詰め将棋の上達方法について
1 ：名無し名人：
３手詰め以降への上達方法
どうすれば奨励会レベルの詰め将棋レベルまでいけるかなど語り合いましょう
どうすれば奨励会レベルの詰め将棋レベルまでいけるかなど語り合いましょう
|
|
|
2 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:23:21 ID:rW07jnHZ
とりあえず３手詰めいっぱい解け
3 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:25:14 ID:d7Onva+K
4 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:30:20 ID:rW07jnHZ
それでも３手詰めをいっぱい解いて詰み形を覚えこんでくれ
そうすれば５手詰めも簡単になり見ただけで解けるのが多くなるはず
そうすれば５手詰めも簡単になり見ただけで解けるのが多くなるはず
5 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:30:21 ID:wQvXcmPp
6 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:32:00 ID:d7Onva+K
それとよく聞く「手筋を何個も覚えろ」というやつ。
話はよくわかるけど、結局将棋の詰め方なんか実戦だと無限なわけでしょ？（駒の配置や持ち駒）
手筋覚えても未知の詰み方に出会ったとき意味無いと思うわけで。
結局はシラミ潰しでやれという結論になるわけだが、でも宮田みたいに異常に早く解けるやつはいるわけで
だから何か詰め将棋の解き方の普遍的な方法論を探したくてこのスレッドを立てた
話はよくわかるけど、結局将棋の詰め方なんか実戦だと無限なわけでしょ？（駒の配置や持ち駒）
手筋覚えても未知の詰み方に出会ったとき意味無いと思うわけで。
結局はシラミ潰しでやれという結論になるわけだが、でも宮田みたいに異常に早く解けるやつはいるわけで
だから何か詰め将棋の解き方の普遍的な方法論を探したくてこのスレッドを立てた
7 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:35:35 ID:d7Onva+K
8 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:38:55 ID:wQvXcmPp
俺も詰将棋は好きでよく解くけど、「この考え方で解ける！」
ってのはないと思う。
強いて言うならやはり>>4の方法しか思いつかない。
詰将棋は言ってみればパズル。
パズルは盲点の発見に面白みがあるんだから、１題１題
頭ひねって考えるのが面白いところでしょ？
ってのはないと思う。
強いて言うならやはり>>4の方法しか思いつかない。
詰将棋は言ってみればパズル。
パズルは盲点の発見に面白みがあるんだから、１題１題
頭ひねって考えるのが面白いところでしょ？
9 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:42:58 ID:d7Onva+K
>>5
確かに発見の面白みもあるから楽しくてやるわけなんだが
実際勝負で時間という現実があるわけで
面白いと感じる時間があれば（解いてる最中）速く手を読めって感じじゃない？
できるやつはその盲点とやらも盲点と感じないから素早く解けると思うし
確かに発見の面白みもあるから楽しくてやるわけなんだが
実際勝負で時間という現実があるわけで
面白いと感じる時間があれば（解いてる最中）速く手を読めって感じじゃない？
できるやつはその盲点とやらも盲点と感じないから素早く解けると思うし
10 ：3,8：2009/05/07(木) 00:45:35 ID:wQvXcmPp
あ、ちなみに俺は13手詰みくらいまでは解くけど
それを超える手数はあまりとかないな。
解く気が起こらないｗ
詰将棋好きな人は多分どんどん問題解くから
自然に解く手数も長くなっていくんじゃないかな？
それを超える手数はあまりとかないな。
解く気が起こらないｗ
詰将棋好きな人は多分どんどん問題解くから
自然に解く手数も長くなっていくんじゃないかな？
11 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:46:15 ID:rW07jnHZ
何回も言うが反復練習しかない
英語に似てる
文章見て一々日本語に訳して読み取るか、そのままで意味を掴むか
英語に似てる
文章見て一々日本語に訳して読み取るか、そのままで意味を掴むか
先人の知恵を借りるのが一番の近道。
y=gt（の2乗）の計算式を自分で見つけようとしているようなものでこれは
大変なことだ。
先人がこの計算式を残してくれてるのだからそれを使えばいい。
詰将棋に関して先人はたくさん解いて詰み形を覚えろといっている。
>>1がアインシュタイン並の頭脳の持ち主ならば新たな発見があるかも
しれないのでこのスレが無駄とはいえないがｗ
y=gt（の2乗）の計算式を自分で見つけようとしているようなものでこれは
大変なことだ。
先人がこの計算式を残してくれてるのだからそれを使えばいい。
詰将棋に関して先人はたくさん解いて詰み形を覚えろといっている。
>>1がアインシュタイン並の頭脳の持ち主ならば新たな発見があるかも
しれないのでこのスレが無駄とはいえないがｗ
13 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:50:41 ID:rW07jnHZ
たしかに詰みって読めるかどうかじゃなく見えるかどうかだよな。
とくに早指しだと。
とくに早指しだと。
15 ：名無し名人：2009/05/07(木) 00:53:53 ID:wQvXcmPp
>>9
ああ、実戦の話ね。
実戦では確かに詰むや詰まざるやを堪能してる暇はないわなｗ
実戦ですばやく詰みを発見できるようにするには７手詰めくらいまでを
やればいいじゃない？
1自信で言っているように長手数の詰将棋でも3～5手詰めの手筋を組み合わせて
読ことになると思う。
慣れてけば、30秒だときついが1分あれば終盤はかなり落ち着いて指せるよ。
ああ、実戦の話ね。
実戦では確かに詰むや詰まざるやを堪能してる暇はないわなｗ
実戦ですばやく詰みを発見できるようにするには７手詰めくらいまでを
やればいいじゃない？
1自信で言っているように長手数の詰将棋でも3～5手詰めの手筋を組み合わせて
読ことになると思う。
慣れてけば、30秒だときついが1分あれば終盤はかなり落ち着いて指せるよ。
16 ：名無し名人：2009/05/07(木) 01:01:21 ID:d7Onva+K
>>15
その手筋の組み合わせっていうのをもっと上手く説明してほしい
もちろん意味はわかるが左脳的なのを求めてるわけなのよ
感覚といえば身も蓋も無いわけで
でも詰め将棋っていうのは「これをこうやってこうしてこうすると詰める（５手詰め）」っていうような言い方ができて
これは論理的だよね？
だからその「これをこうやって」の部分と「こうして」と「こうする」の間をつなぐ考えが欲しいわけよ
その手筋の組み合わせっていうのをもっと上手く説明してほしい
もちろん意味はわかるが左脳的なのを求めてるわけなのよ
感覚といえば身も蓋も無いわけで
でも詰め将棋っていうのは「これをこうやってこうしてこうすると詰める（５手詰め）」っていうような言い方ができて
これは論理的だよね？
だからその「これをこうやって」の部分と「こうして」と「こうする」の間をつなぐ考えが欲しいわけよ
>>16
詰め将棋の答えを見ればいい。
詰め将棋の答えを見ればいい。
釣りスレのような気がしてきた
19 ：名無し名人：2009/05/07(木) 01:10:16 ID:d7Onva+K
それとよく手数多い詰め将棋解くとか言ってる人よく見るけど
ちゃんと１問１問一通りの詰め方じゃなくて
変化も紛れも解いて解けたって言ってるのかな？
それじゃないと意味が無いと思う
それ全部解けて速く解くのは感覚だけじゃない説明が必要だと思う
宮田なんか選手権かなんかでも駒余りとか余詰めまで見つけて１位になってるから、そういうこと
ちゃんと１問１問一通りの詰め方じゃなくて
変化も紛れも解いて解けたって言ってるのかな？
それじゃないと意味が無いと思う
それ全部解けて速く解くのは感覚だけじゃない説明が必要だと思う
宮田なんか選手権かなんかでも駒余りとか余詰めまで見つけて１位になってるから、そういうこと
20 ：名無し名人：2009/05/07(木) 01:12:47 ID:d7Onva+K
>>18
釣りじゃないんだ
宮田というやつが出てきてからこの「詰め将棋」に対するなにか答えが見つかるような気がしたのだよ
谷川が出てきてから終盤術だって言葉で説明してるじゃない？
それと同じように詰め将棋も説明できると思ってさ
あと説明がうまく書いてある詰め将棋本ってないかな？
手筋だけかいてるやつじゃなくてさ
釣りじゃないんだ
宮田というやつが出てきてからこの「詰め将棋」に対するなにか答えが見つかるような気がしたのだよ
谷川が出てきてから終盤術だって言葉で説明してるじゃない？
それと同じように詰め将棋も説明できると思ってさ
あと説明がうまく書いてある詰め将棋本ってないかな？
手筋だけかいてるやつじゃなくてさ
＞ちゃんと１問１問一通りの詰め方じゃなくて
＞変化も紛れも解いて解けたって言ってるのかな？
＞それじゃないと意味が無いと思う
それは正しい。追加すると不詰み手順もしっかり読みきってはじめて正解といえる。
＞それ全部解けて速く解くのは感覚だけじゃない説明が必要だと思う
なぜ説明が必要なのかよくわからないし理由なんてなくて感覚だけかもしれないよ。
＞変化も紛れも解いて解けたって言ってるのかな？
＞それじゃないと意味が無いと思う
それは正しい。追加すると不詰み手順もしっかり読みきってはじめて正解といえる。
＞それ全部解けて速く解くのは感覚だけじゃない説明が必要だと思う
なぜ説明が必要なのかよくわからないし理由なんてなくて感覚だけかもしれないよ。
>>20
大変失礼した。ｍ（＿ ＿）ｍ
大変失礼した。ｍ（＿ ＿）ｍ
説明してやる。あつしくんはいっぱい練習したから早く解ける。
24 ：名無し名人：2009/05/07(木) 01:23:40 ID:d7Onva+K
ちょっと今書いてて思ったけど
こういうことなんだよ
たとえば俺なんか最初に詰め将棋の問題解くときに
短手数で詰める筋を読んで（よくある正解の手順で、正解の手順って短く詰む筋はあるじゃない？）、その筋で玉がちゃんと対応してその筋で詰めたらそれが正解とまず読んで
他の紛れ、変化も正しいかもしれないという仮定で解くのもアリな方法なのか？や
いかにもありえなさそうな初手から攻めるとか、逆にありえそうな初手から攻めるとか
そういう方法論ってのが人によってあるのかとか、そういうのが知りたいわけ
こういうことなんだよ
たとえば俺なんか最初に詰め将棋の問題解くときに
短手数で詰める筋を読んで（よくある正解の手順で、正解の手順って短く詰む筋はあるじゃない？）、その筋で玉がちゃんと対応してその筋で詰めたらそれが正解とまず読んで
他の紛れ、変化も正しいかもしれないという仮定で解くのもアリな方法なのか？や
いかにもありえなさそうな初手から攻めるとか、逆にありえそうな初手から攻めるとか
そういう方法論ってのが人によってあるのかとか、そういうのが知りたいわけ
25 ：名無し名人：2009/05/07(木) 01:25:19 ID:wQvXcmPp
>>16
「これをこうやって」の部分と「こうして」と「こうする」の間をつなぐ考え
多分これが1の言う普遍的な方法論だと思うが、これの明確なものがあればどんな
難解な超手数の詰将棋でも解けることになってしまわないか？
いつかの羽生－深浦戦でも深浦には発見できて羽生には発見できなかった手筋が
あった。トッププロでもこんな違いがあるんだから、確かな方法論はないでしょ。
俺の場合ね。
例えば、ある５手詰めの問題があったとする。
こちらが１手指し相手が応手した局面は３手詰めの局面になるわけだ。
もし、１手目が正しければ３手詰めの知っている手筋の中から詰ませる
手順がないかを試考。
詰んだ。→正解
詰まない。→１手目を変えて読んでみる。
以下繰り返し。
手数が７手詰めになっても、上記の文章の「３手詰めの知っている手筋」
を「５手詰めの知っている手筋」に読み替えたら同じ方法で考えられるはず。
手数が9,11,13手詰めと長くなっていったら当然難しくなるよ。
あとは、どれだけ問題を解くかだと思っている。
「これをこうやって」の部分と「こうして」と「こうする」の間をつなぐ考え
多分これが1の言う普遍的な方法論だと思うが、これの明確なものがあればどんな
難解な超手数の詰将棋でも解けることになってしまわないか？
いつかの羽生－深浦戦でも深浦には発見できて羽生には発見できなかった手筋が
あった。トッププロでもこんな違いがあるんだから、確かな方法論はないでしょ。
俺の場合ね。
例えば、ある５手詰めの問題があったとする。
こちらが１手指し相手が応手した局面は３手詰めの局面になるわけだ。
もし、１手目が正しければ３手詰めの知っている手筋の中から詰ませる
手順がないかを試考。
詰んだ。→正解
詰まない。→１手目を変えて読んでみる。
以下繰り返し。
手数が７手詰めになっても、上記の文章の「３手詰めの知っている手筋」
を「５手詰めの知っている手筋」に読み替えたら同じ方法で考えられるはず。
手数が9,11,13手詰めと長くなっていったら当然難しくなるよ。
あとは、どれだけ問題を解くかだと思っている。
王手されて玉は8方向に逃げることが可能だ。（放れ駒の王手で合駒は難しくなるので省略）
まあ玉は下段や端っこにいるものなので現実には2～4方向程度だろう。
で、玉を狭いほう狭いほうに追いやって最後逃げられなくなった状態がいわゆる「詰み」の状態だ。
まあ玉は下段や端っこにいるものなので現実には2～4方向程度だろう。
で、玉を狭いほう狭いほうに追いやって最後逃げられなくなった状態がいわゆる「詰み」の状態だ。
27 ：25訂正：2009/05/07(木) 01:28:41 ID:wQvXcmPp
ごめん文章がおかしかった。
×もし、１手目が正しければ３手詰めの知っている手筋の中から詰ませる
手順がないかを試考。
○その局面を想定し、３手詰めの知っている手筋の中から詰ませる
手順がないかを試考。
×もし、１手目が正しければ３手詰めの知っている手筋の中から詰ませる
手順がないかを試考。
○その局面を想定し、３手詰めの知っている手筋の中から詰ませる
手順がないかを試考。
>>24
一個それっぽい詰み筋を見つけてから、相手が別の手順で指してきたら詰むかどうか調べるっていうことはよくあるよ。
それで詰むこともあるし、詰まなかったとしても、別の手順で似たような詰み筋に持ち込めることもある。
一個それっぽい詰み筋を見つけてから、相手が別の手順で指してきたら詰むかどうか調べるっていうことはよくあるよ。
それで詰むこともあるし、詰まなかったとしても、別の手順で似たような詰み筋に持ち込めることもある。
29 ：名無し名人：2009/05/07(木) 01:33:15 ID:d7Onva+K
>>25
＞難解な超手数の詰将棋でも解けることになってしまわないか？
だから実際の手数の長い詰め将棋でも解いてるやついるわけじゃない？
詰むや詰まざるや全部解くやつとか
＞いつかの羽生－深浦戦でも深浦には発見できて羽生には発見できなかった手筋が
あった。トッププロでもこんな違いがあるんだから、確かな方法論はないでしょ
これは確か王位戦かな
それだとさ、羽生が見つけられなかったのは、長時間それまでにやってたせいとか、精神的なことが理由だったりするわけじゃん？
普遍的なのがあれば深浦は見つけられたんだから、羽生にだってわかる理由（普遍的な）だってあるわけでしょ？（そういう考えで読めば発見できたっていうのが）
＞もし、１手目が正しければ３手詰めの知っている手筋の中から詰ませる
手順がないかを試考。
俺が言いたいのはその「知ってる手筋」ってのが無かったら永久に解けないことにならないか？ってこと
もし知ってる手筋が無かったら、知ってる手筋全部当てはめてそれにも無かったら、手筋以外の筋をそれからはじめるのか？ってことだよ
それって知らない筋があったらめちゃくちゃ解くのに時間かからないか？ってことだよ
効率も悪いと思うんだよ
＞難解な超手数の詰将棋でも解けることになってしまわないか？
だから実際の手数の長い詰め将棋でも解いてるやついるわけじゃない？
詰むや詰まざるや全部解くやつとか
＞いつかの羽生－深浦戦でも深浦には発見できて羽生には発見できなかった手筋が
あった。トッププロでもこんな違いがあるんだから、確かな方法論はないでしょ
これは確か王位戦かな
それだとさ、羽生が見つけられなかったのは、長時間それまでにやってたせいとか、精神的なことが理由だったりするわけじゃん？
普遍的なのがあれば深浦は見つけられたんだから、羽生にだってわかる理由（普遍的な）だってあるわけでしょ？（そういう考えで読めば発見できたっていうのが）
＞もし、１手目が正しければ３手詰めの知っている手筋の中から詰ませる
手順がないかを試考。
俺が言いたいのはその「知ってる手筋」ってのが無かったら永久に解けないことにならないか？ってこと
もし知ってる手筋が無かったら、知ってる手筋全部当てはめてそれにも無かったら、手筋以外の筋をそれからはじめるのか？ってことだよ
それって知らない筋があったらめちゃくちゃ解くのに時間かからないか？ってことだよ
効率も悪いと思うんだよ
30 ：名無し名人：2009/05/07(木) 01:35:51 ID:d7Onva+K
短手数の問題なら、この形で詰むんじゃね？
って詰んだ形から逆算する事もあるな
って詰んだ形から逆算する事もあるな
32 ：名無し名人：2009/05/07(木) 01:37:48 ID:csQIyeWs
詰将棋は、
その局面を見ていくつかの候補手をうかべ
それを正確に読んでいく
整理すると
①手が見える（手筋）
②手が正確に読める
この２つの能力が必要になる
それらを強化するには
やはり量を解くしかないんじゃないのかな？
例えば
①の理屈だけをいえば
逃げ道封鎖、邪魔ゴマの除去、開き王手狙い、
打ち歩詰め回避、限定打の形など、まあ色々あるわな
それらを身に付けるのは解いて解いて解きまくるしかない
宮田だって他の人を凌駕するくらいの
問題数を解いてきた結果が今なんだろうから
あまり上達法を追い求めて頭でっかちになってもしょうがない気がする
その局面を見ていくつかの候補手をうかべ
それを正確に読んでいく
整理すると
①手が見える（手筋）
②手が正確に読める
この２つの能力が必要になる
それらを強化するには
やはり量を解くしかないんじゃないのかな？
例えば
①の理屈だけをいえば
逃げ道封鎖、邪魔ゴマの除去、開き王手狙い、
打ち歩詰め回避、限定打の形など、まあ色々あるわな
それらを身に付けるのは解いて解いて解きまくるしかない
宮田だって他の人を凌駕するくらいの
問題数を解いてきた結果が今なんだろうから
あまり上達法を追い求めて頭でっかちになってもしょうがない気がする
玉がここに逃げられると絶対に詰まなそう→そのマスにきくように王手をしていく打ちに詰む
ある詰め手順が思いついたが、それだとあるマスに逃げられて詰まない→そのマスに先に捨て駒をして、敵方のコマでそのマスを塞いでおく
相手の駒（得に飛とか角）がよくきいていて詰まない→そのコマを移動させるような王手をする。2つ以上よくきいている駒がある場合は、その焦点に駒を打つ
今パッと考えたよくある詰みパターン
他にも色々あるけど、何度も解いている内にある程度こういうパターンが見えてくるようになるよ。
ある詰め手順が思いついたが、それだとあるマスに逃げられて詰まない→そのマスに先に捨て駒をして、敵方のコマでそのマスを塞いでおく
相手の駒（得に飛とか角）がよくきいていて詰まない→そのコマを移動させるような王手をする。2つ以上よくきいている駒がある場合は、その焦点に駒を打つ
今パッと考えたよくある詰みパターン
他にも色々あるけど、何度も解いている内にある程度こういうパターンが見えてくるようになるよ。
34 ：25：2009/05/07(木) 01:59:00 ID:wQvXcmPp
>>29
このレスで1が求めてるのがわかったが、その「普遍的な方法論」はプロでも
見つけられないよ。
見つけてるのはコンピュータだけだよ。
「俺が言いたいのはその「知ってる手筋」ってのが無かったら永久に解けないことにならないか？ってこと
もし知ってる手筋が無かったら、知ってる手筋全部当てはめてそれにも無かったら、手筋以外の筋をそれか
らはじめるのか？ってことだよ 」
そう、そのとおり。
その限界が自分では13手詰めくらいだと思っている。
もちろん、実戦で現れるのは長手数でも簡単な追い詰めもあるから長手数が
必ずしも難しいとは思わないが。
「将棋図巧」だっけ？俺はあんなの一生かかっても解けないと思う。
「それって知らない筋があったらめちゃくちゃ解くのに時間かからないか？ってことだよ
効率も悪いと思うんだよ 」
それが、今のその人の詰将棋についての棋力ということでしょ？
もちろん、プロの解説でも詰むか詰まないかの時に「第一感」という言葉
を使うとおり、どこから入るかのセンスはあると思う。
こればかりは数を解いていないと身につかない。
宮田並みの詰将棋の棋力は誰もがつけれるもんじゃないよ。
詰将棋のセンスというより想定パターンを整理する自頭の力もあると思うよ。
このレスで1が求めてるのがわかったが、その「普遍的な方法論」はプロでも
見つけられないよ。
見つけてるのはコンピュータだけだよ。
「俺が言いたいのはその「知ってる手筋」ってのが無かったら永久に解けないことにならないか？ってこと
もし知ってる手筋が無かったら、知ってる手筋全部当てはめてそれにも無かったら、手筋以外の筋をそれか
らはじめるのか？ってことだよ 」
そう、そのとおり。
その限界が自分では13手詰めくらいだと思っている。
もちろん、実戦で現れるのは長手数でも簡単な追い詰めもあるから長手数が
必ずしも難しいとは思わないが。
「将棋図巧」だっけ？俺はあんなの一生かかっても解けないと思う。
「それって知らない筋があったらめちゃくちゃ解くのに時間かからないか？ってことだよ
効率も悪いと思うんだよ 」
それが、今のその人の詰将棋についての棋力ということでしょ？
もちろん、プロの解説でも詰むか詰まないかの時に「第一感」という言葉
を使うとおり、どこから入るかのセンスはあると思う。
こればかりは数を解いていないと身につかない。
宮田並みの詰将棋の棋力は誰もがつけれるもんじゃないよ。
詰将棋のセンスというより想定パターンを整理する自頭の力もあると思うよ。
過去ログ貼っておくか。
詰め将棋を解く技術
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094014672/
上のスレはレス200番ぐらいまでは良スレ。それ以降は変な人が来て
荒れ気味なのでスルーしてもいい。
詰将棋の上達法について一言いえることは「最初はとにかく量を解くこと」
短手数の詰将棋を1000問ぐらい、最低3回繰り返せば抜群に解けるようになる。
詰め将棋を解く技術
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094014672/
上のスレはレス200番ぐらいまでは良スレ。それ以降は変な人が来て
荒れ気味なのでスルーしてもいい。
詰将棋の上達法について一言いえることは「最初はとにかく量を解くこと」
短手数の詰将棋を1000問ぐらい、最低3回繰り返せば抜群に解けるようになる。
>>1
手筋の知識みたいなテクニック的な部分もあるんだけど（ぜんぜん否定的な意味ではないよ）、
なんと言うか詰め将棋には
「脳内ですべての変化をしらみつぶしに検索し、
その過程で読み抜けを少なく、読み違いも少なく、
出来るだけたくさんの変化を出来るだけ短い時間で読みきり、
かつなるべく脳みそが疲労しないようにする能力」
みたいなのがあると思う。そんではっきり言ってこれは反復練習、根性の問題、しらみつぶし力の範囲。ほとんどスポーツの世界。
手筋の知識みたいなテクニック的な部分もあるんだけど（ぜんぜん否定的な意味ではないよ）、
なんと言うか詰め将棋には
「脳内ですべての変化をしらみつぶしに検索し、
その過程で読み抜けを少なく、読み違いも少なく、
出来るだけたくさんの変化を出来るだけ短い時間で読みきり、
かつなるべく脳みそが疲労しないようにする能力」
みたいなのがあると思う。そんではっきり言ってこれは反復練習、根性の問題、しらみつぶし力の範囲。ほとんどスポーツの世界。
37 ：名無し名人：2009/05/07(木) 02:24:52 ID:d7Onva+K
>>33みたいなことなんだよ！！
俺が知りたいのは！
そういうルールここに書き込んでみんな見れば有用になると思うけど
手筋たくさん書いても多すぎてナンセンスってことね
それと手筋関係ない問題もあるわけだからってことだよ
＞玉がここに逃げられると絶対に詰まなそう→そのマスにきくように王手をしていく打ちに詰む
これはまず結構思いつくわけで
＞ある詰め手順が思いついたが、それだとあるマスに逃げられて詰まない→そのマスに先に捨て駒をして、敵方のコマでそのマスを塞いでおく
これの「そのマスに先に捨て駒をして、敵方のコマでそのマスを塞いでおく」
これが多分初心者にはこれがすぐ思い浮かばないけど、これをこうやって書く人がいて、これを見ればなるほど思う人はいるはず
＞相手の駒（得に飛とか角）がよくきいていて詰まない→そのコマを移動させるような王手をする。2つ以上よくきいている駒がある場合は、その焦点に駒を打つ
そしてこうすればいいというあるひとつの見方を提示することで応用が利く
こういう具体的なことじゃなくて（後半は具体的だけど）、この人(>>33)が書いてくれたのは>>16で書いた「つなぐ部分」を説明してると思うんだよ
そういうので上達すると思うんだよな
ただ組み合わせるとかごまかした言い方じゃなくてさ
＞他にも色々あるけど、何度も解いている内にある程度こういうパターンが見えてくるようになるよ。
>>33の人が前半の説明をしたから最後のこの言葉が説得力あるわけだ
ありがとう
俺が知りたいのは！
そういうルールここに書き込んでみんな見れば有用になると思うけど
手筋たくさん書いても多すぎてナンセンスってことね
それと手筋関係ない問題もあるわけだからってことだよ
＞玉がここに逃げられると絶対に詰まなそう→そのマスにきくように王手をしていく打ちに詰む
これはまず結構思いつくわけで
＞ある詰め手順が思いついたが、それだとあるマスに逃げられて詰まない→そのマスに先に捨て駒をして、敵方のコマでそのマスを塞いでおく
これの「そのマスに先に捨て駒をして、敵方のコマでそのマスを塞いでおく」
これが多分初心者にはこれがすぐ思い浮かばないけど、これをこうやって書く人がいて、これを見ればなるほど思う人はいるはず
＞相手の駒（得に飛とか角）がよくきいていて詰まない→そのコマを移動させるような王手をする。2つ以上よくきいている駒がある場合は、その焦点に駒を打つ
そしてこうすればいいというあるひとつの見方を提示することで応用が利く
こういう具体的なことじゃなくて（後半は具体的だけど）、この人(>>33)が書いてくれたのは>>16で書いた「つなぐ部分」を説明してると思うんだよ
そういうので上達すると思うんだよな
ただ組み合わせるとかごまかした言い方じゃなくてさ
＞他にも色々あるけど、何度も解いている内にある程度こういうパターンが見えてくるようになるよ。
>>33の人が前半の説明をしたから最後のこの言葉が説得力あるわけだ
ありがとう
38 ：名無し名人：2009/05/07(木) 02:27:30 ID:d7Onva+K
>>35
ちょっと読んでみるねありがとう
>>34
そういう限界を自分で決めたレスははっきり言ってナンセンスなわけよ
実際解けてるやついるんだからさ
それを才能だの何だの言ってたら将棋伸びないと思うよ
ちょっと読んでみるねありがとう
>>34
そういう限界を自分で決めたレスははっきり言ってナンセンスなわけよ
実際解けてるやついるんだからさ
それを才能だの何だの言ってたら将棋伸びないと思うよ
40 ：名無し名人：2009/05/07(木) 02:31:45 ID:d7Onva+K
ああ、あと>>33の
＞何度も解いている内にある程度こういうパターン
そういうパターンを組み合わせるっていう説明だと納得するんだよな
手筋を組み合わせるとか言うんじゃなくてさ
自分的には手筋うんぬんよりもそうすることによって上達していくんだと思うから
それを知りたいのよ
よかった言語化できる人がいて
＞何度も解いている内にある程度こういうパターン
そういうパターンを組み合わせるっていう説明だと納得するんだよな
手筋を組み合わせるとか言うんじゃなくてさ
自分的には手筋うんぬんよりもそうすることによって上達していくんだと思うから
それを知りたいのよ
よかった言語化できる人がいて
41 ：名無し名人：2009/05/07(木) 02:39:26 ID:d7Onva+K
>>35のスレッドの２６のとこの
＞詰将棋を解く時は、盤上唯一この一手を選んだ理由（根拠）を明確にして手を選ぶことが大事じゃないかと・・・
＞つまり、～だからこの手、～の為に今この手など、”～”の部分を明確にする。
＞手筋の暗記も必要かと思いますが、それをメインに考えるのはどうかなと思います。
こういうことよ
～の部分の明確の仕方を書いてほしい
＞詰将棋を解く時は、盤上唯一この一手を選んだ理由（根拠）を明確にして手を選ぶことが大事じゃないかと・・・
＞つまり、～だからこの手、～の為に今この手など、”～”の部分を明確にする。
＞手筋の暗記も必要かと思いますが、それをメインに考えるのはどうかなと思います。
こういうことよ
～の部分の明確の仕方を書いてほしい
42 ：名無し名人：2009/05/07(木) 02:51:38 ID:d7Onva+K
あとひどくなってるとかいうからどんなもんだろと後ろから読んでみたが
>>35のスレッドの>>524
なんかのことが言いたいわけ
手筋をごちゃごちゃ混ぜた体系化とか分類ではなく
こういう条件設定をしながら解くという「条件設定付け」の体系化はできると思うんだよなあ
>>35のスレッドの>>524
なんかのことが言いたいわけ
手筋をごちゃごちゃ混ぜた体系化とか分類ではなく
こういう条件設定をしながら解くという「条件設定付け」の体系化はできると思うんだよなあ
>>41
ちょっと手元にあった三手ハンドブックの適当に開いたページのとてもかんたんな問題から。簡単だからちょっと詰ませたら読んで欲しい。
後手の持駒：いっぱい
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v玉 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍 ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金
▲３四角成△同玉▲３三金までの三手詰み
初手の角成りが特に名前は無いと思うけどベタな詰め将棋の手筋（あえて名付ければ「取ったら詰ますけど取るしかないだろの両王手」みたいな）でして、
ぱっと見た感じなんか狭そうな▲１四角成も第一感としてありそうなんだけど２五に後手の駒が利いてるから△同玉に▲２五金打と出来ず２四金→１一竜と追っても詰まない。
よって詰め上がりに▲３三金を用意できる方への角成り（＝▲３四角成）が正解手。
ほとんど選択肢の無い糞簡単な三手詰めでも詰め将棋における思考プロセスを言語化するのはハイパーめんどくさい。
僕もきっちりかっちり考えるのは好きだし>>1のいいたいことはだいぶ共感できるんだけどある程度長手数の詰め将棋でこれやるのは不毛なような気もする。
ああそういえば>>1は寄せが見える本と武市の終盤本読んだことある?あのへんが>>1のやりたいことを割とやってくれてる本のような気もする。
ちょっと手元にあった三手ハンドブックの適当に開いたページのとてもかんたんな問題から。簡単だからちょっと詰ませたら読んで欲しい。
後手の持駒：いっぱい
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v玉 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍 ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金
▲３四角成△同玉▲３三金までの三手詰み
初手の角成りが特に名前は無いと思うけどベタな詰め将棋の手筋（あえて名付ければ「取ったら詰ますけど取るしかないだろの両王手」みたいな）でして、
ぱっと見た感じなんか狭そうな▲１四角成も第一感としてありそうなんだけど２五に後手の駒が利いてるから△同玉に▲２五金打と出来ず２四金→１一竜と追っても詰まない。
よって詰め上がりに▲３三金を用意できる方への角成り（＝▲３四角成）が正解手。
ほとんど選択肢の無い糞簡単な三手詰めでも詰め将棋における思考プロセスを言語化するのはハイパーめんどくさい。
僕もきっちりかっちり考えるのは好きだし>>1のいいたいことはだいぶ共感できるんだけどある程度長手数の詰め将棋でこれやるのは不毛なような気もする。
ああそういえば>>1は寄せが見える本と武市の終盤本読んだことある?あのへんが>>1のやりたいことを割とやってくれてる本のような気もする。
×２四金→１一竜
○２四金→１三竜
○２四金→１三竜
45 ：名無し名人：2009/05/07(木) 03:03:31 ID:d7Onva+K
>>43
まず、ズレてる
寄せとか終盤術っていうのは詰め将棋とは違う
しかも３詰めなんかは言語化とかの問題じゃないだろ
３手詰めなら手筋１個で詰めるんだから
俺が言いたいのはそういうことじゃなくて
３手～５手までの「～」のつなぐ部分の明確化なのよ
その「～」をつなぐ部分で「手筋の組み合わせで解ける」とかいうのへのアンチというか
手筋の組み合わせで解けない問題だってわんさかあるわけだろ？
だからそういうのも含めての事を言いたいわけ
正直１手詰めとか３手詰めとか詰め将棋じゃないと思ってる
まず、ズレてる
寄せとか終盤術っていうのは詰め将棋とは違う
しかも３詰めなんかは言語化とかの問題じゃないだろ
３手詰めなら手筋１個で詰めるんだから
俺が言いたいのはそういうことじゃなくて
３手～５手までの「～」のつなぐ部分の明確化なのよ
その「～」をつなぐ部分で「手筋の組み合わせで解ける」とかいうのへのアンチというか
手筋の組み合わせで解けない問題だってわんさかあるわけだろ？
だからそういうのも含めての事を言いたいわけ
正直１手詰めとか３手詰めとか詰め将棋じゃないと思ってる
46 ：名無し名人：2009/05/07(木) 03:06:12 ID:d7Onva+K
それで３手～５手詰めの「～」のつなぐ部分が分かれば
長手順になっても応用が利くというか、利かせられる部分で詰め将棋を解くコツっていうのが分かるんじゃないかと思ってさ
長手順になっても応用が利くというか、利かせられる部分で詰め将棋を解くコツっていうのが分かるんじゃないかと思ってさ
47 ：名無し名人：2009/05/07(木) 03:09:48 ID:d7Onva+K
ああ、ちなみに俺は３手詰めハンドブックなら１問もつまづかず解けて、５手のも最初は苦戦したが今ではすらすら解ける
だから別に悩んでるってわけでこのスレッド立てたわけじゃないのよ
だけど無意識で５手まで通り過ぎるより、その「～」の部分を明確にすることで、自覚的にその後の長手数の詰め将棋も解きたいと思ってるわけで
それが詰め将棋を解くためのコツだと思ってる
だから別に悩んでるってわけでこのスレッド立てたわけじゃないのよ
だけど無意識で５手まで通り過ぎるより、その「～」の部分を明確にすることで、自覚的にその後の長手数の詰め将棋も解きたいと思ってるわけで
それが詰め将棋を解くためのコツだと思ってる
手筋関係ない詰め将棋もあるって書いてたけど、極論言っちゃえば価値のある手は全て手筋と言える。
歩の手筋（～～の歩）ってのは異常に多いんだけどなぜ多いかと言うと、
昔加藤治郎って棋士が「将棋は歩から」って本を出したときに片っ端から名前をつけて類型化しまくったからなわけで、
その本が出る前から焦点に歩は打たれてたし垂らしたり叩かれたり合わされたり色々されてたわけだ。
まして詰め将棋において指される手なんてはっきり言ってぜんぶ手筋みたいなもんだろ。
ちょっと5手くらいで手筋で解ける詰め将棋と手筋じゃない詰め将棋ってのがあるなら並べて欲しい。煽り無しでちょっと違いがわからん。
>>45
寄せの方は必死本だけど武市のはほとんど詰め将棋の理屈本。
50 ：名無し名人：2009/05/07(木) 03:19:13 ID:d7Onva+K
51 ：名無し名人：2009/05/07(木) 03:20:56 ID:d7Onva+K
>>50は詰めパラじゃなかった将棋サロンだった
まあ詰めパラもそうだが手筋関係なしの詰め方ばっかりだぞと書きたかった
まあ詰めパラもそうだが手筋関係なしの詰め方ばっかりだぞと書きたかった
そういう難解で変化膨大なやつもまずは「この手はありえない」「こっちから寄せて詰め上がりに玉はあのへんに行きそう」みたいなある程度の指向みたいなのはあって
名前のあるわかりやすい手筋ではないにしろ脳内候補手の中にはただのの追う王手とかベタな手筋を試してると思う。そういうの外して第一感じゃないのがサロンはともかく詰めパラとかなんだろうけど。
そんでもって>>1としてはそんなときにも指針になるようなわかりやすい言語化された行動原理みたいなのがあったら良いんだろうけどそのへんは僕は経験とかしらみつぶしパワー（速度）なんじゃないかと思う。
少なくとも簡単にテキストにして2chに書けるもんじゃないんじゃないかと。
何言ってるかわからんくなってきた。ちょっと叱ってくれ。
名前のあるわかりやすい手筋ではないにしろ脳内候補手の中にはただのの追う王手とかベタな手筋を試してると思う。そういうの外して第一感じゃないのがサロンはともかく詰めパラとかなんだろうけど。
そんでもって>>1としてはそんなときにも指針になるようなわかりやすい言語化された行動原理みたいなのがあったら良いんだろうけどそのへんは僕は経験とかしらみつぶしパワー（速度）なんじゃないかと思う。
少なくとも簡単にテキストにして2chに書けるもんじゃないんじゃないかと。
何言ってるかわからんくなってきた。ちょっと叱ってくれ。
53 ：名無し名人：2009/05/07(木) 03:38:13 ID:d7Onva+K
納得いかないはわかるけど結局のところ
「盤面に向かってうんうん唸った時間が実戦での棋力、読みの力に比例する」と信じてうんうん唸るしかないんだとおもう。悲しいけれど。
「盤面に向かってうんうん唸った時間が実戦での棋力、読みの力に比例する」と信じてうんうん唸るしかないんだとおもう。悲しいけれど。
55 ：名無し名人：2009/05/07(木) 04:07:33 ID:d7Onva+K
名人戦のために少し仮眠するか
何気にID:f/jzalcVがずっと付き合ってくれたんだね
ありがとう
深夜で少しハイになって何でもできると気が大きくなってたかもしれない
日課の詰め将棋を２題思い浮かべながら寝るとしよう
なんか解説が抽象的でいい詰め将棋本あったら教えてほしい
それか将棋世界の記事でもいいけど棋士の詰め将棋に対する姿勢とかが書かれた記事
何気にID:f/jzalcVがずっと付き合ってくれたんだね
ありがとう
深夜で少しハイになって何でもできると気が大きくなってたかもしれない
日課の詰め将棋を２題思い浮かべながら寝るとしよう
なんか解説が抽象的でいい詰め将棋本あったら教えてほしい
それか将棋世界の記事でもいいけど棋士の詰め将棋に対する姿勢とかが書かれた記事
56 ：名無し名人：2009/05/07(木) 06:10:17 ID:qvqWxhb0
中田章造先生の詰め将棋が解けません。
将棋世界１０問中正答率６～７割ｗ
ちなみにR１５００ですｗ
実際、終盤で読み抜け多いです。
将棋世界１０問中正答率６～７割ｗ
ちなみにR１５００ですｗ
実際、終盤で読み抜け多いです。
谷川が40分かけて解けなかった19手詰を18秒で解いた宮田
五手詰めが二桁の掛け算で、三手詰めは九九みたいなものなのよ
まず九九を考えて解くんじゃなくて完璧に覚えるくらいじゃないとだめ
まず九九を考えて解くんじゃなくて完璧に覚えるくらいじゃないとだめ
59 ：名無し名人：2009/05/07(木) 14:56:17 ID:kY6xMcQp
頭の中で駒を動かすスピードが大事なような。
詰将棋 作意を探せ―配置駒で推理する: 堀内 和雄, 週刊将棋
>>1はこの本は読んだか？ 俺は読んでないし、たぶん求めているものとは違うけど、ヒントぐらいにはなるかもな。
>>1はこの本は読んだか？ 俺は読んでないし、たぶん求めているものとは違うけど、ヒントぐらいにはなるかもな。
詰将棋なんて感覚じゃね？言い方を変えれば経験。数やりゃできる。
俺は２０００問くらいを３・４回通りやったが２０手前後のなら初見でもほぼ解けるよ。
自力で解いた最長手数のものは３７手詰め。
ちなみに２４ではＲ３００～５００程度ｗ詰将棋力と指し将棋力は別物ｗ
俺は２０００問くらいを３・４回通りやったが２０手前後のなら初見でもほぼ解けるよ。
自力で解いた最長手数のものは３７手詰め。
ちなみに２４ではＲ３００～５００程度ｗ詰将棋力と指し将棋力は別物ｗ
並べ詰み７手ぐらいを頭の中で動かせるようになれば
あとは考える根気の問題だと思うがなぁ
あとは考える根気の問題だと思うがなぁ
63 ：名無し名人：2009/05/07(木) 19:05:33 ID:d7Onva+K
なんかレベル低いのばっかり集まっちゃったな
経験とか感覚とか聞き飽きてんだよ
>>58
３手詰めが九九なわけねーだろ
一生３詰めやってろ
>>60
邪道なんだよ
まあそんくらい知ってるからしょうがなくヒントにしちゃうけどな
>>61
はいはいすごいねすごいね
経験とか感覚とか聞き飽きてんだよ
>>58
３手詰めが九九なわけねーだろ
一生３詰めやってろ
>>60
邪道なんだよ
まあそんくらい知ってるからしょうがなくヒントにしちゃうけどな
>>61
はいはいすごいねすごいね
将棋ソフトの製作者にでも訊いてみたら？
人間は経験で感覚を磨きスキルをあげてて詰み形を想定して逆算するけど
コンピューターは逆でしょ？
人間は経験で感覚を磨きスキルをあげてて詰み形を想定して逆算するけど
コンピューターは逆でしょ？
65 ：名無し名人：2009/05/07(木) 20:27:17 ID:RCJdJaIm
66 ：名無し名人：2009/05/07(木) 20:32:59 ID:RYlOdZ9+
「詰め将棋を解く」って、みんな盤駒無しでやってるの？
駒を動かしながらじゃ自力で解いたことにはならないよね？
そう考えたら、プロみたいに目隠し将棋を沢山やったらいいんかな。
要は、頭の中に完璧にイメージ出来る盤駒を作成する
駒を動かしながらじゃ自力で解いたことにはならないよね？
そう考えたら、プロみたいに目隠し将棋を沢山やったらいいんかな。
要は、頭の中に完璧にイメージ出来る盤駒を作成する
詰むや詰まざるやレベルになると
勘を働かせながらも、勘が働かずこれじゃあ解けないんじゃないかって
とこまで突っ込んで解くもんでしょ
天彦か誰か忘れたが、なかなか解けないからチャート作って解いたってあったな
確かな方法論があったら何百手以上の詰め将棋でも短時間で解けるよ
ないから勘を働かせながらも、ある部分ではしらみつぶしに考えたりして解くんだよ
勘を働かせながらも、勘が働かずこれじゃあ解けないんじゃないかって
とこまで突っ込んで解くもんでしょ
天彦か誰か忘れたが、なかなか解けないからチャート作って解いたってあったな
確かな方法論があったら何百手以上の詰め将棋でも短時間で解けるよ
ないから勘を働かせながらも、ある部分ではしらみつぶしに考えたりして解くんだよ
とりあえず冷静に >>63 を眺めてから
まともな理屈が通じる相手かどうかをよく考えた方がいいと思う
まともな理屈が通じる相手かどうかをよく考えた方がいいと思う
69 ：名無し名人：2009/05/07(木) 21:08:19 ID:d7Onva+K
>>61
君の解いた３７手詰め見せてくれ。何に載ってるの?
君の解いた３７手詰め見せてくれ。何に載ってるの?
>>69
詰め将棋だけやってレート上がると思ってるのかね
詰む感覚に従ってやってるだけだからな、それだけじゃあダメ
しらみつぶしだけでは限界があるんだから
ある局面での指し手を考えるには
実戦用の手筋や考え方を学ぶ必要がある
詰め将棋だけやってどんどんレートが上がる人がいたとしたら
その人はかなりセンスがあるよ
詰め将棋だけやってレート上がると思ってるのかね
詰む感覚に従ってやってるだけだからな、それだけじゃあダメ
しらみつぶしだけでは限界があるんだから
ある局面での指し手を考えるには
実戦用の手筋や考え方を学ぶ必要がある
詰め将棋だけやってどんどんレートが上がる人がいたとしたら
その人はかなりセンスがあるよ
>>69
それでキミは、>>67で言った、確かな方法論があったら
何百手以上の詰め将棋でも短時間で解けるよ、て意見についてはどう思ってるんだ？
その通りだと思うなら、まず宮田さんが詰むや詰まざるやの長手数の詰め将棋を
どんくらい時間をかけて解いたかを調べるのが先だな
試行錯誤して長時間かかったってんならもうこの話はおしまいだからね
それでキミは、>>67で言った、確かな方法論があったら
何百手以上の詰め将棋でも短時間で解けるよ、て意見についてはどう思ってるんだ？
その通りだと思うなら、まず宮田さんが詰むや詰まざるやの長手数の詰め将棋を
どんくらい時間をかけて解いたかを調べるのが先だな
試行錯誤して長時間かかったってんならもうこの話はおしまいだからね
73 ：名無し名人：2009/05/07(木) 23:44:05 ID:d7Onva+K
>>71
馬鹿か？
詰め将棋だけでも棋力上がるだろが
詰め将棋の意味わかってるのか？
「読む」事自体には変わりはないんだよボケ
玉の逃げる手や受ける手も読むんだから
紛れや変化も読まなきゃいけないんだから（これもできなきゃ解いたとはいえない）読む力それだけあったらかなり強い
逆に言えばそれだけ読めて弱いなら将棋やめたほうがいい
>>72
宮田が時間かかるわけないだろ
あほか？
馬鹿か？
詰め将棋だけでも棋力上がるだろが
詰め将棋の意味わかってるのか？
「読む」事自体には変わりはないんだよボケ
玉の逃げる手や受ける手も読むんだから
紛れや変化も読まなきゃいけないんだから（これもできなきゃ解いたとはいえない）読む力それだけあったらかなり強い
逆に言えばそれだけ読めて弱いなら将棋やめたほうがいい
>>72
宮田が時間かかるわけないだろ
あほか？
74 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:09:36 ID:mRLTzoiD
5手詰めハンドブックで最初は苦戦するようなカスのくせに生意気だな
75 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:10:42 ID:zEP0yvBH
>>68
同意
意見求めておいて意に沿わなければ馬鹿とかアホとか…
深浦が読んでいて第一人者である羽生が読んでいなかった詰み筋があったっていうレスがある時点で答えは出てる
具体的かつ合理的な方法なんて、天才である羽生に備わってない時点でここにいる人間が考えても無駄
下手な考え休むに似たりって良く言ったもんだ
同意
意見求めておいて意に沿わなければ馬鹿とかアホとか…
深浦が読んでいて第一人者である羽生が読んでいなかった詰み筋があったっていうレスがある時点で答えは出てる
具体的かつ合理的な方法なんて、天才である羽生に備わってない時点でここにいる人間が考えても無駄
下手な考え休むに似たりって良く言ったもんだ
76 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:15:28 ID:Zwv6aCP4
>>75
別に馬鹿とアホに大して意見もとめてる訳では無いんじゃないかな？
別に馬鹿とアホに大して意見もとめてる訳では無いんじゃないかな？
77 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:17:45 ID:zEP0yvBH
だから羽生まで例として出したんだが
78 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:22:37 ID:Zwv6aCP4
>>77
あのなあ
羽生だって１手詰み見逃すことだってあるわけで
長時間対局で極限の中指してる人と普通に詰め将棋を家や落ち着くところで（やるときは集中してるかもしれないが）やるのと比べても
比較対象にならないと思うけど？
「だから羽生まで例に出した」って「だから」の使い方がおかしいと思う
日本語勉強してね
あのなあ
羽生だって１手詰み見逃すことだってあるわけで
長時間対局で極限の中指してる人と普通に詰め将棋を家や落ち着くところで（やるときは集中してるかもしれないが）やるのと比べても
比較対象にならないと思うけど？
「だから羽生まで例に出した」って「だから」の使い方がおかしいと思う
日本語勉強してね
79 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:34:04 ID:zEP0yvBH
なんだ>>1か
なんでお前は５手詰めハンドブックに苦戦して教えてくれって言ってる分際で上から目線なんだ？
家にいるにしろ極限状態にしろ実戦で解けない事には何のための詰め将棋だよ
加えてキ印のあんたに日本語教えてもらう筋合いもない
精々頑張ってくれ
なんでお前は５手詰めハンドブックに苦戦して教えてくれって言ってる分際で上から目線なんだ？
家にいるにしろ極限状態にしろ実戦で解けない事には何のための詰め将棋だよ
加えてキ印のあんたに日本語教えてもらう筋合いもない
精々頑張ってくれ
80 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:43:25 ID:Zwv6aCP4
>>79
何言ってるの？
私は>>1ではないのだが？
たまたま将棋スレッドに来て寄っただけだけど？
最初のほう読んだけどスレッド設立者は今では５手詰めハンドブックだっけ？
それをスラスラ解けると書いてあるのだが？
日本語間違ってることに気づかない愚か者にはもう相手はしないよ＾＾；
間違った言葉で生活してね＾＾；
あーそうかずっと家で生活なら人と話すこと無いだろうし恥はかかないね＾＾；
何言ってるの？
私は>>1ではないのだが？
たまたま将棋スレッドに来て寄っただけだけど？
最初のほう読んだけどスレッド設立者は今では５手詰めハンドブックだっけ？
それをスラスラ解けると書いてあるのだが？
日本語間違ってることに気づかない愚か者にはもう相手はしないよ＾＾；
間違った言葉で生活してね＾＾；
あーそうかずっと家で生活なら人と話すこと無いだろうし恥はかかないね＾＾；
>>1はかなりバカだな
82 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:47:08 ID:zEP0yvBH
だから～の日本語の意味が汲み取れない奴は国へ帰れや
馬鹿やアホに意見求めてないんじゃないって言い切るあんたは何様？
馬鹿やアホに意見求めてないんじゃないって言い切るあんたは何様？
83 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:52:52 ID:safmjYxE
普通に>>77が分かるんだが
皮肉られた事にファビョってるだけか・・・
皮肉られた事にファビョってるだけか・・・
84 ：名無し名人：2009/05/08(金) 00:59:19 ID:G/o68KDJ
>>80は東京将棋会館スレでもおかしなことを言ってスレ荒らしてます。
相手にしない方がいいです。
相手にしない方がいいです。
85 ：名無し名人：2009/05/08(金) 01:04:06 ID:zEP0yvBH
そうなのかｗ
馬鹿とかアホとか客観的程度問題を語ってるから引き合いとして比較対象として羽生を出した訳で
馬鹿の意見は求めないって言ってる時点で、それならミスをする事があるプロに比べたら馬鹿なここにいるアマチュアで語っても無駄と言う事なんだ
馬鹿とかアホとか客観的程度問題を語ってるから引き合いとして比較対象として羽生を出した訳で
馬鹿の意見は求めないって言ってる時点で、それならミスをする事があるプロに比べたら馬鹿なここにいるアマチュアで語っても無駄と言う事なんだ
86 ：名無し名人：2009/05/08(金) 01:08:50 ID:Zwv6aCP4
頭悪い同士で意気投合してるし＾＾；
類は友を呼ぶとはよく言ったものだね＾＾；
がんばってね＾＾；
類は友を呼ぶとはよく言ったものだね＾＾；
がんばってね＾＾；
87 ：名無し名人：2009/05/08(金) 01:31:43 ID:safmjYxE
>>80
そういう事書くと自己紹介してるようなもんなんだがな
底辺にいればわかんねぇだろうがな
つまり、
反復練習等の地道な努力を怠ったがゆえ、家に引きこもる人間がいまだお気軽な必勝法ｗを求めるスレって事か
そういう事書くと自己紹介してるようなもんなんだがな
底辺にいればわかんねぇだろうがな
つまり、
反復練習等の地道な努力を怠ったがゆえ、家に引きこもる人間がいまだお気軽な必勝法ｗを求めるスレって事か
88 ：名無し名人：2009/05/08(金) 02:20:02 ID:P3qnYSjs
流れを読まずに書くが、慣れることが一番大事！読むことに、詰め将棋に。
習うより慣れよ わかったらしゃぶれよ
習うより慣れよ わかったらしゃぶれよ
89 ：名無し名人：2009/05/08(金) 03:30:50 ID:5PpWEeA7
>>88
流れを読んだほうがいいと思う。
流れを読んだほうがいいと思う。
強くなるためには詰将棋は必要条件ではあるが十分条件ではない
93 ：名無し名人：2009/05/09(土) 01:22:19 ID:rhe6CmSm
そうだなあ
>>1の言いたいことはすごくわかる
一言で言うと要は方針の立て方なんだよな
経験とか感覚だって言うことを避ければ、やってきた中からでも、あるいはやったことなくても
まず逃げられる形を無駄に読まない
でだ、>>1は経験、感覚って言葉を嫌うようだが、経験と感覚は同じと捕らえる意味と相反するという捕らえ方があると思う
経験から感覚を養うって意味が前者
後者は言葉どおりの経験は無く勘（素人感覚）でやるということ
これまたどちらもというか、どっちも時間はかかるんだなこれが
前者は経験から手を考えるわけだから、経験したもの以外の盲点を突かれるとずっと解けないままだろうし
後者はあてずっぽうでやるため運がよければいけるかもしれないが、指し手は異常に多いため辿り着き辛い
そこで大事なのが方針
逃げられる形以外読むときに、方針をまず１つ立てる
こういう路線でいくなどそれは本人のルールでいい
大事なのは１つの方針に固執しないこと
上手く一発でたどり着こうとしないこと
本当にいけそうならそのまま進めていいが最低でも初手から２手目までのを５つあればそれをとどめておく
少ないに越したことは無いが、まずは気楽に考える
そこから徐々にしらみつぶし的にある程度読むわけだが、ここで意識することはスピード
最初から図面を見てスピード速くして解けるのはプロ
アマは最初からスピード上げてやると読みぬけが出る
これが最初方で感覚とか経験抜きでやる最初のことになるのではないか？と思うわけである
実践だったらいきなり終盤になるわけではないから、中盤あたりでどのような終盤になるかを予め予想し
その時点で方針を立てておく
例えば駒がありそうだったら並べ詰みでいけそうとか、必至狙いでいこうかとかその他もろもろ
やはり大事なのは方針
>>1の言いたいことはすごくわかる
一言で言うと要は方針の立て方なんだよな
経験とか感覚だって言うことを避ければ、やってきた中からでも、あるいはやったことなくても
まず逃げられる形を無駄に読まない
でだ、>>1は経験、感覚って言葉を嫌うようだが、経験と感覚は同じと捕らえる意味と相反するという捕らえ方があると思う
経験から感覚を養うって意味が前者
後者は言葉どおりの経験は無く勘（素人感覚）でやるということ
これまたどちらもというか、どっちも時間はかかるんだなこれが
前者は経験から手を考えるわけだから、経験したもの以外の盲点を突かれるとずっと解けないままだろうし
後者はあてずっぽうでやるため運がよければいけるかもしれないが、指し手は異常に多いため辿り着き辛い
そこで大事なのが方針
逃げられる形以外読むときに、方針をまず１つ立てる
こういう路線でいくなどそれは本人のルールでいい
大事なのは１つの方針に固執しないこと
上手く一発でたどり着こうとしないこと
本当にいけそうならそのまま進めていいが最低でも初手から２手目までのを５つあればそれをとどめておく
少ないに越したことは無いが、まずは気楽に考える
そこから徐々にしらみつぶし的にある程度読むわけだが、ここで意識することはスピード
最初から図面を見てスピード速くして解けるのはプロ
アマは最初からスピード上げてやると読みぬけが出る
これが最初方で感覚とか経験抜きでやる最初のことになるのではないか？と思うわけである
実践だったらいきなり終盤になるわけではないから、中盤あたりでどのような終盤になるかを予め予想し
その時点で方針を立てておく
例えば駒がありそうだったら並べ詰みでいけそうとか、必至狙いでいこうかとかその他もろもろ
やはり大事なのは方針
94 ：名無し名人：2009/05/09(土) 01:33:35 ID:rhe6CmSm
そこで次に大事なのは読み方
先ほどスピードと言ったが
並列で考えられるなら考えるということ
これは少し言葉では説明しづらい
違う読み筋でもこっちの方が使えるかもとか、こっちの方が詰ませそうとかメインで考えてる筋以外の筋も隅に置いておくような読み方をするということ
今では量子コンピューターとかいろいろ考えられているが、大切な概念はやはり並列ということば
スピードを主眼にするなら決して考える概念である
これが非常に使えるヒントになると思う
最後に詰む形にする
個人的には３手詰めの経験とかっていうのはここで出てくるものと思っている
最後の形
長手数の詰め将棋の解き方を個人的にまとめると次のようになる
逃げられそうな手はまず読まない→初手から王手の仕方を数パターン見つける→各パターンを並列で速く考える→最後の３手詰めにもっていく→解けた
というのが理想と思うがどうだろうか？
ま、言葉で言うのは簡単なんだけどなｗ
先ほどスピードと言ったが
並列で考えられるなら考えるということ
これは少し言葉では説明しづらい
違う読み筋でもこっちの方が使えるかもとか、こっちの方が詰ませそうとかメインで考えてる筋以外の筋も隅に置いておくような読み方をするということ
今では量子コンピューターとかいろいろ考えられているが、大切な概念はやはり並列ということば
スピードを主眼にするなら決して考える概念である
これが非常に使えるヒントになると思う
最後に詰む形にする
個人的には３手詰めの経験とかっていうのはここで出てくるものと思っている
最後の形
長手数の詰め将棋の解き方を個人的にまとめると次のようになる
逃げられそうな手はまず読まない→初手から王手の仕方を数パターン見つける→各パターンを並列で速く考える→最後の３手詰めにもっていく→解けた
というのが理想と思うがどうだろうか？
ま、言葉で言うのは簡単なんだけどなｗ
95 ：名無し名人：2009/05/09(土) 01:35:18 ID:rhe6CmSm
96 ：名無し名人：2009/05/09(土) 03:25:06 ID:A/luNkT+
俺も結構並行して読んでるぞ
たまにありえなさそうに保留していた王手からの筋が詰めるときがあるｗ
たまにありえなさそうに保留していた王手からの筋が詰めるときがあるｗ
97 ：名無し名人：2009/05/09(土) 13:31:22 ID:EiK2iy7q
感覚：人間の意識よりも脳の計算が速いときに起きる現象
詰将棋を数多く解くことによって脳の計算速度を上がる。
人の意識よりも計算が早いから詰みが「見える」ような現象
となって現れる。
詰将棋の苦手な人からみると考慮時間中は読んでるように見える
かもしれないがあつしは見えたものを確認してるだけ。
あつしのような人は>>1が追求する詰将棋の技術があるわけでなく単に
早いだけ。
これ俺の仮説な。
詰将棋を数多く解くことによって脳の計算速度を上がる。
人の意識よりも計算が早いから詰みが「見える」ような現象
となって現れる。
詰将棋の苦手な人からみると考慮時間中は読んでるように見える
かもしれないがあつしは見えたものを確認してるだけ。
あつしのような人は>>1が追求する詰将棋の技術があるわけでなく単に
早いだけ。
これ俺の仮説な。
98 ：名無し名人：2009/05/09(土) 13:40:08 ID:cZ8wBQWG
感覚は現象ではないだろ常考
99 ：名無し名人：2009/05/09(土) 13:44:38 ID:EiK2iy7q
じゃあこう言い換えよう
感覚→詰みが見える現象
感覚→詰みが見える現象
100 ：名無し名人：2009/05/09(土) 13:45:26 ID:LNkbJKJZ
詰将棋には高速並べが有効だよ。
10分考えて分からない問題は盤に並べて出来るだけ早く並べる。しかも何回も
そうすれば長い問題も詰みすじがみえるようになる。
10分考えて分からない問題は盤に並べて出来るだけ早く並べる。しかも何回も
そうすれば長い問題も詰みすじがみえるようになる。
101 ：名無し名人：2009/05/09(土) 13:53:02 ID:RO7tiv8V
それだと、いつか壁にぶち当たりそうな気が・・・
壁にぶち当たらないやりかたあるなら出してミソ
103 ：名無し名人：2009/05/09(土) 14:03:49 ID:cZ8wBQWG
>>97のぴょうなやつは自分に理解できないことは全て感覚で解決するタイプ
104 ：名無し名人：2009/05/09(土) 14:06:04 ID:cZ8wBQWG
被験者を集めて実証的に検証したデータがない以上、確かなことはまだ誰にもわからないぴょう。
106 ：名無し名人：2009/05/09(土) 14:41:47 ID:N4SD+W4Q
長すぎるのは読んでないが言える事は
人間が上達すると言う事は無筋な手を読まなくなり、有力な筋が思い浮かびその中から検討できると言う省略ができるから
この考えはＣＯＭ将棋でも取り上げられていて、初手から全ての分岐を読むなんて事は無い
つまり将棋（詰め将棋）の技術は省略する（できる）技術と言える
人間が上達すると言う事は無筋な手を読まなくなり、有力な筋が思い浮かびその中から検討できると言う省略ができるから
この考えはＣＯＭ将棋でも取り上げられていて、初手から全ての分岐を読むなんて事は無い
つまり将棋（詰め将棋）の技術は省略する（できる）技術と言える
107 ：名無し名人：2009/05/09(土) 14:49:46 ID:N4SD+W4Q
九九等と同様に反復する事で左脳で計算するのではなく右脳で「見える」状態にまで継続する事が重要
合理的に一から計算づくでやるのはロスが多い事は現在のＣＯＭ将棋研究の中でも証明済み
合理的に一から計算づくでやるのはロスが多い事は現在のＣＯＭ将棋研究の中でも証明済み
連投になったが
つまり自転車に乗ろうとする時に、練習をしながら勝手に感覚を掴んで上達するのと同じと思う
実際奨励会レベルを目指すなら、その道を通ったプロの殆どが言う様に反復練習が一番
その頂きに登ってない人間があれこれ想像する分には別段構わないが、真理に到達するとはとても思えない
むしろその間に一題でも多く解く事を勧める
つまり自転車に乗ろうとする時に、練習をしながら勝手に感覚を掴んで上達するのと同じと思う
実際奨励会レベルを目指すなら、その道を通ったプロの殆どが言う様に反復練習が一番
その頂きに登ってない人間があれこれ想像する分には別段構わないが、真理に到達するとはとても思えない
むしろその間に一題でも多く解く事を勧める
将棋における左脳と右脳の役割は、研究中であってまだ証明されてないんですが・・・
勝手に結論付けない方がいいですよ。
勝手に結論付けない方がいいですよ。
>>104
他人の見解に文句つけてばかりで自分の見解は一切無い2ちゃんに最も多いタイプのようだな
他人の見解に文句つけてばかりで自分の見解は一切無い2ちゃんに最も多いタイプのようだな
仮説が提起された以上、検証、批判は当然為されるべき。
３手詰めを息を止めてやるのがいいぞ。解けたら呼吸して良し！
114 ：名無し名人：2009/05/09(土) 20:27:35 ID:cZ8wBQWG
7手詰めを10秒で解くってどれぐらいのレベル？
116 ：名無し名人：2009/05/09(土) 21:30:28 ID:cZ8wBQWG
>>115
例題出してくれんと
例題出してくれんと
118 ：名無し名人：2009/05/09(土) 23:04:23 ID:xixnU8C2
詰将棋をはじめて見てから解けるようになるまでどれくらい掛かった？
1手詰
その日
3手詰
その日
5手詰
21年
1手詰
その日
3手詰
その日
5手詰
21年
>>115
ほとんどの７手詰を10秒で解けるなら、実力的には４段はあると
思う。
ま、将棋は詰め将棋だけじゃ棋力を量れないけどね。
それだけ詰ます力があるんだったら少なくとも４段には
軽く到達できる。
ほとんどの７手詰を10秒で解けるなら、実力的には４段はあると
思う。
ま、将棋は詰め将棋だけじゃ棋力を量れないけどね。
それだけ詰ます力があるんだったら少なくとも４段には
軽く到達できる。
121 ：名無し名人：2009/05/10(日) 03:28:02 ID:u0Wt/eNV
三手詰が解けるまで18年
７手詰め10秒ってすごいなあ
俺12秒くらいかかるわorz
俺12秒くらいかかるわorz
>>112
検証なんてされてないし批判でもない、ただの文句
検証なんてされてないし批判でもない、ただの文句
124 ：名無し名人：2009/05/11(月) 01:33:00 ID:Zl8kpUQy
2001年12月10日 TrackBack
昔の雑誌を読み返していたら、懐かしい話題を見つけた。
若い部員は知らないと思うので紹介する。
将棋世界昭和63年4月号の付録に「タイムトライアル112」というのがあった。
プロ棋士達がどれだけの時間で解けたかが載っていた。
初級編（3手・5手詰）40題で、谷川4分21秒 森内4分26秒 村山4分39秒
羽生4分40秒 佐藤4分59秒 田中5分28秒 浦野5分48秒 清水女流7分55秒
塚田8分35秒 沼15分20秒 山田女流22分52秒という結果だそうである。
これを見た岡田敏氏（あぶり出しで有名な詰将棋作家で全日本詰将棋連盟会長）
が挑戦したところ8分34秒だったという。ところが、
とてつも無く凄い人が居た。そう、あの若島正氏（詰将棋の神様のような人）
である。何と！2分29秒！！1問あたり約3．7秒である。頁をめくる時間を考えたら
3秒くらいで解いている計算になる。ちなみに今の若島氏は詰チェスに転向し、
日本人初のインターナショナルマスターとなっている。
「詰将棋でやりたい事が無くなった」のが転向の理由とか
昔の雑誌を読み返していたら、懐かしい話題を見つけた。
若い部員は知らないと思うので紹介する。
将棋世界昭和63年4月号の付録に「タイムトライアル112」というのがあった。
プロ棋士達がどれだけの時間で解けたかが載っていた。
初級編（3手・5手詰）40題で、谷川4分21秒 森内4分26秒 村山4分39秒
羽生4分40秒 佐藤4分59秒 田中5分28秒 浦野5分48秒 清水女流7分55秒
塚田8分35秒 沼15分20秒 山田女流22分52秒という結果だそうである。
これを見た岡田敏氏（あぶり出しで有名な詰将棋作家で全日本詰将棋連盟会長）
が挑戦したところ8分34秒だったという。ところが、
とてつも無く凄い人が居た。そう、あの若島正氏（詰将棋の神様のような人）
である。何と！2分29秒！！1問あたり約3．7秒である。頁をめくる時間を考えたら
3秒くらいで解いている計算になる。ちなみに今の若島氏は詰チェスに転向し、
日本人初のインターナショナルマスターとなっている。
「詰将棋でやりたい事が無くなった」のが転向の理由とか
凄ぇな…
さすが宮田に「適わない｣といわしめた男
さすが宮田に「適わない｣といわしめた男
>>124
清水が凄いな。
清水が凄いな。
127 ：名無し名人：2009/05/12(火) 00:09:40 ID:dqaQ1vgt
>>119
１１手詰を３０秒で解いてる奴がいたけど、何段くらいだろうね？
１１手詰を３０秒で解いてる奴がいたけど、何段くらいだろうね？
128 ：名無し名人：2009/05/12(火) 20:17:07 ID:d2Y7Lnna
初段から高段者だと5手詰めを変化全て読みきるのにどれぐらい時間かかるんですか？
詰め将棋選手権（初級者）に出てみてはどうか
詳しくは将棋世界今月号
俺も三手まではかなり早い自信あるぜ
詳しくは将棋世界今月号
俺も三手まではかなり早い自信あるぜ
131 ：名無し名人：2009/05/13(水) 13:53:25 ID:lVzUbKGc
全て読みきるって感じじゃなくて、本筋を読んでいくんじゃね？
そのあとに変化手順を読んでいくみたいな。
本筋以外は指が勝手に動いて詰ましてくれる感じ。
もちろん、難しい変化とかも問題によってはあるけどね。
5手詰めもいろいろあるが比較的やさしい5手詰めなら、見た瞬間にだいたいとけて、
残りの解けなかったのも数秒でとける。
もっとも、難しい5手詰めで40分かかったのもあったがｗｗ
そのあとに変化手順を読んでいくみたいな。
本筋以外は指が勝手に動いて詰ましてくれる感じ。
もちろん、難しい変化とかも問題によってはあるけどね。
5手詰めもいろいろあるが比較的やさしい5手詰めなら、見た瞬間にだいたいとけて、
残りの解けなかったのも数秒でとける。
もっとも、難しい5手詰めで40分かかったのもあったがｗｗ
どれくらい時間かかるものか一回計ってみようと思うのだが
３手はまだしも５手だと難しい奴あるよな
たかだか５手なのに一時間ぐらい掛かった事もある
簡単なのは瞬時というと大袈裟だが数秒で解ける
標準的な問題はどこかに無いものか
３手はまだしも５手だと難しい奴あるよな
たかだか５手なのに一時間ぐらい掛かった事もある
簡単なのは瞬時というと大袈裟だが数秒で解ける
標準的な問題はどこかに無いものか
133 ：名無し名人：2009/05/13(水) 14:29:13 ID:Cb/fpOqt
何手詰めかを明かしてしまったら難易度が下がるよな。
5手詰めで持ち駒が3枚あったら盤上の駒は一枚も動かさないと分かるし
5手詰めで3手目に1枚残しなら駒をとる変化を読まなくていい。
3～7手詰めって言う問題の出し方にすべき
5手詰めで持ち駒が3枚あったら盤上の駒は一枚も動かさないと分かるし
5手詰めで3手目に1枚残しなら駒をとる変化を読まなくていい。
3～7手詰めって言う問題の出し方にすべき
134 ：名無し名人：2009/05/14(木) 01:31:36 ID:Aa+gW5ss
何手詰めまでは誰でも出来るようになると思う？
135 ：名無し名人：2009/05/14(木) 02:39:04 ID:NAV6Xpvb
時間さえかければ少なくとも15手くらいまでは誰でも解けると思う。
ただ、毎回必ず五分以内とか制限を付けられると厳しいだろうね。
いくら努力しても出来るようにならない人もいるかもしれない。
ただ、毎回必ず五分以内とか制限を付けられると厳しいだろうね。
いくら努力しても出来るようにならない人もいるかもしれない。
>>132 亀レスだが
将棋タウンに載ってるような超簡単な5手詰めや
5手ハンドブックみたいな簡単な5手詰めとか
詰めパラに載ってるような難しい問題が多い5手詰めまで
5手詰めと言ってもピンキリですな
将棋タウンに載ってるような超簡単な5手詰めや
5手ハンドブックみたいな簡単な5手詰めとか
詰めパラに載ってるような難しい問題が多い5手詰めまで
5手詰めと言ってもピンキリですな
３手詰めだって盲点に入ると苦しいのもある
あるねー。俺なんか難しい五手詰めに出会ったら、盤に並べなきゃできないときがあるもん。
139 ：名無し名人：2009/05/23(土) 17:05:16 ID:D1/CRG8W
140 ：名無し名人：2009/05/27(水) 06:28:19 ID:67wRPQJ2
age
>>128
確かにそうだな。
人間が詰将棋を解く場合は、この形は詰めそうにない。
手数が合わないから正解じゃないだろうっていう
思考が働くから全部読まなくても詰め上げることできる。
しかし、厳しい言い方をすれば、全ての変化を読まないで詰ませたと
いうことは、たまたま正解だっただけともいえる。
詰将棋は、コンピュータ得意のしらみ潰しじゃないと
絶対の正解は得られない。
>>124
羽生や佐藤を含むプロが時間を使ったのは、
絶対詰めない形だと思っても、もしかしたら詰めるかもしれない
という可能性を捨てずに読みを深めたからだと思う。
正解手だけで、変化を読まないで詰ませようと思えば
プロは、もっと早く解けると思う。
詰将棋を解いた後に、3手目こうしたらどうなりますか？
5手目こうならどうなりますか？など正解手以外の変化について
質問したらプロはスラスラと変化について説明できると思うが
早く解いた若島正氏は説明できるだろうか？
確かにそうだな。
人間が詰将棋を解く場合は、この形は詰めそうにない。
手数が合わないから正解じゃないだろうっていう
思考が働くから全部読まなくても詰め上げることできる。
しかし、厳しい言い方をすれば、全ての変化を読まないで詰ませたと
いうことは、たまたま正解だっただけともいえる。
詰将棋は、コンピュータ得意のしらみ潰しじゃないと
絶対の正解は得られない。
>>124
羽生や佐藤を含むプロが時間を使ったのは、
絶対詰めない形だと思っても、もしかしたら詰めるかもしれない
という可能性を捨てずに読みを深めたからだと思う。
正解手だけで、変化を読まないで詰ませようと思えば
プロは、もっと早く解けると思う。
詰将棋を解いた後に、3手目こうしたらどうなりますか？
5手目こうならどうなりますか？など正解手以外の変化について
質問したらプロはスラスラと変化について説明できると思うが
早く解いた若島正氏は説明できるだろうか？
142 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2009/05/28(木) 22:54:03 ID:EemmO6VT
升田は大道棋荒しだった。
解いただけなのにおっちゃんに睨まれる升田少年ｶﾜｲｿｽ
５手ハンドは難しいと思う……
無駄駒があるし、変化も多い。
手筋だから慣れれば簡単なのかな。
無駄駒があるし、変化も多い。
手筋だから慣れれば簡単なのかな。
145 ：名無し名人：2009/06/12(金) 00:08:40 ID:zLW3IEZ6
最近１手目がありえなさそうな手を指すとそれが正解になる
146 ：名無し名人：2009/06/12(金) 00:37:32 ID:sP6TYG2q
とりあえず、相手の守備駒の焦点に何か捨ててみる。
147 ：名無し名人：2009/06/12(金) 00:48:42 ID:2Klj6gfm
▲9八から駒打って香車に取らせて玉の逃げ道封鎖する手筋覚えたら5手詰は卒業。
148 ：名無し名人：2009/06/12(金) 00:55:10 ID:2/XKjQwB
詰パラ購読しましょう
149 ：名無し名人：2009/06/13(土) 15:09:57 ID:y4+L7hI1
将棋ソフト 将皇(FLASH)版
http://www14.big.or.jp/~ken1/application/shogi.html
で、入門から上級までの実戦形式詰め将棋があるよ。
解答者の正解率も出てて面白い。
3手詰めでも一瞬分からないのがあったw
http://www14.big.or.jp/~ken1/application/shogi.html
で、入門から上級までの実戦形式詰め将棋があるよ。
解答者の正解率も出てて面白い。
3手詰めでも一瞬分からないのがあったw
あげ
151 ：名無し名人：2009/06/25(木) 22:33:51 ID:tL3znDv2
保守
152 ：名無し名人：2009/06/28(日) 03:09:58 ID:Jj689C3E
５手詰めハンドブックでなかなか盲点だった問題ある？
っていうか、なかなか盲点だった問題についてこう考えたら解けたっていうのを感想集めれば
上達方法につながると思う
っていうか、なかなか盲点だった問題についてこう考えたら解けたっていうのを感想集めれば
上達方法につながると思う
153 ：名無し名人：2009/06/28(日) 06:33:02 ID:mX083Vk3
やっぱり数学みたいにパターンを覚えるのが一番なのかなあ
頭に将棋盤が出来てないから出題図のイメージが邪魔をして
７手くらいから分岐点が分からなくなる
９手詰めくらいになると一直線の問題ならなんとかなるけど
初手が幅広いとお手上げ状態
ハーッ、才能が無いのね
頭に将棋盤が出来てないから出題図のイメージが邪魔をして
７手くらいから分岐点が分からなくなる
９手詰めくらいになると一直線の問題ならなんとかなるけど
初手が幅広いとお手上げ状態
ハーッ、才能が無いのね
154 ：名無し名人：2009/06/28(日) 13:36:53 ID:FBTdEodV
155 ：名無し名人：2009/06/28(日) 16:27:50 ID:Jj689C3E
>>154
そういうのじゃなくてさ
こう考えたらってのを書けばいいんだよ
結果だけじゃなくて
「どんな手順やっても逃げられる」→「どこに逃げられたら一番追えないか考える」→
「そこに敵の駒があればいいんじゃね？」→「捨て駒をしてみる」
こういうの過程を書くのがこのスレの趣旨だ
そういうのじゃなくてさ
こう考えたらってのを書けばいいんだよ
結果だけじゃなくて
「どんな手順やっても逃げられる」→「どこに逃げられたら一番追えないか考える」→
「そこに敵の駒があればいいんじゃね？」→「捨て駒をしてみる」
こういうの過程を書くのがこのスレの趣旨だ
156 ：名無し名人：2009/06/28(日) 16:33:49 ID:SEi3B4c/
声にだして解きたい詰将棋
脳に効く詰将棋
好評発売中
脳に効く詰将棋
好評発売中
157 ：名無し名人：2009/06/28(日) 16:54:19 ID:M6J6gfQL
うまく言えないけどこの手順で詰んだら
手順前後が成立するから詰まないはずだって考えて
切り捨てることがある
手順前後が成立するから詰まないはずだって考えて
切り捨てることがある
詰め将棋を解くコツなんていくらでもあるが、
もともと本将棋の棋力向上のためにやってるのに
大駒は捨てるとか駒を取らないといったような
詰め将棋独自の考え方を過剰に持つのは損なことではないだろうか、とも思う
というわけで実戦でも活用できそうな考え方としては、
・どこに逃げられたら困るか、とどうすればそこに逃がさないかを考える
・邪魔な駒を考える。相手の守備駒はもちろんだが、
自分の駒が金の打ち場所や大駒の利きを塞いでることもある。
自分の駒ならばうまく除去する方法を考える。
・相手の守備駒が邪魔ならば消す方法を考える。
焦点に捨てて利きを限定したり、金や銀の頭に駒打って上ずらせるなど
もともと本将棋の棋力向上のためにやってるのに
大駒は捨てるとか駒を取らないといったような
詰め将棋独自の考え方を過剰に持つのは損なことではないだろうか、とも思う
というわけで実戦でも活用できそうな考え方としては、
・どこに逃げられたら困るか、とどうすればそこに逃がさないかを考える
・邪魔な駒を考える。相手の守備駒はもちろんだが、
自分の駒が金の打ち場所や大駒の利きを塞いでることもある。
自分の駒ならばうまく除去する方法を考える。
・相手の守備駒が邪魔ならば消す方法を考える。
焦点に捨てて利きを限定したり、金や銀の頭に駒打って上ずらせるなど
159 ：名無し名人：2009/06/29(月) 03:19:08 ID:mE3mgfXB
>>124
若島がとったIMって、
チェスで一般に使われるFIDE認定のIMではなくて、
チェスプロブレム専門の団体でのIMだと思う。
この団体はかなり小規模で、チェスのトッププレイヤーからはほとんど相手にされていない。
若島がとったIMって、
チェスで一般に使われるFIDE認定のIMではなくて、
チェスプロブレム専門の団体でのIMだと思う。
この団体はかなり小規模で、チェスのトッププレイヤーからはほとんど相手にされていない。
160 ：名無し名人：2009/06/29(月) 03:24:04 ID:Wv0ZCf+u
上達の見込みがなくなったらほかのゲームに移るのは性
161 ：名無し名人：2009/06/29(月) 03:28:57 ID:mE3mgfXB
この人本当に何も魅力がないな～って思う男って何割程度いますか？
162 ：名無し名人：2009/06/30(火) 03:11:25 ID:pzbbQrLy
5手詰めハンドブック１のＮｏ１４９は1週間かかった
1手目から３手目のつなぎが最後ぱっと出てきたんだよな
ずっと同じ順序堂々巡りしててさ
あるときぱっと3手目が出てきた
そしてＮｏ１５０もまだ解けず・・・・・
1手目から３手目のつなぎが最後ぱっと出てきたんだよな
ずっと同じ順序堂々巡りしててさ
あるときぱっと3手目が出てきた
そしてＮｏ１５０もまだ解けず・・・・・
163 ：名無し名人：2009/06/30(火) 03:35:25 ID:jLKR4ga7
同じ順序堂々巡りってのはありがちだわな。要は記憶力の問題なのかも。
164 ：名無し名人：2009/06/30(火) 03:39:48 ID:pzbbQrLy
>>63
いやそうじゃなくて
忘れてるわけじゃないのよ
途中の順序でこっちの変化で詰めるんじゃないかと探すために堂々巡りになっちゃうんだよ
このあと違う変化で詰めるんじゃないかと考えるため
それまでの本当は無理な順を繰り返してしまう
いやそうじゃなくて
忘れてるわけじゃないのよ
途中の順序でこっちの変化で詰めるんじゃないかと探すために堂々巡りになっちゃうんだよ
このあと違う変化で詰めるんじゃないかと考えるため
それまでの本当は無理な順を繰り返してしまう
165 ：名無し名人：2009/06/30(火) 03:41:44 ID:pzbbQrLy
>>163だった
で、結局やってない変化にたどり着きそれが正解になったっていう
で、結局やってない変化にたどり着きそれが正解になったっていう
ただＩＱが低いだけだと思う
クマー
五手ハンドはちょっと考えて寄り筋が見えないときはたいてい筋悪な手が正解手だな。
盲点に入りやすい手の傾向がつかめてくれば堂々巡りを回避できるようになるよ。
盲点に入りやすい手の傾向がつかめてくれば堂々巡りを回避できるようになるよ。
170 ：名無し名人：2009/07/01(水) 16:47:09 ID:upFdf/+i
既出かもしれませんが、毎コミからでていた、村山隆治著『詰将棋手筋教室 基本テクニック
オールガイド』という本を見たことありますか？
既に絶版ですが図書館とかに行けばあると思います。
この本の序文によると「ただ平易な問題を羅列するのみの入門書ではなく、詰将棋を可能な
限り"形と筋"によって分類し、その考え方と解き方のコツを単純明快に講述する」とあります。
つまり詰将棋のパターン化で、結構参考になると思います。
オールガイド』という本を見たことありますか？
既に絶版ですが図書館とかに行けばあると思います。
この本の序文によると「ただ平易な問題を羅列するのみの入門書ではなく、詰将棋を可能な
限り"形と筋"によって分類し、その考え方と解き方のコツを単純明快に講述する」とあります。
つまり詰将棋のパターン化で、結構参考になると思います。
171 ：名無し名人：2009/07/01(水) 20:32:37 ID:GhevTTnJ
>>170
このスレはそういう趣旨じゃない
このスレはそういう趣旨じゃない
172 ：名無し名人：2009/07/02(木) 03:09:08 ID:ksilr7J4
どういう鮨
173 ：名無し名人：2009/07/02(木) 09:24:59 ID:DKq38Pzs
170は158と似たようなことを言ってると思うが。
なぜ158は良くて170はだめなの？
なぜ158は良くて170はだめなの？
176 ：名無し名人：2009/07/02(木) 22:05:24 ID:2cVaZsYI
177 ：名無し名人：2009/07/02(木) 22:12:43 ID:2cVaZsYI
大体さ
詰め将棋とか本将棋強いやつって手筋とかパターンとか知らなくてもこうすればいいって解けるし勝てるんだよな
頭の悪いやつが終盤の手筋とか本読まないと覚えられないんだよな
大体矢倉とか美濃とかどういう攻めすれば崩せるとか本読まないでもわかりそうなものだが
詰め将棋のパターンとか手筋も馬鹿みたいに問題多くとかなくても自分でその手筋は知らずとも指せる
要はその手筋がパッとひらめくかどうかだろ？
詰め将棋とか本将棋強いやつって手筋とかパターンとか知らなくてもこうすればいいって解けるし勝てるんだよな
頭の悪いやつが終盤の手筋とか本読まないと覚えられないんだよな
大体矢倉とか美濃とかどういう攻めすれば崩せるとか本読まないでもわかりそうなものだが
詰め将棋のパターンとか手筋も馬鹿みたいに問題多くとかなくても自分でその手筋は知らずとも指せる
要はその手筋がパッとひらめくかどうかだろ？
178 ：名無し名人：2009/07/02(木) 22:22:33 ID:+PFuUJLz
>>177
46銀37桂なんか何十年も誰も気づかなかったんじゃねえの?
46銀37桂なんか何十年も誰も気づかなかったんじゃねえの?
>>169
変化もあるし結構むずいな。初手は発見しやすいが…
変化もあるし結構むずいな。初手は発見しやすいが…
２三角１三玉１４角成１二玉１三飛成とかこんな感じでどうですか
>>169 本当に詰むのかな？難しい＞＜
２３角打から２２玉に逃げるのは
２３角２二玉２１角成１三玉（同玉は３二飛成から詰む）１２角成２四玉３四飛成で詰んでるかと
２３角２二玉２１角成１三玉（同玉は３二飛成から詰む）１２角成２四玉３四飛成で詰んでるかと
>>183 ２一角成に３三玉と飛車を取りながら逃げるんじゃない？
釣られたかな＞＜
釣られたかな＞＜
初手２３角打は間違いであるというのは言っておこう
１３手詰めだな
１３手詰めとしての難易度はともかく、断じて簡単ではないし
このスレにそぐわないものなのは確か
まあ>>169の釣りということで
一応それっぽいヒントを出しておくと、
一目２２玉～３３玉の逃げ道が気になるので、
まずはこの逃げを直接阻止できないかどうかを考える
阻止できないとなると、３３玉と逃げられても大丈夫な手順を構築する
１３手詰めだな
１３手詰めとしての難易度はともかく、断じて簡単ではないし
このスレにそぐわないものなのは確か
まあ>>169の釣りということで
一応それっぽいヒントを出しておくと、
一目２２玉～３３玉の逃げ道が気になるので、
まずはこの逃げを直接阻止できないかどうかを考える
阻止できないとなると、３３玉と逃げられても大丈夫な手順を構築する
▲２四桂▽同飛車▲２三角▽２二玉▲２一角成▽３三玉▲３二角成▽４四玉▲５四馬▽３三玉▲３二馬引
違うかな？桂余るから違うんだろうな＞＜
ノウタリンな俺が精一杯考えた限界点(笑)
違うかな？桂余るから違うんだろうな＞＜
ノウタリンな俺が精一杯考えた限界点(笑)
>>186
▲２四桂には、▽同金。
▲５四馬の筋が読めているのなら、あと少し。
結構手が続くから、難しい。
▲２四桂▽同金▲２一角▽２二玉▲２三角成▽同金▲３二飛車成▽１三玉▲１二馬▽１四玉
▲２三馬▽同飛車▲３四龍▽２四金合
とここまできて、持ち駒が金、桂、歩。詰みそうだけど。
▲２六桂▽１三玉▲１四金▽同金▲同龍▽２二玉▲２三龍▽同玉▲３四金▽３二玉▲３三飛車
▽４一玉▲４三飛車成▽４二歩合
となって、詰まないが、３０手近く手が続く。
▲２四桂には、▽同金。
▲５四馬の筋が読めているのなら、あと少し。
結構手が続くから、難しい。
▲２四桂▽同金▲２一角▽２二玉▲２三角成▽同金▲３二飛車成▽１三玉▲１二馬▽１四玉
▲２三馬▽同飛車▲３四龍▽２四金合
とここまできて、持ち駒が金、桂、歩。詰みそうだけど。
▲２六桂▽１三玉▲１四金▽同金▲同龍▽２二玉▲２三龍▽同玉▲３四金▽３二玉▲３三飛車
▽４一玉▲４三飛車成▽４二歩合
となって、詰まないが、３０手近く手が続く。
>>186
>>188
実戦に活用できないからあんまり好きな考え方んじゃないんだけどさ、
詰め将棋ってのは
１・駒が余らない
２．作為より短く詰んだり長く詰んだりしない
っていうルールがあるわけね
だから作為より早く詰んだり駒が余った時は
玉側の逃げ方が間違っているし、
このスケールの詰め将棋に２０手も３０手もかかるような手順ってのは
攻め側の手順にどこか間違いがあると思わないといけない
>>188
実戦に活用できないからあんまり好きな考え方んじゃないんだけどさ、
詰め将棋ってのは
１・駒が余らない
２．作為より短く詰んだり長く詰んだりしない
っていうルールがあるわけね
だから作為より早く詰んだり駒が余った時は
玉側の逃げ方が間違っているし、
このスケールの詰め将棋に２０手も３０手もかかるような手順ってのは
攻め側の手順にどこか間違いがあると思わないといけない
レスありがとう
つーか>>169のリンク消えてますな
つーか>>169のリンク消えてますな
>>191 玉方１五歩が抜けてる。
>>189
>１・駒が余らない
>２．作為より短く詰んだり長く詰んだりしない
駒が余らないのは、同手数か２手短い詰みが（２手長手数は、キズだけど許容されることもあるから）
ある場合で、これらのルールは作り手側の制約だから、手数から明らかに間違っているように見えても、
余詰めを見つけるぐらいの気持ちで、自分は納得するまで読む。
このスレの趣旨に話を戻せば、詰まない形を覚えることも詰将棋を解くのに必要だと思うので、王手が
なくなるまで読む。そうしないと、詰まないことを納得することはできない。
手数がおかしい、この筋だと持ち駒や盤上の駒に無駄がでるから違うだろうとかで、読まないのは、
そういう大事な感覚を身に付ける機会を先延ばしにしているように思う。
詰将棋で解けないときは、大概がこれは詰まなさそうと打ち切った先に手があるもの。
これだと絶対詰まない、ぐらい納得していれば、その手を捨てることができ、考えが堂々巡りをすることもない。
ようするに、急がば回れだ。
それに、案外余詰めあるし。
これは、若島正の詰将棋だけど
http://www.kyoto-minpo.net/html/syougi/syokyu02.html#syokyu13
解答に▲２九桂と打つのは詰まないと書いてあるが、
▲２七銀▽１七玉▲２九桂▽同馬▲３六銀 ・・・(A)
▽１八玉▲２九金▽同玉▲８三角▽１八玉 ・・・(B)
▲２七銀▽２八玉▲３八角成▽１九玉▲２八飛で詰む。
(A)で▽１六玉は、▲１七飛打▽２六玉▲２七飛右▽１六玉▲２五銀。
(B)からは、▲４八飛▽３八香合▲同飛引▽１七玉▲３七飛▽２六玉▲２七銀▽３七玉▲３八角成でも詰む。
>>189
>１・駒が余らない
>２．作為より短く詰んだり長く詰んだりしない
駒が余らないのは、同手数か２手短い詰みが（２手長手数は、キズだけど許容されることもあるから）
ある場合で、これらのルールは作り手側の制約だから、手数から明らかに間違っているように見えても、
余詰めを見つけるぐらいの気持ちで、自分は納得するまで読む。
このスレの趣旨に話を戻せば、詰まない形を覚えることも詰将棋を解くのに必要だと思うので、王手が
なくなるまで読む。そうしないと、詰まないことを納得することはできない。
手数がおかしい、この筋だと持ち駒や盤上の駒に無駄がでるから違うだろうとかで、読まないのは、
そういう大事な感覚を身に付ける機会を先延ばしにしているように思う。
詰将棋で解けないときは、大概がこれは詰まなさそうと打ち切った先に手があるもの。
これだと絶対詰まない、ぐらい納得していれば、その手を捨てることができ、考えが堂々巡りをすることもない。
ようするに、急がば回れだ。
それに、案外余詰めあるし。
これは、若島正の詰将棋だけど
http://www.kyoto-minpo.net/html/syougi/syokyu02.html#syokyu13
解答に▲２九桂と打つのは詰まないと書いてあるが、
▲２七銀▽１七玉▲２九桂▽同馬▲３六銀 ・・・(A)
▽１八玉▲２九金▽同玉▲８三角▽１八玉 ・・・(B)
▲２七銀▽２八玉▲３八角成▽１九玉▲２八飛で詰む。
(A)で▽１六玉は、▲１七飛打▽２六玉▲２七飛右▽１六玉▲２五銀。
(B)からは、▲４八飛▽３八香合▲同飛引▽１七玉▲３七飛▽２六玉▲２七銀▽３七玉▲３八角成でも詰む。
>>192
それは急がば回れじゃなくて単なる遠回りだと思う
学問に王道なしとは言うけど、わざわざロスをすることはない
その一問の全てを理解するのにどれだけ時間がかかる？２０分？３０分？１時間？
時間が無制限にあったり人生を詰め将棋に捧げるつもりならそれもいいと思うけど、
それよりもたくさんの問題に触れ、いろいろな詰み筋や手筋を知ることのほうが
よっぽど大事だと俺は考えるし、詰め将棋を解く技術ってのは極論を言えば
「どれだけ無駄を省くか」に尽きるんだよね
最初はもっとも平凡、あるいはありがちな手を読み、
それで詰みそうもないと判断したらなぜ詰まないのか、
どこがどう変化すれば詰むかを考え、手順を変化させる
これをしないで１から闇雲に解いてると日が暮れるか途中で投げ出す
それは急がば回れじゃなくて単なる遠回りだと思う
学問に王道なしとは言うけど、わざわざロスをすることはない
その一問の全てを理解するのにどれだけ時間がかかる？２０分？３０分？１時間？
時間が無制限にあったり人生を詰め将棋に捧げるつもりならそれもいいと思うけど、
それよりもたくさんの問題に触れ、いろいろな詰み筋や手筋を知ることのほうが
よっぽど大事だと俺は考えるし、詰め将棋を解く技術ってのは極論を言えば
「どれだけ無駄を省くか」に尽きるんだよね
最初はもっとも平凡、あるいはありがちな手を読み、
それで詰みそうもないと判断したらなぜ詰まないのか、
どこがどう変化すれば詰むかを考え、手順を変化させる
これをしないで１から闇雲に解いてると日が暮れるか途中で投げ出す
すいませんがやっぱ気になるので(やっと解けたと思たが)
▲２四桂△同金▲３一角打△２二玉▲１四桂△同金
▲２三角成△２一玉▲３二飛車成△１一玉▲１二竜
の11手詰だと思いますが
▲２四桂△同金▲３一角打△２二玉▲１四桂△同金▲２三角成△同飛車
▲３二飛車成△１三玉▲１二角成△２四玉▲２三竜
と最長で逃げると13手詰になり最後飛車を取り、詰みになります
どういうことでしょ？そもそもこれも解答違いかな
▲２四桂△同金▲３一角打△２二玉▲１四桂△同金
▲２三角成△２一玉▲３二飛車成△１一玉▲１二竜
の11手詰だと思いますが
▲２四桂△同金▲３一角打△２二玉▲１四桂△同金▲２三角成△同飛車
▲３二飛車成△１三玉▲１二角成△２四玉▲２三竜
と最長で逃げると13手詰になり最後飛車を取り、詰みになります
どういうことでしょ？そもそもこれも解答違いかな
▲２四桂△同金▲２一角打△２二玉▲１四桂△３三玉▲４三角成△２三玉
▲３二馬△１三玉▲１二角成△同玉▲２二馬まで13手詰
▲２四桂△同金▲２一角打△２二玉▲１四桂△同金▲２三角成△同飛
▲３二飛成△１三玉▲１二角成△２四玉▲２三龍は駒余り
▲３二馬△１三玉▲１二角成△同玉▲２二馬まで13手詰
▲２四桂△同金▲２一角打△２二玉▲１四桂△同金▲２三角成△同飛
▲３二飛成△１三玉▲１二角成△２四玉▲２三龍は駒余り
>>193
>詰め将棋を解く技術ってのは極論を言えば「どれだけ無駄を省くか」に尽きるんだよね
正論だと思う。
詰将棋だからトライアンドエラーを積み重ねていけばいずれ正解にたどりつくが
この方法だと考えられる手が５手くらいあるとして、 7手詰めを解く場合
５×５×５×５×５×５×５＝７８１２５通りも読まないといけない。
コンピュータならいいが、人間だと途中で投げ出す。
ただ>>192氏の言ってることはたぶん次のようなことだと思う。
http://uproda.2ch-library.com/14541498Y/lib145414.jpg
この問題の場合、似たような問題を多く解いてるとなんとなく360°じゃないかなとすぐに解る。
答えが合っていたら○間違っていたら×だけで終わるならそれで問題ない。
しかし、「なぜ360°だと解ったんですか？」と聞かれたとき「こういった問題の
答えは大概360°だよ」って言われただけで質問した人は納得できるだろうか？
○○だから××を明確にして360°になると、説明されないと納得できない。
>>169の詰将棋でも
なぜ初手▲２四桂なのですかと質問した答えが、
「詰将棋の持ち駒に桂がある時は、とりあえず初手に桂を使ってみるんだよ」
と説明されて納得できるだろうか？やはり、○○だから××で初手桂ですよと、
を説明されないと納得できない。この問題では納得できたとしても
http://www.kyoto-minpo.net/html/syougi/syokyu02.html#syokyu13
この詰将棋では、初手桂の考え方では解けない。
○○だからを説明するためには無駄だと思っても読みを深めて
その手の正しさを証明するしかない。
初めは大変でも、そうしないと>>193の言っている
無駄を省く力も身につかないのでは？
>詰め将棋を解く技術ってのは極論を言えば「どれだけ無駄を省くか」に尽きるんだよね
正論だと思う。
詰将棋だからトライアンドエラーを積み重ねていけばいずれ正解にたどりつくが
この方法だと考えられる手が５手くらいあるとして、 7手詰めを解く場合
５×５×５×５×５×５×５＝７８１２５通りも読まないといけない。
コンピュータならいいが、人間だと途中で投げ出す。
ただ>>192氏の言ってることはたぶん次のようなことだと思う。
http://uproda.2ch-library.com/14541498Y/lib145414.jpg
この問題の場合、似たような問題を多く解いてるとなんとなく360°じゃないかなとすぐに解る。
答えが合っていたら○間違っていたら×だけで終わるならそれで問題ない。
しかし、「なぜ360°だと解ったんですか？」と聞かれたとき「こういった問題の
答えは大概360°だよ」って言われただけで質問した人は納得できるだろうか？
○○だから××を明確にして360°になると、説明されないと納得できない。
>>169の詰将棋でも
なぜ初手▲２四桂なのですかと質問した答えが、
「詰将棋の持ち駒に桂がある時は、とりあえず初手に桂を使ってみるんだよ」
と説明されて納得できるだろうか？やはり、○○だから××で初手桂ですよと、
を説明されないと納得できない。この問題では納得できたとしても
http://www.kyoto-minpo.net/html/syougi/syokyu02.html#syokyu13
この詰将棋では、初手桂の考え方では解けない。
○○だからを説明するためには無駄だと思っても読みを深めて
その手の正しさを証明するしかない。
初めは大変でも、そうしないと>>193の言っている
無駄を省く力も身につかないのでは？
>>197
初手２４桂にたどり着くプロセスは勘なんかじゃないぜ
今回はそれで通じてもそんなのいずれ外れるからね
この場合真っ先に目に着くのが２３角打だが、
すぐにそれをやると△２２玉▲２1角成△３３玉のとき、
２４と４４の逃げを同時に阻止するのが難しいと気付く
ならば初手の時点で２４桂と打って封鎖しておこう
この発想にいかに早く気付けるかが勝負だと思うんだけどね
それは手順をひたすら読んだりすることで気付くものではないし、
ましてやちょっと慣れた人間が「これっぽい」で指す手ではない
それをやると玉側の応手を結局一から読むハメになるので却って時間がかかる
無駄を省く技術ってのはそういうものだよ
初手２４桂にたどり着くプロセスは勘なんかじゃないぜ
今回はそれで通じてもそんなのいずれ外れるからね
この場合真っ先に目に着くのが２３角打だが、
すぐにそれをやると△２２玉▲２1角成△３３玉のとき、
２４と４４の逃げを同時に阻止するのが難しいと気付く
ならば初手の時点で２４桂と打って封鎖しておこう
この発想にいかに早く気付けるかが勝負だと思うんだけどね
それは手順をひたすら読んだりすることで気付くものではないし、
ましてやちょっと慣れた人間が「これっぽい」で指す手ではない
それをやると玉側の応手を結局一から読むハメになるので却って時間がかかる
無駄を省く技術ってのはそういうものだよ
200 ：名無し名人：2009/07/04(土) 23:27:03 ID:q5Ew5EQ2
スレ主だがいつの間にかまともになってるので驚いたｗ
無駄を省くのは正論なのはわかるけど
それは上達した結果であって
上達するプロセスには>>192みたいなのが必要だと思うんだけどな
で、それだと遠回りして投げ出すとかいうのは
そんなもので投げ出すなら将棋やめたほうが幸せに生きれると思う
で、>>199の
＞この場合真っ先に目に着くのが２３角打だが、
＞すぐにそれをやると△２２玉▲２1角成△３３玉のとき、
＞２４と４４の逃げを同時に阻止するのが難しいと気付く
＞ならば初手の時点で２４桂と打って封鎖しておこう
＞この発想にいかに早く気付けるかが勝負だと思うんだけどね
こういうことが知りたいわけよ
というか上達する過程、プロセスだと思うね
なるほど
無駄を省くのは正論なのはわかるけど
それは上達した結果であって
上達するプロセスには>>192みたいなのが必要だと思うんだけどな
で、それだと遠回りして投げ出すとかいうのは
そんなもので投げ出すなら将棋やめたほうが幸せに生きれると思う
で、>>199の
＞この場合真っ先に目に着くのが２３角打だが、
＞すぐにそれをやると△２２玉▲２1角成△３３玉のとき、
＞２４と４４の逃げを同時に阻止するのが難しいと気付く
＞ならば初手の時点で２４桂と打って封鎖しておこう
＞この発想にいかに早く気付けるかが勝負だと思うんだけどね
こういうことが知りたいわけよ
というか上達する過程、プロセスだと思うね
なるほど
>>199
＞２３角打だが、
＞すぐにそれをやると△２２玉▲２1角成△３３玉のとき、
＞２４と４４の逃げを同時に阻止するのが難しいと気付く
＞ならば初手の時点で２４桂と打って封鎖しておこう
＞この発想にいかに早く気付けるかが勝負だと思うんだけどね
詰将棋を解く時に重要なことは、候補手を絞り込むための思考プロセス。
読みで得られた情報からヒントを掴み、それを元にして候補手を絞り込む。
それが重要だよね。
＞２３角打だが、
＞すぐにそれをやると△２２玉▲２1角成△３３玉のとき、
＞２４と４４の逃げを同時に阻止するのが難しいと気付く
＞ならば初手の時点で２４桂と打って封鎖しておこう
＞この発想にいかに早く気付けるかが勝負だと思うんだけどね
詰将棋を解く時に重要なことは、候補手を絞り込むための思考プロセス。
読みで得られた情報からヒントを掴み、それを元にして候補手を絞り込む。
それが重要だよね。
>>159 既出だろうけど
ググッてたら若島氏が若いころに、一月考えて出来なかった
5手詰め問題というのがあった。
今やってるけど、詰みそうでどの手も詰まないよ～
できてもネタバレなしだからねー
http://partyinmylibrary.cocolog-nifty.com/party_in_preparation/2009/03/5-3c6e.html
ググッてたら若島氏が若いころに、一月考えて出来なかった
5手詰め問題というのがあった。
今やってるけど、詰みそうでどの手も詰まないよ～
できてもネタバレなしだからねー
http://partyinmylibrary.cocolog-nifty.com/party_in_preparation/2009/03/5-3c6e.html
5手7手詰めパラダイス(マイコミの文庫本のやつ)の第42問も難しい
これすぐ解けるやつは凄いと思う
これすぐ解けるやつは凄いと思う
204 ：名無し名人：2009/07/06(月) 23:56:50 ID:YYJbyfJ6
5手詰めまでは読むというより、解ける瞬間初手から詰めるまで「見える」んだが
それ以降の手数のは「見える」ようになって解くのか？
あるいは解けるのか？
それ以降の手数のは「見える」ようになって解くのか？
あるいは解けるのか？
俺は１１手くらいから相当苦戦しだすくらいの棋力だが、
９手、１１手は最初は「手が続くかどうか」で判断してるよ
５手までならサラっと読める（のが理想）なので、
数手続けば詰みが見える局面になっていることが多い
まあ手数が短くても長くなってもやることは同じ
有力な手を２つか３つ見つけた後は、それぞれ吟味して
単純に追ってみる。詰まない時は詰まない理由を見つけて
それを解消できる改良手順を探す。これの繰り返しでしょう
９手、１１手は最初は「手が続くかどうか」で判断してるよ
５手までならサラっと読める（のが理想）なので、
数手続けば詰みが見える局面になっていることが多い
まあ手数が短くても長くなってもやることは同じ
有力な手を２つか３つ見つけた後は、それぞれ吟味して
単純に追ってみる。詰まない時は詰まない理由を見つけて
それを解消できる改良手順を探す。これの繰り返しでしょう
206 ：名無し名人：2009/07/07(火) 00:39:06 ID:Gpf6X7dm
＞まあ手数が短くても長くなってもやることは同じ
＞有力な手を２つか３つ見つけた後は、それぞれ吟味して
＞単純に追ってみる。詰まない時は詰まない理由を見つけて
＞それを解消できる改良手順を探す。これの繰り返しでしょう
なんかあんたやり手そうな人だな
このスレの趣旨にあった答えのようだ
＞９手、１１手は最初は「手が続くかどうか」で判断してるよ
なるほどね
手筋パターンを覚えろとか言う単細胞のアホどもとは一線を画した答えだ
＞有力な手を２つか３つ見つけた後は、それぞれ吟味して
＞単純に追ってみる。詰まない時は詰まない理由を見つけて
＞それを解消できる改良手順を探す。これの繰り返しでしょう
なんかあんたやり手そうな人だな
このスレの趣旨にあった答えのようだ
＞９手、１１手は最初は「手が続くかどうか」で判断してるよ
なるほどね
手筋パターンを覚えろとか言う単細胞のアホどもとは一線を画した答えだ
>>206
いや、手筋を覚えることを否定してはいけない
ある程度有名な手筋は知っておいて絶対に損はない
掛け算の九九を深く覚えてなくても分数の計算はできる
でも知ってたら解くスピードは格段に違う
ところがその便利さを今現在九九を習ってる人間に理解させるのは難しい
だから「とりあえず手筋を覚えろ」というよくわからない説明になってしまうわけ
詰め将棋も手筋を知っていれば途中の試行錯誤の手間を大幅に軽減できる
「この形になったら絶対詰まないからこの手順は間違いだろう」とか
「この状況に持っていければ簡単に詰むから
どうにかして持っていく手順を模索してみよう」とか
目的を持って手を探せるから手の取捨選択が圧倒的に早くなる
上手い人というのは頭が良いのではなく見切りが適切で早いというわけ
いや、手筋を覚えることを否定してはいけない
ある程度有名な手筋は知っておいて絶対に損はない
掛け算の九九を深く覚えてなくても分数の計算はできる
でも知ってたら解くスピードは格段に違う
ところがその便利さを今現在九九を習ってる人間に理解させるのは難しい
だから「とりあえず手筋を覚えろ」というよくわからない説明になってしまうわけ
詰め将棋も手筋を知っていれば途中の試行錯誤の手間を大幅に軽減できる
「この形になったら絶対詰まないからこの手順は間違いだろう」とか
「この状況に持っていければ簡単に詰むから
どうにかして持っていく手順を模索してみよう」とか
目的を持って手を探せるから手の取捨選択が圧倒的に早くなる
上手い人というのは頭が良いのではなく見切りが適切で早いというわけ
208 ：名無し名人：2009/07/07(火) 01:32:28 ID:ueSmeoqn
210 ：名無し名人：2009/07/07(火) 20:37:10 ID:Gpf6X7dm
>>207
否定はしてないが有名なのとかは知らなくても分かるだろ
要は問題解くときに詰め筋にどうつなげるかが大切
ということをこのスレの趣旨としてるわけだから
詰め筋なんか宮田にしてまだあるといってるわけだから
否定はしないが「覚えろ」というのはナンセンス
否定はしてないが有名なのとかは知らなくても分かるだろ
要は問題解くときに詰め筋にどうつなげるかが大切
ということをこのスレの趣旨としてるわけだから
詰め筋なんか宮田にしてまだあるといってるわけだから
否定はしないが「覚えろ」というのはナンセンス
211 ：名無し名人：2009/07/07(火) 20:40:40 ID:Gpf6X7dm
>>207
＞「この形になったら絶対詰まないからこの手順は間違いだろう」とか
＞「この状況に持っていければ簡単に詰むから
＞どうにかして持っていく手順を模索してみよう」とか
この部分だが上の2行は駒が一個ずれてたり、無いことでエライ違いなんだから決め付けないほうがいい
2行目なんか1行目を実際やってみないことには分からないこと
3行目はありだと思うけどな
＞「この形になったら絶対詰まないからこの手順は間違いだろう」とか
＞「この状況に持っていければ簡単に詰むから
＞どうにかして持っていく手順を模索してみよう」とか
この部分だが上の2行は駒が一個ずれてたり、無いことでエライ違いなんだから決め付けないほうがいい
2行目なんか1行目を実際やってみないことには分からないこと
3行目はありだと思うけどな
212 ：名無し名人：2009/07/08(水) 06:17:41 ID:iCCh5jLu
手筋って知るものじゃないよなってのは実感できる
たとえば「玉は下段に落とせ」っていうのがある
5手詰めで初手で落とし、3手目吊り上げて5手で中段で詰めるという筋もある
逆に初手で上げて３手目で上げて最後落とす手筋だってあるだろう
あまり手筋に縛られても行き詰るときは行き詰る
こだわっても意味は無いだろう
個人的には玉は～とか、逃げ道を～とかなんてのは知らなくても勝手にできる手筋
具体的に説明すると例えば本将棋で羽生の法則の１巻の歩の手筋あるよな？
あの本を読まなくても使ってた手筋なんかいくらでもあるはずだ
ただ、こういうのもあるのかっていう手筋もやっぱり存在する
それはそのとき初めて覚えればいい
詰め将棋もどうしても分からなかったら答え見て覚えればいいだけで
それはそれで印象に残って忘れないだろう
たとえば「玉は下段に落とせ」っていうのがある
5手詰めで初手で落とし、3手目吊り上げて5手で中段で詰めるという筋もある
逆に初手で上げて３手目で上げて最後落とす手筋だってあるだろう
あまり手筋に縛られても行き詰るときは行き詰る
こだわっても意味は無いだろう
個人的には玉は～とか、逃げ道を～とかなんてのは知らなくても勝手にできる手筋
具体的に説明すると例えば本将棋で羽生の法則の１巻の歩の手筋あるよな？
あの本を読まなくても使ってた手筋なんかいくらでもあるはずだ
ただ、こういうのもあるのかっていう手筋もやっぱり存在する
それはそのとき初めて覚えればいい
詰め将棋もどうしても分からなかったら答え見て覚えればいいだけで
それはそれで印象に残って忘れないだろう
>>211
「絶対に詰まない」という感覚を体で覚える、つまり身に付ける、というのは
とても大事なことで、わかってるつもりでもこれが案外出来てない人は多いと思うよ
無論完璧に出来る人もなかなかいないだろうが
まあ手筋というよりは、それを判断できる能力と言ったほうがいいか
決め付けるんじゃなくて自分の力で判断していくもの
実例として佐藤康光の「５級からの詰め将棋」の第４問を挙げてみる
５ ４ ３ ２ １
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△香│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△歩│△銀│△金│△香│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│△玉│＿＿│＿＿│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│△歩│△歩│△歩│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤
持駒：角金銀
似たような問題が多いから解ける人にはすぐ解ける
ではすぐに解けない人は何を見つけなければいけないか
１つは逃げられると絶対に詰まない場所、すなわち安全地帯
この場合２三から１二や１四に逃げられると「絶対に詰まない」
だからそこまで逃がしてはいけないということを念頭に詰め手順を探す
２つ目は序盤で金を使ってはいけない、ということ
金を使うと持ち駒に角と銀しか残らず、４三や２三すら安全な場所になってしまう
金を手放すと「詰まない」のでこれはしばらく確保して追い詰める
以下の２点が頭に入っていれば初手の必然性がわかる
「絶対に詰まない」という感覚を体で覚える、つまり身に付ける、というのは
とても大事なことで、わかってるつもりでもこれが案外出来てない人は多いと思うよ
無論完璧に出来る人もなかなかいないだろうが
まあ手筋というよりは、それを判断できる能力と言ったほうがいいか
決め付けるんじゃなくて自分の力で判断していくもの
実例として佐藤康光の「５級からの詰め将棋」の第４問を挙げてみる
５ ４ ３ ２ １
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△香│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△歩│△銀│△金│△香│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│△玉│＿＿│＿＿│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│△歩│△歩│△歩│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤
持駒：角金銀
似たような問題が多いから解ける人にはすぐ解ける
ではすぐに解けない人は何を見つけなければいけないか
１つは逃げられると絶対に詰まない場所、すなわち安全地帯
この場合２三から１二や１四に逃げられると「絶対に詰まない」
だからそこまで逃がしてはいけないということを念頭に詰め手順を探す
２つ目は序盤で金を使ってはいけない、ということ
金を使うと持ち駒に角と銀しか残らず、４三や２三すら安全な場所になってしまう
金を手放すと「詰まない」のでこれはしばらく確保して追い詰める
以下の２点が頭に入っていれば初手の必然性がわかる
214 ：２１１：2009/07/09(木) 00:04:12 ID:6D0OB6HY
>>213
＞この場合２三から１二や１四に逃げられると「絶対に詰まない」
＞だからそこまで逃がしてはいけないということを念頭に詰め手順を探す
＞金を使うと持ち駒に角と銀しか残らず、４三や２三すら安全な場所になってしまう
＞金を手放すと「詰まない」のでこれはしばらく確保して追い詰める
具体的に説明されていて、すごく納得できる。
詰将棋の大局観が身に付いてくると解きやすくなるよね。
＞この場合２三から１二や１四に逃げられると「絶対に詰まない」
＞だからそこまで逃がしてはいけないということを念頭に詰め手順を探す
＞金を使うと持ち駒に角と銀しか残らず、４三や２三すら安全な場所になってしまう
＞金を手放すと「詰まない」のでこれはしばらく確保して追い詰める
具体的に説明されていて、すごく納得できる。
詰将棋の大局観が身に付いてくると解きやすくなるよね。
216 ：名無し名人：2009/07/10(金) 20:30:49 ID:R33TYiIN
５手詰めハンドでいくときはスイスイ無意識でとけるのにつまづく時はずっと解けないんだよな
でもふっとしたとき勝手に駒が動いてくれて解ける
手筋とかこうしたら解けるとかかんがえたことすら無いわ
俺はそういうの足かせになると思うよ
ひたすら無心で読むしかない
でもふっとしたとき勝手に駒が動いてくれて解ける
手筋とかこうしたら解けるとかかんがえたことすら無いわ
俺はそういうの足かせになると思うよ
ひたすら無心で読むしかない
ずっと問題見てたら急に駒が動いて詰みが分かったのは一回だけあるな
あー、5日かかってやっと解けたー。
初手の王手が16通り。
正解手以外はぎりぎりで王様が逃げ切るようになってんだなー。
見事な作品だと思いました。守りの馬と桂に、にくしみを感じました。
>208
20分かよ。速過ぎだろっ!
初手の王手が16通り。
正解手以外はぎりぎりで王様が逃げ切るようになってんだなー。
見事な作品だと思いました。守りの馬と桂に、にくしみを感じました。
>208
20分かよ。速過ぎだろっ!
>>213は、上級者が感覚でやっている部分を、言語化してるところが秀逸。
220 ：名無し名人：2009/07/12(日) 08:14:13 ID:Pt0uLIkh
俺も無心派だな
５手くらいなら無心でいける
ただやみくもっていうんじゃなく優先順位は「これじゃないか？」で読んでいく
ここ見てるとこの考えは見なかったと思うが
初手決めるときにその手で逃げられたら絶対読んじゃいけない
その手を繰り返すのは時間の無駄
読みぬけは？というやつはいるかもしれないが
２手目詰まされないように逃げれば繰り返すことはない
つまり王手の筋読むより
絶対詰まされないように逃げるのを読めば初手がどんどん消える
適当にやってて詰んじゃったらその筋を検討してく
このやりかたでも結構速いぞ
というか手数が長い問題はこのやり方のほうがいいと思う
５手くらいなら「詰められる手筋」を読んでっても問題ないと思うが
長くなると消去法の方が速いと思う
５手くらいなら無心でいける
ただやみくもっていうんじゃなく優先順位は「これじゃないか？」で読んでいく
ここ見てるとこの考えは見なかったと思うが
初手決めるときにその手で逃げられたら絶対読んじゃいけない
その手を繰り返すのは時間の無駄
読みぬけは？というやつはいるかもしれないが
２手目詰まされないように逃げれば繰り返すことはない
つまり王手の筋読むより
絶対詰まされないように逃げるのを読めば初手がどんどん消える
適当にやってて詰んじゃったらその筋を検討してく
このやりかたでも結構速いぞ
というか手数が長い問題はこのやり方のほうがいいと思う
５手くらいなら「詰められる手筋」を読んでっても問題ないと思うが
長くなると消去法の方が速いと思う
>>220
それ無心じゃないじゃん
それ無心じゃないじゃん
222 ：名無し名人：2009/07/12(日) 09:10:58 ID:ORLxjA0l
お前らなあ、詰め将棋だとか手筋だとかそんな人口的なもんばかりに手をだしているから
いつまで立っても強くならないんだよ。
カップメンとかハンバーグばかり食べてブクブク太ってる若者と何ら変わらん。
将棋ってのはな、その場その場で一生懸命自然と、結局考えればいい手がさせるもんなんだよ。
いつまで立っても強くならないんだよ。
カップメンとかハンバーグばかり食べてブクブク太ってる若者と何ら変わらん。
将棋ってのはな、その場その場で一生懸命自然と、結局考えればいい手がさせるもんなんだよ。
223 ：名無し名人：2009/07/12(日) 09:33:28 ID:Pt0uLIkh
>>221
どこが無心じゃないんだよ？
俺が言ってる無心っていうのは考えないでやるとかじゃないんだよ
当たり前だろ
どこにどういってどうするくらいは考えるだろ
無心っていうのは「こうやって詰めよう」とか
「どういう風に詰めよう」とかそういう意思を持たないでやるってことだ
そんなのもわかんねえのか
だから弱いんだよ
どこが無心じゃないんだよ？
俺が言ってる無心っていうのは考えないでやるとかじゃないんだよ
当たり前だろ
どこにどういってどうするくらいは考えるだろ
無心っていうのは「こうやって詰めよう」とか
「どういう風に詰めよう」とかそういう意思を持たないでやるってことだ
そんなのもわかんねえのか
だから弱いんだよ
224 ：名無し名人：2009/07/12(日) 09:58:19 ID:80avHOnh
226 ：名無し名人：2009/07/17(金) 20:54:16 ID:zeH3nIQh
>>208
めちゃ速いな
めちゃ速いな
最初から難しいということと、５手詰めであるということがわかっていれば、
２０分くらいで解けても不思議はないと思う
かくいう俺は３０分くらいだけど
何が難しいって２手目以降の変化が難解なので
初手になかなか自信が持てないところだな
２０分くらいで解けても不思議はないと思う
かくいう俺は３０分くらいだけど
何が難しいって２手目以降の変化が難解なので
初手になかなか自信が持てないところだな
228 ：名無し名人：2009/07/19(日) 08:39:43 ID:kdv7+hYw
３手詰めハンドブック１と２を１周だけして
すぐ５詰めハンドブック入って
ところどころ行き詰るところはあるが
ところどころ一目１秒でできるときもある
これが普通だとしたらわざわざ３手詰めハンドを２周とかする意味あるのか？
普通じゃないとしたら才能あるかな？
どっちだろう
すぐ５詰めハンドブック入って
ところどころ行き詰るところはあるが
ところどころ一目１秒でできるときもある
これが普通だとしたらわざわざ３手詰めハンドを２周とかする意味あるのか？
普通じゃないとしたら才能あるかな？
どっちだろう
229 ：名無し名人：2009/07/19(日) 16:51:37 ID:L1t4kJnt
才能あるんじゃないの。３手ハンド解けて、５手ハンドは挫折という人多いから。
230 ：名無し名人：2009/07/19(日) 17:04:28 ID:kdv7+hYw
231 ：名無し名人：2009/07/20(月) 14:00:50 ID:64BolP5h
確かに５手ハンドは始めの５０問位が難しくて、あとは普通の５手詰めのような感じだな。
やっと解けた
一時間掛かりました
合ってるかな？
見たくない人は無視で
▲２六龍▽４五玉▲５六金▽同桂▲３七桂かな!?
一時間掛かりました
合ってるかな？
見たくない人は無視で
▲２六龍▽４五玉▲５六金▽同桂▲３七桂かな!?
234 ：名無し名人：2009/07/27(月) 09:33:25 ID:jFAJdjRZ
お前ら詰め将棋の本どうやってたどってる？
俺の場合
３手ハンドブック１，２
↓
５手詰めハンドブック１，２これと並行して詰将棋パラダイス新しいのと古いの（３手５手７手）
↓
大内の最新詰将棋２００選
↓
新しい詰将棋初段１５０題（監修羽生）
↓
詰将棋道場最初のと次の（勝浦修）
↓
将棋世界の詰将棋サロン ←いまここ
この次なにやっていいかわからん
最終的には「詰むや詰まざるや」にいきたいんだが
まだ早い気がするから手がつけられない
俺の場合
３手ハンドブック１，２
↓
５手詰めハンドブック１，２これと並行して詰将棋パラダイス新しいのと古いの（３手５手７手）
↓
大内の最新詰将棋２００選
↓
新しい詰将棋初段１５０題（監修羽生）
↓
詰将棋道場最初のと次の（勝浦修）
↓
将棋世界の詰将棋サロン ←いまここ
この次なにやっていいかわからん
最終的には「詰むや詰まざるや」にいきたいんだが
まだ早い気がするから手がつけられない
235 ：名無し名人：2009/07/27(月) 10:02:16 ID:jFAJdjRZ
気合はいってるな中川
駒割るなよｗ
駒割るなよｗ
236 ：名無し名人：2009/07/27(月) 10:43:21 ID:0nwwZFcf
そんだけやって棋力アップにどれくらい貢献してるんだ
237 ：名無し名人：2009/07/27(月) 11:54:41 ID:jFAJdjRZ
>>236
あ？俺２４で３段だが何か？
あ？俺２４で３段だが何か？
238 ：名無し名人：2009/07/27(月) 18:04:08 ID:RU/Mm3Q6
>>237
以前将棋まつりの奨励会員の詰将棋早解き競争を見たんだが、その時普段何をしているかという
アンケートがあって、奨励会員のほぼ全員が詰将棋サロン、半数程度が詰将棋サロン＋詰将棋パ
ラダイスという回答だった。したがって詰将棋パラダイスもしたらいいと思う。
以前将棋まつりの奨励会員の詰将棋早解き競争を見たんだが、その時普段何をしているかという
アンケートがあって、奨励会員のほぼ全員が詰将棋サロン、半数程度が詰将棋サロン＋詰将棋パ
ラダイスという回答だった。したがって詰将棋パラダイスもしたらいいと思う。
239 ：名無し名人：2009/07/28(火) 11:54:58 ID:S6XfSbDj
>>237いやそうじゃなくてさ
詰め将棋をやった結果何級(段)から何級(段)に上がったのかって事だよ
詰め将棋をやった結果何級(段)から何級(段)に上がったのかって事だよ
241 ：名無し名人：2009/07/29(水) 06:47:06 ID:Kcw4pfrn
俺詰め将棋だけで２４で初段まで行ったよ
１０級くらいまでいつも作戦負けで序盤は変な手ばかりやってた
だけど終盤になってひっくり返すのが多かった
勝負手が多かったのかな？
囲いの仕方は高段のを観戦して身につけた
ま、初段まで詰め将棋で十分とは言わないけど
俺はそうやって初段になって今は３～５段を往復といった感じ
初段以降初めて参考書のような本で勉強し始めた
ちなみに絶対感覚シリーズ全部
正直光速の寄せシリーズも全部やってみたけど
知ってた筋というか勉強せずにやってた筋が多く
すらすらできて物足りなかった
上級までは詰め将棋だけでも心配するなといいたい
１０級くらいまでいつも作戦負けで序盤は変な手ばかりやってた
だけど終盤になってひっくり返すのが多かった
勝負手が多かったのかな？
囲いの仕方は高段のを観戦して身につけた
ま、初段まで詰め将棋で十分とは言わないけど
俺はそうやって初段になって今は３～５段を往復といった感じ
初段以降初めて参考書のような本で勉強し始めた
ちなみに絶対感覚シリーズ全部
正直光速の寄せシリーズも全部やってみたけど
知ってた筋というか勉強せずにやってた筋が多く
すらすらできて物足りなかった
上級までは詰め将棋だけでも心配するなといいたい
５ ４ ３ ２ １
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│△桂│＿＿│＿＿│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△金│＿＿│＿＿│△玉│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△歩│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲竜│▲角│＿＿│＿＿│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│六
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
┼──┼──┼──┼──┼──┤
持駒：金歩
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│△桂│＿＿│＿＿│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△金│＿＿│＿＿│△玉│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△歩│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲竜│▲角│＿＿│＿＿│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│六
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
┼──┼──┼──┼──┼──┤
持駒：金歩
↑ミス。失礼しました
２筋の歩がなければ２３歩の叩きからだな
>>242の詰将棋ってこれかな？
５ ４ ３ ２ １
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▲飛│△桂│＿＿│＿＿│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△金│＿＿│▲角│△玉│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│△歩│△歩│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△馬│＿＿│＿＿│△金│＿＿│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│六
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
┼──┼──┼──┼──┼──┤
持駒：飛金
５ ４ ３ ２ １
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▲飛│△桂│＿＿│＿＿│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△金│＿＿│▲角│△玉│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│△歩│△歩│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△馬│＿＿│＿＿│△金│＿＿│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│六
┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
┼──┼──┼──┼──┼──┤
持駒：飛金
246 ：名無し名人：2009/08/06(木) 16:58:39 ID:FrnSBVX4
とりあえず今月の将棋世界の付録全問を1時間で解けるまで
周回してみる
周回してみる
247 ：名無し名人：2009/08/06(木) 20:51:22 ID:xIMs7GF3
詰め将棋のコツは
まず、最終図を頭に描くことだな。（詰め形を覚える必要あり）
次に、その形に持って行くのに
どういう手筋を使うかを考える。（詰め手筋を覚える必要あり）
まず、最終図を頭に描くことだな。（詰め形を覚える必要あり）
次に、その形に持って行くのに
どういう手筋を使うかを考える。（詰め手筋を覚える必要あり）
248 ：名無し名人：2009/08/08(土) 02:35:14 ID:3k1PiOVd
>>247
それが通用するのは5手詰めまで
それが通用するのは5手詰めまで
249 ：名無し名人：2009/08/10(月) 12:01:07 ID:9WR2l8v7
お前ら「５手詰ハンドブック」のキャッチコピーに騙されている。
「思わず解いてみたくなる好形」
「詰将棋アレルギーを吹き飛ばす特効薬！！」
「詰将棋が好きになる本」
とかうまいこと書いてあるんだよな。
あれ読んで買う奴はダイエット本のキャッチコピーに騙されて買う馬鹿女と同じ。
あと表紙のデザインがいいのが購買欲をそそるんだよな。
詰将棋本なんてどれだって同じだよ。
それに「５手詰ハンドブック」は５手詰にしてはやや難易度が高くパズル的要素が強い。
あまり実戦的ではない。
そういう俺はバンカナの師匠飯野の「３・５・７手実戦型詰将棋」がお薦め。
解答欄がグレーで裏透けがないし図が四つも掲載されてて解説が詳しいのがいい。
あと問題と解答が一ページずつなので一ページ二題の本みたいに下の問題の解答を見てしまうということもない。
http://www.ikedashoten.co.jp/book-details.php?isbn=978-4-262-10131-6
「思わず解いてみたくなる好形」
「詰将棋アレルギーを吹き飛ばす特効薬！！」
「詰将棋が好きになる本」
とかうまいこと書いてあるんだよな。
あれ読んで買う奴はダイエット本のキャッチコピーに騙されて買う馬鹿女と同じ。
あと表紙のデザインがいいのが購買欲をそそるんだよな。
詰将棋本なんてどれだって同じだよ。
それに「５手詰ハンドブック」は５手詰にしてはやや難易度が高くパズル的要素が強い。
あまり実戦的ではない。
そういう俺はバンカナの師匠飯野の「３・５・７手実戦型詰将棋」がお薦め。
解答欄がグレーで裏透けがないし図が四つも掲載されてて解説が詳しいのがいい。
あと問題と解答が一ページずつなので一ページ二題の本みたいに下の問題の解答を見てしまうということもない。
http://www.ikedashoten.co.jp/book-details.php?isbn=978-4-262-10131-6
250 ：Mr.kop ◆0n5dKgqIGn7Z ：2009/08/10(月) 20:23:41 ID:Aob9yXqa
あははは (^^ゞ
kopもだまされたうちの一人でぇーす。
でも、あのキャッチコピーどおりの解く力がついたら、
すごい進歩だよね。
確かに、あの本難しいよね。浦野さんはプロだもんね。
kopみたいな弱いアマチュアの程度なんて分るわけないもんね。
同じことは、日本将棋連盟の「ラクラク詰将棋」にも言えると思う。
kopにはラクラクと解けないや。
でも、やっぱ、５手詰ハンドブックやラクラク詰将棋が解けるようにならなければ、
強くなれないと思う。
ただ、最近、「いちばんやさしい７手からの詰将棋」や、
「脳トレ７手詰」のように５手詰めより長いけど、
５手詰ハンドブックやラクラク詰将棋よりやさしい詰将棋の本が出てるので、
そっちから読破してハンドブックにすすむ方法もあるなと思ってます。
ただし、３手詰ハンドブックは文句言わずに読まなければね。
弱い人は３手詰バンドブックでも解けないかもしれないけど、
そんな人は答え見て理解して、暗記したらいいんだよね。
３手詰ハンドブックはね。３手詰ハンドブックは詰め手筋の宝庫だからね。
kopもだまされたうちの一人でぇーす。
でも、あのキャッチコピーどおりの解く力がついたら、
すごい進歩だよね。
確かに、あの本難しいよね。浦野さんはプロだもんね。
kopみたいな弱いアマチュアの程度なんて分るわけないもんね。
同じことは、日本将棋連盟の「ラクラク詰将棋」にも言えると思う。
kopにはラクラクと解けないや。
でも、やっぱ、５手詰ハンドブックやラクラク詰将棋が解けるようにならなければ、
強くなれないと思う。
ただ、最近、「いちばんやさしい７手からの詰将棋」や、
「脳トレ７手詰」のように５手詰めより長いけど、
５手詰ハンドブックやラクラク詰将棋よりやさしい詰将棋の本が出てるので、
そっちから読破してハンドブックにすすむ方法もあるなと思ってます。
ただし、３手詰ハンドブックは文句言わずに読まなければね。
弱い人は３手詰バンドブックでも解けないかもしれないけど、
そんな人は答え見て理解して、暗記したらいいんだよね。
３手詰ハンドブックはね。３手詰ハンドブックは詰め手筋の宝庫だからね。
251 ：名無し名人：2009/08/15(土) 09:18:03 ID:VYOymJiD
>>251 3分は正直速いな
でも5手詰にしてはかなりの難問だと思うのだが
でも5手詰にしてはかなりの難問だと思うのだが
253 ：名無し名人：2009/08/25(火) 10:14:31 ID:7uWhdmO0
暗記なんかしたって解けるようにはならない
詰将棋勘違いしてるやつ多すぎ
結局「未知なる問題」が解ける能力にはつながらないからな
詰将棋はあくまで読む力を養うものであるから
その読む力というのは読むスピードも含まれているのを忘れがち
ゆえに暗記だけでは未知なる問題にでたときどうしようもなくなる
それって意味あるか？
詰将棋の上達方法はいかに速く読み、いかに正答に辿り着けるか
詰将棋勘違いしてるやつ多すぎ
結局「未知なる問題」が解ける能力にはつながらないからな
詰将棋はあくまで読む力を養うものであるから
その読む力というのは読むスピードも含まれているのを忘れがち
ゆえに暗記だけでは未知なる問題にでたときどうしようもなくなる
それって意味あるか？
詰将棋の上達方法はいかに速く読み、いかに正答に辿り着けるか
無双を自力で解く
255 ：Mr.kop ◆0n5dKgqIGn7Z ：2009/08/25(火) 14:12:57 ID:4A4dgB2c
３手ぐらいの基本的な詰め手筋は暗記して覚えられたら役に立つよ。
それで、なおかつ自分で読む訓練をすればいいんだ。
詰め手筋でも、定跡でも、知らないより知ってる人の方が有利になりやすい。
知識を得て、その応用を心がけるのが大事だと思うな。
kopは三手ぐらいの基本手筋を覚えて、
７手から１１手ぐらいの詰将棋が解けるようになった。
なんぼ暗記しても、読む努力はしなければならない。
でも、基本的な詰め手筋を知ってる人間の方が詰将棋は解きやすいと思うな。
けっきょくさ、多くの詰将棋を解く方法も、
基本的な詰め手筋が頭に多く残るから、詰将棋の解く力が増えるんだと思うな。
どんなことでもコツがあるんだよ。
詰将棋でも「逃げ道封鎖」とか、「打ち歩詰め打開」とか、
初心者が知っていたら詰将棋解くときに役に立つんだよ。
それで、なおかつ自分で読む訓練をすればいいんだ。
詰め手筋でも、定跡でも、知らないより知ってる人の方が有利になりやすい。
知識を得て、その応用を心がけるのが大事だと思うな。
kopは三手ぐらいの基本手筋を覚えて、
７手から１１手ぐらいの詰将棋が解けるようになった。
なんぼ暗記しても、読む努力はしなければならない。
でも、基本的な詰め手筋を知ってる人間の方が詰将棋は解きやすいと思うな。
けっきょくさ、多くの詰将棋を解く方法も、
基本的な詰め手筋が頭に多く残るから、詰将棋の解く力が増えるんだと思うな。
どんなことでもコツがあるんだよ。
詰将棋でも「逃げ道封鎖」とか、「打ち歩詰め打開」とか、
初心者が知っていたら詰将棋解くときに役に立つんだよ。
自分の事kopとか言ってる
キモキモキモキモ・・・・ｗ
キモキモキモキモ・・・・ｗ
257 ：Mr.kop ◆0n5dKgqIGn7Z ：2009/08/26(水) 10:05:23 ID:k1irHxtK
キモとか言ってしまったが
cop氏はまともなこと言ってると思う
でもでもでも・・・
キモキモキモキモ・・・ｗ
cop氏はまともなこと言ってると思う
でもでもでも・・・
キモキモキモキモ・・・ｗ
259 ：Mr.kop ◆0n5dKgqIGn7Z ：2009/08/26(水) 22:05:01 ID:k1irHxtK
cop氏のこと言っては駄目だよ。
どんな人か分らないのに。
kopもcop氏のこと分らないな。
さて、どんな人なんだろう？
どんな人か分らないのに。
kopもcop氏のこと分らないな。
さて、どんな人なんだろう？
ミス→cop
cとk間違えたkopだった
スペルマ間違えました
cとk間違えたkopだった
スペルマ間違えました
261 ：Mr.kop ◆0n5dKgqIGn7Z ：2009/08/27(木) 16:34:14 ID:a/CJUY7r
そんな、バナナ (^^ゞ
双玉詰将棋が面白い
低級の方は
10の手筋で初段になる詰め将棋(中原誠)
がなかなかよいよ
10の手筋で初段になる詰め将棋(中原誠)
がなかなかよいよ
264 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:34:27 ID:zoFwH1v5
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲馬│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▽香│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：角 金２ 銀
13手詰
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲馬│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▽香│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：角 金２ 銀
13手詰
コテハンは人間のクズばっかり
ここでkopが一言↓↓↓↓↓↓
267 ：Mr.kop ◆0n5dKgqIGn7Z ：2009/09/01(火) 18:25:56 ID:2h/GfKPb
人間のクズの定義とは？なんて、
はなはだしいスレチだよね。
脳トレでもやってる方がよっぽどましだ。
はなはだしいスレチだよね。
脳トレでもやってる方がよっぽどましだ。
量をこなす
真剣に
真剣に
269 ：名無し名人：2009/09/06(日) 12:35:02 ID:Qy3Gs2I7
奇手や極端な妙手が無い（良作）の方が、将棋の上達にはよいと思う
（内藤九段の扇子のとか）
（内藤九段の扇子のとか）
270 ：名無し名人：2009/09/06(日) 12:49:49 ID:W+fvLYw7
奇手妙手のない詰め将棋なんてつまらないと思うが
並べ詰みの詰め将棋なんて面白くもなんともないのと同じ
並べ詰みの詰め将棋なんて面白くもなんともないのと同じ
「まず王手をします」
272 ：名無し名人：2009/09/06(日) 15:56:49 ID:kk5z/B2D
age
273 ：名無し名人：2009/09/07(月) 17:42:51 ID:g5QWSTiR
オレは三手詰めハンド１、２の３周目に入った。
５周はやるつもり。その後、本をひっくり返してさらに５周。
それから５手詰めハンドに移る。
５周はやるつもり。その後、本をひっくり返してさらに５周。
それから５手詰めハンドに移る。
274 ：名無し名人：2009/09/07(月) 18:08:05 ID:XrpSsXLE
俺奨励会員だけど、詰め将棋何年も続けてれば気力あがるよ！本当だよ
一番意味ないのが定跡の丸覚えだよ！
一番意味ないのが定跡の丸覚えだよ！
275 ：名無し名人：2009/09/07(月) 18:13:27 ID:oMhGARPy
５手ハンドに移る前に、『３・５・７手実戦型詰将棋』や『ラクラク詰将棋』をお勧めする。
５手ハンド難しい問題多いからね。
５手ハンド難しい問題多いからね。
276 ：名無し名人：2009/09/08(火) 00:45:50 ID:vZPRMuk1
思ったんだけど
同じ問題何周もする意味あるの？
答え覚えてるだけじゃん
同じ問題何周もする意味あるの？
答え覚えてるだけじゃん
やってみればわかる
278 ：名無し名人：2009/09/08(火) 00:49:50 ID:vZPRMuk1
いや意味無いからそれ
やってみればわかる
やってみればわかる
279 ：名無し名人：2009/09/08(火) 00:59:16 ID:sClPQJSh
同じ問題を何周もする意味はあるよ。
答えを覚えることができたのら、君はすごい才能があるよ。
答えを覚えることができたのら、君はすごい才能があるよ。
280 ：名無し名人：2009/09/08(火) 01:03:50 ID:vZPRMuk1
詰め将棋勘違いしてるやつ多いよな
答え覚えたって解けるようにならねーよ
たくさんやって急所をつかむのを速くするんだよ
答え覚えても勘や急所はつかめない
答え覚えたって解けるようにならねーよ
たくさんやって急所をつかむのを速くするんだよ
答え覚えても勘や急所はつかめない
頭がはっきり覚えているうちにやっても意味はない
学習と同じで忘れかけた頃にやるとそれなりに効果はある
具体的には解いて１週間くらいした頃にもう一度やると良い感じ
で、覚えるというよりも急所の発見が早くなるので
そういう視点で取り組んでみてはいかが？
学習と同じで忘れかけた頃にやるとそれなりに効果はある
具体的には解いて１週間くらいした頃にもう一度やると良い感じ
で、覚えるというよりも急所の発見が早くなるので
そういう視点で取り組んでみてはいかが？
282 ：名無し名人：2009/09/08(火) 01:38:30 ID:vZPRMuk1
同じ問題やったってしょうがないよ
同じ局面なんか出てこないんだから
それだったら終盤の手筋覚えるほうがいい
詰め将棋は詰め方を覚えるものではない
同じ局面なんか出てこないんだから
それだったら終盤の手筋覚えるほうがいい
詰め将棋は詰め方を覚えるものではない
自分の中で結論でてるなら最初からそういえばいいのに
レス乞食かなにかか？
レス乞食かなにかか？
284 ：名無し名人：2009/09/08(火) 01:49:48 ID:sClPQJSh
同じ問題を繰り返し解くのは
こういう形はこういう筋を使うという感覚を養うためです。
実戦では同じ局面でなくても
こういう形はこういう筋で詰むかもという嗅覚が鋭くなる。
こういう形はこういう筋を使うという感覚を養うためです。
実戦では同じ局面でなくても
こういう形はこういう筋で詰むかもという嗅覚が鋭くなる。
以前解けたはずの問題が、時間がたって忘れた頃、なかなか解けないこともあるｗ
嫌になるけどな。日頃のジョギングか筋トレみたいなもの。やってないと鈍る。
嫌になるけどな。日頃のジョギングか筋トレみたいなもの。やってないと鈍る。
287 ：名無し名人：2009/09/15(火) 15:31:33 ID:7aFAVAmS
俺の場合７手とか９手詰めのときは詰めると思った筋で読んでいき
外ればかりの中から詰め筋発見し詰めていってるかな
何はともあれ速く読む
これが大事なんじゃない？
あとは詰めなさそうな筋を曖昧な読みで諦めるのはよくない
省くのも大事だがこれで詰めないとはっきり確信を持てるまで諦めちゃだめ
詰めないとわかるのも大事
外ればかりの中から詰め筋発見し詰めていってるかな
何はともあれ速く読む
これが大事なんじゃない？
あとは詰めなさそうな筋を曖昧な読みで諦めるのはよくない
省くのも大事だがこれで詰めないとはっきり確信を持てるまで諦めちゃだめ
詰めないとわかるのも大事
288 ：名無し名人：2009/09/15(火) 15:41:27 ID:AFYyQeu4
詰め将棋は嗅覚を鋭くする為にやるもんだ
なんか詰みそうっていう臭いをかぎとるために
なんか詰みそうっていう臭いをかぎとるために
289 ：名無し名人：2009/09/15(火) 16:14:46 ID:+CqS4/9r
将棋タウンにつめて筋５０が５００円でｄｌｌできるから
それがいいんじゃない？
あと３ふんくらい考えてとけなかったら
答えみればいい
あんまり考えると嫌いになるから
気軽にやるのがいいと思う
それがいいんじゃない？
あと３ふんくらい考えてとけなかったら
答えみればいい
あんまり考えると嫌いになるから
気軽にやるのがいいと思う
290 ：名無し名人：2009/09/15(火) 16:38:34 ID:DGBe72AP
これはとっておき。おそらくプロも提唱してない。たぶん。俺は見聞きしたこと無い。
まず、ひたすらあらゆる詰んでる状態の配置図を頭にたたき込む。
例えば後手配置５１玉～４１金～６１金。
で先手は５３金。持ち駒桂馬。 で４３～６３に桂馬置くと詰むよな。まぁ有名な配置図。
そして次に一間竜の図。
後手１１玉２１銀。
先手３１竜。持ち駒、金。
２２金と置く。
つまり、この詰んでいるあらゆる図、映像を頭にたたき込むわけ。
開き王手で終了の図とかとにかく何でも。
その習慣をつけるコトによって、詰み将棋を見た瞬間、そして自分の駒は…と、
自分側の駒見た瞬間に、最後の詰み映像が頭に出やすくなる。
例えば竜が自分側にあったら、
一間竜の状態をすぐ描いて見る。
つまり７手詰めの詰み将棋を一手目から解くという考え方じゃなく、７手目から逆算していくという考え方。
下級でくすぶってる子は参考にして見てくれ。読みの選択早くなるから。
まず、ひたすらあらゆる詰んでる状態の配置図を頭にたたき込む。
例えば後手配置５１玉～４１金～６１金。
で先手は５３金。持ち駒桂馬。 で４３～６３に桂馬置くと詰むよな。まぁ有名な配置図。
そして次に一間竜の図。
後手１１玉２１銀。
先手３１竜。持ち駒、金。
２２金と置く。
つまり、この詰んでいるあらゆる図、映像を頭にたたき込むわけ。
開き王手で終了の図とかとにかく何でも。
その習慣をつけるコトによって、詰み将棋を見た瞬間、そして自分の駒は…と、
自分側の駒見た瞬間に、最後の詰み映像が頭に出やすくなる。
例えば竜が自分側にあったら、
一間竜の状態をすぐ描いて見る。
つまり７手詰めの詰み将棋を一手目から解くという考え方じゃなく、７手目から逆算していくという考え方。
下級でくすぶってる子は参考にして見てくれ。読みの選択早くなるから。
291 ：名無し名人：2009/09/15(火) 16:46:32 ID:+CqS4/9r
１間竜じゃなかったら・・・
まぁ結局量やるしかない
俺は毎日やってる
７手も解けないけどなｗ
まぁ結局量やるしかない
俺は毎日やってる
７手も解けないけどなｗ
>>290
それは単に効率が悪いから誰も提唱しないだけだろ
詰みパターンとか無数にあるのに
それを全部覚えるとか趣味の枠越えてるよ
詰み筋で覚えたほうが良いと思ったのは
金頭桂をはじめとしてごく限られたやつだけで十分だな
覚えたほうが良い図というのは間違いなくあるが、
なんでもかんでも全部覚えるのは苦行でしかない
受験勉強だって教科書の隅から隅まで
一字一句間違えず覚えるなんてことはしないだろ？
それは単に効率が悪いから誰も提唱しないだけだろ
詰みパターンとか無数にあるのに
それを全部覚えるとか趣味の枠越えてるよ
詰み筋で覚えたほうが良いと思ったのは
金頭桂をはじめとしてごく限られたやつだけで十分だな
覚えたほうが良い図というのは間違いなくあるが、
なんでもかんでも全部覚えるのは苦行でしかない
受験勉強だって教科書の隅から隅まで
一字一句間違えず覚えるなんてことはしないだろ？
293 ：名無し名人：2009/09/15(火) 16:55:31 ID:DGBe72AP
>>292日本語わかる？パターンってどこに書いている？
294 ：名無し名人：2009/09/15(火) 16:57:53 ID:7aFAVAmS
295 ：名無し名人：2009/09/15(火) 16:57:54 ID:DGBe72AP
>>292詰んでる状態の図なんてそんなにないわけだが。わかる意味？
296 ：名無し名人：2009/09/15(火) 16:59:40 ID:7aFAVAmS
しかも最後の詰みの映像なんか覚えなくても
筋が読めてればその問題の詰め図は浮かぶ
筋が読めてればその問題の詰め図は浮かぶ
297 ：名無し名人：2009/09/15(火) 17:00:13 ID:DGBe72AP
>>294理解力なさすぎお前…
可哀想
可哀想
298 ：名無し名人：2009/09/15(火) 17:02:33 ID:7aFAVAmS
299 ：名無し名人：2009/09/15(火) 17:04:29 ID:DGBe72AP
チョンは日本語覚えるの大変だろうな
300 ：名無し名人：2009/09/15(火) 17:05:59 ID:7aFAVAmS
ちなみに読むことは苦行なんかじゃないんだよ
読むのが辛いなら将棋なんかやめたほうがいい
すぐ答えを見て解き方覚えるなんか強くなれない
将棋は覚えるものじゃない
考えるものなんだよ
たとえ同じ問題何分も考えて解けなくても
読んだ時間は無駄じゃない
読むのが辛いなら将棋なんかやめたほうがいい
すぐ答えを見て解き方覚えるなんか強くなれない
将棋は覚えるものじゃない
考えるものなんだよ
たとえ同じ問題何分も考えて解けなくても
読んだ時間は無駄じゃない
302 ：名無し名人：2009/09/15(火) 17:17:08 ID:7aFAVAmS
ID:DGBe72AP
303 ：名無し名人：2009/09/15(火) 17:27:39 ID:1lwmvkav
詰碁なんかだと、問題を解くのは第一歩で、なぜ他の手ではだめなのかを考え最終的に問題を見ただけで分かるようにすることが重要だって
304 ：名無し名人：2009/09/15(火) 17:32:07 ID:7aFAVAmS
囲碁なんかの話持ち出して意味ないけど？
305 ：名無し名人：2009/09/15(火) 17:35:15 ID:8yhaBOFT
詰んでる図とは詰み形のことだろう。
基本的な一手詰みの形は覚える必要があるが、
いろんな詰み形は詰将棋を解きながらを自然に覚えていけばいい。
基本的な一手詰みの形は覚える必要があるが、
いろんな詰み形は詰将棋を解きながらを自然に覚えていけばいい。
306 ：名無し名人：2009/09/15(火) 19:02:01 ID:6tAakm4T
>>301
そういう意味じゃないと思うんだよ。
金を着手して王手をかける場合４通り（上，ナナメ上，横，下）
①上のとき，当該金のみで４箇所玉の逃げ場をふさぐので他４箇所他駒でふさぐ必要がある（当該金の位置も含む）
②ナナメ上のとき，当該金のみで２箇所玉の逃げ場をふさぐので他６箇所他駒でふさぐ必要がある（以下同分）
③横のとき当該金のみで２箇所玉の逃げ場をふさぐので他６箇所他駒でふさぐ必要がある（以下同文）
④下のとき当該金のみで２箇所玉の逃げ場をふさぐので他６箇所他駒でふさぐ必要がある（以下同文）
このようにすべての駒の王手について，それが詰みであるときの条件を考えて
その形程度ならばすべて暗記するのもたいしてむずかしくないし，暗記したものを
頭に浮かばせながら解いていくのはいいことだと思うよ。
そういう意味じゃないと思うんだよ。
金を着手して王手をかける場合４通り（上，ナナメ上，横，下）
①上のとき，当該金のみで４箇所玉の逃げ場をふさぐので他４箇所他駒でふさぐ必要がある（当該金の位置も含む）
②ナナメ上のとき，当該金のみで２箇所玉の逃げ場をふさぐので他６箇所他駒でふさぐ必要がある（以下同分）
③横のとき当該金のみで２箇所玉の逃げ場をふさぐので他６箇所他駒でふさぐ必要がある（以下同文）
④下のとき当該金のみで２箇所玉の逃げ場をふさぐので他６箇所他駒でふさぐ必要がある（以下同文）
このようにすべての駒の王手について，それが詰みであるときの条件を考えて
その形程度ならばすべて暗記するのもたいしてむずかしくないし，暗記したものを
頭に浮かばせながら解いていくのはいいことだと思うよ。
307 ：名無し名人：2009/09/15(火) 19:18:13 ID:7aFAVAmS
>>306
金がない場合はどうすんだよｗ
金がない場合はどうすんだよｗ
308 ：名無し名人：2009/09/15(火) 19:39:32 ID:DFGNCdVX
インドでは掛け算は9×9でなく19×19まで暗記だそうな
俺も15×15までは暗記した
こういうのをいちいち暗算しなくても済むのは非常に大きい
詰め将棋もそう
簡単に効率というが、対局中の時間と勉強中の時間は等価じゃない
詰みの形が初型から一瞬で見えるように暗記するのに
いくらか勉強時間がとられようと、その数十分の一でも
対局中の読みの時間を節約できるならこれは「効率的」だ
俺も15×15までは暗記した
こういうのをいちいち暗算しなくても済むのは非常に大きい
詰め将棋もそう
簡単に効率というが、対局中の時間と勉強中の時間は等価じゃない
詰みの形が初型から一瞬で見えるように暗記するのに
いくらか勉強時間がとられようと、その数十分の一でも
対局中の読みの時間を節約できるならこれは「効率的」だ
309 ：名無し名人：2009/09/15(火) 21:47:25 ID:rxgj2Tic
問題沢山解いて慣れるしかないでしょ？
3て詰め解けない人が７て詰めときずらいでしょ
詰め将棋やらないと実戦で５手詰めもしっかり読み切れないんじゃね？駒の効きを見落としたりさ、
答え見ようがいいでしょ、記しつけといて後日やれば前より早く解けるはずだよ
よって数をこなして慣れるっす
詰め将棋も楽しい実戦も前より読みがクリアに見える。
これがアンサーっす！
わかったすか？
奨励会脱落者っす
3て詰め解けない人が７て詰めときずらいでしょ
詰め将棋やらないと実戦で５手詰めもしっかり読み切れないんじゃね？駒の効きを見落としたりさ、
答え見ようがいいでしょ、記しつけといて後日やれば前より早く解けるはずだよ
よって数をこなして慣れるっす
詰め将棋も楽しい実戦も前より読みがクリアに見える。
これがアンサーっす！
わかったすか？
奨励会脱落者っす
俺プロだけどそれは才能ないやつがある程度まであがるには有効なやりかただね
311 ：名無し名人：2009/09/15(火) 22:03:41 ID:rxgj2Tic
310
そのトウリっす
それがアンサーす自分には才能なかったからそのやり方師匠に教わったっす
才能は怖いっす
妙手連発の19手詰め１分かからないで解く奴ばかりだす
愕然としたっす
だけど才能なくても我みたいに奨励会で勝ち星あげれるっす。
皆さん楽しく頑張ってくれっす
そのトウリっす
それがアンサーす自分には才能なかったからそのやり方師匠に教わったっす
才能は怖いっす
妙手連発の19手詰め１分かからないで解く奴ばかりだす
愕然としたっす
だけど才能なくても我みたいに奨励会で勝ち星あげれるっす。
皆さん楽しく頑張ってくれっす
312 ：名無し名人：2009/09/16(水) 02:15:47 ID:IW+/15/e
313 ：名無し名人：2009/09/16(水) 04:05:15 ID:5kcvJj3C
すっすばっかりいってるんじゃないでっす
314 ：名無し名人：2009/09/16(水) 06:18:50 ID:zqub/wUm
315 ：名無し名人：2009/09/16(水) 17:28:57 ID:ZzhINi4L
>>309
その程度だから、奨励会脱落者になるんっす
その程度だから、奨励会脱落者になるんっす
316 ：名無し名人：2009/09/16(水) 19:24:04 ID:+pHxfkD4
脱落者っす
耳が痛いっす
詰め将棋は今でもやるっす。
最近は内藤９段の作品やってるっす。
耳が痛いっす
詰め将棋は今でもやるっす。
最近は内藤９段の作品やってるっす。
317 ：名無し名人：2009/09/16(水) 19:26:42 ID:b1GIN2wK
引き続いて人生でも脱落せぬように
将棋はもう忘れたほうが良くないか。
将棋はもう忘れたほうが良くないか。
318 ：名無し名人：2009/09/17(木) 12:38:45 ID:SvoKQluZ
奨励会はどこまでいったの？
319 ：名無し名人：2009/09/17(木) 13:32:11 ID:OB87zVow
>>315 雑魚は引っ込んだ方がいいっす
すっすばっかり言ってるんじゃねえっすよ
>>319
アホに言われたくないっす
アホに言われたくないっす
322 ：名無し名人：2009/09/17(木) 23:41:01 ID:u9LL8uAW
本人っす
初段で退会しました。
どうしても師匠と両親に勧められて退会したっす。
半年間は何も手がつけれなかったんですが、今はリーマンやってるっす。
将棋もしばらく
できなかったんですが最近やっと楽しみながら指せるようになったっす。あまりベラベラ言うとばれるっすけどフリアナ代名詞の若手と同期っす。連絡はとってないすが頑張ってほしいっす
皆さん詰め将棋は楽しいっす
ちなみに24では４段とドッコイの気力っす。皆さんも24で有段者なら自信もって良いっすではっす
初段で退会しました。
どうしても師匠と両親に勧められて退会したっす。
半年間は何も手がつけれなかったんですが、今はリーマンやってるっす。
将棋もしばらく
できなかったんですが最近やっと楽しみながら指せるようになったっす。あまりベラベラ言うとばれるっすけどフリアナ代名詞の若手と同期っす。連絡はとってないすが頑張ってほしいっす
皆さん詰め将棋は楽しいっす
ちなみに24では４段とドッコイの気力っす。皆さんも24で有段者なら自信もって良いっすではっす
323 ：名無し名人：2009/09/18(金) 00:10:13 ID:SVzzn/C0
たかが早指しだろ？
２４で４段とか自慢にもならねーよ
奨励会初段の方が自慢していいぞ
いえるのは早指しだと大して変わらないってだけ
あ、ここ詰め将棋の上達スレだっけか
上達方法はがむしゃらに速く読む
それだけなんじゃね？
ごちゃごちゃ筋考えてる時間あるなら王手筋読みまくれ
追ってるうちに正解筋にたどり着く
そしてそのうち急所の筋速く見つけられるようになる
２４で４段とか自慢にもならねーよ
奨励会初段の方が自慢していいぞ
いえるのは早指しだと大して変わらないってだけ
あ、ここ詰め将棋の上達スレだっけか
上達方法はがむしゃらに速く読む
それだけなんじゃね？
ごちゃごちゃ筋考えてる時間あるなら王手筋読みまくれ
追ってるうちに正解筋にたどり着く
そしてそのうち急所の筋速く見つけられるようになる
奨励会初段で四段？
俺の知り合いの奨励会級位者は入会時点で軽くR2500はあったぞ
ブランクあってもまじめに指せばもっと勝てるでしょ？
俺の知り合いの奨励会級位者は入会時点で軽くR2500はあったぞ
ブランクあってもまじめに指せばもっと勝てるでしょ？
まあ結構持ち時間によって将棋の強さって変わるのは確かだよ
ちょっと前に常時2800点台だった奴、1級退会とか言ってたもの
ちょっと前に常時2800点台だった奴、1級退会とか言ってたもの
326 ：名無し名人：2009/09/18(金) 05:04:48 ID:Uz63PDAM
微妙に違うけど何年か前まではシャララのセガーと同じジャンよ
328 ：名無し名人：2009/09/18(金) 12:00:23 ID:VfXRIr23
厳しい世界だ
>>322
二人にしぼられました
二人にしぼられました
330 ：名無し名人：2009/09/25(金) 01:10:41 ID:jHefUe0O
問題のページにヒントなどが書いてない詰め将棋の本オススメありますか？
5手詰めハンドブックちらっと立ち読みしたんですが、あんな感じが理想です。
ちょうど最近、詰め将棋道場7～11手(勝浦修)
を何度か解きおえて、新刊がでたと思ったら5～9手で逆戻り…このシリーズはお気に入りなんですが。
5手詰めハンドブックちらっと立ち読みしたんですが、あんな感じが理想です。
ちょうど最近、詰め将棋道場7～11手(勝浦修)
を何度か解きおえて、新刊がでたと思ったら5～9手で逆戻り…このシリーズはお気に入りなんですが。
332 ：名無し名人：2009/09/25(金) 17:21:44 ID:QbazE5bX
>>330
①あっと驚く３手詰め
②なめたらあかん３手５手
③３・５・７手実戦型詰将棋
④超実戦駒を取る詰将棋
⑤超実戦駒を取る詰将棋 入段編
⑥いちばんやさしい７手からの詰将棋
①～② ヒントは書いてません。５手ハンド程度のレベルです。森信雄著 講談社
③～⑥ ヒントは書いてますがページの一番下にあるので、問題図を見てる時は見えないです。
飯野健二著 池田書店
難易度はこんな感じです。⑤＞④＞②＞５手ハンド＞①＞③＞⑥ ③と⑥は初心者向け。
①あっと驚く３手詰め
②なめたらあかん３手５手
③３・５・７手実戦型詰将棋
④超実戦駒を取る詰将棋
⑤超実戦駒を取る詰将棋 入段編
⑥いちばんやさしい７手からの詰将棋
①～② ヒントは書いてません。５手ハンド程度のレベルです。森信雄著 講談社
③～⑥ ヒントは書いてますがページの一番下にあるので、問題図を見てる時は見えないです。
飯野健二著 池田書店
難易度はこんな感じです。⑤＞④＞②＞５手ハンド＞①＞③＞⑥ ③と⑥は初心者向け。
333 ：名無し名人：2009/09/25(金) 17:31:38 ID:jHefUe0O
335 ：名無し名人：2009/09/26(土) 05:23:33 ID:rvMCyCQm
５手詰みまではなんとか解けたけど７手詰みで壁にぶつかった。
これ以上は永久に解けそうにありません。
将棋は才能です。本当にありがとうございました。♀
これ以上は永久に解けそうにありません。
将棋は才能です。本当にありがとうございました。♀
336 ：名無し名人：2009/09/26(土) 11:37:01 ID:oCLPUMNN
ワロタ。がんがって♪
5手解けるだけで凄いと思う
最後に女をアピールすることで釣る手筋ですね
わかりました
わかりました
>全ての変化を読まないで詰ませた
ことを悪いことのように書いている人がいるが、
詰み手順が読めれば、変化なんか読む必要ないんじゃない？
ことを悪いことのように書いている人がいるが、
詰み手順が読めれば、変化なんか読む必要ないんじゃない？
(´-｀).。oO（そう思うならそれでいいんじゃないの）
341 ：名無し名人：2009/09/26(土) 14:26:15 ID:Oe5Qe6N1
24でＲ戦はほぼ15分30分専門の四段の者ですが、よく終盤で逆転負けします。
詰め将棋で終盤力を鍛えようと思ってますが、何手詰めくらいのを解くのが良いのでしょうか？
現在は、古い将棋世界の付録の「大五郎の痛快５・７手」シリーズやそれレベルのを１日30問ほど、
たまに「光速の寄せ」の即詰み編をやっています。
サロンは中級以上はちょっと厳しいと感じてしまいます。
詰め将棋で終盤力を鍛えようと思ってますが、何手詰めくらいのを解くのが良いのでしょうか？
現在は、古い将棋世界の付録の「大五郎の痛快５・７手」シリーズやそれレベルのを１日30問ほど、
たまに「光速の寄せ」の即詰み編をやっています。
サロンは中級以上はちょっと厳しいと感じてしまいます。
２４で４段ならむしろ俺らに教えてくれよな立場だと思うんだが
アマでもトップとはいかないまでも県大会でベスト８とか狙える位置でしょ
アマでもトップとはいかないまでも県大会でベスト８とか狙える位置でしょ
>342
釣り
釣り
>>334 確かにくもどろの差だと思います
346 ：名無し名人：2009/10/02(金) 14:53:50 ID:q9WFHEh5
俺は２４で６段だけど、７手とか９手で普通に３０分くらい考えることがある。
詰め将棋だけなら俺よりもっと早い３、４段がゴロゴロいる。
つまり、詰め将棋と終盤力にはあまり関連性がないということ。
詰め将棋だけなら俺よりもっと早い３、４段がゴロゴロいる。
つまり、詰め将棋と終盤力にはあまり関連性がないということ。
いい詰め将棋とされるものには必ず一定のリズムと癖がある
まず詰め将棋に大駒がある場合は全て捨てるものだと考えるべきだ
その捨てるタイミングというのは上手く説明できないけど
ほぼ一定であると考えていい
そういうのの積み重ねで詰め将棋の特徴そのものを掴んでいく
それの繰り返しで時間が短縮化される
英語の勉強に似て空気を探る作業に近いかも
まず詰め将棋に大駒がある場合は全て捨てるものだと考えるべきだ
その捨てるタイミングというのは上手く説明できないけど
ほぼ一定であると考えていい
そういうのの積み重ねで詰め将棋の特徴そのものを掴んでいく
それの繰り返しで時間が短縮化される
英語の勉強に似て空気を探る作業に近いかも
頭の悪いやつは抽象的に語るんだな
語学も斬れない
大駒をすべて捨てるなんて釣りだよなｗ
語学も斬れない
大駒をすべて捨てるなんて釣りだよなｗ
349 ：名無し名人：2009/10/03(土) 01:19:48 ID:8EUXmRjM
噛み付いては見てもお前のほうが頭が悪そうなのが可哀相。
慣れないうちは実際に駒並べた方が良いんですかね？やっぱり
351 ：名無し名人：2009/10/03(土) 01:41:46 ID:8EUXmRjM
なるべく頭の中だけで駒を動かしたほうが読みの練習になるとよく聞く。
353 ：名無し名人：2009/10/03(土) 01:52:03 ID:SAa6M2b8
初期配置だけ並べるのを訊いたのかと思ったよ
指し手を駒を並べながらやるのかどうかで訊けよ
指し手を駒を並べながらやるのかどうかで訊けよ
354 ：名無し名人：2009/10/03(土) 01:53:05 ID:SAa6M2b8
つうか普通駒動かさないで読むのが普通だろ
将棋に待ったは無いんだぞ
知ってるのか？
将棋に待ったは無いんだぞ
知ってるのか？
でも頭の中でといた後、確認のためにこまを動かすのはいいよね
実際の対局だって頭の中で読みきっても実際にこまを動かさなきゃ負けるし
実際の対局だって頭の中で読みきっても実際にこまを動かさなきゃ負けるし
357 ：名無し名人：2009/10/03(土) 02:16:04 ID:SAa6M2b8
詰め将棋は頭の中で駒を動かし解くのが普通であって
盤駒を使って解くのは解いたとはいえないと思う
盤駒を使って解くのは解いたとはいえないと思う
360 ：名無し名人：2009/10/03(土) 13:50:54 ID:8EUXmRjM
お前の頭の悪さの印象の理由は将棋でなく
文章の卑しさというより全人的なものですから。
底辺の人間が底辺臭を出さないという事は難しい事だろうが
なんとか直すよう努力したほうがいいぞ。
文章の卑しさというより全人的なものですから。
底辺の人間が底辺臭を出さないという事は難しい事だろうが
なんとか直すよう努力したほうがいいぞ。
361 ：名無し名人：2009/10/03(土) 14:16:23 ID:MSFM8Ydo
明らかに360の方がまともだな。
さすがに毎回大駒を全てすてるわけではないとは思うけどさ。
言いたい事は分かりやすい。
さすがに毎回大駒を全てすてるわけではないとは思うけどさ。
言いたい事は分かりやすい。
362 ：名無し名人：2009/10/03(土) 15:52:16 ID:YqGHEqI+
>>346
そこを詳しく書いてくれないか？
そこを詳しく書いてくれないか？
>>361
大駒をすべて捨てると言っちゃたからなあ
いまさら「他人を装って」悔し紛れに言い直されてもなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞まず詰め将棋に大駒がある場合は全て捨てるものだと考えるべきだ
＞その捨てるタイミングというのは上手く説明できないけど
＞ほぼ一定であると考えていい
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大駒をすべて捨てると言っちゃたからなあ
いまさら「他人を装って」悔し紛れに言い直されてもなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞まず詰め将棋に大駒がある場合は全て捨てるものだと考えるべきだ
＞その捨てるタイミングというのは上手く説明できないけど
＞ほぼ一定であると考えていい
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
パラノイアに絡まれた人は不憫でしょうがないな。
いくらｗ重ねても誰が見たって頭と文章と腕の差は歴然。
しかも自分以外の人間を自演だと思ってやがる。
頭のいい人間ってのは難しいことを分かりやすく説明できる人だよ。
まぁどっちがどっちか分かるよね。
347でも348でもないが、信用しなくていいよ。
いくらｗ重ねても誰が見たって頭と文章と腕の差は歴然。
しかも自分以外の人間を自演だと思ってやがる。
頭のいい人間ってのは難しいことを分かりやすく説明できる人だよ。
まぁどっちがどっちか分かるよね。
347でも348でもないが、信用しなくていいよ。
>>364
「抽象的に語るな」はそもそも俺の主張>>348
信用しなくていいに、信用して欲しいがこめられてるなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞まず詰め将棋に大駒がある場合は全て捨てるものだと考えるべきだ
＞その捨てるタイミングというのは上手く説明できないけど
＞ほぼ一定であると考えていい
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
書き込む前に手元の詰め将棋本を確認する慎重さがあったらなあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
クレーマーの鏡だな。
結局、詰将棋解くには>>213氏のように局面を分析して詰め手順を探さないと解けないっす。
でたらめに王手して解けるもんじゃないっす。
それに気づかない奴はバカっす。
これがアンサーっす！
わかったすか？
でたらめに王手して解けるもんじゃないっす。
それに気づかない奴はバカっす。
これがアンサーっす！
わかったすか？
いつのまにか糞スレになってるじゃん
キチガイに目つけられてかわうそです
キチガイに目つけられてかわうそです
369 ：名無し名人：2009/10/05(月) 18:30:04 ID:0DGV2rj8
>>362
この前３段二人４段二人と詰め将棋早解き勝負したんだが、俺はだいたい一番遅かった。
その人らは普段毎日詰め将棋をやってるらしくて、俺はこれまでの人生で計１００問も解いてない。
で、実際に対局すると、１０回やれば９回は俺が勝つ。終盤での逆転勝ちも普通にある。
つまり詰め将棋と終盤力は直結しないってことの、ある意味証明になると思うわけ。
棋力向上の手段として詰め将棋は確かに有効だが、それは詰み筋を覚えるというよりは読む練習として効果があるだけの話で、
だからもうちょっと弱い人間(２４で言えば初級～初段くらいまで)ならともかく、４，５段クラス以上になるとどうかなと思う。
そのくらいの力があれば、同じ時間かけるにしてもネットでもいいから実戦をこなしたほうが、終盤力は確実に身につく。
じゃあ奨励会やプロはどうなるんだという反論が来そうなのであらかじめ答えておくが、彼らと一般的なアマチュアとでは将棋にかけられる時間の絶対量が違うってことを
考慮しないといけない。
俺も一日１０時間将棋の勉強するなら詰め将棋もやるだろうけど、３時間ならやらないな。それだけ優先順位が低いってこと。
この前３段二人４段二人と詰め将棋早解き勝負したんだが、俺はだいたい一番遅かった。
その人らは普段毎日詰め将棋をやってるらしくて、俺はこれまでの人生で計１００問も解いてない。
で、実際に対局すると、１０回やれば９回は俺が勝つ。終盤での逆転勝ちも普通にある。
つまり詰め将棋と終盤力は直結しないってことの、ある意味証明になると思うわけ。
棋力向上の手段として詰め将棋は確かに有効だが、それは詰み筋を覚えるというよりは読む練習として効果があるだけの話で、
だからもうちょっと弱い人間(２４で言えば初級～初段くらいまで)ならともかく、４，５段クラス以上になるとどうかなと思う。
そのくらいの力があれば、同じ時間かけるにしてもネットでもいいから実戦をこなしたほうが、終盤力は確実に身につく。
じゃあ奨励会やプロはどうなるんだという反論が来そうなのであらかじめ答えておくが、彼らと一般的なアマチュアとでは将棋にかけられる時間の絶対量が違うってことを
考慮しないといけない。
俺も一日１０時間将棋の勉強するなら詰め将棋もやるだろうけど、３時間ならやらないな。それだけ優先順位が低いってこと。
370 ：名無し名人：2009/10/05(月) 19:08:10 ID:e/ZqO/jq
>>366
実に的確な表現ですね
実に的確な表現ですね
371 ：名無し名人：2009/10/06(火) 03:52:25 ID:f8mcYzi2
詰め将棋の上達の秘訣
詰め将棋を解く！これが真理っす
わかったすか？
詰め将棋を解く！これが真理っす
わかったすか？
総当り
解いてるうちにコツみたいなのが分かってくるよ
初めは３手でも頭が痛かったけど解き慣れると似た問題が多いのに気が付く
大駒全部切るというのは大袈裟だが、詰め将棋にはその類の問題が極端に多い
大駒を切る手から考えると言うのはコツの一つだと思うよ
初めは３手でも頭が痛かったけど解き慣れると似た問題が多いのに気が付く
大駒全部切るというのは大袈裟だが、詰め将棋にはその類の問題が極端に多い
大駒を切る手から考えると言うのはコツの一つだと思うよ
374 ：名無し名人：2009/10/06(火) 09:27:10 ID:8NJFE2NU
それを言うなら、大駒を切るじゃなく捨てるだな。
切って詰ます詰め将棋はないの？
376 ：名無し名人：2009/10/06(火) 13:46:52 ID:hxZ6lWlz
当然あるけど、それなら解く人をうならせる作品を作りにくい。
>>373
「捨てる」と「切る」の違いも分からないヘボが説教するなよｗ
「捨てる」と「切る」の違いも分からないヘボが説教するなよｗ
374優しいな
373みたいなヘボは「切って」「捨て」ればいいのにｗ
373みたいなヘボは「切って」「捨て」ればいいのにｗ
379 ：名無し名人：2009/10/06(火) 14:33:54 ID:LbvhKJt3
詰め将棋の上達方法は数を熟すことじゃないの。つーか初手がわかればほぼ解けたと言ってもいいくらい。
380 ：名無し名人：2009/10/06(火) 16:51:55 ID:f8mcYzi2
それは天才っす
381 ：名無し名人：2009/10/06(火) 18:35:44 ID:NMF3uQeu
>>192
そこの初級１１ばん
考え方
・４３かくかなあ あ、香とられてぜんぜんだめだな・・
・じゃあ６３かくかなあ ５５から６６にげられるな・・
・５５きんうって３３かくは？４５は４４でつむぞ（これは手筋かな？）
・でも５４ににげられると・・・
結局はまちがえたけどこんな感じ
たぶんこれを高速でやるんだと思う
当方は１０級なのであてになりませんｗ
そこの初級１１ばん
考え方
・４３かくかなあ あ、香とられてぜんぜんだめだな・・
・じゃあ６３かくかなあ ５５から６６にげられるな・・
・５５きんうって３３かくは？４５は４４でつむぞ（これは手筋かな？）
・でも５４ににげられると・・・
結局はまちがえたけどこんな感じ
たぶんこれを高速でやるんだと思う
当方は１０級なのであてになりませんｗ
382 ：名無し名人：2009/10/06(火) 20:30:01 ID:ihfDHQI9
実戦で詰ます場合は
１大駒を切る攻め
２清算の攻め
３数の攻め
が頻繁に出る手筋
１大駒を切る攻め
２清算の攻め
３数の攻め
が頻繁に出る手筋
実践で大駒切れるくらい大差が付いてれば手筋とか関係ないだろ。
羽生が、「将棋というゲームは小駒で相手の金を取るゲーム」と言ってるように
実践で詰ます場合は、中盤から終盤にかけて相手の金に狙いを付けて
攻めた方が有利になりやすいし、詰ませやすい。
羽生が、「将棋というゲームは小駒で相手の金を取るゲーム」と言ってるように
実践で詰ます場合は、中盤から終盤にかけて相手の金に狙いを付けて
攻めた方が有利になりやすいし、詰ませやすい。
小駒で金を取れればそれに越したことはないけど、
大駒との交換でもお釣りの来る事は多々ある。
なにも大差が付いたから切るわけじゃないと思う。
それに常にそう考えておかないと、いざという時に踏み込めない。
大駒との交換でもお釣りの来る事は多々ある。
なにも大差が付いたから切るわけじゃないと思う。
それに常にそう考えておかないと、いざという時に踏み込めない。
385 ：名無し名人：2009/10/07(水) 23:02:46 ID:AsA2l/RP
大駒を切る攻めとは
飛車で金を取り、頭金で詰ますような手筋のこと
飛車で金を取り、頭金で詰ますような手筋のこと
協力詰めみたいに都合のいい順を先に考えると詰み筋が見えてくる。
詰んだ後に変化も含めて、どのような手筋（パターン）で詰んだのかを言葉にして確認する。
詰んだ後に変化も含めて、どのような手筋（パターン）で詰んだのかを言葉にして確認する。
>>386 言霊つーやつかな？
全然違うｗ
願い事やなんかは口に出すと叶いやすいみたいな
そんなようなことを言霊(ことだま)って言わなかった？
ていうか全然違うね
そんなようなことを言霊(ことだま)って言わなかった？
ていうか全然違うね
開き王手、両王手の問題って短手数でも時間がかかってしまう。
慣れの問題なのかなぁ。
慣れの問題なのかなぁ。
391 ：名無し名人：2009/10/24(土) 00:06:07 ID:wHzkY0UE
手当たり次第の王手に飛びついて着手してるだけだから解けないんだよ。
392 ：名無し名人：2009/10/24(土) 00:18:20 ID:eNHcq8z2
>>392
＞ぱぱっと王手の順から候補選ぶんだよ
詰将棋だから、候補手をしらみつぶしに読んでいけばいづれ正解にたどりつくが
この方法だと考えられる手が５手くらいあるとして、 7手詰めを解く場合
５×５×５×５×５×５×５＝７８１２５通りも読まないといけない。
（考えられる手が3手だとしても2187通り）
コンピュータならいいが、人間だと途中で投げ出す。
＞ぱぱっと王手の順から候補選ぶんだよ
詰将棋だから、候補手をしらみつぶしに読んでいけばいづれ正解にたどりつくが
この方法だと考えられる手が５手くらいあるとして、 7手詰めを解く場合
５×５×５×５×５×５×５＝７８１２５通りも読まないといけない。
（考えられる手が3手だとしても2187通り）
コンピュータならいいが、人間だと途中で投げ出す。
394 ：名無し名人：2009/10/24(土) 03:32:41 ID:eNHcq8z2
だからやってればそのうち勘が養われるって言ってるだろ
高段者でも実戦で３手、５手詰めを逃すことは結構多い。
羽生でも３手以下の詰みを気が付かずに
勝ち将棋を負けにした事が自分が知ってるだけでも２回ある。
羽生でも３手以下の詰みを気が付かずに
勝ち将棋を負けにした事が自分が知ってるだけでも２回ある。
397 ：名無し名人：2009/10/24(土) 11:45:53 ID:nASMmGO/
ヒントを見る
これが一番！
これが一番！
398 ：名無し名人：2009/10/24(土) 15:03:00 ID:5pV9RpJo
399 ：名無し名人：2009/10/24(土) 21:03:42 ID:M8uLxepE
詰め将棋の上達確認の方法
同じ問題を同じくらいの棋力の人と話し合いながら解く。
詰め将棋の棋力が低いと、詰まない形になってからもまだ追うんだよね。
結局詰め将棋が上達するってことは、詰まない形を瞬時に判断する棋力ってことかな？
同じ問題を同じくらいの棋力の人と話し合いながら解く。
詰め将棋の棋力が低いと、詰まない形になってからもまだ追うんだよね。
結局詰め将棋が上達するってことは、詰まない形を瞬時に判断する棋力ってことかな？
400 ：名無し名人：2009/10/24(土) 23:33:05 ID:eNHcq8z2
なにいってんだよ
5手ハンド1、2を5周くらいしてすぐ解けるようになったので、
5、7手詰めパラダイス（文庫本のやつ）を買ってみた
なんじゃコレｗ中段玉やら開き王手やらのオンパレードで
糞難っｗと思って放置していたんだけど
最近マジメに取り組んでみたら超真剣に考えて7割くらい解けた
ここにいる皆さんなら楽勝かもしれないけど俺は頭痛がしたくらい苦戦したｗ
なにが言いたいかと言うと難しめなやつを解けるようになると
5手ハンド程度ならスラスラ解けるようになるかも
当たり前かｗチラ裏すいません
5、7手詰めパラダイス（文庫本のやつ）を買ってみた
なんじゃコレｗ中段玉やら開き王手やらのオンパレードで
糞難っｗと思って放置していたんだけど
最近マジメに取り組んでみたら超真剣に考えて7割くらい解けた
ここにいる皆さんなら楽勝かもしれないけど俺は頭痛がしたくらい苦戦したｗ
なにが言いたいかと言うと難しめなやつを解けるようになると
5手ハンド程度ならスラスラ解けるようになるかも
当たり前かｗチラ裏すいません
いやいや
俺も５て７てパラ持ってるけど
相当むずいよ
７割も解けなかったな・・・
俺も５て７てパラ持ってるけど
相当むずいよ
７割も解けなかったな・・・
404 ：名無し名人：2009/11/08(日) 00:28:12 ID:QPpiQGxp
活性化上げ
405 ：名無し名人：2009/11/08(日) 17:58:50 ID:uL/67zwh
将棋世界の詰め将棋サロンの
１問も解けない・・・
１問も解けない・・・
サロンは解けなくても良い。
３手５手７手のコーナーのレベルでも
実戦の３０秒将棋で確実に解けるようなら相当な講談社。
３手５手７手のコーナーのレベルでも
実戦の３０秒将棋で確実に解けるようなら相当な講談社。
サロンは趣味の領域
24四段だけどまったくわからんぞｗ
24四段だけどまったくわからんぞｗ
サロンは答え見て変化を確認するだけで有段者レベル。
サロンは問題図を正確に把握するだけで上級者レベル。
サロンは問題図を正確に盤上に並べるだけで中級者レベル。
サロンは答え見て正解を確認するだけで低級者レベル
サロンサロンうるせーーー
サロンは将棋世界を持ってるだけで初心者レベル。
サロンは問題図を自分で作れるようだと探求者レベル。
>>401 現在の棋力はどのくらい？
サロンは11手詰と思わせといて９手詰の時がある。選題者のフェイント攻撃
最近３，５，７手詰めを大量に解いていたら今月のサロンの初級が初めて解けた。
>>415 24で3級どす
419 ：名無し名人：2009/11/25(水) 06:52:43 ID:pwRSVZDy
age
森内には主導権握らせて自爆してもらうのを待つのがいいね。
渡辺なんてじっとこらえて自爆したところを一気にせめて勝ってる。
後手で２勝も。
渡辺なんてじっとこらえて自爆したところを一気にせめて勝ってる。
後手で２勝も。
422 ：名無し名人：2009/12/12(土) 13:53:22 ID:+kxn53Z+
日めくりカレンダーを解くと
423 ：名無し名人：2009/12/19(土) 17:46:53 ID:HRxQa+zB
ずっと７手やってたら、５手がえらい簡単に解ける
３手、５手、７手の１問当たりの平均解答時間は
初段くらいの人だとそれぞれどれくらい増えるのだろうか？
初段くらいの人だとそれぞれどれくらい増えるのだろうか？
425 ：名無し名人：2009/12/20(日) 19:41:12 ID:VNUeinxH
強い人なら、詰将棋のコツっていうものがあるんでしょ？
それを教えてもらえませんか？
というのはおれは子供(小学生低学年のころ以降)のとき計算が異常に早くて
友達には教えなかった自分だけのコツがあったんですね。
それは足し算引き算はもちろん、掛け算割り算の筆算とかは紙に数字を書いて計算するんじゃなくて
全く別の方法を使ってました。
それはそろばんを頭にイメージして(そろばんは幼稚園で習い始めた)、そのそろばんの珠をイメージとして頭に描き
そのそろばんを頭の中でイメージで動かしていたんです。計算方法はだからそろばんと同じです。
この方法で、やりかたが違うから周りのみんなと計算速度がダントツで速かったです。
たとえばクラスで自分が1番に終わり30秒でできた計算問題・数問は、2番にできた人は6-7分もかかるほど他を圧倒してました。
クラス平均ではたぶん12-3分はかかる分量だったと思います。
というわけで、詰将棋のコツというやつを、おれにも教えてくれませんか？
たぶん頭でイメージしてるんじゃないかと思いますが、その方法、鍛え方、などなど知りたいです。
それを教えてもらえませんか？
というのはおれは子供(小学生低学年のころ以降)のとき計算が異常に早くて
友達には教えなかった自分だけのコツがあったんですね。
それは足し算引き算はもちろん、掛け算割り算の筆算とかは紙に数字を書いて計算するんじゃなくて
全く別の方法を使ってました。
それはそろばんを頭にイメージして(そろばんは幼稚園で習い始めた)、そのそろばんの珠をイメージとして頭に描き
そのそろばんを頭の中でイメージで動かしていたんです。計算方法はだからそろばんと同じです。
この方法で、やりかたが違うから周りのみんなと計算速度がダントツで速かったです。
たとえばクラスで自分が1番に終わり30秒でできた計算問題・数問は、2番にできた人は6-7分もかかるほど他を圧倒してました。
クラス平均ではたぶん12-3分はかかる分量だったと思います。
というわけで、詰将棋のコツというやつを、おれにも教えてくれませんか？
たぶん頭でイメージしてるんじゃないかと思いますが、その方法、鍛え方、などなど知りたいです。
426 ：名無し名人：2009/12/20(日) 19:42:49 ID:VNUeinxH
目隠し将棋とコツは似てますか？
427 ：名無し名人：2009/12/21(月) 06:41:21 ID:6H9KKlhk
目隠しとコツは似てないが
俺なりの解き方のコツは
まず適当に短手数で詰む筋を見つけて
その筋で玉側が最善の逃げ道で長くなるような筋を追っていくように俺はしてるけどな
それで全然詰めなかったらその筋ではないということで別の筋を探す
例えば、王手した攻め駒取られると頭金で詰める筋で追っていく
だが玉側の最善はそれを取らない→もうちょっと手数が長くなる
じゃあもう一回王手した攻め駒取られると詰む筋をやってみる→玉側、それも取らずに逃げる
追い詰めて持ち駒の金で詰める
みたいなさ
俺なりの解き方のコツは
まず適当に短手数で詰む筋を見つけて
その筋で玉側が最善の逃げ道で長くなるような筋を追っていくように俺はしてるけどな
それで全然詰めなかったらその筋ではないということで別の筋を探す
例えば、王手した攻め駒取られると頭金で詰める筋で追っていく
だが玉側の最善はそれを取らない→もうちょっと手数が長くなる
じゃあもう一回王手した攻め駒取られると詰む筋をやってみる→玉側、それも取らずに逃げる
追い詰めて持ち駒の金で詰める
みたいなさ
428 ：名無し名人：2009/12/30(水) 10:14:06 ID:oIWY2brD
詰め将棋自動作成(フリー)ソフトウェアってないですか？
コンピュータが問題を自動的にいっぱい作ってくれるもの。
技術的には可能だと思うけど。
あれば詰め将棋の本を買わずにPCでいくらでも練習できる。
コンピュータが問題を自動的にいっぱい作ってくれるもの。
技術的には可能だと思うけど。
あれば詰め将棋の本を買わずにPCでいくらでも練習できる。
429 ：名無し名人：2009/12/30(水) 13:46:24 ID:1o/bGyVZ
東大将棋にあったな
追い詰めばっかりだけどｗ
追い詰めばっかりだけどｗ
>>425
こういう文章を書くコツもぜひ
こういう文章を書くコツもぜひ
431 ：425：2009/12/30(水) 14:27:01 ID:oIWY2brD
432 ：名無し名人：2009/12/30(水) 14:29:17 ID:oIWY2brD
>>429
追い詰めって？
追い詰めって？
433 ：名無し名人：2009/12/30(水) 14:30:44 ID:oIWY2brD
>>427すみません、さっぱりわかりません(苦笑)。でもなんだか奥が深い考えをされてますね。
>>432
駒捨てる手がない
駒捨てる手がない
435 ：名無し名人：2009/12/30(水) 20:48:42 ID:J2cjkZ1B
問題を見たら最初は一番イモ筋、力攻めの詰ませ方から考える。
すると、「ああ、こっちに逃げれれて詰まないんだ」というのがわかるから、
次はそのイモ筋では詰まないようにしている逃げ道や守り駒を捨て駒で塞いだり
そらしたりする手を考える。
この順で考えれば、実戦でも単純な力攻めで詰んでしまう筋があればそれで詰ま
せてしまえばよいだけであり、実戦的。
すると、「ああ、こっちに逃げれれて詰まないんだ」というのがわかるから、
次はそのイモ筋では詰まないようにしている逃げ道や守り駒を捨て駒で塞いだり
そらしたりする手を考える。
この順で考えれば、実戦でも単純な力攻めで詰んでしまう筋があればそれで詰ま
せてしまえばよいだけであり、実戦的。
>>436
そうね。
内藤九段も本で書いてるとおり
まずは普通の手（捨てない手）を考えて
それでだめならなぜだめなのかの考察とそこで初めて変わった手を考えるプロセスが
一番大事って言ってたね。
原田九段も詰将棋はまず捨てる手から考えろと書いてあるが
実戦ではそうじゃなく内藤九段と同じようなこと言ってた。
そうね。
内藤九段も本で書いてるとおり
まずは普通の手（捨てない手）を考えて
それでだめならなぜだめなのかの考察とそこで初めて変わった手を考えるプロセスが
一番大事って言ってたね。
原田九段も詰将棋はまず捨てる手から考えろと書いてあるが
実戦ではそうじゃなく内藤九段と同じようなこと言ってた。
438 ： 【大吉】 【1096円】 株価【47】 ：2010/01/01(金) 15:44:13 ID:yTRkLhbA
詰め将棋は必ず解けるわけだから
数学の問題を解く時と似ている。
答えがあるならこれしかないという感じで攻めていくというところが。
実戦では詰め将棋も数学答えがあるかどうか分からない問題もあるのでうまくいかないのだが。
数学の問題を解く時と似ている。
答えがあるならこれしかないという感じで攻めていくというところが。
実戦では詰め将棋も数学答えがあるかどうか分からない問題もあるのでうまくいかないのだが。
宮田に直接聞いてみろｗ
詰将棋っていうだけで実戦に比べて
かなり読みを限定、省略できるはずだからな。
かなり読みを限定、省略できるはずだからな。
442 ：名無し名人：2010/01/19(火) 00:42:16 ID:kFaj7JeN
誰か教えて
詰め将棋が上達する→将棋が強くなる
将棋が強くなる→詰め将棋が上達する
正しいか否か
両方正しければ必要十分
上が正しいなら十分条件、下が正しいなら必要条件
…今回は必要十分だと思うけどな
詰め将棋は下手な人が訓練すれば
十分終盤力に対し効果がある
将棋が強くなる→詰め将棋が上達する
正しいか否か
両方正しければ必要十分
上が正しいなら十分条件、下が正しいなら必要条件
…今回は必要十分だと思うけどな
詰め将棋は下手な人が訓練すれば
十分終盤力に対し効果がある
444 ：名無し名人：2010/01/19(火) 01:38:59 ID:kFaj7JeN
ありがとうm(__)m
92は流れからいって上は真、下は偽と言ってるようなので....
すっきりしたー
92は流れからいって上は真、下は偽と言ってるようなので....
すっきりしたー
あれこれ策を奔して必死に頭を悩ますのは人間の悪しき点だ
いいスレだ
447 ：名無し名人：2010/02/11(木) 12:13:07 ID:zoacq7qf
あヴぉロヴィ社
448 ：名無し名人：2010/02/12(金) 01:52:33 ID:Xfhq/mUV
スレ違いかもしれないが、いまヤフオクで「詰将棋手筋教室」（村山隆治）
が出てた。７７００円だってさ
本当に詰め将棋得意になりたいんだったら、この本毛嫌いしないで真剣に
やんなよ。高いけどｗ
が出てた。７７００円だってさ
本当に詰め将棋得意になりたいんだったら、この本毛嫌いしないで真剣に
やんなよ。高いけどｗ
449 ：名無し名人：2010/02/12(金) 22:37:40 ID:WSJW4efc
「初段をめざす詰め将棋」（羽生善治）がいいな。
子供向けの本かと思ったら、内容のレベルは高くて解説が詳しい。
これを読んだら５手ハンドが簡単に解けるようになったよ。
子供向けの本かと思ったら、内容のレベルは高くて解説が詳しい。
これを読んだら５手ハンドが簡単に解けるようになったよ。
450 ：名無し名人：2010/02/12(金) 23:06:56 ID:Hvy0miMN
詰将棋本に向ってると、駒捨てることが主流で
普通の手なんか不正解だから、読む気力が失せちまいます。
普通の手なんか不正解だから、読む気力が失せちまいます。
3手と5手のレベルの差が大きいっていうけど5手くらいまでならまだ可能性のある手を総当りで解けるだろう
453 ：名無し名人：2010/02/13(土) 09:00:31 ID:XuKRhs90
年齢がでかい。
同じ数こなしても、１０代と３０代じゃ効果が全く違う。
同じ数こなしても、１０代と３０代じゃ効果が全く違う。
体が詰将棋に慣れきっちゃうと弊害もあるね
飯野の「駒を取る詰将棋」は衝撃だった。いきなり三手詰めで頭抱えたものｗ
飯野の「駒を取る詰将棋」は衝撃だった。いきなり三手詰めで頭抱えたものｗ
455 ：名無し名人：2010/02/16(火) 16:54:54 ID:jP+DMgTw
詰め将棋というか将棋だけでなく万事共通なんだけど、必要以上に特定の事柄にとらわれるのはよくないこと。
わかりきったことを何度も確認する必要はない。将棋で言えば、自分が１００％理解してる手筋を面倒な符号を使ってまで脳内で再生するメリットはない。
プロは先を読む力がすごいらしいが、彼らの場合は「読む」と言うより「読まなくてもある程度はわかる」が正解。
わかりきったことを何度も確認する必要はない。将棋で言えば、自分が１００％理解してる手筋を面倒な符号を使ってまで脳内で再生するメリットはない。
プロは先を読む力がすごいらしいが、彼らの場合は「読む」と言うより「読まなくてもある程度はわかる」が正解。
突然どうした？
457 ：名無し名人：2010/03/05(金) 09:49:38 ID:pAvt41l/
真剣に始めて半年、「３手ハンド１．２」「５手ハンド１．２」４廻り解き、
ここ１ヶ月 詰め将棋サロン を解答見ながら脳内で並べたら、劇的に解ける
ようになった。
解答を見ながら脳内で並べたら、劇的に解けるようになった
意味がよく判らない
意味がよく判らない
459 ：名無し名人：2010/03/06(土) 13:17:20 ID:G+MLBBvw
今まで、指将棋の凡ミス（単純な見落とし）が多かったけど、
短手数の詰め将棋（５手７手詰めパラダイス）を解くようにしたら、
明らかに、減った。
詰め将棋は、終盤以外の棋力アップにもつながる気がする。
詰め将棋解くときに、一見筋悪でも、広く候補手を探すからかな？
短手数の詰め将棋（５手７手詰めパラダイス）を解くようにしたら、
明らかに、減った。
詰め将棋は、終盤以外の棋力アップにもつながる気がする。
詰め将棋解くときに、一見筋悪でも、広く候補手を探すからかな？
460 ：名無し名人：2010/03/08(月) 21:44:00 ID:0FpbNw1L
４５７補足 当然解けるわけないから、解答を見ながら脳内で解答どおり並べる。
これを約１ヶ月続けたら、５手詰め、７手詰めが格段に解ける
ようになった。
詰将棋って、いかに詰手筋を知っているかという要素も強いからな。
2万題ほど「見れば」大抵の手筋と出会って、かなりスラスラ解けるようになる。
2万題ほど「見れば」大抵の手筋と出会って、かなりスラスラ解けるようになる。
どうしても詰め将棋は合駒の問題になると
やる気なくなっちゃうんだが
どうすれば合駒の問題に挑戦出来るんだろうか
やる気なくなっちゃうんだが
どうすれば合駒の問題に挑戦出来るんだろうか
>>463
歩から飛車まで合駒にできるものを全部当てはめて読むしかないと思う。
その中で桂馬の合駒が最強といったことを楽しむものじゃないか。
合駒の問題は読む手数が増えて時間がかかるのが普通。
なれればそれほど大変でもないと思うが。
歩から飛車まで合駒にできるものを全部当てはめて読むしかないと思う。
その中で桂馬の合駒が最強といったことを楽しむものじゃないか。
合駒の問題は読む手数が増えて時間がかかるのが普通。
なれればそれほど大変でもないと思うが。
>>463
分類１：頭が丸い駒…角、桂 頭が丸くない駒…飛、金、銀、香、歩
分類２：横に利く駒…飛、金 斜め後ろに利く駒…角、銀
合駒はXとでもしておいて、全部の合駒を読まなくても上の分類１，２でかなりいける。
と言っても、これだけじゃわからないかもしれないがｗ 詳しく書くと長いんで、いずれまた…。
分類１：頭が丸い駒…角、桂 頭が丸くない駒…飛、金、銀、香、歩
分類２：横に利く駒…飛、金 斜め後ろに利く駒…角、銀
合駒はXとでもしておいて、全部の合駒を読まなくても上の分類１，２でかなりいける。
と言っても、これだけじゃわからないかもしれないがｗ 詳しく書くと長いんで、いずれまた…。
467 ：名無し名人：2010/03/11(木) 19:26:51 ID:L2DdcDjC
合駒問題は、最初は重複読みしてもいいから
歩→香→桂→銀→金→角→飛 と順番に読んでいくしかない。
これも、やっぱり量をこなすことで省略のコツが分かってくる。
よくあるパターンは、頭に利く合駒だと早詰みか駒余りだから、
桂馬か角しかないみたいな。
実戦だと、歩合いで詰めば、香銀金飛は読まなくてもいいんだけど、
詰将棋だと、その他は早詰みか駒余りであることも読まなきゃいけないから、
ちょっと面倒くさいなと思うことはある。
歩→香→桂→銀→金→角→飛 と順番に読んでいくしかない。
これも、やっぱり量をこなすことで省略のコツが分かってくる。
よくあるパターンは、頭に利く合駒だと早詰みか駒余りだから、
桂馬か角しかないみたいな。
実戦だと、歩合いで詰めば、香銀金飛は読まなくてもいいんだけど、
詰将棋だと、その他は早詰みか駒余りであることも読まなきゃいけないから、
ちょっと面倒くさいなと思うことはある。
468 ：名無し名人：2010/03/12(金) 01:22:34 ID:6EL/iHhD
>>462
問題は1万問もの詰め将棋をどこで調達するか……なのだが？
問題は1万問もの詰め将棋をどこで調達するか……なのだが？
>>459にもあるけど、５手７手詰めパラダイスは俺もお勧め。
解いても意味無いような気がしていたが何故か。これが一番レートが上がった。
解いても意味無いような気がしていたが何故か。これが一番レートが上がった。
471 ：名無し名人：2010/03/12(金) 13:00:53 ID:2/irYGFu
>>468
普通に市販の詰将棋本を５０冊以上買うしかないんじゃないの？
ネットにあるやつは目が疲れるし、
いつでもどこでも解くって訳にはいかないからオススメしない。
ちなみに、俺は現在２６冊５０００問。
原田泰夫シリーズの５冊１０００問は、実戦形の追い詰めみたいな、
手数の割りに易しいやつが多いからオススメ。
普通に市販の詰将棋本を５０冊以上買うしかないんじゃないの？
ネットにあるやつは目が疲れるし、
いつでもどこでも解くって訳にはいかないからオススメしない。
ちなみに、俺は現在２６冊５０００問。
原田泰夫シリーズの５冊１０００問は、実戦形の追い詰めみたいな、
手数の割りに易しいやつが多いからオススメ。
472 ：のびた：2010/03/12(金) 13:43:25 ID:HI3/JigF
詰め将棋問題自動作成ソフト、
A4一枚に6問で印刷機能付き
っていうのない？
A4一枚に6問で印刷機能付き
っていうのない？
ネットで画像収集するソフトを探した方が早い。
PSPの東大将棋DXに詰将棋5,100問収録されてる。
定跡講座や棋譜鑑賞もあってマジお勧め。
欠点は行き詰っても回答を見れない（PSPに解かせる事は出来る
がメニューに戻って並べなおす必要あり）、ひたすら3手詰めだけ
解く、というような事が出来ない（レーティング制だけど3手詰めを
何問か解くと5手詰め、7手詰めしか出てこなくなる）。
定跡講座や棋譜鑑賞もあってマジお勧め。
欠点は行き詰っても回答を見れない（PSPに解かせる事は出来る
がメニューに戻って並べなおす必要あり）、ひたすら3手詰めだけ
解く、というような事が出来ない（レーティング制だけど3手詰めを
何問か解くと5手詰め、7手詰めしか出てこなくなる）。
コツ……俺なりに研究した結論。
＜第一段階＞
まず、詰み形がわかってること。
釣り桂とか二枚金とかで終わるのが見えてないのに５手ハンドで長考しても無駄。
で、あらゆる捨て方を検討できること。
途中停車の飛車の成り捨てなんかが抵抗無くできないなら７手９手は10分で答えを見たほうが良い。
＜第二段階＞
ここまでできるなら、一目で解けるかどうかは逆算勝負になる。
図面から作意を判断し、そこから詰み手順を逆算する。
逆算した詰み手順の変化を確かめて終了。
どんなにバカでも、第一段階修了までに1000問、第二段階修了までに1万問だと思う。
もちろん同じ本をやっても良本ならかまわない。
さすがに一冊では出てこない感覚があるかもしれないけど。
で、第二段階修了まできても、考えるのが遅いならどうしようもない。
トロイ奴は遅いということ。
＜第一段階＞
まず、詰み形がわかってること。
釣り桂とか二枚金とかで終わるのが見えてないのに５手ハンドで長考しても無駄。
で、あらゆる捨て方を検討できること。
途中停車の飛車の成り捨てなんかが抵抗無くできないなら７手９手は10分で答えを見たほうが良い。
＜第二段階＞
ここまでできるなら、一目で解けるかどうかは逆算勝負になる。
図面から作意を判断し、そこから詰み手順を逆算する。
逆算した詰み手順の変化を確かめて終了。
どんなにバカでも、第一段階修了までに1000問、第二段階修了までに1万問だと思う。
もちろん同じ本をやっても良本ならかまわない。
さすがに一冊では出てこない感覚があるかもしれないけど。
で、第二段階修了まできても、考えるのが遅いならどうしようもない。
トロイ奴は遅いということ。
476 ：名無し名人：2010/03/12(金) 14:36:49 ID:HI3/JigF
>>476
正確には吊るし桂でした。ﾒﾝｺﾞ。
上の例だと簡単すぎますが、吊るし桂はそういうことです。
↓みたいな金頭桂も一目じゃないとダメです。持ち駒は金。
＿＿玉
＿金＿
＿桂銀
取れば頭金、逃げても３一金。
これを消去法じゃなく一目にしないとダメ。
二枚金というのは、↓のような詰み。邪は邪魔駒。
＿金金
邪玉＿
邪邪邪
簡単だと思うかもしれないけど、始めのうちは三手五手先だとなかなか見えない。
正確には吊るし桂でした。ﾒﾝｺﾞ。
上の例だと簡単すぎますが、吊るし桂はそういうことです。
↓みたいな金頭桂も一目じゃないとダメです。持ち駒は金。
＿＿玉
＿金＿
＿桂銀
取れば頭金、逃げても３一金。
これを消去法じゃなく一目にしないとダメ。
二枚金というのは、↓のような詰み。邪は邪魔駒。
＿金金
邪玉＿
邪邪邪
簡単だと思うかもしれないけど、始めのうちは三手五手先だとなかなか見えない。
他にも、大駒で詰む形のいくつかが見えにくい。
一手詰みなら簡単だけど、他の筋があると正解の筋を打ち切ってしまいがち。
龍＿＿
＿玉＿
＿＿角
＿＿歩
＿龍金
＿玉＿
邪＿邪
＿と＿
龍＿玉
＿＿邪
一手詰みなら簡単だけど、他の筋があると正解の筋を打ち切ってしまいがち。
龍＿＿
＿玉＿
＿＿角
＿＿歩
＿龍金
＿玉＿
邪＿邪
＿と＿
龍＿玉
＿＿邪
飛＿＿
＿玉＿
＿＿馬
＿＿歩
おっと、こうですねorz
＿玉＿
＿＿馬
＿＿歩
おっと、こうですねorz
このてのも最初は見えずらい
＿＿邪＿
銀玉＿竜
歩＿歩＿
＿＿＿＿
＿桂＿＿
＿＿邪＿
銀玉＿竜
歩＿歩＿
＿＿＿＿
＿桂＿＿
481 ：名無し名人：2010/03/12(金) 16:25:47 ID:Gwn3z14M
あいごましたら
つまないんじゃないの？
つまないんじゃないの？
482 ：名無し名人：2010/03/12(金) 16:55:59 ID:HI3/JigF
>>QBcC+SZv
なるほど、どうも分かりやすい解説ありがとう。
たしかに何問かやってりゃこれくらいは見えるようになりますね
将棋に強くなるため始めた詰め将棋、
さいしょはつまんなそうで飽きると思ってたけど
それ自体が楽しくなってきた。
しかも読みが鍛えれるし、脳内将棋版ができそうな感じ。
詰め将棋だけの達人(プロの宮田みたいな)を目指すのも、意義がありそう。
なるほど、どうも分かりやすい解説ありがとう。
たしかに何問かやってりゃこれくらいは見えるようになりますね
将棋に強くなるため始めた詰め将棋、
さいしょはつまんなそうで飽きると思ってたけど
それ自体が楽しくなってきた。
しかも読みが鍛えれるし、脳内将棋版ができそうな感じ。
詰め将棋だけの達人(プロの宮田みたいな)を目指すのも、意義がありそう。
484 ：名無し名人：2010/03/12(金) 17:15:09 ID:HI3/JigF
>>481
3番目と最後の問題？
邪によるね
この邪は
>>466の分類
>分類１：頭が丸い駒…角、桂 頭が丸くない駒…飛、金、銀、香、歩
>分類２：横に利く駒…飛、金 斜め後ろに利く駒…角、銀
で、それぞれ
分類2の後者以外、
桂、
であれば詰む。
最後の問題は、邪が香、銀、金、角の場合は詰まないが、
・歩の場合→△２二合▲同歩成△同歩▲３三駒まで(合が桂だったなら最後▲３四桂、角だったなら最後▲２一角)
・飛の場合→△２二歩▲同龍△同飛▲同歩成△同玉▲２四飛△１一玉▲１二歩△同玉▲２三桂成△２一玉▲２二成桂まで
3番目と最後の問題？
邪によるね
この邪は
>>466の分類
>分類１：頭が丸い駒…角、桂 頭が丸くない駒…飛、金、銀、香、歩
>分類２：横に利く駒…飛、金 斜め後ろに利く駒…角、銀
で、それぞれ
分類2の後者以外、
桂、
であれば詰む。
最後の問題は、邪が香、銀、金、角の場合は詰まないが、
・歩の場合→△２二合▲同歩成△同歩▲３三駒まで(合が桂だったなら最後▲３四桂、角だったなら最後▲２一角)
・飛の場合→△２二歩▲同龍△同飛▲同歩成△同玉▲２四飛△１一玉▲１二歩△同玉▲２三桂成△２一玉▲２二成桂まで
485 ：名無し名人：2010/03/12(金) 17:54:23 ID:Gwn3z14M
なるほど
自分で考えろってことですかｗ
自分で考えろってことですかｗ
言わずにおいたけど、>>480桂馬がいるから４三の歩が要らないお（笑）
そんなどうでも良いことは別として、
将棋の棋力に直接つなげるなら、>>484みたいな考察が近道。
まあ、そういう難しいことが苦手だから詰将棋の反復で稽古するんだろうけど。
そんなどうでも良いことは別として、
将棋の棋力に直接つなげるなら、>>484みたいな考察が近道。
まあ、そういう難しいことが苦手だから詰将棋の反復で稽古するんだろうけど。
だいたい実戦で大ゴマポンポンすてて
詰ますなんて怖くて出来ない秒読みだし
だからおいらは３～7手詰しかしない
詰ますなんて怖くて出来ない秒読みだし
だからおいらは３～7手詰しかしない
489 ：名無し名人：2010/03/13(土) 14:17:29 ID:bzeT5OQw
合駒問題で凝ってるなと思うのは、移動中合い。
タダなんだけど、取ると詰まないみたいな。
『５手７手詰めパラダイス』の７手詰めで、
飛車と角のハデな移動中合いが２手連続して出てきた時は、
こりゃスゲーな！と感動してしまった。
タダなんだけど、取ると詰まないみたいな。
『５手７手詰めパラダイス』の７手詰めで、
飛車と角のハデな移動中合いが２手連続して出てきた時は、
こりゃスゲーな！と感動してしまった。
490 ：名無し名人：2010/03/13(土) 14:43:59 ID:CrSmpl3p
そうか
大道棋のほうがすごいだろ
大道棋のほうがすごいだろ
七条兼三の順列七種連続合のほうがすごいだろ
492 ：名無し名人：2010/03/13(土) 17:27:58 ID:TqdKcGcs
>>489
>>飛車と角のハデな移動中合いが２手連続
駒を並べて初心者みたいに、駒の効きを確認して、
やっと意味がわかったｗ
あれ、絶対鑑賞用の問題だろうね。
５手７手詰めパラダイス（マイコミ）解いたら、
初見の正答率（時間無制限）が、8割くらいだった。
そんで、２４のレートが150くらい上がって、二段から三段になった。
気をよくして、
高橋道雄先生の超実践詰め将棋初段二段三段（成美堂）
を解いたが、超手数が多く、頭の中で盤面が
最後まで映像化できないことが多い。
今のところ、初段編の正答率が6割で、二段編が5割切る。
正直解いてて楽しいというより、難しくて苦痛。
解けないときは、長時間考えても、同じ局面を堂々巡り。
おまけに、２４の段位が三段から二段に戻ってしまった。
スランプに突入した感じ。
考えたら解ける問題が、7割超えるくらいの詰め将棋本があれば、
楽しく、かつ実力養成につながって、いいかも。
長文スマソ
>>飛車と角のハデな移動中合いが２手連続
駒を並べて初心者みたいに、駒の効きを確認して、
やっと意味がわかったｗ
あれ、絶対鑑賞用の問題だろうね。
５手７手詰めパラダイス（マイコミ）解いたら、
初見の正答率（時間無制限）が、8割くらいだった。
そんで、２４のレートが150くらい上がって、二段から三段になった。
気をよくして、
高橋道雄先生の超実践詰め将棋初段二段三段（成美堂）
を解いたが、超手数が多く、頭の中で盤面が
最後まで映像化できないことが多い。
今のところ、初段編の正答率が6割で、二段編が5割切る。
正直解いてて楽しいというより、難しくて苦痛。
解けないときは、長時間考えても、同じ局面を堂々巡り。
おまけに、２４の段位が三段から二段に戻ってしまった。
スランプに突入した感じ。
考えたら解ける問題が、7割超えるくらいの詰め将棋本があれば、
楽しく、かつ実力養成につながって、いいかも。
長文スマソ
493 ：名無し名人：2010/03/13(土) 18:43:46 ID:CrSmpl3p
ほほー
今大道詰め将棋の正体やってるけど
０％だよ
今大道詰め将棋の正体やってるけど
０％だよ
494 ：名無し名人：2010/03/13(土) 19:04:43 ID:TqdKcGcs
>>493
普通の詰め将棋は、解けなさそうで解けるものだから、
解けないとストレスがたまるｗ
一方で、大道詰め将棋は、問題の図面を見ると簡単に解けそうで、
実は、中合いで不詰みとか、逆王手でダメとかが多い。
解けそうで解けないこと（どんでん返し）に意味があるから、
正答率は気にしなくてもいいのでは。
要は、楽しめるかどうかだと思う。
普通の詰め将棋は、解けなさそうで解けるものだから、
解けないとストレスがたまるｗ
一方で、大道詰め将棋は、問題の図面を見ると簡単に解けそうで、
実は、中合いで不詰みとか、逆王手でダメとかが多い。
解けそうで解けないこと（どんでん返し）に意味があるから、
正答率は気にしなくてもいいのでは。
要は、楽しめるかどうかだと思う。
神吉の詰将棋が逆王手物で面白かった。
496 ：名無し名人：2010/03/14(日) 09:57:14 ID:3sF3+aZ8
497 ：名無し名人：2010/03/14(日) 12:55:33 ID:2ha5Lqwi
前にもどっかに書いたけど、
伝説のアマ日本一・平畑善介によれば、強くなるには
①天野宗歩の棋譜並べ
②大道詰将棋５００問
だけでいいんだってさ。まぁ時代が違うけどね。
伝説のアマ日本一・平畑善介によれば、強くなるには
①天野宗歩の棋譜並べ
②大道詰将棋５００問
だけでいいんだってさ。まぁ時代が違うけどね。
498 ：名無し名人：2010/03/14(日) 13:07:55 ID:3sF3+aZ8
そうだった？
なんか船のってるときに
詰め将棋何千問か解いたとか
なんか船のってるときに
詰め将棋何千問か解いたとか
499 ：名無し名人：2010/03/14(日) 13:16:07 ID:2ha5Lqwi
そうなの？
船乗りだったから、その間よく詰将棋を解いてたとは言ってたけど。
大道詰将棋は５００問で十分で、
それ以前に普通の詰将棋を何千問ってことなのかな？
船乗りだったから、その間よく詰将棋を解いてたとは言ってたけど。
大道詰将棋は５００問で十分で、
それ以前に普通の詰将棋を何千問ってことなのかな？
二上詰将棋むずい
どうやら背伸びだった・・・
どうやら背伸びだった・・・
501 ：名無し名人：2010/03/15(月) 18:52:36 ID:gidZJUza
問題：正解手順が２７通りある詰将棋は？
ヒント：７手詰
答え：頭金４連発
『読み』さえすれば正解は導きだせるが、
７×２７＝１８９手も読まなければならない。
『頭金』の手筋を知っていれば、７手だけ読めばいい。
詰将棋とは読みをショートカットするための訓練である。 ｂｙ アマ強豪
な～んちゃって。本気にした？
ヒント：７手詰
答え：頭金４連発
『読み』さえすれば正解は導きだせるが、
７×２７＝１８９手も読まなければならない。
『頭金』の手筋を知っていれば、７手だけ読めばいい。
詰将棋とは読みをショートカットするための訓練である。 ｂｙ アマ強豪
な～んちゃって。本気にした？
意味がよく判らなかった
503 ：名無し名人：2010/03/15(月) 22:19:12 ID:lConExHk
Neither did I.. .... and, not even now.
What does 501 mean?
What does 501 mean?
504 ：５０１：2010/03/16(火) 10:10:45 ID:8B4bQrJ5
すまん。説明不足だったみたいだorz
玉方△５４玉・攻め方▲５６歩・持駒金４枚 の詰将棋のことで、
１・３・５・７手目は頭金の必然手。
２・４・６手目で場合分け。
４段目から３段目への逃げ方 ３通り
３段目から２段目への逃げ方 ３通り
２段目から１段目への逃げ方 ３通り
逃げ方の数＝正解手順の数＝３×３×３＝２７通り
低級の戯言で、ほとんどネタみたいなもんだから、
あんまり、つっこまないでくれｗ
玉方△５４玉・攻め方▲５６歩・持駒金４枚 の詰将棋のことで、
１・３・５・７手目は頭金の必然手。
２・４・６手目で場合分け。
４段目から３段目への逃げ方 ３通り
３段目から２段目への逃げ方 ３通り
２段目から１段目への逃げ方 ３通り
逃げ方の数＝正解手順の数＝３×３×３＝２７通り
低級の戯言で、ほとんどネタみたいなもんだから、
あんまり、つっこまないでくれｗ
>>504
おれはショートカットして瞬時にわかったよ。
おれはショートカットして瞬時にわかったよ。
今も意味がわからない
507 ：名無し名人：2010/03/17(水) 18:47:40 ID:i9eXB1q9
もう細かい数字は気にしなくていいよｗ
要は、基本的な詰手筋を覚えると読みを省略できますよという
ごく当たり前の話を、さも難しそうに言ってるだけだから。
極端な例を挙げて分かりやすく説明しようとしたが、
かえって分かりにくくしてしまったというのが、実際のところ。
例え話は、ハマると分かりやすくて相手を納得させやすいが、
今回のように的外れだと、相手をミスリードさせるだけ。
現実世界でも、詐欺師の詭弁によく使われるので注意されたし。
例えば、詰将棋は野球で言えばキャッチボールみたいなものだから、
いくらやっても実戦は上達しないとか。
要は、基本的な詰手筋を覚えると読みを省略できますよという
ごく当たり前の話を、さも難しそうに言ってるだけだから。
極端な例を挙げて分かりやすく説明しようとしたが、
かえって分かりにくくしてしまったというのが、実際のところ。
例え話は、ハマると分かりやすくて相手を納得させやすいが、
今回のように的外れだと、相手をミスリードさせるだけ。
現実世界でも、詐欺師の詭弁によく使われるので注意されたし。
例えば、詰将棋は野球で言えばキャッチボールみたいなものだから、
いくらやっても実戦は上達しないとか。
508 ：名無し名人：2010/03/18(木) 14:10:45 ID:vv3F8Ygg
>>507
最後の3行でがっかりしました
最後の3行でがっかりしました
509 ：名無し名人：2010/03/20(土) 19:30:27 ID:PHjuwjB5
なぜ、がっかりするのか意味が分からない。
１行目は、ただの注意喚起だし、
２、３行目も、ただの例文でしょ。
１行目は、ただの注意喚起だし、
２、３行目も、ただの例文でしょ。
船江三段のコメント
「まさか優勝できるとは思っていなくて、
こんな服装で来てしまってすみません。
スーツを着てくるべきでした。
正月に時間があったので駒場和男さんの詰将棋作品集を解いていたのが
よかったのかもしれません。あれはいい作品集なので、
皆さんもぜひ解いてみてください」
これが良さそうだな
ま、俺には無理だ・・
「まさか優勝できるとは思っていなくて、
こんな服装で来てしまってすみません。
スーツを着てくるべきでした。
正月に時間があったので駒場和男さんの詰将棋作品集を解いていたのが
よかったのかもしれません。あれはいい作品集なので、
皆さんもぜひ解いてみてください」
これが良さそうだな
ま、俺には無理だ・・
511 ：名無し名人：2010/03/27(土) 13:07:01 ID:38dhPB39
棋界に疎いから、何かの棋戦で優勝したのかと思った。
詰将棋解答選手権だったのねｗ
詰将棋解答選手権だったのねｗ
512 ：名無し名人：2010/03/27(土) 20:09:38 ID:bHvSpl51
宮田は出場しなかったのか？
513 ：名無し名人：2010/03/28(日) 00:36:39 ID:AtR7ivYx
http://blog.goo.ne.jp/shogi-problem
詰将棋解答選手権の問題が公表されたけど、超ウルトラハイレベルに難しそうだね。
こんなの解く能力って、どうやって勉強するの？
まるで大学受験、それも東大を受けるときのような気分になったよ。
もし受験のようにある程度能力アップの勉強方法が確立されてれば、それにのっとって本気で勉強したいけど、
どなたか勉強方法知りませんか？
来年、出てみようかと思います。
あの加賀さやかさんが、100点満点で1点(w)ですから、最低2点は目指したいです。
(というのは冗談で、「女性棋士最高点(今回の場合上田初美の50点)」を越すことが目標です。)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5f/07/18d63715ee046737d8593599bdddbe6d.png
詰将棋解答選手権の問題が公表されたけど、超ウルトラハイレベルに難しそうだね。
こんなの解く能力って、どうやって勉強するの？
まるで大学受験、それも東大を受けるときのような気分になったよ。
もし受験のようにある程度能力アップの勉強方法が確立されてれば、それにのっとって本気で勉強したいけど、
どなたか勉強方法知りませんか？
来年、出てみようかと思います。
あの加賀さやかさんが、100点満点で1点(w)ですから、最低2点は目指したいです。
(というのは冗談で、「女性棋士最高点(今回の場合上田初美の50点)」を越すことが目標です。)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5f/07/18d63715ee046737d8593599bdddbe6d.png
>>513
ちょっと厳しい表現になるけどごめんね
「詰め将棋」と「詰将棋」って、別物と考えたほうがいい
「詰め将棋」……終盤を切り出した練習問題
「詰将棋」……将棋のルールを使ったパズル
パズルなので、趣向があったり、ものすごく難しい問題があったりする
（解答を公募してマニア達が一ヶ月考えても正解ゼロとかね）
逆に、パズルなので、喩えは悪いけど受験問題に勘所があるように、
そのツボを押さえれば回答できないこともないです
ただ、それはあくまで基礎がわかってのことなので、まずは「詰め将棋」を
解けるようにがんばりましょう
棋書スレに詰め将棋の名著がいくつか書いてありますから、
それを解いてまずは「詰め将棋」の達人になってください
「詰将棋」を解くのはそれからでないと多分ムリです
ちょっと厳しい表現になるけどごめんね
「詰め将棋」と「詰将棋」って、別物と考えたほうがいい
「詰め将棋」……終盤を切り出した練習問題
「詰将棋」……将棋のルールを使ったパズル
パズルなので、趣向があったり、ものすごく難しい問題があったりする
（解答を公募してマニア達が一ヶ月考えても正解ゼロとかね）
逆に、パズルなので、喩えは悪いけど受験問題に勘所があるように、
そのツボを押さえれば回答できないこともないです
ただ、それはあくまで基礎がわかってのことなので、まずは「詰め将棋」を
解けるようにがんばりましょう
棋書スレに詰め将棋の名著がいくつか書いてありますから、
それを解いてまずは「詰め将棋」の達人になってください
「詰将棋」を解くのはそれからでないと多分ムリです
詰将棋を上達するにはとにかく数をこなすこと。
数をこなせばコツなどないことに気がつくはず。
9手詰め、初段の問題をたくさんやっても初めて見る手ばかりで、
たまに「ああ、そういえばこんな手があった。」と思うくらい。
数をこなせばコツなどないことに気がつくはず。
9手詰め、初段の問題をたくさんやっても初めて見る手ばかりで、
たまに「ああ、そういえばこんな手があった。」と思うくらい。
517 ：名無し名人：2010/03/28(日) 16:13:54 ID:jDs9Rc2k
「とにかく数をこなすこと」には同意だけど、
「コツなどない」は、さすがに言い過ぎでしょ。
「たくさん」のケタが一ケタ違うんじゃないの？
手筋物と非手筋物があるというのは、なんとなく分かるけど。
そういえば、勝浦９段が２０年ぐらい前に作った５手詰を思い出した。
当時の沼春雄５段が、解くのに３０分もかかったとかいうやつ。
他のプロ達も「これは傑作だね。」と絶賛だったとか。
プロならではの盲点に入りやすい問題だったらしい。
みんな知ってるかな？
「コツなどない」は、さすがに言い過ぎでしょ。
「たくさん」のケタが一ケタ違うんじゃないの？
手筋物と非手筋物があるというのは、なんとなく分かるけど。
そういえば、勝浦９段が２０年ぐらい前に作った５手詰を思い出した。
当時の沼春雄５段が、解くのに３０分もかかったとかいうやつ。
他のプロ達も「これは傑作だね。」と絶賛だったとか。
プロならではの盲点に入りやすい問題だったらしい。
みんな知ってるかな？
518 ：名無し名人：2010/03/28(日) 16:29:46 ID:4J6t/ib8
あれはすごかった
もったいぶるなよ
将棋タウンで紹介してるやつじゃないのかな？
521 ：名無し名人：2010/03/29(月) 18:18:54 ID:UDjiRoNc
玉方 22玉34歩44歩
攻め方 12角14香24桂42銀52竜
持駒 なし
当時の勝浦８段が、棋士仲間数人と飲みに行った。
そこで、余興に詰将棋を出題してみた。
１０分・１５分と経過するも、誰も解けない。
「まだ解けないの？ たったの５手詰だよ。」と勝浦８段はご満悦。
某プロ曰く「いやぁ、５手詰と言ってたから、全ての王手をしらみつぶしに
考えてみたんだ。そしたら、やっと解けたよ。これは傑作だね。」
攻め方 12角14香24桂42銀52竜
持駒 なし
当時の勝浦８段が、棋士仲間数人と飲みに行った。
そこで、余興に詰将棋を出題してみた。
１０分・１５分と経過するも、誰も解けない。
「まだ解けないの？ たったの５手詰だよ。」と勝浦８段はご満悦。
某プロ曰く「いやぁ、５手詰と言ってたから、全ての王手をしらみつぶしに
考えてみたんだ。そしたら、やっと解けたよ。これは傑作だね。」
522 ：名無し名人：2010/03/29(月) 18:43:10 ID:FCHkBaYf
後手の持駒：飛 角 金四 銀三 桂三 香三 歩十六
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ 龍 銀 ・v玉 角|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 桂 香|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ 龍 銀 ・v玉 角|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 桂 香|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
>>522
これは難しい。
これは難しい。
525 ：名無し名人：2010/03/30(火) 08:03:47 ID:yrU5Ff2W
この詰将棋の難しいところは、
いわゆる、スジ・コツ・セオリー・パターンが通用しないところ。
①初手に開き王手のスジがある時は、
そのまんま、初手に開き王手が正解な場合が多い。
ましてや、銀を動かしての開き王手のスジがある時は、
平凡に銀成りではなく、ひねって銀不成の作意の場合が多い。
②１二の地点に桂馬と香車の利きがダブってて、そこに角がいる。
こういう時は、その角が邪魔駒な場合が多い。
よって、その角を捨てるような手が正解な場合が多い。
③○○に逃げられると△△からの逃げ道が広がっているので、
○○に逃げられると絶対に詰まない場合が多い。
よって、○○に逃げられないような攻め方が正解な場合が多い。
俺が思うに、①②もさることながら、③の要因で盲点に入るんだと思う。
プロの経験上、絶対に詰まない形と見切るのが早すぎたということだろう。
いわゆる、スジ・コツ・セオリー・パターンが通用しないところ。
①初手に開き王手のスジがある時は、
そのまんま、初手に開き王手が正解な場合が多い。
ましてや、銀を動かしての開き王手のスジがある時は、
平凡に銀成りではなく、ひねって銀不成の作意の場合が多い。
②１二の地点に桂馬と香車の利きがダブってて、そこに角がいる。
こういう時は、その角が邪魔駒な場合が多い。
よって、その角を捨てるような手が正解な場合が多い。
③○○に逃げられると△△からの逃げ道が広がっているので、
○○に逃げられると絶対に詰まない場合が多い。
よって、○○に逃げられないような攻め方が正解な場合が多い。
俺が思うに、①②もさることながら、③の要因で盲点に入るんだと思う。
プロの経験上、絶対に詰まない形と見切るのが早すぎたということだろう。
525を見てから解いてみたんだが
15秒くらいでいけた
やっぱヒントって便利だね
15秒くらいでいけた
やっぱヒントって便利だね
527 ：名無し名人：2010/04/10(土) 14:12:17 ID:Ce0vT3GN
とりあえず、難易度が手数に比例しないのは良く分かった。
というわけで、前から解いてみたかった
『なめたらあかん三手五手』をアマゾンで購入。
もっかい、３手詰からやり直すわ。
というわけで、前から解いてみたかった
『なめたらあかん三手五手』をアマゾンで購入。
もっかい、３手詰からやり直すわ。
なぜ三手詰からやりなおすと漢数字で書かない。
詰めが甘いからさ
>522
頭で作図してみたけど、23に逃がさないのがポイントですね。
23に逃がさない初手は32桂成だけ。その後は、同玉、41龍、43玉、21角成で詰みかな。
頭で作図してみたけど、23に逃がさないのがポイントですね。
23に逃がさない初手は32桂成だけ。その後は、同玉、41龍、43玉、21角成で詰みかな。
531 ：名無し名人：2010/04/18(日) 00:13:25 ID:4DqxDyW2
詰め将棋が飛躍的に解けるようになった。
その秘密は脳内将棋版のマスに色を塗ること。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org819187.gif
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/79700.gif
この方法は、おそらく暗算が異常に早い人が脳内のソロバンを使うのと同じ方法だと思う。
とにかく、従来の方法より10倍くらい読めるし簡単に解けるし気分サッパリ気持ちいい。
その秘密は脳内将棋版のマスに色を塗ること。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org819187.gif
http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/79700.gif
この方法は、おそらく暗算が異常に早い人が脳内のソロバンを使うのと同じ方法だと思う。
とにかく、従来の方法より10倍くらい読めるし簡単に解けるし気分サッパリ気持ちいい。
それ普通じゃね？
従来の方法が逆に知りたい
従来の方法が逆に知りたい
色を塗らなかったんだろ
534 ：名無し名人：2010/04/18(日) 07:16:36 ID:WI8s0pJF
根気よく脳内で将棋盤作って解こうとすれば時間はかかるが長手数も脳内で解けるようになるし
９手以上は脳内で解こうとしないとまず解けない
少しくらいは時間はかかるが、こればっかりはすぐ詰め将棋が解ける魔法は無い
９手以上は脳内で解こうとしないとまず解けない
少しくらいは時間はかかるが、こればっかりはすぐ詰め将棋が解ける魔法は無い
535 ：名無し名人：2010/04/18(日) 14:22:22 ID:y5znLEFF
俺みたいに３手５手詰めばかり解いて
三段になった奴も居るよ！
まあ通算１０００問は解いたけどな
同じ問題を何でもやる事も重要だが
美濃と矢倉形の詰めなんか良いよね～
三段になった奴も居るよ！
まあ通算１０００問は解いたけどな
同じ問題を何でもやる事も重要だが
美濃と矢倉形の詰めなんか良いよね～
536 ：名無し名人：2010/04/18(日) 14:57:37 ID://ILa3ad
詰め将棋の上達方法について
３段とか関係ないんだよ
ばーか
３段とか関係ないんだよ
ばーか
自分は
１、全問正解するまで何度も解く。
２、持ち駒を見ずに解く。
３、逆様にして解く。
４、逆様の状態で持ち駒を見ずに解く。
という風にやってる。やり終えるとものすごい充実感が得られる。
１、全問正解するまで何度も解く。
２、持ち駒を見ずに解く。
３、逆様にして解く。
４、逆様の状態で持ち駒を見ずに解く。
という風にやってる。やり終えるとものすごい充実感が得られる。
538 ：名無し名人：2010/04/18(日) 19:41:11 ID:4DqxDyW2
自分は
１、全問正解するまで何度も解こうとする。
２、相手の持ち駒全部というのは卑怯だから、相手は持ち駒使用禁止として解く。
３、それでも解けない場合、自分に持ち駒全部を使用していいことにして解く。
４、それでも解けない場合、破って捨てる。
という風にやってる。やり終えるとものすごいムシャクシャする。
１、全問正解するまで何度も解こうとする。
２、相手の持ち駒全部というのは卑怯だから、相手は持ち駒使用禁止として解く。
３、それでも解けない場合、自分に持ち駒全部を使用していいことにして解く。
４、それでも解けない場合、破って捨てる。
という風にやってる。やり終えるとものすごいムシャクシャする。
539 ：名無し名人：2010/05/03(月) 18:56:08 ID:d7GpvDdF
繰り返しの回数って、どのくらいが適当だと思う？
１回きり解いただけってのは論外としても、
１００回以上解けってのも、何か違うと思うんだよね。
時間対効果が悪すぎるような気がする。
個人的には、何事も８０％主義がいいと思ってるから、
最低３回、できれば５回、１０回やればほぼ完璧ってとこかな？
１回きり解いただけってのは論外としても、
１００回以上解けってのも、何か違うと思うんだよね。
時間対効果が悪すぎるような気がする。
個人的には、何事も８０％主義がいいと思ってるから、
最低３回、できれば５回、１０回やればほぼ完璧ってとこかな？
540 ：名無し名人：2010/05/03(月) 18:59:32 ID:A3Gdrrpo
回数はあまり関係ない、短時間で解けるかが問題
繰り返すなら、間隔をあけないほうがいい
繰り返すなら、間隔をあけないほうがいい
5手詰めはかなり解けるようになったけど7手詰め以上になると難しすぎるよ
542 ：名無し名人：2010/05/04(火) 11:15:53 ID:yF7eubDH
＞繰り返すなら、間隔をあけないほうがいい
えっ？ マジで？
完璧に忘れちゃってから再度解くのは
復習効果が働かず効率が悪すぎるって意味でおｋ？
まさか、昨日解いた問題で覚えてる問題でも今日も解けって意味？
個人的には、１～３ヶ月あけるのが適当と思ってるんだが。
えっ？ マジで？
完璧に忘れちゃってから再度解くのは
復習効果が働かず効率が悪すぎるって意味でおｋ？
まさか、昨日解いた問題で覚えてる問題でも今日も解けって意味？
個人的には、１～３ヶ月あけるのが適当と思ってるんだが。
>>542
忘却曲線理論的には翌日、一週間後、二週間後、四週間後と間隔あけていくのがよいらしい
忘却曲線理論的には翌日、一週間後、二週間後、四週間後と間隔あけていくのがよいらしい
↑エビングハウスおちゅｗ
翌日には75％忘れるってあの人のブログに書いてあったな
546 ：名無し名人：2010/05/05(水) 08:22:41 ID:iu2QPD32
どのひと？
白夜書房
>>547
そうその人
そうその人
549 ：名無し名人：2010/05/08(土) 19:24:17 ID:Y0AFsksw
どれだけの間隔かははともかく、１度解いた（解けなくても）問題を繰り返し
解くのはいい。
上達を実感出来て、楽しくなる。
解くのはいい。
上達を実感出来て、楽しくなる。
550 ：名無し名人：2010/05/18(火) 13:32:41 ID:AxanCzm/
『なめたらあかん三手五手』を、やっと解き終わった。
割と普通っぽい問題もあるから、
詰めパラレベルよりは、ちょい下ぐらいかな？
とりあえず、中古で買ってみても損はないと思う。
関係ないけど、『朝３０分を続けなさい！』を読んでから
継続の重要性、繰り返しの重要性を再認識させられた。
とにかく、どんな分野でも人より秀でようと思ったら
当たり前の努力や勉強をコツコツ続けなきゃダメだわ。
割と普通っぽい問題もあるから、
詰めパラレベルよりは、ちょい下ぐらいかな？
とりあえず、中古で買ってみても損はないと思う。
関係ないけど、『朝３０分を続けなさい！』を読んでから
継続の重要性、繰り返しの重要性を再認識させられた。
とにかく、どんな分野でも人より秀でようと思ったら
当たり前の努力や勉強をコツコツ続けなきゃダメだわ。
551 ：名無し名人：2010/05/18(火) 19:47:33 ID:PmNhdqHT
552 ：名無し名人：2010/05/18(火) 20:30:44 ID:9FZsWoO6
一度解いた、また解けなくても解答見て、詰み筋が体に入っていれば
上達してるの。
553 ：名無し名人：2010/05/18(火) 22:46:25 ID:PmNhdqHT
>>552
その覚えた詰み筋、局面が今後対局に出ると思うのか?ｗ
その覚えた詰み筋、局面が今後対局に出ると思うのか?ｗ
私は、似たような収束だったり詰将棋の定跡とでも言う形はあると思ってるけどなぁ
555 ：名無し名人：2010/05/18(火) 23:04:05 ID:PmNhdqHT
似たようなってｗ
お前将棋やったことあるの?
１歩あるかないかだけでぜんぜん違うのに
似てるのは今後あるかもしれないが似てる局面が詰める詰めない、持ち駒が一緒の確率とか考えて
「似てる」だけのことにどれだけ意味があるのか
お前将棋やったことあるの?
１歩あるかないかだけでぜんぜん違うのに
似てるのは今後あるかもしれないが似てる局面が詰める詰めない、持ち駒が一緒の確率とか考えて
「似てる」だけのことにどれだけ意味があるのか
556 ：名無し名人：2010/05/18(火) 23:08:48 ID:PmNhdqHT
大体覚えただけの詰め筋なんか実践じゃ足枷になるだけ
557 ：名無し名人：2010/05/18(火) 23:11:46 ID:iboscM7M
だから、１２３は詰め将棋なんて棋力上達にまったく無関係で馬鹿のやる事、と言っている。
558 ：名無し名人：2010/05/18(火) 23:19:09 ID:PmNhdqHT
上達はするに決まってるだろw
559 ：名無し名人：2010/05/19(水) 14:07:50 ID:yTgH7ya4
ここは、実戦上達スレではなくて
詰将棋上達スレ
詰将棋上達スレ
560 ：名無し名人：2010/05/19(水) 17:33:48 ID:SReq1j8/
話しは元に戻って、
１度解いた（解けなくても）問題を繰り返し解く→解けるスピードがだんだん上がる。
これって解答を覚えてしまってるだけで、上達してないだろ？
１度解いた（解けなくても）問題を繰り返し解く→解けるスピードがだんだん上がる。
これって解答を覚えてしまってるだけで、上達してないだろ？
詰め将棋って駒を取らない問題が殆どだけど、実戦では駒を取らない事なんて少ないよね？
実戦で役に立つの？
実戦で役に立つの？
>>562
変化手順では駒を取る詰みがあることが多くね？
詰将棋を解くときは第1感が駒を取らない手になるかもしれないけど、
実戦、あるいは実戦型の問題（持ち駒の数とか関係ないやつ）も
平行してやればいいんじゃね？
変化手順では駒を取る詰みがあることが多くね？
詰将棋を解くときは第1感が駒を取らない手になるかもしれないけど、
実戦、あるいは実戦型の問題（持ち駒の数とか関係ないやつ）も
平行してやればいいんじゃね？
実戦は詰将棋より難しいんだから
詰将棋が解けないようでは実戦ではおぼつかない
と思いながら解くのがよい
詰将棋が解けないようでは実戦ではおぼつかない
と思いながら解くのがよい
>>562
高橋道雄の「超実戦」詰将棋初段・二段・三段
今これやってるけど難しい。
実戦形で駒をとる問題が多く、最初は違和感があるけど
2，30問くらいですぐになれる。
駒を取るとらないは大した違いではない。
それよりも、この本難しすぎて涙目になっちゃうよ。
高橋道雄の「超実戦」詰将棋初段・二段・三段
今これやってるけど難しい。
実戦形で駒をとる問題が多く、最初は違和感があるけど
2，30問くらいですぐになれる。
駒を取るとらないは大した違いではない。
それよりも、この本難しすぎて涙目になっちゃうよ。
駒を取る詰将棋を集めた本もあったな。
あと詰将棋は脳内の駒の運動神経がよくなるという
効果もある。
あと詰将棋は脳内の駒の運動神経がよくなるという
効果もある。
567 ：名無し名人：2010/05/19(水) 19:02:28 ID:8+FzNRKS
>>561
同じ詰め筋だけの問題が解けても他が解けないんじゃ意味無いだろが
同じ詰め筋だけの問題が解けても他が解けないんじゃ意味無いだろが
だったら詰め将棋なんかやめろ
569 ：名無し名人：2010/05/19(水) 19:13:32 ID:1WNqTt/U
>>565
その本俺も涙目。
24の三段だが、脳内で解いたら、半分の問題しか解けなかった。
巻末の段位認定は、一般的な道場の段位ではなく、
実は24換算じゃないかと。
今2周目だが、プライド捨てて、
盤駒並べて考えてるｗ
それでも解けない問題が結構あるｗｗｗ
その本俺も涙目。
24の三段だが、脳内で解いたら、半分の問題しか解けなかった。
巻末の段位認定は、一般的な道場の段位ではなく、
実は24換算じゃないかと。
今2周目だが、プライド捨てて、
盤駒並べて考えてるｗ
それでも解けない問題が結構あるｗｗｗ
570 ：名無し名人：2010/05/19(水) 19:44:19 ID:yTgH7ya4
>>564
同意。
とかく実戦派は「実戦は詰将棋とは違う」
ということを強調しすぎる嫌いがある。
何事にも段階というものがあって
まずは、○手詰ということが最初から分かってる
詰将棋を解けないことには、その先の段階に進めないだろ。
少なくとも手筋物の３手５手ぐらいは瞬時に解けないと
実戦で詰めろをかけることすら、ままならない。
同意。
とかく実戦派は「実戦は詰将棋とは違う」
ということを強調しすぎる嫌いがある。
何事にも段階というものがあって
まずは、○手詰ということが最初から分かってる
詰将棋を解けないことには、その先の段階に進めないだろ。
少なくとも手筋物の３手５手ぐらいは瞬時に解けないと
実戦で詰めろをかけることすら、ままならない。
ここ読んで面白かったんで貼る。
将棋上達の秘訣・・・詰め将棋の活用法 | 将棋が強くなる上達のコツ
ttp://1shogi.jugem.jp/?eid=58
詰将棋だけでは、終盤力はつかないが、“一目”と呼ばれる基本的な詰みパターンを
身に着けるのが重要という話。
>>570とか前の人が言っているのと同じで
詰むとわかっている詰将棋を解けないのでは、実戦で詰みが見えないだろう、
というのが理由になると思う。
将棋上達の秘訣・・・詰め将棋の活用法 | 将棋が強くなる上達のコツ
ttp://1shogi.jugem.jp/?eid=58
詰将棋だけでは、終盤力はつかないが、“一目”と呼ばれる基本的な詰みパターンを
身に着けるのが重要という話。
>>570とか前の人が言っているのと同じで
詰むとわかっている詰将棋を解けないのでは、実戦で詰みが見えないだろう、
というのが理由になると思う。
573 ：名無し名人：2010/05/19(水) 20:53:46 ID:EsA1rrbq
佐藤康光「詰め将棋の極意 初段、二段、三段」中でのコメント
詰め将棋の効用
１．読む力（正確さ、速さ）が高まる。
２．詰め手筋を覚える、また、見出す力が高まる。
３．玉との距離感がつかめるようになる。（これが１番大きいという）
574 ：名無し名人：2010/05/27(木) 11:42:57 ID:3+V8wlvC
詰将棋本にヒントはいらない！
ヒントを見ないようにすること自体が、ストレスになるんだよ！
必ず詰むことと、○手詰だということ自体が大ヒントだ！
こう思ってる奴は、いっぱい居るはずなのに
なんで、世の中の詰将棋本はヒントだらけなんだ？
ただの昔からの慣習か？
だとしたら、最初に詰将棋本にヒントを付けた奴、出て来い！
ヒントを見ないようにすること自体が、ストレスになるんだよ！
必ず詰むことと、○手詰だということ自体が大ヒントだ！
こう思ってる奴は、いっぱい居るはずなのに
なんで、世の中の詰将棋本はヒントだらけなんだ？
ただの昔からの慣習か？
だとしたら、最初に詰将棋本にヒントを付けた奴、出て来い！
ヒントがないと解けない人もいるんだろ
逆に意味のわからないヒントのせいで難しくなってる問題ってあるよな
偽ヒント：まずは香を放して打ちましょう（詰めカレ2010 2月4日）
当たり前だけど、覚えておくと良いこと。
３手詰めで持ち駒２枚、５手詰めで持ち駒３枚の時は盤上の駒は動かさない
３手詰めで持ち駒２枚、５手詰めで持ち駒３枚の時は盤上の駒は動かさない
579 ：名無し名人：2010/05/28(金) 14:12:05 ID:dYQmWFAk
詰め将棋にも構想力が必要。
「良い」ヒントは構想を言葉にして明確に提供してくれる。
それで解くことによって、インパクトが加わり詰め順がより強く身に付き、
同時に構想力も身に付くのでは。
「良い」ヒントは構想を言葉にして明確に提供してくれる。
それで解くことによって、インパクトが加わり詰め順がより強く身に付き、
同時に構想力も身に付くのでは。
580 ：名無し名人：2010/06/02(水) 22:27:33 ID:Jq6oOwPN
>>578
それ、駒余りの詰み読めないから意味ない
それ、駒余りの詰み読めないから意味ない
初手の可能な王手は何種類あるか全部確認しよう。
おそらく少なくて２，３種類多くて１０以上あるだろう。
そのうち詰むの１種類で残りは全部不詰のはずだ。
たくさんある初手のうちぷんぷん臭ってくるのが一つだけ
浮かぶようになってくると速く解けるようになる。
おそらく少なくて２，３種類多くて１０以上あるだろう。
そのうち詰むの１種類で残りは全部不詰のはずだ。
たくさんある初手のうちぷんぷん臭ってくるのが一つだけ
浮かぶようになってくると速く解けるようになる。
>>578
でもそういうのまで考える材料にいれちゃうと、もうただの将棋を題材にしたパズルみたいになっちゃう感じ
まあ実際そうなのかもしれないけど
論理的な解き方に慣れちゃうと、いざ詰みがある局面になった時に勘が働かなくなりそうでなんだか怖い気がする
でもそういうのまで考える材料にいれちゃうと、もうただの将棋を題材にしたパズルみたいになっちゃう感じ
まあ実際そうなのかもしれないけど
論理的な解き方に慣れちゃうと、いざ詰みがある局面になった時に勘が働かなくなりそうでなんだか怖い気がする
>>581
結局パターン認識ですか
結局パターン認識ですか
585 ：名無し名人：2010/07/18(日) 18:28:16 ID:zrmpsLTB
>>584
日本語理解できてる?
日本語理解できてる?
加藤一二三「王手をします」
勝率が上がったり下がったりするということは成長することだと思う
まあ、何事も経験、やって何も変わらないってことはない
例えば、以前は無理攻めで相手の受けミスを突いて勝率を稼ぐなんてこともあるが
その後、受けの勉強をして自分の無理攻めに気付き踏み込みが悪くなり勝てなくなることもある
だから、次に正しい攻めを勉強したり定跡を覚えようって成長しようとする
実戦の場合、詰将棋の形が急に現れるわけではなく
自分が相手玉を詰ませやすい形を目指すので（まあ、相手も詰み難い形を目指すが）
詰将棋を多少やってれば、全く詰ませ方が想像できないなんてことは無い
まあ、何事も経験、やって何も変わらないってことはない
例えば、以前は無理攻めで相手の受けミスを突いて勝率を稼ぐなんてこともあるが
その後、受けの勉強をして自分の無理攻めに気付き踏み込みが悪くなり勝てなくなることもある
だから、次に正しい攻めを勉強したり定跡を覚えようって成長しようとする
実戦の場合、詰将棋の形が急に現れるわけではなく
自分が相手玉を詰ませやすい形を目指すので（まあ、相手も詰み難い形を目指すが）
詰将棋を多少やってれば、全く詰ませ方が想像できないなんてことは無い
詰将棋の効用って「詰む筋」より「詰まない筋」に聡くなることです。
迷路の解き方に例えるなら、行き止まりの道を塗り潰すことで正解ルートが最後に浮上するような。
「詰まない筋に聡くなるって、詰む筋に聡くなるのと結局同じじゃん？」
いや、実は違うんですよ。パズルの一つとして詰将棋を鑑賞するのではなく
棋力向上の一環として詰将棋に取り組むならね。
実戦で迫られて相手を詰ましにかかった時、たいていは「完成図」はまだ見えてません。
ゴールの位置すら分からず暗闇の中を手探りで進む対局者が唯一手にしているのは
「この連続王手をできるだけ長引かせ（あわよくば、詰め）る」という方位磁針だけです。
何とか騙し騙し連続王手を延命させ、霧が晴れる（＝読み切る）瞬間を待つのが実戦の詰みの実情です。
その上で、行き止まりトラップ（＝詰まない筋）情報は、ツールとしてとても心強いわけです。
つまり、出口から微かに射す光を追い求める、というより行き止まりルートを先手先手でよけてるうちに
気付いたら目の前に光が射してるんですね。
詰将棋問題は、方位磁針に乾パン一缶だけ、というような限られた備品をいかに酷使して
富士の樹海を抜け出すか、そのためのノウハウが凝縮されてます。
迷路の解き方に例えるなら、行き止まりの道を塗り潰すことで正解ルートが最後に浮上するような。
「詰まない筋に聡くなるって、詰む筋に聡くなるのと結局同じじゃん？」
いや、実は違うんですよ。パズルの一つとして詰将棋を鑑賞するのではなく
棋力向上の一環として詰将棋に取り組むならね。
実戦で迫られて相手を詰ましにかかった時、たいていは「完成図」はまだ見えてません。
ゴールの位置すら分からず暗闇の中を手探りで進む対局者が唯一手にしているのは
「この連続王手をできるだけ長引かせ（あわよくば、詰め）る」という方位磁針だけです。
何とか騙し騙し連続王手を延命させ、霧が晴れる（＝読み切る）瞬間を待つのが実戦の詰みの実情です。
その上で、行き止まりトラップ（＝詰まない筋）情報は、ツールとしてとても心強いわけです。
つまり、出口から微かに射す光を追い求める、というより行き止まりルートを先手先手でよけてるうちに
気付いたら目の前に光が射してるんですね。
詰将棋問題は、方位磁針に乾パン一缶だけ、というような限られた備品をいかに酷使して
富士の樹海を抜け出すか、そのためのノウハウが凝縮されてます。
.
591 ：名無し名人：2010/09/05(日) 20:30:49 ID:8ouOub2b
age
592 ：名無し名人：2010/09/15(水) 21:10:23 ID:OtUexWj2
とりあえず、３手詰めから５手詰めの以降は、詰み筋を覚えると
キリが晴れるの如く、どんどん解けるようになる。
それの応用で、７手詰めも挑戦する。
そして、それ以上の手数（９、１１手詰め）は、
まずNHK将棋講座の詰将棋に挑戦。ちゃんと考えれば解ける。
・・・どうしても解けなかったら、例外的に並べて解く。
面白いと感じた問題や、印象に残った詰めパターンの問題は、
ポストイットなんかで軽くメモしておく。
ここまで来ると、結構楽しいぞ。NHK将棋講座の詰将棋なんかも解けるようになる。
時間が無い時は、歯磨きしているときとか、PC立ち上げの時に解いたり、
眠れないときは、脳内で考えて解いたりする。
（解けないで眠ることもある）
難しい問題ばっかりやっても解けなくてストレスたまるから、最初は
易しめの３、５、７手詰め問題をやることをお奨めする。
因みに、詰将棋が解けるようになっても棋力が上がるかは不明。
最近は、本将棋を全然指してないので、ご了承くだされ。
キリが晴れるの如く、どんどん解けるようになる。
それの応用で、７手詰めも挑戦する。
そして、それ以上の手数（９、１１手詰め）は、
まずNHK将棋講座の詰将棋に挑戦。ちゃんと考えれば解ける。
・・・どうしても解けなかったら、例外的に並べて解く。
面白いと感じた問題や、印象に残った詰めパターンの問題は、
ポストイットなんかで軽くメモしておく。
ここまで来ると、結構楽しいぞ。NHK将棋講座の詰将棋なんかも解けるようになる。
時間が無い時は、歯磨きしているときとか、PC立ち上げの時に解いたり、
眠れないときは、脳内で考えて解いたりする。
（解けないで眠ることもある）
難しい問題ばっかりやっても解けなくてストレスたまるから、最初は
易しめの３、５、７手詰め問題をやることをお奨めする。
因みに、詰将棋が解けるようになっても棋力が上がるかは不明。
最近は、本将棋を全然指してないので、ご了承くだされ。
594 ：名無し名人：2010/09/16(木) 10:03:42 ID:tIOc3EeO
勝浦詰将棋選集 第８９番 １３手詰
不思議な感じがするそうで、当時のプロ棋士も悩ませた作品。
１万題以上解いてる俺もドツボにハマった、初めて見た詰手筋。
興味のある方は解いてみてください。
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
○○○○○○○○○○○○○○△桂○○一
○○○○○○○○○○▲角○○○○○○二
○○○○○○○○○○○○○○△玉△歩三
○○○○○○○○▲角△金△歩○○○○四 持
○○○○○○○○○○○○○○▲歩○○五 駒
○○○○○○○○○○○○○○○○○○六
○○○○○○○○○○○○○○○○○○七 金
○○○○○○○○○○○○○○○○○○八 桂
○○○○○○○○○○○○○○○○○○九
不思議な感じがするそうで、当時のプロ棋士も悩ませた作品。
１万題以上解いてる俺もドツボにハマった、初めて見た詰手筋。
興味のある方は解いてみてください。
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
○○○○○○○○○○○○○○△桂○○一
○○○○○○○○○○▲角○○○○○○二
○○○○○○○○○○○○○○△玉△歩三
○○○○○○○○▲角△金△歩○○○○四 持
○○○○○○○○○○○○○○▲歩○○五 駒
○○○○○○○○○○○○○○○○○○六
○○○○○○○○○○○○○○○○○○七 金
○○○○○○○○○○○○○○○○○○八 桂
○○○○○○○○○○○○○○○○○○九
595 ：名無し名人：2010/09/16(木) 10:16:33 ID:tIOc3EeO
こうか？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
・○・○・○・○・○・○・○v桂・○一
・○・○・○・○・○・角・○・○・○二
・○・○・○・○・○・○・○v玉v歩三
・○・○・○・○・角v金v歩・○・○四 持
・○・○・○・○・○・○・○・歩・○五 駒
・○・○・○・○・○・○・○・○・○六
・○・○・○・○・○・○・○・○・○七 金
・○・○・○・○・○・○・○・○・○八 桂
・○・○・○・○・○・○・○・○・○九
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
・○・○・○・○・○・○・○v桂・○一
・○・○・○・○・○・角・○・○・○二
・○・○・○・○・○・○・○v玉v歩三
・○・○・○・○・角v金v歩・○・○四 持
・○・○・○・○・○・○・○・歩・○五 駒
・○・○・○・○・○・○・○・○・○六
・○・○・○・○・○・○・○・○・○七 金
・○・○・○・○・○・○・○・○・○八 桂
・○・○・○・○・○・○・○・○・○九
金使いの妙か
上に逃がすのは金合いで受かってしまうんだね
上に逃がすのは金合いで受かってしまうんだね
う～やっと解けた
しかも並べてｗ
脳内では無理だった
３手目～５手目がポイントだったかの
これに気付かず、結構手間どった
しかも並べてｗ
脳内では無理だった
３手目～５手目がポイントだったかの
これに気付かず、結構手間どった
598 ：名無し名人：2010/09/17(金) 07:56:23 ID:8dqL0j1G
初手▲２四金や▲２四角成は、いかにも重い感じがするから
筋のいい人は、軽く▲２四歩とか▲１五桂とするんじゃないかな？
そこまではいいんだけど、問題は３手目。
上から押し込む手ばっかり考えてて(常識的な感覚)、
まさか下からとは１秒も考えなかった。
なまじ、最終形が予想できるために
最終手は▲３二角成に違いないとか、
後々▲２四桂を打つはずだから、初手▲１五桂はないはずだとか
金はいずれ捨てるんだろうけど、中盤までは残しておくのかもとか
余計な事を考えすぎたみたい。
筋のいい人は、軽く▲２四歩とか▲１五桂とするんじゃないかな？
そこまではいいんだけど、問題は３手目。
上から押し込む手ばっかり考えてて(常識的な感覚)、
まさか下からとは１秒も考えなかった。
なまじ、最終形が予想できるために
最終手は▲３二角成に違いないとか、
後々▲２四桂を打つはずだから、初手▲１五桂はないはずだとか
金はいずれ捨てるんだろうけど、中盤までは残しておくのかもとか
余計な事を考えすぎたみたい。
599 ：名無し名人：2010/09/17(金) 08:29:45 ID:aR786ogV
勝浦詰将棋選集って、勝浦の書いてる「詰将棋道場」「新詰将棋道場」と
中身がかぶってることはないの？？
中身がかぶってることはないの？？
600 ：名無し名人：2010/09/17(金) 09:56:58 ID:8dqL0j1G
中身はカブってないよ。
初版は詰将棋道場と、ほぼ同時期の 2006年12月15日。
難易度も、ほぼ同じゃないかな？
ただし、100問で1050円だからコスパは劣る。
自分は詰めキストだから、とりあえず揃えられるものは揃えてるだけ。
アマゾンのレビューではベタ褒めだったけど、どうだろうか？
初版は詰将棋道場と、ほぼ同時期の 2006年12月15日。
難易度も、ほぼ同じゃないかな？
ただし、100問で1050円だからコスパは劣る。
自分は詰めキストだから、とりあえず揃えられるものは揃えてるだけ。
アマゾンのレビューではベタ褒めだったけど、どうだろうか？
601 ：名無し名人：2010/09/17(金) 17:19:02 ID:aR786ogV
あのシリーズ(○○選集)はいいよね。内藤と二上のはやったけど好感触だった。
内容かぶってないなら勝浦のも買おっと。
>>594
くー。やっと解けた。随分苦労した。よくできてるわ。参った。
くー。やっと解けた。随分苦労した。よくできてるわ。参った。
603 ：名無し名人：2010/09/18(土) 00:20:35 ID:eemVt84/
高橋の実戦詰め将棋 今3段編といてんねんけど、制限時間5分てきつい＞＜
意見求む
意見求む
604 ：名無し名人：2010/09/18(土) 00:30:47 ID:tx0vxfXy
詰将棋選集は内藤と勝浦を解いたけど
内藤の方がずいぶん易しかった気がする
内藤の方がずいぶん易しかった気がする
605 ：名無し名人：2010/09/18(土) 00:34:11 ID:/wdyEk48
長い詰め将棋のとき、手数はどうやって数えますか？
一旦解いた後、もう一度手数を数えながら確認ですか？
一旦解いた後、もう一度手数を数えながら確認ですか？
そうですね。
手数を意識せず解いてみて、解けた（と思った）ところで手数を確認します。
なかなか解けない問題は、途中までで手数を確認して、この局面からあと○手で
詰むかって考えることもあります。
手数を意識せず解いてみて、解けた（と思った）ところで手数を確認します。
なかなか解けない問題は、途中までで手数を確認して、この局面からあと○手で
詰むかって考えることもあります。
607 ：名無し名人：2010/09/18(土) 01:19:04 ID:Ztm41a59
上に同じ
608 ：名無し名人：2010/09/18(土) 01:35:20 ID:VZHpAU7B
下に同じ
いや
俺ぜんぜん詰将棋とけねーし
俺ぜんぜん詰将棋とけねーし
610 ：名無し名人：2010/09/18(土) 20:24:30 ID:z5LrDblR
早く出版してほしい詰将棋本
① あっという間の５手詰
② ７手詰ハンドブック
③ のびのびしみじみ９手詰
④ 脳トレ１１手詰
① あっという間の５手詰
② ７手詰ハンドブック
③ のびのびしみじみ９手詰
④ 脳トレ１１手詰
611 ：名無し名人：2010/09/19(日) 07:27:17 ID:BNg5zcCw
>>609
３１手詰だけど、これなら低級でも解けるだろ？
強くなる新詰将棋２００題 第２００問
・９・８・７・６・５・４・３・２・１
・■・■・■・■・■・■・■・■・■一
・■・■・■・■・■・■・■・■・■二
・■・■・■・■・■・■・■・■・■三
・■・■・■・■・■・■・■・■・■四 持
・■・■・■・■・■・■・■・■・■五 駒
・■・■・■・■・■・■・■・■・■六
・■・■・■・■・■・■・■・銀v玉七 歩
・■・■・■・■・■・■・■・■・■八 七
・■・■・■・■・■・■・■・香v金九
３１手詰だけど、これなら低級でも解けるだろ？
強くなる新詰将棋２００題 第２００問
・９・８・７・６・５・４・３・２・１
・■・■・■・■・■・■・■・■・■一
・■・■・■・■・■・■・■・■・■二
・■・■・■・■・■・■・■・■・■三
・■・■・■・■・■・■・■・■・■四 持
・■・■・■・■・■・■・■・■・■五 駒
・■・■・■・■・■・■・■・■・■六
・■・■・■・■・■・■・■・銀v玉七 歩
・■・■・■・■・■・■・■・■・■八 七
・■・■・■・■・■・■・■・香v金九
詰将棋が苦手な人は、611みたいな易しい詰将棋から入ると良いね
３・５・７手詰め実践型詰将棋（飯野健二）
とか、筋が見えやすい詰将棋から入るのが吉かと
３・５・７手詰め実践型詰将棋（飯野健二）
とか、筋が見えやすい詰将棋から入るのが吉かと
613 ：名無し名人：2010/09/20(月) 16:37:55 ID:66vGTZFR
詰将棋に苦手意識を持っている人は、
食わず嫌いなところもあるんじゃないかな？
嫌いにならないコツは、無理をしないで続けること。
何事にも順序ってもんがあるから、段階的にやること。
１手詰1000問→３手詰1000問→５手詰1000問
詰将棋においては、５手詰までは九九みたいなもんだから、
とにかく数をこなして、反射的に解けるようにしたほうがいい。
食わず嫌いなところもあるんじゃないかな？
嫌いにならないコツは、無理をしないで続けること。
何事にも順序ってもんがあるから、段階的にやること。
１手詰1000問→３手詰1000問→５手詰1000問
詰将棋においては、５手詰までは九九みたいなもんだから、
とにかく数をこなして、反射的に解けるようにしたほうがいい。
614 ：名無し名人：2010/09/20(月) 17:50:26 ID:xiSekWvD
5手詰めはやるけど、１手と３手は意味ある？
早指しで後悔した事ないからやらないけど
早指しで後悔した事ないからやらないけど
>>613
１手詰や３手詰がこんなに必要な人っているのか？
１手詰や３手詰がこんなに必要な人っているのか？
616 ：名無し名人：2010/09/20(月) 19:34:09 ID:66vGTZFR
いないなら別にそれでもいいんだけど、
１手から３手への壁、３手から５手への壁は確実にある。
嫌いになる人は、そこでつまづくんだから、
なるべくスムーズに移行できるように
なるべく沢山解いておいたほうがいいというお話。
１手から３手への壁、３手から５手への壁は確実にある。
嫌いになる人は、そこでつまづくんだから、
なるべくスムーズに移行できるように
なるべく沢山解いておいたほうがいいというお話。
617 ：名無し名人：2010/09/20(月) 19:51:22 ID:dX83WRZp
３手詰本ってどっかで見た意匠の作品が多いけど
盗作とか言われないんだろうか？
盗作とか言われないんだろうか？
>>616
それはわかるけど1000題はいくらなんでも大げさでしょってこと
それはわかるけど1000題はいくらなんでも大げさでしょってこと
621 ：名無し名人：2010/09/21(火) 13:00:38 ID:Cxap4kfg
名作詰将棋ライブラリー
①高柳詰将棋選集 2001年12月??日 1470円
②二上詰将棋選集 2002年08月30日 1470円
③内藤詰将棋選集 2002年10月25日 1470円
④勝浦詰将棋選集 2006年12月15日 1050円
第５弾は、てっきり中田章道かと思ってたんだが、
難しすぎてスルーされたのか？ それともこれから出るのか？
中田章道短編詰将棋代表作 第２３番 ９手詰 意外に難問？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
■・■・■・■・■・■・■v桂・■一
■・■・■・■・■・■v玉・■・歩二
■・■・■・■・角・■・■・■・■三 持
■・■・■・■・■・■・■v金v銀四 駒
■・■・■・■・■・■・■・■・■五
■・■・■・■・■・■・■・■・■六 飛
■・■・■・■・■・■・■・■・■七 角
■・■・■・■・■・■・■・■・■八 金
■・■・■・■・■・■・■・■・■九
①高柳詰将棋選集 2001年12月??日 1470円
②二上詰将棋選集 2002年08月30日 1470円
③内藤詰将棋選集 2002年10月25日 1470円
④勝浦詰将棋選集 2006年12月15日 1050円
第５弾は、てっきり中田章道かと思ってたんだが、
難しすぎてスルーされたのか？ それともこれから出るのか？
中田章道短編詰将棋代表作 第２３番 ９手詰 意外に難問？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
■・■・■・■・■・■・■v桂・■一
■・■・■・■・■・■v玉・■・歩二
■・■・■・■・角・■・■・■・■三 持
■・■・■・■・■・■・■v金v銀四 駒
■・■・■・■・■・■・■・■・■五
■・■・■・■・■・■・■・■・■六 飛
■・■・■・■・■・■・■・■・■七 角
■・■・■・■・■・■・■・■・■八 金
■・■・■・■・■・■・■・■・■九
中田は失礼ながら棋士としての格が劣るので第五弾にならなかったのではないかな
623 ：名無し名人：2010/09/21(火) 13:42:49 ID:E/uvFh1E
自分で実践的な詰め将棋をつくれば良いのさ
11手詰以上が解けるくらいになっても、たまに全く解けない3手詰とかあるから困る
625 ：名無し名人：2010/09/21(火) 18:47:02 ID:Cxap4kfg
>>622
あぁ、なるほどね。
高柳はよく知らんが、二上・内藤・勝浦といえば
詰将棋の大御所御三家とでも言うべき格だからなぁ。
ちなみに、勝浦は
清野・塚田・二上・内藤・中田章道
の順番で高く評価しているらしい。
あぁ、なるほどね。
高柳はよく知らんが、二上・内藤・勝浦といえば
詰将棋の大御所御三家とでも言うべき格だからなぁ。
ちなみに、勝浦は
清野・塚田・二上・内藤・中田章道
の順番で高く評価しているらしい。
626 ：名無し名人：2010/09/22(水) 00:17:23 ID:E0eYhUcs
>>621
・・俺にとっては難しい問題だった
２手目の玉の応手が２つあるけど、
どっちも９手詰めだと思った
解答見たら、片方は７手詰めの早詰めだった・・
当たり前だけど、これって解いたことにならないよね
まだまだ甘いわ・・
・・俺にとっては難しい問題だった
２手目の玉の応手が２つあるけど、
どっちも９手詰めだと思った
解答見たら、片方は７手詰めの早詰めだった・・
当たり前だけど、これって解いたことにならないよね
まだまだ甘いわ・・
627 ：名無し名人：2010/09/22(水) 12:36:19 ID:GPIYU7bf
駒を盤に置いて睨むようにしたらすげー上達したわ。
なんたって、目が疲れないから何時間でも続けられる。
それに実戦感覚もあって詰ますのが楽しい。
しかし、たまに本を睨むと解き難にくくなった。
あ、みんなしてるかな。
628 ：名無し名人：2010/09/22(水) 12:40:18 ID:6CoZu2R8
詰将棋の鉄則
① 作為以外の(玉方の)変化は必ず詰む
② 作為以外の(攻め方の)紛れは絶対に詰まない
詰将棋で①②の条件を満たさないのは不完全作である
① 作為以外の(玉方の)変化は必ず詰む
② 作為以外の(攻め方の)紛れは絶対に詰まない
詰将棋で①②の条件を満たさないのは不完全作である
629 ：名無し名人：2010/09/22(水) 12:48:47 ID:GPIYU7bf
やっと勝浦の「詰め将棋道場」シリーズの９手詰めが解けるようになった者
が聞くが、奨励会レベルというのを分かり易く教えて。
が聞くが、奨励会レベルというのを分かり易く教えて。
630 ：名無し名人：2010/09/22(水) 14:04:23 ID:6CoZu2R8
スレ主に代わって俺が分かりやすく教えてやろう。
この前の詰将棋解答選手権で優勝したのは奨励会員。
つまり、チャンピオン戦で優勝できるレベルさｗ
この前の詰将棋解答選手権で優勝したのは奨励会員。
つまり、チャンピオン戦で優勝できるレベルさｗ
もう奨励会員じゃないし
棋力判定だと、「光速の詰将棋」の難易度が1問10分制限で大体24の段位通りになる感じだろうか
633 ：名無し名人：2010/09/23(木) 09:27:02 ID:ThFvq4iy
>>629
以前あるイベントで奨励会員に、詰将棋に関するアンケートがあって、そこで判明した事実
だが、ほとんどの奨励会員は将棋世界の詰将棋サロンを解いていて、半数ほどの奨励会員は
詰将棋パラダイスも解いてるみたいだ。
以前あるイベントで奨励会員に、詰将棋に関するアンケートがあって、そこで判明した事実
だが、ほとんどの奨励会員は将棋世界の詰将棋サロンを解いていて、半数ほどの奨励会員は
詰将棋パラダイスも解いてるみたいだ。
634 ：名無し名人：2010/09/23(木) 16:10:03 ID:kiFAK3Hs
棋力判定とかは俺は全然気にしないな。
あんなもんどうせ丼勘定のただの目安だし。
解ける時は数秒で解けるし、解けない時は何時間かけても解けない。
解けない時の解答を見るタイミングについて。
解けるまで絶対に答えを見ないというのは、
誤植だったり不完全作だったりした時のリスクが大きい。
短手数はしらみつぶしの強引な力技でも解けるから、
最低でも一晩は寝かせたほうがいいかもね。
あんなもんどうせ丼勘定のただの目安だし。
解ける時は数秒で解けるし、解けない時は何時間かけても解けない。
解けない時の解答を見るタイミングについて。
解けるまで絶対に答えを見ないというのは、
誤植だったり不完全作だったりした時のリスクが大きい。
短手数はしらみつぶしの強引な力技でも解けるから、
最低でも一晩は寝かせたほうがいいかもね。
>>634
本によっては、誤植とか不完全作の問題とかあるのかな？
オレの場合、ハマってしまった問題は誤植かもと思って、一応ソフトに入れて解かせてみるんだけど、
これまでの所、全て解答を出してくれるので、その解答を見ないように閉じたあとで
意地でも解けるまで考えるわ。
本によっては、誤植とか不完全作の問題とかあるのかな？
オレの場合、ハマってしまった問題は誤植かもと思って、一応ソフトに入れて解かせてみるんだけど、
これまでの所、全て解答を出してくれるので、その解答を見ないように閉じたあとで
意地でも解けるまで考えるわ。
家に詰将棋100題（松田茂行監修）ってあるんだけど
余詰があったり、ヒントに「初手は▲２五銀」と書いておきながら正解▲２五銀打だったり
しまいには７手詰のコーナーに作意９手詰の問題があったり
とにかく酷い詰将棋本だった
余詰があったり、ヒントに「初手は▲２五銀」と書いておきながら正解▲２五銀打だったり
しまいには７手詰のコーナーに作意９手詰の問題があったり
とにかく酷い詰将棋本だった
637 ：名無し名人：2010/09/23(木) 19:17:37 ID:kiFAK3Hs
>>635
俺は持ってないけど、聞いたところによると高橋の囲い別詰将棋とか？
誤植のせいで、どうやっても詰まない問題があるらしく、
棋書スレで、これで３人目の犠牲者か とかなんとか言ってた。
今は修正されてるのかどうかは知らん。
解けるまで考えることによる長所と短所を比較して、
短所のほうが大きくなる境界線が、理論的にはあるんだろうけど、
そんなものは神様にしか分からないから、
各自で好きなように、納得いくまで考えるのがよろしいかと。
俺は持ってないけど、聞いたところによると高橋の囲い別詰将棋とか？
誤植のせいで、どうやっても詰まない問題があるらしく、
棋書スレで、これで３人目の犠牲者か とかなんとか言ってた。
今は修正されてるのかどうかは知らん。
解けるまで考えることによる長所と短所を比較して、
短所のほうが大きくなる境界線が、理論的にはあるんだろうけど、
そんなものは神様にしか分からないから、
各自で好きなように、納得いくまで考えるのがよろしいかと。
639 ：名無し名人：2010/09/23(木) 20:56:03 ID:NnPG92cz
なるほどー。それじゃ、636と637の本は買わないようにする（苦笑）
普通に考えれば、今どきパソコンソフトで即座に詰みチェックできるから
出版する時に（校正段階で）ミス無くせそうだけどね。
著者のミスというか、出版社のミスっぽい気がする。
普通に考えれば、今どきパソコンソフトで即座に詰みチェックできるから
出版する時に（校正段階で）ミス無くせそうだけどね。
著者のミスというか、出版社のミスっぽい気がする。
640 ：名無し名人：2010/09/23(木) 23:35:58 ID:3i1rHxtC
641 ：名無し名人：2010/09/23(木) 23:41:34 ID:1WKqnqeO
高橋の囲い別詰将棋、今出回ってるやつは大丈夫だよ
修正されてる
修正されてる
642 ：名無し名人：2010/09/24(金) 07:17:26 ID:YVDm+8Ok
こういう変な問題を見つけたんだけど・・・
ヒントに、持ち駒の歩を必ず使って詰ませて下さい
って書いてあるんだけど、別に使わなくても詰むのでは？
九級から一級までの詰将棋(内藤國雄) ５手詰？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
●・●・●・●・●・●・●・●・角一
●・●・●・●・●・と・●・飛・●二
●・●・●・●・●v銀v玉・●v香三
●・●・●・●・●・●・●・●v歩四
●・●・●・●・●・●・●・●・●五 持
●・●・●・●・●・●・●・●・銀六 駒
●・●・●・●・●・●・●・●・●七
●・●・●・●・●・●・●・●・●八 歩
●・●・●・●・●・●・●・●・●九
ヒントに、持ち駒の歩を必ず使って詰ませて下さい
って書いてあるんだけど、別に使わなくても詰むのでは？
九級から一級までの詰将棋(内藤國雄) ５手詰？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
●・●・●・●・●・●・●・●・角一
●・●・●・●・●・と・●・飛・●二
●・●・●・●・●v銀v玉・●v香三
●・●・●・●・●・●・●・●v歩四
●・●・●・●・●・●・●・●・●五 持
●・●・●・●・●・●・●・●・銀六 駒
●・●・●・●・●・●・●・●・●七
●・●・●・●・●・●・●・●・●八 歩
●・●・●・●・●・●・●・●・●九
ゴキAAみたいな盤だなあ。
難しい詰め将棋はいやなるから５手～９手ぐらいのを
たくさん解くほうが良い
たくさん解くほうが良い
645 ：名無し名人：2010/09/24(金) 16:16:14 ID:HCknLiNK
頭の中で解いた方がいいの？
それとも実際に並べた方がいいの？
それとも実際に並べた方がいいの？
646 ：名無し名人：2010/09/24(金) 17:19:45 ID:oyUyXXLZ
盤に並べて、それを動かさずに頭の中で解くのがいい。
647 ：名無し名人：2010/09/24(金) 17:23:05 ID:BYuSi0KY
前は詰め将棋解く時に頭の中で「い～ち、に～、さ～ん・・」って手数を数えてたけど今はそういうこともなくなったね
649 ：名無し名人：2010/09/24(金) 18:56:10 ID:YVDm+8Ok
>>646
いくら動かさずに頭の中で解くといっても、
盤に問題図を並べるのは、並べる時間がもったいない。
詰将棋は、もっとサクサクと解いていくべき。
本だけを見るほうが、電車の中とか布団の中とかトイレの中とかの
スキマ時間を活用できる。
いくら動かさずに頭の中で解くといっても、
盤に問題図を並べるのは、並べる時間がもったいない。
詰将棋は、もっとサクサクと解いていくべき。
本だけを見るほうが、電車の中とか布団の中とかトイレの中とかの
スキマ時間を活用できる。
問題図の本見て頭で解くのが普通の詰め将棋の解き方でしょうね
652 ：６４２：2010/09/25(土) 08:00:19 ID:qD97339/
確かに、△３一香の追加配置で
▲３二飛不成 △２四玉 ▲２五歩 △２三玉 ▲２二角成
まで５手詰の完全作になりますね。
でも作意は、▲３二飛不成 △２三玉 ▲２四歩 △同玉 ▲３三飛成
までの５手詰だから、単純に内藤のミスかな？
迂回手順禁止のルールを知らないとは思えないから、
もしかしたら遊び心で作った確信犯かも。
▲３二飛不成 △２四玉 ▲２五歩 △２三玉 ▲２二角成
まで５手詰の完全作になりますね。
でも作意は、▲３二飛不成 △２三玉 ▲２四歩 △同玉 ▲３三飛成
までの５手詰だから、単純に内藤のミスかな？
迂回手順禁止のルールを知らないとは思えないから、
もしかしたら遊び心で作った確信犯かも。
653 ：名無し名人：2010/09/26(日) 07:41:00 ID:Y3MuC/Q4
モリノブの『あっと驚く三手詰』と『なめたらあかん三手五手』は、
なぜか８問一組の構成になっている。
４問一組なら裏透け防止目的でまだ分かるんだけど、
８問一組は何か有益な意味があるんだろうか？
答えを確認するのにページを２回もめくらないといけない。
気にならない人もいるんだろうけど、俺はかなりめんどくさい。
問題の質は準詰パラレベルで良く出来てるのに、何かもったいない。
10月19日に『あっという間の３手詰』が出るみたいだから、
それに期待するとするかな。
なぜか８問一組の構成になっている。
４問一組なら裏透け防止目的でまだ分かるんだけど、
８問一組は何か有益な意味があるんだろうか？
答えを確認するのにページを２回もめくらないといけない。
気にならない人もいるんだろうけど、俺はかなりめんどくさい。
問題の質は準詰パラレベルで良く出来てるのに、何かもったいない。
10月19日に『あっという間の３手詰』が出るみたいだから、
それに期待するとするかな。
654 ：名無し名人：2010/09/26(日) 07:43:48 ID:Y3MuC/Q4
間違えた
１０月１９日は高橋の『７手詰将棋』
『あっと～』は９月２８日
１０月１９日は高橋の『７手詰将棋』
『あっと～』は９月２８日
655 ：名無し名人：2010/09/30(木) 11:32:45 ID:L3HYW8Os
以下の命題の真偽はいかに？
詰将棋は、初見の問題をいかに速く正確に解けるかが重要。
よって、既見の問題を暗記してしまうくらい繰り返して解くのは無意味。
詰将棋は、初見の問題をいかに速く正確に解けるかが重要。
よって、既見の問題を暗記してしまうくらい繰り返して解くのは無意味。
「暗記してしまうくらい」の定義が曖昧
最善手順だけ覚えるのか、受け方の変化手順と攻め方の対応まで覚えるのか
よくある失敗例まで覚えるのか、王手が続く全ての手順まで覚えるのか
或いは、これら以外の状況
さて、どこまでを「暗記してしまうくらい」なのか「無意味」なのか
最善手順だけ覚えるのか、受け方の変化手順と攻め方の対応まで覚えるのか
よくある失敗例まで覚えるのか、王手が続く全ての手順まで覚えるのか
或いは、これら以外の状況
さて、どこまでを「暗記してしまうくらい」なのか「無意味」なのか
バカはスルーでいい
658 ：名無し名人：2010/09/30(木) 16:50:18 ID:+mjoIsjH
将棋世界の詰将棋サロン計８題解くのに、
１時間かかるって早いのか遅いのかどっちですか？
１時間かかるって早いのか遅いのかどっちですか？
上には上が居るだろうから早いとも凄いとも言えるレベルではないだろうが
全部解けるだけでも、まあ立派かと
全部解けるだけでも、まあ立派かと
662 ：名無し名人：2010/10/01(金) 07:18:21 ID:fctHFkgl
サロン８問盤駒使わずに１日で解けるなら２４で５段はあるよ。
普通は諦めて解けないさ。
普通は諦めて解けないさ。
663 ：名無し名人：2010/10/01(金) 12:05:19 ID:Pa4LICTd
配置駒の意味を推測したり、詰む形を想定するのは、
詰将棋を解く上で大切な考え方です。 ｂｙ 森信雄
やっぱり、そうなのか。
何も考えずにいきなり初手の数を数えて、
しらみつぶしの消去法じゃ駄目ってことか。
確かに、実戦だと何千局も指してるのにまだ低級ってのはいるけど、
詰将棋も解き方によって、そこまで差がつくもんなんだろうか？
詰将棋を解く上で大切な考え方です。 ｂｙ 森信雄
やっぱり、そうなのか。
何も考えずにいきなり初手の数を数えて、
しらみつぶしの消去法じゃ駄目ってことか。
確かに、実戦だと何千局も指してるのにまだ低級ってのはいるけど、
詰将棋も解き方によって、そこまで差がつくもんなんだろうか？
形から手順を予想するのは自然にやっちゃうな。
例えば、実戦型ぽいのに１１が桂になってたりしたら１筋に駒を動かす（打つ）手
が入るのかなとか。
ただ、初形の不自然さから手を予想する技術はあくまで詰将棋用で、
実戦では役に立ちにくい
例えば、実戦型ぽいのに１１が桂になってたりしたら１筋に駒を動かす（打つ）手
が入るのかなとか。
ただ、初形の不自然さから手を予想する技術はあくまで詰将棋用で、
実戦では役に立ちにくい
面白い詰上がりが多い中田章道の詰将棋は
詰上がりを予測する能力がある程度無いと激難
詰上がりを予測する能力がある程度無いと激難
>>664
> ただ、初形の不自然さから手を予想する技術はあくまで詰将棋用で、
> 実戦では役に立ちにくい
詰将棋選手権入賞を目指してるのならともかく
実戦への応用を考えてる大多数のユーザにとっては
>>663の森信雄のアドバイスはありがた迷惑だよね
> ただ、初形の不自然さから手を予想する技術はあくまで詰将棋用で、
> 実戦では役に立ちにくい
詰将棋選手権入賞を目指してるのならともかく
実戦への応用を考えてる大多数のユーザにとっては
>>663の森信雄のアドバイスはありがた迷惑だよね
>>663
しらみつぶしの方法は辞めた方がいい
というか、しらみつぶしだと時間かかるし、解いててツマランでしょ？
途中でイヤになる可能性大
解いていく過程で詰め筋を覚えたり、最終形をイメージしたりして
推理するように解いていけば、上達も早いと思う
まあ、配置駒の意味を考えたり、部分的にしらみつぶしで考えちゃうことも
あるけどね
実践に応用できるかは分からんけど、ある程度方針を持って解いていくことが
重要だと思うけどな
しらみつぶしの方法は辞めた方がいい
というか、しらみつぶしだと時間かかるし、解いててツマランでしょ？
途中でイヤになる可能性大
解いていく過程で詰め筋を覚えたり、最終形をイメージしたりして
推理するように解いていけば、上達も早いと思う
まあ、配置駒の意味を考えたり、部分的にしらみつぶしで考えちゃうことも
あるけどね
実践に応用できるかは分からんけど、ある程度方針を持って解いていくことが
重要だと思うけどな
自分の勉強法を他人にも薦める人は
潜在的な不安を感じてるんだよ。
潜在的な不安を感じてるんだよ。
「ある理想形を想定でいそこから逆算して最善手を探す」方法は詰将棋だけでなく実戦にも使える
そりゃ本人の潜在的な不安なんだから本人にはわからんよ
スレの趣旨に抗ったカキコからも
潜在的な不満を感じるがなw
潜在的な不満を感じるがなw
673 ：名無し名人：2010/10/02(土) 12:45:01 ID:MYo82Ul8
「詰将棋道場」 ２００６年１０月
７手詰 ３０問
９手詰 ７０問
１１手詰 ７０問
１３手詰 ２４問
１５手詰 ５問
１９手詰 １問
「詰将棋道場７～１１手詰」 ２００７年３月
７手詰 ８０問
９手詰 ８０問
１１手詰 ４０問
「新・詰め将棋道場」 ２００９年９月
５手詰 ４０問
７手詰 ８０問
９手詰 ８０問
何でシリーズ追うに従って手数短くなっていくんだ ｗｗ
俺みたいに逆順に買っていった者はちょうどいいが。
「５手詰を入れて欲しいとの要望」だの
「親しみ易い」だのいっているが、「道場」と唄ってるなら
普段「サロン」や「ロータリー」解いてる詰め将棋段位者に
喧嘩売るぐらいのものにして欲しい。
７手詰 ３０問
９手詰 ７０問
１１手詰 ７０問
１３手詰 ２４問
１５手詰 ５問
１９手詰 １問
「詰将棋道場７～１１手詰」 ２００７年３月
７手詰 ８０問
９手詰 ８０問
１１手詰 ４０問
「新・詰め将棋道場」 ２００９年９月
５手詰 ４０問
７手詰 ８０問
９手詰 ８０問
何でシリーズ追うに従って手数短くなっていくんだ ｗｗ
俺みたいに逆順に買っていった者はちょうどいいが。
「５手詰を入れて欲しいとの要望」だの
「親しみ易い」だのいっているが、「道場」と唄ってるなら
普段「サロン」や「ロータリー」解いてる詰め将棋段位者に
喧嘩売るぐらいのものにして欲しい。
675 ：名無し名人：2010/10/02(土) 20:12:03 ID:TBPZxF+z
676 ：名無し名人：2010/10/03(日) 19:04:04 ID:oU2qzdMP
『あっという間の３手詰』を解いてみたけど、
モリノブ本は何冊か持ってるから、特にどうってことなかった。
というかその手の本は、もう飽きてきた。
それでも何問かは間違えたけどｗ
まだ『光速の詰将棋』は解いてないから、今度はそっちを解いてみるわ。
モリノブ本は何冊か持ってるから、特にどうってことなかった。
というかその手の本は、もう飽きてきた。
それでも何問かは間違えたけどｗ
まだ『光速の詰将棋』は解いてないから、今度はそっちを解いてみるわ。
谷川の「光速の詰将棋」って、結構ムズくない？
平成10年将棋世界8月号付録の「浦野真彦詰将棋集」を最近発掘したけど、あまりに解けなくて泣きそうになった
今まで解いてきた谷川・勝浦・中田章道・伊藤果・内藤の短編作品集よりはるかに難しい
今後浦野の作品集の出版はないのかな、ハンドブックのような練習用じゃない作品集
今まで解いてきた谷川・勝浦・中田章道・伊藤果・内藤の短編作品集よりはるかに難しい
今後浦野の作品集の出版はないのかな、ハンドブックのような練習用じゃない作品集
679 ：名無し名人：2010/10/04(月) 01:57:59 ID:CAYdf8qF
「王様殺人事件」はどうですか？
最近変わった系統の本が読みたくて。
最近変わった系統の本が読みたくて。
680 ：名無し名人：2010/10/04(月) 07:35:56 ID:7tANJYsY
なんか棋書スレみたいになってきたなｗ
まぁ上達法なんて、そうそう革新的なものがあるわけじゃないしね。
たまに上達法らしい話題がでてきても、ループの既視感ありあり。
もういっそのこと、『詰将棋全般について語るスレ』にしたら？
まぁ上達法なんて、そうそう革新的なものがあるわけじゃないしね。
たまに上達法らしい話題がでてきても、ループの既視感ありあり。
もういっそのこと、『詰将棋全般について語るスレ』にしたら？
５手詰めハンドブックは、分量もそこそこあるし５手詰めにしては手こずる問題もあって
やりがいがある
浦野氏には７手詰めハンドブックも期待してまっせ
やりがいがある
浦野氏には７手詰めハンドブックも期待してまっせ
682 ：名無し名人：2010/10/04(月) 18:11:01 ID:7tANJYsY
浦野が遠回りして『１手詰ハンドブック』なんか出すから、
高橋に『７手詰将棋』を先に出されちゃったじゃないか。
一冊丸ごと７手詰２００問は棋界初だったのに。
高橋に『７手詰将棋』を先に出されちゃったじゃないか。
一冊丸ごと７手詰２００問は棋界初だったのに。
683 ：名無し名人：2010/10/04(月) 18:37:56 ID:CAYdf8qF
脳
684 ：名無し名人：2010/10/05(火) 02:50:45 ID:ociMnC3d
詰将棋の本を上下反対にして、詰将棋を解くのは効果的。
３・５・7詰の問題でも、また楽しめる。
詰将棋を詰まされる側で解くので、受けの実力アップになる。
「この形だと、詰まされるのか」ということを学習できる。
また、詰将棋の本にヒントがあっても、あまり目に入らないのも効果的。
３・５・7詰の問題でも、また楽しめる。
詰将棋を詰まされる側で解くので、受けの実力アップになる。
「この形だと、詰まされるのか」ということを学習できる。
また、詰将棋の本にヒントがあっても、あまり目に入らないのも効果的。
685 ：名無し名人：2010/10/05(火) 12:50:46 ID:FznGIHmc
>>683
脳トレ７手詰は、１００問しかないのがクソすぎる。
しかも、１０５０円ならまだしも１２６０円もする。
さらに、問題の質がいいならまだしもクソ簡単すぎる。
脳トレ７手詰と脳トレ９手詰を合体させて、
２００問１０５０円で売ってくれるなら、かなりの良書。
脳トレ７手詰は、１００問しかないのがクソすぎる。
しかも、１０５０円ならまだしも１２６０円もする。
さらに、問題の質がいいならまだしもクソ簡単すぎる。
脳トレ７手詰と脳トレ９手詰を合体させて、
２００問１０５０円で売ってくれるなら、かなりの良書。
脳トレ７手詰
これを解くと、自分の頭が良くなった気がする
７手詰めなんて楽勝だと思うようになった
これを解くと、自分の頭が良くなった気がする
７手詰めなんて楽勝だと思うようになった
長手数で簡単な問題って妙に自信ついて良いよねｗ
689 ：名無し名人：2010/10/06(水) 00:35:10 ID:tpzGsr/L
毎週日曜日の、ＮＨＫ杯戦を観る。
阿久津先生もお勧めだと仰っていました。
阿久津先生もお勧めだと仰っていました。
本屋で、昔ながらの詰将棋本を読んだ
田中至氏の本で、文庫版で600円位、安かった
詰将棋の48手とか書いてあって吹いたｗｗ
○手詰め（手数が非表示）なので、結構むずかしそうだな
まあ、実践にはこういう本の方が役に立ちそうだけど
もうちょっと腕を上げてから挑戦しようと思う
田中至氏の本で、文庫版で600円位、安かった
詰将棋の48手とか書いてあって吹いたｗｗ
○手詰め（手数が非表示）なので、結構むずかしそうだな
まあ、実践にはこういう本の方が役に立ちそうだけど
もうちょっと腕を上げてから挑戦しようと思う
693 ：名無し名人：2010/10/08(金) 19:10:15 ID:aSveuKgQ
>>692
22飛成
22飛成
あー25龍ね34玉されたら全くダメなのかと思ってた
695 ：名無し名人：2010/10/09(土) 09:13:02 ID:3tZuUeKk
詰将棋の有名な古典をkifファイル形式で大量にダウンロードできるところはありませんか？
勉強のためとコレクター精神のため、集めたいんです。
ここに「将棋図巧」や「将棋無双」があることはあるんですが、
kifファイルとしてはダウンロードできません。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/zukou/zukou00.html
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou00.html
よろしくお願いします。
勉強のためとコレクター精神のため、集めたいんです。
ここに「将棋図巧」や「将棋無双」があることはあるんですが、
kifファイルとしてはダウンロードできません。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/zukou/zukou00.html
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou00.html
よろしくお願いします。
697 ：名無し名人：2010/10/09(土) 11:37:56 ID:3tZuUeKk
YES → 【ヒットした？】 ─ YES → なら聞くなよ。死ね。
／ ＼
【検索した？】 NO → なら、ねぇよ。死ね。
＼
NO → 死ね。
700 ：名無し名人：2010/10/09(土) 19:46:31 ID:J50qzBEk
>>691
>>642は2008年9月10日発行のやつだから、
なぜか作意も変えて、わざわざ不完全作にしてるねｗ
やっぱり、これはルール無視の確信犯の遊び心なのでは？
解答と解説は以下の通り。
32飛不成 23玉 24歩 同玉 33飛成 まで５手詰
成ってはいけません。
両王手のねらいで▲３二飛成にとびつくと、持ち駒の歩が使えず、失敗です。
▲３二飛不成が決め手で、△２三玉に▲２四歩が可能になって成功となります。
>>642は2008年9月10日発行のやつだから、
なぜか作意も変えて、わざわざ不完全作にしてるねｗ
やっぱり、これはルール無視の確信犯の遊び心なのでは？
解答と解説は以下の通り。
32飛不成 23玉 24歩 同玉 33飛成 まで５手詰
成ってはいけません。
両王手のねらいで▲３二飛成にとびつくと、持ち駒の歩が使えず、失敗です。
▲３二飛不成が決め手で、△２三玉に▲２四歩が可能になって成功となります。
701 ：名無し名人：2010/10/11(月) 21:57:43 ID:M1hwLk8l
ＤＳの渡辺竜王の詰め将棋
あれ普通に解ければＯＫだと思う
７級レベルの俺が言うのもなんだけど
あれ普通に解ければＯＫだと思う
７級レベルの俺が言うのもなんだけど
702 ：名無し名人：2010/10/13(水) 20:10:57 ID:kGu+vSTn
光速の詰将棋 第３７問 ９手詰
棋力判定は５分で三段だけど、結構紛れにハマってしまったorz
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
■・■・■・■・■・■・■v歩・■一
■・■・■・■・■v歩・■・角・■二
■・■・■・■・■・■・■・■・■三 持
■・■・■・■v飛・■v玉・■・■四 駒
■・■・■vと・■・■・■・■・■五
■・■・■・■・■・■・■・歩・■六 飛
■・■・■・■・■・■・■・■・■七 角
■・■・■・■・■・■・■・■・■八 金
■・■・■・■・■・■・■・■・■九
棋力判定は５分で三段だけど、結構紛れにハマってしまったorz
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
■・■・■・■・■・■・■v歩・■一
■・■・■・■・■v歩・■・角・■二
■・■・■・■・■・■・■・■・■三 持
■・■・■・■v飛・■v玉・■・■四 駒
■・■・■vと・■・■・■・■・■五
■・■・■・■・■・■・■・歩・■六 飛
■・■・■・■・■・■・■・■・■七 角
■・■・■・■・■・■・■・■・■八 金
■・■・■・■・■・■・■・■・■九
703 ：名無し名人：2010/10/14(木) 19:19:31 ID:RGH6+69Q
アマ初段になった時点で、およそ何問の詰将棋を解き終えましたか？
アマ四段になった時点で、およそ何問の詰将棋を解き終えましたか？
およその数を教えて下さい。1冊に100問収録されているとして、
詰将棋の本を何冊解き終えていましたか？お教え下さい。
数えてる奴おらんだろう？
>>703
１．７級から９級の詰将棋
２．６級から３級の詰将棋
３．２級から初段の詰将棋
４．初段の詰将棋
（成美堂だったかな）
この４冊やって初段になったつもりだったけど
今考えると２、３級くらいだったと思う。
その後、初段レベルの詰将棋を５冊くらいやった。
このころがやっと初段くらいだと思う。
初段レベルの詰将棋はかなりてこずった。
１．の初級レベルは１冊解けば十分ですぐに卒業だが
初段レベルは何冊もこなさなければならないような気がする。
初級は１冊、中級は２冊、上級は３冊、初段は４冊というふうに
レベルが上がるたびに増やしていくほうがいいと思う。
俺は中級上級（５手、７手レベル）が不足していたためか
初段レベルで苦労した。
５手７手が不十分なのに９手に挑戦して苦しむようなことをして
かなり時間を無駄にしたと思う。
才能かもしれんけど。
ちなみ３０冊くらい解いたけどまだ２段。
１．７級から９級の詰将棋
２．６級から３級の詰将棋
３．２級から初段の詰将棋
４．初段の詰将棋
（成美堂だったかな）
この４冊やって初段になったつもりだったけど
今考えると２、３級くらいだったと思う。
その後、初段レベルの詰将棋を５冊くらいやった。
このころがやっと初段くらいだと思う。
初段レベルの詰将棋はかなりてこずった。
１．の初級レベルは１冊解けば十分ですぐに卒業だが
初段レベルは何冊もこなさなければならないような気がする。
初級は１冊、中級は２冊、上級は３冊、初段は４冊というふうに
レベルが上がるたびに増やしていくほうがいいと思う。
俺は中級上級（５手、７手レベル）が不足していたためか
初段レベルで苦労した。
５手７手が不十分なのに９手に挑戦して苦しむようなことをして
かなり時間を無駄にしたと思う。
才能かもしれんけど。
ちなみ３０冊くらい解いたけどまだ２段。
706 ：名無し名人：2010/10/15(金) 03:46:41 ID:XJehu9Ve
>>705
情報ありがとうございます。
10冊（1000問）やれば初段になれそう。
ふむー。段一つにつき、10冊（1000問）必要な予感。
アマ三段になるには、30冊（3000問）では足りない。
アマ四段になるには、40冊（4000問）では足りない。
アマ四段になるには、80冊（(8000問）必要とみなして
取り組みましょう。
707 ：名無し名人：2010/10/15(金) 03:47:47 ID:XJehu9Ve
眠い。
子供のように無我夢中にやれるなら数こなすだけでいいが
大人なら考えながらやらないと何をどれだけやってもだめ
大人なら考えながらやらないと何をどれだけやってもだめ
709 ：名無し名人：2010/10/15(金) 07:20:58 ID:OO4Z1DsV
＞５手７手が不十分なのに９手に挑戦して苦しむようなことをして
＞かなり時間を無駄にしたと思う。
これって何気に重要ポイントだよね。
急がば回れの典型的な例のように思える。
もちろん、たまには背伸びをして
身の丈に合わない長手数を解くのも必要なんだろうけど。
＞かなり時間を無駄にしたと思う。
これって何気に重要ポイントだよね。
急がば回れの典型的な例のように思える。
もちろん、たまには背伸びをして
身の丈に合わない長手数を解くのも必要なんだろうけど。
>>709
５手がまだ不十分だけど無理して７手を解き続けたら５手が簡単に解けるようになったみたいなレスはたまに見かけるけどね
>>706
やればやっただけ上達するとは限らないんだけどね詰将棋って
俺の事だけど
５手がまだ不十分だけど無理して７手を解き続けたら５手が簡単に解けるようになったみたいなレスはたまに見かけるけどね
>>706
やればやっただけ上達するとは限らないんだけどね詰将棋って
俺の事だけど
711 ：名無し名人：2010/10/15(金) 08:40:54 ID:h0qMFZYD
詰め将棋を自作する
おっさんはしっかり考えた方がいいだろうけど
奨励会レベルとかは反射神経に近いだろうね
奨励会レベルとかは反射神経に近いだろうね
実際に盤におくのってあまり意味がない気がするな
デメリット
・駒配置に時間がかかる。その間に沢山詰将棋が解ける
・盤においても、２４でしか対局しない。盤の残像は実践では
無意味。
本を見ながら解いてみて確認は本を見ずにやるのが
いいと思われ。
デメリット
・駒配置に時間がかかる。その間に沢山詰将棋が解ける
・盤においても、２４でしか対局しない。盤の残像は実践では
無意味。
本を見ながら解いてみて確認は本を見ずにやるのが
いいと思われ。
714 ：名無し名人：2010/10/15(金) 09:22:20 ID:GZvAdEsd
長いのは盤でもいいとおもう
今まで本棚の中で眠っていた王様殺人事件を盤に並べたらすっごく面白く感じた。
俺にとっては難しすぎた内容だけど、盤と詳しい解説付きがあれば十分理解できた。
というわけで、趣向を凝らした詰将棋は盤で解いた方が良いという発見をした。
俺にとっては難しすぎた内容だけど、盤と詳しい解説付きがあれば十分理解できた。
というわけで、趣向を凝らした詰将棋は盤で解いた方が良いという発見をした。
716 ：名無し名人：2010/10/15(金) 12:20:17 ID:XJehu9Ve
盤だけ出して駒は置かないという一歩進めた方法もありかも。
本すら見ない。問題は脳内に叩き込みます。脳内盤がないので、
盤だけ見るのです。
この方法は無意味？
717 ：名無し名人：2010/10/15(金) 12:44:11 ID:h0qMFZYD
逃げ道封鎖の駒捨てとか、両王手とか
名の付いているものには意味が当然ある。
それを嗅ぎつける嗅覚があれば答えを予測してトップダウンで手順を探せる。
直観とはそういうもので読みは確認作業に過ぎない。
ソフトのようにただやみくもに読むのは初心者。
名の付いているものには意味が当然ある。
それを嗅ぎつける嗅覚があれば答えを予測してトップダウンで手順を探せる。
直観とはそういうもので読みは確認作業に過ぎない。
ソフトのようにただやみくもに読むのは初心者。
719 ：716：2010/10/15(金) 15:24:49 ID:XJehu9Ve
>>717
小生はチェスのチェックメイト問題は問題を覚えられるのですが、
脳内だけでは解けないのですよ。それで、床の模様とか服の
チェック柄とかを盤代わりにして考えると考えやすいと体験から
知っていたのです。
小生は頭は平凡ですよ。
まずコマを動かしながら解く。次にそれを頭の中で反芻する。
721 ：名無し名人：2010/10/15(金) 15:28:00 ID:4Tf//An2
いきなり脳内盤は無理です。
いろんな駒の配置を実際に置いて徹底的に見る。
そうしてはじめて脳内で盤をイメージできるようになる。
いろんな駒の配置を実際に置いて徹底的に見る。
そうしてはじめて脳内で盤をイメージできるようになる。
723 ：名無し名人：2010/10/15(金) 15:56:18 ID:LZ6F6L72
脳内将棋盤を作る訓練の一貫として
まずちんこだけ出して生身の女は使わないオナニー方法はどうですか？
エロ本すら見ない。女の全裸の体は脳内に叩き込みます。
いろんな女の裸を想像して徹底的に想像力を鍛えるのです
まずちんこだけ出して生身の女は使わないオナニー方法はどうですか？
エロ本すら見ない。女の全裸の体は脳内に叩き込みます。
いろんな女の裸を想像して徹底的に想像力を鍛えるのです
724 ：名無し名人：2010/10/15(金) 18:11:49 ID:XJehu9Ve
>>723
棋士はオナニーも凄そうですね。
>>720-721
千里の道も一歩から。
>>722
>目はつぶっちゃだめっていう。
この点に関しては異を唱えたい。最終目標は目を閉じて読む事なのです。
過去ログに江戸時代の棋士の絵を見ると目を閉じて読んでいるという
記述がありました。目を閉じて読めれば、相手のゆらゆらにいらいらする
こともないでしょう。
扇子はゆらゆらを視界から遮るためにあるのかな？最強のゆらゆら対策は
脳内盤です。
棋士はオナニーも凄そうですね。
>>720-721
千里の道も一歩から。
>>722
>目はつぶっちゃだめっていう。
この点に関しては異を唱えたい。最終目標は目を閉じて読む事なのです。
過去ログに江戸時代の棋士の絵を見ると目を閉じて読んでいるという
記述がありました。目を閉じて読めれば、相手のゆらゆらにいらいらする
こともないでしょう。
扇子はゆらゆらを視界から遮るためにあるのかな？最強のゆらゆら対策は
脳内盤です。
藤井のように鳩森神社を眺めながら考えればよいので、目を開けて考える癖を付けても桶
726 ：名無し名人：2010/10/16(土) 01:54:15 ID:nwqpIOOv
727 ：名無し名人：2010/10/18(月) 11:48:30 ID:Z0b0Bkul
>>677
＞谷川の「光速の詰将棋」って、結構ムズくない？
やっと半分まで解いたけど、中田短編集より難しいわコレ。
ＮＨＫ出作が２４題 と 詰パラ出作が１２題 で手応え十分。
昨日ハマった問題 第５６問 １１手詰
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
■・■・■・■・■・■・馬・■v歩一
■・■・■・■・■・■・■・■・■二 持
■・■・■・■・■・■・■・■・■三 駒
■・■・■・■・■・香・■v玉・■四
■・■・■・■・■vと・■v歩・■五 飛
■・■・■・■・■v銀・■・■・■六 飛
■・■・■・■・■・■・■・■・■七 角
■・■・■・■・■・■・■・■・■八 金
■・■・■・■・■・■・■・■・■九
＞谷川の「光速の詰将棋」って、結構ムズくない？
やっと半分まで解いたけど、中田短編集より難しいわコレ。
ＮＨＫ出作が２４題 と 詰パラ出作が１２題 で手応え十分。
昨日ハマった問題 第５６問 １１手詰
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
■・■・■・■・■・■・馬・■v歩一
■・■・■・■・■・■・■・■・■二 持
■・■・■・■・■・■・■・■・■三 駒
■・■・■・■・■・香・■v玉・■四
■・■・■・■・■vと・■v歩・■五 飛
■・■・■・■・■v銀・■・■・■六 飛
■・■・■・■・■・■・■・■・■七 角
■・■・■・■・■・■・■・■・■八 金
■・■・■・■・■・■・■・■・■九
728 ：名無し名人：2010/10/18(月) 12:05:38 ID:Z0b0Bkul
↑間違えたスマン
持駒は飛飛金銀
持駒は飛飛金銀
729 ：名無し名人：2010/10/20(水) 19:18:43 ID:5k++0nW7
道雄本解いた奴、レビューよろ
漫賀と才野の友情が美しかった
あと森安氏がおもしろかった
あと森安氏がおもしろかった
道雄の7手詰は前作の5手詰が気に入った奴なら買いかな。かなり易しいけれど。
これが終わったら、「囲い別 詰将棋」に突撃（こっちはちょっと難しい）。
尚、この本の28番は余詰。
これが終わったら、「囲い別 詰将棋」に突撃（こっちはちょっと難しい）。
尚、この本の28番は余詰。
732 ：名無し名人：2010/10/21(木) 13:30:27 ID:H5w3WL4o
気に入るも気に入らないも
一冊丸ごと７手詰２００問は棋界初だから、
詰キストのコレクターなら買う一手だな。
囲い別は２１手までだっけ？
１５手までなら買う気が起きるんだけどね。
一冊丸ごと７手詰２００問は棋界初だから、
詰キストのコレクターなら買う一手だな。
囲い別は２１手までだっけ？
１５手までなら買う気が起きるんだけどね。
733 ：名無し名人：2010/10/22(金) 19:22:48 ID:e7895RE6
実戦でよく出てくる、あまりひねりのない１１手詰め
みたいな、ほぼ一直線の詰将棋とかってないですか？
実戦だと難しい５手詰めより簡単な長手数の詰めが
多いように思うので
みたいな、ほぼ一直線の詰将棋とかってないですか？
実戦だと難しい５手詰めより簡単な長手数の詰めが
多いように思うので
飯野が、そんなの出してた。
正式な詰将棋でなくて良いなら森羽生本も検討してみたら
７手詰め程度でも最後の方になると駒の位置関係があいまいになってきてイヤンなる…
737 ：名無し名人：2010/10/22(金) 22:39:29 ID:K+qar+Cq
738 ：名無し名人：2010/10/22(金) 23:30:05 ID:Bs1zhw7c
「塚田詰将棋代表作」って本難しい部類なの？
739 ：名無し名人：2010/10/23(土) 13:33:52 ID:WTLQaZXr
脳内将棋盤については、あこがれはあるけど
さすがにアラフォーにもなると、やる気がおこらない。
得られるメリット と 時間を無駄にするリスク
どちらが大きいかは、神のみぞ知るってか？
２０代前半は、それこそバリバリの現役大学将棋部員で、
早朝に９０分の詰将棋タイムを設けて、
座布団に正座して超真剣にタイムアタックしてたんだけどね。
それからいったん将棋から離れて(逃げて)、盤駒棋書を全部捨てた。
最近になってようやく将棋に戻ってくるも、
いまさら最新定跡を覚える気にもなれず、強くなる気もおこらず
まったり詰キストとして、のんびりやってるのが精一杯。
さすがにアラフォーにもなると、やる気がおこらない。
得られるメリット と 時間を無駄にするリスク
どちらが大きいかは、神のみぞ知るってか？
２０代前半は、それこそバリバリの現役大学将棋部員で、
早朝に９０分の詰将棋タイムを設けて、
座布団に正座して超真剣にタイムアタックしてたんだけどね。
それからいったん将棋から離れて(逃げて)、盤駒棋書を全部捨てた。
最近になってようやく将棋に戻ってくるも、
いまさら最新定跡を覚える気にもなれず、強くなる気もおこらず
まったり詰キストとして、のんびりやってるのが精一杯。
740 ：名無し名人：2010/10/27(水) 19:10:22 ID:na2DbklS
詰将棋解答選手権の一般戦って１５手詰までだよね？
それなら俺にも解けそうな気がするから出場してみよっかな？
でも、市販本の１５手詰とは訳が違うんだろうし
これから毎月詰パラを解かなきゃならないと思うと憂鬱かもｗ
それなら俺にも解けそうな気がするから出場してみよっかな？
でも、市販本の１５手詰とは訳が違うんだろうし
これから毎月詰パラを解かなきゃならないと思うと憂鬱かもｗ
詰パラを解くのが憂鬱なら上位入賞は無理
詰めパラって定期購読じゃないと買えないんだよね？
本屋にあるなら買いたいけど見たこと無い
本屋にあるなら買いたいけど見たこと無い
東京在住の方なら、将棋連盟の購買もしくは八重洲ブックセンターにどうぞ
744 ：名無し名人：2010/10/28(木) 03:35:11 ID:mHIKWC+G
http://www.asahi-net.or.jp/~va5t-sd/tumesyougi/108.htm
「？」押したら正解手順が出るようになってるんだけど
3手目の1四銀打ちに対して
玉が1二に戻られたら詰まないよね？
「？」押したら正解手順が出るようになってるんだけど
3手目の1四銀打ちに対して
玉が1二に戻られたら詰まないよね？
一間龍
746 ：名無し名人：2010/10/28(木) 09:12:34 ID:+5IhDssk
以前ここに、「勝浦詰将棋選集」って難しいって書いてあったけど、
なんか楽勝だったけど。三日で終わったよ。
なんか楽勝だったけど。三日で終わったよ。
>>744
▲１３金△同銀▲３２飛成△２２銀▲２３銀成で詰むね
▲１３金△同銀▲３２飛成△２２銀▲２３銀成で詰むね
749 ：名無し名人：2010/10/28(木) 19:04:56 ID:Yu6n5YQd
実戦の上達方法は、１勝２敗ペースぐらいの
自分より少し強い相手と指すこと、と言われている。
詰将棋にも同じことが当てはまるのかな？
簡単な問題と難しい問題を、１対２の割合で解くみたいな？
自分より少し強い相手と指すこと、と言われている。
詰将棋にも同じことが当てはまるのかな？
簡単な問題と難しい問題を、１対２の割合で解くみたいな？
>>749
難しすぎると解く気なくなると思うけど、、、オレの場合、詰将棋本は何冊か並行させてる
脳トレ７手詰 ７８問目 ：７手詰
新・詰将棋道場 １５問目 ：５手詰の所
７手からの詰将棋 133問目 ： １１手詰の所
もう「７手からの詰将棋」が終わりそうだから、それに代わる本を探している所
その日の気分で解く本を変えると楽しいと思う
難しすぎると解く気なくなると思うけど、、、オレの場合、詰将棋本は何冊か並行させてる
脳トレ７手詰 ７８問目 ：７手詰
新・詰将棋道場 １５問目 ：５手詰の所
７手からの詰将棋 133問目 ： １１手詰の所
もう「７手からの詰将棋」が終わりそうだから、それに代わる本を探している所
その日の気分で解く本を変えると楽しいと思う
詰め将棋が全然出来なかった頃は
3手詰めから5手詰めになっただけで難易度がめちゃめちゃ上がった気がしたが
慣れてくると13手詰めも15手詰めもたいした差は無く感じるものだよ
3手詰めから5手詰めになっただけで難易度がめちゃめちゃ上がった気がしたが
慣れてくると13手詰めも15手詰めもたいした差は無く感じるものだよ
まあ、実際に3手、5手、7手には大きな違いがあるわけだが
754 ：名無し名人：2010/10/29(金) 13:18:51 ID:qS4re2eo
755 ：名無し名人：2010/10/29(金) 17:23:13 ID:uVAGOqPZ
>>754
確かに光速とか中田は３０分くらいかかった問題もいくつかあったけど、
勝浦のはほとんどなかったな。というか第86問だけだった。
第89問は筋が見えるかどうかだけの話だから、人によるんだろうな。
確かに光速とか中田は３０分くらいかかった問題もいくつかあったけど、
勝浦のはほとんどなかったな。というか第86問だけだった。
第89問は筋が見えるかどうかだけの話だから、人によるんだろうな。
棋譜ならべのついでに詰み局面だけ抜き出して詰将棋フォルダ作ってる。
５００問位貯まった。
谷川の棋譜の長手数が解けたりすると、俺も光速だなとか密かな自己満足に浸れてイイ。
５００問位貯まった。
谷川の棋譜の長手数が解けたりすると、俺も光速だなとか密かな自己満足に浸れてイイ。
勝浦選集は10問近く解けなかったけど、特に印象的だったのが
15番(二上評に図が載ってる作品)47番(桂捨てが見えない)89番の３つ
勝浦選集易しいっていう人も結構いるみたいだけど、このシリーズの中では難しい方だと思う
(光速の詰将棋＞中田短編集＞＞＞)勝浦選集＞＞＞内藤選集＞＞二上選集という感じだった(高柳は未読)
15番(二上評に図が載ってる作品)47番(桂捨てが見えない)89番の３つ
勝浦選集易しいっていう人も結構いるみたいだけど、このシリーズの中では難しい方だと思う
(光速の詰将棋＞中田短編集＞＞＞)勝浦選集＞＞＞内藤選集＞＞二上選集という感じだった(高柳は未読)
758 ：名無し名人：2010/10/30(土) 13:12:27 ID:3C+x4oQV
古今東西の詰将棋のデータベースって、どっかにあるのかな？
あるとしたら数十万題ぐらい？
昔、超アナログの方法でＤＢを作ろうとしたことがある。
分類の方法は
① 詰手数
②Ａ Ｘ段玉
②Ｂ 玉の位置
③Ａ 持駒の枚数
③Ｂ 持駒の種類
これを全部数字とハイフンに換算して分類してたんだけど、
これだけじゃ数字が被り、さらに分類するのが面倒くさくて、
５手詰だけを1000題ぐらい分類したところで止めたわｗ
あるとしたら数十万題ぐらい？
昔、超アナログの方法でＤＢを作ろうとしたことがある。
分類の方法は
① 詰手数
②Ａ Ｘ段玉
②Ｂ 玉の位置
③Ａ 持駒の枚数
③Ｂ 持駒の種類
これを全部数字とハイフンに換算して分類してたんだけど、
これだけじゃ数字が被り、さらに分類するのが面倒くさくて、
５手詰だけを1000題ぐらい分類したところで止めたわｗ
> 昔、超アナログの方法でＤＢを作ろうとしたことがある。
コンピュータ上のDBは全てデジタルだよ
コンピュータ上のDBは全てデジタルだよ
>>「759
京大式カード みたいな紙のカードでデータベース化していったんじゃないの?w
手打ち入力でしょ
盤面を入力するだけで詰め手順を始め変化手順など数多くのデータを作る方法もあるでしょうね
そもそもアナログとデジタルに何の関係性が
盤面を入力するだけで詰め手順を始め変化手順など数多くのデータを作る方法もあるでしょうね
そもそもアナログとデジタルに何の関係性が
763 ：名無し名人：2010/10/30(土) 18:23:17 ID:FT9eQ6Bm
764 ：758：2010/10/30(土) 19:13:42 ID:3C+x4oQV
スマン、ちょっと言葉足らずだったわ。
761の言う通り、自分で図面用紙の雛形を作り、
家庭用簡易コピー機で１枚づつコピーしていき、
Ａ４一枚から４盤面をカッターで切り取り、
表に問題図と分類記号、裏に解答を自分で手書きして、
出来た紙のカードをクリップでとめてたｗ
761の言う通り、自分で図面用紙の雛形を作り、
家庭用簡易コピー機で１枚づつコピーしていき、
Ａ４一枚から４盤面をカッターで切り取り、
表に問題図と分類記号、裏に解答を自分で手書きして、
出来た紙のカードをクリップでとめてたｗ
すごいな
そういうの作ってるだけで棋力が上がりそうだｗ
そういうの作ってるだけで棋力が上がりそうだｗ
それを1000個てｗｗｗ
そういう作業自体が自己目的化しちゃったんだね。
よくあること。
よくあること。
768 ：名無し名人：2010/10/31(日) 15:18:59 ID:xQqGqaXX
森信夫先生のオール1手の詰将棋（412題）と
1手詰・１手必至399題を買いました。値段と
収録問題数を考えれば、買いたい本です。
小生は、1手こそ基本中の基本で1手が解けなければ
3手も解けないと考えています。
ピラミッドみたいに底辺が広くないと駄目だと思うのです。
長い詰将棋を解けるようになるために、意図的に底辺を
広くしようと考えました。
でも、1手問題は易しすぎるので、小生のような貧乏人は
本を買うのをためらいました。解くのは老後の予定だし。
貧乏なのに易しい問題集にカネを今使っていいのかと
悩みました。
そこで、小生は考えました。一度解いてしまったら、
持ち駒欄にカラーテープでも貼って持ち駒を隠せば
いいのだと。これで難易度も上がるし、何度でも
楽しめます。駒を動かして詰ますのか駒を打って
詰ますのかを考えなくてはいけなくなるし、どの駒を
打つのかも考えなくてはいけなくなる。解答がいくつも
発生するでしょうが構わない。
解くのを目的とするのではなく、あれこれ考える事を
目的とすればいいのです。これで即詰みのパターンの
認識力が向上すると期待しております。のんびり
将棋が指せる老後を迎えられるよう早く就職して
しっかり働こう。
1手詰・１手必至399題を買いました。値段と
収録問題数を考えれば、買いたい本です。
小生は、1手こそ基本中の基本で1手が解けなければ
3手も解けないと考えています。
ピラミッドみたいに底辺が広くないと駄目だと思うのです。
長い詰将棋を解けるようになるために、意図的に底辺を
広くしようと考えました。
でも、1手問題は易しすぎるので、小生のような貧乏人は
本を買うのをためらいました。解くのは老後の予定だし。
貧乏なのに易しい問題集にカネを今使っていいのかと
悩みました。
そこで、小生は考えました。一度解いてしまったら、
持ち駒欄にカラーテープでも貼って持ち駒を隠せば
いいのだと。これで難易度も上がるし、何度でも
楽しめます。駒を動かして詰ますのか駒を打って
詰ますのかを考えなくてはいけなくなるし、どの駒を
打つのかも考えなくてはいけなくなる。解答がいくつも
発生するでしょうが構わない。
解くのを目的とするのではなく、あれこれ考える事を
目的とすればいいのです。これで即詰みのパターンの
認識力が向上すると期待しております。のんびり
将棋が指せる老後を迎えられるよう早く就職して
しっかり働こう。
20冊くらい詰め将棋本ためておけば永久に回せる気がする
3段レベルの13手詰めを500問くらいやりたいのだが
あまり売ってないんだよね。
あまり売ってないんだよね。
772 ：名無し名人：2010/10/31(日) 17:06:11 ID:AjHXaJEj
773 ：名無し名人：2010/10/31(日) 17:09:06 ID:AjHXaJEj
と申しますのは、自分が1冊読むのに何日もかかるので、みんなどのくらいかかるか気になって。
俺は基本的に1日20問解いてる。
だから一冊を10日かな。
ちょっとサボっても2週間で一冊は終わる。
だから一冊を10日かな。
ちょっとサボっても2週間で一冊は終わる。
俺は1日10問かな
一冊の詰め手順を全て覚えて一目で解けるまで繰り返して
終わったら次の本を買うって方法でやってる
まだ三冊目の初心者だけど10冊くらい覚えれば少しは強くなれるかな
一冊の詰め手順を全て覚えて一目で解けるまで繰り返して
終わったら次の本を買うって方法でやってる
まだ三冊目の初心者だけど10冊くらい覚えれば少しは強くなれるかな
他人を気にする暇があるなら、
その暇を詰将棋にまわせ。
その暇を詰将棋にまわせ。
777 ：名無し名人：2010/10/31(日) 18:18:17 ID:8CSH6tJy
詰将棋の上達方法は、突き詰めれば以下の３つに集約される。
① 何を解くか？(教材)
② どれだけ解くか？(量)
③ どのように解くか？(質)
①については、ほとんどの人は個人的適正レベルの問題を
解くだろうから、そこではそんなに差がつかないはず。
低レベルのうちは、②の量による経験値が全てと言っても過言ではない。
壁に当たった時は、何かしら自分なりに解き方を工夫する必要があるだろう。
① 何を解くか？(教材)
② どれだけ解くか？(量)
③ どのように解くか？(質)
①については、ほとんどの人は個人的適正レベルの問題を
解くだろうから、そこではそんなに差がつかないはず。
低レベルのうちは、②の量による経験値が全てと言っても過言ではない。
壁に当たった時は、何かしら自分なりに解き方を工夫する必要があるだろう。
778 ：名無し名人：2010/10/31(日) 20:15:26 ID:zDlaC7Rm
詰将棋は毎日解くことが一番大事です。
一日の量は１０問以内で十分です。
一日の量は１０問以内で十分です。
779 ：名無し名人：2010/10/31(日) 22:40:54 ID:xQqGqaXX
小生は2手のチェックメイト問題を1日に2問くらい
やっています。1問も解けない日もあるけど、
最近は毎日30分以上はやっています。
小生はこの程度でいいのです。
781 ：名無し名人：2010/10/31(日) 23:29:27 ID:AjHXaJEj
里見の女の子にこんな逸話があります
子供のとき高橋女流に毎日少しでもいいから毎日詰め将棋を・・・・・、
あっ有名すぎてもう知ってました？
本題はここから。
で実際、里見の女の子は毎日続けたそうですよ
文字通り毎日です。
ある日、たった1日だけど、夜やるのを忘れたのを思い出して
寝るのをやめて詰め将棋本を取り出して、解いたそうです。
こんなくらいだから、本当に子供から何年も続いてるのかもしれない。
プロ野球の金本というひらべったい顔をしたプロ野球選手も連続イニング出場を続けたすごい人ですが
このさとみんのかなちゃんもすごい。
これこそ「継続は力なり」と思うんですよ。
続かない人というのは辞めたら数ヶ月、あるいは普通に1年間詰め将棋をやらない、なんてことは普通にあると思うんですよ。
結論。
今日からオレは死ぬまで毎日詰め将棋を最低10問解くことにした。(最大数は定めず100問でも1000問でも時間がありば解く)
みんなも続けない？
余談。
里見先生は、いまは何手詰めやってるんだろう。気にならない？なるよね。
子供のとき高橋女流に毎日少しでもいいから毎日詰め将棋を・・・・・、
あっ有名すぎてもう知ってました？
本題はここから。
で実際、里見の女の子は毎日続けたそうですよ
文字通り毎日です。
ある日、たった1日だけど、夜やるのを忘れたのを思い出して
寝るのをやめて詰め将棋本を取り出して、解いたそうです。
こんなくらいだから、本当に子供から何年も続いてるのかもしれない。
プロ野球の金本というひらべったい顔をしたプロ野球選手も連続イニング出場を続けたすごい人ですが
このさとみんのかなちゃんもすごい。
これこそ「継続は力なり」と思うんですよ。
続かない人というのは辞めたら数ヶ月、あるいは普通に1年間詰め将棋をやらない、なんてことは普通にあると思うんですよ。
結論。
今日からオレは死ぬまで毎日詰め将棋を最低10問解くことにした。(最大数は定めず100問でも1000問でも時間がありば解く)
みんなも続けない？
余談。
里見先生は、いまは何手詰めやってるんだろう。気にならない？なるよね。
1日10問以下。
ノルマはなく気が向いたらやって疲れたらやめる感じで解いて、
1ヶ月くらいでいつの間にか終わっている。
ノルマはなく気が向いたらやって疲れたらやめる感じで解いて、
1ヶ月くらいでいつの間にか終わっている。
数じゃなくて時間が知りたい
時間は意識していないなー。
１問あたり２０分くらいだと思うからかける２００問。
無職の暇人だからこんなに時間が使える。
でも強くならない。
１問あたり２０分くらいだと思うからかける２００問。
無職の暇人だからこんなに時間が使える。
でも強くならない。
785 ：小生：2010/11/01(月) 02:05:29 ID:38d3w9Zb
携帯の毎月３０問更新される詰め将棋を続けてたけど、
一年でループするらしく、三年目でやめた。
連盟のモバイルのau対応を待ってる。ループしないことを願う。
一年でループするらしく、三年目でやめた。
連盟のモバイルのau対応を待ってる。ループしないことを願う。
将皇の駒余り・複数解の詰将棋やれば？
時々、正解手順でも不正解のブザーが鳴るけど
時々、正解手順でも不正解のブザーが鳴るけど
>>787
いいものがあるねー！ ありがとう。
いいものがあるねー！ ありがとう。
789 ：名無し名人：2010/11/01(月) 12:11:12 ID:38d3w9Zb
790 ：名無し名人：2010/11/01(月) 12:47:05 ID:yM99LjBG
＞詰将棋を解く上で重要になってくるのは直感で
＞読みは、ただの確認作業にすぎない
というのは一理あると思うんだけれど、
じゃあ、どうすればその直感の正解率を上げられるんだろうか？
思いつくまま列挙してみる。
他に何かあるかな？
・ 量をこなして経験値を上げる
・ 配置駒の意味を考える
・ 最終形を想定する
・ やみくもに読まず方針を立てる
＞読みは、ただの確認作業にすぎない
というのは一理あると思うんだけれど、
じゃあ、どうすればその直感の正解率を上げられるんだろうか？
思いつくまま列挙してみる。
他に何かあるかな？
・ 量をこなして経験値を上げる
・ 配置駒の意味を考える
・ 最終形を想定する
・ やみくもに読まず方針を立てる
屁理屈を捏ねくりまわす暇があるなら
詰将棋を解くべきであろう。
詰将棋を解くべきであろう。
792 ：名無し名人：2010/11/01(月) 13:40:12 ID:2DOYaVlL
筋の悪い詰め将棋なんか解き続けても棋力は上がりません
筋の悪い詰将棋を解けとは誰も言ってないよね。
実戦じゃ筋が悪い手が正解の時も多いよね
何をやっても駄目な>>792がかわいそう
796 ：名無し名人：2010/11/01(月) 14:27:20 ID:2DOYaVlL
>>794
詰め将棋で筋のいいとされるタダ捨ては、実戦じゃ筋悪だからな
安全勝ちできるものを、かっこよく詰まそうとして逆られてるお馬鹿さんも多い
詰め将棋はあくまでウォーミングアップ、いくらウォーミングアップやっても棋力は上がりません
詰め将棋で筋のいいとされるタダ捨ては、実戦じゃ筋悪だからな
安全勝ちできるものを、かっこよく詰まそうとして逆られてるお馬鹿さんも多い
詰め将棋はあくまでウォーミングアップ、いくらウォーミングアップやっても棋力は上がりません
797 ：名無し名人：2010/11/01(月) 18:53:53 ID:yM99LjBG
詰将棋で棋力が上がる上がらない云々は別スレでやってくれ。
詰将棋自体の上達法スレだから、別にどっちでもいいんだけど、
このスレ的には既に決着済みの話題じゃなかったっけ？
第７回詰将棋解答選手権の
第一位の船江奨励会員は、その後 四段に昇進し(超難詰将棋本を解いてた)
第二位の井上アマは、その後 アマ日本一になり(詰将棋作家)
第三位の広瀬プロは、その後 王位のタイトルを獲った。
詰将棋自体の上達法スレだから、別にどっちでもいいんだけど、
このスレ的には既に決着済みの話題じゃなかったっけ？
第７回詰将棋解答選手権の
第一位の船江奨励会員は、その後 四段に昇進し(超難詰将棋本を解いてた)
第二位の井上アマは、その後 アマ日本一になり(詰将棋作家)
第三位の広瀬プロは、その後 王位のタイトルを獲った。
書くのよしたけど、流れ的に書く。
どうも、詰将棋だけで強くなれるかと言うと微妙だが、
指せるアマの中でも抜けて強い人は詰め将棋もケタ違いらしい。
察するに、将棋をトレーニングしていくなかで、
なるべく高い成果をあげようと思ったら、
詰め将棋「にも」成熟しておくのが普通なんじゃないかな。
どうも、詰将棋だけで強くなれるかと言うと微妙だが、
指せるアマの中でも抜けて強い人は詰め将棋もケタ違いらしい。
察するに、将棋をトレーニングしていくなかで、
なるべく高い成果をあげようと思ったら、
詰め将棋「にも」成熟しておくのが普通なんじゃないかな。
ろくに読まずに
詰将棋っぽい手を漠然と指す
ってことか。
そりゃ駄目だわ。
詰将棋っぽい手を漠然と指す
ってことか。
そりゃ駄目だわ。
>>796
詰んでるのを読んでからのタダ捨てなんだから筋悪も何もないだろう
詰んでるのを読んでからのタダ捨てなんだから筋悪も何もないだろう
801 ：名無し名人：2010/11/02(火) 01:06:42 ID:EGpXwNBX
詰将棋を解く時は
①俗筋＝自然な手から考えて、ダメなときに
②手筋＝意外な手を考えるという順序がいいらしい。
①俗筋＝自然な手から考えて、ダメなときに
②手筋＝意外な手を考えるという順序がいいらしい。
実戦で要求されるのは詰めろを掛け続ける力＞長手数の詰め将棋を解く力。
秒読みの中で大駒をばんばん捨てていく鮮やかな詰め棋譜は高段でもめったにお目にかかれない。
限りない時間の中で読み筋を広げて読んでいく詰将棋と、限りある時間の中で読み筋をを狭めて読んでいく実戦将棋とは真逆にある。
秒読みの中で大駒をばんばん捨てていく鮮やかな詰め棋譜は高段でもめったにお目にかかれない。
限りない時間の中で読み筋を広げて読んでいく詰将棋と、限りある時間の中で読み筋をを狭めて読んでいく実戦将棋とは真逆にある。
詰将棋は読みを鍛える手段。
その程度のこともわからない人は詰将棋解いても効果はないからやるだけ無駄。
その程度のこともわからない人は詰将棋解いても効果はないからやるだけ無駄。
804 ：名無し名人：2010/11/02(火) 12:49:44 ID:dvDKYMbh
詰将棋を解くときの初手は、
誰でも第一感で思い浮かんだ一番詰みそうな手から読むと思うけど、
それに対する玉方の応手を読む順序はみんなどうしてる？
俺は変化っぽい手から読んで、一番最後に作意っぽい手をあえて残してる。
なぜなら、変化っぽい手のほうが詰ますのが簡単だし、
変化っぽい手が詰まないようなら、作意っぽい手はさらに詰まなく、
すなわち、初手が間違ってるということが早く分かるから。
普通は、作意を決めつけてから変化を確認するのかな？
誰でも第一感で思い浮かんだ一番詰みそうな手から読むと思うけど、
それに対する玉方の応手を読む順序はみんなどうしてる？
俺は変化っぽい手から読んで、一番最後に作意っぽい手をあえて残してる。
なぜなら、変化っぽい手のほうが詰ますのが簡単だし、
変化っぽい手が詰まないようなら、作意っぽい手はさらに詰まなく、
すなわち、初手が間違ってるということが早く分かるから。
普通は、作意を決めつけてから変化を確認するのかな？
805 ：名無し名人：2010/11/02(火) 13:44:08 ID:HP2wIssj
>>804 俺も全く同じだわ。
806 ：名無し名人：2010/11/02(火) 14:36:04 ID:C5z4SolH
手数によっても違うけど、
５手か７手位までは、作意っぽいところから読み始めてそれが詰めば変化はあまり深く追求しない
それ以上の長手数なら、同じように変化を潰す作業から入るかな
５手か７手位までは、作意っぽいところから読み始めてそれが詰めば変化はあまり深く追求しない
それ以上の長手数なら、同じように変化を潰す作業から入るかな
>>804
そのやり方、実戦では通じないのでは？
そのやり方、実戦では通じないのでは？
>>807
そうとも言い切れないだろ
変化を確実に潰せば本線を集中して読めるし、変化っぽい方が不詰みだというリスクも回避できる
時間が極端に短い場合はそうも言ってられないだろうが、何手か前から読み始めれば時間も作れる
そうとも言い切れないだろ
変化を確実に潰せば本線を集中して読めるし、変化っぽい方が不詰みだというリスクも回避できる
時間が極端に短い場合はそうも言ってられないだろうが、何手か前から読み始めれば時間も作れる
>>808
いや、実戦では「詰むや詰まざるや」を判断するのが最優先なわけだから
変化のような簡単な筋を潰す前に、一番際どい「本線」から潰してかないとダメでしょ
そうやって詰将棋仕様のショートカット思考を使っちゃうから
「詰将棋解くのは速いのに棋力は低い」ねじれ現象が生じるんだろうね
いや、実戦では「詰むや詰まざるや」を判断するのが最優先なわけだから
変化のような簡単な筋を潰す前に、一番際どい「本線」から潰してかないとダメでしょ
そうやって詰将棋仕様のショートカット思考を使っちゃうから
「詰将棋解くのは速いのに棋力は低い」ねじれ現象が生じるんだろうね
オレは問題によって解き方が違うな・・
みんな凄いな
みんな凄いな
短手数なら重要な変化の個数はそれほど無いから本線探して変化をさっと読む
長手数なら本線と変化の区別は本線を読み終わらないと判断できない
強いて言うなら、なるべく駒が余りそうもない手順を優先するかな
結局はほぼ全部の変化も確認するけどね
実戦の話がなぜか挙がったわけだが
難解な詰めろの形は詰めろを解かれやすいのでその形を目指すことは滅多にない
また、難解な詰めろの形が必然となりそうな場合は数手前から読むことができる
30秒ないし1分毎に局面が変化していく実戦と必ず詰む詰将棋では
目的が全く違うし、読み方、考え方が違うのは当然だね
長手数なら本線と変化の区別は本線を読み終わらないと判断できない
強いて言うなら、なるべく駒が余りそうもない手順を優先するかな
結局はほぼ全部の変化も確認するけどね
実戦の話がなぜか挙がったわけだが
難解な詰めろの形は詰めろを解かれやすいのでその形を目指すことは滅多にない
また、難解な詰めろの形が必然となりそうな場合は数手前から読むことができる
30秒ないし1分毎に局面が変化していく実戦と必ず詰む詰将棋では
目的が全く違うし、読み方、考え方が違うのは当然だね
実戦は力・自分を魅せる、勝つのが目的
詰将棋は詰ませるのが目的、本将棋にはないコンパクトなパズル要素もある
好きである・楽しい、棋力向上したいからとか共通部分は多いか
主要因の違いは譲れないが「全く」は言い過ぎだったな
詰将棋は詰ませるのが目的、本将棋にはないコンパクトなパズル要素もある
好きである・楽しい、棋力向上したいからとか共通部分は多いか
主要因の違いは譲れないが「全く」は言い過ぎだったな
不詰を確認するのが一番めんどくさい
おれは棋力向上というよりパズルとして解いているよ
少数派だと思うけどｗ
実践もたまにやるけど、上達するためというより、単に面白いからだな
少数派だと思うけどｗ
実践もたまにやるけど、上達するためというより、単に面白いからだな
816 ：名無し名人：2010/11/03(水) 13:03:38 ID:83M+Fmxd
詰将棋を解いてる最中に、作意と変化は ほぼ分かったのに
変化の一部に２手長駒余りが残った時はどうする？
① 早詰み・同手数駒余り・変同の順が見つかるまで徹底的に追求する
② 不詰・迂回手順の可能性はあるかもしれないが、
詰めば何でも良しとして さっさと答えを見る
詰キストなら①で、実戦派なら②か？
変化の一部に２手長駒余りが残った時はどうする？
① 早詰み・同手数駒余り・変同の順が見つかるまで徹底的に追求する
② 不詰・迂回手順の可能性はあるかもしれないが、
詰めば何でも良しとして さっさと答えを見る
詰キストなら①で、実戦派なら②か？
>>815
このスレに限って言えば少数派じゃないんじゃないか
このスレに限って言えば少数派じゃないんじゃないか
818 ：名無し名人：2010/11/03(水) 18:15:29 ID:ubLBOJ2n
小生はチェックメイト問題を解く時には普通に解いています。
主に2手メイト（3手詰め）をやっています。
1) 直感で初手を選択。
2) 敵の応手と自分の次の手を読む。防がれる手から探します。
疲れていなければ全ての変化を読むようにしています。
3) 初手が成立しなければ次の初手を探します。
4) 敵の応手と自分の次の手を読む。防がれる手から探します。
疲れていなければ全ての変化を読むようにしています。
5) 以下、繰り返し。
解けない時には作意も考えるけれど、作意から解かないように
心がけています。
駒配置から詰め上がり図（メイト図）を想定して、どうすればいいか
考える事はあります。メイトした形を覚えるように心がけています。
即座に解けた場合でも、駄目な変化を読むようにしています。
小生にとっては解くのが目的ではなく、読むのが目的だからです。
819 ：名無し名人：2010/11/03(水) 19:16:42 ID:83M+Fmxd
チェスのことはよく知らんが、いまいち意味不明。
防がれる手って、防がれない手なんかあるのか？
２手メイト(３手詰)みたいな低レベルだと
変化の数なんか たかが知れてるでしょ。
８手メイト(１５手詰)でも同じように解くんだろうか？
言葉のアヤかもしれんけど、駄目な変化とは いわゆる紛れのこと？
必ず詰むのが(玉方の)変化で、絶対に詰まないのが(攻め方)の紛れ。
防がれる手って、防がれない手なんかあるのか？
２手メイト(３手詰)みたいな低レベルだと
変化の数なんか たかが知れてるでしょ。
８手メイト(１５手詰)でも同じように解くんだろうか？
言葉のアヤかもしれんけど、駄目な変化とは いわゆる紛れのこと？
必ず詰むのが(玉方の)変化で、絶対に詰まないのが(攻め方)の紛れ。
要するに樹形図を読みつくすってことだろ。
821 ：名無し名人：2010/11/03(水) 20:01:37 ID:ubLBOJ2n
>>819
>８手メイト(１５手詰)でも同じように解くんだろうか？
イエス。以前は9手メイトまでランダムに載っている
問題集をやっていたけど、基本の大切さを痛感して
1手メイトからやり直しました。今は2手をやっています。
>>820
>要するに樹形図を読みつくすってことだろ。
イエス。
822 ：名無し名人：2010/11/04(木) 02:11:24 ID:NY4wJ2Y3
>>797
こりゃ、棋力∝詰将棋力じゃのぅ。
こりゃ、棋力∝詰将棋力じゃのぅ。
823 ：821：2010/11/04(木) 02:30:19 ID:Bh9kVUaJ
824 ：名無し名人：2010/11/04(木) 12:50:02 ID:yGAGh1rg
小生が詰将棋を解くのは老後の予定なんだろ？
詰将棋について語りたいなら、それからにしてくれ。
実戦派がアンチ詰将棋なのは、ある程度理解できるとしても
今現在、詰将棋を解く気のない奴に詰将棋を語られるのは不愉快だ。
チェスのメイト問題なんか さっさとやめて
一刻も早く将棋の１手詰か３手詰を解きまくれ。
詰将棋について語りたいなら、それからにしてくれ。
実戦派がアンチ詰将棋なのは、ある程度理解できるとしても
今現在、詰将棋を解く気のない奴に詰将棋を語られるのは不愉快だ。
チェスのメイト問題なんか さっさとやめて
一刻も早く将棋の１手詰か３手詰を解きまくれ。
825 ：小生：2010/11/04(木) 13:06:56 ID:Bh9kVUaJ
826 ：名無し名人：2010/11/04(木) 18:52:35 ID:yGAGh1rg
あと、無駄に改行を入れるんじゃない。
画面当たりの情報量が少なくなるだろうが。
詰将棋を毎日最低１０問って言ってる奴は、盲点にハマった経験はないのか？
高レベルほど一旦ハマったら、半日以上考えても解けないなんてザラだぞ。
奨励会時代の羽生ですら、たった一問に何ヶ月もかかったことがあるというのに。
画面当たりの情報量が少なくなるだろうが。
詰将棋を毎日最低１０問って言ってる奴は、盲点にハマった経験はないのか？
高レベルほど一旦ハマったら、半日以上考えても解けないなんてザラだぞ。
奨励会時代の羽生ですら、たった一問に何ヶ月もかかったことがあるというのに。
自分は高レベルではないが毎日10題は解いてる
20分くらい考えて解けそうもなかったら答えを見る
20分くらい考えて解けそうもなかったら答えを見る
難しいのを考えながら他の問題を解いてもいいんじゃないかな。
難しい問題をうんうん考えてて、トイレとかに立って戻ってくるとスラスラ解けるときがあるよな
> 奨励会時代の羽生ですら、たった一問に何ヶ月もかかったことがあるというのに。
並行して他の問題を解いてるだろ。
並行して他の問題を解いてるだろ。
詰将棋の問題集は常に３冊並行させておけば、ハマっても大丈夫
832 ：名無し名人：2010/11/05(金) 12:57:32 ID:NMts3eLk
３冊並行は、なかなかいいアイデアかもしれんな。
２冊だと少なすぎだし４冊だと多すぎで、ちょうどいい感じ。
最近出た詰将棋本だと、高橋の７手詰将棋が最適か？
昔、米長が『詰む詰ま』を解けば四段になれると言ってたが、
羽生みたいに解いて四段になれた人がいるのは当然としても、
解いたけど四段になれなかった人も多少はいるんだろうか？
それ以前に、そんなものを解くより最新定跡の研究のほうが
勝率が上がりそうと考えた奨励会員がほとんどかもしれないけど。
２冊だと少なすぎだし４冊だと多すぎで、ちょうどいい感じ。
最近出た詰将棋本だと、高橋の７手詰将棋が最適か？
昔、米長が『詰む詰ま』を解けば四段になれると言ってたが、
羽生みたいに解いて四段になれた人がいるのは当然としても、
解いたけど四段になれなかった人も多少はいるんだろうか？
それ以前に、そんなものを解くより最新定跡の研究のほうが
勝率が上がりそうと考えた奨励会員がほとんどかもしれないけど。
833 ：名無し名人：2010/11/05(金) 14:36:37 ID:0Ku6lOJN
>>826
>あと、無駄に改行を入れるんじゃない。
>画面当たりの情報量が少なくなるだろうが。
そういう意見も実際あります。でも、小生は見やすさを
考えて改行しているのです。
空行一行の実態は改行文字一文字だから、サーバの
負担にはなっていないと思うのです。
ご意見は真摯に受け止めますが、こまめに改行するのは
小生のスタイルとお許し下さい。
>>832
>解いたけど四段になれなかった人も多少はいるんだろうか？
昔、米長先生がチャイルドブランドの棋士達にインタビューした
本があったけど、その本でも米長先生は無双図巧を解いたか
聞いていたような記憶があります。で、解いている人が多くて、
解けば必ず四段になれると米長先生は自画自賛で満足して
いたような記憶があります。
>あと、無駄に改行を入れるんじゃない。
>画面当たりの情報量が少なくなるだろうが。
そういう意見も実際あります。でも、小生は見やすさを
考えて改行しているのです。
空行一行の実態は改行文字一文字だから、サーバの
負担にはなっていないと思うのです。
ご意見は真摯に受け止めますが、こまめに改行するのは
小生のスタイルとお許し下さい。
>>832
>解いたけど四段になれなかった人も多少はいるんだろうか？
昔、米長先生がチャイルドブランドの棋士達にインタビューした
本があったけど、その本でも米長先生は無双図巧を解いたか
聞いていたような記憶があります。で、解いている人が多くて、
解けば必ず四段になれると米長先生は自画自賛で満足して
いたような記憶があります。
834 ：名無し名人：2010/11/05(金) 20:03:54 ID:NMts3eLk
命題 無双図巧を解けば必ず四段になれる
数学的に命題が真だという証明になってるのか？それｗ
数学的に命題が真だという証明になってるのか？それｗ
高橋の７手、話題になってたから買おうと思って、本屋行ったら簡単すぎて萎えた
普通の７手９手解けるくらいの人には向いてないだろこれ
まぁ30秒以上かかったの結構あるけどね
普通の７手９手解けるくらいの人には向いてないだろこれ
まぁ30秒以上かかったの結構あるけどね
詰将棋の短編集は数回立ち読みすれば解き終わるべ
837 ：名無し名人：2010/11/06(土) 12:40:02 ID:PEtR3WRe
詰将棋のタイムアタックの是非について
実戦の秒読みが30秒ないし60秒だからといって
詰将棋も30秒ないし60秒以内に解かないと意味がない、と思ってはいけない。
なぜなら・・・うまく説明できないｗ
誰か分かりやすい説明を頼む。
実戦の秒読みが30秒ないし60秒だからといって
詰将棋も30秒ないし60秒以内に解かないと意味がない、と思ってはいけない。
なぜなら・・・うまく説明できないｗ
誰か分かりやすい説明を頼む。
意味が無いってどこかに書いてあった？
>>837みたいな話は初めて見るけどそんなこと言ってる奴居るのか
>>837みたいな話は初めて見るけどそんなこと言ってる奴居るのか
説明出来ないって事は偽って事だろ
840 ：名無し名人：2010/11/06(土) 15:32:32 ID:GX8RFl/K
>誰か分かりやすい説明を頼む。
詰将棋は鍛錬であり練習であるという事じゃない？
で、実戦は試合であり集金という事ですね…。
何で自分にレスしてるの
詰み筋をストック出来れば実戦でもつかえるんじゃね？
別に、詰将棋をタイムアタックで解こうとは思わない （結果的に即解できる場合もあるけど）
高橋７手詰やり始めたけど、やっぱり普通の詰将棋と違うなｗ
まあ、実践詰将棋って掲げてあるから、まあその通りなんだけど
詰将棋道場とかのほうが、なんか解いてて楽しい気がする今日このごろ
別に、詰将棋をタイムアタックで解こうとは思わない （結果的に即解できる場合もあるけど）
高橋７手詰やり始めたけど、やっぱり普通の詰将棋と違うなｗ
まあ、実践詰将棋って掲げてあるから、まあその通りなんだけど
詰将棋道場とかのほうが、なんか解いてて楽しい気がする今日このごろ
俺も詰将棋を解いてる時のルールを言語化してみようと思う。
まず、以下のように「利き」を一般化する
１．駒が一手で動ける場所を「利き」とする
２．二手で動ける場所や、駒を打った後1手で動ける場所を「薄い利き」とする。
３．同様に三手かかる場所を「もっと薄い利き」と考える。四手以上も同様。
４．味方の「利き」同士は足し算のように重ねられるとする。
こうやって考えると、多くのマスの上では「利き」に濃さがあるように見える。
利きが濃いマスや薄いマスが出てくる。
それを俺の場合は、頭の中で色をつけながら、濃い色、薄い色として想像している。
味方の駒の利き、相手の駒の利きの二種類があって、別々の色として想像していて、
場合によっては色が混ざったり濃さを引き算したりしている。
ここまでが基本。
で、駒たちは以下のルールに従って動く。
・玉は、攻方の利きの薄い場所をめがけて動きたがる。
・攻方の駒は、玉の進路を防ぐように動きたがる。（攻方の利きの薄い場所をめがけて動く）
・攻方の駒は、玉方の利きが薄い場所に向けて動きたがる。
・詰め方の駒は、攻め方の利きが強い場所に向けて動きたがる。
・その他はなんとなく経験的な形に向けて感覚で動く。
長手数の場合、駒が動くのではなく、全体的に「利きの濃さ」が同時にこのルールに従って動く。
利きがこくなったり薄くなったり分裂したり合体したりする。
この際、利きの濃さの動きのルールは駒が動くルールと一緒。
で、どうしても言語化できない部分は、これらの動きのスピードや順序を感覚的に程度を決めて裁量で動かしていること。
俺の場合は、こんな感じで、ここまでが俺が言語化できる限界かなあ。
まず、以下のように「利き」を一般化する
１．駒が一手で動ける場所を「利き」とする
２．二手で動ける場所や、駒を打った後1手で動ける場所を「薄い利き」とする。
３．同様に三手かかる場所を「もっと薄い利き」と考える。四手以上も同様。
４．味方の「利き」同士は足し算のように重ねられるとする。
こうやって考えると、多くのマスの上では「利き」に濃さがあるように見える。
利きが濃いマスや薄いマスが出てくる。
それを俺の場合は、頭の中で色をつけながら、濃い色、薄い色として想像している。
味方の駒の利き、相手の駒の利きの二種類があって、別々の色として想像していて、
場合によっては色が混ざったり濃さを引き算したりしている。
ここまでが基本。
で、駒たちは以下のルールに従って動く。
・玉は、攻方の利きの薄い場所をめがけて動きたがる。
・攻方の駒は、玉の進路を防ぐように動きたがる。（攻方の利きの薄い場所をめがけて動く）
・攻方の駒は、玉方の利きが薄い場所に向けて動きたがる。
・詰め方の駒は、攻め方の利きが強い場所に向けて動きたがる。
・その他はなんとなく経験的な形に向けて感覚で動く。
長手数の場合、駒が動くのではなく、全体的に「利きの濃さ」が同時にこのルールに従って動く。
利きがこくなったり薄くなったり分裂したり合体したりする。
この際、利きの濃さの動きのルールは駒が動くルールと一緒。
で、どうしても言語化できない部分は、これらの動きのスピードや順序を感覚的に程度を決めて裁量で動かしていること。
俺の場合は、こんな感じで、ここまでが俺が言語化できる限界かなあ。
☓ 詰め方の駒は、攻め方の利きが強い場所に向けて動きたがる。
○ 玉方の駒は、攻め方の利きが強い場所に向けて動きたがる。
○ 玉方の駒は、攻め方の利きが強い場所に向けて動きたがる。
845 ：名無し名人：2010/11/06(土) 20:26:20 ID:PEtR3WRe
脳トレ７手詰は難易度とコスパに欠点はあるものの、
詰キストがコレクションに加える分には何も問題はない。
脳トレ９手詰と合わせてプチコンプリートした気分になれるし。
だから、買おうと思ったがアマゾンでは今のところ新品が切れてる。
マイコミ本が３年で絶版になるのは知ってたけど、まだ３年たってないよね？
詰キストがコレクションに加える分には何も問題はない。
脳トレ９手詰と合わせてプチコンプリートした気分になれるし。
だから、買おうと思ったがアマゾンでは今のところ新品が切れてる。
マイコミ本が３年で絶版になるのは知ってたけど、まだ３年たってないよね？
846 ：名無し名人：2010/11/06(土) 21:07:38 ID:ieBiYiNL
昔は詰将棋作家が作った本が多かったからとにかく難しかった。九手詰でも大変だったな。
今はプロ棋士が片手間で作るからやさしいものが多い。九手詰くらいなら睨みで詰められるだろう。
上達方法が要るほどのものは少ないと思うのだが。
今はプロ棋士が片手間で作るからやさしいものが多い。九手詰くらいなら睨みで詰められるだろう。
上達方法が要るほどのものは少ないと思うのだが。
間口が広がっただけで難しいものは難しいよ
自分基準ほど愚かなものは無い
849 ：名無し名人：2010/11/07(日) 13:02:38 ID:HEYLqulr
新しいタイプの詰将棋本を考えてみた。
その名もズバリ、『せませま詰将棋』(仮タイトル)
この詰将棋は、初期配置・作意・変化 の全てが
３×３ ないし ４×４ のマス目に入っているという画期的なもの。
詰将棋嫌いの人でも解く気が起きて とっつきやすいし、
脳内将棋盤の作成練習にも最適で、実現すればバカ売れ間違いなし！
３ ２ １
・■v金v玉一
・銀・■・■二
・■・■・■三 持駒 金銀
３ ２ １
・銀v玉v桂一
・飛・■・■二
・香v角v銀三 持駒 銀桂
その名もズバリ、『せませま詰将棋』(仮タイトル)
この詰将棋は、初期配置・作意・変化 の全てが
３×３ ないし ４×４ のマス目に入っているという画期的なもの。
詰将棋嫌いの人でも解く気が起きて とっつきやすいし、
脳内将棋盤の作成練習にも最適で、実現すればバカ売れ間違いなし！
３ ２ １
・■v金v玉一
・銀・■・■二
・■・■・■三 持駒 金銀
３ ２ １
・銀v玉v桂一
・飛・■・■二
・香v角v銀三 持駒 銀桂
>>849
そんなタイプの詰め将棋本はあった気もするけど４×４のみの詰め将棋本が出たら欲しいな
そんなタイプの詰め将棋本はあった気もするけど４×４のみの詰め将棋本が出たら欲しいな
将棋世界の付録に確かありましたな。
箱庭の囁きでしたっけ・・・攻め駒1枚図式のもう一つの方とあわせて重宝しております
箱庭の囁きでしたっけ・・・攻め駒1枚図式のもう一つの方とあわせて重宝しております
例題2つとも9×9の升目でも詰むんじゃ三々にした意味がほとんどないし
欠点が多すぎるね
欠点が多すぎるね
広い方に逃げられる可能性がないってだけでも、初心者には解きやすいんじゃない？
売れるとは思わないけど附録くらいならいいかもね
売れるとは思わないけど附録くらいならいいかもね
>>849 動物将棋だわw
5手詰だと相手玉は初期位置から最大で2手しか動かない
初心者向けという名目で4×4に収める意味はないでしょう
となると初心者向け以外になるわけだが
ある程度の手数が必要だが右上隅4×4では限界があるし
中央や自陣4×4も作るのが難解、つーか大駒や香車か壁駒で範囲絞るしかない
初心者ではない人から見ると一部良作はあるが駄作の寄せ集めになるだろう
初心者向けという名目で4×4に収める意味はないでしょう
となると初心者向け以外になるわけだが
ある程度の手数が必要だが右上隅4×4では限界があるし
中央や自陣4×4も作るのが難解、つーか大駒や香車か壁駒で範囲絞るしかない
初心者ではない人から見ると一部良作はあるが駄作の寄せ集めになるだろう
857 ：名無し名人：2010/11/08(月) 17:44:33 ID:lNGcpgYQ
持ち駒がマル秘とか持ち駒の枚数しか書いてない詰将棋は
新しいタイプの詰将棋ですね。
858 ：名無し名人：2010/11/08(月) 17:48:18 ID:qk766Gnm
谷川流寄せの法則は、持ち駒が四択くらいで、どの持ち駒なら詰むかみたいな問題があったな
内藤国雄の９級から１級までの詰将棋が９級から１級のわりにむずい
内藤さんのは難しいね
内藤のは難しい。 二上とか果は解きやすいんだけどねえ。
伊藤果もむずかしいな
863 ：名無し名人：2010/11/09(火) 13:49:23 ID:xP/9F0C8
定跡本なんかは どんどん細分化して進化してるんだろうか？
だったら、詰将棋本も細分化に特化したテーマ別問題集があってもいいはず。
思いつくままテーマを列挙してみる。
・詰手数別 ・玉の位置別 ・持駒別
・邪魔駒消去 ・退路封鎖 ・打歩詰回避
・合駒限定 ・不成 ・危険地帯誘引
・駒打空白作成 ・両王手 ・焦点捨駒
・逆王手回避 ・守備駒弱体化 ・駒の打ち換え
・移動合 ・駒取り限定 ・飛先飛香
・３×３限定 ・４×４限定 ・○○図式
だったら、詰将棋本も細分化に特化したテーマ別問題集があってもいいはず。
思いつくままテーマを列挙してみる。
・詰手数別 ・玉の位置別 ・持駒別
・邪魔駒消去 ・退路封鎖 ・打歩詰回避
・合駒限定 ・不成 ・危険地帯誘引
・駒打空白作成 ・両王手 ・焦点捨駒
・逆王手回避 ・守備駒弱体化 ・駒の打ち換え
・移動合 ・駒取り限定 ・飛先飛香
・３×３限定 ・４×４限定 ・○○図式
・双玉 ・馬ノコ ・中合い ・ループ
・煙詰め ・曲詰め ・あぶり出し ・都詰め
・攻め方初形 ・受け方初形
盤面の配置を少し変化させたり、盤面が同じで持ち駒が違う姉妹作とかもある
左右対称や双玉相詰将棋、先後同形詰将棋を作りたいが未だに作れない
・煙詰め ・曲詰め ・あぶり出し ・都詰め
・攻め方初形 ・受け方初形
盤面の配置を少し変化させたり、盤面が同じで持ち駒が違う姉妹作とかもある
左右対称や双玉相詰将棋、先後同形詰将棋を作りたいが未だに作れない
865 ：名無し名人：2010/11/09(火) 19:30:03 ID:e6IQbZZ7
詰め将棋なんてパズルだ。上達方法なんてない
上達するやつはするし、しないやつはしない
上達するやつはするし、しないやつはしない
去年の今頃から約１年詰将棋を２５００位解いたけど全然上達しない
始めて１ヶ月くらいの頃「慣れ」のおかげでじゃっかん解ける割合が増えた程度
俺は「上達しない奴」の部類に入るらしい悲しいけど事実
始めて１ヶ月くらいの頃「慣れ」のおかげでじゃっかん解ける割合が増えた程度
俺は「上達しない奴」の部類に入るらしい悲しいけど事実
何手詰を２５００問解いたの？
で、何手詰が解けないの？
１日１０問解いたら１年で３６５０問だよ？
もう少し頑張ったら？
で、何手詰が解けないの？
１日１０問解いたら１年で３６５０問だよ？
もう少し頑張ったら？
5手詰めを１問１０分制限で
もう少し頑張る
もう少し頑張る
3手5手の簡単なのでいいから毎日休むことなく解き続けろ
継続は力なりだ
継続は力なりだ
体で覚えられなきゃ理屈で覚えようとするのも一つの策
解けなかった詰将棋にはきっと何らかの傾向があるはずだ
特定の手筋だとか俗筋をうっかりだとか局面の切捨てが雑すぎるとか
そういう自分の弱点・盲点を意識しながら解けば詰将棋力がアップするのではないかな
解けなかった詰将棋にはきっと何らかの傾向があるはずだ
特定の手筋だとか俗筋をうっかりだとか局面の切捨てが雑すぎるとか
そういう自分の弱点・盲点を意識しながら解けば詰将棋力がアップするのではないかな
しびるーは
しびれるーの間違いw
しびれて上手く書き込めなかったw
しびれるーの間違いw
しびれて上手く書き込めなかったw
作意順・変化順の詰め上がり図を覚えることが大事だと思う。
詰み形を覚えれば大抵のものは解ける。
詰み形を覚えれば大抵のものは解ける。
876 ：名無し名人：2010/11/10(水) 12:58:51 ID:AV5KDWHR
光速の詰将棋 第107問 15手詰 ５分で五段
攻め方の不成が５回もある珍しい詰将棋
作意は単純明快だけど変化の確認が面倒で案外時間を要した
５ ４ ３ ２ １
■・■v玉・■v歩一
角・■・■・■・■二 持
銀・■・■v歩・■三 駒
■・■・■・■・■四
■・■v歩・■・馬五 歩
飛・■・■・■・■六
攻め方の不成が５回もある珍しい詰将棋
作意は単純明快だけど変化の確認が面倒で案外時間を要した
５ ４ ３ ２ １
■・■v玉・■v歩一
角・■・■・■・■二 持
銀・■・■v歩・■三 駒
■・■・■・■・■四
■・■v歩・■・馬五 歩
飛・■・■・■・■六
>>869
俺は2500解いてダメだったなら10000解いてもダメなような気がする
解答率が1割程度上がるくらいなら有るかもしれないけど
というか数多くやれば上達するもんなのかな
他のパズルゲームで10000挑戦したから上達してすぐ解けるようになったなんて事はあまり聞かないような気がするけど
例えば数独（でもなんでもいい）なんかでそういう事ってあるのかな？
俺は2500解いてダメだったなら10000解いてもダメなような気がする
解答率が1割程度上がるくらいなら有るかもしれないけど
というか数多くやれば上達するもんなのかな
他のパズルゲームで10000挑戦したから上達してすぐ解けるようになったなんて事はあまり聞かないような気がするけど
例えば数独（でもなんでもいい）なんかでそういう事ってあるのかな？
俺が高校の頃東大に入った先輩が講演に来て、
演壇に段ボール箱から取り出したノートをどさどさ積み上げて
「私は浪人しているときにこれだけ勉強しました、家にもうひと箱あります。」
と言った。
最近もラジオで東大出の弁護士タレントが司法試験の話をしていて
「私は司法試験を4回受けました。こたつで勉強していて疲れたらそのまま眠って
起きたらそのまま勉強する生活を4年続けました。」
と言っていた。
才能とかいう前にそれくらい頑張ってみなければと自分に言い聞かす。
演壇に段ボール箱から取り出したノートをどさどさ積み上げて
「私は浪人しているときにこれだけ勉強しました、家にもうひと箱あります。」
と言った。
最近もラジオで東大出の弁護士タレントが司法試験の話をしていて
「私は司法試験を4回受けました。こたつで勉強していて疲れたらそのまま眠って
起きたらそのまま勉強する生活を4年続けました。」
と言っていた。
才能とかいう前にそれくらい頑張ってみなければと自分に言い聞かす。
879 ：名無し名人：2010/11/11(木) 12:54:24 ID:E2gBGsUW
いくらなんでもたった2500で判断するのは早すぎだと俺も思う。
しかも、本格的に詰将棋を解き始めてから、まだ１年しかたってないというのに。
何歳なのかは知らんが。
詰将棋が(速く)解けるかどうかは、
初期のうちは詰手筋を知っているかどうかの経験値の部分が大きい。
知らない・見たことがない・(類題を)解いたことがない問題に
時間がかかるのはある意味当たり前。
ある程度の詰手筋を一応網羅するには、やっぱり１万ぐらいの数が妥当ではないかと。
しかも、本格的に詰将棋を解き始めてから、まだ１年しかたってないというのに。
何歳なのかは知らんが。
詰将棋が(速く)解けるかどうかは、
初期のうちは詰手筋を知っているかどうかの経験値の部分が大きい。
知らない・見たことがない・(類題を)解いたことがない問題に
時間がかかるのはある意味当たり前。
ある程度の詰手筋を一応網羅するには、やっぱり１万ぐらいの数が妥当ではないかと。
2500題解いて上達しない人って
もしかして一回解いたらそれで終わりにしてるんじゃねーか？
詰将棋はひと目で解けるまで何十回と繰り返し解くものだぞ。
もしかして一回解いたらそれで終わりにしてるんじゃねーか？
詰将棋はひと目で解けるまで何十回と繰り返し解くものだぞ。
882 ：名無し名人：2010/11/11(木) 17:08:22 ID:o7l2YnAf
883 ：名無し名人：2010/11/11(木) 17:20:09 ID:vleJwY3T
そんな努力できるなら有料サイト入ってプロの指導の元色々聞けばいいのに
なんでこんなとこで結論出すのか理解不能だわ
なんでこんなとこで結論出すのか理解不能だわ
釣りだろうが、詰め将棋2500題でキャパシティも糞も無いだろ
885 ：名無し名人：2010/11/11(木) 18:30:39 ID:E2gBGsUW
>>883
プロの指導の元 色々聞ける有料サイト
って具体的には どういうサイトなんでしょうか？
何も知らないので教えていただければ幸いです。
一般論として伸びる奴は素直な性格をしている。
プロのいうことを一から十まで信じきって やり通すのも一つの手かも。
プロの指導の元 色々聞ける有料サイト
って具体的には どういうサイトなんでしょうか？
何も知らないので教えていただければ幸いです。
一般論として伸びる奴は素直な性格をしている。
プロのいうことを一から十まで信じきって やり通すのも一つの手かも。
>>881
頭の悪い子はこういう反応をする、という見本だね。
頭の悪い子はこういう反応をする、という見本だね。
最近暗算（簡単な足し算、引き算）をやるようになったんだが
詰め将棋もよく読めるようになった気がするよ
脳内将棋盤がくっきり見えるようになってる
これはみんあにもお勧めしたい
詰め将棋もよく読めるようになった気がするよ
脳内将棋盤がくっきり見えるようになってる
これはみんあにもお勧めしたい
>>879
だけど>>866の2500の人は1年間やって「全然上達しない」って書いてるんだぜ
1年間何かを続けて「全然上達しない」っていくらか絶望的な感じもする
というか「10000やったら上達してるはず」なんてのも何か夢見がちな気もする
だけど>>866の2500の人は1年間やって「全然上達しない」って書いてるんだぜ
1年間何かを続けて「全然上達しない」っていくらか絶望的な感じもする
というか「10000やったら上達してるはず」なんてのも何か夢見がちな気もする
１日10問以下で上達しないとか言われてもね
890 ：名無し名人：2010/11/11(木) 21:10:26 ID:spT5vbf2
いや馬鹿になるね。
無駄に趣味に記憶の余白を費やし続けても他の知識が脳に入り難くなるし
暗記ベースの勉強が長く続けば書いてある答えの前提を疑わないで物を考えようとする癖がつく。
もちろん暗記自体は人にとって必然的な行為だが、
暗記に偏重するとこんなことも分からないような馬鹿の化け物が生まれる。
大抵の人間は馬鹿だから暗記に偏重せざるを得ないし、暗記に偏重してより馬鹿になっていく。
無駄に趣味に記憶の余白を費やし続けても他の知識が脳に入り難くなるし
暗記ベースの勉強が長く続けば書いてある答えの前提を疑わないで物を考えようとする癖がつく。
もちろん暗記自体は人にとって必然的な行為だが、
暗記に偏重するとこんなことも分からないような馬鹿の化け物が生まれる。
大抵の人間は馬鹿だから暗記に偏重せざるを得ないし、暗記に偏重してより馬鹿になっていく。
そうは言ってもだねえ
実際繰り返し解くことによって
初見の問題も解けるようになったよ
終盤力も確実に上がってるんだよね
うまく言えないが読むのが早くなったカンジ？
強くなれるなら結果馬鹿になってもしゃーねーかなって思う
実際繰り返し解くことによって
初見の問題も解けるようになったよ
終盤力も確実に上がってるんだよね
うまく言えないが読むのが早くなったカンジ？
強くなれるなら結果馬鹿になってもしゃーねーかなって思う
一回やっただけじゃパターン認識できないと思うよ
暗記するくらいやらないとだめじゃないかな
暗記するくらいやらないとだめじゃないかな
詰将棋が苦手で悔しがっている人が居るな・・
我々は上達して彼は上達しなかった
これでよしとしませんか？
これでよしとしませんか？
彼は上達のための努力を放棄したともとれるな
896 ：名無し名人：2010/11/12(金) 01:40:56 ID:uVmG4VaP
伊藤果先生は大昔に詰将棋の作り方の本を書いたよね。
持っているけど読んではいない。
持っているけど読んではいない。
897 ：名無し名人：2010/11/12(金) 01:57:27 ID:uVmG4VaP
この先に詰みがあるというのが感覚でわからなきゃいけないのだから、
暗記しなくてはいけないと思います。
受験と一緒だろ。
基本問題を反復練習して一目で解けるようになると
受験レベルの応用問題も解けるようになる。
基本問題を反復練習して一目で解けるようになると
受験レベルの応用問題も解けるようになる。
899 ：名無し名人：2010/11/12(金) 12:53:35 ID:HFgBNHnf
３手とか５手の超短手数なら、多くの人が言っているように
繰り返しの反復練習で暗記もどき(文字通りの暗記と解釈するのは抵抗がある)
の勉強方法も やむを得ないというか必須だと思う。
このレベルだと、たとえ初見の問題でも考える前に
一目の感覚で指が勝手に正着を指すようでないといけない。
しかし、７手とか９手ならどうだろうか？
初見の問題を一目は ちょっと微妙。
15手詰ともなると初見の問題を一目なんて ほとんど不可能に近い。
よって、一目で解けるようになるまで暗記するくらい繰り返し解く
というのは、超短手数に限って有効のお話だと思われ。
繰り返しの反復練習で暗記もどき(文字通りの暗記と解釈するのは抵抗がある)
の勉強方法も やむを得ないというか必須だと思う。
このレベルだと、たとえ初見の問題でも考える前に
一目の感覚で指が勝手に正着を指すようでないといけない。
しかし、７手とか９手ならどうだろうか？
初見の問題を一目は ちょっと微妙。
15手詰ともなると初見の問題を一目なんて ほとんど不可能に近い。
よって、一目で解けるようになるまで暗記するくらい繰り返し解く
というのは、超短手数に限って有効のお話だと思われ。
詰みがあるかないかを探すのがしんどい
詰んでると思っても詰んでないのが敵玉
詰んでないと思っても詰んでるのが自玉
詰んでないと思っても詰んでるのが自玉
アマ級位者、低段者向けの詰将棋なんてどれでも大差ない。
同レベルの詰将棋本を次から次へと購入するよりも
既に持ってる本を繰り返し読む方が学習効率がいい。
同レベルの詰将棋本を次から次へと購入するよりも
既に持ってる本を繰り返し読む方が学習効率がいい。
一回解いたあと暗記するまで反復するのは良さそうだね
財布にも優しい
財布にも優しい
906 ：名無し名人：2010/11/13(土) 13:46:01 ID:CIkQloih
繰り返しの有効性はもう聞き飽きた
逆に１回しか解いてないけど１～２万題解いた奴の意見が聞きたい
そこまで解いて初めて見えてくる世界みたいなものはあるの？
幅広く解くことによるメリットも当然あるよね？
そもそも選択肢は１回だけか暗記するまでかの２択ではない
両者の間をとって３～５回ぐらい解くという選択肢もあるはず
詰将棋自体をやるかやらないかも個人の自由なんだから
繰り返しの回数も各自で好きなようにすればいい
逆に１回しか解いてないけど１～２万題解いた奴の意見が聞きたい
そこまで解いて初めて見えてくる世界みたいなものはあるの？
幅広く解くことによるメリットも当然あるよね？
そもそも選択肢は１回だけか暗記するまでかの２択ではない
両者の間をとって３～５回ぐらい解くという選択肢もあるはず
詰将棋自体をやるかやらないかも個人の自由なんだから
繰り返しの回数も各自で好きなようにすればいい
長手数の詰将棋の変化とか全部短手数の詰将棋の詰め合わせみたいなもんだぞ。
低級の自分は５手から７手の壁が厚い。初手さえわかればなんとか解けるんだが…
あと駒余りになるとめんどくせーと思ってしまう。
あと駒余りになるとめんどくせーと思ってしまう。
909 ：名無し名人：2010/11/13(土) 14:07:04 ID:nuUvoS/w
そんな理屈言っても、短手数ばかり解いてても長手数まったく解けないけど。
>>909
長手数は答えを覚えてその変化を確認するのが短手数をたくさん解くのと同じになるって言いたかった。
長手数を自力で解けるのはこの変化を確認する作業ができないと解けないわけだからこれを先にやる手もある。
長手数は答えを覚えてその変化を確認するのが短手数をたくさん解くのと同じになるって言いたかった。
長手数を自力で解けるのはこの変化を確認する作業ができないと解けないわけだからこれを先にやる手もある。
911 ：名無し名人：2010/11/13(土) 14:36:49 ID:esQvm8DO
１手詰めくらいしかヤル気しないな
みんな勉強家だな
みんな勉強家だな
中編（21手～）と長編（51手～）の鑑賞がオススメ
>>909
ひと目で解けるレベルまで反復練習しないと意味ないよ。
ひと目で解けるレベルまで反復練習しないと意味ないよ。
>>906
同じものを答えを記憶するまで解く方式であれ、初出の問題を何万台解く方式であれ
そこから得られる「手筋」ってもの自体、自ずと上限があるわけ。だって将棋の駒は八種類しかないから。
どちらのルートを採るにせよ、ある程度習熟すればどの道飽和するんだから、手段にこだわるのはナンセンスです。
盤上のおける駒の振る舞い、いわば駒の生理のうち、直感では捉えにくいものを総称して
「手筋」と呼ぶんだけど、これに習熟してない者の終盤は本当にひどい。彼らは直感でしか指せないから。
金頭桂みたいな「将棋の真理」って直感だけからはなかなか導き出せないでしょ？
生活者としての人間ってのは基本直感の上に成り立っているから意識してないとどうしても将棋の真理とズレが生じてくる。
詰将棋ってのは、そのズレを是正する効果があるわけ。プロが対局前に比較的短手数の詰将棋を何題か解くのは
日常生活で染み付いた直感に頼るクセをいわば洗い流して、戦闘モードにチューンナップする意味合いがあるのね。
同じものを答えを記憶するまで解く方式であれ、初出の問題を何万台解く方式であれ
そこから得られる「手筋」ってもの自体、自ずと上限があるわけ。だって将棋の駒は八種類しかないから。
どちらのルートを採るにせよ、ある程度習熟すればどの道飽和するんだから、手段にこだわるのはナンセンスです。
盤上のおける駒の振る舞い、いわば駒の生理のうち、直感では捉えにくいものを総称して
「手筋」と呼ぶんだけど、これに習熟してない者の終盤は本当にひどい。彼らは直感でしか指せないから。
金頭桂みたいな「将棋の真理」って直感だけからはなかなか導き出せないでしょ？
生活者としての人間ってのは基本直感の上に成り立っているから意識してないとどうしても将棋の真理とズレが生じてくる。
詰将棋ってのは、そのズレを是正する効果があるわけ。プロが対局前に比較的短手数の詰将棋を何題か解くのは
日常生活で染み付いた直感に頼るクセをいわば洗い流して、戦闘モードにチューンナップする意味合いがあるのね。
暗記って手順だけ暗記すればいいの？
それとも初めの局面から詰上がりまで全部覚えるの？
それとも初めの局面から詰上がりまで全部覚えるの？
>>916
おっしゃっている意味が、良く分かりません・・・
おっしゃっている意味が、良く分かりません・・・
918 ：名無し名人：2010/11/14(日) 22:55:28 ID:nXS7yHse
上のほうで暗記するまでやれって言ってるからさ
何をどう暗記すんのかなって
何をどう暗記すんのかなって
>>918
あんた、才能ないからやめちまいな
あんた、才能ないからやめちまいな
>>918
手筋を覚えるってことだと思いますけどね
頭金の筋を覚えるとか、上で書いているような金頭桂とか
そういうのを覚えていると、３，５手詰、簡単なものなら７手詰めでも
パッと見で解けるようになるというイミかと
手筋を覚えるってことだと思いますけどね
頭金の筋を覚えるとか、上で書いているような金頭桂とか
そういうのを覚えていると、３，５手詰、簡単なものなら７手詰めでも
パッと見で解けるようになるというイミかと
う～ん手筋かあ
ハッキリ言ってピンとこない
多分俺は上達しないだろうな
ま、でも手筋覚えてみるよ
ハッキリ言ってピンとこない
多分俺は上達しないだろうな
ま、でも手筋覚えてみるよ
暗記とか言ってる人は頭が悪すぎる。
数十回繰り返したところで、問題や回答なんか全然覚えないよ。
実力がつくとひと目で解けるようになる、ってだけ。
大学生が小学生向けの計算問題をひと目で解けるのと一緒。
数十回繰り返したところで、問題や回答なんか全然覚えないよ。
実力がつくとひと目で解けるようになる、ってだけ。
大学生が小学生向けの計算問題をひと目で解けるのと一緒。
個々の問題ではないにしても結局手筋を暗記するわけじゃん。
言葉の定義程度で勝ち誇って頭が悪すぎるとか言えちゃう脳みそって腐ってるんじゃないの？
言葉の定義程度で勝ち誇って頭が悪すぎるとか言えちゃう脳みそって腐ってるんじゃないの？
暗記なんかしなくても「見える」ようになるんだよ。
覚えることと出来るようになることは全然違う。
手筋を暗記するのは簡単だが、使いこなせるようになるにはかなりの修練が必要。
手筋を暗記するのは簡単だが、使いこなせるようになるにはかなりの修練が必要。
将棋はそんな大そうなものじゃないから、覚えれば、即使いこなせる
例えば、昨日のNHK将棋講座の詰将棋
あれは、『飛車成で詰ませる筋』を使うのかなぁ～って考えられれば、10秒程度で解けちゃう
例えば、昨日のNHK将棋講座の詰将棋
あれは、『飛車成で詰ませる筋』を使うのかなぁ～って考えられれば、10秒程度で解けちゃう
927 ：名無し名人：2010/11/15(月) 12:48:41 ID:F6lzeBvd
上達方法は個々の(最終)目標によっても違ってくる。
エベレスト登山には酸素ボンベが必須だが、低山にはいらない。
みんなはどのくらいまで詰棋力をアップしたい？
俺はとりあえず、１５手詰を５分以内で解けるようになりたい。
このくらいなら別に詰パラを解かなくてもいいよね？
エベレスト登山には酸素ボンベが必須だが、低山にはいらない。
みんなはどのくらいまで詰棋力をアップしたい？
俺はとりあえず、１５手詰を５分以内で解けるようになりたい。
このくらいなら別に詰パラを解かなくてもいいよね？
エベレストにボンベは必須じゃないぞ。
俺は７手詰め３分が目標。９手詰め以上は手を出さない。
俺は７手詰め３分が目標。９手詰め以上は手を出さない。
5手詰めが一目で解ける位にはなりたいな
15手とかよほど簡単なのじゃないと解けないから目標にするのはしんどいな
15手とかよほど簡単なのじゃないと解けないから目標にするのはしんどいな
930 ：名無し名人：2010/11/15(月) 14:32:25 ID:xpCpolDb
5分以内で解けるのが爽快感あっていい
タイマー使って、10分かかって解けなかったら、あきらめて答えみることにしてる
時間かかるのは、解けてもものすごく疲れるから趣味として続かない
佐藤康光の詰め将棋本によると、彼は、解けるまで答えみなかったらしい
プロになる人ってすごい根性あるんだなあ
タイマー使って、10分かかって解けなかったら、あきらめて答えみることにしてる
時間かかるのは、解けてもものすごく疲れるから趣味として続かない
佐藤康光の詰め将棋本によると、彼は、解けるまで答えみなかったらしい
プロになる人ってすごい根性あるんだなあ
>>930
納得いく解答が用意できるまで答えは見ないって言うのは
米長理論の一つだからな。
一般アマに対しては答えわからなかったら答え見て覚えるのも
有効ですといってるが自分たちはそうしてないわけで。
納得いく解答が用意できるまで答えは見ないって言うのは
米長理論の一つだからな。
一般アマに対しては答えわからなかったら答え見て覚えるのも
有効ですといってるが自分たちはそうしてないわけで。
一時期答えを見てたけど本気で読もうとしなくなって止めたな
人それぞれだろうけどすぐ答えを見るのは俺には向いてないみたい
人それぞれだろうけどすぐ答えを見るのは俺には向いてないみたい
ネットでゴロゴロ転がってる問題は10分くらいで見ちゃうかな。
（問題への興味とか他人の評価にもよるけど・・・）
でも、手持ちの本の答えを直ぐ見る気にはならないかな。
どっちも一緒なのにね・・・
（問題への興味とか他人の評価にもよるけど・・・）
でも、手持ちの本の答えを直ぐ見る気にはならないかな。
どっちも一緒なのにね・・・
934 ：名無し名人：2010/11/15(月) 19:06:06 ID:F6lzeBvd
俺の解けない時の対処法
何はともあれ一晩は絶対に寝かす(翌日簡単に解けることがあるから)
翌日に１０分ぐらい考えても解けない時は
① ヒントを見る(普段はヒントを隠して解いている)
② (表から裏の)詰上がり図or途中図を見る
③ (表から裏の)初手を見る
つまり、たとえ少しの部分でも、なるべく自力で解くようにしている。
何はともあれ一晩は絶対に寝かす(翌日簡単に解けることがあるから)
翌日に１０分ぐらい考えても解けない時は
① ヒントを見る(普段はヒントを隠して解いている)
② (表から裏の)詰上がり図or途中図を見る
③ (表から裏の)初手を見る
つまり、たとえ少しの部分でも、なるべく自力で解くようにしている。
>>934
オレも真似して書いてみる、どうしても解けない時の対処法
① 別の詰将棋をやる（寝かす、という意味で同じ）
② コンピュータに解かせてみる（誤植の恐れがあるから：今までそういうことはないけど・・）
③ 初手だけ見る
④ 番駒使って、並べて解いてみる
④で分かってしまう場合は、オレの脳みそのバカバカ～！！もー嫌！！となる
因みに、ヒントは全て見ないようにしている
オレも真似して書いてみる、どうしても解けない時の対処法
① 別の詰将棋をやる（寝かす、という意味で同じ）
② コンピュータに解かせてみる（誤植の恐れがあるから：今までそういうことはないけど・・）
③ 初手だけ見る
④ 番駒使って、並べて解いてみる
④で分かってしまう場合は、オレの脳みそのバカバカ～！！もー嫌！！となる
因みに、ヒントは全て見ないようにしている
936 ：名無し名人：2010/11/15(月) 21:46:22 ID:SeTtBZJW
みんな一日何問くらい解いてるの？
俺２０問が限界
それ以上やるとイライラする
俺２０問が限界
それ以上やるとイライラする
１０問ぐらいかな？
あんまり数えないけど、そんなもんだと思う
あんまり数えないけど、そんなもんだと思う
５０問
939 ：名無し名人：2010/11/15(月) 23:16:40 ID:SeTtBZJW
５０問て前解いた問題を繰り返し解いてるの？
それとも初めての問題？
後者だったらスゲーな
そんなに解いて疲れないの？
それとも初めての問題？
後者だったらスゲーな
そんなに解いて疲れないの？
時間も書いて欲しい
初見の問題と、解答済の問題をまぜて・・
初見問題：５問くらい 30分弱？
解答済問題：５問くらい ５～１０分位？
PC立ちあげる時とか、細切れの時間で、あくびしながら解いてるわ
やる気ある時は、もうちょっとやってると思う
初見問題：５問くらい 30分弱？
解答済問題：５問くらい ５～１０分位？
PC立ちあげる時とか、細切れの時間で、あくびしながら解いてるわ
やる気ある時は、もうちょっとやってると思う
942 ：名無し名人：2010/11/16(火) 03:30:31 ID:y99Y0Mb5
>>906
チェスではポルガーの電話帳という有名な問題集があるんだけど、この本に
収録されているチェックメイト問題は、最長で3手（5手詰）メイト。
1手メイト問題（1手詰）が306問
2手メイト問題（3手詰）が3412問
3手メイト問題（5手詰）が744問
ポルガーは、ポルガー三姉妹の父親でマスターコーチ。
羽生さんは奨励会に入るまでは9手詰以上の問題はやらなかったのでは？
チェスではポルガーの電話帳という有名な問題集があるんだけど、この本に
収録されているチェックメイト問題は、最長で3手（5手詰）メイト。
1手メイト問題（1手詰）が306問
2手メイト問題（3手詰）が3412問
3手メイト問題（5手詰）が744問
ポルガーは、ポルガー三姉妹の父親でマスターコーチ。
羽生さんは奨励会に入るまでは9手詰以上の問題はやらなかったのでは？
おれのやり方
詰将棋本数冊を繰り返し解く。
ひと目で解ける問題ばかりになって飽きたら別の本を買う。
上の方で「暗記」とか言ってる人がいるけど、
おれの場合は「暗記」してるという意識はなかったな。
アマの将棋なんて所詮はお遊びなんだから、
適当に楽しんでれば有段者になれるだろ。
詰将棋本数冊を繰り返し解く。
ひと目で解ける問題ばかりになって飽きたら別の本を買う。
上の方で「暗記」とか言ってる人がいるけど、
おれの場合は「暗記」してるという意識はなかったな。
アマの将棋なんて所詮はお遊びなんだから、
適当に楽しんでれば有段者になれるだろ。
>>926
> 将棋はそんな大そうなものじゃないから、覚えれば、即使いこなせる
3手詰め、5手詰めで使うようなテクニックそのものはは10分もかからずに覚えられるが、
テクニックを覚えてすぐに3手詰め、5手詰めを一目で解けるようになる人は少ない。
大抵の人は反復練習して身につける。
> 将棋はそんな大そうなものじゃないから、覚えれば、即使いこなせる
3手詰め、5手詰めで使うようなテクニックそのものはは10分もかからずに覚えられるが、
テクニックを覚えてすぐに3手詰め、5手詰めを一目で解けるようになる人は少ない。
大抵の人は反復練習して身につける。
945 ：名無し名人：2010/11/16(火) 13:17:46 ID:jjsWm3Ii
>>942
ちょっと言葉足らずで、いまいち主張が不明瞭。
米長みたいに「アマは９手詰まででいい」とでも言いたいわけ？
沢山の易しい問題を繰り返せばいいとでも？
そもそも、チェックメイト問題は持駒も使えないとか
連続王手じゃなくてもいいとか、ステイルメイト？が引き分けになってしまうとか
詰将棋とは全くの別物で、必至問題とかも混じってるよね？
このスレで必至問題を持ち出すのはスレ違いでは？
ちょっと言葉足らずで、いまいち主張が不明瞭。
米長みたいに「アマは９手詰まででいい」とでも言いたいわけ？
沢山の易しい問題を繰り返せばいいとでも？
そもそも、チェックメイト問題は持駒も使えないとか
連続王手じゃなくてもいいとか、ステイルメイト？が引き分けになってしまうとか
詰将棋とは全くの別物で、必至問題とかも混じってるよね？
このスレで必至問題を持ち出すのはスレ違いでは？
946 ：名無し名人：2010/11/16(火) 13:57:07 ID:uFE2idal
チェスの話はしらんけど
詰将棋ももうちょっと実戦向けにしてもらいたいとは思う
余詰めとか実戦では問題にならないわけだし
電話帳並みに問題数を嵩上げするには必要だと思う
詰将棋ももうちょっと実戦向けにしてもらいたいとは思う
余詰めとか実戦では問題にならないわけだし
電話帳並みに問題数を嵩上げするには必要だと思う
948 ：名無し名人：2010/11/16(火) 18:35:39 ID:y99Y0Mb5
７手詰めを１分以内で解けるようになりたいな
この位のレベルに達すれば、それ以上の手数でも苦労しなくなると思うし
この位のレベルに達すれば、それ以上の手数でも苦労しなくなると思うし
>>946
いまならタカミチの詰将棋本がお薦めかな
いまならタカミチの詰将棋本がお薦めかな
951 ：名無し名人：2010/11/16(火) 19:28:22 ID:jjsWm3Ii
『ボルガーの電話帳』で検索してみたけどヒットしなかったｗ
本当にチェスでは有名な問題集なのか？
要するに、将棋年鑑の詰将棋版みたいなものだな。
しかし、いくら短手数とは言え
4500問も載ってるような分厚さだったら かえって使いにくいな。
本当にチェスでは有名な問題集なのか？
要するに、将棋年鑑の詰将棋版みたいなものだな。
しかし、いくら短手数とは言え
4500問も載ってるような分厚さだったら かえって使いにくいな。
実戦の詰めが好きなら森刑事の本読むよろし
>>951
洋書だから、、、これでしょ？
ttp://www.amazon.co.jp/Chess-5334-Problems-Combinations-Games/dp/1579125549/ref=pd_sim_fb_6
タカミチ７手詰めは今やってる
厳密には詰将棋じゃないような問題もあるけど、これ何回も繰り返して終盤力をアップさせたい
洋書だから、、、これでしょ？
ttp://www.amazon.co.jp/Chess-5334-Problems-Combinations-Games/dp/1579125549/ref=pd_sim_fb_6
タカミチ７手詰めは今やってる
厳密には詰将棋じゃないような問題もあるけど、これ何回も繰り返して終盤力をアップさせたい
>>951
これ
ポルガーっていうのは女性チェス棋士で
女子世界ランク10年一位で総合ランクでも最高8位まではいった人
5334問
http://file.board.game-ss.com/polgar1.jpg
http://file.board.game-ss.com/polgar2.jpg
これ
ポルガーっていうのは女性チェス棋士で
女子世界ランク10年一位で総合ランクでも最高8位まではいった人
5334問
http://file.board.game-ss.com/polgar1.jpg
http://file.board.game-ss.com/polgar2.jpg
むしろ『ボルガーの電話帳』が存在しない方が
シャレた書き込みって感じになったな
シャレた書き込みって感じになったな
「ポルガーの電話帳」でGoogle検索したら、このスレが一番上にくる件について
そのポルガーの電話帳って、コストパフォーマンスがめちゃくちゃじゃんｗｗ
5000問ぐらい入ってて1700円くらいでしょ？
将棋の詰将棋なんて、200問で1000円なら良い方だし、マジでうらやましす
詰将棋で5000問集めようと思ったら・・・、25000円くらいは必要なのか
将棋でも、こういう本ないのかよ
5000問ぐらい入ってて1700円くらいでしょ？
将棋の詰将棋なんて、200問で1000円なら良い方だし、マジでうらやましす
詰将棋で5000問集めようと思ったら・・・、25000円くらいは必要なのか
将棋でも、こういう本ないのかよ
958 ：名無し名人：2010/11/17(水) 03:51:21 ID:Bz34iACO
>余詰めとか実戦では問題にならないわけだし
余詰めに逃げられて歩が足りなくなるとかあり得るじゃん。
>電話帳並みに問題数を嵩上げするには必要だと思う
ハゲドウ。1冊100問では少な杉。200問の本もあるけど、
一部の本だよね。モリノブの本は800円程度で400問程度
収録されている本があるけど、彼も今後は水割り主義に
なるかもしれない。
959 ：名無し名人：2010/11/17(水) 03:57:46 ID:Bz34iACO
>>951
『ボルガーの電話帳』は日本国内での俗称です。
実際には電話帳よりも薄いし携帯可能ですよ。
1ページに6問載っていて、解答は初手しか
載せられていません。あなたが想像するよりも
薄くて小さな本ですよ。
ここを見て。
↓
http://www.amazon.co.jp/dp/1579125549/
『ボルガーの電話帳』は日本国内での俗称です。
実際には電話帳よりも薄いし携帯可能ですよ。
1ページに6問載っていて、解答は初手しか
載せられていません。あなたが想像するよりも
薄くて小さな本ですよ。
ここを見て。
↓
http://www.amazon.co.jp/dp/1579125549/
960 ：名無し名人：2010/11/17(水) 04:07:26 ID:Bz34iACO
98 名前： 名無し名人
ポルガーの電話帳を買ったから、情報共有いたします。
サイズ的には、電話帳よりも厚いです。広辞苑の大きいやつと
同じ位のサイズです。
チェックメイト問題は、最長で3手メイト。
1手メイト問題が306問
2手メイト問題が3412問
3手メイト問題が744問
オープニング研究用？短手数で潰れた局潰された局の棋譜600
エンドゲームの問題が144問
ポルガー姉妹の実戦譜から採録されたコンビネーション問題が127問
小生は電話帳は中級者以上が買う本だと誤解していました。この本は、
チェスの入門書を読み終えたら買う本であり貧乏人の友だとわかりました。
初心者の小生が評価するのはなんですが、中級上級の人も基本のおさらいに
生涯この本を何度もやりなおしているのではないでしょうか？？？
ポルガーの電話帳を買ったから、情報共有いたします。
サイズ的には、電話帳よりも厚いです。広辞苑の大きいやつと
同じ位のサイズです。
チェックメイト問題は、最長で3手メイト。
1手メイト問題が306問
2手メイト問題が3412問
3手メイト問題が744問
オープニング研究用？短手数で潰れた局潰された局の棋譜600
エンドゲームの問題が144問
ポルガー姉妹の実戦譜から採録されたコンビネーション問題が127問
小生は電話帳は中級者以上が買う本だと誤解していました。この本は、
チェスの入門書を読み終えたら買う本であり貧乏人の友だとわかりました。
初心者の小生が評価するのはなんですが、中級上級の人も基本のおさらいに
生涯この本を何度もやりなおしているのではないでしょうか？？？
961 ：名無し名人：2010/11/17(水) 04:10:25 ID:Bz34iACO
小生はバラして綴じ直して薄く分冊しているから、
元の厚さを忘れてしまった…。
ポルガーの本は有名だし、オレも持ってる。
チェスの世界では"5334"と言えばこの本を意味する。
「電話帳」と言っても通じない。
チェスの世界では"5334"と言えばこの本を意味する。
「電話帳」と言っても通じない。
また暗記厨か・・・
バカにされたのがよほど悔しかったんだろうな
バカにされたのがよほど悔しかったんだろうな
http://wiki.optus.nu/tsumeshogi/index.php?cmd=database&cmds=syutsudai&book=1to3&q=17
一応三手詰めの問題のようですが・・・
▲２一金 △同 玉 だと三手で詰まない気がします。
二手目△同 玉とされたら、どうやって詰むのでしょうか？
一応三手詰めの問題のようですが・・・
▲２一金 △同 玉 だと三手で詰まない気がします。
二手目△同 玉とされたら、どうやって詰むのでしょうか？
>>965
投稿コメントを見てみたら
投稿コメントを見てみたら
>>965
同玉は42銀成迄で駒余りとなります
同玉は42銀成迄で駒余りとなります
>>946>>947
プロの記譜から詰めろの局面だけ抜き出して詰め将棋を作ろうとしたことがあるんだけど
余詰めよりも駒余りが問題になった
最終手で駒を取ってはいけない＋取った駒は全て使わなければいけない
という縛りは結構きつくてかなりの局面が使えなかった
（ある程度は駒の消去で何とかしたけど本来の趣旨である「実戦」的にどうなのか）
このスレで流行の電話帳をつくるには駒余りを無視した問題を作れば楽
プロの記譜から詰めろの局面だけ抜き出して詰め将棋を作ろうとしたことがあるんだけど
余詰めよりも駒余りが問題になった
最終手で駒を取ってはいけない＋取った駒は全て使わなければいけない
という縛りは結構きつくてかなりの局面が使えなかった
（ある程度は駒の消去で何とかしたけど本来の趣旨である「実戦」的にどうなのか）
このスレで流行の電話帳をつくるには駒余りを無視した問題を作れば楽
森けいの羽生本がまさにそれじゃん
972 ：可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. ：2010/11/17(水) 18:42:51 ID:Bz34iACO
夜中2chして昼寝てたら一生ニートだぜ糞コテ
実戦詰将棋だな
同じ局面で持ち駒のパターン変えるってのも面白いかもよ。駒余りは問わず
実戦的といえば将皇の詰将棋はおもしろいな
レーティング制で年甲斐も無く熱くなってしまうしｗ
レーティング制で年甲斐も無く熱くなってしまうしｗ
>>976
「谷川流寄せの法則 基礎編」にある
「谷川流寄せの法則 基礎編」にある
979 ：名無し名人：2010/11/18(木) 13:18:49 ID:pfTalq/Y
一般将棋ファンが、 実戦５：棋譜並べ３：詰将棋２ ぐらいだとしたら
このスレの住民は、 実戦３：棋譜並べ２：詰将棋５ ぐらいかな？
ちなみに今の俺は、 実戦０：棋譜並べ０：詰将棋10 だけどねｗ
詰将棋本は40冊持ってるけど、24では未だに５級。
なぜなら、数年前に５級で登録したきり一局も指してないからｗ
ちなみに、登録ＨＮはズバリ tumekist ！！
このスレの住民は、 実戦３：棋譜並べ２：詰将棋５ ぐらいかな？
ちなみに今の俺は、 実戦０：棋譜並べ０：詰将棋10 だけどねｗ
詰将棋本は40冊持ってるけど、24では未だに５級。
なぜなら、数年前に５級で登録したきり一局も指してないからｗ
ちなみに、登録ＨＮはズバリ tumekist ！！
そんな風に自分もなりたいけど小学校解けないから無理かも
981 ：名無し名人：2010/11/19(金) 12:42:31 ID:u4ZTl675
>>676
＞まだ『光速の詰将棋』は解いてないから、今度はそっちを解いてみるわ。
約１ヶ月半かかって、やっと解き終えたわ。
ぶっちゃけ、詰将棋に対する自信が吹っ飛んだね。
次は神吉の双玉集をやろうと思ってたけど、まだまだ全然早いわ。
というわけで、今度は今更ながら『タカミーのメモ帳』を解いてみるｗ
＞まだ『光速の詰将棋』は解いてないから、今度はそっちを解いてみるわ。
約１ヶ月半かかって、やっと解き終えたわ。
ぶっちゃけ、詰将棋に対する自信が吹っ飛んだね。
次は神吉の双玉集をやろうと思ってたけど、まだまだ全然早いわ。
というわけで、今度は今更ながら『タカミーのメモ帳』を解いてみるｗ
982 ：名無し名人：2010/11/19(金) 13:56:21 ID:FHSG2VNL
>>970
個人でやるのはキツイから、どこかの大学の将棋部が
長い時間をかけて実戦譜の終盤を整理して、1手と3手と
5手の詰将棋と必至問題を4000問くらい作って少年ジャンプ
みたいな紙を使って1500円で出版してくれると、非常に
普及の助けになるよね。
本当なら中原先生の実績と肩を並べるために米長先生が
個人でこの大事業を志してくれるといいのですが、おそらく
やらないでしょう。
個人でやるのはキツイから、どこかの大学の将棋部が
長い時間をかけて実戦譜の終盤を整理して、1手と3手と
5手の詰将棋と必至問題を4000問くらい作って少年ジャンプ
みたいな紙を使って1500円で出版してくれると、非常に
普及の助けになるよね。
本当なら中原先生の実績と肩を並べるために米長先生が
個人でこの大事業を志してくれるといいのですが、おそらく
やらないでしょう。
柿木あれば将棋タウンのあれみたいなのできるんじゃないのかな？
984 ：名無し名人：2010/11/19(金) 17:33:24 ID:XvLf6rr9
>>982
森羽生本じゃダメなのか？
森羽生本じゃダメなのか？
985 ：名無し名人：2010/11/19(金) 18:35:15 ID:FHSG2VNL
986 ：名無し名人：2010/11/19(金) 19:08:29 ID:u4ZTl675
３手を2500問なんて必要ない。
やっても、せいぜい1000問で十分すぎるぐらい。
それ以上やりたければ、その1000問を繰り返せばいいだけ。
完璧を求めてたら、いつまでたっても先へは進めない。
底辺を広くしたいというピラミッド理論は分かるが、
何でもチェスと比較すればいいってもんじゃない。
将棋の場合、普通の頭をしていれば誰でも
１手と３手は割と短期間で通りすぎるもんだ。
やっても、せいぜい1000問で十分すぎるぐらい。
それ以上やりたければ、その1000問を繰り返せばいいだけ。
完璧を求めてたら、いつまでたっても先へは進めない。
底辺を広くしたいというピラミッド理論は分かるが、
何でもチェスと比較すればいいってもんじゃない。
将棋の場合、普通の頭をしていれば誰でも
１手と３手は割と短期間で通りすぎるもんだ。
昔の東大将棋に何千問か忘れたけど大量に収録されているのがあるぞ
だいたい３手５手なんて既に十分すぎるほど出版されてるだろ
500問を何回か解けば普通は卒業できる
500問を何回か解けば普通は卒業できる
989 ：名無し名人：2010/11/20(土) 02:45:11 ID:hJW6+ty/
あるけどなにか？
991 ：名無し名人：2010/11/20(土) 03:20:13 ID:jaMSOzEe
詰将棋の手筋・分類とかを調べたいなら「詰将棋工学母艦」にほぼすべて載ってると思う。
400Pに1000題。マニアックな問題が満載。詰めテクニックを解説、分類している。
特に分類・調べるに特化し、”詰め将棋にはどんな詰め手筋があるのか？”を調べたいマニア向け
ページ開くとめまいがする程の密度はあるが・・・・・
普通に実力養成なら、市販の詰め将棋本片っ端から解いていけばおｋ
400Pに1000題。マニアックな問題が満載。詰めテクニックを解説、分類している。
特に分類・調べるに特化し、”詰め将棋にはどんな詰め手筋があるのか？”を調べたいマニア向け
ページ開くとめまいがする程の密度はあるが・・・・・
普通に実力養成なら、市販の詰め将棋本片っ端から解いていけばおｋ
>989
糞コテアルヒル
糞コテアルヒル
詰将棋本三冊を繰り返したら初段になった。
500問くらいだよ。
500問くらいだよ。
994 ：名無し名人：2010/11/20(土) 09:07:02 ID:bxsSw8Z9
おまえら、どんだけ基礎が好きなんだよ
プロだって１手３手見逃すことあるんだぞ？
完璧にマスターしようとするのがそもそもの間違いだわ
３手、５手を大体出来るようになったら７手以上の問題に進めよー
詰将棋の醍醐味はそっからだぞ
プロだって１手３手見逃すことあるんだぞ？
完璧にマスターしようとするのがそもそもの間違いだわ
３手、５手を大体出来るようになったら７手以上の問題に進めよー
詰将棋の醍醐味はそっからだぞ
ココに居るのは教えたがりのマニアと指将棋から逃げてる人だけだよ
糞コテにいたっては人生から逃げてるしなｗ
997 ：名無し名人：2010/11/20(土) 12:44:53 ID:JvHy3y6R
>>994
＞３手、５手を大体出来るようになったら７手以上の問題に進めよー
この一言に尽きるな。
989は詰パラレベルの３手５手も一目で解かなくちゃいけないと思ってるただのアホ。
だいたい５手までしか解く気がないなんて、ふざけるな！としか言いようがない。
＞３手、５手を大体出来るようになったら７手以上の問題に進めよー
この一言に尽きるな。
989は詰パラレベルの３手５手も一目で解かなくちゃいけないと思ってるただのアホ。
だいたい５手までしか解く気がないなんて、ふざけるな！としか言いようがない。
中長編がなかなか解けないZE！
最近は幼稚園の最後までとききれないことがおおい
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。