大山は４時に封じてた

誰も逆らえなかった。

　　

汚い奴だな

３時とか４時に封じたら
初日の現地解説会とかどうやってたんだろう。

昔はそんなのないでしょ
中継もないしやり放題

反発できたのは升田と山田道美だけ

王位戦の予選ですら陣屋で対局。
まあ、公私混同というレベルはとうに超えてるなｗ

ぷしゅー　ぷしゅー　おしっこぷしゅー

大山ヲタ乙

早く封じた所で
大山にどんなメリットがあるのか？
双方が早く上がるだけで差が無いのではないか？

中原名人は自分は若くて時間をいっぱい使いたいのに
減らされて参ったと言っている。
特に序盤を飛ばして終盤に時間を残そうとする相手には有効。
また、手を進めたくないための、無駄長考を避けることができる。
例えば、前々期の王位戦で、羽生が初日に前例のある範囲より
先に進めたくないために長考を重ね、３時間ぐらい差がついたことがあるが
封じ手を３時間早めて、１時間半１時間半で折半すれば持ち時間に差がつかない。

４時以降は対局相手である中原も碁の相手をさせられていた！

>>10
大山がどうしてそういうことをしていた、理由知ってる？

ただひとつ「麻雀したいから」

老師本や田丸本でもみな「大山は早く麻雀したいから1日目をはやく終わらせていた」
と書かれてるよ。

>>13
麻雀は建前半分で、本音は自分のペースであらゆることを取り仕切ることで
勝負を有利にもっていきたかったということでしょう。
中原みたいなタイプならともかく、普通の対局者ならば、
大舞台に出ているという緊張感もあるし、神経質にもなってるから、ちょっとしたことでも調子が狂わされるからね。

こういう古い下地がサイン観戦記者を生んだのだ。

大昔って時間制限無かったんだろ

今のルールでは4時に封じても構わないはず。

封じ手の話ではないが，昔は順位戦などの重要な対局でも，計ったように
夕休前に終わらせて，感想戦もやらずに飲みに行ってしまう棋士も多かった。
例えば，昭和49年（1974）２月19日のＡ級順位戦▲塚田正夫九段−△内藤國雄九段
108手まで内藤九段の勝ち（消費時間 ▲塚田２時間８分 △内藤４時間11分）。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10645
当事者の証言があるので引用する。

夕食休憩の午後六時の二分前に終了した。
すでに注文していた夕食が届いていたが、二人とも食べずに外に出た。
何も言わなくても、近所で一献かたむけるのである。
（内藤國雄『内藤将棋勝局集』〈講談社〉より）

しかし，そのわりには好局である。もし今，こういうことをする棋士がいたら，
２ちゃんねるは祭りになることだろう。思えば良い時代だったと言えるかもしれない。

正規の持ち時間で指すようになった昭和４７年度以降でも
中原に２日制で勝っているし、
加藤一二三は、封じ手時刻変更を持ちかけられたけど
断ったと言ってるし、
少なくとも、名人１期、十段２期、王将６期は
ちゃんとした２日制でとっている。

少なっ

新聞社も連盟も全く説明も謝罪もしないな。
ファンを騙したのは悪かったけど時効なので許してってことなのか。
それとも、棋譜の編集は連盟の当然の権利であり、
新聞観戦記はエンターテイメントであって
事実に基づかなくてもよいということなのか。

新聞社が大山にお願いして試合を早めにしてくれとか言われても
大山は対戦相手と相談して気軽に応じていたな

そういう時代の話を現代の常識で裁こうとする馬鹿ども

名人獲得数が少ないのを気にしている
羽生オタが騒いでるだけ。

当時の将棋ファンも、もし事実を知ったら叩いたはず。
少なくとも、麻雀がしたかったのか、それならしょうがないな、
とはならない。

事実を知ったら将棋ファンに叩かれることも羽生にあるだろうな
中原だってそうだった

何に期待してるんだよｗ

しかし、中原とは比較にならないくらい、
大山は根本から腐ってるな。

>>26みたいな大馬鹿がいるから世の中面白い

age

今月号でも書いてあったな
中原も相当根に持っているな

ほ

age

東公が羽生永世名人・永世７冠に、対局中（考慮中）サインを頼んだようなことを、大山にしたらどういう反応をしたか興味がある。

誰が永世７冠だって？

盤を勝手に90°動かすとかひでえな

大山は所詮　盤外戦術名人だからな

A
大山　羽生　中原　木村　宗英　宗歩
B
升田　谷川　森内　塚田(正)　佐藤　丸山　米長　加藤　三代宗看
C
渡辺　南　二上　高橋　内藤　桐山　郷田　屋敷　藤井　森　看寿
D
山田　中村　福崎　深浦　有吉　森安　島　久保　三浦　田中　塚田(泰)　初代宗桂

全盛期を比較

>>36
捏造はいけませんね

S　宗英、宗歩、大山　
A　三代宗看、木村　　
B　看寿、中原、羽生
C　初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D　算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川

>>37
大事なとこが抜けてますよ

SS 藤井
S　宗英、宗歩、大山　
A　三代宗看、木村　　
B　看寿、中原、羽生
C　初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D　算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川

第十七期竜王決定七番勝負第５局（森内竜王vs渡辺六段）の観戦記第６譜で
高野秀行が次のように書いているのを見つけた。

第三局の観戦記で書かれていた昭和四十七年の大山康晴−中原誠の名人戦の
指しかけについて補足したい。
　二十四歳の中原挑戦者が「封じ手時刻は守るべき」と強く主張したため、
早く指しかけにしていた習慣がなくなったとあったが、立ち会いの加藤治郎
名誉九段が中原挑戦者に「大山名人から早めに封じたいと毎回提案があるが、
君が初日からもっと考えたかったら、私の方から言ってもいい」と
言われたので、「ありがたい助言に従った」というのが実情に近い。
将棋史の大きな転換点なので、あえて弟子の立場から書かせていただいた。

>>39
今でも封じ手を早めること自体は充分ありうる
変えられないものではないよ

第十七期竜王決定七番勝負第４局（森内竜王vs渡辺六段）について
永世竜王への軌跡　渡辺明　にはこうある


特に第４曲は顕著な例で将棋連盟理事会から立会人に
「進みすぎている。封じて時刻を早めてもよい」
という助言の電報がきたほどであった。

二日制8時間とか9時間なら初手を封じることも可能？

>特に第４曲は顕著な例で将棋連盟理事会から立会人に
>「進みすぎている。封じて時刻を早めてもよい」
>という助言の電報がきたほどであった。

これが中原名人の電話で、このときの報道で
過去の封じ手時刻の変更が明らかになった。
それ以前は河口の著作等に対局者、時期を特定しない
昔の習慣として書かれていたことがあったが、
このときに大山名人がやっていたと具体的になった。
中原名人はこれ以降、インタビュー等で封じ手時刻変更について
語るようになったので、情報解禁のタイミングを計っていたのかも。

>>11
早く封じると、その消費時間が折半になるって言うのはどういう仕組み？
おしえてくさい

>>43
封じ手の時刻を両者の合意のうえで早めるので
　封じ手までに２時間あったら
　両者が１時間ずつ使ったという考え方

test

保守

くじらは９時に家をでた
ジジイは７時のバスに乗る

でも中原も大山とのタイトル戦で朝に弱いから二日目の開始時刻を遅らせようとした事あるんだよね。

sage

フェアやないな。しかし、貫禄と言うやつやろ。長いものには巻かれろと言う処世術があるが、
後輩棋士がその処世術で対応していたとすれば、その時点で既に気合負けやね。思うに、立場が
逆で大山が後輩棋士なら反発して、「そんな時間の折半なんか出来るかい」ちゅうて申し出を蹴るかも
知れん。ルールはルールや曲げられんと反発しそうな”後輩棋士”やね、大山は。

大山は心の中で「みんな、気弱いな、助かるわ〜（有難うね）」と思ってたんやろね。

↑sageんでもよかったんやね、崖っぷちのスレだったんだから。大山スレとしてヲタもアンチも間口広げて
話を進めてほしいね。四時の封じてに話題を限定せず、大山の番外戦術を語るスレでいいんじゃないの？

わかんないけど大山さんのことだから新聞記者への何かの配慮があったとか、そんな気もするけどな。
ものすごく察しが良くて気配りがあり率先して動く人だったから。

あり得るね。新聞の締め切りは早いからね。予定稿は文面は出来ていて、
あとは、封じて番の棋士名と手数と時間の三項目だけが空白な状況を傍で
見て知っている人だからね。山田道美九段との死闘の時はどんな具合だったの？
もう、正規の時間でしか封じない時期だったのかな。山田九段なら許さないだろう。

>>54
棋聖戦は封じ手無いでしょ？

中原は超マイペースなんで、大山の嫌がらせは効果なかったらしい。
そのうち大山もやらなくなった。
羽生にはご存じのやつやったな。
羽生は激怒して升田を持ち上げる発言連発しだして大山を慌てさせた。
盤外に負けるのも実力のうちだろうね。
大山だって若い頃はやられてたわけで。
しかし、田舎くさい悪習ではあるな。
中原以後なくなったのはいいことだよ。

>>55
凄い死闘のエピソード（大山「（肩で番が見えない）どきなさい！」）は棋聖戦らしいね。
でも、名人戦や王将戦も二人は戦ってるよね。

↑>>57は、
＞番が見えない
ではなく、「盤が見えない」の書き誤りです。
対局中、山田九段が前かがみになり、盤におおいかぶさるような姿勢になった。
すると、大山名人が、「どきなさい！盤が見えない」と鋭い口調で叱咤したと言う。
その時、はっとして山田九段はすぐ、姿勢を真っ直ぐにもどしたのだが、その時の
表情は憤怒の形相物凄かったそうだ。真に火花の散る対局風景だったらしい。

「暗くしなさんな！」ではなく、「盤が見えない」と言った話は知らなかった。
暗くしなさんな！に対し
眩しいから頭巾をかぶってくれ、と答えたというのは
伝説（作り話）なのかな？ｗ

思いっきり古い「将世」（中原名人の黄金時代ころか）の巻頭コラムで産経の
梶川真治記者が棋聖戦の思い出を語っていた。「血漿板性減少」って言葉で
山田九段の亡くなった病名を語っていたな。血漿板減少性紫斑病のことを言って
おられたのかも知れない。

あ、>>60は、>>58のソースね。

王将戦だったかで盤を９０度回転させちゃったことがあるんだよね。
大山が挑戦者で中原がタイトル保持者なんだけど、こうなっちゃうと上座も下座もないわけね。
何で回転させたかと言うと当日一般の人が観戦しに来る予定だったので
対局者の様子がよく見えるようにと言う大山の配慮からだったのね。
問題なのはこれを中原に相談せずに関係者と勝手に決めちゃったってことで、
つくづくワンマン経営者みたいな人なんだなぁと思ったよ。

一日目の進行が早くて一日目で終わりかねない展開になったとき
大山が加藤に早めに封じるのを持ちかけたが
加藤は断っている。
新聞社も一日目で終わっても問題ないとのことなので
そのまま続行になった。

sage

age

保守

sage

あ

age

あ

げ

sage

将棋世界のインタビュー記事で
中原がまた封じ手のことを言っていたな。

あげ

sage

保守

このファンの老人はよく○○オタと使ってるが絶対その語源知らずに使ってるよなｗ　年齢的に

最近は羽生ヲタが高齢化してるからな
むしろ若い世代が大山に関心を持ち始めた

これに反発するとどうなったの？
フリークラスにさせられた？

>>79
中原が止めるように頼んで、この慣習はなくなった。

>>80
中原って権威にも負けないし、強かったし凄い人だな。
林葉とのSEX事件がなかったら、今頃はもう１２時近いから寝てるかもな。

テレビ東京の早指し選手権が健在だった頃の話。
すでに秒読みに入っているというのに、大山さんには妙な余裕があり、
「AD（アシスタントディレクター）さん、放送時間の残りを示す時計を
私に見えるところに置いて下さい。収録時間を越えると後で編集が大変でしょう？」
　と対戦相手が秒を読まれている時、あるいは、自分の手番の時にも言い、
残り時間を示す時計を近くに置かせていました。それ以降、一手数秒で指し続け、
相手が子供扱いされたと激怒して平常心を乱し、悪手を指した直後に30秒ギリギリまで考えて
それを咎めるような指し方を得意としていました。
「編集が楽になるように」というのは見せかけのポーズです。実際は余計な音声が入りますので、
その消去作業のために編集はかえって困難になります。
http://www.umigoroshi.com/

>>80
中原 GJ
大山の盤外を完全に封殺して勝ちまくったところといい、中原がいたことで
将棋界は救われたな。
突撃事件はアレだったが。

最近は対局時間が短縮化される傾向にあるから
結局大山の意向は時代を読んでいたんだな

山田爺は「もちろんそういう（大山さんの）事は知っていたが、
その当時は僕らも含めて『大山名人がタイトル戦の現場を仕切るの当然』と思ってたので、
別段何も感じなかった」と語っていた。

>>85
まあ、スターリン支配下のソ連でもスターリンが全て仕切るのは当然と思って
恐怖はあってもそれが当然だと誰も違和感は持たなかったわけだしな。

>>86
君　頭悪いね

>>80>>83
正確には、中原が大山から名人を奪った名人戦の立会を務めていた加藤治郎が大山に
「相手のことがあるから早い時間の封じ手は認めませんよ」と言って
この慣習はなくなった。

大山派でなくて、ある程度影響力のある棋士が立会人のときを待って、
立会い人からの提案という形にしたんだろうね。
中原は天然ではなくて空気を読める男だよ。

加藤治郎先生は
連盟会長経験者で現役時代の実力もあり
観戦記者もしていたのでペンの力を持っているし
昔の棋士の中では早大卒で常識人だし
まあ大山名人にまっとうな意見の出来る数少ない立会人の一人ではあるな

まあ、将棋は弱くても
横になって休みながら対局している
升田九段を先輩ではあっても
諭したりする原田九段などもそうだけど
昔の棋士には常識人でかつ筋を通すことの
大切さを知っている人が多い。
※とかは筋を通すどころか変節しまくりだしなあ

大山は１日目に進みすぎるのが嫌だった（相手が混乱しなくなるから）。
中原は中盤まで指して、指しかけの夜にじっくり考えたいタイプ。
それで中原が困ったなぁと思ってたら、
「君（中原）が１日目に時間を使いたいなら、僕が大山さんに封じ手を早めないように頼んであげるよ」
といってくれたらしい。

まあ、大山名人が早めに封じること自体は
過去からいわれていたけど、
中原名人の証言というか正確な話が
出たのは歴史的に大事なことだよね。
時期的にもそろそろ他人に迷惑をかけないはずだし、
今の渡辺-森内の竜王戦の1日目が早く進みすぎて
少し味が悪いことなどを今後どうするかという意味でも

まあ同型角換わりに関しては仕方無い。「指定局面戦」みたいなもんだから。
A級順位戦でも午前中で60手くらい簡単に進むし。

中原名人は昭和４７年の名人戦以降は無くなった、
と言っているが、将棋世界の山田史生の記事では
それ以降も大山名人からの要請はあったように
書かれているな。

>>95
十段戦では４時封じ手続いてたのか、、、

山田は米長にもずいぶんといろいろ腹の立つことされたんじゃないですか？と米長にもＴＶで質問してたな
米長はそれは言ってはならない事だと言ってたけど

test

>>97
米長は大山最後のタイトルを奪った王将戦で
意趣返しとして4時に封じようとしたことはあったなｗ

あげ

test

口もですか

死人に口なし

age

大山はライブが見に行きたかったんだよ。

>>105
麻雀したかったんだよ。

age

あまり長時間将棋やるとハゲるからな
仕方ない

あげ

羽生＞＞＞＞大山は間違いないだろうな
実力的にも人間的にも

>>110
お前に一体羽生と大山の何が分かるというのか
断言してるあたりが笑わせる

実績では圧倒的に大山が上だから脳内基準に頼るしかないんだよ>>110は

おそらく棋風はまるで違うのだけど、大山名人は
囲碁の丈和名人に似ている。

age

>>113
っていうか羽生は晩年の大山の後追いをしている
いつもうっちゃりで勝つところとかね
大山はそれでも振り飛車に革命をもたらしたが
羽生が序盤で何一つ生み出せなかったことは残念だ

大山は偉かったんだよ。忙しくもあった。対局以外の仕事が山積していたわけで今の羽生
以上だと思うよ。対局や普及だけでなくスポンサー(企業）にお願いしたり金を出させたり。
当時の棋士たちはその辺のことをみんなあのハゲ親父にお任せしてたんだろ。だから封じ手
を早めるとか盤が90度回転してようが容認していたんだよ。