言う盤外戦術の話で、対局中に記録係が詰め将棋の本を読んでるのを見つけた大山が
「詰め将棋なんかやっても何にもならないよ」と言った（相手の二上は詰め将棋好き）と言う話があるんだが、
これなんかも二上が神経質すぎるんじゃないかと思った。

そう。番外戦術なんて言われてることのほとんどが、実は、相手の僻みや負け惜しみなのだ。
勝負に負けた原因は、棋力の差以外の何ものでもない。

いやいや。
高校生の羽生との対局で途中で打ち切って指し直しにしたのは大山さん。

> そう。番外戦術なんて言われてることのほとんどが、実は、相手の僻みや負け惜しみなのだ。

根拠プリーズ

>>285
あれも初対局でかなり注目されてたからマジで普及目的だったのかもしれん。
移動先も将棋博物館があるところだし。
この頃はもう有望な若手にも闘志むき出しなわけじゃなかったらしいし。
でも付き合わされた羽生としては良い思いしなかっただろうね。

中原も神経質すぎるな。
持ち時間が１時間や２時間ぐらいへっても
どうってことないじゃないか

それは持ち時間と言うよりも一日目にどこまで指すかって話だからまた別。

プロなら大問題だよ
お前みたいな低脳には理解できんだろがな

中原くらい鈍感なら全然気にしてなかったかもしれない

>>285
それは、羽生の才能と将来を見抜いて、ファンに大山ｖｓ羽生をみせておきた
かったからでしょ。
そのとき観戦できたファンの立場になって考えれば、
大山さんがなぜそんなことをしたかわかるって、教えたでしょ。

その一局の勝敗なんて、大山からしたらどうでもいいことだったんだよ。
すでに功なり名とげた後なんだから。
そんな次元で将棋を指していなかったってことが、わからんのだろうね羽生ヲタ君には。
幼稚すぎて、悲しくなってくるな。

先崎が人に話してても　きにならないからな
そのまま勝てるから

>>280
大山はえげつなくないよ
むしろ露骨にえげつないのは升田

中原は正確に言うと「鈍感だが筋は通す」だったよ

真面目で素直で動じないから、怒ったら怖い
模範生で礼儀正しいから、羽生にらみとか上座事件など起こしようもなかった。
そういう風格のある若き王者に少々の番外戦術など通じなかった。

要するに、才走って小生意気なタイプが、大山は嫌いだったんだろうね。
例えば、芹沢、米長みたいな。
で、大人物である大山や升田を、自分のスケールで推し量るなっての。
えげつないとかもう。
そりゃ勝負師だし、癖は強かったろうけど、いわゆる小物の悪人とはわけが違うぞ。

羽生ヲタにとって羽生ニラミとか席次の話は黒歴史で語らないのが面白いよな
あのころが一番強かったのに

谷川なんか神経が繊細だから、あの羽生の盤外戦術でやられたんだよね。

谷川は、昔加藤にもやられているから、よけいイライラしただろうね。

>>297
その通りだと思う。
自分の立場をわきまえない人は大嫌いだったと思われる。

河口の目撃談によれば
大山は谷川がチヤホヤされてる事も気に入らなかったらしく
谷川が居ないところで悪口を言ってたらしい。

「天才と騒がれてるうちは半人前」だっけ？

そりゃ若いうちから大金もらってるのを見たら
大山たちの世代から見たら一言言いたくなるだろうよ

まあ木村升田大山たちには感謝せねばな

升田は単に将棋指してただけだろ
木村や大山は色々と地盤作るうえで働いただろうけど

>>305
朝日がついていたのは大きい

盤外戦術は昔はみんなやってたんだよ
大山だけがやってたわけじゃない
升田だってやってたし木村だってやってた

>>305
升田の人気のお陰で将棋会が盛り上がった
功績を忘れたらあかんよ。

升田は本当に人気あったからな。
羽生が人気と言っても将棋ファンの間だけだし。

米長「史上最強棋士は羽生善治」
藤井「私は大山さんの棋譜も相当並べましたが、史上最強棋士は羽生さんでしょう」
森内「棋士のなかで一番尊敬しています　己の勝ちだけにこだわらず
　　　周りのレベルを引き上げる器の大きさは、ただただ凄いとしか言えません」

中原「羽生さんはオールラウンダーで攻め受けとも強く欠点ない完璧に近い棋士」

　　「大山さん？受けは強いが攻めのスピードが遅い欠点があったね　
　　　桂馬で攻めると簡単に勝てちゃうんだよこれが　弱くて驚いたね」

棋譜並べて凄さが分かり易いのは大山だろう、受けが凄すぎる、羽生のは誰の棋譜かわからん。

素人レベルじゃね
プロなら藤井のように、羽生の方がはっきり上だと理解できる

羽生「史上最強棋士はうたがいもなく大山」
森内「大山先生は別格」

>>310
羽生「大山先生はすごいね、ここまで組ませてくれるのは大山先生だけだ」
大山対村山で村山が穴熊で八７金まで組させてもらったのを見て言った一言
羽生「あえて相手の自信のある形で戦う、大山先生の凄さを感じた、自分には到底まねできません」

お前らが何と言っても羽生自身が大山が最強だと思ってるから（笑）

訂正　八７→７八金なぜか逆になってた

大山十五世名人　名人１８期
16下の加藤に69才まで勝ち越し　 大山 79 - 46 加藤
20下の米長に69才まで勝ち越し　 大山 58 - 46 米長

中原十六世名人　名人１５期
15下の谷川に60試合まで勝ち越し　中原 42 - 56 谷川

谷川十七世名人　名人　５期
14下の久保　谷川 8 - 13 久保　負け越し

森内十八世名人　名人　５期
14下の渡辺　森内 9 - 8 渡辺　ほぼ五分

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　わずか38才 19試合目で 負け越し


史上最高レベルの棋士達の頂点に立つ、羽生の技は深いからな　www

羽生の謙虚さもわからん馬鹿いるな　
羽生が自分で俺が最強と言うわけがないｗ

それではプロ棋士の意見を聞いてみましょう

米長「史上最強棋士は羽生善治」
藤井「私は大山さんの棋譜も相当並べましたが、史上最強棋士は羽生さんでしょう」
森内「羽生さんは棋士のなかで一番尊敬しています　己の勝ちだけにこだわらず、研究を正面から受け
　　　周りのレベルも同時に引き上げようとする器の大きさは、ただただ凄いとしか言いようがありません」

中原「羽生さんはオールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない　完璧に近い棋士」

　　「大山さん？受けは強いが攻めのスピードが遅い欠点があったね　
　　　桂馬で攻めると簡単に勝てちゃうんだよこれが　弱くて驚いたね」

> 　　「大山さん？受けは強いが攻めのスピードが遅い欠点があったね　
> 　　　桂馬で攻めると簡単に勝てちゃうんだよこれが　弱くて驚いたね」

これ誰の発言？

>>318
中原っぽくした捏造

>>318
羽生ヲタの戯言
ID:xAOUpwmeが勝手に言ってるだけ

いやいや何を仰いますか

　　「大山さん？受けは強いが攻めのスピードが遅い欠点があったね　
　　　受け駒にならない桂馬で攻めると簡単に勝てちゃうんだよこれが　弱くて驚いたね」

確かにこの部分は実際には言ってませんが、他は全部言ってます
捏造と言われるこの文も　中原なら大山に対してそう思ってるでしょう
なんせ大山なんて中原にとっては、いとも簡単にフルボッコできる相手なんですから

全盛期でも史上最強と呼ばれなかった中原、、、、、
早熟の割りに大山より永世名人になるのが遅れた羽生、、、、

羽生は意図的に四冠前後で調節してるのｗ?

>>323
最近マックスで4冠だろうが
4冠前後ってのはおかしい

>>310
そんな発言ないだろ。捏造すんな。

藤井についてね。

大山と羽生、どっちが強い？

中原「大山先生は名人だけでも１８期取った人だから普通じゃない。
その全盛期にあたったら、今の棋士でもどうなるか」

中川「大山先生は不利な局面を持ちこたえる力がけた違いだったと思います。
今の棋士は、そうした力は若干落ちていると思う」

藤井「今の羽生さんと大山先生がやったら、序盤で持っていかれる可能性はあると思う。
大山先生もそれを警戒して力戦形に持ち込む。そこでどうなるか」

「神武以来の天才」加藤ですら、大山黄金時代の20代は、A級とB1級を行ったり来たりしていた。
一方、還暦を過ぎた加藤にいつまでもA級順位戦で手こずっていたのが羽生世代。
大山と羽生のどちらとも真剣勝負をした加藤が、「大山さんの方が強い」と認めているのに、これ以上
何を議論しようというのか？

キチガイの妄想なんてどうでもいいんだよ
プロ棋士に聞けばはっきりわかる

米長「史上最強棋士は羽生善治」

藤井「私は大山さんの棋譜も相当並べましたが、史上最強棋士は羽生さんでしょう」

森内「羽生さんは棋士のなかで一番尊敬しています　己の勝ちだけにこだわらず、研究を正面から受け
　　　周りのレベルも同時に引き上げようとする器の大きさは、ただただ凄いとしか言いようがありません」

中原「羽生さんはオールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない　完璧に近い棋士」

加藤「笑われるかもしれませんが、今の自分と昔の自分なら今の自分の方がはっきり強いです」
　　「昔はレベルが低かった　現代将棋を指してるとつくづくそう感じます」

>>329
は頭が弱いね(笑)

>>329
加藤が昔はレベルが低いなんて言うわけない。いい加減にしろ。

全盛期の大山と羽生、どっちが強い？

中原「そりゃ羽生さんが有利でしょう」
（大山さん讃える本だから言わないけど大山さんは弱かった　適当に凄いようなこと書いておいてください）

中川「大山先生の将棋じゃ　金と銀が逆になってなきゃ勝てませんよ」

藤井「全盛期の羽生さんと全盛期の大山先生がやったら、大山先生が序盤で持っていかれてすぐ終わってしまうでしょう」
ただ大山さんの本なので「大山先生もそれを警戒して力戦形に持ち込む。そこでどうなるか」と編集しといて下さい

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　わずか38才 19試合目で 負け越し

これが全てだろ　渡辺が地方に行く時大山全集持ち歩いてるんだからな
奥さんが書いてただろ

>>332
ここまでデタラメだと誰も信じないだろうからそういう感じならおｋ

香伝師フルボッコ涙目ざまあｗｗｗｗ

>>334
大山の四間を讃える本で羽生の方がはっきり強いとは書けない
読解力ある人はそういう背景をふまえて　文章から簡単に読み取ってる

大山将棋を讃える本で
それでも羽生が有利とはっきり言ってしまう中原
金と銀の位置が逆なら大山さんが強い（笑）と嫌味を言ってしまう中川
大山では羽生の相手にならず、序盤からすぐもっていかれる言ってしまう藤井

よほどの馬鹿じゃない限り、羽生の方が大山よりはっきり強いと読みとってる

>>327がよっぽど堪えたんだね。
俺は中立派だけど、これじゃ完全に羽生が弱く見えちゃう。
「安易な比較は意味がない、本当にどっちが強かったかは、誰にもわからない」
これが正解なのにね。
羽生ヲタもう少し冷静になって、しっかりしろよ。

俺も完全客観的中立の立場だが
棋士の多くが羽生のほうが上だと言ってるのは間違いない。

しかし大山のほうが強かったと言っている棋士も
一部には居る。一二三とか。

＞>>327がよっぽど堪えたんだね。
なんだそれｗｗｗ

馬鹿すぎる　読解力がなさすぎる
キミ　虐められっ子で高校中退しただろ？

大学にも入れず就職もできず、２ちゃんに引き篭もるハメになった
そんな２ちゃん廃人のキミは、馬鹿すぎるから文章から読み取れないだけだろう

中原も中川も藤井も　羽生さんのの方が強いでしょうと書いてることも読み取れないのかねｗ

羽生は内容が名人の将棋

四間が通用していたｵｵﾔﾏ時代の
しかも名人の将棋が四間だなんてイヤだ

香伝師フルボッコ涙目ざまあｗｗｗｗ

>>338
失礼だけど、あなたちっとも客観的じゃないよ。
「棋士の多くが羽生のほうが上だと言ってるのは間違いない。」
これ、一体何人の棋士について調べた結果でしょう？
しかも情報源は、雑誌のインタビューとかでしょう。
客観的な事実ではなくて、単なるあなたの印象にすぎませんけど？

>>339
病院に行ったほうがいい。

>>338
一二三は、昔より今の自分の方が強いと言ってるよ

>>340
四間飛車をばかにするな

>>344
一二三は先崎と「羽生と大山どっちが強いか」で論争した事がある。

>>339
涙目自己紹介糞ﾜﾛﾀｗｗｗ

加藤一二三「笑われるかもしれませんが、昔の自分より今の自分のほうがはっきり強いです
　　　　　　今の棋士は本当に強いと思いますよ」　将棋世界より

加藤のこの言葉には昔と比べて急激に進化した現代の将棋
そしてその現代将棋を必死に毎日　勉強して会得してる加藤の努力が滲み出てる　そういう言葉だ

５０年前の将棋と現代でははっきりレベルも質も違う
加藤は羽生より大山が強いなんて、これっぽっちも思っていないだろう

大山も羽生も見てきた年季の入った将棋ファンなら大山さんだって言うよ。
羽生が大山を越えたとか本気で思ってる人はいないね

で、加藤先生本当に、今の方が強いの？ｗｗｗ

>>346
どこに加藤が大山のほうが強いと言ったソースあるのだね？

加藤が詳しい大山側をもって、先崎が羽生側をもって目隠し将棋してただけだろう
いや大山さんならこう指すとじゃあ羽生さんならこう指すとかな

キミは読解力馬鹿だから、またしても加藤が大山のほうが強いとでも言ったと妄想してるのか？ｗｗｗ

>>350
今の一二三と昔の一二三が指したけど
昔の序盤〜中盤で敗勢に陥ってそのまま負けたよ

捏造ばらされて香伝師涙目ざまあｗｗｗ

キチガイの妄想なんてどうでもいいな　プロ棋士の声を聞けばはっきりわかる

米長「史上最強棋士は羽生善治」

藤井「私は大山さんの棋譜も相当並べましたが、史上最強棋士は羽生さんでしょう」

森内「羽生さんは棋士のなかで一番尊敬しています　己の勝ちだけにこだわらず、研究を正面から受け
　　　周りのレベルも同時に引き上げようとする器の大きさは、ただただ凄いとしか言いようがありません」

中原「羽生さんはオールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない　完璧に近い棋士」
　　「全盛期の大山先生と羽生さんが戦っても、そりゃあ羽生さんが有利でしょう」

加藤「笑われるかもしれませんが、今の自分と昔の自分なら今の自分の方がはっきり強いです」
　　

捏造ばらされて香伝師必死ﾜﾛﾀｗｗｗ

角将と香伝師を逆にしようとしてる角将がいるな

Ａ級棋士大山はデビュー間もなくまだ弱かった頃の羽生にダブルスコアで負け
生涯かけて作った通算記録もいとも簡単にその羽生に抜かれる事になる

この事実をみて後世の人たちは、間違いなく　羽生＞＞＞＞＞＞大山と判断するだろう
羽生に直接対決で負け　その羽生に通算記録を抜かれる大山は羽生に勝てる要素などないのだよ

ID:xAOUpwme
大量に釣れたから満足だろ？
さっきから見てたけどageばっかだし
コピペばっかだしな。

ID:xAOUpwme

いやいや　ド素人のキチガイの妄想なんてどうでもいいだろ？プロの言葉と事実が一番信用できる

米長「史上最強棋士は羽生善治」

藤井「私は大山さんの棋譜も相当並べましたが、史上最強棋士は羽生さんでしょう」

森内「羽生さんは棋士のなかで一番尊敬しています　己の勝ちだけにこだわらず、研究を正面から受け
　　　周りのレベルも同時に引き上げようとする器の大きさは、ただただ凄いとしか言いようがありません」

中原「羽生さんはオールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない　完璧に近い棋士」
　　「全盛期の大山先生と羽生さんが戦っても、そりゃあ羽生さんが有利でしょう」

加藤「笑われるかもしれませんが、今の自分と昔の自分なら今の自分の方がはっきり強いです」

歴史的事実「Ａ級棋士大山はデビュー間もなくまだ弱かった頃の羽生にダブルスコアで負け
　　　　　　大山が生涯かけて作った通算記録もいとも簡単にその羽生に抜かれた」

　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|　／
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ　 |　　将棋史上最強の棋士が十五世名人の
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i　＜ 　　大山康晴先生であることは　　
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij　　|　　　誰もが認めるであろう。
　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　　 ＼
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|

多くの棋士が羽生＞＞大山と発言するので、謙遜する羽生

これぞ史上最強棋士に相応しい人物　盤外戦術してた大山など羽生の足元にも及ばないな

>>361
その最強の名人の上を行ったのが
三冠を取った時の升田幸三だよ。
それは大山も認めている。
大山がタイトル戦で升田に勝てなかった
時期に大山は悩み苦しんだが、後に
あの時は自分が弱いのでは無く升田さんが
強過ぎたから勝てなかったと自著で
述べてたと桐谷が言っていた。

まあ全盛期があまりにも短過ぎたから
升田は最強の棋士になれなかったが、
三冠当時の升田に勝てる棋士はいない
だろうと思うよ。
勿論人気の面でもな。

>>363
説得力が全然ないな

大山と升田は兄弟子と弟弟子の関係　
棋士がたった６０人しかいなく層が薄いから、同部屋なのに兄と弟関係なのにライバルになってしまう
ＮＨＫトーナメントもたった３２人しかいない時代
そんな時代で強くても、現代の層の厚さと激しい競争率の中で勝ち抜いてきた者に比べると井の中の蛙
すでに大昔の昔話に過ぎないな

ワールドカップの出場国が増えて日本が常連になったからと言って
レベルが上がったなんてことはまったくない

大山の時代のレベル上げは凄かった
そして大山自身の寄与は限りなく大きかった

羽生ってなにしたの？
何一つ戦法を生み出さない
創造性がない
クレバーに雑魚タイトルと金を稼ぐことだけは超一流だった

>>365
ハハッハハハハッハ
昔の日本サッカーと現代サッカーでは雲泥の差がありますよ（笑）

さて　大山が何をしたのだね　書いてごらん

同じことを100回繰り返す頭の弱い羽生ｦﾀ(笑)
ただの馬鹿。
本当に可哀想な奴だ。
心から同情するよ。

>>351
正確には、先崎の「今の羽生や森下はもう、大山、升田を超えましたね」
の発言に加藤が猛反発、ってことらしい。

どういう観点かは知らないけど、やっぱり加藤はそういう認識なんだし、
安易に、「プロ棋士が全員、羽生>>大山だと思ってる」と書き込むのは
間違ってると思う。

>>365
＞大山の時代のレベル上げは凄かった
＞そして大山自身の寄与は限りなく大きかった

キミは大昔の与太話してるだけで何も知らない低級なんだな

大山の時代に比べて羽生登場以降　将棋史上最も将棋は進化してるのだよ
大山の時代なんて比べ物にならないほどな

みみずんID検索：NJ4t63oo
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id=NJ4t63oo

>>370
キチガイ犯罪質のストーカー行為ご苦労　
それにしても２ちゃん廃人はあいかわらず暇だなｗ

>>366
馬鹿だな
日本サッカーが世界で一番注目されたのは戦前だよ

それに史上最高サッカー選手に現代選手を上げるのは素人と相場が決まっている

もう将棋で勝負したらいんじゃね？

「大山時代のほうが〜」「羽生時代のほうが〜」ってのも
強いほうが言ってることのほうが正しいだろ。

いやいや　ド素人のキチガイの妄想なんてどうでもいいだろう　プロの言葉と事実が一番信用できる

米長「史上最強棋士は羽生善治」

藤井「私は大山さんの棋譜も相当並べましたが、史上最強棋士は羽生さんでしょう」

森内「羽生さんは棋士のなかで一番尊敬しています　己の勝ちだけにこだわらず、研究を正面から受け
　　　周りのレベルも同時に引き上げようとする器の大きさは、ただただ凄いとしか言いようがありません」

中原「羽生さんはオールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない　完璧に近い棋士」
　　「全盛期の大山先生と羽生さんが戦っても、そりゃあ羽生さんが有利でしょう」

加藤「笑われるかもしれませんが、今の自分と昔の自分なら今の自分の方がはっきり強いです」

歴史的事実「Ａ級棋士大山はデビュー間もなくまだ弱かった頃の羽生にダブルスコアで負け
　　　　　　大山が生涯かけて作った通算記録もいとも簡単にその羽生に抜かれた」

ま　渡辺に負け越してる雑魚が強いとかないからね
中原にも最後に負けたしヘボ名人ダヨ　羽生は

>>374
全然聞いた覚えのない言葉ばっかりなんだけど。

通算記録ってなにが抜かれたの？

確かに笑われるな

>>376
大山の通算記録はもうすぐ羽生に簡単に抜かれますよ
通算記録抜かれて直接対決で負けてる棋士が、羽生より強いといわれる事はありませんよ
無駄な努力　残念ですね（爆笑）

>>374
はいはい。
1000回聞きましたよ。
わかりましたよ〜。
もうわかったからねぇ〜。
よい子は早く寝なさい。

>>375
ちなみに現代では誰が一番強いの？

>>379
棋士の言葉や　事実の前に白旗ですね（爆笑）

ハイ　キミはキチガイが通う学校で明日　先生が待ってるよ
早く寝な　おやすみ〜

>>378
意味が分からない。
「もうすぐ抜かれますよ」って抜かれてないってことだろ？

嘘を見抜かれたので発狂してるな。＞ID:xAOUpwme

２ちゃん廃人って面白いな
根暗な犯罪者に非常に多い　ストーカー質のキチガイ（爆笑）

きちんと反論できない馬鹿　相手にしてもつまらんし寝よっと
行き場所なくなって24時間　２ちゃんに常駐ざまあｗｗ

発言を捏造する

単に対局数が増えただけなのに通算記録にこだわる

意見は全て論破される

しかしめげないで永遠に負け犬理論を繰り返す



だめだこりゃ

ソフトに依然する哀れな角将

447 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/06/16(火) 21:03:11 ID:PRgJpUNH
ちょｗ
羽生が乱心ｗｗｗ
究極の糞手ｗｗｗｗｗ
猛ファン辞めるわ
ソフトに怒られてますよ羽生さ〜ん（）笑

在日ヒキコモリの依然師　サン

>>386
藤井ファンだったのかよ。

棋士が少なく層も薄くライバル不在で記録達成できただけなのに記録や年齢にこだわる

本かなんか読んで知ったかしてるキチガイのただの妄想はプロ棋士の言葉にことごとく論破される

歴史的には直接対決で負け　自身の記録も抜かれたら羽生＞＞大山は確定


しかし　めげないで永遠に負け犬理論を繰り返す


キチガイ大山厨は　だめだこりゃ

>>388
早く寝ろ…アーソッカー。IDガチガウノカー。
ジャーベツジンダー。

>>378
羽生は何か新しい定跡を生み出したかね？
大山vs升田の醍醐味は棋譜を並べないと
わからないからなぁ。
羽生本人が升田の全棋譜のCD-ROMが出た時
嬉しそうにコメントしてたけどな。
昭和三十年辺りで大山、升田と並んでた
同時代に羽生が対決すれば勝てたかどうか
わからんぞ。
今みたいに情報が発達する前だからなぁ。

昭和33年第17期名人戦第七局の棋譜を
並べて見れば大山、升田の二人が命懸けで
戦っているのがわかるよ。
だから当時の大山、升田の対局はファンの
感心をひいたのだろうね。

羽生は別に定跡を生み出す必要なんか無い。
勝ってりゃ良い。それが使命。

>>390
羽生時代が大山時代なんか比じゃないほど、将棋史上最も将棋を劇的に進化させた
時代である事もわからん馬鹿かおまえは？

それと本を読んで恥ずかしくもなく知ったかかましてる薄っぺらな人間のようだが
本は脚色されてある事もわからん馬鹿かおまえは？

本かなんか読んでその気になってるキチガイの妄想はもう飽きたよ

大山とも羽生とも戦った棋士の言葉と事実が数倍信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
中原「羽生さんはオールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない　完璧に近い棋士」
　　「全盛期の大山先生と羽生さんが戦っても、そりゃあ羽生さんが有利でしょう」

歴史的にみてもデビュー間もないまだ弱かった羽生にダブルスコアで負け通算記録も塗り替えられた大山
羽生＞＞大山は確定だ
後世の人がこの事実をみて大山が羽生より強いと思う人は誰一人いない

同じ事しか言えない。
オウム以下だね。

>>392
棋譜はデータとして残る。
棋譜すら並べられないお前の羽生が強いと
言う事が信用出来なくさせているんだよ。
先ずは棋譜を見てから物事を語ろうね。
つうかお前のレスはコピーしかないのか？

>>394
羽生時代より大山時代の方が将棋が進化したと思ってる低級が棋譜を見るだと？ｗ

大笑いだな　こりゃ（爆笑）

>>395
棋譜を見ないで答えを出すってお前エスパーか？
俺は具体的な例を出している。
お前が羽生が凄いと感じた棋譜を出してみろよ。
あの人が言ったからてのは理由にならん。
先ずは棋譜を見て感じる事だ。
棋譜すら見れないお前の意見で誰が納得出来る
のか？
先ずは棋譜を並べてみろ。
話はそれからだ。

>>396
棋譜でオナニーしすぎて
おまえ頭逝っちゃってるやん（爆笑）

>>395
いいか？誰其がこう言ってたからじゃなくて
お前自身が過去の棋譜を見て感じた事を述べる
事だ。

それと、今の時代の棋士が強いのは当たり前。
あれだけ情報伝達の速度が速ければ研究も
進むだろうしな。
今の棋士が升田、大山の時代と同条件で
対局すれば結果はどう出るかな？
逆に今の棋士と同条件で大山、升田が
対局すれば結果はどう出るかな？
答えはわからん。
正解なんてありゃせんよ。
優劣を決めたいのであれば全てを同じ
条件で闘わないとどっちが強いかなんて
解る訳ないよ。

俺自身は羽生の将棋より升田の将棋が
好きだしな。

ま、そう言う意味ではスレの趣旨に
同意出来んが、アホが一人騒いでいるから
からかって遊んでただけ。

>>397
つう事でボクちゃん、次に意見を
言いたければ棋譜を読んで何処が
凄いのか？何処がヘボいのか？
具体的な例を出してくれ給え。

お互いで実際に将棋指してみればいいのに。

とりあえず羽生は名人戦頑張れ

>>398-399
どうやら本物のキチガイのようだな（笑）

棋譜オナニーしすぎて自分の将棋の世界に閉じこもり
２ちゃんで家に引き篭もるか
ただの廃人じゃねえかｗ

からかって遊ぶと言うのは、
俺のように、たまに遊びにくる者が
キミのように毎日２ちゃんに常駐して大山オナニー羽生叩きしてる
キチガイの２ちゃん廃人にいう言葉だよ（爆笑）

大山の

大山の将棋は最善を求めず、相手に攻めるだけ攻めさせて悪手を誘う、受けつぶしの将棋。その懐の深さは比類なく、故に何人も彼には及ばない。

最善を求めないのがいいのか？

大山は対抗形ばっかり指してたから優秀な作戦を使うと相手に真似される可能性が高かったんだよな…
それで毎回作戦を変えてたので最善手を求める指し方とはちょっと違う。
でも生涯二千局以上指す中で一流棋士の地位を保つには
そうやって相手に真似されにくくするのが最善だったのかも知れん。

現代の方が定跡が進歩してるのは、当たり前。
それで「今の棋士のほうが強い」って言ってもなんの意味も無い。
個人としての能力が、勝るわけじゃないだろうに。

しかも、定跡の進化など、天才の創造性や対応力の前では、
一瞬で埋められてしまうのかもしれない。
それは、やってみなくちゃ、どうなるかわからない。
所詮想像の域を出ないわけだ。
だから、>>327にある藤井の見解が当然なわけ。

定跡の進歩って点では、ここ二十年で、定跡全体の方向性を変えるような、
画期的な進歩ってあったのかい？
升田大山は、将棋そのものを大きく変貌させてしまったけど。

なんか狭いところで、ごちゃごちゃやってるだけのような気もするんだよね。
そういう意味では、コンちゃんの中飛車が、一番画期的だったんじゃないの？

現代のレベルが高いって、そりゃ当事者だからそう思うのは当然で、
後の時代の人たちから、どう評価されるかが、問題なわけ。

羽生定跡って、残るのかい？

早朝からキチガイかよ
頼むから糞スレageないでくれ
あと爺は死ぬだけだからおとなしくしてくれ
若い奴は爺を煽るな

ここ二十年は定跡整備の時代。

スマートに勝ちきる技術は羽生が上だけど
混戦の強さは大山が上だろう

なこたーない

現代さえ最高棋戦でなかなか勝ち抜けない羽生が大山を上回ると思うところが笑える

タモリ

スピード重視の感覚、これは升田。
棒銀や雀刺しなど、単純な攻めの有効性を認めさせたのも、升田。
玉の安全度重視の感覚、これは升田・大山（もっと言えば大野さんが元か？）

将棋の全体像を変えてしまうような、新しい感覚を持ち込んだ棋士って、
羽生世代に誰かいるの？
ただ、升田大山の創った線に沿って、改良してるだけに見える。
確かに緻密にはなったけど、それって棋士が小粒になったんじゃないの？
スケールの大きい創造性みたいなものはなくて、こすっからく勝つのが、
うまくなっただけみたいな。

なことはなーい

こすっからくの意味が分からんが、そういうのって
どうとでも言える話じゃね？
終盤のスピードを速めた谷川。
序盤の一手一手の価値を追及する思想を持ち込んだ藤井。
あとは…思いつかないけどｗ

全体像を変えるのが「スケールが大きい」、定跡を洗練させる
のが「小粒になった」ってのは言いがかりに近い。
どちらも必要なことだし、全体像なんてしょっちゅう変わるもの
じゃないし。

石田九段は丸山のことを「コスイ」と言ってたなあそういや

康光将棋は序盤も中盤もかなり荒っぽいぞ

康光に怒られるぞｗ

>>416
既存のものに改良や修正を加えていくことと、既存のものと次元の違う発想を
提示できることでは、大きく意味合いが違う。後者ができる才能こそ本物の天才だ。
歴史上の人物で言えば、信長や竜馬のような。
そういうスケール感を感じるのは、宗歩や升田だということ。
しょっちゅう変わるものじゃない「常識」を、覆してしまうから、凄いんでしょ。

谷川は羽生世代ではないし、藤井の序盤〜ってのは、それこそ升田が持ち込んだ
スピード感覚。それを振り飛車に持ち込んだのが、藤井の功績でしょ。
ただ本人が居飛車に鞍替えしてしまってるようでは・・・・・
佐藤の意欲は素晴らしいと思うけど、残念ながら全棋士に影響を与えるような、
「革命」は起こせていない。
ブレイクスルーを起こせなくて、もがいているってのが、近年の状況のような
気がする。
天才の登場待ちってことじゃないのかな。

羽生の業績は認めるし、勝負師としては一流だと思うけど、
すごく優秀な秀才って感じがするな。

> 将棋の全体像を変えてしまうような、新しい感覚を持ち込んだ棋士って、
> 羽生世代に誰かいるの？

羽生でしょ。
羽生さんがやらない戦法は流行らないと勝又が書いてた気がする。
これはリアルタイムで最先端の感覚を塗り替え続けているともとれる。

有利になった将棋を勝ちきる技術かな？

羽生を境に何か変わったよな
終盤の組み立てかたというか
でもそれを綺麗に説明する言葉はまだないって感じ

ジャスト・ア・ゲームでしょ

これだけ勝ち続けているんだから、やっぱり羽生は凄いでしょ
藤井システムは大山将棋はもちろん羽生の将棋からも大きなヒントを得ているんだし
勝負師としての大山と羽生は違いより共通点の方が目につくな
将棋指しとしての羽生は升田寄りって感じか

藤井の対左美濃玉頭攻撃の原型は
林葉の将棋にヒントを得たともコメントしている。

>>423
そんな程度か？
谷川でさえ終盤が変わったとか言われたもんだぞ

昔の将棋を全否定するつもりはないけど、ネットの普及でアマ・プロ問わず
将棋のレベルが格段に進化したのは間違いない
全盛期の大山が現代に蘇ったとしても、巧みな心理戦だけでタイトルを
独占することは到底出来まい

全盛期の大山だったら今の羽生よりは終盤正確だぞ。

>>427
「終盤が変わった」とかわかりやすい括りが
まだできないんじゃないかと思った

>>昔の将棋を全否定するつもりはないけど、ネットの普及でアマ・プロ問わず
将棋のレベルが格段に進化したのは間違いない

ネットの普及で大学生の学力も格段に進化してるしな　www

>>431
別に今だけじゃない
昭和以降木村、升田、大山、中原という巨人たちによって
将棋は常に変化してきた
むしろそちらの進歩の方が大きい

さっきから話が抽象的過ぎない？

「どこがどうなったから」とかがないと議論のしようがない。

羽生は別に新戦法を開発しなくても滅茶苦茶強くてタイトル独占してればそれで良いんだよ。
大山の振り飛車が強すぎるので居飛車側が急戦→位取り→左美濃と変化していったように、
第一人者が強けりゃ勝手に進歩するよ。

>>434
問題はごく短期間しかタイトル独占ができなかったこと
その後重要タイトルを落としすぎたことだな

まあ昔は自分も敵も誰もが手探り状態だし、
工夫の余地がそこらじゅうに落ちてるから序盤から個性を発揮しやすい時代だったろうな。
今は羽生も言うように序盤からそれほど奇抜な大発見はもう残されてないのだろう。

あと以前、島がラジオのトークで語っていたが
囲碁はまだ名人芸が通用しやすい世界だが、将棋は研究が進みすぎて
そういう余地がどんどん少なくなってきたという事を言ってた。

そういう時代背景を考慮せずに羽生流といわれる個性的な新戦法がないとか
語っても片手落ちだと思う。

>>436

森下システム
ゴキゲン中飛車
藤井システム
ミレニアム囲い
山崎流
中田功XP

羽生以外も皆発見してないならわかるが、すぐに思いつくだけでもこれぐらいあるけど？
言い訳にしか過ぎないな

>>431
お前、馬鹿丸出しだな
マジで吹いた(笑)

大山時代は情報の伝達速度が遅すぎるから、仮に誰かが新手を出したとしても
それが新しい定跡になったり、対抗策が考案されるまでに時間がかかる
よって大抵は研究も糞もなくぶっつけ本番の出たとこ勝負

特に研究の差が大きい序盤などは、レベルの高い将棋が望める訳もない

馬鹿が何時間研究してもレベルの高いものなんてできない事も想像
できないほどユトリは馬鹿なのは良くわかるよ　www

と、中卒ニート爺が言っております

自分のレベルで語るな、サル

先崎が大山の麻雀がヘボヘボであることを暴露ｗ
こやつはほんと…ｗ

オーヤマオタ、ネガキャンでチェス日本一をバカにしてる場合じゃないぞｗ

羽生は大局観ないから終盤衰えたら何にもとりえがなくなるな
すでに手も震えるし、皮膚民の晩年より悲惨なことになりそう

>>421
それは全然意味合いが違う。戦法選択のトレンドに影響してるってだけで、
画期的な手法の創造とは、まるっきり無関係。
>>423
何がどう変わったか、具体的な説明よろしく。
それができないなら、君の思い込みと言われても仕方ないのでは？
>>428
それは君の判断。本当のところどうなるかは、誰にもわからない。
>>436
当時の人だって、熱心に研究してその時点での最先端を突き詰めている。
将棋が難しく、画期的な創造が難しいのは、いつの時代だって同じ。
後から振り返って、「あの頃は雑」って、意味がない。
現代だって未来からみたら、同じことを言われる。
>>437
あのさ〜、森下システムは、定跡の整理と修正の典型じゃないか。
「きれいにまとめましたね〜」ってタイプのものだぞ。
感覚を変えたって点では、その中ではゴキゲンだけだ。
きちんと意味を理解して、書き込んで欲しい。

念のため付記しておこう。中田XPの玉を囲わずに攻める発想は、すでに藤井が
やっていたことの応用。
その点では、振り飛車が居玉で攻めかかる藤井システムは、確かに画期的なんだが、
戦法として行き詰る可能性が大きくなってきている。
将棋史に残る画期的な革命にはならず、「この頃は筋悪な戦法が流行ってたんですねぇ」
で、終わってしまうかもしれない。

まあ、大山が中原一人に完全粉砕されたように
羽生も誰かにやられるかどうかだよな、争点は

>>445
> 感覚を変えたって点では、その中ではゴキゲンだけだ。

以前大内九段が語っていたが、一手損角換りや中座飛車は
たしかに新しい戦法だけどゴキゲンに関しては
「あれは単なる力戦中飛車だからねえ」
といまいち評価してない感じだったよ。


そういやカニカニ銀の居玉攻めって８０年代にすでに出てるから
藤井システムよりはるかに早いよね。あれも相当画期的な気はするけど。

ゴキゲン中飛車は昔は力戦って言われたけど
最近は定跡が整備されてきてそうとも言えなくなってきたらしいよ。

単に独創的な戦法と、画期的な新手法の違いは、多くの人がその優秀性を
認めて、戦術の主流になるかどうか。
ゴキゲンは、多くの棋士から優秀を認められて、タイトル戦でも多用されてる。

「あんなもの力戦中飛車で所詮B級戦法」って従来の常識を覆したところが、
画期的なんだよ。
その手の戦法の価値を再認識させたって意味でね。

郷田は「史上最強棋士は宗歩」と言ってるんだな。

森内は史上最強棋士は誰だと思ってるんだろう。
かつてのインタビューで「大山の将棋は不気味で別格」と言ってる。
森内は羽生より大山の方を評価している感じがする。

>>443
大山もチェス日本一だったが？
今はいいソフトがあって楽だねえ
そもそもチェス日本一程度では頂点から程遠い
いばれるほどのものではない

大山は将棋も中将棋も疑いなく頂点にいた
羽生よりはるかに長く絶対的な頂点にね

それから羽生は最近チェスで対局がないから
もはやactive playerとして認められてないからね

で、羽生定跡って、後世に残るの？

>>454
残らない
つうか羽生定跡なんてないし、今後できる可能性も少ない

羽生は乱戦に強い
大山は混戦に強い

羽生は既存の戦法を上手に使いこなして勝つのが上手いってことですね。
羽生新手や羽生流、羽生システムって言葉もないし、
創造する才能はないってことか。
羽生マジックはあるけど、あれは終盤の勝負術ですしね。

羽生は新定跡を審査する側。

来週羽生が名人失ったら羽生ヲタどんな言い訳するのかな
今から楽しみだな

羽生は詰め将棋オタが出自だから序盤は興味ないよ
羽生流とかありえないから、無駄な議論はやめようね

ところが詰将棋の世界の寄与に関しては羽生は谷川に圧倒的に及ばないんだよなあ

康市アニキのおちんちんがみたいなー　

　　　 ／⌒丶
　　　/ ^ω^ゝ
　＿ノ 丶　ノ ＼＿
`/　γ ￣Ｙ￣ Ｙ　丶
( 　ｲ三ヽ人＿/ケ　 )
i　ﾉ⌒＼ ~￣￣ヽ -ｲ
丶＿＿＿＞､＿＿＿ノ
　　 ｜( 王 ﾉ〈
　　 /ﾐ`ー―彡丶
　　/　■■■　 |
　 ｜　■■■ ﾉノ

いい感じでキチガイが隔離されてるな

ID:U9piYJ1Sは羽生ヲタか

S　宗英、宗歩、大山　
A　三代宗看、木村　　
B　看寿、中原、羽生
C　初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D　算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川

>>465＝ｷﾁｶﾞｲ

仮に現代に大山がいてもあんなには勝てないと思う。
最近の羽生と同じかちょっと上ぐらいの活躍だろう。
でもかなり異様な棋士として存在感を発揮するんじゃないかな。

まあ仮に羽生が大山の時代に生まれていても
タイトル数が激減していることは確かだな

大山が現代に生まれてたら内弟子経験も無いし
育つ環境が全然違うんであんな性格にはならなかっただろう。
最低でもA級にはなれるだろうけど。

病気をバネに将棋に打ち込んでた村山が健康だったら
というのと同じくらい、どうなっていたか予測不能。

魔太郎がそれだったりしてｗ

マタロウは何だかんだで五連覇したからな

羽生や谷川は羽生の名人三連覇が最高で後はウンコタイトルに
強いだけだし　www

羽生が50年前に生まれてたら内弟子経験もきついだろうし
育つ環境が全然違うんであんな有名にはならなかっただろう。
最低でもA級にはなれるだろうけど。

病気をバネに将棋に打ち込んでた升田が健康だったら
というのと同じくらい、どうなっていたか予測不能。

結局実績で比較するしか現時点では手はない
その世界では大山の圧勝

あとは脳内で

中原一人放り込むだけで大山時代などあっさり消し飛ぶ
安っぽい王者も居たもんだ

評価が低い中原はテラかわいそう。
実は中原＞大山＞羽生と言ってみる。

38で15下の奴に負け越した雑魚タイトルコレクターのオタの負け惜しみが
笑えるな　www

渡辺＞羽生＝森内＝郷田≧佐藤

>>476
あさって負けたらどんな言い訳するんだろうね
たぶん羽生ヲタが最近何となくおとなしいのは自信がないんだろうね(笑)

渡辺＞羽生>森内≧佐藤＞中原＞＞森下＞＞＞タナトラ（笑）＞＞大山

>>473
> 結局実績で比較するしか現時点では手はない
> その世界では大山の圧勝

羽生の現時点での年齢までで比較すれば羽生の圧勝なんですが。

はいはい
羽生ヲタにとっては
名人5期(笑)＞名人18期なんだね
算数（数学でなく）勉強しておいで

大山や中原はタイトルになる前の王座も持ってたから
ある意味６冠とも言えるｗ

>>481
羽生の歳で名人18期かよ
それは凄いな

羽生の歳だと名人９期目ぐらいか。

大山：全盛期20年にわたり名人18期、タイトルの7割以上を獲った棋士


羽生：全盛期20年にわたり名人5期、タイトルの半分近くを獲った棋士



これから90年代の勢いを長期間持続させないと挽回は到底不可能

大山の20代の実績が見劣りするのは、木村義雄との年齢差が18しかなかったから？

>>486
大山が２７歳の時までタイトル戦が名人戦しかなかったからかも。
２７歳の時に創設された第一期九段戦で初タイトル。

>>487
そうだったのか。タイトル戦が少なかったとは聞いてたけど、そこまでとは思ってなかった。今みたいに7冠あったら木村、升田と3人で分けあってたのかな。

>>488

これみればタイトル総数が少ない時代から積み上げての
80タイトルの価値の凄さが少しはわかるかも

デビューのときから7冠ある現代とは大違い
http://shogititle.nobody.jp/overall.html

改めて見るとやっぱり羽生凄いな。
何回挑戦してるんだって感じだｗ

>>489
大山って凄いな
大山の80は今の時代でいえば150ぐらいの価値だね

>>487
ハゲ山厨にとっては名人戦が最も重要なんでしょ？
その大事な名人戦を30目前まで取れなかったのが若き日の大山
しかも相手は４０過ぎのオッサン

もはや言い訳のしようも有りませんな

20代でも30代でも　永世名人作り出した名誉便座は論外だよな　www

>>492
馬鹿言っちゃいかん

名人戦も他のタイトルも根こそぎとっていったから偉いんだよ
下位タイトルコレクターにできる芸当ではない

>>492
そういえば羽生が初めて名人になれたのは50歳史上最弱名人のおかげだよね

>>492
昔と今では名人の権威も違うし、東西の確執もあった。
木村から名人を奪うというのは、今からは想像もちかない大きな変革だったわけで、
プレッシャーも大きかっただろう。
まして戦争をはさんでいるしね。
トップに立ったのが遅くても、そこから制覇した期間が長いんだから、
なんの問題もないし。

羽生ってのは、氷河期世代にとっては数少ない救いなんだろうねｗ
ほかに救いがない世代なんだから、羽生＞大山ってことにしといてやれよ

>>495
さらに谷川はともかく森内(笑)に先に永世名人獲られるし
渡辺には永世竜王先越されるし羽生は永世製造マシーンだね

>>497
多分、羽生を盾に自己主張することで、自分が強者になって気分になれるからだろう。
自分に自信のない奴の典型的パターン。将棋も弱そうｗ

>>492
君は馬鹿か？
木村義雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞米長邦雄ですけど(笑)

>名人戦も他のタイトルも根こそぎとっていったから偉いんだよ

木村が引退して、中原が登場するまでの「鬼の居ぬ間」にせっせと、ね
強いヤツが居ない間にタイトル独占したのがそんなに偉いの？？

>>497
それ思うとやっぱり羽生と羽生世代って凄いわ。
娯楽も増えて誘惑も多くなってきた時代だし
羽生一人では将棋に集中することできなかったかも。

>>501
木村・大山・中原・羽生なんてクラスの棋士しか認めないんだったら
現代も「鬼の居ぬ間」になっちゃうぞｗ

>>503
中原がこの間引退したばっかで
それでもまだ永世名人が3人も居ますが何か？

>>504
永世名人を指標にするんだったら羽生も鬼じゃないって事だな。
無茶苦茶。

ともかく羽生は二日制もうちょっと頑張れ

ここから名人10連覇は堅い

羽生を貶めたくて大山を担いでる奴が多すぎる
まともな大山マニアは羽生が死んだときの評価を楽しみにしている
まあ俺も含めて見れない奴多そうだがｗｗｗ

>>498
森内はおめえが思ってるほど弱くない。
名人戦では最強レベル。

竜王なんて屑タイトルと一緒にするなよ

大山も羽生も好きな俺はどうなる？

>>510
もっとマトモなスレに行きなさい

中原も好きになる。

>まあ俺も含めて見れない奴多そうだがｗｗｗ

特に大山厨の糞ジジィどもが最後まで見届けるのはほぼ不可能
だからこそ、今から必死に妄想込みの議論で決着を付けたがる
心に余裕の無い老害って本当に迷惑な存在だよなｗ

羽生って長生きしそうだしね。
金持ちなだけに。

でもさすがに死ぬ前に引退するんじゃないかな。
引退した時点で大山と対等な比較が出来る。

死人に口無し

>>510
もちろん羽生も好きだよ
ただ大山と比較したら大山が断然上なのは事実だしどうしようもない

スラムダンクも好きだしけいおんも好き
だけどどちらか選べと言われたら迷わずスラダン

まあ大山の方が↑な所もあるよね、当然

悪知恵とか、年齢とか、顔のデカさとか、体重とか・・・

そうやって実績を語らず盤外戦術に持ち込もうとするところが羽生ヲタのダメなところ

羽生より大山の方が性格良いと思う俺は少数派なんだろうなあ…

>>520
俺もそう思ってるよ

当時から大山は人格者として大衆に尊敬されてた
升田みたいに平気でズケズケいうこともない

まあ強すぎた税金みたいなものだよ
最近の大山の人格を否定する風潮は

>>504
名人を羽生が独占できず、森内を先に永世名人にさせちゃったことこそ問題でしょ。
大山でいったら、升田に先に永世名人とられて、加藤一二三も永世にさせちゃったみたいな。
鬼のいぬ間にって、加藤の才能はどうみても、谷川・渡辺クラスだぜ。
大山がいたから、活躍できなかっただけだ。
その点羽生は、谷川にも魔太郎にも、永世称号あげちゃったよね。

>>521
人気の面では、升田＞大山でしょ。ちょうど長嶋さんと王さんみたいな感じ。
大山支持者もたくさんいて、人気を二分してたのは認めるがな。
升田あってこその大山なんで、升田の悪口を言うなら、升田ファンは黙っていないぞ。

大山を倒したと言えるのは升田と中原だけだからな。
升田は全盛期が短かったけど。

>>523
なにか誤解してない？

升田は人気はあったよ
裏表のない性格が愛されていた
しかし人格者ではない
もちろん升田あっての大山だ
升田と大山がいて将棋界があれだけの高みに達したんだ

>>525
了解です。それなら無問題。絡んでしまってすまん。
升田ヲタ故ついいらん突込みしてもうたｗ

升田は現代定跡にも、多大な足跡残してるけど、
羽生には、オリジナルの戦法すらないねぇ。
まぁ、俺は羽生の偉大さも認めるけど、大山を認めない羽生ヲタの頭の悪さには、
呆れるしかない。

>大山の方が性格良いと思う俺は少数派なんだろうなあ

少数派って言うより、社会に唾吐く異端児だろ？

大山升田クラスの人格を、凡人がはかっても無意味だよ。
実際に近しく接したことがあるわけじゃなかろう。
風評なんて、あてにならんからね。

大山クラスになるとみんな言うこと聞くから多少わがままになるのは仕方ない
これは大山に限らず大物は大体そうだろ

男と男の真剣勝負に権力を持ち出す大山が嫌われるのは当然でしょ

そういうことしか言えないから羽生ヲタは馬鹿にされるんだよ

羽生のほうこそ人間味に乏しく人としての魅力に欠けている。
さらに救いようがないのが偽善者だとバレているのに善人ぶっていることだ。
羽生は単なる偽善者だ。

羽生はプロフェッショナルに出た時も回りくどい言い方で
将棋はいかにも奥が深いと思わせようとしてたのがちょっと嫌だったなぁ。
その方が「将棋は凄い！」と思わせて将棋のイメージアップになるのかもしれないけど。
将棋は単なるゲームで奥深さは人間同士の戦いの中にあると割り切る人の方が好きだな。

升田と比較すべき同格の棋士は康光。

升田は才能自体は大山よりあったろうね
ただ、かっこつけすぎなのが勝負師としてはマイナスだった

>>534
佐藤流はほとんど誰も真似しないね。本人も１回しか指さない型が多いし。
一度もトップに立った時期がないし、升田とはだいぶ格が違う。

佐藤は好きだったけど、彼も魔太郎との竜王戦で意地を見せられず、
あっさり負けちまったのでがっかりした。
個人的には、あれで大分株が下がった。
あのときこそ、命がけで魔太郎を叩き潰して欲しかったのに、
そういう執念が感じられなかった。がっかりしたな。

大山ねぇ
いいとこだけ見ようと思って名人戦の棋譜並べて見たけど眠くなる
切れ味、引き締まり方が今の将棋と全然違う

そして後半になって中原に負け続けていたけど、これよくいう歳のせいとは違うと思う
大山の将棋は前期も後期も本質的に変わっていない

最初のころの対戦相手が普通にぬるくて強くはなかった
中原が相手になってから今までのは何だったのかというくらい将棋が変わる
普通に中原が大山より強くて大物だと思うよ

はいはい馬鹿はお帰り。

一応　加藤　一二三氏は

現役最多勝利　現役最多敗戦
現役最多Aクラス在位 現役最多NHK杯獲得

の記録保持者だからね

先崎君の記録とかある www

羽生が子供のときは大山の子供の頃より
角一枚以上は強かったと大山は言っていた

謙遜もあるだろうがやはりかなり将棋のレベルが上がっていたのだろうね

同じ天才の勤勉でも環境で差が付いてしまうのは当然だしな

大山が子供の頃はほとんど将棋の勉強できなかったとも言ってたな。
まぁ時代が違うよな。

>>537
高段者ならそのくらいは誰でも知ってるよ

大山中原って大山のポカばっかりの印象があるんだけど。
弱い棋士だね。

アマ強豪で大山全集の棋譜並べを推薦する人多いよね
ここに書き込んでいるあまり強くなさそうな人たちより
やっぱりその人たちの言葉を信用するなぁ

アマが、棋譜を見て、羽生と大山どっちが強いかなんて、判断できるわけがないだろ。
どっちも自分よりはるかに上なのに。
逆にアマでも強豪になってくれば、それがどんなにおこがましいかくらいは、
わかってくる。安易なことを言わなくなるよね。

羽生の偉大さは認めるが、
羽生ヲタの馬鹿さ加減を見てると、羽生さんがかわいそうになってくるな。
ファンの質が低下してるのかね。

勝又教授に「大山の受け」みたいな
羽生や中原の妙手を紹介する番組もやってほしい。
そうすれば見方も変わりそうだ。

羽生の妙手って、変な所で端歩を突いたりだとか、パスみたいな玉寄りだとか、
そんなんばっかだから、最低でもアマ四段以上は無いと凄さが伝わらないだろ。
エンターテイメントとしてはどうかね。

>>547
地味な大山ですら、
よく選べばアレだけ分かりやすく凄さが伝わる将棋が
いっぱいあるんだから
派手な羽生なら大山以上にアマ受けするだろ。

大山名人が現役時代人気がなかったというのは
一つには升田九段という天才型の風貌も言動も面白い将棋指しがいたこと
もう一つは全盛時代あまりに強すぎたことが要因じゃないかな
大差の将棋が多いんだよね
終盤になる前にもうどうしようもない状態になっている
さすがにあれじゃあファンはワクワクしないよなぁ
晩年は逆に僅差になるから素人にも面白い将棋になっていたような気がする
大山の受けなんか晩年のが多いもんね

大山の受けはいつも投了図みたいな局面から始まるからな
劣勢になってくれないと番組にならない

優勢な局面も結構あるだろ？

まあ羽生の終盤術を読んだら羽生がどれだけすごいか分かる

>>552
そういうのは意味がない
現実に名人戦なかなか勝てないんだから

羽生の終盤術って妙手一発とかじゃなくて
平凡で確実な手をいかにつづけるか、というのが主眼だよね
思想的には大山名人と同じじゃないかな
大山名人の寄せなんて、それこそサルでもわかる、みたいな
平凡な寄せだけど、わかっていても逃れようがない
大山、羽生には共通点が多いと思うよ

スレタイに中原を入れてくれないので寂しい。
中原後半生の将棋は俺の理想なんだが。

突撃しちゃったかららめ。＞＜

中原はタイトル獲得数が羽生より少なかったから、
羽生ヲタにもアンチ羽生にも標的にされずにすんでるんだよ。

>>557
でも名人獲得数は、羽生の３倍なんだよね。

タイトルの数は羽生
タイトルの中身は中原が上

ただタイトル数だけ比較できるなら、木村名人は名人しかとって無いし、
たったの８期だから、米長辺りより相当格下ってことになるけど、それでいいの？

原点に返ろう

S　宗英、宗歩、大山　
A　三代宗看、木村　　
B　看寿、中原、羽生
C　初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D　算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川

最強は全盛期の中原さんでしょ。
名人１５期だよ。あまりにも評価が低すぎる。

大山好きだけど最強は全盛期の中原だと思うｗｗ

大山オタが涙流しながら大山や中原最強を主張しても、
現実は羽生が史上最強に変わりはないよ

羽生の終盤術は中盤あたりから一手でもミスをすると
負けになってしまうような詰将棋並のギリギリなものばかり
如何に現代将棋が洗練されているか分かる

昔に比べて序盤に限らず中盤、終盤の技術はかなり上がっているね

史上最強は14下の棋士に38で六連敗シナイだろ　w

ともかく羽生は明日勝たなきゃ

>>565
お前、名人戦みてないの？
それとも、将棋の内容は全くわからないわけ？

>>488
正確に言うと
名人･･･大山
九段･･･塚田
王将･･･升田
だったと思う。
木村は第一期王将戦で升田に差し込みに
追い込まれて棋士としての峠は越えたので
それ以降大山にあっさり名人を取られて
引退したし。
その後大山は名人、王将の二冠になり後は
九段で全冠制覇の所に升田が神の域まで
達する強さを発揮して大山よりも先に三冠を
制覇したんだけどね。
本当に残念なのは升田が若い時にちゃんと
体調管理さえ行っていれば晩年病気で苦しまずに
大山の前に立ちはだかっていたかも知れん事。
あと何年の王将戦だったか忘れたが、大山に
あわや二度目の差し込みか？の時に昼飯の後
直ぐに投了して大山に勝たせた勝負師として
甘い所を見せた所かな。

そこが升田のいいとこなんだけどなぁ。
名人に香車を落とすってことが、どれだけ大きなことだったかということ。
升田はその有り得ない奇跡を、安売りしたくなかったんでしょ。
升田と大山では、求めるものが違っていたからこそ、それぞれの個性が際立った。
それでいいんじゃない。
今の棋士からは、そんな魅力を感じないのが、少し寂しいかな。

>>570
俺も人間升田幸三がみせた弟弟子大山への
優しさは好きだよ。
それが升田幸三の魅力だしね。
升田が大山他後輩棋士への発言は升田流の
愛情表現なんだろうし、大山自身升田の
考えを理解していたんじゃないかな？
で、なければ升田の密葬の時、親族に土下座
してまで参列しなかったと思う。


ただ、勝負師として考えたら残念と思う。
それだけだよ。

今頃二人は天国で誰にも邪魔されずに思う存分
指しているだろうね。

羽生ヲタへ
まさかとはおもうけどジャイアンに負けないよな(笑)

最強は中原先生です。ネタとしても

あと7期で大山と並びかよ

羽生＞大山

☆☆☆☆☆73期☆☆☆☆☆

おーやまおたの唯一の屁理屈言い逃れの論拠喪失まで
81期まであと8期

非業の老後、最期を送ってください

一人で言ってな。

羽生は大好きだけど、やっぱり羽生オタ馬鹿みたいで苦手だな

まずは木村でも抜いてからだよな　その辺りで渡辺にとられるだろうけどな　www

この名人防衛は大きかった、ここから名人連続防衛で
大山と並ぶきっかけにも十分成りうる

まあ、とりあえずは大山の80期なんかサクッと追い抜いて
順調に100期を目指して欲しいけどね

確かに大きかったな
今回負けてたら、おそらく物凄い言われようだったろう
ここから最低でも五連覇くらいしてもらいたいね

おおやまくんのおちんちんがみたいな

　　　 ／⌒丶
　　　/ ^ω^ゝ
　＿ノ 丶　ノ ＼＿
`/　γ ￣Ｙ￣ Ｙ　丶
( 　ｲ三ヽ人＿/ケ　 )
i　ﾉ⌒＼ ~￣￣ヽ -ｲ
丶＿＿＿＞､＿＿＿ノ
　　 ｜( 王 ﾉ〈
　　 /ﾐ`ー―彡丶
　　/　■■■　 |
　 ｜　■■■ ﾉノ

>>575
>>579
80や１００で大山を追い抜いたと言ってのける馬鹿の顔が見たい

>>575
大山ヲタは、「当時の80期は今の150期に相当する」ってのが持論だから意味無いぞ

雑魚しか居なかった楽園時代の80期が、群雄割拠の現代の150期？？


ハゲ山厨の見苦しさにはいつもながら呆れますねｗ

はいはい。

渡辺が挑戦するまでは羽生名人で安泰ぽいな

深浦というもう一人の苦手がいる
ただし深浦はA級が苦手だから挑戦者にはならないかもしれない
しかもこの前にB1を抜けなければならない（渡辺も同じ）

羽生には狂気の入口が見えるらしいが
勝てなくなった時にそこに踏み込むのを躊躇できるんだろうか
大山は野心に逃げた
中原は女に逃げた
羽生は将棋に逃げてしまいそうで怖い

わかったようなことを…（笑）

羽生はチェスがあるじゃん

この調子でどんどん名人防衛して行ったら
大山厨は涙目だろうなｗ

15連覇くらいしたらそうかもな
でも、その前に渡辺に借りを返さないとな

１５連覇まで行かなくても１０期超えれば十分大名人だ。

>>593
木村、大山、中原には程遠いけどな

15連覇したら合計19期だし大山も完全に霞んじゃうな

完全に？？？
15連覇でようやくそれでようやくぎりぎり大山を越えた程度だぜ

16年で6期しか取れない棋士がこれから10連覇するだけども奇跡中の奇跡だというのに

まだまだ羽生は大山の底なし沼のような将棋には遠く及ばない
郷田（笑）相手に防衛して喜んでるようじゃな

二上は生まれる時代間違えたな
現代なら楽々永世名人だ

しかし、まさか郷田相手にあれだけ苦戦するとは思わなかったな
４−１かせいぜい４−２と思っていたんだが
他の棋士との差がやはり以前より接近しているようだ
果たして４０代の羽生はどうなるのか…

二人をむりやり比べようとする試みがアホ。時代も環境も違うのに、どちらが強いかなどわからない。ＰＣの出現が、将棋環境を激変させてしまった現在、長く戦い続けられる棋士でいることは、昔とは比べ物にならないほど厳しい。棋士の寿命はどんどん短くなっていくと思われる。

>>575
羽生も言ってることだが
今はタイトルが多いから単純には比較できないよ

>>601はなしで
タイトルの数は同じっぽいな
適当なこといってすまんね

>>602
これも適当なこと言ってしまったかもしれんな
５タイトル時代があったっぽい

羽生は50歳まではいけるんじゃないか？

ただ大山みたいに生涯通じて強いとはいかないのではないかと

俺は思っているが。

>>598
確かに…ｗ

>>603
大山時代は
　　１タイトル → ３タイトル → ５タイトル → ７タイトル
　　　↑　　　　　　　　↑　　　　　　　↑　　　　　　　↑
木村全盛期　　升田全盛期　大山全盛期　中原全盛期
　　　　　　　
でタイトルがどんどん増えてった時代。

羽生が名人18期以上、タイトル150期以上取れたら羽生＞大山
どっちかだけ取れたら大山＝羽生
両方取れなかったら大山＞羽生これが目安だ

150の根拠が知りたい

>>603
ちなみに全盛期20年の比較
大山　タイトル総数91　獲得タイトル67　タイトル獲得率736
羽生　タイトル総数146 獲得タイトル72　タイトル獲得率493

もしも大山が羽生と同時代に全盛期の成績を残したら
大山　タイトル総数146 獲得タイトル107

もしも羽生が大山と同時代に全盛期の成績を残したら
羽生　タイトル総数91　獲得タイトル数44

まあ単純に獲得率を当てはめるとこうなる
時代も環境も違うから何とも言えないが実績は大山のほうが圧倒的に上

まあ爺は死ぬだけだし
大山の棋譜を毎日並べながらオナニーしてれば良いんじゃないか？

大山先生が凄いのは今ではカス扱いの四間飛車で最強を保ったこと。
それに四間飛車愛好家はアマでは多くて、それを意識して多く指していた。
このようなファンサービスも含めて大山先生は偉大だったと俺は思っているのだが。

どちらが強いか…羽生

どちらが凄いか…大山

これでいいでしょ。

>>608
単純にタイトルの数が違う
>>609で書いたように単純に現在に獲得率を当てはめると20年で107期
さらにそれ以降で13期これを現在に当てはめると20期で127期
そして戦争で将棋が指せなかったハンデを加味すると150期が妥当だろ
まあ羽生ヲタが戦争のハンデが現在換算で約20期を認めないなら140期でもいいけど(笑)

タイトル数が増えても獲得率が変わらないと思えることが凄い

>>614
タイトル数が全然違うのに80期で大山以上と思える事が凄い(笑)

羽生ガ七冠取れたのは50過ぎの加藤でもベスト10入れたレベル低い時代だからな

大山時代には70人の棋士でも14位以下に二度も落とされたのにね
いかに層が薄いかがわかるね　現代は　www

羽生は矢倉から居飛車全般に広げた将棋。

大山先生は矢倉から振り飛車全般に広げた将棋。


根っ子の部分で共通はしているが進化の系統は全く異なる。


これを比べるのは非常に難しい。ただ大山先生は死ぬまで強かった。

ということは将棋の真理を知っていた可能性がある。それで羽生はまだ

若いから本当に真理を知っているかはまだわからない。

大山名人で凄いと思うのは勉強材料が乏しかった昔に生まれ、そこで自分で道を切り開き
それでいながら羽生、佐藤、森内といった現代将棋の俊英達にも晩年でありながら力を見せた
そこじゃないかな

なんたって大山名人が記録を勤めていたのは坂田三吉とかそんな大昔の人たちだよ
そんな時代を生きていた人が現代将棋の申し子達に力を見せるというのがどれだけ大変なことか
あの未だに凌駕できない受けの技術も自分の力で発見し身につけたものだよね
これは凄いよ

ただ大山名人にとって最大の幸運は兄弟子に升田幸三という天才肌の棋士がいたことかな
これは羽生にとって羽生世代がいた以上に重要かもしれない

>>615
そんなことを俺が思ってると妄想してることが凄いｗｗｗ

> そして戦争で将棋が指せなかったハンデを加味すると150期が妥当だろ

こういう無茶苦茶な暴論を混ぜるせいで
発言の全てが信憑性失う

俺は羽生＞大山だと思う。
だけど、羽生-大山=先崎程度の微々たる差。

>>620
�@大山は兵役に就いている
�A研究どころではない、生きるのに精いっぱい
�B国存亡の危機で将棋どころではない、全棋士の対局が中止
この状況と現代と比較してみろ

大山も米長もせこい盤外戦術をやるから嫌い

勉強できないから現代棋士弱いんだろ？
それでいいじゃないか

>>623

羽生は堂々と永世名人の上座に座るからね　www
だから神様から罰与えられたんだな

深浦も永世名人の上座に座ってたけどね。
おまえはそれを容認するんだろ？　羽生相手だと大人げないねｗ

全然意味が違うだろ　一度批判されてまた故意にやるんだから

ま　米長の
　後継者らしい振る舞いだよ　www

米長の後継者だって？ｗ　
誰が？　

あんた、アタマ弱いんじゃねの？

羽生はもっと憎たらしい奴になってもらいたいな
番外戦術まではいかなくても、優等生発言はそろそろいいだろ
世間の風潮とかもあるんだろうけど

大山ファンってやっぱあの人間臭さがたまらんのでしょ

羽生も米長も全タイトル数の内ウンコタイトルが85パーセント
占める同属棋士だよ

中原 大山と 比較するのが間違い www

>>628
米長も羽生も獲得タイトル数に比べて
名人の獲得率が極端に低いという大きい共通点がある

なんだ角将かｗｗｗｗ

大山は先崎より弱いってのがネックなんだよなあ
いくらタイトル多くとってても

永世名人は名人５期とらないとなれない。
永世名人と名人のちがいのわからないバカばかり。

>>633
全盛期では到底勝ち目がないから
全盛期をはるかに過ぎてからのことしか言えないんだよなあ

可哀想

羽生は渡辺に六連敗というのがネックなんだよなあ
わずか38で追抜かれるなんて　www

大山って歳とってからが自他認める全盛期だよな
若いうちは名人とれなかった
その遅れた汚点は取り返しつかないんだろ？

大山の場合、自分が会長だったから好き勝手にやれたからね。
会場から封じ手まで大山主導で決めた。前近代的だったな。

羽生は将棋界をクリーンにしたね

羽生の場合はトータルでほぼ5分で部分が6連敗
大山の場合は1度も森下に勝ったことがない汚名6連敗
全然番うものを比較してもなあ

大山十五世名人　名人１８期
16下の加藤に69才まで勝ち越し　 大山 79 - 46 加藤
20下の米長に69才まで勝ち越し　 大山 58 - 46 米長

中原十六世名人　名人１５期
15下の谷川に60試合まで勝ち越し　中原 42 - 56 谷川

谷川十七世名人　名人　５期
14下の久保　谷川 8 - 13 久保　負け越し

森内十八世名人　名人　５期
14下の渡辺　森内 9 - 8 渡辺　ほぼ五分

羽生十九世名人　名人　6期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　わずか38才 19試合目で 負け越し

同じ年齢差で比較しないとな

大山オタｗｗｗｗｗ
羽生さんが勝ったからって涙流しながら活動中ですか（笑）
羽生>>>>越えられない壁>>>>>先崎>犬山だからね（笑）
君が勝手に言うウンコタイトルも立派なタイトルの一つだからね！
棋士がタイトルに賭ける意気込みはどれも同じです

さらに年上にも負けちゃうからなあ大山は
おかげで今必死に木村をよいしょしなければいけない

>>637
質問羽生が最強時代の22〜24位の同年代大山は戦争で対局できなかったのにどうやって名人獲るの？

あぼ〜んが多いんでまあ見えないまま続けると
大山支持者はいつも捏造データ貼って
あれは捏造しなければ勝てない、つまり自分でホントは負けてるのわかってるんだろ？
みんな捏造は捏造ってわかるから
自分で信用落とすのもどうなんだろって思うね.

昇段規定
八段へ

* 竜王位1期獲得
* 順位戦Ａ級昇級
* 七段昇段後公式戦190勝

つまり竜王位一期はA級昇級と同格


九段へ

* 竜王位2期獲得
* 名人位1期獲得
* タイトル3期獲得
* 八段昇段後公式戦250勝

渡辺の竜王位2期目はA級になってそのまま翌年名人になることと同格
そしてタイトルなしの棋士がA級に登ってからの250勝分の価値がある

タイトルに格差あるだろ　連盟に文句でも言えよ　www

>>641
羽生ヲタｗｗｗｗｗ
タイトルのランクも知らないのか
連盟が名人戦と竜王戦は別格だって公表してるのにどれも同じだって(笑)

それに棋士人数が半分の時代のトップじゃあなあ
でも年配者たちは自分の時代のスターが忘れられないもんなんだろうね

ちょっとまた外出するんで、またどうぞ続けてください

なんと恐ろしくも馬鹿らしいスレだ…

羽生ヲタへ
名人19期取ってください
話はそれからだ

>>646
それは連盟が決めた序列だろ
タイトルのレベルの高さを言ってんの
手を抜いて特定の棋戦だけ強いウンチみたいなやつもいるが、基本みんなどのタイトルも本気だよ
つまりタイトルによってレベルの違いはありません

不毛すぎるな、他人をおとしめてどうするんだろう

大山が兵役の時に他の棋士と比べても破格の待遇を受けてた事も知らないんだろうなあ

上官と将棋指してたチキン大山
升田先生とエライ違いだ

羽生に王将のタイトルを取って貰って
その後直ぐに差し込み制の復活して貰う。
そうすれば羽生の真価がわかるんじゃね？

勿論羽生の実力は凄いと思う。
今年の三月にあったNHK杯の決勝でみせた
詰めろ崩しの一手は驚いた。
秒読みで追い込まれている状況であの手が
打てるのは感動すらした。

>>652
まぁその頃升田は南の島で死と隣り合わせの
生活をしていたからなぁ。

最大のライバル升田が最激戦区に送られ死にかけたのに比べて
将棋の大山ということで上官に可愛がられ
何不自由なく将棋を指し、将棋について考えることができた

戦争は周りの棋士と差を付けるにはむしろプラスだっただろ

>>651

九段へ

* 竜王位2期獲得
* 名人位1期獲得
* タイトル3期獲得

字も読めないのか
羽生と米長は一番下のタイトルが85パーセントだからな　よく覚えとけ

たしかに大山の同世代はゴッソリ空白だからなあ。
戦争の影響が大山に利したという仮説は有りかも。

高野山の決戦も元々は予定になかったんだよね。
でも、新聞社の要望で強引にルール変更して
しかも升田が不利になる様な条件を並べられた。
結果無念のトン死。
升田が怒り狂うのも無理はないね。
その仕返しに名人戦が升田の所属する新聞社に
移ったらその新聞社は大山に冷たい扱いしたからねぇ。
でも、升田は大山ではなく大山が所属していた
新聞社に怒ってたんだよね。

史上最強の棋士　大山
史上最高のライバル　升田

>>621
吹いたｗ

大山は師匠に凄く気に入られて弟子からも尊敬されていた。
そういう人間に取り込む強さみたいなのもあったと思うけど、
これは将棋と言うゲームの強さとは関係ないともあるともいえるな。
将棋に人間と言う要素を入れるか入れないかだな。

最強のアマと呼ばれた小池に対し角落ちながら
ガチで勝負して中原、大山が負ける中、新手を
出して勝った升田は凄いと思う。
因みに角落ち戦の時の中飛車戦法を編み出したのも
升田だし、その升田が十代の頃並み居る高段者に対し
中飛車を駆使して木っ端微塵に粉砕して行くのを
見て驚いてた記録係が、十代の頃の大山。

>>663
中原は１勝１敗じゃなかったっけ？

>>664
通算対戦成績はその通りだよ。
しかし、大山が負けた同じ年に中原も負けている。

>>656
自分だけ優遇されてたから、周りの視線も冷たくなったらしいけどね
まあ、大山が戦争で被った被害なんて所詮そんなもんで
周りは有望な若手が皆死んで行くわ、唯一のライバルだった升田も病気にやられるわで
こんな美味しい展開にしてくれたことを神に感謝すべき

そんな批判を気にしないで利を取るのが大山のずぶとさ。

>>667
まあ、その辺の図太さも強さの内なんだろうけどね

仮に羽生・中原・谷川健在の時代に大山を放り込んだとしても
どんな汚い手を使ってでも名人だけは奪いそうな気がするｗ

>>657
だから、タイトルの伝統とか重みじゃないって言ってるやん
基地害は頭弱すぎるなぁ
例えば竜王戦と王座戦は全棋士参加だから難易度は同じだって言ってんだよ

>>668
中原からは無理ｗ
大山・中原・羽生って皆神経太そうだな。それぐらいじゃないと重圧に潰されるんだな。

>>669
まあ、でも竜王戦と王座戦じゃやっぱりモチベーションが違うわな
さらに言えば名人位はその上にある
まあ仕方のないことだ

モチベーション違うって妄想？
将棋世界で棋士はみんな手抜きしません
このタイトルだからとかはないって言ってたしな

棋士として一局に全勢力を注ぎ込むのが普通

>>672
そりゃそう言うよ
竜王戦と王座戦じゃモチベーションが違いますから、なんて言うわけない

モチベーションが違うのは名人戦(順位戦)くらいでは？
他はそんな大差ない気がするが。

名人戦は別格として、竜王戦と王座戦でも違いはあるんじゃないか
スポンサーのこともあるから表面には出さないけれどやはり軽重はある

名人戦　⇒　勝つと名声が一気に上がるので力が入る

竜王戦　⇒　勝つと年収が一気に上がるので力が入る


・・・まあ、金も名声もあり余ってる羽生みたいなのは例外だけどね

>>668
その大山に対局中煙草の煙を吹き掛けた
升田の立場は？
まあ実質大山に将棋のイロハを叩き込んだのは
升田だからねぇ。

タバコ噴き掛けは木村名人も得意技だったようだ

>>672禿同
つか、まずタイトル戦にたどり着くまでが大変なのに、どのタイトル戦でも全力で取りにいくだろ

大山名人には扇子ぐるぐるがあるぞ

タバコの煙を吹きかけた・・・なんてのは全然可愛いもんだが
大山には洒落にならんほど悪質な嫌がらせが多いからなぁ

すべての棋戦の価値が同等なんて思うのは子供の考えだな。
スポンサーが払う契約料が違う以上、より多くの対局料がもらえる棋戦に力を入れるのは当然のこと。
そう考えていない棋士がいたとしたら、そいつはプロ失格だな。
誰のおかげで飯が食えていると思っているのか。

大山の盤外戦術をまとめよう

・羽生連れまわし事件
・将棋盤回転事件
・打ち上げで麻雀
・ステーキ食べる
・持ち時間折半
・雑談で嫌がらせ
・扇子クルクル

>>683
高野山の決戦も入れてくれ。
やったのは新聞社だが、大山だって断る事が
出来たと思う。
当時の升田の体調はかなり悪いから暖かい地で
対局したいと申し出たが実際は高野山だった。
新聞社の手厚い持て成しを受け、体調が万全だった
大山に対し、升田はかなり冷遇されて本当は
対局処どころじゃなかったからねぇ。

>>683
> 大山の盤外戦術をまとめよう
>
> ・羽生連れまわし事件

これなに？

研究手があったら王座戦より竜王戦で使うに決まってる。
下位の棋士だってそうだ。力を入れているのは順位戦と竜王戦。
どの対局も同じなんて言ってるのは頭の弱い馬鹿どもだな。

何となくだが
一二三に限ってはどの棋戦でも最善と思う作戦を出しそう

羽生もどのタイトル戦でも最善尽くしてる気がする。大和と銀河戦みたいな早指しは怪しいけどね。

それで　名人　六期　　便座　17期 だから 連盟の規定の正しさが
わかるわけよ

そして羽生は米長と並ぶウンコタイトルホルダーである事もね
数字は嘘つかないからな www

升田の本だと順位戦のリーグ戦終了で普通なら挑戦決定だったのに
規約改定で挑戦者決定トーナメントになったように書いてあるけど
システム変更の表向きの理由はなんだったんですか

大山十五世名人が存命中、羽生竜王(平成元年)とかあったよね。
大山
十五世名人(無冠)対羽生竜王
とかあったハズだよね。
この時は、大山は玉(下座)羽生は王(上座)だよね。
最初から上座に座ったのですか？


羽生さんは、Ａ級順位戦で、大山十五世と対局したこと有りましたか？

小学生じゃないんだから「ウンコ」とかやめない？

「タイトル戦がどれだけ将棋界に貢献してると思ってるんだ！」
「名人戦や竜王戦だけで成り立ってるわけじゃないんだぞ！」
「タイトル戦にウンコとか言ってるお前らが将棋界にどれだけ貢献したんだ!?」
とか、言いたいことは山ほどあるんだが、それはおいとくとしても。
「クズ」でも「雑魚」でもいいから、せめて「ウンコ」はやめて
欲しいと思うのは俺だけだろうか。

しかし、どんなにタイトル数有ろうとも、大山名人に敬意を表して、
先に入室して、下座にすわるべきだと思う。
そうしたら、大山名人は、羽生さんに上座勧めるでしょうか？

中原さんの時みたいに……

Ａ級順位戦で、こんな滑稽な出来事があった。

中原(当時永世十段称号)の対局
でさきに入室して、下座を占め〜羽生竜王が、
上座を譲った。後から来た、中原さんが、竜王だからこっち…
いや永世名人ですから…と繰り返した断ったが、結局羽生さんが上座に座った。
ひふみんは、前名人の時、対谷川名人戦で先に上座に座った。
米長九段(Ａ級無冠時)は、加藤ひふみん＆内藤国雄(Ｂ級１組)の対局は下座(玉)が多かった気がする。

>>693
タイトルってのは個人の栄誉だけの問題じゃないからね。

各タイトル戦に出資してくれる新聞社の顔もたてないと
いけないんだから、そう簡単に序列を覆すことはできな
いよ。

ウンコタイトルだから便座なんだよ。
ウンコと便座。

それしか言えないのかよｗｗｗ
便座とか低脳な言葉遣いやめろよｗｗ悔しさがにじみ出てるよ
序列に違いはあるにしても難易度はかわりないよ

>>696
難易度が高いから序列に差があるからんだろうが
賞金が圧倒的に高いんだからそちらに全力を尽くすのはトップ棋士なら当然だ


竜王挑戦＝タイトル１期獲得（七段昇段規定）
竜王は挑戦するだけで雑魚タイトル一期分の価値がある


竜王位2期獲得＝名人位1期獲得＝タイトル3期獲得（九段昇段規定）
竜王名人の難易度が高いことはこのように公式に認められている

将来名人になりたいと言う子供は沢山いるが
将来王座になりたいなんて言う子供はいない

>>690
升田がまだB級六段（七段だったかな？）の頃
当時の木村名人に対し勝ち越した実績があるから
B級でもA級に劣らない事が判明した為A級上位
二名とB級一位の棋士がプレーオフをやり一位の
棋士が名人戦に出場出来る。
確かこんなんだった。

ビッグタイトル獲得率（名人・九十段竜王）　　※通算５期以上獲得者

　　　　　　　　　　　　　総数　ﾋﾞｯｸﾞ数　獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%←←←←注目
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%←←←←注目
_9 谷川浩司 27 9 33%

＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝

10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%

ウンコタイトル　なら　ヨチハル　ヨチハル　よろしく　藁

>>699
現在タイトル数が7でビッグタイトル2だから28%が平均、羽生は半分以下だね
ただ渡辺や森内はタイトル総数が少ないから単純比較はできないな

>>699
名人戦と竜王戦（九、十段戦も含む）と王将戦だと
どうなるか調べてくれないか？
ちなみに王将戦は創設当初、唯一差込ルールが
あるタイトル戦なんだよ。

>>692
見たくない文字列をNG登録すれば済む

羽生は脂が乗り切ってるね。
若い頭脳の渡辺相手に３連勝４連敗という歴史的偉業を達成。
郷田、森内、深浦とはほぼ互角。
木村との盤勝負が楽しみだ。
さすが棋界の第一人者。見せ場を心得てる。
大山とは比べものにならないエンターテイナーだ。

>>703
将棋会で一番のエンターテナーは升田だ。
勝っても負けても盤外でも引退後でも
魅せる事を忘れなかった。
エンターテイメントの点では羽生なんか
升田の小指程でもないよ。

>>704
陣屋事件って知ってる？
エンターテナーなら対局拒否しないだろ(笑)
升田ヲタ痛すぎ

>>705
陣屋事件に至るまでの経緯知ってる？
話はそれからだ。

大山は四間飛車しか指せないから現代じゃ
対策立てられまくってて勝負にならないでしょ

>>703
皮肉が通じておりません

>>707
お馬鹿さん
大山矢倉は一世を風靡したんだぞ

>>709
だから何？
大山全盛期の４０代から四間しか指せなくなっただろ？
現代じゃ通用しないこと分かるよね？

>>710
本当の馬鹿を見た
全盛期四間を誰も敗れなかったのに
四間しか指せないとは言いません

当時としては最先端の矢倉をさせた棋士が今の定跡に慣れれば
当然通用すると考えるのが自然

そもそも通用するかどうか検証することが不可能な議論はやめたら？
実績で勝負しなよ
羽生のぼろ負けだけどね

>>707
そう思って相居飛車強要したタニーがフルボッコされた棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6946

大山知らないなら、知らないってそれで終わりなのに。
羽生と大山両方知っていれば、大山が上だよ。
人間性はどうか知らんが。

大山ってタナトラ穴熊や森下にフルボコされた人？

大山＞森内はガチ

あと、谷川や中原にもフルボッコにされた人だよね

歳の差が有るとは言っても、最強を名乗る王者にしては随分やられすぎ

渡辺に勝てない羽生の立場はどうなるんだよｗ

数年後には豊島あたりにボコボコにされてそうだぞ

大丈夫
羽生はガチンコでないところでは勝ち星を稼げる人

大山と羽生の両方を知ってる河口七段は
羽生のほうがハッキリと強いと書いてたな。

河口に大山の強さがわかると信じられる性格がある意味羨ましい

いや、匿名のお前ごときよりは遥かに信憑性高いだろｗｗ

>>721
いや平成最高棋士も俺と同じ意見だし

実績は誰が見ても同じ
大山がはるかに上

まあ、棋力なら
渡辺≧羽生＞森内≧佐藤＞＞＞森下＞タナトラ(笑)＞＞大山
で良いよ

こういう馬鹿がいるから世の中面白い

今のレベルが高いといってもそれは知識レベルで
将棋やってる人の質が高いかどうかは別の話だ
棋士の質はその棋士がいた時代の知識レベルの範囲内で
どれだけのことをやれたかで評価されるべきで
昔の棋士がその当時の知識レベルのままで現代棋士に負けたとしても
その棋士の質が低いということにはならない

最近出た羽生の対談本に似たようなことが書いてあったよ
羽生は宗歩を高評価してる

>>710
指せなくなったんじゃなくて
振り飛車で勝てるからそれに特化しただけでしょ
大山はもともとは力戦形なら何でも指すという感じで
当時まだ力戦形だった振り飛車を指すようになったと
何かの本に書いてあったな

通用しなくなったら他の戦法をやるんじゃないの
藤井が矢倉を指すようになったみたいにさ

羽生は大山より飽きっぽい
連続Ａ級は５５歳まで持たないんじゃね

？
王座にあれだけ執念を燃やせるんだから飽きっぽいはずはないけど
問題は飽きる飽きないの問題ではなく羽生に真の強さがないことだ

マジレスしていい？
現代においてトップ棋士集団に入るほどの
将棋に対する努力は
大山にはできないと思うよ

まったりしていた時代のヒーローにすぎない
結局３段リーグ抜けられないで終わるよ

大山は20代の頃から振り飛車を指してみたい気持ちがあったそうだが、振り飛車なんか
指したら笑われるのではないかと心配して、なかなか決断できないでいたそうだ。
当時は相掛かりや角換わりなど相居飛車全盛の時代であったからだ。
大山自身、戦略的には居飛車の方が勝っていると考えていたそうだ。
それなのに振り飛車（というよりは対抗形）を嗜好した大山の心中に興味がある。

大山厨というかアンチ羽生の奴は名人の数を異様に問題視するが
http://www.shogi.or.jp/player/index.html
現在の連盟公式見解の序列を見れば分かるように
佐藤康光永世棋聖のほうが森内俊之永世名人よりも
序列が上なんだよね。

無冠の永世称号資格者の序列は棋士番号によるんだろ。

そう。永世称号の格に差は無い。
差は無いから最後の手段である棋士番号の順にした。
これが連盟の公式見解でつ。

何でお前がわかんだよ
ドーセ　羽生マンセーで衰退する棋界盛り上げようとするせこい手やろ
今度の名人戦もやおくさいしな
ほんとお前らはかすの集まりや

>>686
竜王なんて名人と比べたら数段格が落ちるんだよ。
竜王戦は金だけ。

>>730
大山将棋勝局集で内藤の振り飛車に対して

＞＞喜んで居飛車で立ち向かうことにしている。
＞＞居飛車が振り飛車に劣るはずは無い、
＞＞との考えを持っているからだ。

って書いてるね。
ただ何で振り飛車党になったのかはわかんないな
けど俺も突き詰めれば居飛車の方が優秀だと思うけど
振り飛車党なんだよな

>>734
逆だろ。むしろ将棋界は名人をコケにしてるからな。
ＮＨＫで竜王戦の負けた試合を解説させてたのはむごかった。

連盟もＮＨＫも名人を侮辱しすぎだな。こういう組織は滅ぶね

残念ながらそう簡単には滅びないんだなあこれが

振り飛車は相手に攻めさせて受け潰すのに最適だからだろ。
いちいち作戦たてずに済むから楽。
相手との力の差がある場合に成り立っやり方だ。
ちなみに相振りには絶対に応じなかったのも有名だわな。

大山が振り飛車党にシフトしたのは
当事の対抗形は序盤研究しなくても何とかなる戦法だったからだろ。
常識じゃん。升田もそういってたし。

序盤研究しないで済むなんて今とあまりに状況が違うからホントに比較できんわ。
升田の構想はそんな状況の中、今から見ても瞠目させるもんばかりだと言われてるから２人が巨人であることは間違いないが。
しかし、それは巨人２人と周りとの差がプロ同士として許容できる範囲を超えてたと言うことだと思うわ。

400年の歴史がある将棋で
平成になるまで現役で指してた大山とさえ
比較ができないなんてどんな馬鹿だよ

むしろ大山みたいに対抗系しかやらないで
周りが居飛車党ばっかでよってたかって研究されまくっても
好きに指していいですよってほうが
きついような気もするけど

だから昔はよってたかって研究なんてしなかったんだよw
それをしたのが山田や中原で、２人は大山からタイトル剥いでる。
しかし、その後羽生らが出てくるまでやはり研究が主流でない時代がずっと続いたんだよ。

>だから昔はよってたかって研究なんてしなかったんだよw

それでもタイトルとか取れるようないい加減な時代だったんだな
そんな連中が現代に蘇ったとしてもタカが知れてる罠

棋譜を並べてどう感じるかじゃねーの
俺にはどっちも化け物にしか見えない

朝まで生TVで下らない討論見てたが、お前達のはもっと下らないな
名字に大の付く奴はろくなのが居ない

昔は研究熱心な棋士が馬鹿にされる風潮すらあったらしいからな。
あと山田が振り飛車破りの研究を雑誌に発表したら
先輩の振り飛車党棋士に殴られたらしい。

大山は序盤はやや劣勢程度で十分と思っている人だからなあ。
実際に山田や加藤一二三と対戦すると序盤でやや劣勢の展開になることがしばしばだった。
でも大山が強いのはそこからだったな。

でも今のプロ将棋は序盤がほぼ定跡どおりの勝負で面白くないんだよな。
前の羽生対佐藤５段の試合なんて７０手の内５０手目まで全部羽生さんが定跡どおり指してて全然面白くなかった…

現代の棋士とは力が違う。将棋の芯が違う。
大山のほうが圧倒的に上である。

>>744
みんなよってたかって大山を倒そうと必死だったよ
振飛車自体が長らく忘れられていた戦法で常に開拓の余地があった
その中で全盛期の大山は常に誰よりも
一歩も二歩も高いレベルで将棋を指していた

もちろん今でも開拓の余地はいくらでもある
ただ羽生は大山ほど抜けた存在ではない
それだけのこと

今でも、トップ棋士たちは共同研究なんかしていない。
昔の棋士だって、個々に研究はしている。
羽生ヲタ君は何もしらなすぎ。

羽生研知らないとかｗｗ

振り飛車は長い将棋になりやすくて
粘り強さ、受けの強さが活きやすいからだと大山は自分でいってるよ
居飛車とかだと２４歩とか一撃で決まってしまうことも少なくないからね

将棋の真理という点では居飛車の方が強いかもしれないが
人間対人間で差をつけるのに最も向いてるんだろう

まぁ、見ててごらん。
後１０年もすれば、渡辺や関西の若手にタイトル奪われて、引退同然になってるよ。
魔太郎との対戦成績はトリプルスコアで負けてるだろうね。
その時、あの３連勝４連敗が伝説として語り継がれる。
下手したら、ハッシーにさえ歯がたたなくなってるかもしれんねｗ

まあ
渡辺＞＞＞橋本＞＞大山
だしね

>>755
大山は中盤〜終盤の入り口を最重視する棋風だろうね
アマチュアで言えば、小池重明が近いかな
二上や米長のような終盤型の棋士だと、得意分野に入る前にやられてしまう
羽生も典型的な終盤型だから、大山の全盛期相手なら同じ運命だったろうね

若い頃に大山に圧倒された一二三が
２００１年度は６１歳でA級だったからね
２００１年度まではレベルが低い時代ってことだな

タイトルすら獲れなかった森下に
フルボコされた大山がA級の時代って余程レベル高かったんだろうね

まあ羽生世代の棋士はまだ大山や中原ら
羽生世代は大山が６０代でA級にいられたような
レベルが低い時代にプロ棋士になった人達だから
今の若手に比べるとかなり温い環境でやってたんだよな
羽生世代が２０代の頃は上のレベルが低い人達からタイトルをとればよかった
それに比べると今の若い人達ははるかに厳しい環境でやってる

渡辺はもう２５歳なのにまだタイトルは竜王だけだしB１じゃないかと言う人がいるが
羽生世代が２０代の頃より厳しい環境でそれだけやれればたいしたもんだ
一二三が６０代でA級にいられたような時代で稼いだ羽生世代の実績と単純に
比較してはいかんよ

>>762
１行目はカット

厳しい環境でやってるんだから
今の若い人は羽生世代より棋力を高めるだろう
厳しい環境でやってるからなかなか表には出て来れないが
いずれそうなる

デビューしたての１０代の少年にＡ級棋士大山はダブルスコアで負け越しその少年に通算記録も抜かれる
その少年は大山の時代より棋士間の差がつきにくい厳しい環境（インフラ　研究速度　棋士数など多数）に
史上最強の世代と言われる羽生世代を相手に大山の通算記録を更新する

１００年単位でみれば　羽生＞＞＞＞＞＞大山は　確定です

>>765
ほんと羽生ヲタの痛さは笑える
羽生が対戦した時大山は何歳だったか知ってる？

ほんとアンチ羽生ヲタの痛さは笑える

大山は羽生に直接対決で負け越し、通算記録も抜かれた
歴史的事実は曲げられませんよｗ

>>765
大山の通算記録を更新しなくても羽生＞大山だと思うが
羽生世代が史上最強の世代ってアホか
まだレベルが低い時代の名残がある棋士を圧倒しただけだからな
今の若い人達の方が強くなれるよ、プロになったときから厳しい環境でやってんだから
厳しい環境には当然、プロになった時の上の棋士のレベルも含まれる
成長期に上の棋士のレベルが高いってのはかなり重要だ
若い頃に老いた米長を倒して名人になれるような
温い環境でやってた羽生世代とは比較にならないよ

キチガイがどんな妄想してブツブツ独り言で喚こうと
前の世代をいとも簡単に圧倒しタイトルを独占した　羽生世代は史上最強の世代です

将棋史に羽生世代ほどの強い世代がいたら、教えてもらいたいものですな？ｗ

そのわりには
渡辺以外挑戦すらできてなくないかｗ

対戦成績・・・若い絶頂期に、棺桶に片足突っ込んだロートルの大山と対戦して４−５（公式戦限定でも３−５）だった、という話の事か？

>>769
その前の世代ってのは、インフラ、研究速度、棋士数がたいしたことがなかった時代の棋士だろ
そんなレベルが低い人達を圧倒しただけで大げさじゃないかって言ってんだ
まあ現時点では最強世代でも、今の若い人の方が厳しい環境でやってるから
羽生世代より棋力を高めるだろうってことがわかってるなら何も言うことはないよ

デビューしたてのまだ弱かったＣ級１０代の羽生は、Ａ級の大山にダブルスコアで勝ち越しました
これが公式記録です

しかも大山はデビューした手の羽生に盤外戦術までしてます
これも歴史の事実に残るのです
そしてその少年に６７歳までかけてやっと作った生涯通算記録も
少年が４０歳の時にいとも簡単で抜かれる事になります

この歴史的事実を１００年単位で見れば　羽生＞＞＞＞＞＞大山は確定です

ただの馬鹿

>>770
羽生世代が２０代の頃にタイトル挑戦するより
今の２０代の棋士がタイトル挑戦する方がはるかに難易度が高いってのはわかるでしょ
羽生の初タイトルは相手が島で、初名人奪取したの時の相手は５０代の米長、
２００１年度には一二三が６１歳でまだA級、
そういうレベルが低い時代だったから羽生世代は２０代でガンガン活躍して稼げたんだ
渡辺が初竜王奪取したときの相手は、当時羽生から名人竜王を奪取して三冠だった森内だぞ
羽生世代に比べてはるかに厳しい環境でやってるから強くなるよ
だが、その厳しい環境を作ってる上の棋士のレベルが高いからこそ、越えるのには時間がかかる
渡辺はちょっとだけはやく出てきたが、まだまだ上にいくだろう

>>754
プロの研究会ってのは、実戦主体なんだよ、坊や。
まして羽生の場合は、忙しくてそれも満足にできてない。
トップ棋士になると、手の内はみせなくなるしね。

い返せなくて悔しいでしょうが、
デビューしたてのまだ弱かったＣ級１０代の羽生が、老いてもＡ級の大山に盤外戦術されながらもダブルスコアで勝ち越しました
通算記録もいとも簡単に抜きさり、歴代ＮＯ１の座を奪い取るのです

歴史的事実は曲げられないのです

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は１００年単位でみた場合の歴史的事実なのです

>>777
羽生なんて38歳にしてもう渡辺に負け越してるのに(笑)
60歳の大山に勝ち越したとか言って恥ずかしくないの？

歴史的人物　羽生が大山に勝ち越してることに歴史的意味があるのです

渡辺君が今後　どういう人物になれるかわかりませんが、
歴史的人物になるには少なくとも一時代を築き　
史上最強棋士になるには羽生の通算記録を抜かなければいけません
目先の勝ち負けなど全く意味が無いでしょう

>>779
通算記録って、何大山オタと同じこと言ってんだよ
レベルが低い時代に稼いだ記録で史上最強なんて決まるかよ
通算記録なんて関係なしに羽生＞＞＞＞大山だから

>>779
対局数・タイトル数ともに圧倒的に現在のほうが多いんだから単純比較で抜いても意味ないだろ
だから一番権威のある名人戦で比較するのがわかりやすい
羽生が名人19期取ったら誰もが羽生＞大山と認めるだろう
でも6期しか取ってない今の段階ではどう考えても大山＞羽生

戦後で棋士数も少なくアマがいきなりＡ級になれたレベルが低い時代と比べて
現代は層も厚く全てにおいてレベルが高いです　

そんななか通算記録抜いたら　羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は確定です

通算記録も抜かれＡ級大山はデビューしたての羽生に盤外戦術してもダブルスコアで負け越してるんですから
歴史的にみて大山が上になる事は絶対ありませんよ

羽生と大山の対戦成績を見れば一目瞭然。
ダブルスコアで羽生が勝ってる。

大山が年寄りなら羽生は中学を卒業したばかりの子供。
年齢のハンデはないというか何十年も将棋のキャリアを積んだ大山の方が利はあっただろう。

しかも大山が羽生から勝ったわずかな対局を見てみると
たかが棋戦の予選で無理矢理対局を中断させ
ただでさえ高校と将棋の両立が厳しかった羽生に対して対局場を地方に飛ばし
朝まで宴会に付き合わせるという暴挙を行いやっとやっと勝ったというもの。

将棋じゃなくて権力で勝ったようなもんだね。

金言：頭が悪いのは自慢にならない

大山時代に研究していないなんていってる奴がいる。
大山が新聞を全部取って見ていたのは知っているだろう？

詰め将棋でも素人が解く将棋には全て目を通していて、
聞かれたら即答していた。勿論初めて見たふりをして。
プロは聞かれたら即答しないと値打ちがない、と言っていた。

江戸時代の将棋にも中将棋にも詳しかった。
相手にこちらの手の内をなるべく見せずに勝つなんていっていた。

ゴルフが面白すぎて将棋にマイナスになるといったん止めて、
スポンサーとの付き合いに必要とわかるとすぐに再開する。
スポンサーを連れて将棋の船旅をする。
若手に体力で粘られないように、若手の倍食べてみせる。
将棋会館の金が集まらずに苦労した話を読んだ。
今の若手の時代に生まれたら間違いなく、一番研究するのは大山だろう。
そして勝つためには何でもするだろう。

人としてどうかなと思うが、勝負師としては面白い。
羽生は名人戦の移籍のごたごたのときにチェスに逃げた。
大山とは違う。

>>782
さっきは目先の勝ち負けは関係ないとか言っておきながら

ダブルスコアで負け越してるんですから

とか言ってるあたりが痛すぎ

渡辺≧羽生＞森内≧佐藤＞＞＞森下＞タナトラ(笑)＞＞大山

>>786
本物の馬鹿ですか？

通算記録のＮｏ１とＮｏ２である歴史的人物　羽生と大山が直接対決で戦い、
デビューしたてで中学卒業したばかりのまだ弱い羽生が、Ａ級大山に勝ってることに意味があるのです

渡辺のようなまだ歴史に残るかどうかもわからないような棋士との対戦は全く意味がありませんよｗ

>>787
はいはい(笑)
こうゆう基地外がいると羽生ヲタの質がわかるよな

妄想も度を過ぎるとただのキチガイです
歴史的事実（敗戦・棋士数・直接対決・通算記録・盤外戦術した記録）の前には妄想は何の役にも立ちませんよ

１００年単位でみれば羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は確定ですよ

>>790
あのさ羽生が名人19期取れば羽生＞大山でみんなが納得するんだよ
なぜか羽生はビッグタイトルに弱い、そこが問題なんだから
だから最終的には羽生＞大山になるかもしれないが現時点では圧倒的に大山＞羽生

>>789
羽生ヲタ？渡辺より弱いのに？
それより弱い大山って何？

大山の記録は「敗戦後」でアマがすぐＡ級になれるような時代の記録です
羽生の記録は史上最強の世代と言われる羽生世代とともに将棋を進化させながら築いてる記録
歴史的事実（敗戦という歴史的事実）の前には名人だけ取り出して妄想しても何の役にも立ちませんよ

１００年単位でみれば羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は確定ですよ

対戦成績・・・若い絶頂期の羽生が、棺桶に片足突っ込んだロートルの大山と対戦して４−５（公式戦限定にしても３−５）だった、という話の事か？

絶頂期だってｗ

羽生が60歳くらいになったときに議論しろ！現時点では収集つかない。我が強い人多いから･･･

羽生が６０歳まで待つまでもないでしょう

歴史的棋士である　歴代通算記録Ｎｏ１が羽生でＮｏ２が大山です
しかもデビューしたてで中学卒業したばかりのまだ弱かったＣ級１０代の羽生が、
老いてもＡ級の大山に盤外戦術されながらもダブルスコアで勝ち越してるのです
羽生は大山の通算記録をいとも簡単に抜きさり、歴代ＮＯ１の座を奪い獲ってるのです

歴史的事実は曲げられないのです

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は１００年単位でみた場合の歴史的事実です

羽生世代て森内　佐藤なんて年老いてからタイトル取り出してんだけどな
羽生以外は渡辺よりはるか下だろ　www

>>798
羽生が強過ぎたからだろ
周りのレベルをも向上させたのは羽生だよ

羽生は60どころか40前半で苦しくなると思うよ
今回の名人戦見ても、やっぱり終盤依存症から脱皮できていないね
大山みたいに読まなくても本筋させないと、年齢行ったら苦しい

通算記録wて　羽生の記録なんてウンコタイトルが85パーセント
占めてるんだから価値ないよ
正確に判定するなら名人 はウンコタイトル 三期 にして
計算しないとね
連盟の規定通りにね
そうしないと これからも米長とか 羽生みたいにウンコタイトル
だけ集める タイトルのウン飾決算が増えるからね www

ビッグタイトル獲得率（名人・九十段竜王）　　※通算５期以上獲得者

　　　　　　　　　　　　　総数　ﾋﾞｯｸﾞ数　獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%←←←←注目
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%←←←←注目
_9 谷川浩司 27 9 33%

＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝

10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%

ウンコタイトル　なら　ヨチハル　ヨチハル　よろしく　藁

年度　 名人　　 　　棋聖前期　　棋聖後期　　 王位 　　 　　　　王将 　　　十段/九段
1971　大山康晴�Q ■■■■　■■■■ 　　大山康晴�K 　　大山康晴�P　■■■■
1970　大山康晴�P 大山康晴�H■■■■　　大山康晴�J　　大山康晴�O　■■■■
1969　大山康晴�O ■■■■　■■■■　　　大山康晴�I　　大山康晴�N　大山康晴�F
1968　大山康晴�N ■■■■　■■■■　　　大山康晴�H　　大山康晴�M　■■■■
1967　大山康晴�M ■■■■　■■■■　　　大山康晴�G 　大山康晴�L　大山康晴�E
1966　大山康晴�L ■■■■　大山康晴�G　大山康晴�F　　大山康晴�K　大山康晴�D
1965　大山康晴�K 大山康晴�E大山康晴�F　大山康晴�E　　大山康晴�J　大山康晴�C
1964　大山康晴�J 大山康晴�C大山康晴�D　大山康晴�D　　大山康晴�I　大山康晴�B
1963　大山康晴�I 大山康晴�A大山康晴�B　大山康晴�C　　大山康晴�H　大山康晴�A
1962　大山康晴�H 　　　　　大山康晴　　　　　大山康晴�B　　■■■■　大山康晴
1961　大山康晴�G 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�A 　大山康晴�G　大山康晴�E
1960　大山康晴�F 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴 　　　大山康晴�F　大山康晴�D
1959　大山康晴�E 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�E　　大山康晴�C
1958　■■■■ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�D　　大山康晴�B
1957　■■■■ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�C　　■■■■
1956　大山康晴�D 　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■　　　■■■■
1955　大山康晴�C　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■　　■■■■
1954　大山康晴�B　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�B　　■■■■
1953　大山康晴�A　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�A　■■■■
1952　大山康晴 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴　　■■■■

大山　名人18期　棋聖戦前後期合わせて9期、王位12期、王将17期、十段/九段11期　計67期
永世名人、永世棋聖、永世王位、永世王将、永世十段

もうほぼ結論がでています

歴史的棋士である羽生が歴代通算記録Ｎｏ１でＮｏ２が大山です
しかもデビューしたてで中学卒業したばかりのまだ弱かったＣ級１０代の羽生が、 老いてもＡ級の大山に盤外戦術されながらもダブルスコアで勝ち越してるのです
羽生は大山の通算記録をいとも簡単に抜きさり、大山から歴代ＮＯ１の座を奪い獲ってるのです

歴史的事実は曲げられないのです 　

１００年後　この事実をみて大山が上と思う人は皆無でしょう

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は誰にも覆す事ができない歴史的事実なのですから

もう結論がでています

歴史的棋士である羽生が歴代通算記録Ｎｏ１でＮｏ２が大山です
しかもデビューしたてで中学卒業したばかりのまだ弱かったＣ級１０代の羽生が、 老いてもＡ級の大山に盤外戦術されながらも
ダブルスコアで勝ち越してるのです
羽生は大山の通算記録をいとも簡単に抜きさり、大山から歴代ＮＯ１の座を奪い獲ってるのです

歴史的事実は曲げられないのです 　

１００年後　この事実をみて大山が上と思う人は皆無でしょう

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は誰にも覆す事ができない歴史的事実なのですから

　　名人　　　　棋聖 　 　　王位　　　 王座　　　　竜王　　　　王将　　 　 棋王
89　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治　■■■■　■■■■
90　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治
91　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治
92　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治
93　■■■■　羽生羽生　羽生善治　羽生善治　■■■■　■■■■　羽生善治
94　羽生善治　羽生羽生　羽生善治　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治
95　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治
96　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
97　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
98　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
99　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
00　■■■■　羽生善治　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
01　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治
02　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　羽生善治　■■■■
03　羽生善治　■■■■　■■■■　羽生善治　■■■■　■■■■　■■■■
04　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　羽生善治
05　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■
06　■■■■　■■■■　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■
07　■■■■　■■■■　■■■■　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■
08　羽生善治　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■　羽生善治　■■■■

■■74期　永世名人/竜王/棋聖
羽生72期　永世名人/棋聖/王位/王将/棋王・名誉王座

もう結論がでています

歴史的棋士である羽生が歴代通算記録Ｎｏ１でＮｏ２が大山です
しかもデビューしたてで中学卒業したばかりのまだ弱かったＣ級１０代の羽生が、 老いてもＡ級の大山に盤外戦術されながらも
ダブルスコアで勝ち越してるのです
羽生は大山の通算記録をいとも簡単に抜きさり、大山から歴代ＮＯ１の座を奪い獲ってるのです

歴史的事実は曲げられないのです 　

１００年後　この事実をみて大山が上と思う人は皆無でしょう

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は誰にも覆す事ができない歴史的事実なのです

どうみても大山のほうが上に見えるんだが

で　38にして渡辺より弱いんだから羽生は二位だよな www

なんせ　名人含む四冠のくせに六連敗もしてるんだし

対戦成績・・・若い絶頂期の羽生が、棺桶に片足突っ込んだロートルの大山と対戦して４−５（公式戦限定にしても３−５）だった、という話の事か？

>>808
それはキミが近代日本史も勉強してない中卒だからじゃないか？

大山の記録は、棋士も少なく敗戦直後で優秀な人物もいない　アマでもＡ級になれた層が薄い時代
羽生の記録は、棋士も多く層も厚く研究のスピードも進化も早い時代に史上最強の世代たちから作った記録

そんななか羽生が大山の通算記録を抜くという事は、いかに羽生が強いかわかります
デビュー早々　大山から盤外戦術うけても大山をダブルスコアで負かしてしまったのもよくわかります

羽生が70までA級にいたら間違いなく羽生>大山だな50過ぎでへたばってBクラスに行ったら評価を下げざるをえない。

歴史的事実は変えられないのです

歴史的にみると大山はデビュー間もない羽生に盤外戦術してまで勝とうとしたが
羽生にダブルスコアで負け、羽生に通算記録も抜かれた棋士です
将棋史にはそんな文献も残るです

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は誰にも覆す事ができない歴史的事実です

>>811
中学すら卒業してない君には負けるは(笑)

あっさり羽生＞大山と言ってる奴は30年も結論を待てないだろｗ
現時点で羽生最強と分からないジジイｱﾜﾚとか言いそう。

30年後には、羽生に全勝の若手棋士＞＞＞羽生と言ってたり、
将棋に興味無くしてたりに決まってる。

相変わらず馬鹿ですねえ

羽生の通算記録抜ける棋士が簡単に出てきますかな？ｗ
おそらく最低でも２０年はかかりますなあ

犬山なんて棋士のレベルが低い時代にに盤外戦術して勝つような姑息な屑だしな
現代なら所詮Ｂ２レベルｗｗｗｗｗ

羽生の通産記録なんて無価値
レベルの低い時代の記録だから
70期取ろうが38の 若さで 渡辺に六連敗の棋士でもできる記録だろ　www

大山は香落ちで負けた大汚点がある事もお忘れなく

いやあ、香伝師君の言う通りだよ。21世紀ほどレベルの高い時代は無い。

青野先生がA級勝ち越し残留してたくらいだし、
あのタナトラ先生や還暦のカトピン先生までA級に在籍していた。
島先生なんか不運にもB1落ちしても何と11-1と有り得ない爆勝で即復帰して来たし、
先崎先生だってA級残留を決めている。
藤井先生は二度も最終局まで挑戦者争いに絡んだ。

これら全て

　　　　　わ　ず　か　数　年　前　の　２　１　世　紀　の　出　来　事

だ。

このレベルの高さは異常だろ？
大山〜中原米長〜谷川高橋南塚田らが同居していた平成初〜昭和末のA級を「最強リーグ」なんて言うやつは
頭がどうかしてるとしか思えないね。

香伝師？

長い期間にわたって毎日２ちゃんに常駐し、糞サイトのレスを細かくチェックし
２ちゃん警備することがキミの哀れな仕事なんだろうが、さも俺は常連と言わんばかりに、

香伝師なんて意味不明の２ちゃん語で書かれても全く意味がわからんなあｗｗ

歴史的事実は変えられないのです


歴史的にみると大山はデビュー間もない羽生に盤外戦術までして勝とうとしたが
羽生にダブルスコアで負け、そんな羽生にＮｏ１通算記録も抜かれてＮｏ２になってしまう棋士です
将棋史にはデビュー間もない羽生に盤外戦術した　そんな文献も残っていくのです


羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は誰にも覆す事ができない歴史的な決定的な事実です

一見大山は30代半ばにスランプがあるように見えるが
実は調子を落としたわけではなく、20代後半から50代まで
延々と同じ強さを維持していたのではあるまいか。

ただ、ほんの１〜２年間、覚醒した升田の瞬間最大風速が
絶好調大山を香落ちに指し込むほどの桁外れな強さだった
というだけなのではあるまいか。

>>822
コスぺ貼るしか能がない羽生ヲタ(笑)
盤外戦術しちゃいけないの？
そんな甘い時代が第一人者がなんでもありの大山に勝てるわけないじゃん

２０代の大山は強かったころの木村や升田や塚田に勝てなかった棋士
木村が衰えてやっと名人獲るも、升田が退院後コンディション戻すと全部奪われる
その後　木村が引退　升田が体壊して、

「敗戦で優秀な人材が集まるわけが無い時代に、戦争直後に入会した棋士」から

そんな弱い棋士だけに勝ってただけだからな

>>824
将棋史にはデビュー間もなく中学卒業したばかりのまだ弱かった頃の羽生が
盤外戦術されながらも、ダブルスコアで勝ち越した記録しかありませんが何か？ｗ

>>816
いつまで通算記録にこだわってんだよ
もうとうの昔に羽生＞＞＞大山なの
それと同じようにこれからどんどんレベルが上がれば
羽生の記録に並ばなくても羽生を越えたという棋士は出て来るんだよ
その時のレベルで１期の価値が違うなんて当たり前のことを言わせんな
羽生＞＞＞大山どころか、森内、佐藤、藤井＞＞＞大山なんだからな

羽生は弱い。

>>826
〜ですが何か？

なんて今時使って恥を感じない田舎もの

史上最強が誰かはなかなか難しい問題だが
史上最低のファンはどうやら羽生オタで決まりのようだ

まあ　どんなに頑張ったところで歴史的事実は変えられませんからね　
そうやって白旗揚げるのもわかりますよ


歴史的にみると大山はデビュー間もない羽生に盤外戦術までして勝とうとしたが
羽生にダブルスコアで負け、そんな羽生にＮｏ１通算記録も抜かれてＮｏ２になってしまう棋士です
将棋史にはデビュー間もない羽生に盤外戦術した　そんな文献も残っていくのです


羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は誰にも覆す事ができない歴史的な決定的な事実なのです


この歴史的決定的事実の前では、貴方の妄想はたんなるゴミでしかありませんよ

盛り上がってきたのお

対戦成績・・・若い絶頂期の羽生が、棺桶に片足突っ込んだロートルの大山と対戦して４−５（公式戦限定にしても３−５）だった、という話の事か？

大山の時代ってのは要するに
瀬川がA給に入れちゃうレベルってことさ

今の羽生世代なら角落として大山に勝ち越す

もう亡くなった方と今を生きてる方を比べてもなんにもならないでしょう。結論なんて出るわけないし、仮に出たとしてだからなんだという事ですよ。

まあ　比べても意味がないと言えばその通りなんですがね
１００年後の人たちはこの歴史的事実を見て羽生＞大山と判断するのは自然なことだと思いますよ


歴史的にみると大山はデビュー間もない羽生に盤外戦術までして勝とうとしたが
羽生にダブルスコアで負け、そんな羽生にＮｏ１通算記録も抜かれてＮｏ２になってしまう棋士です
将棋史にはデビュー間もない羽生に盤外戦術した　そんな文献も残っていくのです


羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山は誰にも覆す事ができない歴史的な決定的な事実なのです

必死にコピペ貼れば貼るほど、羽生が嫌いになりそうだから、もうやめれ。

羽生が嫌いになる理由が全くわからんな

中学卒業したばかりの高校生でまだ弱かった羽生が、大山に盤外戦術されてもダブルスコアで勝ち越し
歴代Ｎｏ１記録だった大山の通算記録も４０歳早々でいとも簡単に抜いてしまう羽生がそんなに憎いかｗ

ただたんにそれが歴史的事実じゃないか

羽生の衰え、羽生の弱さは異常ｗｗｗｗｗ

今日の羽生の将棋はひどすぎる。糞粘りの棋士に何の価値があるんだ。
産経新聞もこんな棋士に金はらうなよ。

木村、升田、大山、中原、加藤、米長、二上・・・。
大棋士は、必ず衰えてからも一花ふた花咲かせてるが、羽生の場合どうなるんだろう。
さっさと引退した方が老醜をさらさずに済む気がしてならない。

>>841
お前が将棋ファン引退しろよ

一体どんな汚い花を咲かせたと言うのやら

キチガイには付き合いきれんな

連盟の棋士紹介のところにきちんと明示しとけばいいんだよな
※但し、ウンコタイトルが何％を占める
って

まあ羽生がいまだに名人6期なのは誰でもわかること
名人6期で史上最強名乗れるほど将棋の歴史は軽くないことも
馬鹿でなければだれでもわかること


馬鹿でなければね

大山は戦争直後の名人であったことは誰でもわかること
棋士もいまの半分で、アマがすぐＡ級棋士になれるほど層が薄い時代に築いた記録である事も誰でもわかること

デビュー間もなくまだ弱かった羽生に盤外戦術してまで勝とうとしても、反対に１０代の羽生にダブルスコアで負かされ
歴代１位だった通算記録もその羽生に抜かれ、Ｎｏ２に陥落してしまうのが大山
直接対決で負け、通算記録も抜かれる棋士が、史上最強は名乗れないことは馬鹿でなければ誰でもわかること

馬鹿でなければね

つーか、中原にダブルスコア喰らってる時点で既に

中原＞大山は確定済み

もはや最強でも何でもない

ビッグタイトル獲得率（名人・九十段竜王）　　※通算５期以上獲得者

　　　　　　　　　　　　　総数　ﾋﾞｯｸﾞ数　獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%←←←←注目
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%←←←←注目
_9 谷川浩司 27 9 33%

＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝

10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%

ウンコタイトル　なら　ヨチハル　ヨチハル　よろしく　藁

中原に盤外戦術通じなかったのに
羽生には通じると思ってたんだね

死んでいいよ大山
あ、もう死んでたかｗｗｗｗ

羽生の将棋界への貢献度って本当に限定的だな

なんか薄汚いのが暴れてるな。
こんな奴が多いから羽生オタが嫌われるんだよ。
頭悪すぎ。

もう時代は変わりつつあるんだってことを羽生ヲタさんは認識しなきゃいけないと思うんだ。
裏切ったのは羽生さんじゃないんだ、君自身の甘さなんだ。

>>848
大山時代は王将が九段/十段よりビッグだったから
ビッグ率はさらに上がるな

>>853
当時の王将戦は差し込み制が売りだったからねぇ。
名人が八段に差し込まれ、名人位に傷がつく事を恐れて
当時の升田幸三は大反対したが、新聞社の条件に飛び付き
名人が差し込まれることはねぇよと強引に話を進めたのが
木村を始めとする連盟の連中だったんだよね。
それが陣屋事件に繋がって行くのだけど、それをキッカケに
棋士達が連盟に対し物言いが出来る様になったんだっけ。

既に既出だが木村、大山を差し込みに追い込んだ時の
升田の強さは神の領域に達していたと思う。

今では到底考えられないビッグな面子たちの激突だったな

大山は戦争直後の名人であったことは誰でもわかること
棋士もいまの半分で、アマがすぐＡ級棋士になれるほど層が薄い時代に築いた記録である事も誰でもわかること


デビュー間もなくまだ弱かった羽生に盤外戦術してまで勝とうとしても、反対に１０代の羽生にダブルスコアで負かされ
歴代１位だった通算記録もその羽生に抜かれ、Ｎｏ２に陥落してしまうのが大山
直接対決で負け、通算記録も抜かれる棋士が、羽生より上にならない事はことは馬鹿でなければ誰でもわかること


馬鹿でなければね

こういう愚論しか繰り返せない馬鹿がいるから世の中面白い

羽生の引退のころは一体何人に負け越しているんだろうな

もうスルーしとけよ。羽生オタつうか、コピペしかできない狂人が
一人暴れてるだけだろ。昨日の羽生の将棋なんだよあれ。
もう羽生時代なんて終わりつつあるんだよ。

すでに時代は変わってる事も理解できない馬鹿がいるから世の中面白い

いずれ羽生も負け越すだろうが、羽生は大山のように盤外戦術してまで勝とうとするような品格が無い事はしないだろうし
その若手に己の通算記録も簡単に抜かれ、惨めにＮｏ２に陥落するかどうかはまだ誰にもわからんなあ
羽生の通算記録抜かれるまで最低２０年はかかるだろうからなあ

レベルの低い時代だから作れた大山の記録は簡単に羽生に抜かれるけどな

羽生は将棋そのものに魅了されてるから
盤外戦術で将棋の内容がボロボロになったら
将棋を指してる意味がなくなっちゃうんだろうな。

大山にとって将棋は自分が勝つための道具にすぎないわけで。
勝つためなら何をやってもいいという貧しい時代の考え方が
恵まれた現代の美意識とはマッチしないのは事実。

犬山みたいなメンタルの日本人が日本を世界第２位の経済大国に成長させたんだよ

将棋の棋理を追求し勝ち続け、ある一種の「美」を持った羽生と
自分が勝つためなら卑怯な手段も用いる「汚い」大山なら
後世　どちらが優れた伝説的棋士として語られるかは馬鹿でなければ誰でもわかること


馬鹿でなければね

棋理を追求するなら小手先のマジックに頼るべきではなかった
木村、大山、中原たちは本当に棋理を追求していたなあ

「羽生さんの凄いところは周りを引き上げながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで、
勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、彼の場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」

「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」
と説得した。すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。
名人が二度も香を引かれてはまずい、と長老は考えたのだろう。

こういう文献も今後も永遠に残っていき、それを読んだ後世の人たちが
どちらが優れた伝説的棋士として語るかは馬鹿でなければ誰でもわかること


馬鹿でなければね

木村全盛期のコメントなど今だれも気にしない
のこるのは実績
羽生は実績で激しく大山に見劣りする
羽生ヲタも50年すればなにそれってことになる

そうなって馬鹿は初めて大山の偉大さに気づく

近代将棋の最強者

一年単位：木村、大山、羽生

3年単位：木村、大山

5年単位：木村、大山

10年単位：木村、大山

20年単位；大山

歴史上の記録でも大山は羽生に抜かれる
歴史的には敗戦直後でアマがＡ級棋士になれるようなレベルが低い時代に作った大山の記録も
直接対決でダブルスコアで負けた天才棋士羽生に抜かれることになる


羽生が歴代Ｎｏ１で大山が歴代Ｎｏ２である事を誰もが認識するだろう
一般人や健常者は普通に受け入れる　普通の人にしてみれば「羽生は大山抜いたんだあ」で終わりだろう　
違うと必死に現実を受け入れないのがキチガイ


もう時代は変わってる

S　宗英、宗歩、大山　
A　三代宗看、木村　　
B　看寿、中原、羽生
C　初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D　算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川


羽生が木村を超えられない以上
大山越えは夢のまた夢

その儚い夢に期待するのがダメ羽生ヲタ

何の根拠もないキチガイの格付けなど誰も信じませんな


大山の通算記録を抜いたら羽生が歴代ＮＯ１棋士になるのです


「羽生　大山を超える」と言う見出しをつける新聞社に
そんなの違うとクレームの電話したり、発狂して連盟に火つけたりしないようにな（笑）

ハハハハハハ

まあいずれにしろ羽生の棋士人生は続くのだから、
No.１になるかNo.２になるかはこれからだね

いやナンバー２どころかナンバー4も無理
文句無くナンバー5に成れれば上出来

まあ１０代のＣ級棋士に盤外戦術する大山のような棋士はＮｏ１どころかＮｏ５にも入らないけどな

大山が盤外戦術してた文献も永遠に残るから、通算記録抜かれる大山が語られることはもうないだろう
対して羽生は、己の勝ちのみならず周りも強くしながら、棋理追求した姿勢の文献も永遠に残る


すでに人気　実績　人間性　など全ての面で大山は羽生に大きく劣る

> 「羽生　大山を超える」と言う見出しをつける新聞社に
> そんなの違うとクレームの電話したり、発狂して連盟に火つけたりしないようにな（笑）

このスレみてるとクレームの電話くらいする奴は実際にいそうだ。

アンチ羽生オタは真性のキチガイだからな（笑）

大山オタは歪んだ人間性まで大山に似るんだな

>>875
昨日のID:pGrBINZZは1日中張り付いていたが
今日の ID:yMY945FPもずうと張り付いてるんですね
コスぺ貼りつけまくってるあたり同一人物っぽいけど
2日間ずうとネットですか(笑)
廃人乙

馬鹿だから羽生＞＞大山である事を完全に論破されて、たまらず人格攻撃ですか？ｗ


おやおや　休日の昼に書き込んでるだけで廃人扱いですか？
よほど誰かに平日の真昼間に書き込みしてる無職の２ちゃん廃人指摘されて悔しかったんでしょうな（笑）

２ちゃんで陰湿にＩＤをチェックしてストーカー行為してるところも頭のおかしいキチガイそのものですな（爆笑）

マルコリーはいつまでやってんだ
しょうがねえ奴だなあ

馬鹿を論破するのは簡単すぎる

馬鹿は根拠ない妄想でしかできないが、羽生に直接対決で卑怯な手を使っても負け越し、羽生に通算記録も抜かれるということは
将棋史においてはっきり羽生＞＞＞＞＞大山であることが確定する事を意味します　


実力においてＡ級大山は中学卒業したばかりの羽生少年に盤外戦術してもダブルスコアで負けた
記録でも歴代Ｎｏ１だった大山が羽生に抜かれ　羽生が歴代Ｎｏ１でＮｏ２が大山
人間性でも周りのレベルを引き上げ将棋に残る史上最強の世代を作り自分の勝ちより棋理を追求したのが羽生ならば　
卑怯に盤外戦術してたのが大山　　


羽生は大山より将棋でも人間的にも偉大で最強の棋士　　これがこれから後世も語られる将棋史の現実です

>>878
こうゆう基地外がいるから羽生ヲタは嫌われるんだよな
ちなみに俺は大山と羽生は比較がしようもない大山＝羽生だと思うけど
羽生ヲタがあまりにも痛すぎるから、大山ファン＞羽生ヲタなのは間違いない

完全論破されついに羽生＝大山と言わざる得なくなりましたか

盤外戦術も敗戦でレベルが低い時代だったのは事実なのです
大山の事実を書いてるだけなのに痛いと言われる筋合いはないなあ（笑）


まあ馬鹿のキミにできる事は人格攻撃だけです　　何を書いても私に論破されますからね（爆笑）

>>882
別にお前ごときに論破されてないし(笑)
ただお前みたいな基地外と言い争いしても仕方ないんで今後は君をスルーします

それなら歯軋りしながら、最初からスルーしとけば良かったろ（爆笑）

俺にボコボコに完全論破されて白旗ワロタｗ

もう将棋で決着つければいいよ

馬鹿を論破するのは簡単すぎる

馬鹿は根拠ない妄想でしかできないが、羽生に直接対決で卑怯な手を使っても負け越し、羽生に通算記録も抜かれるということは
将棋史においてはっきり羽生＞＞＞＞＞大山であることが確定する事を意味します　


実力においてＡ級大山は中学卒業したばかりの羽生少年に盤外戦術してもダブルスコアで負けた
記録でも歴代Ｎｏ１だった大山が羽生に抜かれ　羽生が歴代Ｎｏ１でＮｏ２が大山 それが将棋史の現実
人間性でも周りのレベルを引き上げ将棋に残る史上最強の世代を作り自分の勝ちより棋理を追求したのが羽生ならば　
卑怯に盤外戦術してたのが大山　それが文献に残る数々の歴史の証言　


羽生は大山より将棋でも人間的にも偉大で最強の棋士　　これがこれから後世も語られる将棋史の現実です

http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id=pGrBINZZ

香タン　キター

陰湿にＩＤ収集してストーカー行為してるところみると本物の犯罪者質の資質を持ってるようだな（笑）


おまえがどういう行動とろうと、どういう書き込みしようと　全く気にしてないが
おまえは過去にいかに俺にボコボコに論破され　徹底的におちょくられ馬鹿にされた事が
おまえの心に大きな傷を背負わせたか　わかる陰湿な行動だな（爆笑）

必死に２ちゃんねるで俺のＩＤ収集したところで、おまえの馬鹿と薄弱な精神は治らないのだよ（爆笑）


俺の言葉をおまえのハードディスクに保存して、読みかえしながら心の傷を思い出せ（爆笑）

↑リアル香伝師ｗｗ

少年時代の吸収力のある時代に昔の先輩が開いた正解手順の道筋を公式戦の棋譜から
学びとれる。また、同じような学び取りの作業をしている年齢の近い先輩の切り開いた
正解手順をも吸収できる。若い者はそう言う優位性があるよね。

先輩の切り開いた正解手順を吸収して強くなったのだからハンデをもらってる訳だよ。情報と言う
ハンデをね。少なくも半香か香車一枚の差はあると思う。

では羽生より若い世代は何故、長らく羽生世代のタイトル独占を崩せなかったか。これは三段リーグの
せいだろうね。年間四人か。これで有望な素質の子供の親が受験の方を選択させ、プロを目指すと言う
子供の人生上の賭けを許可しないケースが増えた。羽生以前の三段リーグ発足前はプロへの門戸が広か
った。親としても子供の受験勉強を捨てると言う賭けを許せる余地があった。だから、有望な才能がより
多く集まっていた時代の最後（最盛期）が羽生世代なんだろう。これは、谷川浩司の出現による刺激、世間の
認知、将棋界、プロ棋士と言う職業への認識（憧れ）の深まり、情報伝達期間（言わば告知期間）が 谷川から
羽生世代まで、八年間かけて最盛期に達したんだろうね。

まあ、そう言った最精鋭の才能の世代と言えども先輩の研究成果を少年時代に吸収できると言う半香落ちに近い
ハンデをもらって十年近く修行してタイトル戦に登場して来る訳だ。ハンデもらってるんんだ。勝って当然だ。

http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id=yMY945FP

香伝師って週末も１日中粘着して
２chしかやること無いんだね

と365日24時間 10年間常駐してる廃人が申しております。

情弱向けサービスヒント：ＩＤが真っ赤

中原＞大山＞升田＞渡辺＞羽生
まあ、こんなもんだろう

そういえば大山信者は以前羽生の学歴を叩くスレたてて暴れていたけど
大山って高校も出てないんだってな、また自爆か
いろんな意味で羽生＞大山だな

なんか容姿もメガネなんたらいってるけど
容姿で一番キショイのは大山じゃねーか

まあはっきりいって大山信者はバカだな、根暗年寄りだし
類は類を呼ぶということか

大和の時は落ちれなくてIP変えられず
反論できない大山信者ﾜﾛﾀ

大山は小学校しか出てないと講演で言ってた。

羽生さん、今期8勝10敗…。
負け越すなんて珍しいね。

大山は12の時に親父のツテで木見門下に入門。
当時は学歴なんか二の次だった。
大山の父親は教師の給料なんてたかだが90円
木村義雄八段は一局さす毎に300円取れると
担任の先生に言ったそうな。

当時は升田と飛車角落ちの手合いでも勝てなかった。
散髪屋で余計な一言を店主に言ってそれが升田の耳に入り
激怒した升田は大声上げて大山を呼び付け指し下ろしの稽古をやった。
飛車角二枚落ちでも大山が負けた時升田は激怒した口調で
大山に今の二枚落ちの棋譜を持って田舎へ帰れと言った。
これを聞いた大山は大声上げて泣いたそうな。
勿論升田自身兄弟子である大野に同様の事をされていた。
しかし、升田はじっと耐えていたそうな。

生まれも育ちも違うからな。
「この幸三、名人に・・・」なんて大言壮語して家出同然に町へ出た
男升田、格好良すぎる。

大山は、この兄弟子に鍛えられたから強くなれたんだよ。

羽生にとって気の毒なのは、タニーは升田でも米長でもなかったってこと
だよ。実力も。中原は谷川には、絶対に弱いところを見せていないし、実
際負けているわけではない。谷川に禅譲したとは思っていなかっただろう。
そうやって、第一人者が厳しいものであるという事を体で教えていた。

羽生の場合は、上座事件起こしたり、不遜な態度で、おじさんたちを怒ら
せてしまったのは損をしたね。ま、それもこれも渡辺のようにあっさり永
世名人や竜王取っちゃえば何も言えなく出来たのに。
もっとも残念がってるのは、あの世の木村大山と引退した中原だろう。必
死の思いで名人連覇を重ね、将棋名人の権威を高めたのに。

将棋史上最高の才能とも言われる升田の最盛期に一時的に全冠を許す
２４歳年下の第一人者に負かされるも２０回もタイトル戦を戦う（中原は０回）

客観的に見て大山の棋歴にケチなどつけようがない

>>902
升田は定跡を否定してたからね。
だから様々な戦法を編み出して行った。
戦前は間違いなく升田＞大山だった。
大山が弱かったのではなく升田が強過ぎた。
大山の受け潰しは升田がやたら受け潰しを
大山にやるからそれを体感して受け潰しを
やるようになったんだろうね。

そう思う

何を書いてるかと思ったら大山の時代は棋士も少なくアマがいきなりＡ級になれるほど層も薄く
レベルも低かったので兄弟弟子２人だけで争ったって話か
ショボイ時代だな

俺は今のトップ棋士の棋譜を多く並べたがそれはそれで勉強にはなったん
だが、矢張り大山先生の棋譜に比べると内容や深さが違うと感じている。
将棋の原理を知るとか基礎を固めるということ徹底したいなら、大山先生を
徹底的に勉強する事が大事だと思ってもいる。

羽生が引退すれば己ずとわかるって

今の棋士の棋歩はレベルが高く難しいからな
アマはレベルの低い時代の大山辺りの棋歩並べてるのが良い
アマでも本当に相当強い人は羽生や佐藤の最新系並べてるけどね

そういえば　名人持つ四冠にもかかわらず　六回連続ボコラレタ
相手も大山の棋譜並べてるらしいな
レベル低すぎて読みが会わないらしい　www

>>909
今のトップ棋士は序盤に優勢を築くことに大きなウエートを置いている
からな。それで大山先生は中終盤から粘って受け潰して勝つ将棋なんだ
が、そのような勝ち方されると負けたほうも悔しいが納得してしまう
感じあるんだよ。一方的に攻めて一方的勝つ現代将棋からすると時代から
見放された感じあるけど、俺はそうは思わない。これこそ将棋の美学で
ありまたは勝負事の共通した美学でもあると思う。耐え忍んで勝つという
大山先生将棋は最高のお手本だと思うね。

まあ、誤魔化しのテクニックや嫌らしい精神攻撃を勉強したい人にとって
大山は神なのかもしれないね



将棋の発展とは関係ないけど

将棋の発展とか言うなら　まずソフトと対戦しないとな
渡辺くんは逃げずに対戦したんだからな
四冠王が逃げててはなさけない

大山先生の将棋から醸し出す精神力とか思いは半端無い。
これを感じれないのは将棋ライフの半分は捨てていると
同じだと思うね。それは技術もそうだが芸術的な部分と
言う意味だがね。

分りやすく言うと大山将棋には深い哲学が隠されているということ。
正直、大山先生は将棋を通じての哲学者だと思うところがあってね。
そのような存在だから原点はどうしても大山先生になってしまうと
いうこと。これを理解するのは大人にならんと難しいとは思うがね。

大山のような将棋はレベルが低い時代だからさせた将棋
現代では相手がミスしない限り受け潰しは無理
そのことは森けいじも言っている
現代将棋は終盤まで一気にいくスピードが早い将棋なので些細なミスも許されない
ある程度のミスを許容しながら序盤から終盤までゆっくり進む大山時代が好きならそれを並べれば良し

参考になるかどうかわからないが、
昭和33年7月8・9日に行われた第十七期名人戦
第七局の棋譜を並べて頂きたい。
当時大山、升田が如何に他を超越してたかが
おわかりになると思われる。
46手目升田の4四銀は中原も唸った一手。
当の升田本人も自画自賛した手。
しかし、大山も負けてはいない。
当時、控室で研究していた連中の予想を
升田、大山の二人が遥かに上回っていたと
後に桐谷が言っていた。

お前の出してくる　森　ケイジ　てそもそも大山　中原時代にどのくらい
強い棋士だたの　www
羽生さんが 六回も連続してボコラレテル渡辺さんは
この形は大山サンしか勝てない形です
と 解説してる局面があるんだけどね
まず 羽生サンが七連敗しないように頑張らないとね www

大山と100番勝負で勝ち越すのは羽生だな。佐藤、森内、谷川だとちと怪しいな。

層だのレベルだのと壊れたレコードの様な無意味な念仏唱えるまでも無く、
羽生と大山は現実に直接対戦してるんだよね。

若い絶頂期の羽生と、棺桶に片足突っ込んだロートルの大山とで、
対戦成績が大山から見て４−５（公式戦限定にしても３−５）だったそうだよ。

棺桶に片足突っ込んだロートルの大山は
次世代を担うと期待されてる若者を芸者扱いして連れまわしてたらしいね

相対的な強さと絶対的な強さの違いがわかってないバカがまだいるのかｗ
大山は今でいう瀬川くらいの棋力だろ

羽生はハッキリと40年前の九段は現代の三段より弱いと断言してる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4095444
↑の発言は2005年なので
その40年前の九段棋士は大山、升田、塚田の三人だけ。

つまり絶対的な棋力で羽生のお墨付きがあるのは
「　瀬川　＞　全盛期の大山　」

また定義もできない「絶対的棋力」馬鹿どもがあらわれたな
今上回っているのは「知識」のみ

羽生ヲタ世代は氷河期だから、今も暮らし向きはカツカツなんだ。
羽生のほかには希望も救いもないんだから、
羽生は史上最強ってことでいいじゃないか。

とはえい羽生にとっても木村は越えられないし
大山にいたっては絶望的に遠い

こればかりはどうしようもない

>>925
実際、極右（ヒーロー崇拝性人格・様式美崇拝性人格）って貧困層や知的貧困層（＝小泉Ｂ層）の若者やが多いらしいしね。
元引き篭もりとか、元暴走族とか、中学校中退とか、被差別部落出身とか、在日朝鮮人出身とか。
悲しいことだが。

参考にならんよ

当然対局者同士が一番よく読んでるだけのこと

大山升田戦ということで神格化し過ぎ

冷静に頼むね

そりゃ羽生＞＞＞＞＞大山だ、どんどんレベルが上がるのは当たり前
あと２０年もすれば羽生の棋譜もレベルが低くて並べられなくなる