大山と羽生の偉業を比べる　Part4

大山康晴十五世名人   

名人 18期（第11期-1952年〜15期・18期〜30期）−十五世名人   
九段 6期（第1期-1950年度〜2期・9期〜12期）   
十段 8期（第1期-1952年度〜6期・8期・12期）−永世十段   
王将 20期（第2期-1952年度〜4期・7期〜11期・13期〜21期・29期〜31期）−永世王将   
王位 12期（第1期-1960年度〜12期）−永世王位   
棋聖 16期（第1期-1962年度後〜7期・9期・16期・24期〜30期）−永世棋聖   
　   
登場回数合計 112回   
獲得合計 80期   

羽生善治 名人・棋聖・王座・王将　   

竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期〜8期・14期〜15期）   
名人 5期（第52期-1994年〜54期・61期・66期）-永世名人（襲名は引退後）   
棋聖 7期（第62期-1993年度前〜66期・71期・79期）−永世棋聖   
王位 12期（第34期-1993年度〜42期・45期〜47期）−永世王位   
王座 17期（第40期-1992年度〜56期）−名誉王座   
棋王 13期（第16期-1990年度〜27期・30期）−永世棋王   
王将 11期（第45期-1995年度〜50期・52期・54期〜57期）−永世王将   

登場回数合計 93回   
獲得合計 71期   

前スレ  
大山と羽生の偉業を比べる Part3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232537302/l50

過去スレ 
大山と羽生の偉業を比べる Part2 
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1230040579/l50 
大山と羽生の偉業を比べる  
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217210983/l50  


荒らしや罵り合いはやめましょう  
ちゃんと根拠を入れて、冷静に語り合いましょう  

「二度と立てないこと」が口癖の人は来ないようにしましょう 

38歳での記録　　　　　       
                        羽生　　　　　　　　　　 大山  
対局数　　　　　　　1449 　　　　　　　　　 　675　  
勝数　 　　　　　　　1050  　　　　　　　　　　477  
負数　 　　　　　　　 398 　　　　　　　　　　 198　　  
勝率 　　　　　　　　0.7251　　　　　　　　　　0.71  
タイトル登場　　　　　93　　　　　　　　　  　34(タイトル登場率　0.85)  
タイトル獲得　　　　　71　　　　　　　　　　 　24  
タイトル占有率　　0.4409　　　　　　　　 　0.600  
優勝回数　　　　　　　32  

予想以上にスレの消費が早くて驚いています
一度も書き込むことなくスレが終わってしまうとは・・・
二人の偉大さがわかりますね

S　宗英、宗歩、大山　
A　三代宗看、木村　　
B　看寿、中原、羽生
C　初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D　算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川



基本はこれ
どういう見方をするかによって１ランク程度のブレはあるけどね

89年以降の羽生以外の全棋士を仮に渡辺とする

　　　　名人　　　　棋聖 　 　　王位　　　 王座　　　　竜王　　　　王将　　 　 棋王
89　渡辺　 明　渡辺渡辺　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　渡辺　 明　渡辺　 明　
90　渡辺　 明　渡辺渡辺　渡辺　 明　渡辺　 明　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治
91　渡辺　 明　渡辺渡辺　渡辺　 明　渡辺　 明　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　
92　渡辺　 明　渡辺渡辺　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　
93　渡辺　 明　羽生羽生　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治
94　羽生善治　羽生羽生　羽生善治　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治
95　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　
96　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治
97　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治
98　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治
99　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治
00　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治
01　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治
02　渡辺　 明　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明
03　羽生善治　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　渡辺　 明　渡辺　 明　渡辺　 明
04　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　
05　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　渡辺　 明　
06　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　渡辺　 明
07　渡辺　 明　渡辺　 明　渡辺　 明　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治　渡辺　 明　
08　羽生善治　羽生善治　渡辺　 明　羽生善治 渡辺　 明
　　　　　　　　
渡辺73期　永世名人/竜王/棋聖　　
羽生71期　永世名人/棋聖/王位/王将/棋王・名誉王座　

1952-1971の20年の大山以外の全棋士を仮に羽生とする

年度　 名人　　 　棋聖前期　棋聖後期　 　　　王位 　　 王将 　　　十段/九段
1971　大山康晴�Q 羽生善治　羽生善治 　　大山康晴�K 　大山康晴�P　羽生善治
1970　大山康晴�P 大山康晴�H羽生善治　　大山康晴�J　　大山康晴�O　羽生善治
1969　大山康晴�O 羽生善治　羽生善治　　大山康晴�I　　大山康晴�N　大山康晴�F
1968　大山康晴�N 羽生善治　羽生善治　　大山康晴�H　　大山康晴�M　羽生善治
1967　大山康晴�M 羽生善治　羽生善治　　大山康晴�G 　大山康晴�L　大山康晴�E
1966　大山康晴�L 羽生善治　大山康晴�G　大山康晴�F　大山康晴�K　大山康晴�D
1965　大山康晴�K 大山康晴�E大山康晴�F　大山康晴�E　大山康晴�J　大山康晴�C
1964　大山康晴�J 大山康晴�C大山康晴�D　大山康晴�D　大山康晴�I　大山康晴�B
1963　大山康晴�I 大山康晴�A大山康晴�B　大山康晴�C　大山康晴�H　大山康晴�A
1962　大山康晴�H 　　　　　大山康晴　　大山康晴�B　羽生善治　　大山康晴
1961　大山康晴�G 　　　　　　　　　　　大山康晴�A 　大山康晴�G　大山康晴�E
1960　大山康晴�F 　　　　　　　　　　　大山康晴 　　大山康晴�F　大山康晴�D
1959　大山康晴�E 　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�E　大山康晴�C
1958　羽生善治 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�D　大山康晴�B
1957　羽生善治 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�C　羽生善治
1956　大山康晴�D 　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生善治　　　羽生善治
1955　大山康晴�C　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生善治　　　羽生善治
1954　大山康晴�B　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�B　　羽生善治
1953　大山康晴�A　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�A　　羽生善治
1952　大山康晴 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴　　　羽生善治

大山　名人18期　棋聖戦前後期合わせて9期、王位12期、王将17期、十段/九段11期　計67期
永世名人、永世棋聖、永世王位、永世王将、永世十段

羽生　名人2期　棋聖戦前後期合わせて10期、王位０期、王将3期、十段/九段９期　計24期

羽生　永世棋聖

大名人：あっさり連続5期とってその後も名人を積み重ねた棋士たち
木村：1期2年の時代に連続5期のあと+1期1年になってさらに3期　計8期（13年）
大山：連続5期のあと13年連続　　　計18年
中原：連続9期（10年）のあと3期+3期　計16年

並の永世名人：
森内：1期+4期（足掛け6年）

並以下の永世名人：
谷川：名人2期+2期+1期　（足掛け15年）
羽生：名人3期+1期+1期　（足掛け15年）

Ａ級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

>>1-4
クソスレ立てるな、死ねカス！

大山厨って本当に最低な人種だよな

こんな荒れるだけの糞スレを執拗に立てておきながら、白々しく

「荒らしや罵り合いはやめましょう」　だとよ

毎回羽生をダシにしてどんだけ話題作りに必死なんだよ？

今回も笑える羽生ヲタの戯れ言を楽しみにしてます
以下はほんの一部

・序盤の知識＝本当の力
・現代の終盤技術は進歩した（実際は一分将棋でミス連発）
・15年かけてようやく永世名人になったけど羽生は大名人だ
・羽生は全対局本気だから序列が高いタイトルに弱いという意味不明の論理
・名人のタイトルの１つすぎないから王座と名人は価値が同じ
・現代はレベルが高いから混戦団子レースになる

さっそく大きな釣り針をぶら下げてきたけど、誰も構ってくれないのが笑えるｗ
どうせID:PyGwVagR＝ID:gEw6XI7wなんだろうけど、まさしく人間のクズだな

・正論過ぎて反論できないときは誰も構ってくれないからとかわす

またスレ立ったのか、かわいそうに羽生オタw
老人棋士の加藤でもA級だったんだから、大山＞羽生という結論はすでに出たはずだが

さっさと落とせよ、こんなゴミスレ

・平成になって老いて全盛期をとうに過ぎた大山、加藤、青野がA級に入れた事
・中原、米長に至っては平成になって老いたのに名人まで取ってしまった事

・8歳しか離れていない谷川、同世代の森内・佐藤、14歳しか離れていない渡辺の永世位をむざむざ許した事
（しかも40歳になる前に）

チラシの裏にでも書いとけよ、サル

羽生ヲタはさっさと痛々しい言い訳長文書けよ
つまんないぞ

⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡遅れながら前々々スレ主が華麗に２２ゲット！

もう中原＞大山＞＞＞＞＞＞＞羽生　は決着ついただろ？

中原と羽生なら比べやすいのだが。

中原３８歳まで、名人十段２１期、タイトル５３期（タイトル５〜７つ時代）
谷川２３（次世代のトップ）
米長４２（２番手ライバル）、加藤４６（前世代の天才）
森安３６（中原が苦手でない同世代）、大山６３（順位戦は常に強い）
高橋２６（２０代でのみタイトル出場が多く活躍中）
ニ上５４（衰えて中位が多くなった）、有吉５１（衰えて勝率悪化）
桐山３８（安定性抜群）、塚田２５（若手で活躍しそうだった）
内藤４６（４０代すぎで復活しタイトルを取った）
南２２（まだB１だけどタイトルとりまくった）

羽生３８歳、名人十段１１期、タイトル７１期（タイトル７つ時代）
渡辺２４（次世代のトップ）
佐藤３９（２番手ライバル）、谷川４６（前世代の天才）
深浦３７（羽生が苦手でない同世代）、森内３８（順位戦は常に強い）
郷田３８（２０代でのみタイトル出場多く、最近活躍中）
丸山３８（最近中位が多くなった）、藤井３８（最近勝率悪化）
三浦３５（安定性抜群）、木村３５（四段までが遅かったが活躍しそう）
高橋４８（４０代過ぎで復活もありえそう）
久保３３（B１だけどタイトル狙えそう）

大山は羽生に何度も大差勝ちしてる
負けるときも大差だけどこれは歳だからしょうがない

羽生の方が強いけど偉大さは大山の方が上

羽生の方が最新定跡の知識はもってるけど
本当の強さは大山の方が上

羽生ヲタだけどそれでいいんじゃないの？

渡辺や佐々木勇気など未来の棋士の方が絶対的な強さは上だけど
偉大さは羽生の方が上

それはまだなんとも言えません

>>30
そんなこと言うなら過去の棋士達と現代の棋士も、
直接戦わせることは出来ないのだからどちらが強いかはなんとも言えません、
永遠に。

人間の脳もソフトみたいにプログラムが残せれば良いのにな。
ファミコンの内藤将棋＜＜現在のソフト＜＜未来のソフト
みたいに簡単に結論が出せるからｗ　

だけど羽生ヲタはこう主張したがるんだよな↓
過去の棋士＜＜現代の棋士＞＞未来の棋士
研究が進歩したから過去より現代の方が強い、と主張するくせに今後に同じ理屈を認めないｗｗ
なぜか？「羽生が最強であってほしい」という思いが強烈に心の中にあって、
それを導きたいがための、結論先にありきの論理でしかないからだｗｗ

願望データ
羽生：王座戦５１勝１０敗勝率．８３６

願望を打ち砕くデータ
名人竜王戦
谷川：５４勝４３敗勝率．５５６
森内：３０勝２６敗勝率．５３５
羽生：６１勝５６敗勝率．５２１

>>31
実績を比べればどちらが強いかはわかりますが？

お前らどんだけクソ大山厨に釣られりゃ気が済むんだよ、アホか

やっぱブーハー衰えてきてんな

>>35
大山支持者の悪口を言ったところで現実は変わらないよなｗ

マングース深浦

衰えるスピードは羽生君の方が速そうだね

２０代が全盛期の羽生とちがって
大山は４０代が全盛期だからなあ

羽生の将棋のヤバさは本格的になってきたなー
これ以上偉業を汚さないためには早々に引退するか
ひふみんに土下座して大局観を伝授してもらうかしかないね

782 名前：渡る世間は名無しばかり[] 投稿日：2009/02/26(木) 20:13:53.93 ID:kPDgcjt3
福本より福留だろ
これだから老人は困るわ
将棋で言えば、大山より森内俊之の方がはるか上の実力

↑
どっちも間違ってるなｗ

てか何板？

>>41
加藤一二三　2008 年度　全成績 
19 戦 4 勝 15 敗　(0.211）  
今さら学んでもなあ・・・

羽生善治　2008 年度　全成績 
59 戦 38 勝 21 敗　(0.644）  

名人含む４冠取ってても衰えて引退とかどんだけ偉大なんだよ

羽生も生涯Ａ級を目指してほしいね

汚い香伝師（嘲笑）の最期を早く見たいぜ！！！

谷川スレに貼ってあった大山と谷川の最後の順位戦を見たけど
大山すげえな。マジで化け物だ。
今の加藤一二三と同じ位の年齢の時なのに目茶苦茶強いじゃん。

死ななかったら７０歳Ａ級だったからな。
羽生もあと３０年がんばろう。

>>45
A級落ちたら引退すればいいんだから簡単

問題は69歳までA級保てるかだ
これができたら大したもんだ

一々アホの大山厨に構うなって言ってるだろ

こ　　の　　バ　　カ　　　　どもがっ！

↑もうこんなのしか書けないんだなｗ

この　　真　　性　　馬　　鹿　　が　　！！！

一般に一流棋士の最盛期は４０歳前後です。（通常の棋士は３０歳前後）
現在、羽生さんは４０歳前後ですが、深浦さんとはほぼ互角ですし、7冠時代のような
神ががった強さは感じません。（第一人者であることは疑いないことですが）
大山15世名人は中原時代を迎えるまでは無敵でした。
やはり、偉業を比較するという点では大山断然有利と思います。
http://www.umigoroshi.com/

羽生>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>大山
勝つためには手段を選ばなかった大山なんて羽生の足元にも及ばない

青臭い奴だな

河口さんが大山と渡辺が似ているって書いていたけど
頭が薄いのと、顔の形以外は全然似てないね。

河口が似ていると言ったんじゃないんだが？
もうそのすでに当時似ていることは将棋界では評判だったんだ

大山は渡辺の異形を比べる

羽生と比較するべきなのは中原だろ

勝つためには手段を選ばない　プルプル上座駒打ちつけ王子と
大山さん比較すべきではないよな　www

現代で大山と一番棋風が似てるのは木村だと思う
羽生も不利になったときの勝負術は大山に似てる
怪しい手とか手渡しとか

（木村＋羽生）÷２＝大山

ぐらい

資質的には羽生の筈なんだけどね。木村は大山ほど大局観に広がりがない。
でも、怪しい手を自分で否定して将棋の神様とか言っちゃったから、自縄自縛に
陥ってる。だから、怪しくもなくプレッシャーも与えない中途半端な手を連発し
て渡辺や深浦のような正確さ＋終盤型の棋士に勝てなくなってる。

手の価値には広義と狭義とあって、狭義の美しい手、いい手だけを追求すると、
力が落ちたらタニーになっちゃう。羽生マジックの連発で勝っていた時代の方が
強かっただろう、間違いない。河口から批判されたりしたが、あれは横綱相撲も
覚えなさいと言う帝王学であって。

かといって大局観の明晰さも、このかんの将棋見てると、中原には相当及ばない
んじゃないかという気がしてきた。
もしかしたら、衰えも相当早いかもね。メンタルも怪しいし。

中原「米長さんは120点の手を指すかと思えば、60点の手を指したりする。
その点、加藤さんは常に平均点の高い手を指す」

加藤の短時間で本筋を指す能力というのは、大山名人の大局観に通じるものがあると思う
A級最高年齢記録を2人が1、2位を占めてるのが、その証明ではないか
狭義の美しい手というのは、まさに中原が言う120点の手のことだろうね
プロの大局観にやや外れてかついい手なんだから、読みを入れないと発見できない
読みの力に依存した120点の手に固執する棋士が短命になるのは、宿命みたいなものだろう

ボナンザによると
升田＞三浦＞羽生＞大山＞その他
らしいw

http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf

2008年度 羽生善治 0.656 40-21 
名人戦　挑戦→奪取
竜王戦　挑戦→失敗
棋聖戦　挑戦→奪取
王位戦　挑戦→失敗
王座戦　防衛→成功
棋王戦　本戦３回戦負け
王将戦　防衛→？
朝日杯　本戦２回戦負け
銀河戦　？
NHK杯　優勝

>>61
深浦や渡辺は相手を研究でハメてるだけだな。
一年間戦う順位戦じゃ、弱いだろ。

２００８年羽生
深浦に夢を打ち砕かれる前
２８勝１０敗（深浦３佐藤２森内２渡辺１木村１中原１）
深浦に夢を打ち砕かれた後
１２勝１１敗（深浦５渡辺５久保１）

>>66
夢って７冠のことか？
そんなもんはじめから無理だよ。
羽生自身、７冠が可能であるなら２０代だといっている。

深浦や渡辺に負けがこんでしまった理由が2008年度後半の息切れなのか
この２人に対する相性の悪さなのか、よくわからん。

久保と比較すると顕著。
深浦に夢を打ち砕かれる前はレーティング差で１３０あったのが
この半年足らずで一気に逆転。
2008年度前半はレーティング差はほとんど横ばいだったのに。

>>63
他はともかく三浦って何だよｗｗ

 

>>66
とにかく深浦なんだよなぁw
今の久保を余裕でフルボッコに出来るのにどうして…

>>67
体力的に２０代じゃなきゃ無理だと思ってたけど、
2008年の感じだと体力は大丈夫そうだといってたぞ。

>>6>>7

最後の名人時代　24タイトル中３タイトル獲得
1992　中原誠�N　羽生善治�A　谷川浩司�A　谷川浩司�B　郷田真隆　　羽生善治　羽生善治�B　谷川浩司�A
1991　中原誠�M　谷川浩司�A　南芳一�A　　谷川浩司　　谷川浩司�C　福崎文吾　羽生善治�A　谷川浩司
1990　中原誠�L　谷川浩司　　屋敷伸之　　屋敷伸之�A　谷川浩司�B　谷川浩司　羽生善治　　南芳一�B

全盛期20年後半　77タイトル中20タイトル獲得
1989　谷川浩司�C 羽生善治 中原誠�N　　中原誠�O　　谷川浩司�A　　中原誠�E　　南芳一�A　米長邦雄�B
1988　谷川浩司�B 島朗　　　田中寅彦　　中原誠�M　　森けい二　　　中原誠�D　　南芳一　　南芳一�A
1987　中原誠�K 高橋道雄　桐山清澄�B　南芳一 　　　谷川浩司　　　塚田泰明　谷川浩司�A　南芳一
1986　中原誠�J　　福崎文吾　桐山清澄　　桐山清澄�A　　高橋道雄　　中原誠�C　高橋道雄　　中村修�A
1985　中原誠�I 米長邦雄�A　米長邦雄�E　米長邦雄�F　高橋道雄�A　中原誠�B　谷川浩司　　中村修
1984　谷川浩司�A 米長邦雄　米長邦雄�C　米長邦雄�D　　加藤一二三　中原誠�A　桐山清澄　　中原誠�F
1983　谷川浩司　　中原誠�J　森安秀光　　米長邦雄�B　　高橋道雄　　中原誠　　米長邦雄�D　米長邦雄�A
1982　加藤一二三　中原誠�I　森けい二　　中原誠�L　　　内藤國雄�A　　　　　　米長邦雄�C　米長邦雄
1981　中原誠�H　加藤一二三�B　二上達也�B　二上達也�C　中原誠�G　　　　　　　米長邦雄�B　大山康晴�S
1980　中原誠�G　加藤一二三�A　米長邦雄�A　二上達也�A　中原誠�F　　　　　　　米長邦雄�A　大山康晴�R

全盛期20年前期　75タイトル中38タイトル獲得
1979　中原誠�F　　中原誠�H　　中原誠�J　　中原誠�K　　米長邦雄　　　　　　　中原誠　　　大山康晴�Q
1978　中原誠�E　　中原誠�G　　中原誠�H　　中原誠�I　　中原誠�E　　　　　　　米長邦雄　　加藤一二三
1977　　　　　　　中原誠�F　　大山康晴�O　中原誠�G　　中原誠�D　　　　　　　加藤一二三�A　中原誠�E
1976　中原誠�D　　中原誠�E　　大山康晴�M　大山康晴�N　中原誠�C　　　　　　　加藤一二三　　中原誠�D
1975　中原誠�C　　中原誠�D　　大山康晴�K　大山康晴�L　中原誠�B　　　　　　　大内延介　　　中原誠�C
1974　中原誠�B　　中原誠�C　　大山康晴�I　大山康晴�J　中原誠�A　　　　　　　　　　　　　　中原誠�B
1973　中原誠�A　　大山康晴�G　米長邦雄　　内藤國雄�A　中原誠　　　　　　　　　　　　　　　中原誠�A
1972　中原誠　　　中原誠�B　　中原誠�F　　有吉道夫　　内藤國雄　　　　　　　　　　　　　　中原誠
1971　大山康晴�Q　中原誠�A　　中原誠�D　　中原誠�E　　大山康晴�K　　　　　　　　　　　　　大山康晴�P
1970　大山康晴�P 中原誠　　　大山康晴�H　中原誠�C　　大山康晴�J　　　　　　　　　　　　　大山康晴�O

頭角を現す　12タイトル中３タイトル獲得
1969　大山康晴�O　大山康晴�F　中原誠�B　　内藤國雄　　大山康晴�I　　　　　　　　　　　　　大山康晴�N
1968　大山康晴�N 加藤一二三　中原誠　　　中原誠�A　　大山康晴�H　　　　　　　　　　　　　大山康晴�M

とにかく永世竜王獲得＆タイトル獲得数大山越えを果たせば大山オタ以外の評価は
羽生＞大山になるわけだから早く達成してほしい

そう思ってればいいよ
まあ頑張れ

高橋と井上が復帰の今のＡ級は、大山時代とは比べものにならないほど
最強ですよね？

>>76
タイトル獲得数で大山超えても羽生＞大山にはならない
タイトルの数が違うんだから
少なくても名人18期以上じゃないと認められない

加藤、中原、谷川、米長の年間勝率調べると42〜43歳ぐらいから下降線入る。
大山もその辺で勝率落ち込み始めるし5冠もそこで終わってる。
しかも中原がタイトル戦でるのは2年後。

比較すんの面倒だから、45歳以降に羽生が7冠とったら最強ってことでよくね？

>>80
羽生の7冠って凄そうに聞こえるけど要するにタイトルを9回連続して取ったということなんだよね
大山はそれよりはるかに何度の高いことを何度もやっている

大山のタイトル連勝記録
１　昭和３３年九段戦　〜　昭和３７年十段戦　　１７連勝　７冠を２年７ヶ月相当
２　昭和３８年名人戦　〜　昭和４１年名人戦　　１９連勝　７冠を２年８ヶ月相当

こういう計算になる。
羽生の方は、実際には７冠と言ってもわずか４ヶ月に過ぎない。

もう大山との比較はやめたほうがいい。
最近の羽生みて「史上最強棋士」が無理なのは誰もが分かっている。オタも元気ないレスも伸びない。
プロ将棋の前途は多難。羽生がいなけりゃ下手すると棋戦が廃止。将棋ファンならすべからく応援すべき。

下手な釣りだ

>>82
それわかりやすい
１年七冠続いたわけじゃないから値打ちも半減だよね

河口老師が「ウンザリするほど長く続いた大山時代」と表現していたが、その当時の人々の気持ちをよく表してると思う。
タイトル戦と言えばいつも大山vs〇〇で、結果は大山勝ちばかり。
でも、羽生が強すぎて退屈したという話はあまり聞かないな。毎年トップの成績を残してはいるものの、大山のような絶対王者ではなかった。

早く大山の記録抜かないかな。

過去のレベルが低い将棋と現在のレベルが高い将棋を比べてもしょうがないのに過去の人は美化されるんですかねｗｗｗ
アンチ羽生乙ｗｗｗ

米国のスポーツ記者は歴史上最高の陸上短距離アスリートは、８割以上の確立でカール・ルイスと答える。
世界記録保持者のウサイン・ボルトと答える記者はいない。
１００ｍ走だけに限定しても結果は同じである。
過去や現在のレベルがどうのこうのではない。

カール・ルイスが現在のアスリートであったなら、ボルトよりも速いアスリートになっただろうと米国の記者は思っている。

もし、大山も現在に生きていたならば、その時代のレベルに適応しているし、それなりの実績は残していると思われる。

そういう妄想はいいだろもう

>>86
そこに棋界の太陽が登場したわけですね

>>88
ソフトにも負けそうで斜陽産業だから、せめてレベルが高いとしておこうｗｗｗ　ゆとり情弱乙

>>88
井上と高橋がＡ級昇級の今は史上最強レベルですよね？

羽生七冠が50過ぎの加藤でも八年連続ベスト10に入れた時代の
悲しい記録である事は忘れるべきではないだろうな　www

有吉に聞けばけっこうわかるんじゃないかな。
一二三の見解はちょっとアレだろうし。

>>89
とりあえず中原一人でも居れば
大山ごときはダブルスコアでボコボコにしてくれる訳で

あの醜いハゲを将棋界のカール・ルイスに喩える者など誰も居ません

中原が大山を圧倒したからって中原が大山より上だったなんて言ってる人は
中原の全盛期にさえ少なかったんだがね

あと10年もすれば羽生だって年下にボコボコにされる
そのときに君らがどういういい訳するか楽しみだよ

大山は古すぎて比較困難だろ。
中原と羽生はどっちが凄いの？
同じ位だよね。全盛期比較でも。
羽生が名人防衛に注力したら、タイトル総数はもっと少なかっただろうし。

全盛の中原がいたら今の羽生じゃあ全滅だろう。大山だから一応形になった。
病気で倒れる前の銀河戦。桂馬使いの名手を発揮。解説のアンチャンもまるで見えてない。
消される前に見とくといい。今はレベルが低いから羽生も助かってる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6315808

>>98
400年の歴史のあるゲームでたかだか30年しか
比較できないようではどうしようもないですね

チェスでフィッシャーやカパブランカを
現代棋士と比較できないなんて
まじめに言ってたら馬鹿としか扱われませんよ

今よりはるかに強かった谷川が69歳の大山に順位戦の真剣勝負でやられてるのにね
羽生信者ってすぐ妄想の世界に逃げるから、どうしようもない

大山の全盛期ってろくに強い棋士がいなかった頃だろｗｗｗ

>>97
将棋は斜陽だからもう覇者になるような才能がでない。後１０年しても羽生しかスターがいない。
５０才でもぜんぜんやれるだろう。ここ１０年は若手の台頭が少ない低成長時代ともいえる。
ソフトと女流とアマは強くなったけどね。
米長も中原もわかってて宣伝のために現代将棋最強ｗと謳ってる。情弱が真に受ける。

大山ファンの俺だが、羽生は好きだし凄いと思ってる。ただ二日制に弱いのがなぁ
やっぱり二日制でライバルを圧倒しないともう一つ評価が……

>>102
将棋の才能は終盤の力でだいたいわかる。機械と違い読む力は人間には限界がある。
子供の頃に江戸時代の長編詰め将棋をスラスラ解いてみせた才能はここ５０年でも数えるほど。
二上、加藤、内藤、米長が今の棋士に劣るとは思わない。むしろ才能はぜんぜん上だろう。
最近の奨励会の小学生は「将棋図巧」をアニメ見ながら全部解いちゃうなら話は別だけどね。

>>104
あと１０年はやれるから挽回するよ。羽生を脅かす次世代の才能がぱっとしない。大山さんならこりゃ楽だわと笑うところ。

今の子の力は半分以上ネット将棋とパソコンの棋譜データ

プロはそれプラス研究会

言い訳ばっか見苦しい大山厨ですが

直接対決で中原に完膚なきまで倒され
タイトル獲得数では羽生に抜かれるのが現実


・・・ああ、もうセコイ言い訳はいいからね
中原に完敗したのは事実だし、現代は昔と違って将棋の質もプロ棋士の数も段違い
タイトルが増えたからといって、大山時代のように楽に維持できる訳ではないのだから

>>108
言い訳ばかりで笑った
まったく羽生ヲタは、、、、

優勢を勝ちに繋げる技術が格段に進歩してる。
作戦負けすると二日制ではなかなか勝てないのが現代将棋。

>>108
別に大山オタでもないし言い訳してない。中原は破格な存在。上の動画みればバカでも分かる。
全盛期の中原と今の羽生では手合い違いかもしれない。七冠の頃ならどうかな。
それでも羽生は現在トップ棋士でいられるのは今の棋界はレベルが低いからだろう。
凄みのある才能が見えない。だから何となく世間の人気がない盛り上がらない。
米さんでも羽生以外の今のどの棋士よりも輝いてたね。　異論は認めるよ。どうせ落書きだし。

羽生は竜王戦で中原と当たらなくてラッキーだと思うよ。破壊されその後に影響したかもしれない。
相当に自信があったんだろう。あの頃しきりに羽生とやりたいと言ってたね。
飛ぶ鳥を落とす谷川名人も中原と最初にあたったときはケロケロ。番将棋は特に怖い人だった。

>>110
今の将棋は中盤の粘りが下手なだけと思うよ。　序盤で少し劣勢になると情けないくらいポキリひ弱に折れる。
将棋はそんなに簡単に勝ちきれないと思うが。　羽生の二日制の弱さは体力・スタミナじゃないかな。漢方薬でも試すといい。

タイトル戦なんかで解説のトッププロの「先生」ｗｗが一日目の進行で形勢を云々してて
ソフトの評価貼る人もいるけどぶれることぶれること。どちらも全くあてにならない。
あれ見てる限り優勢を勝ちに導く技術が進んで一日目で勝負がついてるとは全く思えない。どうだろね。

２００７年までの羽生はいったん形勢が悪くなってからの逆転が多く
勝つときでも終盤はギリギリの勝負になった。
最近は形勢が悪くなるのが減り、辛い手で安全勝ちを目指すのが多い。
棋風改造は明らかだがうまくいくかな。

最近は持ち時間がどんどん短くなって終盤ののミスが目立つ

１８歳Ｃ級２組の羽生に負けた現役名人が中原

レベル低い時代に７冠も達成できないばかりか、永世王将も獲れなかった

中原は羽生よりはっきり弱い

7冠（9連続タイトル制覇）しかできなかった羽生
14歳年下とすでに五分の羽生

羽生は大山よりはっきり弱い

デビューしたての羽生に現役Ａ級だった大山はダブルスコアで負けた大山は羽生よりはっきり弱い

あらゆる部分において大山は羽生に大きく劣る

ID:RhhW9KBi
バカが現れたようだね
将棋は知育によくないのかね

だれか作って新棋戦、ハブさんとフリークラスだけのトーナメント
それで優勝回数も史上最高

それいいね
まさに雑魚タイトルコレクター羽生にうってつけのトーナメント

昔あったじゃないか、大山とカス棋士だけの名人戦とかいうタイトル戦がｗｗｗ

大山はちゃんと名人沢山とってるから無問題

>>108
大山が中原に負けたって言ったって全盛期じゃないしな
全盛期で比較しないと意味ないだろ
タイトル数大山全盛期３〜５個羽生７個
タイトルの数が違うのに単純比較でタイトル数比較しても意味ない
羽生が大山以上と認められるのは名人１８期以上獲得だな

羽生て　大山にも中原にも最後に負かされてるよな

普段は花持たせてもらただけなんだろうな
一応スターだから
でも　芹沢の預言通り　名人の器ではないというのはまちがいないな　www

将棋の神の裁き　将棋の王道は居飛車である。よって大山は将棋の王道にあらず。

大山矢倉とか知らないんだろうな

確かに大山にも中原にも最後に負けたことになるんだよなあ。

本気で勝負にいける、そしてその時は最強のパフォーマンスを発揮できる。
これこそ強者の証だよな。
森内やら渡辺やら深浦に重要な勝負将棋をことごとく落としてきた羽生は、
常に全力とか言ってるけど所詮は平均的に強いと言うだけなのがよくわかる。

やっぱり名人竜王は二桁取らないとな
一日制王者ではちと寂しい

「新手一生」などと大真面目にトップ棋士が言い出し、
四間飛車美濃囲いとツノ銀中飛車だけで何年も勝てた時代と
今を比べるなよ
今は新手なんて一生どころか一日で使えなくなる

大山大山言ってるから何が凄いのかと思いきや谷川とか森下に負けまくってるらしいじゃん
何で持ち上げてんの？

何歳年下だと思ってるんだよ

大山は２０代の時は木村や塚田に勝てず、８歳上の升田に勝ち始めたのも升田が体調壊してから
米長ともいい勝負だし、中原登場以降は中原にフルボッコ

谷川とか森下にも負けまくりでもＡ級在位ｗｗｗｗｗｗｗｗ
いかにレベル低かったかわかるわ

ずっと四間飛車でのらりくらり亀みたいな将棋して勝てるほど、現在はレベル低くありません
大山は強い棋士がいなくなった３０代後半から記録伸ばしてるから、全盛期もそれほど強くないな
大山は全盛期でも中原より確実に弱い

羽生も大山に結構負けてたんだが
将棋というゲームで若い頭脳の20代が60代に負けるのは非常に恥ずかしいこと
恥ずかしくないって言うなら、大山の力を認めるしかないね

Ａ級の大山が１８歳の羽生にダブルスコアで負けるほうが恥

大山のみならず、大山が戦ってきた棋士は５０代〜６０代までＡ級が普通
老人がＡ級に在位できる「レベルの低いヌルイ時代」をつくった当事者
大山のほうがよほど恥晒し

羽生は己の目先の勝ち負けだけでなく、将棋の進化を第一に考えるからほとんどの棋士に差はない
それが活性化された正常な将棋界

羽生ヲタは王将失冠の時の言い訳を考えておくように

相変わらず　２ちゃん廃人アンチ羽生ヲタはくだらねえな
一生一人でやってろｗｗｗｗｗ

大山の20代ほど糞なものはない

盤外戦術最強だからな
年をとるほど強くなったのもうなずける

もうクズの羽生オタはコピペや一言荒ししかできないんだよ

羽生は好きだが羽生オタはやっぱり嫌いだ

せめて名人10期以上取ってから最強説となえろつうの
羽生オタ共名人5期で恥ずかしくないのかな

一番少ないタイトルが名人っていうのもな。ふざけるのも程がある。

大山が今の羽生さんの年齢のとき、周りはタニーみたいのばかり！

う、ウラヤマシッス（´・ω・`）

今の羽生は郷田、渡辺とほぼ互角だもんな
強いときのタニーがいたらタイトル取れてるかどうかもあやしい

今後の羽生−渡辺戦はどうなるかね。
渡辺の竜王戦と早指し棋戦以外の成績はひど過ぎだろう。

別格の最重要タイトルを5年連続キープしたんだ
雑魚タイトル何年もキープしててたまーに名人、竜王とる棋士よりはるかにまし

>>136
あと15年もすれば50代でA級が普通かもよ。

棋士になるやつ少ないからなｗ

斜陽産業だからな
相撲は外国人を引き入れて一応再活性化したが
将棋はどうなるか

大山は年下に負けただけでなく、年上にも負けた棋士だからなあ
その点がほかの永世棋士とは違う

同世代も蹴散らせない羽生

大山は名人時代に、香引いて負けた棋士だからなあ
４００年の名人の歴史で初めて香引いて負けた恥晒しな棋士

>>154
実力制以降の名人経験者の実力
大山>>中原>羽生>>>升田>谷川>>>米長>>>塚田>加藤>佐藤>森内>>>丸山

「勝負所で花村に連覇したから大山は強い棋士なのです
よって現代棋士より強いのです」

「え、花村ってどこの弱小棋士？それおいしいの？」
「花村なんて天彦4段でも連勝できます＞＜」

「大山は60代でＡ級だったから偉いんだぞ」

「花村でさえ60代でＡ級にいれた時代ですね、花村ぐらいすごいんですね＞＜」

ばっかもん！！
大山時代のナンバー３は二上だぞ
大山の盤外戦術にも揺るぎない精神力で立ち向かった大棋士よ

体が頑丈な升田と山田、盤外戦が通じない二上
どうだ！大山のライバル達って凄えだろ？
レベル超高いよな〜(笑

花村や灘だって、博打や酒なんて全然やらない真面目人間よ
羽生世代の10倍くらい研究してたんじゃねえかなぁ？
ホント昔は層が厚いわ〜(爆笑

そんな人達相手に、名人連覇したのが
「大名人大山大先生様」だ
よーく覚えておきやがれ！　

客観的に考えてみてください。
大山全盛期の頃にタイトル取るのと今の時代にタイトル取るの
どっちが難しいと思いますか？

大山の全盛期ねぇ　たいしたことないでしょ
とりあえず大山将棋が通用しない事は、森下に全敗してる事からも明らか
現役Ａ級棋士がいくら何でも完封負けは情けない　年齢によるものは言い訳
なぜなら大山は若い頃も勝てなかったからねぇ

たった６０人しかいない将棋界で大山は一番強い２０代の時に４０代の木村や塚田に勝てず
２０代では通算で８歳上の升田にも負け越し　その後は、弱い棋士相手に３０代後半から記録を伸ばしたが、
米長とも通算でほぼ５割　中原に全く勝てずフルボッコ

大山の全盛期は３０代後半です　２０代の頃は弱かったのです
大山の全盛期とはまさしく木村や升田など強い棋士が引退するか病気で衰えただけ
要するに大山は単純に弱い棋士相手に記録つくってた　だから長い間将棋史があるにも関わらず名勝負も少ない　
中原にいいとこなくフルボッコさるところをみても、大山は記録ほどたいして強くはないです

そして最悪なのは大山は升田に香落ちで負けた時も負け惜しみ　その後も色んな棋戦で負けると負け惜しみを連発
そして卑怯な盤外戦術　そういう人間性だから華の無い将棋もあいまって人気がなかったのです
数多くのこれら事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく記録ほど強くないです

将棋の面でも、人間的にも　羽生の方が偉大であるとはっきり断言できます

一行目から突っ込みどころ満載

>>160
大山のやった盤外戦術というのを具体的に示してください。
たいしたことやっていないから。

先輩升田に対して大山が敬語を使っただけで升田は苛々したらしいからな
そんなのも羽生ヲタにとっては盤外戦術に認定される

同年齢での比較では、羽生の方が上。
但し、この後、大山は長い長い全盛期を迎えるので、
羽生が同じようになるかというと、甚だ心許ない。
せめて名人通算１０期獲得すれば、比較対象になるのではないかと…。

大名人：木村、大山、中原
大棋士：羽生

大山は木村が衰え升田が本格的に体調壊すまで勝てず、その後は雑魚棋士にしか勝っていない
戦ってる棋士のレベルも層も圧倒的に違うのに、単純に記録だけ比べようとするのが本物の馬鹿
　　
羽生が戦ってる棋士　＞＞＞＞＞＞＞＞＞　大山の記録に貢献した棋士
羽生＞＞＞＞＞＞＞羽生世代・谷川＞＞南　高橋　森下　＞＞大山＞＞二上　有吉　内藤　大内

中原にフルボッコされても二上　有吉　内藤　大内らには勝ってた大山
森下にフルボッコされても有吉　内藤　大内らには勝ってた大山
要するに大山の記録は雑魚棋士からしか作っていない

あっという間に上の世代を完全に圧倒した羽生＞＞＞＞＞強い上の世代が衰えるまで勝てなかった大山

周りにレベルが低い雑魚棋士しかいなければ、大山の記録など丸山あたりにでも簡単に作れる

いかに突出していたかについては、大山＞羽生は揺るがしようのない事実。
羽生世代が強いとの意見もあるが、突出できるほど羽生が強くないのかも知れない。

デビューしてすぐ史上初の７冠　　４０歳手前ですでに７２期　　　突出度でも断然　羽生だろう

そして長い将棋史で見た場合　
Ａ級の大山も名人の中原も当時Ｃ級だった羽生少年にダブルスコアで負け越した事実しか残らない　
この事実は重要な歴史的意味を持つ
この揺るがしようのない事実を見て、未来の人たちは羽生が圧倒的に強かったと判断するだろう

単にタイトルが増えただけで実は半分程度しかとっていないという事実
７２冠の中に名人が５期しか入っていないという事実
同年代さえ蹴散らせなかった事実
かつて大棋士で同時代棋士を蹴散らせなかった棋士はまったくいない
大山どころか宗看、宗英、宗歩、木村にも劣るという事実

羽生が老いて早めに引退しなければ
当然誰かに大きく負け越す（すでに渡辺と５分）
そのときに初めて馬鹿な羽生ヲタは
大山にしろ羽生にしろ大棋士が老いれば
若き俊英に勝てないという事実にようやく気づくだろう

大山は死ぬまで頑張っても８０期　　羽生は３８歳でもう７２期　
これが揺るがしようのない事実　
羽生なら簡単に大山の記録抜いて、最終的に最終的に１００期くらいいくんじゃない

中原にフルボッコされても二上　有吉　内藤　大内らには勝ってた大山
森下にフルボッコされても有吉　内藤　大内らには勝ってた大山
弱い棋士に勝ってた　　だから爺までＡ級でいれた　　
要するに大山の記録は雑魚棋士からしか作っていない
その事は羽生と羽生世代の登場で一気にＡ級の雑魚棋士を全員蹴散らした事でバレてしまった

大山も欲張らず早く引退してれば、Ａ級棋士大山が１０代の天才少年羽生にダブルスコア負け〜
という直接対決で負けるという歴史的な決定的事実を残さずすんだのににねぇ〜　残念だねぇ〜
長い将棋歴のわりに名勝負が極端に少なく、人間的にも盤番外戦と負け惜しみ言ってた大山は、
記録が抜かれれば、今後語られることは一切ないだろう　
今でも将棋は既に語られてないからねぇ〜

史上最強棋士の羽生　　と　　史上最強の世代である羽生世代・最年少名人谷川は
数々の名勝負とともに今後も永遠に語られるだろう

>>169
羽生が何期タイトルを獲ろうが、獲得率で大山を下回る。

獲得率なら大山なんて木村の比じゃないな

木村が衰えるまで、升田が病気で完全に体調壊すまで、勝てなかった棋士だからな
弱い棋士にしか勝てないのが大山　だから将棋歴が長いのに名勝負も少ない
歴史的にみれば死ぬまで現役Ａ級棋士だった大山は、デビュー間もない天才羽生にはいとも簡単に負けた
そして弱い棋士相手に一生かかってやっと築いた記録も羽生に次々と塗替えられた

これが今後語られる　揺るがしようのない事実であり　将棋史

羽生は深浦に王位を獲られ、リターンマッチでもボコボコにされ…みじめそのもの。

おまけに竜王戦では、格下の渡辺相手に３連勝４連敗の体たらく。

３８歳までの名人獲得数は大山も大したことない・・。３０代後半から４０代であれだけタイトルがとれたということは大山が強くなったというよりも周囲のレベルが低くなったと考えるほうが妥当だろう。羽生も次の世代がいま一つだからこれからもタイトルを重ねそうだ。

ところが、あほの大山ヲタによれば、羽生は既に衰えまくってるから、
名人位を積み重ねる事はできないんだってよ
そこまでの慧眼があれば、いい歳こいて２chなんてやってねぇだろうに
まったくお笑いだよ

死んだ人間まで引き合いに出して、羽生を貶めようとする精神は理解できんわ
森内でも渡辺でも郷田でも
好きな棋士を応援すりゃあいいじゃねえか

中立的な大山ファンの人ごめんね
大山ヲタで基地外じみたアンチ活動してる奴が数人いるので
カキコさせてもらいました　　

むしろ　名人五期の分際で大山と比較してるキチガイ羽生オタが
うざいだろ

現在一番勝ち星が多い　加藤サンも羽生より升田 大山の方が強いと断言
してるしな
へぼな先崎と同じ意見の自分反省する所からスタートする事だよ www

中原にダブルスコアでフルボッコにされた時点で大山は二流と証明された

その程度の実力でもタイトルを独占できた楽園のような時代に感謝する事だな

14下の渡辺にわずか18試合で追いつかれた羽生なら
トリプルスコアでぼこられるところだ　さすが大山だ

>>178
妄想はチラシの裏にでも書いとけよ、クズ

二日制タイトル　

四冠
大山　8年5ヶ月
中原　4年6ヶ月
羽生 　 　 9ヶ月

三冠
升田　9ヶ月　名人王将九段
谷川　6ヶ月　竜王王位王将
森内　6ヶ月　名人竜王王将

二冠
加藤　6ヶ月　名人十段
米長　3ヶ月　十段王将

「勝負所で花村に連覇したから大山は強い棋士なのです
よって現代棋士より強いのです」

「え、花村ってどこの弱小棋士？それおいしいの？」
「花村なんて天彦4段でも連勝できます＞＜」


「大山は60代でＡ級だったから偉いんだぞ」

「花村でさえ60代でＡ級にいれた時代ですね、花村ぐらいすごいんですね＞＜」

二日制が得意　（8時間以上）
中原十六世名人　谷川　森内　深浦　渡辺

一日制が得意　（4時間以下）
米長永世棋聖 　　羽生　佐藤　久保　屋敷

羽生−谷川
二日制のタイトル戦　羽生 7期-6期 谷川　名人0-1 竜王1-2 王位3-2 王将3-1
一日制のタイトル戦　羽生 9期-0期 谷川

中原−米長
二日制の対局　中原 61-39 米長（持将棋1）
一日制の対局　中原 45-41 米長

>>179

14下の渡辺にわずか18試合で追いつかれた羽生

羽生の技なんてのは大山　升田戦並べた渡辺からすれば屁でも
ないわな　これが現実　www

タイトル100期を超えるのは羽生善治のみ

残りの雑魚どもには永遠に叶わぬ夢です

>>184
タイトル１００期超えたとしても、多分、名人と竜王は１桁。

羽生の生涯記録には勝てませんので
羽生の現在記録で大山の生涯記録と比較させてもらいます
そのうち抜かれたときは現実から目を反らします

羽生には何としても名人１０期は達成してもらいたい。
大山との比較はその後だ。

羽生が大山の記録の何を抜くというんだろう
タイトル数が増えた時代に指したからできた（できる）記録がほとんど
あとは王座連覇とか大して意味のない記録だろう

大山の記録が一体何だと言うんだろう？
ライバル不在のぬるま湯時代だからこそ出来た記録が殆ど
中原一人にボコボコにされた男が作った大して意味のない記録だろう

そうそこ！羽生うんぬんより大山は中原より下。

>>181
「おっと師匠の悪口はそこまでだ」と律儀な人が言ってます。

>>189
日本語の勉強しましょうね。

>>190
羽生は自分より２４歳下の相手に、どこまで戦えるかな？
深浦や渡辺にも追いつかれているのに…。

大山は上の世代が衰えるまで圧倒できなかった

棋士として一番強い時期にこれでは　羽生と比べるにはちょっと厳しいわ
強い棋士がいなくなって、雑魚棋士相手に記録伸ばしたところで全く評価できないな

大山は年下どころか年上にも勝てなかったのでそのことは伏せさせてもらいます
人数が少ない時代にタイトル稼いでラッキー！
そこの数だけ割り増しで強調させてもらいます
中身の薄さは関係ありません！

存分に闘うがいい

深浦や渡辺の棋力が昔で言えばSクラスであるのはここだけの秘密です

昔の9段が今で言えばCクラスに及ばないのは絶対に触れないでください

＞深浦や渡辺の棋力が昔で言えばSクラス

級位者はこのスレに書き込むのはご遠慮ください

大山は現代では先崎に勝てなかった
嗚呼、なぜ先崎師匠は大山に現代将棋の手ほどきをしてくれなかったのか、悔やまれます

中原にフルボッコされても二上　有吉　内藤　大内らには勝ってた大山
森下に１回も勝てなかったのに有吉　内藤　大内らには勝ってた大山

老いたといえ現役Ａ級棋士で、さすが森下に生涯１回も勝てないとかありえんわ
周りの棋士が弱かったとしか言いようがない

大山自体の強さで言えば、40の時と20代ではさほど変わってないはず
年齢を考えれば20代の方が強くてもおかしくない
その強かった20代の時に升田や木村に負けてるところが注目に
値するな

>>192
もう少し将棋史を勉強したほうがいいぞ

森下ってw
タイトルを一度も取れないような棋士に大山が本気出すわけない

本気出すわけない（笑）

とうとう苦し紛れの言い訳か

60過ぎた棋士が体力考えて対局を選ぶのは当たり前
とりあえず羽生はB級棋士の渡辺に竜王戦で勝ってからでないとお話にならんよ

羽生は確かに渡辺を苦手にしているが、それでも対戦成績は全くの五分
Ｂ級2組にまで落ちぶれた森下に全敗した大山こそまったく話にならん

大山は上の世代が衰えるまで圧倒できなかった

棋士として一番強い時期にこれでは　羽生と比べるにはちょっと厳しいわ
強い棋士がいなくなって、雑魚棋士相手に記録伸ばしたところで全く評価できないな

上の世代を圧倒できなかった大山の事実は、どんなに羽生否定しようとも揺るがしようのない事実です

上の棋士をフルボッコにできなかった大山は話にならんね
二上に勝っても自慢にならんし

大山？その時代では強かったんだろ
今はどうかなんて話は妄想することしか出来ないだろうな
ただいえるのは当時の棋譜は今から見るとめちゃくちゃだということだけ
今は羽生が最強　当時は大山が最強　それだけの話

勝つべき相手に勝たないといけない将棋で勝つのが最強棋士ってこと
重要な竜王戦でB級棋士に三連勝四連敗は最強棋士候補としては大汚点なわけよ
これぐらいは棋力の低い羽生オタも理解できるだろ？

aXr/MnIi（笑）

Dr5spy2Lって誰だよw

57 ：名無し名人：2009/04/10(金) 22:49:29 ID:fkMLwV89
これで羽生さんが負けたら、対局中にサインを求めて、
羽生さんの集中力を乱したあの記者を恨む所だった。

今となって、集中力を乱されたのは郷田の方だったようだが・・・。
61 ：名無し名人：2009/04/10(金) 23:15:54 ID:Dr5spy2L
>>57
羽生より郷田が集中力乱された根拠書いてみろ

キチガイアンチのいつもの負け惜しみかｗ
66 ：名無し名人：2009/04/10(金) 23:27:10 ID:fkMLwV89
>>61
ん？
>>57は「羽生が勝って良かった」という意味なのだったのだが、
何故にアンチ扱いに？
単純に
もし羽生が負けてたら記者のせいだ！
↓
でも負けたのは郷田
↓
羽生さん勝って良かった・・・・

という暴論を言ったまでだ
67 ：名無し名人：2009/04/10(金) 23:43:34 ID:/1lcqC5y
よしよし
61の勘違いという事で丸くおさめよう
羽生ファン同士の喧嘩はナシな

羽生が勝っためでたい日だ

69 名前：名無し名人 ：2009/04/10(金) 23:50:31 ID:fkMLwV89
俺が羽生ファンのフリだと！！
確かに名人戦を見るためにお金は払ってないが・・・。
いつも思う事だが、タイトル戦をなんとか土日にやってくれないかね。
そうすれば見にいけるんだけどなぁ。
せめて二日目が土曜日とか・・・。




70 名前：名無し名人 ：2009/04/10(金) 23:53:38 ID:Dr5spy2L
羽生ファンのだと思ってたら間違いだ

本当の羽生ファンは東のことなど全く眼中にない
羽生はそんな事　まったく気にしない器が大きい人間であることを知ってる
73 名前：名無し名人 ：2009/04/11(土) 00:00:39 ID:dWZWjyGo
>>70
気にすべきだと思うね
今回は記者一人だったが
公開対局で第二第三第四の事件が出てきたらどうする？


74 名前：名無し名人 ：2009/04/11(土) 00:02:41 ID:x8vIs/Ir
>>70
東の事というか「対局中にサインを求める」という行為自体が・・・。

とおもったら>>73と意見がかぶったか。

>>210は完全無欠のスーパーヒーローに憧れる子供なんだね
分かります

サイン求められたのは羽生なのに、郷田が集中力乱されて負けましたって・・・


羽生アンチってやつはｗｗ

yF4/lAiX（笑）

大山☆オタはこう工作すれば羽生☆オタに勝てる、かも！

羽生の対抗になってるその時絶好調棋士をたててファンのふりをして
3度に一回ハブ負けたら大騒ぎする。
そのうち使えなくなるので次の棋士に乗り換える。
単発IDでネガキャンしまくる。そのうち同一とバレれバカ呼ばわりされるけどお構いなし。
相手に言われたことをそのまま言い返す。これまた小学生レベルとバカにされるけど
本当のことなので甘んじて受け入れる。
記録の上でも抜かれるけどとにかく頑迷に言い張りご都合主義を貫こう。

これで勝利間違いなし。
え？もうやってる？　なんでうまくいかないんだろう、不思議だね。

羽生オタへ
とりあえず名人18期以上取ってね
話はそれからだ

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼
涙ﾁｮﾁｮｷﾞﾚﾙぐらい悔しいですかぁ
弱いやつ相手に稼いだ昔の名人の数なんて価値が半減ですから

香伝師レベルwww

>>218
まるで角将レベルｗｗｗ

角将は本物の馬鹿だからな
社会から隔離された精神障害者ｗ

馬鹿でキモいから社会で誰からも相手にされない→淋しくて一番人気棋士叩く→誰かにかまってもらう
この構図で羽生叩きしてるキチガイの犯罪者
それが角将ｗｗｗ

改造「コプペ」（笑）
496 ：名無し名人：2009/04/10(金) 23:08:59 ID:Dr5spy2L
馬鹿だから、何やっても駄目な社会不適格者になった
社会不適格者が誰かに相手してもらうには人気棋士を叩くしかない
ということでアンチ羽生なんだろう

哀れで惨めなキチガイ　アンチ羽生ｗ

このスレはいつもワンパターン進行

>>223
ワンパターンになるのはアンチ羽生が馬鹿で将棋知らなすぎ
まともに反論できからだ

羽生叩きの部分は急に馬鹿が書いたようなレスになる
これでは頂けない

>>224
字が抜けてるぞ
まあ落ち着け

香伝師は何をファビョってんだw

角将またファビョってんのかｗ
馬鹿のおまえができるのはコピペしかないｗ

自己紹介乙www

歴史上「これほど天才棋士が集まった時代はない」というほどの天才集団が羽生世代
その強さはあっという間に上の世代を蹴散らした事からも明らか
その中で頂点に立つのが羽生であって、同じタイトル記録でも数倍難しく数倍価値がある

おそらく数年で羽生は大山のタイトル記録を抜いて歴史の頂点に上り詰める
また将棋史を１００年単位の長いスパンでみても、
現役Ａ級棋士だった大山や名人中原に１０代の天才少年羽生が、圧倒的強さを持ってダブルスコアで勝ち越し
その後　彼らの記録を次々に塗替えた事は将棋史にとっても大きな意味を持つ
後世の人がこの事実を目の当りにすれば、間違いなく羽生＞大山　中原と認識するだろう

羽生はかつての木村名人と並び史上最も人気があり　宗歩のように伝説になるほど史上最も強い棋士である事も申子とながら
歴史上最も名勝負が多い棋士であることを忘れてはならない

従来の棋士が持つ暗い部分が排除され親しみやすい人柄である事も、羽生の魅力を拍車をかけてる
全てを超越したような羽生のような棋士はなかなか出てこない

１００年後というなら渡辺明になってるよ。
少しづつ衰える羽生世代を相手に少しづつタイトルを増やして、
本領は大山と同じく３０歳から老年の近づく羽生世代を駆逐。

渡辺にはまぐれでも全盛期の羽生世代を凌いで永世竜王という金看板があるので、
大山の売りの占有率・長期政権を加えると・・・棋神　渡辺明が誕生する。
１００年後なら容姿も雰囲気も関係無いし、真田幸村や沖田総司みたいに美少年扱いされるかもしれないし。

まあ渡辺は羽生の記録は更新できないだろうな

直接対決で倒し、過去の記録を次々と塗替えることに意味がある
中原は大山より強いがそれができなかったから、いまいち評価されていない

まあ渡辺クンでは無理でしょう
全てのおいて羽生に劣る

いくらなんでも渡辺に期待しすぎだろ、羽生アンチは

25歳で未だにＢ級、活躍は竜王戦限定

こんな成績じゃどっかのハゲみたいに、ライバルが死に絶えるまで主役は無理だよ

渡辺は羽生の記録は抜けないかも知れないが、
今後、羽生との番勝負では負けないような気がする。

これだけの苦手を三人も作ってしまったのはまずいですよね。
大山と中原の年齢差は２４才差だが、羽生と深浦、森内は同世代、渡辺は
１４才下。
あと何年頑張ったら２４才差の天才が出現するのか、そう考えると気が遠
くなる数字であることがわかる。
羽生オタは、チンカスというか物を考える脳みそが足りないと言うか。

苦手って、別に負け越してる訳でもあるまいし
盛りうんちなんかは普通に勝ち越してるし・・・

とりあえず、ダブルスコアでボコられまくった大山はカスでＦＡ？

衰えてフリークラスになってたならまだしも
現役Ａ級棋士が森下ごときに全敗ではお笑い以外の何者でもない

>>233
それどころか、竜王失冠すると
渡辺は番勝負にも出られなくなりそうだなｗ
雑魚相手でも勝率は５分かちょい上くらい
羽生は雑魚相手なら十中八九負け無し
この差が一番大きい。
今後タイトル戦に絡んでくるであろう雑魚キラーの久保や木村は
羽生の鴨だし

タイトル戦が多いから獲得出来る機会が多いだと？
挑戦するまでも大変なのに、挑戦して奪取して防衛してるんだよ。

大山時代の将棋が最強なら、今でもその時代を戦ってきた棋士は強いはず。
現状はどうだ？
羽生世代に一瞬で抜かれ置いて行かれて追い上げる事すら出来ないだろ。
その程度の棋士とタイトル戦をしてきた大山がだ、羽生より上の訳が無い。
確かに渡辺や深浦が出て来て羽生世代を脅かす存在にはなってるが、全盛期の大山世代では渡辺にも深浦にも勝てんよ。

時代の違う棋士を、どっちが強いとか、どっちが実績あるかとか、比べるのは無意味。
これを例えて言えば、

「ニュートンとアインシュタインとどっちが頭がいいか？(実績があるか？)」
いってるのに等しい。

ニュートン力学も、相対性理論も、何もないところから独創することの難しさは、どちらが
どうと言えない。また、ニュートン力学の土台のうえに、相対性理論が生まれた。

大山が実戦により作った振飛車定跡。それがあってこそ、羽生がいる。
現代の定跡知識を、大山が持っていたら、べつな戦法を使っていたかもしれない。
羽生の知識をゼロにして、昭和三十年代に戻したら、どう戦っていたか分からない。

棋戦の数も違うし、定跡も違うし、あらゆる条件が違うのだから、大山と羽生でどちらが
上かを判断することは、絶対に無理。

大山は上の世代が衰えるまで圧倒できなかった

棋士として一番強い時期にこれでは　羽生と比べるにはちょっと厳しいわ
強い棋士がいなくなって、雑魚棋士相手に記録伸ばしたところで全く評価できないな

上の世代を圧倒できなかった大山の事実は、どんなに羽生否定しようとも揺るがしようのない事実です

ニュートンとアインシュタインとか持ち出してる馬鹿がいるが全く無意味

将棋史を１００年単位の長いスパンでみれば
現役Ａ級棋士だった大山や名人中原にデビューしたての１０代の天才少年羽生が、圧倒的強さを持ってダブルスコアで勝ち越し

その後　彼らの記録を次々に塗替えた事は将棋史にとっても大きな意味を持つ

後世の人がこの事実を目の当りにすれば、間違いなく羽生＞大山　中原と評価するだろう

羽生と中原と大山は同じ時代に戦ってる棋士　
大山も中原もデビューしたての羽生に現役Ａ級棋士時代にダブルスコアで負け　大山も中原も記録も羽生に抜かれる事になる
将棋史においてこれが何を意味するか説明するまでもないだろう

勝負の世界では、チャンピオンはいつか挑戦者に敗れる運命。

大山の棋譜を勉強した若い羽生が、年老いた大山に勝つのは、自然なこと。

羽生だって将来、羽生の棋譜で学習した若い天才棋士がでてきたとき、負かされる。
すでに竜王戦では渡辺に負かされた。

昇ってくる若者が、これから落ちていく年寄りに勝つのは、勝負という世界では当たり前。
しかしそれが理由で、後輩棋士のほうが先輩棋士より優れている、とは普通言わない。
そこを >>241は間違えている。

もし比較ができるとしたら、両者を同じ年齢、同じ時代に戻して戦わせることだが、
そんなことは不可能。

>>241の論法であると、渡辺＞羽生＞中原＞大山
ということになる。つねに後輩棋士のほうが、先輩棋士よりも、強いということになる。

これは体力の問題もあるが、根本的な理由は、年代の異なる棋士どうしでは、ピーク時が
すれ違うことと、また後輩棋士は、先輩棋士の棋譜を研究して目標にすることから、この結果になる。

後輩棋士が先輩棋士を倒すところに、将棋界の進歩がある。
先輩棋士がいつまでも勝ち続けていたのでは、将棋は停滞する。

よって、中原が大山に勝ち越し、羽生が中原に勝ち越し、渡辺が羽生に勝ち越すのは、当然のこと。
それは、後輩が先輩より強いということを意味してはいない。将棋界の宿命だ。

全くわかっていないな

将棋史は長い　大山や中原や羽生は同じ時代に生きた棋士
当然　若い羽生は大山や中原に勝つのは自然なこと

しかし大山は老いたと言え現役Ａ級棋士としてデビューしたての羽生にダブルスコアで負け
中原に至ってはまだ４０代の名人時代に羽生に負けてる　さすがにこれは頂けない
現役Ａ級棋士がデビューしたての１０代の少年にダブルスコアで負けることは確実に羽生より弱い

そして重要なことはその名人達を１０代にしてダブルスコアで負かした羽生少年は
その後　彼らの記録を次々と塗替えていった事だ　この意味は将棋史においてとてつもなく大きい
羽生に負けるだけなら老いたで説明できよう
しかし長い将棋歴に及び生涯にかけ築いた記録も抜かれたら、確実に羽生＞大山　中原になる

羽生も負け時が来るだろう　しかし羽生の記録を次世代の人が抜かなければ羽生の実績には到底及ばないだろう

羽生が24下の奴に勝てるとでも考えてるのかな
14下の棋士に18ゲーム目で追いつかれたのに www
大山は69まで現役最多勝利の加藤に勝ち越したからな
中原も谷川に追いつかれたのは60ゲーム目だ
羽生のレベルの低さが際立つな　www

さて　これからの棋士は羽生のこれからも伸ばすであろう記録を簡単に抜けるかな

少なくても渡辺辺りでは到底無理だろう

デビューしてすぐ大山や中原を直接対決で完膚なきまで圧倒し

彼らの記録を次々と更新していく羽生の刺客はまだ見当たらない

>>244
ピークを過ぎた先輩棋士と、これから昇ってくる才能豊かな後輩棋士の、
「直接対戦成績」を強さの指標としているようだが、それが指標として不適切だということ。

なぜなら、ピーク時期も違うし、背景にある定跡知識も違うし、体力も違う。
むしろ後輩棋士が先輩棋士に勝ち越すのは、この世界の宿命であり、そうでなければおかしい。

また、羽生が次々と記録を塗り替えていったというが、多くの記録では、大山をまだ
追い抜いていない。名人位は五期しかない。谷川、森内に並んだだけだ。中原にも遠く
及ばない。昇段の最年少記録では、加藤のほうが上回る。

羽生が天才であることは同意だが、すでに中原･大山の記録を抜いているというのは
全般的にそうだというわけではなく、誇張されている。

「確実に羽生＞大山 中原になる」というのは、抽象的な予測にすぎず、「確実に」と断定
するだけの根拠は、何もない。

別に羽生の記録なんて超えなくて も羽生に勝ち越せば羽生より強いんだからな
なんせお前の言うとおり棋士のレベルは年々進化してるんだからな
羽生七冠なんて悲しい時代のタイトル数72より
その72のタイトル獲得した羽生倒した渡辺の方が上なんだよ　www

14下の棋士に追いつかれたとか言ってるけど
大山は8年上の棋士に長い間負け越してたじゃん

>>247
将棋は確実に進化している　例え全盛期に戦っても大山は羽生の足下にも及ばないだろう

そして歴史上「これほど天才棋士が集まった時代はない」というほどの天才集団が羽生世代
その強さはあっという間に上の世代を蹴散らした事からも明らか
その中で頂点に立つのが羽生であって、同じタイトル記録でも、大山の時代より数倍難しく数倍価値がある
また大山は最も強い２０代に木村や升田や塚田を圧倒できてない負け越してる
大山は羽生に大きく見劣りする

おそらく数年で羽生は大山のタイトル記録を抜いて歴史の頂点に上り詰める
また羽生はかつての木村名人と並び史上最も人気がある　この辺も大山は羽生の足下にも及ばない
そして羽生は欠点が無いと言われるほど完璧な将棋を指す　この辺も大山は羽生の足下にも及ばない
羽生のその強さは伝説になるほど史上最も強い棋士である事も申子とながら
羽生は歴史上　人々を魅了する将棋を指す最も名勝負が多い棋士であることを忘れてはならない 　
この辺も将棋歴が長いわりに名勝負が少ない　大山は羽生の足下にも及ばない

従来の棋士が持つ暗い部分が排除され親しみやすい人柄であり、羽生の魅力を拍車をかけてる
この辺の人間性においても番外戦術や香車落ちで負けて負け惜しみ言ってた　大山は羽生の足下にも及ばない

全てを超越したような羽生のような棋士はこれからもなかなか出てこないだろう
そして後世の人たちの評価は確実に羽生>大山　中原だろう

それがどうしたんだ
渡辺曰く　大山　升田の域にまだ自分たちは到達していない
攻めの手は升田の方が見えてた　という位の棋士だぞ
別に負けてもおかしくないが www

将棋界のレベル　将棋内容　棋士数　直接対決　記録の難易度　記録ペース　名勝負の数　人気　人間性　一般的な将棋の魅力度　

全てにおいて羽生は大山を上回ってる　

羽生＞大山は確実だろう

記録の難易度…大山は１１年５０期連続タイトル戦登場という記録を持っている。
羽生など足元にも及ばない。

７冠などといってもたかだか３ヶ月だもんな。
しかも負けた相手が三浦（爆）

大山の連続登場記録は数ある記録の中でも最も難易度の高い記録と断定して
間違いない。これを抜けない限り、最強の看板を掲げることはできない。

まあ、古いエースが新しいエースにやられていくのは
世代交代ということで仕方ないとしても

いくらなんでもダブルスコアでボコボコとか、エースでも何でもない森下に6戦全敗とか
どう観てもレベルの低さを隠し切れないんだよなｗｗ

>>253

羽生は７１期連続タイトル戦登場なんだが。

結果は羽生が50歳を過ぎてみないとわからない。
しかし、羽生ｦﾀがそれを知ることはない。
羽生が50歳になった頃、羽生ｦﾀはネットすらできない下流廃人になっているだろうから。

また自己紹介ですか

>>258
いえいえ、鏡に映っているアナタですｗ

大山の偉業はネットすらできない下流廃人も知っていました。
当時はネットがなかったですが。

>>259
反論できず発狂して、人格攻撃するところは下流廃人のようですなｗｗｗ
２０代で強い棋士には勝てず、現役Ａ級で森下レベルに６戦全敗では発狂したくなりますなｗ

棋士としての耐用年数で言えば、羽生は中原や米長にも及ばないと思う
相変わらず１分将棋で拾う将棋が多くて終盤依存症
中盤の分かれを高確率で良くしていく大局観はとうとう身につかなかった

他でやれ

>>261
反論する気もありませんよｗ

誤爆すまん

耐用年数ｗｗｗ

馬鹿丸出し

下流廃人って何？、造語ですか？

>>256
連続タイトル戦登場というのは、全てのタイトル戦に出続けたという意味なんだが。
つまり、一度でも挑戦できないタイトルがあるとそこで途切れるということ。
羽生の場合、名人戦ひとつとっても、挑戦できなかったことが何度もある。

２０代で木村や升田や塚田のような強い棋士に全く勝てず、敗戦直後の雑魚棋士から記録作っても全く評価できんな

羽生が作ってる記録は誰もが認める史上最強の集団「羽生世代」から勝って作ってる記録だからな
羽生の記録に比べれば大山の記録は屁みたいなもんだ

存分に闘うがいい

実際書いてる奴はほんの数人かもしれないな

>>271
マジレスすると俺とお前の二人だけ

>>269
君が何を言っても世間の評価は
大山＞羽生だから(笑)

もう羽生より大山のほうは強いと思ってる人はキミぐらいでしょ（笑）

史上最強棋士は奨励会棋士にアンケートしても一般的な将棋ファンにアンケートしても
羽生＞大山だから（爆笑）

>>274
ソースだせ。

できないよねｗ

アハハハハ
散々手が震えたとかくだらんことで暴れておいて
大山も木村戦で手が震えたと豊川が言ってるじゃないか
しかも3日制の名人戦で最後詰みを見逃したとかｗ
今度は自分で言って見ろよ　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ大山とか

またお得意のご都合主義で言い訳するんだろ？

腰巾着する相手の選択を思いっきり誤ってるのがいるなww
香伝師未満レベルwwwwwww

羽生オタって>>256みたいな馬鹿ばっかなの？

言い訳になってるか？ｗ
ご都合主義「将棋で震えることはｶｺｲｲことです」に変更だろｗ

手が震えに拘っていたｵｵﾔﾏｵﾀへ
言った回数だけﾌﾟﾙﾌﾟﾙ 大山って言えよｗ
それがいやなら自分が底辺のゴミクズだったと全面謝罪しな

土下座で許してやるぜｗ

分が悪くなったから震え発言は無かったことにして今後その話題に触れないことに変更かｗ
チキンのお前にはお似合いだぜｗ

ID変えても〜♪
　ほとぼり冷めるまで待っても〜♪
　　クズはクズ〜♪　（しかも高齢ｗ）

頭に血がのぼるのをおさえて、それでも必死に虚勢を張りながら草を生やして
時間をおいて言った大山otaの精一杯の強がりが↓

ちっくしょー！
名人戦負けたら覚えてろよー
それまで冷蔵庫のスミで待機だ
ｶｻｶｻｶｻｯ

次の負け惜しみどうぞ↓

羽生ファンの印象が悪くなるだけのスレはここ？

まあそれが精一杯だろうなｗ
大丈夫だ、最高に印象の悪い犯罪者　角☆将をいじめてるだけだからｗ

次の負け惜しみどうぞ↓

↑精神衛生に問題あり。

タイトル戦連続出場記録
　　大山　５０期
　　羽生　２３期

カオスだよ。大山と羽生の偉業を比べるスレ、カオスだよ。

世間の評価は

羽生→名人（名人位に無くとも）
大山→「誰それ？」

>>289
おまえのいう「世間」は自宅内ｗ

大山十五世名人って、亡くなられたのが平成４年なんだよね。
いまからもう１７年も前。なのに、現役最強の羽生と比較される存在。
それだけでも十分凄いと思う。

百メートル走じゃないんだから、比較しようとしても無理だろ

伝説は美化される。

実力制永世名人の実力を数値化しました

　　　　大山　中原　谷川　森内　羽生
将棋体力９５　８５　７５　７５　７５
知識　　７０　８０　８５　９０　９５
棋力　　９０　９０　７５　７５　９０
集中力　９０　７５　８５　７５　８０
盤外戦術９５　８５　７５　７０　７０

大山440 中原415 谷川395 森内385 羽生410
　　　 　

>>284
> 羽生ファンの印象が悪くなるだけのスレはここ？

いえ違います。
大山ヲタの馬鹿っぷりがわかるだけのスレならここですが。

大山ファンはさ、羽生があとどれ位タイトルとれば
負けを認めようと思ってるの？
ちなみに俺は羽生の方が上だと思ってる人間なんだけどさ。
別にファンではないけど客観的に考えてそう思ってる。

>>293
突っ込みどころ満載なんですけど、一番気になった事は
盤外戦術でどんな事したら９５で、どの程度なら７０なの？
中原は知らないけど、谷川と森内と羽生は0だと思うんだけど。
それから大山の集中力９０ってなんだよｗｗ

大山信者はアフォばっか

存分に闘うがいい

>>291->>292
いやここは隔離スレなんだから、無限ループの馬鹿議論でもいいんだよ
問題は大山厨が、羽生のネタスレにまでやってきて
「羽生は大山に遥かに劣る」とか
「羽生は名人が少ないから雑魚だ」とか
スレタイに関係ない馬鹿カキコしてるから痛いんだよ
何でも大山が一番じゃねえと気に入らないらしい

例えるなら、キムタクのスレで
「石原祐次郎の方が凄いんだぞ」
とかやってるようなもん
キチガイ過ぎるだろ？
大山が凄い事なんて、誰でも知ってるつーの

優しい羽生オタが、ボランティアでボケの相手してやってるわけよ
俺は参加してねえけどな


>>295　名人１８期
現代将棋のレベルは低いらしい
羽生はそろそろ引退するらしい
（ｷﾁｶﾞｲ理論炸裂！）

>>295
名人18期以上（竜王と合わせて30期以上でもいい）
＋タイトル総数150以上（大山時代とタイトル数が違うから）
＋通算勝利数２０００勝（大山時代より対局が多い）

>>296
盤外戦術は大山についての本を読めばいろいろ書いてある
大山の本も読んだことないならような何も知らない人は
いちいち突っ込まないでね

＞優しい羽生オタ

どう考えても、このスレにいる羽生オタは精神わずらってますがw
羽生応援スレでも煙たがられて居場所がなくなっている気の毒な連中なんだろう
プレッシャーですぐに手がプルプルする棋士を応援しないといけないから、ストレスも大変でしょうなw

確実に進歩してるからな。
実力だけで言うなら大山は今の奨励会二段レベル。
もちろん時代が時代だからそれでもトップなんだけど、
羽生と比べる事じたいおかしいよね。

名人5期で最強って(笑)
恥ずかしくないのかね羽生オタども

それだと後の天才棋士が常に最強だから矛盾してるけどな

実績なら大山だし(羽生挑戦中)
実際戦えば羽生って事だよ
　　

>>302
俺はニュートンと数学勝負したら圧勝する自信があるぜｗ

で、現代の方がレベルが高いから

アサファパウエルが史上最強とか言ってた

恥ずかしい羽生ヲタはどこに隠れてるのｗ

時代が違うので、単純比較はできない。
ただ言えるのは、木村、大山、中原は大名人でも大棋士でもあったけど、
羽生は大棋士だということくらいかな。

偉そうなことを言うなら、ちゃんと棋譜を並べてからにしましょう。

今から十数年前、
丹波哲朗(大山)と高橋一也(羽生)の将棋ドラマがあって傑作だった

四間飛車対策を、すべてPCで研究する天才羽生
対して、毎日散歩するだけの名人大山
ある日、湯呑みを一つ買う名人

負けたら引退を宣言して臨む両者
さて結果は如何に・・・
湯呑み茶碗のもつ意味は？

>>確実に進歩してるからな。
実力だけで言うなら大山は今の奨励会二段レベル。
もちろん時代が時代だからそれでもトップなんだけど、
羽生と比べる事じたいおかしいよね。

この前羽生サンが負かされた渡辺は今の奨励会二段の棋譜並べて
羽生サン負かしたんだな
ということは羽生サンは初段レベルだよね www

相手に実力を出させずに勝つのが大山
相手の実力以上を引き出して勝つのが羽生

>>311
実に解りやすい説明だｗ

>>300
笑わせてくれてありがとう

>>302

今の奨励会二段レベル

なら９９％中終盤で逆転されます。

大山の棋譜を並べたこともないくせにテキトーなこといわないでね(＾∀＾)

>>311
相手に実力を出させずに勝つのが大山
相手の実力以上を引き出して勝ったり負けたりするのが羽生

＞相手の実力以上を引き出して勝つのが羽生

これって単に羽生の序中盤能力が低いだけなんだけど
って棋力の低い羽生オタに言っても空しいなw

大山の盤外戦術のことを言ってるんだろ

盤外戦術盤外戦術と言うけれど、具体的にどんなものがあったのか教えてほしい。

>>318
大山の盤外戦術はいろんな本に書いてあるから自分で調べろ
これは意地悪で言ってるんではなく
大山に関する本を読んだこともないくせに
いろいろ言ってる奴がいるとすればおかしいと思うからだよ

>>305
最初はそうかもしれんが、一カ月もすりゃ、現代の数学知識を吸収して
ニュートンはあっと言う間にお前を追い越すよ。

それと、昔の数学はやさしく、今の数学は難しいかというと、そういうもん
でもない。たとえばの話、ピタゴラスの定理を、答を知らないで、自力で
解ける奴は、そうはいない。

大山と羽生をどちらが強いかなんて、分かるわけがない。
なぜなら、「基準」がないから。

いくらかでも客観性のある基準をつくるとなると、戦績を点数化して統計学的に
整理して、偏差値でもとって評価するしかない。

しかしそうするにしても、客観性のある計算式を作るのが事実上不可能。
たとえばの話、名人戦の勝ち点を、NHK予選の勝ち点の「3倍」とするか「5倍」とするか
「同点」とするか、そうした係数のサジ加減一つで、大山が強くもなり、羽生が強くもなる。

「基準」がないにも関わらず、「羽生が最強」と言ってる人は、自分の希望を語ってるに
すぎない。

相手によっては全敗だったり、ダブルスコアでボロ負けする棋士を
最強最強と褒め称える神経が理解できん

>>320

>>305　は皮肉で言ってんだろ
くだらん長文連発かまして恥さらすなよ

羽生も死ぬまでに全敗の棋士やダブルスコアでボロ負けすることもあるでしょうね

そうなったら羽生もそれまでの男よ

まあ、ダブルスコアは有り得ないと思うけどなｗ

比較するには、まだ羽生が若すぎるだろ。

ダブルはないよトリプルはたくさんあるだろう

14下の棋士に18ゲーム目で追い付かれたのが羽生だからな　www

少なくとも、どちらのヲタも、将棋界自体を貶めてる事は間違いない。
なんか恨みでもあるの？
まあ、ヒガミ妬みにしか見えないけど。

結果じゃなくて、内容の方が大事だとおもうんだよなあ。
強い人に聞きたいんだけど、内容だとやっぱり羽生の方が大山よりもいいの？

将棋の複雑なところは、「定跡をたくさん知ってる者ほど強い」というのが
必ずしも当てはまらない。定跡をよく知ってる者が、定跡を知らない力戦得意の
田舎将棋に、コロコロ負かされることは、よくある。

将棋の強さは、知識のストックではない。知識の量では、断じてない。

したがい、現代の将棋定跡が、昔にくらべて進んでいるからといって、そのことを
もって、昔の棋士は弱いと結論付けには、大きな飛躍があると言わざるを得ない。

定跡理論の進歩と、個人の強さとは、別問題。

大山は読心術というか催眠術みたいな力があったらしいね
タナトラや森けいじは本気でそう思ってたみたい
こればっかりは直接戦った棋士じゃないと分からないけどね

羽生もその力あるらしいよ

ことごとく重要な勝負で落とすのは、印象悪すぎだな
挙動不審や魔太郎に永世先に取られたり、頭ハネに勝てなかったり。

皆強くして勝つのが便座システムやろ
ライバルからも尊敬されるし　www

対戦相手に本来の実力を出させないで勝つとか、男としての器が知れるよな
勝つのに必死すぎてとても横綱の相撲じゃない

>>335
羽生は将棋を優先し、大山は勝負を優先させたということかも知れない。
確かに、勝負強さという点では、大山に軍配が上がるような気がする。
将棋の内容については、私には高度過ぎてよく解らないというのが本音。

羽生の名人の期数の少なさが突っ込みどころだが
大山も羽生の年齢の頃は８期かそこらだから
そんなに差がある訳でもない。
雑魚ばかりに防衛し必死で十三連覇実績を創ったのも
今の羽生くらいの年齢からだ。

羽生が今の状態からさして衰えず、名人の期数も増やしながら
タイトル獲得を続けていけば羽生が上。
中原みたいに衰えれば大山が上だな。

中原が突撃さえしなければ、衰えなければ
羽生と比べられるのは大山では無く間違いなく中原だったのだが
中原と大山では確実に中原の方が強いから
大山が雑魚相手に名人十三連覇したが中原登場後さっぱりだったからな。

>大山が雑魚相手に名人十三連覇したが中原登場後さっぱりだったからな

大山最強説の疑問は、まさにこの一点に尽きる
そして大山を完封した中原をあっさり蹴落としたのが羽生世代
これから羽生を軽くひねり潰す棋士が現れるようなら、三者とも条件は同じになるが・・・

谷川は今何歳よ
中原と対戦した時の大山より年下であの位だよ
年の差もわからない馬鹿は死んだほうがいいぞ

歳の差、歳の差ってバカの一つ覚えみたいな言い訳を繰り返す大山厨ですが

20代で若さ漲る大山が、年寄りの木村に引退寸前までずっと抑えつけられていたのは
一体どう言い訳するつもりなんでしょうね

羽生の偉業は素直に認めるよ。
それも大山をはじめとする、前人の良質な棋譜があって
英才教育的なことができた結果だよ。

大山の20代なんて戦争で出てんだから弱くて当然だろ
戦争映画でも見ろよ　雑魚は
羽生はオタクの癖に20代で谷川に永世名人取られてやんの
30代には二年も後輩の森内に永世名人とられてるしな
おまけにルールまで変更したのに渡辺にも負けてるし　論外　www

七冠に向かって前進している頃の羽生は勝負強かったが、
最近の羽生は、ここぞというときに負けている印象が強い。
谷川や森内や渡辺に先を越されたのもそうだけど、
深浦との王位戦で２期連続敗退とか…。

今度は戦争が言い訳ですか

言っておくが兵役と言っても大山は健康面の不安を理由に前線には一切送られていない
将来有望な若者が死にまくる中で、破格の待遇を受けて帰還している
まあ、実際健康面で問題があったのは大山ではなく升田の方だったけどね

>>337
＞中原と大山では確実に中原の方が強いから

40過ぎれば誰でも読みは衰えるから、大局観を向上させてやりくりするわけ
つまり一手一手の正確性よりも全体のバランスで勝負するってことだな
中原が勝負した大山は部分的な正確性は落ちてきて、大局観重視になっている大山だろう
中原は強い棋士だから、わずかなスキを突くことができたってことだ
30〜40前半の大山なら、たぶん勝てなかったと思う

>>337
「大山と中原は、これまでに四十三戦して中原二十五勝、大山十八勝と中原が大きくリードする。
ただし、昨年に限って見ると、十二月中旬までに二十四回顔を合わせて十三勝十一敗と大山が逆にリードを奪う」

昭和４７年の文藝春秋・棋界コラム（天狗太郎）より。

>30〜40前半の大山なら、たぶん勝てなかったと思う


自分に都合のいい妄想なんかどうでもいいよ
ダブルスコアで完敗したくせに、何がそんなに惜しかったのか説明してみろよ、カス
全てを年齢の差にするなら、中原も谷川や羽生に大敗してないとおかしいし
そもそもお前の見苦しい言い訳なんか、20代の大山が年老いた木村に抑えられていた時点で
とっくに破綻してるんだよ、この低脳が

大山が称えられる主な理由は長年に渡って将棋界に居座り続けてきたからこそ
成立した記録によるもので、信者もその辺を最大限に主張してるくせに
都合の悪いデータは全て「歳の差のせい」

本当に最低な生き物だな、大山信者って　(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ

木村−大山は１８才差で、大山の１７勝１１敗。
塚田−大山は８才差で、大山の４５勝３１敗。
升田−大山は５才差で、大山の９６勝７０敗。
大山−加藤は１７才差で、大山の７８勝４６敗。
大山−米長は２０才差で、大山の５８勝４５敗。

大山−中原は２４才差で、中原の１０７勝５５敗。
大山−谷川は４０才差で、谷川の１５勝６敗。
大山−羽生は４８才差で、羽生の５勝３敗。

ま、中原とそれだけ戦うってこと自体偉業だけどな。

まぁ最強は羽生に間違いないが。

>>347
＞中原も谷川や羽生に大敗してないとおかしいし

中原は50に近くなってからは谷川にほとんど勝てなくなった
タイトル戦という土俵にも立てなくなった
羽生オタから見て大敗に見えないのはそういうことだ、低脳

羽生オタって年の差がわからないバカなのか
君たちの理論で言うとこうなるんだな
千代大海＞千代の富士　今やればどうやったって勝つもんな(笑)
今岡＞王　現役復帰したら2軍だよな(笑)
中村＞ペレ　同上
羽生と大山って何歳年の差あるのか考えたらわかるだろ
直接対決とどっちが偉大かは別の話

>>352
年の差とかいう問題ではない

実際メキシコワールドカップの優勝国ブラジルよりも
現在のウクライナ代表の方が余裕で強いよ

千代大海と千代の富士も一緒
技術も身体能力もトレーニング理論も大きく進歩している

「全盛期」でみても絶対的な強さだけなら明らかな差がある
チェスや将棋のような頭脳に依存するものなら
「絶対的な強さ」という点ではさらに差が出ている

全盛期の大山よりも今の奨励会三段のほうが強いのは当たり前
ゼットのデータ化に始まるパターン化された終盤や理が突き詰められた中盤、序盤
1980年代と今とでは「絶対的な力」では大きな差がある

ただ絶対的な力と偉大さはイコールではない
奨励会三段よりも大山が偉大なのは全員が同意するだろうし
「偉大さ」と「絶対的な強さ」は全く一致しない

大山信者はトップ棋士に現在と差はないとか言う。

ちなみにオレの考えるもっとも偉大な棋士は
功績という点では関根金次郎
次点が大山
将棋の進歩への貢献と言う意味では谷川先生
次点は藤井
普及という観点ではやはりもっとも貢献したのは谷川先生
次点で羽生
強さという観点では羽生
次点は微妙なところかな個人的には谷川先生も一線級は維持しているので推したい
戦跡では文句なしに大山でしょやはり名人は別格
次点は羽生（ただ一位になるには単純にタイトル数だけ超えればいいというものでもないだろう）

って感じかな
異論は認める

要は羽生があと10期くらい名人を取れば、大山最強議論は文句なく終了する
引退までには余裕な数字だろうし、最強棋士ならそれくらいはやってもらわんと困る

>>355
自分は大山最強には与しないが、そこに掲げた５つの要素のうち強さ以外の４つは
全部大山がダントツだと思う。

残した実績は偉大でも人間的に尊敬されてないのが大問題
大山アンチが多いのもそのせい

> 最強棋士ならそれくらいはやってもらわんと困る

吐いた唾は飲み込めないけど、いいんだよねｗ？

羽生世代という他世代を圧倒する強豪揃いの中で、
この実績なんだから、羽生が最強でいいんじゃないか？

大山の時代に羽生以外の羽生世代が乗り込んだら、50期とかも無理だろ

まてまて
なんか最強スレみたいになってない？

最強はだれか、はとりあえずおいておいて
「偉大さ」「偉業」を列挙したり比較したりしていかないと
最強スレなみのカオスになること必死じゃないか？

とっくにカオスだろ、ここはｗｗ

大山時代はタイトルが５つ（棋聖が年２回で６つという考えもある。）しかなかったわけで、、
そんなに対局過多になることもなく常に万全の体制で対局できたと思う。
そんな中で常時３〜４冠を約２０年保持した大山が８０期獲得できたのは納得できます。

今は、７つもタイトルがあり対局過多になり、、、
しかもコンピューターの発達で、序盤の定石が確立しつつあり、、、
まさに紙一重で勝敗が決するようになってます。
そんな中で羽生さんのタイトル７１期は化け物レベル。しかもまだ３８歳。
あきらかに大山１５世よりも羽生名人ののほうが格は上に感じます。

史上最強世代の羽生世代の中で築いた実績と
世代としてどうなの？という時代に築いた実績じゃ
まともに比較するわけにはいかないよな。

>>342
＞大山の20代なんて戦争で出てんだから弱くて当然だろ

＞20代で若さ漲る大山が、年寄りの木村に引退寸前までずっと抑えつけられていたのは
木村名人とは同じ時代を生きてる訳ですから条件は五分ですよ。

むしろ戦争の恩恵を受けたのは大山ご本人ｗ
戦争の影響で有力な棋士が育たず、雑魚ばかりが揃った
そして木村名人が衰えた隙を突いて、その層の薄い時代に必死で実績を稼ぎ
世の中が落ち着いた頃出てきた実力者中原に一蹴ｗｗ

だから大山は盤外戦術使ってでも必死に勝とうとするが
中原の様な本当に強い奴には通じない

その中原は名人を失っても、谷川名人からまた奪い返した
谷川もまた中原や羽生からも名人を奪い返した

後の名人は歳の差はあれどタイトルを奪い合ったが
大山はどうだ？
中原登場後さっぱりだｗ

生涯A級は中原以上の粘り強さだが
それは同時に順位戦、A級の欠点でもある。
入れ替えが少ないから、居座りする事が出来るという点。
たまに居るだろう
たいした実績も無いのにずっと居座れる奴ｗ

大山みたいな盤外戦術あり、既得権益にしがみ付くジジイには
さぞかし相性の良い棋戦だったであろうｗ

>>363-365
寄ってたかって切り捨てるなよ、可哀想にｗ

羽山善晴

大生　誠

大山−加藤は１７才差で、大山の７８勝４６敗。
大山−米長は２０才差で、大山の５８勝４５敗。

羽生−渡辺は14才差で 羽生の9 勝 9敗

理事についてるわけでもなく癌で手術したわけでもないけどな
もう羽生の先は見えてるんだよな
しかも渡辺には升田　大山戦の域に自分達は到達してないと言われる始末
渡辺ぼこれたら認めてやるぜ　www 羽生 オタ共

>渡辺ぼこれたら認めてやるぜ　www 羽生 オタ共

別に、お前みたいなゴミが認めようが認めなかろうが関係なく
羽生はタイトル100期を達成して史上最強棋士と認定されるけどね

ま　無理だな　羽生は名人も竜王も少ないからな
しかも数字的には低レベルな時代に稼いだのはあきらかだしな
なんせ現役最多勝利の加藤　一二三のお陰でお前達の妄想
なんか意味ないからな

>>370
せめて、一つぐらい反論しとけ

大山名人の13連覇時代のプロ棋士の人数 加藤 一二三の位置
羽生名人の三連覇時代のプロ棋士の人数 加藤 一二三の位置

が全てだろ www
他の棋士は二つの時代に存在してないわけだからな
しかも空気読めない加藤の発言もあるし　
お前達は先崎　学と同じ意見だから馬鹿なんだよ

大山時代はタイトルが５つと言うけれど、５つになったのは昭和３７年から。
昭和２４年までは名人のみ、
昭和３４年までは３つしかなかった。

名人戦　昭和１２年〜
九段・十段・竜王戦　昭和２５年〜
王将戦　昭和２５年〜
王位戦　昭和３５年〜
棋聖戦　昭和３７年〜
棋王戦　昭和４９年〜
王座戦　（タイトル戦になったのは）昭和５８年〜

羽生が谷川から次々にタイトルを剥ぎとっていった様に
渡辺も早くたくさん挑戦してね！
過半数は羽生が持ってるんだから

得意の年齢差で羽生の時より有利なんだからさ〜
それとも層が厚くて永世竜王でさえ挑戦者にもなれないのかな？
とりあえず羽生より木っ端の木村とか久保くらいは素通りしてくれなきゃダメよ
ボコりたくても来てくんないんだもの渡辺ちゃんは

あっでも名人が絶対(笑)だからまずＡ級に上がるのが先か？
あと２年はかかりますね
わかります

早くかかっておいで
大山升田戦を勉強した渡辺ちゃん

大山は、１７才下の加藤に７８勝４６敗、
２０才下の米長に５８勝４５敗、
２４才下の中原には５５勝１０７敗（ほぼダブルスコア）。

中原は、１５才下の谷川に４２勝５７敗、
２３才下の羽生に１０勝１９敗（ほぼダブルスコア）。
五十代以降はタイトル戦に出ることもなくなって、
対局そのものがなくなってきたから、大負けはしていない。

羽生は１才下の深浦に２８勝２６敗、
１４才年下の渡辺に１８局目で９勝９敗と並ばれてしまった。

>>363
対局過多云々は他の強豪も同じだしタイトルの数は多いほうがとりやすいと思うが
あとタイトルとは別だが大山は会長やりながらA級棋士とかアホなことやってた

>>366
＞入れ替えが少ないから、居座りする事が出来るという点
　
そんなに便利なシステムなら、中原や米長なんて強いんだから遠慮せずに居座ればよかったのにねw

＞たまに居るだろう　たいした実績も無いのにずっと居座れる奴ｗ

羽生オタが妄想脳なのはわかってるが、たまには具体的に書こうね
データとか残ってるんだし
何でも「史上最強の羽生世代」を論拠にしたら、将軍様万歳の国の人といっしょ

>対局過多云々は他の強豪も同じだし

・・・本物のバカですか？
対局過多になって行くのはタイトルを独占していく者のみ
たとえA級でも暇人はゴロゴロいる

>大山は会長やりながらA級棋士とかアホなことやってた

会長職は本来一線を退いた棋士が務めるのが慣例で
当然周りが無理強いをする訳などなく、本人が望んで就いたもの
現会長の米長を観ればよく解るように確かに「アホ」でも務まる役職ではある

まあ、「勝つ為にはどんな手段でも使う大山」の事だから
成績低迷の「言い訳が欲しかった」のか、会長職の威厳も加えて
「対戦相手に余計な重圧をかけたかった」のか、その辺は各人の判断に任せるが

どちらにしても、それをハンデと解釈する大山厨の醜さには
毎度の事ながら呆れさせられるわ

>>353
メキシコワールドカップの優勝国はアルゼンチン

>>380
>会長職は本来一線を退いた棋士が務めるのが慣例で
お前ばか？
木村　名人で会長
坂口　Ａ級で会長
原田　会長辞任後Ａ級復帰
丸田　Ａ級で会長

>当然周りが無理強いをする訳などなく、本人が望んで就いたもの
何の知識もない馬鹿は怖いな(笑)
当時財政難でスポンサー探しのために誰でも知っている
大山に会長になってもらうしかなかったのに
大山　Ａ級で会長

タイトルが一つしかない状態で50期
タイトルが七つある中で50期

どっちが簡単かって言ったら常識的に考えて後者じゃないのか

言葉足らずだな
タイトルの数が増えたら独占の難易度は上がるけど
期数を伸ばすことの難易度は下がるってことを言いたい

問題はタイトルを争う相手の棋力じゃね？
羽生は人数の上でも、かなりの相手がいたと思うんだけど。

>タイトルが一つしかない状態で50期

誇張にも程がある

羽生がタイトルを維持できないのは大局観不足が原因だよ
ヨミの省略ができないから、棋戦が立て込むとすぐダウンする
４０越えてもあのやり方じゃ、先は見えてるなw

裏を返すと大山さんよりは、柔軟性あるよ羽生さんは。
例え無冠になっても、高勝率は維持すると思う。
健康であればだけど。

大山の場合は権力を番外戦術に利用してたから
会長になったことは必ずしもマイナスにならないだろうね

高校生の羽生との棋王戦予選の対局を中断して地方に飛ばして
遅くまで宴会に付き合わせて次の日対局再会なんて酷すぎるわ

今なら大問題

>>386
わかりやすく極端にしただけで理屈は変わらないと思うが
タイトル数が増えると獲得が困難になるってのはおかしい
独占と混同してないか

（大山がねじ伏せたライバル）
加藤・二上・内藤

（羽生がねじ伏せたライバル）
谷川・森内・佐藤

・・・レベルが違いすぎるだろ？

>>391
大山はライバルを完全にねじ伏せたから、ライバルが低レベルに見えるのに対し、
羽生はライバルに結構負けたから、ライバルが高レベルに見えるだけだ、
と主張されたら困らないか？

>>392
その主張には無理が有りすぎる

加藤・二上・内藤が、今の佐藤・森内レベルで
それをねじ伏せた大山が神だと仮定すると
その大山を完膚なきまでに叩きのめした中原は一体何なんだ？、という話になる

仏だろ　大体羽生なんて38でようやく名人戦 六勝三敗だからな
同じ年の時 中原なんて 十二勝二敗だからな www

>>392
棋譜見ればいいだけ
正直二上・内藤のレベルは・・・

母集団の平均から、「どれだけ図抜けた存在か？」が強さを測る一つの
バロメーター。

羽生は同時代で、それほど抜きんでていない。
佐藤康、森内とどっちが強いか分からない。

渡辺にもやられている。羽生時代はもう終わる。次は渡辺の時代に。

羽生が最強だという人の根拠は、「これから羽生はもっとタイトル保持数を伸ばしていくはず」
という未来の予測を土台にしている。

順序が逆なんだよね。すでに確定した実績を土台にするのでなく、未来の予測を土台にして
「羽生はやがて最強棋士になる」という未来を予測している。

その予測が許されるのなら、「森内が最強」「渡辺が最強」という論もおなじ程度に成り立つ。
すでに決定した実績だけを根拠にするならば、大山や中原のほうが、羽生よりも上。

やがてといってももう４０前だよｗ

そこからが大山の超人と言われる理由であって、予想としてもそれを羽生が
越えるとは思わないだろ、普通。
まあタニーほどがたがたになるとも思わないけど。

羽生がイビアナを積極的に活用してたとしたら
ある意味将棋が一つ終わってた気がする。

大山なら、自身がこれだけ勝てる戦法を、あまり使用しないなんてことはしなかっただろうなぁ

>>397
＞「森内が最強」「渡辺が最強」

試しに主張してみたら？

ああ、いやすでに頑張ってる痛々しい奴がいたか・・

>>大山なら、自身がこれだけ勝てる戦法を、あまり使用しないなんてことはしなかっただろうなぁ

ソモソモ大山は相手に四枚ガチガチの穴熊に組ませた上で勝つ位の
棋士だからな
www
渡辺曰く　この形で受けつぶして勝てるのは大山さんだけらしいぜ　www

>>401
おお、大山すげぇ！
だが、それ相手が弱すぎるか、バランス考えず4枚穴熊にしただけの気がするが
おすすめの棋譜ない？

>>401
考えたら、羽生が勝ててる戦法あまり採用しないのと
大山がどーのこーのは、まったく関係が無いね。
羽生のイビアナを大山がつぶせたわけでもないし。

今は将棋の研究が進んでるんだから誰が指しても
紙一重にならざるをえないんだよ

たしかに、去年のNHK杯で村山と金井？が中盤の中ほどまでノータイムで
指し続けて、感想戦で、そこまでは定石ですからと言っていたときにはフイタなｗ
ほんと11時までに、終わらせる気かよ、と思ったもんだｗ

>>396
図抜けた存在になるのは現代より研究の進んでない過去の方が圧倒的になる楽だぞ
研究が進めば勝負に自力の占める割合が少なくなっていくんだからな

>>404
大山時代の棋譜は酷いもんだからな、特に序盤

>>402
大山が69歳のときに順位戦で谷川の穴熊を撃破してたぞ
棋譜見たらわかるが、ほとんど中盤力のみで谷川を圧倒している
中盤力の低い羽生には絶対させない将棋だな

情報格差だらけの昔より、情報格差の全くない今の時代の将棋で勝ってる奴のほうが凄いと思うけどな。

そもそも大山って誰だよ。
ドラえもんの声の人しか知らないよ。

しかも大山の時代は研究をしないことが美徳とされてたからな。
その中で大山だけ研究してたら今より遙かに抜きんでるのは楽だろう。

>大山の時代は研究をしないことが美徳

ただの怠け者の集まりじゃねーかｗｗｗ
頭の悪いヤツは皆「努力すれば俺だって」と負け惜しみを言うもんだ

大山は盤外戦術の悪評がひどいな。羽生はそういうの聞いた事ない。
二上、米長、内藤とか多くの棋士が大山さんにはいじめられたといってるから、全部本当にあったんだろう。
中原とひふみんは鈍感で大山の心理戦が通用しなかったみたいねｗｗ
やっぱ鈍感力って大事なんだなあ。
繊細さと図太さ、両方ないとだめなんだな。

表に出てきてるのは、氷山の一角なんだろうな
どんだけ人非人なんだか

>>414
大山世代にはそれが当たり前でみんながしてた
毎日派と朝日派に分かれていて今みたいに平等な対局じゃないのが当たり前だったんだよ
対局日程や対局場所など毎日の棋戦は毎日派の都合のいいように
朝日の棋戦は朝日派の都合のいいように行われていた

昔はともかく、誰もやらなくなってからも一人で続けてた大山は棋界のクズ

まさか、羽生にまでやってたとは思わなかったよな
老害の鑑め

羽生の偉業って何だろう。やっぱり七冠かな？
大山だと、棋力以外にも、東西の将棋会館設立とか思い浮かぶのだけど。

羽生なんか一度批判されたのに永世名人に対して上座に座る盤内戦術
したからな w
神様から 罰として 森内の後継者に任命されたのは笑えるよな　www

>>417
張栩五冠王「一年間は保持して初めて胸を張れますから」

>>396
>母集団の平均から、「どれだけ図抜けた存在か？」が強さを測る一つの
>バロメーター。

それ、母集団のレベルの低さのバロメーターだと思っている。

>>397
38歳時点なら大山と似たようなものだと思う

>>406
「研究が進めば勝負に自力の占める割合が少なくなっていく」

研究で勝てるのは、最初の何局かだけ。将棋は自力での勝負。

いくら研究してても、肝心なところでポカをする性格だったり、
秒読みに弱かったりすると、負けるしな。体力がないと勝てんし。
詰め将棋の力もいるし。研究量で勝てるんだったら、奨励会三段が
いちばん強いや。

３０歳まで木村や升田や塚田に勝てず、彼らが衰えてから
雑魚棋士相手に番外戦術などあらゆる手段を使って勝ってた大山など
羽生の足下に全く及ばん　大山ごとき森下で十分
森下レベルでも大山ごときなら簡単にフルボッコだろう

どうやら大山なんて言ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

森下をしょちゅう引き合いにだす馬鹿といえば一人しかいないな

>>424
全く反論できないようでｗ

レベル低い大山ごとき森下で十分
まさか最強棋士が羽生世代に全く通用しない森下程度の棋士に１勝もできないなんてありえないでしょう

どうやら大山なんて言ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

相変わらず羽生オタは情緒不安定で余裕がないなw
まあ、これから羽生の棋力は落ちていく一方だからな
大山の記録の価値を少しでも下げて羽生を高く見せるしかないものな
羽生がB級棋士にタイトル戦で惨敗なんてことも言う必要もない
大山側は金持ちケンカせず、でいいよw

>>426
＞相変わらず羽生オタは情緒不安定で余裕がないなw

おいおい、そういう自分が一番ケンカ売ってるぞ？ｗ
大山側の中でもとりわけひどいのがアナタなんですけどｗ
自覚ないですよねｗ

18 1959 大山康晴 4−1 升田幸三
19 1960 大山康晴 4−1 加藤一二三
20 1961 大山康晴 4−1 丸田祐三
21 1962 大山康晴 4−0 二上達也
22 1963 大山康晴 4−1 升田幸三
23 1964 大山康晴 4−2 二上達也
24 1965 大山康晴 4−1 山田道美
25 1966 大山康晴 4−2 升田幸三
26 1967 大山康晴 4−1 二上達也
27 1968 大山康晴 4−0 升田幸三
28 1969 大山康晴 4−3 有吉道夫
29 1970 大山康晴 4−1 灘　蓮照
30 1971 大山康晴 4−3 升田幸三
31 1972 中原　誠 4−3 大山康晴

大山名人が十三連覇出来たのは、忠犬升田と雑魚が相手だったからｗｗｗ
タイトルも取った事無いか、数期な奴ばっか

３０歳まで木村や升田や塚田に勝てず、彼らが衰えてから
雑魚棋士相手に番外戦術などあらゆる手を使って勝ってた大山が最強なんてありえないな
史上最強棋士なら上の世代の棋士を簡単になぎ倒して頂点に立ってしまう　羽生みたいにな
そして大山や大山厨と違い、最強棋士は全てにおいて余裕があるから同世代の棋士のレベルアップも同時にしてしまう
これが史上最強棋士羽生の余裕
レベル低い棋士に番外戦術使って必死に勝とうとしてた大山など屁みたいなもんだ

大山など羽生の足下に全く及ばんな

どうやら大山なんて必死に言ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

史上最強棋士　羽生の余裕

それは多くのライバルにさえ尊敬される

「羽生さんは棋士の中では一番尊敬しています。」
「羽生さんのすごいところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで
、勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、かれの場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」
（日本将棋連盟発行『将棋世界』2006年10月号、18〜19ページ）

結論はこのなかにあるんだからな
19才から31才までの加藤サンの位置が調べればわかるだろ
そしてプロ
棋士の全体の人数調べて　100人に変換した位置出せばいいのよ
次に羽生と加藤が共にAに上がる54才から62才まで同様の
操作すればいいのよ どちらの方が層厚いかは一目なんだからね
くだらない妄想はそれからにしようぜ 羽生オタの馬鹿共

>>431
それ、羽生世代とその周辺の有力棋士がA級に上がるまでの過渡期だっただけじゃね？
A級にいただけで、加藤をトップ10に持ち上げようとしてるんだろ？
レーティング的にどうなのよ？

加藤は羽生世代にほとんど勝ってない事実

どうやら大山や加藤なんて必死に言ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

へー　お前は羽生がタイトルかき集めた時代が過渡期と認めてるのかよ　www

加藤は羽生世代にほとんど勝ってない事実

14下の奴に五連敗した羽生サンに可愛そうだろ
30下の奴と対戦したら哀れだよな　www

>>434
まぁ加藤が残ってた時点で、順位戦的にはそうなんだろうな
順位戦の落ちにくく、上がりにくいシステムを考えれば。
そのほかのタイトルは即実力反映されるけどね。

３０歳まで木村や升田や塚田に勝てず、彼らが衰えてから
雑魚棋士相手に番外戦術などあらゆる手を使って勝ってた大山が最強なんてありえないな
史上最強棋士なら上の世代の棋士を簡単になぎ倒して頂点に立ってしまう　羽生みたいにな
そして大山や大山厨と違い、最強棋士は全てにおいて余裕があるから同世代の棋士のレベルアップも同時にしてしまう
これが史上最強棋士羽生の余裕
レベル低い棋士に番外戦術使って必死に勝とうとしてた大山など屁みたいなもんだ

大山など羽生の足下に全く及ばんな

どうやら大山なんて必死に言ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

史上最強棋士　本当に強いからこそできる羽生の余裕

その姿勢は同じ時代に戦う多くのライバルにさえ尊敬される

「羽生さんは棋士の中では一番尊敬しています。」
「羽生さんのすごいところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで
、勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、かれの場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」
（日本将棋連盟発行『将棋世界』2006年10月号、18〜19ページ）

２０代で強い棋士に勝てず、名人になっても香引かれて負けた大山の余裕のなさ
本当に強くないから必死


　夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き
「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」
と説得した。すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。
名人が二度も香を引かれてはまずい、と長老は考えたのだろう。
ただ、大山が、第四、五局と負けると言っていた、とまで確約したかどうかはわからない。
そんなこと約束しなくとも、大山さんはわかってくれるよ、という腹芸めいたやりとりもあったかも知れない。
　その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、
二上は了解し、第三局は負けた。それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
大山康晴の晩節 P.48より

>>434
論破完了かな？
とりあえず、今の実力を測るには、順位戦ではなく
レーティングの方がはるかに正確だからね。

２０代に強い棋士に勝てなかった大山など羽生の足下に全く及ばん

史上最強なら、上の世代を簡単になぎ倒しあっと間に全冠制覇してしまう
そして本当に強ければ、己の勝ちのみならず棋界のレベルアップに努めるほどの余裕もあるだろう

大山など羽生世代に全く通用しない森下クラスで十分

>>440

レーティングなんて まるで意味ないだろ
基本給が決まる戦いとその他の戦いで同じ価値になるわけないからな
元々　名人が取れない羽生持ち上げるためのマジックだしな
羽生は永世名人も永世竜王も取れないけど一番上になるわけだからな　www

お前みたいな雑魚の意見なんて誰も求めてないから

一流棋士の座談会では、実際にやってみなきゃ分からない、が結論

ハイ論破完了

現実の数字が自分に不利になるとこのざまだもな www

最期は渡辺が羽生から名人取られるから覚悟決めとけよ　www

>>442
いやぁレーティングなんて意味が無いって奴は、
お前以外にいないんじゃない？
なんとか事実を捻じ曲げようと必死なようだけど。
勝てば点数上がって、負ければ下がる。
しかも点数が高い相手に勝てば、多く上がり、低い相手に勝っても少ししか上がらない。
強けりゃ勝つ。そして点数が上がる。で、順位が上がる。単純明快だろう

ところで大山側でも、誰かに納得してもらえそうなのか？
レーティングに意味が無いなんて。

大山オタの爺はまあ良しとしよう。本当にそんな化石がいればの話だが。

人が好きなものを貶したがるクソ餓鬼は何の信念もない塵屑だろう。
死んだ方がいい。将棋やめろ。

>>442
おーい、ちょっと将棋関連のスレで、
なんも脚色せずに、強さを測るのにレーティングは意味が無いって、叫んできてくれないかい？
俺はその反応を後で眺めて、大笑いするからｗ

いや、誰もくだらなすぎて反応してくれないかな？

今の７３期×７／５＝大山時代の５２．１期
羽生ってずいぶんタイトル獲得数少ないな。

レーティング

奨励会員 1470
加藤一二三九段 1374

24才下の相手と２０回タイトル戦を戦い、死の直前でさえ羽生世代を
ボコった大山
14才下の相手にすらトータル負け越し確実な羽生（笑

羽生世代をボコった？
逆に17才ぐらいの羽生にボコられた記録しか残ってないが

不利と見てID:q67Y27OyからID:3PM2hkyuに変えて、話題変えようとしてるのかな？
違うなら、とりあえずID:q67Y27Oy出てきてくれないか？

本当に二人も、こんなのいるのか確認しておきたくてさｗ

３０歳まで木村や升田や塚田に勝てず、彼らが衰えてから雑魚棋士相手に
番外戦術などあらゆる手を使って勝ってた大山なんてお話にならんでしょう
史上最強棋士なら上の世代の棋士を簡単になぎ倒してすぐに頂点に立ってしまう　羽生みたいにな
そして大最強棋士は全てにおいて余裕があるから、己の勝ちだけに拘らず同世代の棋士の
レベルアップも同時にし史上最強の世代も創ってしまう
これが史上最強棋士である羽生の余裕
レベル低い棋士に番外戦術使ってでも必死に勝とうとしてた大山など屁みたいなもんだ

大山なんて羽生の足下に全く及ばん
大山など羽生世代に全く通用しない森下クラスで十分　もしかしてそれでも森下完封勝ちしちゃうんじゃね？ｗ

どうやら大山なんて必死に言ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

ID:q67Y27OyとID:3PM2hkyuは同一人物？
だとしたら、
ｗｗｗを（笑　に変えて必死なことだｗ

このスレと先崎スレ、どっちがキチガイ多いの？

それでは大山をフルボッコした中原先生に登場してもらいましょう

羽生について
中原「オールラウンドプレーヤーで欠点がなく、これまでいなかったタイプの棋士。
　　　序盤中盤終盤とスキがない将棋を指し攻めも受けも強い　完璧に近い棋士。
　　　羽生さんとタイトル戦戦えなかった事が何より後悔してる」
いかにも中原も羽生を史上最強棋士と認めたような発言

大山について
中原「・・・・・」
大山将棋については多くを語らず　なぜか？
中原は大山を欠点がない棋士とは絶対言わない
なぜなら中原は大山の欠点を見抜いてタイトル戦１６勝４敗と完全にカモにした棋士だからだ
大山は俺よりはっきり弱いと心の中で思ってるだろう　

どうやら大山なんて必死に頑張ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

棋士の強さとして「体力」というのも、無視できない要素。

>>456
>大山は俺よりはっきり弱いと心の中で思ってるだろう　

言われてみればそう思うのが普通だな。
中原も偉大な棋士なんだが評価低いよな。

>>456
若い覇者が、過去の覇者に勝つのは、どの世界でも当たり前。
相撲もそうだし、チェスでも、囲碁でもそう。

羽生なんて、すでに渡辺に負け越してるし。

相変わらず馬鹿が多いな
連盟自体　順位戦と他のタイトル戦で勝ちの価値に重みつけてるのに
それ無視して　レーティングと吠えても意味ないだろ
羽生みたく　名人戦　五勝三敗　竜王戦　六勝六敗
でも高い数字が出るんだから意味ないんだろ　www

>>453
コピペうざったい。

いくら頭脳ゲームと言っても考慮時間で世界最長の盤ゲームなんだし、
年取れば当然集中力も落ちる。

ﾃｨﾝｺこすりまくるのが仕事の厨房にはそんなことはわからんのだろう。

＞若い覇者が、過去の覇者に勝つのは、どの世界でも当たり前。
はぁ？
大山は若い時になかなか木村や升田に勝てずに苦んでますが　何か？ｗ

３０歳まで木村や升田や塚田に勝てず、彼らが衰えてから雑魚棋士相手に
番外戦術などあらゆる手を使って勝ってた大山なんてお話になりませんよ
もうスタートから史上最強の資格なんて全くありません

史上最強棋士ならば羽生のように出てきて２０代半ばですぐに頂点に立ち全冠制覇してしまいます
それが史上最強棋士というものでしょう
そして同じ時代の棋士のレベルを引きあげ「史上最強の世代や史上最も将棋が進化した時代」を創るものです
それが史上最強棋士というものでしょう
　
実力　人気　将棋内容　棋理追求　名勝負の数　人間性　どれをとっても大山は羽生の足下に全く及びません　　
大山など羽生世代に全く通用しない森下クラスで十分　もしかしてそれでも森下完封勝ちしちゃうんじゃね？ｗ

どうやら大山なんて必死に頑張ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

18 1959 大山康晴 4−1 升田幸三
19 1960 大山康晴 4−1 加藤一二三
20 1961 大山康晴 4−1 丸田祐三
21 1962 大山康晴 4−0 二上達也
22 1963 大山康晴 4−1 升田幸三
23 1964 大山康晴 4−2 二上達也
24 1965 大山康晴 4−1 山田道美
25 1966 大山康晴 4−2 升田幸三
26 1967 大山康晴 4−1 二上達也
27 1968 大山康晴 4−0 升田幸三
28 1969 大山康晴 4−3 有吉道夫
29 1970 大山康晴 4−1 灘　蓮照
30 1971 大山康晴 4−3 升田幸三
31 1972 中原　誠 4−3 大山康晴

大山名人が十三連覇出来たのは、忠犬升田と雑魚が相手だったからｗｗｗ
タイトルも取った事無いか、数期な奴ばっか

羽生のタイトルなんて悲しい時代の記録であることはお前の
出してきた記録で明かだからほえるな　雑魚
後は渡辺に名人取られて落ちぶれるだけだよ　覚悟しとけ

史上最強棋士ならば羽生のように出てきて２０代半ばですぐに頂点に立ち全冠制覇してしまいます
それが史上最強棋士というものでしょう
そして己の勝ちのみならず同じ時代の棋士のレベルを大きく引きあげ「史上最強の世代や史上最も将棋が進化した時代」を創るものです
それが史上最強棋士というものでしょう

キチガイアンチ羽生オタ君は、大山は論破されて今度は渡辺ですかｗ
将棋内容もワンパターンで人気もなく、なかなかＢ１昇級できない渡辺君はすでに資格は全くありませんよ

どうやら大山や渡辺なんて必死に頑張ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

升田は何度も病気欠場を繰り返す体だったし、長時間のタイトル戦はキツいよな
ハゲ山もその弱点を突いて、わざわざ寒い所を対局地に選んだりと
必死な嫌がらせをしてたみたいだけどｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8648
吉永小百合ｗ

別に大山が選んだわけじゃない。新聞の代理戦争。

そもそもアンチ羽生なんていないよ。羽生だって実績が凄いことを
認めない奴などいない。

羽生オタがあまりにも見苦しいからいたぶられてしまうだけの話。

認めたような発言＋心の中で思ってるだろう＝羽生最強で決まりだな

羽生オタの思考回路なんてこの程度のもん
自分に都合のいい思い込みで物事を断定してしまう総失患者
相手にする必要もない

見苦しい大山ヲタ視点→自分に向かってくるのは全て羽生ヲタ
見苦しい羽生ヲタ視点→自分に向かってくるのは全て大山ヲタ
一般人視点→見苦しい数人の人間が暴れてる。そいつに文句言ったら羽生ヲタ（大山ヲタ）扱いされた

羽生最強と論破されてすっかり戦意喪失だなｗ

はっきりした事は羽生は史上最強であるということ
そして羽生を否定してる奴はキチガイで馬鹿と言うことですよ
だからまともに反論できず最後までからかわれ、論破され惨めな思いするのです

単純に業績比べるならタイトルにポイント適当につけて合計してみたら？
対戦相手がいて初めて成立する競技で、時代が違う人の力の比較なんてできないだろ。

楢峠制覇

>>458
中原　誠
「逆説的に言うと、プロは読まない人ほど強い
大局観に優れていれば、さほど多く読まずとも、攻めるべきか自重すべきか、最善手を選択できるからです。
無駄な読みは省けます。
私の対局した中では、（15世名人の）大山（康晴）先生が独特の大局観を持った方でした。
晩年は７手先くらいまでしか読まなかったともいいます。それでいて亡くなるまで棋界トップグループの座を維持できたのだから卓越した大局観です」

中原も大山レベルの大局観は欲しかったろうが、残念ながらそこまでは行かなかった
タイトル戦が谷川と５局、羽生とは対戦なしで終わったのはそういうことだな
大局観では中原以下の羽生はさらに短命で終わると予測できる

いやいや３０歳まで木村や升田や塚田に勝てず、彼らが衰えてから雑魚棋士相手に
番外戦術などあらゆる手を使って勝ってた大山なんてお話になりませんよ
もうスタートから羽生と比べる資格なんて全くありません

それでは大山をフルボッコした中原先生に両者を語ってもらいましょう

羽生について
中原「オールラウンドプレーヤーで欠点がなく、これまでいなかったタイプの棋士。
　　　序盤中盤終盤とスキがない将棋を指し攻めも受けも強い　完璧に近い棋士。
　　　羽生さんとタイトル戦戦えなかった事が何より後悔してる」
いかにも中原も羽生を史上最強棋士と認めたような発言

大山について
中原「・・・・・」
大山将棋については多くを語らず　なぜか？
中原は大山を欠点がない棋士とは絶対言わない
なぜなら中原は大山の欠点を見抜いてタイトル戦１６勝４敗と完全にカモにした棋士だからだ
大山は俺よりはっきり弱いと心の中で思ってるだろう　

どうやら大山なんて必死に頑張ってるの例のキチガイ１匹だけだし羽生最強で決まりだな

>中原も大山レベルの大局観は欲しかったろうが、残念ながらそこまでは行かなかった


それでもダブルスコアでフルボッコにしてしまいましたとさ、めでたし、めでたし

羽生否定してる馬鹿は、馬鹿だからツッコミどころ満載ｗｗｗ

それ、同じ場で羽生と大山を比較した発言じゃないだろ

都合いい発言だけつなぎ合わせて
他人の思考を把握してると思い込んでる時点で完全な気違い
気持ち悪すぎる

>>477
大山−中原の年齢差が中原−羽生と同じぐらい
それなのに、羽生さんとのタイトル戦がなかったのは私が情けなかったと中原も認めている
都合の悪い内容は羽生オタ脳では完全スルーなんだよなw

>>479
また反論できずキチガイで馬鹿の小言ですか？ｗ

中原は羽生を欠点がない棋士と言ったのは事実です
中原は大山を欠点ない棋士と言ったこともないのも事実です
中原は自分が知る大山より、羽生のほうがはっきり強いと知っているのです

「欠点がない完璧な棋士」棋士を表現するのにこれほど最強を表す賛美はないでしょう
　

もう駄目だ、こいつ
他人の頭の中身を完全に分かった気になってる
そんなこと不可能のなのにな

キチガイに反論する必要などない
必要なのは投薬

これが結論

>>480
それは中原も大山が勝ってきた雑魚棋士相手に勝ってただからだろう
当時　中原もＡ級棋士も苦戦した高橋に羽生は１８勝２敗
羽生は高橋に大山や中原ほどの年齢差がない　そして羽生以降急激に将棋界のレベルが上がって事を表している

このことからも羽生の強さは異常ともいえる強さで、史上最強棋士とはこうある事をということを見事に表している

>>482
何ひとつ大山の事を語れず反論できないことがキチガイで馬鹿であることを自ら証明している
論破されて悔しいなら大山の偉業をきちんと語れｗ

>>483
いや、永世名人同士のタイトル戦で同じ年齢差という条件で
片方はタイトル戦を含め100局以上激突、片方はタイトル戦なし
これについて当事者の中原が「情けなかった」と認めてるわけよ
お前は中原の言葉は重視する立場なんだろw

>>484
中原が情けなかったと言うより史上最強の羽生世代が強すぎただけだろう
中原も谷川や高橋　南　島など　いわゆる谷川世代とは頑張ってる
しかし羽生がこれらの世代をいとも簡単に蹴散らすほどの強さを持っていては
中原といえど活躍できないのは当然だろうｗ

そして羽生はそれに拍車を変えるように
己の勝ちのみならず同じ時代の棋士のレベルを大きく引きあげ「史上最強の世代や史上最も将棋が進化した時代」を創った
さらに差は開きあっという間に全ての上の世代の居場所をなくした　
このことが羽生が史上最強棋士である何よりの証明だろう

羽生はタイトル記録のことを聞かれると
合計はともかくとして、大山先生は名人だけで１８期ですから
ちょっと比較には・・・と答えるね。

>>485
中原の発言を根拠に羽生最強と主張しておいて
都合の悪いところだけは「中原が情けなかったと言うより」と自分の思考が優先とはw
おかしいよ

中原も大局観は大山とそれほど変わらないよ。
衰えたと言われてからも中盤まではいい将棋になることの方が多かった。
でなければ今の年で羽生世代３人や木村に勝てるはずない。

ただ、今は終盤技術が格段に上がってるから、大局観だけでは厳しいということ。

>>487
全然おかしくないだろう　おかしいのはおまえの頭だろう

中原のみならず中原の世代もその下の世代も全て羽生に勝てずに沈んでいったのは事実
中原の「羽生さんは欠点がない　完璧に近い棋士」も本音だろう
史上最強の羽生である「羽生さんとタイトル戦を戦いたかった」と思ったたのも本音だろうし、
「もう少し頑張ってれば情けなかった」と思うのも本音だろう

重要な事は中原のみならず中原時代の棋士も谷川世代の棋士もあっという間に羽生に焼き払われた事実だ

史上最強棋士とはこういう事をいう、若いときにいつまでも上の世代に勝てなかった
大山など羽生の足下にも及ばん

同世代の森内に先に永世名人とられた上
後輩の渡辺に先に永世竜王とられた件は？

強さ　羽生＞大山
偉大さ大山＞羽生でいいんじゃないの？

>>490
史上最強棋士は若いときに強い棋士相手に３０代まで手こずるようなことにはなりません
羽生のように出てきて２０代半ばですぐに頂点に立ち全冠制覇するでしょう
そして史上最強の強さをもつほど本当に強ければこそ、己の記録だけに拘っていても何の意味も無いことを早々と悟る事もできるのです
羽生はその後　同じ時代の棋士や棋界のレベルを大きく引きあげ

「史上最強の世代や史上最も将棋が進化した時代」を創りました
これこそが本当の偉業であり、本当の史上最強棋士というものでしょう
それは今でも己の勝ちだけに拘らず将棋の進化を第一に考え、勝っても負けても名勝負を繰り広げています

たいして大山の偉業は？人気も無かったし年数のわりに名勝負も少ない
将棋を飛躍的進化させたわけでもなく　大山の偉業はほとんどないな　　
会館建てた事ぐらいか？ｗそんなの誰でもできるな

そんな想像論はおいといて
肝心なところで勝てないのは情けなくないか？
同輩、後輩に大きな勝負で負けてるようじゃ偉大さでは及ばないよ
現実を見ようぜ

>>491
なにこいつ？
基地外だな
将棋ファンなら大山羽生両方とも偉大なのはわかっていて
その上でどっちが偉大かって話だろ
君が羽生オタなのはわかったから羽生応援するのはいいけど
大山の功績が何もないみたいなこと書いてる時点でアホすぎ

>会館建てた事ぐらいか？ｗそんなの誰でもできるな
へえじゃあ建ててみてね

同輩はゴミだし、後輩には盤外戦術な大山だろ？
盤外戦術が無ければなぁ
また、率先してやっていなければなぁ

大山は２０代の活躍が皆無、カス過ぎる

>>492
情けないとはちっとも思わないな
長い将棋史でみても羽生が史上最強棋士で、羽生のしてる事が最も偉大であることがわかるんでね

「将棋史上最も将棋が進化した時代」を創るという史上に燦然と輝く功績も
「将棋史上最強の世代」をつくり
「将棋史上最も名勝負が多い棋士」という多くの功績も残しながら
「史上最高の記録」を残すのも時間の問題でしょう

歴史的背景を考慮できず記録だけ見て凄い凄い騒ぎ中身が全く見えてない中卒程度の教養しかない馬鹿のキミは
記録だけが偉大だと思ってればいいんじゃないｗ
それより大山が何をしてきたか　本当の偉業書いてみろ
まあ大山は羽生に比べると大きく劣るから書けないだろうがな

>>493
煽るだけのキチガイは大山の偉業早く書いてみろｗ

>>496
名人18期
これが偉業でなく何だと？
獲得タイトル80期
これが偉業でなく何だと？
通算最多勝
これが偉業でなく何だと？
60代でＡ級
これが偉業でなく何だと？

>>485
「拍車を変える」なんて表現、初めて聞いた。
日本語勉強したら？

>>497
煽るとかじゃなくお前が言い出したことなんだから会館建ててみてね
誰にでもできるんだろ

>>498ｰ500
それだけか？ｗ　おまえ学校出たか？ｗ　知能障害者かなんかか？ｗ

大山の人生が弱い相手に記録つくった事と会館建てただけか
なんだ　やっぱ大山ってたいした事ないな
そんなんじゃ羽生の足下にも及ばんよ　

>>500
いや、それただの煽りだと思うぞ
横から失礼だが

基地外相手にしても仕方ないな(笑)
ＢＬに入れておこっと

大山のたいした事ないところばかり強調して
羽生のたいした事ないところには目を向けないんじゃ
比較スレにならないよ
両方の凄さ偉業は乙付けがたいが、羽生の方が傷が多いってのが俺の意見

>>503
ハイハイワロスｗ　
大山の偉業も書けず涙目で背中向けて逃走ですねｗ

３０代まで強い棋士に勝てず、強い棋士が衰えてから記録作った大山など
番外戦術など人として卑劣な功績と会館建てて身内が脱税問題起こすぐらいしか無かったと
どうやら肯定したようです

棋士のキズとはこういう事を言う

>>505はなかなか大山に詳しいんだな
まあ偉業は>>498に書いてあるからいいだろ

とりあえず大山の傷の分野は十分分かった。
でも羽生の傷>>490に全然コメントしないのは残念だな

>>503
俺もあぼーんにしたw
都合の悪い質問はキレイにするーするのな、コイツw

>>506
>>490それが羽生のキズか？　全然違うだろう

己の勝ちだけに拘らず「将棋史上最強の世代」をつくり「将棋史上最も多くの名勝負」を繰り広げながら
「将棋史上最も将棋が進化した時代」を創っていった羽生の偉業だろ

では小学生の頃から羽生を追いかけてきた森内の意見を聞いてみましょう
「羽生さんは棋士の中では一番尊敬しています。」
「羽生さんのすごいところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで
、勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、かれの場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」
（日本将棋連盟発行『将棋世界』2006年10月号、18〜19ページ）

羽生のその姿勢は同じ時代に戦う多くのライバルにさえ尊敬される

大山２７才、木村４５才の名人戦：木村４−２大山
大山２９才、木村４７才の名人戦：大山４−１木村

中原２３才、大山４８才の王位戦：大山４−３中原
中原２４才、大山４８才の十段戦：中原４−２大山
中原２４才、大山４９才の名人戦：中原４−３大山
中原２５才、大山４９才の十段戦：中原４−１大山
中原２５才、大山４９才の王将戦：中原４−０大山

>羽生の方が傷が多いってのが俺の意見

中原にダブルスコアで大敗
森下（笑）に６戦全敗で終了

少なくともこんな深い傷はありませんのでｗ

タイトル獲得
大山８０期（名人１８、九段十段１４、棋聖１６、王位１２、王将２０）
中原６４期（名人１５、十段１１、棋聖１６、王位８、王座６、棋王１、王将７）
羽生７２期（名人５、竜王６、棋聖７、王位１２、王座１７、棋王１３、王将１２）

通算勝敗
大山１４３３勝７８１敗．６４７
中原１３０８勝７８２敗．６２６
羽生１０６１勝４０３敗．７２５

羽生の傷
永世名人を同期の森内に先に取られ
永世竜王は後輩の渡辺に直接対決で3連勝4連敗で先に取られる

大山の傷>>510
中原にダブルスコアで大敗
森下（笑）に６戦全敗で終了

とちらが深い傷かはそれぞれの判断だろうけど
羽生の傷のほうが、将棋の歴史的には大きいんじゃないか。

確かに渡辺に負けて国民栄誉賞を逃したのは激痛だな。
永世名人はすでに羽生も穫ったし合計１０期行けばＯＫだろ。

>>512
数十年後そういう評価するのは、単純に記録比較する中卒程度の学力しかないキミのような教養のない奴ぐらいだろう

金田４００勝と現代の投手の記録を単純に比べてる馬鹿は一般社会にほとんどいない
２ちゃん将棋板には未だにキミのような馬鹿がいるｗ

金田 正一　1933年8月1日
大山 康晴　1923年3月13日　1992年7月26日死去

>>463
30歳は若い。また、次のことも考慮しないといけない。

木村、升田、大山の時代は戦前･戦中･戦後であって、十代のころ軍事教練を
受けている。そしてみんな兵隊に行ってる。大山は陸軍として二等兵になった。
陸軍では、将棋の大山ということで、中隊長さんから可愛がられ、将棋の相手を
させられたそうです。

兵隊から帰ってきて、戦後の焼け野原の日本で、将棋の機構をゼロから
作るところから始めた。この時点ですでに二十三歳なんだよ。

戦争によってすべての棋士が活動停止のブランクがあった。また復員しても、すぐ
には活躍の場がなく、食料を探すので精一杯だった。

あ、ごめん、大山の一番大きな傷を忘れてた

名人が香を引かれて敗れる

羽生だって、十代後半〜二十代前半を戦争のために兵隊に出ていれば
二十代前半で活躍するというのは、絶対無理なんだよ。試合がないんだから。
その年齢では将棋の駒ではなく、鉄砲を持ってるんだから。

その条件であれば、羽生も頭角を表すのは二十代後半〜三十代となっている。

時代背景のまったく異なる羽生と大山を比較してどっちが上だというのが、「基準」
が存在しないんだから、不可能なことなんだよ。

中原にダブルスコアで大敗なんて、傷でも何でもない。
次世代の大名人、中原相手に１６２局も戦えば、そうなっても不思議はない。
寧ろ、２４才年下の中原とタイトル戦で２０回も戦っていることを評価したい。

中原だって、羽生相手にダブルスコアで負けている（１０勝１９敗）。
対局数が少ないのは、中原が早く衰えて、タイトル戦で一度も戦えなかったから。

また大山厨の言い訳タイムかよ

戦争の大混乱のお陰で、中原のような天敵の出現が遅れたのだから
タイトル独占できた幸運を神に感謝すべきだろ

>>515
そんなの木村も升田も塚田も全て一緒　言い訳しかない
升田は戦争によって体も壊した　
しかし大山は上の世代に３０代まで勝てないばかりか、升田に香引かされて負けるという
名人の歴史に初めて泥を塗る屈辱まで受けている
谷川が体壊して入退院繰り返す状況で退院後すぐ羽生が谷川に香引かされて負けるなんて考えられませんな
羽生はそれほど弱くありませんから

>>518
中原が弱かったと言うよりは史上最強の羽生が羽生の世代が強すぎただけだろう
そりゃ史上最強棋士と戦ってれば棋力もあがる　
その事は羽生と対戦した棋士ほど強くなってる事が物語ってる
それに対し中原名人時代のＡ級棋士は現在ほとんどいない

大山の傷を言い訳をする奴のほうがまともだよ
羽生押しの奴は羽生の傷には目も向けず
偉業をこれでもかこれでもかと押しつけるだけ。
しまいにゃ罵倒してくる。悲しいやね

羽生の傷を言い訳をする奴のほうがまともだよ
大山押しの奴は大山の傷には目も向けず
偉業をこれでもかこれでもかと押しつけるだけ。
しまいにゃ罵倒してくる。悲しいやね

>>521
羽生のキズって何だよ？ｗ
永世名人先に獲られたとか永世竜王先に獲られたか？ｗ

それこそ羽生が己の勝ちだけに拘らず相手の研究手順を正面からうけ将棋史上最も多くの名勝負を生み
「将棋史上において最も進化した時代を作った」羽生の本当の偉業そのものだろう

その事は羽生の将棋内容をみても羽生の発言を聞いてもライバルの証言からもわかる
解らないのは低級だからだろう

羽生の「勝ちだけに拘る将棋はつまらない　勝ち負けだけ決まるならジャンケンで良い」

森内の「羽生さんのすごいところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで
勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、かれの場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています」

羽生の「目先の勝ち負けだけにこだわらない」は
現代は「将棋史上最も進化した時代である」という事実や　
羽生の様々な棋戦における将棋内容やライバルたちの証言も見事に一致してるのだから
「羽生はいつも勝つことだけ考えてる」と自分の妄想だけで否定する奴がキチガイなだけだろう

残念ながら羽生は大山のように番外戦術してまで目先の勝負に勝とうする「ちっぽけな棋士」じゃないでね

「現代棋士が、過去よりも強い」という幻想は、ソフトについて言えることを、そのまま
人間に当てはめたものなんだよ。たとえば、東大将棋ver1よりver8が強い、というように。

おおかた、対戦相手はソフトであることが多い人か、あるいはソフト指しをしている人が、
ソフトのバージョンアップと人間の知力向上を、単純に重ね合わせて見てしまってるんだろう。

そこでは定跡進化というソフトverアップだけが考えられ、棋士の体力や精神力といった
ハード面が忘れられている。

まず盤の前で長時間戦える体力がいる。楽観グセがあると、いくら研究があっても、ポカを
して負ける。不利な将棋でもあきらめない粘りも必要。秒読みに強くないといけない。
ゴルフでいえばバターに相当する詰将棋の実力もいる。何手先まで読む計算力もいる。

いくらソフト＝定跡理論が進化しても、ハードとなる「cpuなど基本構造部＝脳とカラダ」
が壊れやすかったり、遅かったり、すぐ熱くなったり、動作が不安定だったりすれば、弱い。

棋士の強さとは、定跡知識としてのソフト部分と、脳の性能や体力を含めたハード部分とを
合わせた「総合力」の争いになる。このうち、定跡知識なんてのは、いちばん比重が低い。
読めばすぐに分かることだからね。これは人間と対局してれば、アマチュアでも知ってることだ。

人間はしょせん動物。将棋は動物と動物との戦いなんだよ。
羽生という動物と、大山という動物と、どっちが強いかということだ。それを測る客観的な「基準」はない。

七番勝負最終局というトップ棋士にとって最も重要な勝負で
ヘタれる棋士が最強とは言い難いな

>>520
戦争によってブランクがあったから、すべての棋士の活動時期が後ろにずれた。
この時代、羽生であっても、二十代で頭角をあらわすのは無理。
30迄勝てないというのは、そういう理由が一つある。

もう一つの理由は、棋士のピークは個人差がある。ある棋士は、二十代前半が
ピークであり、ある棋士は三十代中盤がピークであり、ある棋士は四十代がピーク
というように。この個人差が、大山は三十代〜四十代を過ぎてから強かった。

羽生は二十代前半は強かったが、三十代になって停滞する。佐藤にやられ、森内
に抜かれた。

「大山は三十代まで勝てない」というならば、同様にして「羽生は三十代になって勝てない」
ともいえる。三十代になって、渡辺に負け越している。永世名人位は森内に先取りされた。

以上のように、「三十代まで勝てなかった」というのは、なんの理由になってもない。
それを持ち出すなら、「三十代になって勝率が落ちた」とか「三十代になって後輩に負け越された」
とかいうのも持ち出さないと、アンフェア。

>>525
ここは偉業スレだろ　なに長文書いて　くだらないこといってんだおまえ？
経験などの総合力で勝る現役Ａ級の大山はデビューしたての羽生に公式記録でダブルスコアで負けたのだから　
大山は羽生よりはっきり弱い　　長い将棋史に残る事実はこれだけだ　

問題は羽生が大山がどう生きて、功績をどう残し将棋史にどう足跡を残すかだ

羽生は「将棋史上最強の世代」を自らの手によってつくりあげ「将棋史上最も名勝負が多い棋士」であり続けながら
　　　「史上最高の記録」も残そうとしている
そして長い将棋史において「将棋史上最も将棋が進化した時代」を創るという
史上に燦然と輝く功績を築き上げようとしている

偉業　功績　実力　将棋内容　人気　人間性　全てにおいて
層の薄い将棋界で番外戦術してたような大山は羽生の足下にも及びませんよ
すでに大山の功績を記録でしか語れない事が多いことからもその事は明らかでしょう

最強ではなく偉大な棋士、という意味では大山でいいと思うよ
いい意味でも悪い意味でも将棋界の巨人だったのは事実だ

羽生のやってる事は将棋史に永遠に残る輝く偉業
大山のそれは将棋史から消し去られる黒い偉業

番外戦術のうまさ
升田に香引いて負け惜しみ言う情けなさ　
将棋会館建てたら身内が脱税問題
権力に執着し後輩に譲らず長い間会長職に居座り、自分と対立する棋士の権力による徹底排除

だから大山の偉業など弱い棋士から作ったチンケな記録以外は何も語られない事になる

偉大な記録が人間的な醜さで相殺されてるのが大山

そりゃ誰も認めんわ

>>527
>戦争によってブランクがあったから、すべての棋士の活動時期が後ろにずれた。
って事は、全ての棋士は同じ条件である訳だから
大山が勝てなかった理由にはならんわなｗ
だって対戦相手もブランクがある訳だから

大山も一度名人に付いた後、升田に名人を奪われ追い抜かれた
その後升田は２期と言う短命に終わった訳だが、
今の森内、佐藤みたいなもんだな
羽生以上に衰えが顕著で奴ら無冠だろう。
どんなに強い棋士でも波がある。
竜王は渡辺に出し抜かれたが、渡辺自身、竜王以外散々で
勝率も羽生以上に衰えている。

羽生スレより羽生オタが熱いスレ

１０年後には大山最強論など跡形も無く消えてる

見苦しい中年オヤジが吼えてるけど、もうしばらくの辛抱だ

香伝師してワロタ

１０年後は渡辺 名人だから羽生はウンコタイトル便座王として米長
の系譜でかたられるはな めでたしめでたし

ここ常駐してる羽生オタって将棋弱そうだね
感情と理屈がごっちゃになってる
ヒステリー女に多いタイプだな

名人戦、今期防衛できたとして通算６期。
あと４期までに、渡辺はまず昇級するだろうから、
彼を挑戦者に迎えたときがいちばんのピンチと言えようか。
若しくは、深浦がＡ級に戻って来て挑戦権を得たときか。

いやぁ、羽生を倒すのは渡辺じゃないだろ
その下の世代に楽しみなのが出てきてるから、彼等の内の一人だろうな

渡辺はちょっともたつきすぎ

むしろ、もっと頑張って欲しいぐらいだ

「実戦」と「理論」では、また違うしな。

将棋の格言に「長い詰みより、短い必死」というのがある。
詰みがある局面では、詰ますのが最善。理論的には、そうだ。

しかし人間だから、緊張したり、手がすべったりして、間違えることがある。
長手順の詰みがある局面で、二手すき以上のときは、詰ます必要はなく
短い必死をかけたほうが、安全勝ちできる。

大山はそれをした。何となく詰むと分かっていても、必死をかけた。
加藤はそれでボロボロにやられた。

大山将棋を一言でいえば、「長い詰みより、短い必死」。
最善手ではなく、安全勝ちを目指す。
羽生は安全勝ちではなく、最善手を目指すので、逆転されることがある。

羽生>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>大山（笑）

要するに羽生は相手に関係なく１００点の将棋を狙いに行くが
大山は相手が５０点なら自分は５１点で勝てばいいという性分

この二人は基本的に求めてるモノが違うんだよ

将棋には零点はおろかマイナス点の手がゴロゴロしている
ヨミが衰えた時点で、そういう手をいかに指さない大局観をつくれるかプロ棋士の寿命を分けるんだろう
120点の手で常に勝つというのは20代の幻想だろうな
その辺を大山は見抜いていた

孫子の兵法って知ってる？
これって森内に似てるよね。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

昔から、戦上手は、まず自軍を負けないような態勢に整えてから、敵軍の態勢が崩れるのを待った。
不敗の態勢を整える事は、自軍にあるが、勝機を見出す事は、敵軍の崩れにかかっている。
だから、戦上手と言えども、不敗の態勢は作れるが、敵軍の態勢を必ず崩す事は出来ない。
それゆえに言う、勝利の予見はできるが、必ず勝てる状態に出来るとは限らない…と。

勝機を見出せない時は、守りを固める。勝機を見出せた時は、攻勢に転じる。
守りを固めるのは、自軍が劣っているからである。攻め込むのは、自軍に余裕があるからである。
上手に守る者は、兵を隠蔽して隙を与えず、上手に攻める者は、一気に攻めて敵に余裕を与えない。
だから、自軍は無傷のままで、完全な勝利を収める。

誰にでも分かるような勝ち方は、最善の勝利とは言えない。
戦いに勝って、世間の人が賞賛する勝ち方も、最善の勝利とは言えない。
昔の戦上手とは、無理なく勝ちやすい敵に勝つ者である。
だから、戦上手は勝っても、その知謀は人目につかず、その勇敢さを賞賛される事もない。

それゆえに、戦いの勝ち方を誤らない。誤らないから、その軍のいる所は、必ず完璧に勝つ。
それは、戦う前に負けている者に勝つからである。
このように、勝利を収める者は、まず勝てる条件を作った後に戦いを始める。
負ける者は、まず戦いが始まってから、慌てて勝機を掴もうとする。

谷川の『集中力』って知ってる？
これって羽生の『決断力』に似てるよね。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

>羽生善治氏の著書『決断力』に谷川浩司氏の著書『集中力』からの盗作疑惑

>　棋界に四冠として君臨する羽生善治（34）。
>その彼が７月10日、新書シリーズ「角川oneテーマ21」から『決断力』という本を上梓した。
>ところが、この著書に盗作疑惑がかかっている。
>５年前、同じシリーズで刊行された谷川浩司九段（43）の著書『集中力』と酷似している表現が多いのだ。

>例えば、羽生氏の著書で、
>〈升田幸三先生の好きな言葉に「新手一生」という言葉がある。
>新しい戦型や指し手を創造すると一生使える。
>棋士たる者は一生を賭けても新しい戦型や指し手を生み出すべしというのだ〉 という件（くだり）があるが、

>谷川氏の著書にも、
>〈升田幸三先生の好きだった言葉に「新手一生」という言葉がある。
>新しい手を発見すると一生使える。
>棋士たる者は一生を懸けても新しい手を生み出すべしというのである〉 と書かれている。同様に、

>〈子どもにとっては「できた！」という喜びが、次の目標に向かうやる気をふくらませる
>エネルギー源になるのではなかろうか〉（羽生本） と記された箇所は、

>〈子どもは、「できた！」という喜びを味わうことが、次の目標に向かうやる気をふくらませ、集中して取り組む
>エネルギー源になるのではないだろうか〉（谷川本） といった具合だ。

>他にも対局中の厳しい眼差しの話、
>若手棋士をカーナビに例えて批判した森下卓氏の談話、
>かつての内弟子制度の逸話など共通する表現は枚挙に遑（いとま）がないほど。

>>543
大山の問題点は仮に自分が５０点にまで衰えたら
相手を何とか４９点にまで引き下げて勝とうとする浅ましさだけどな

羽生みたいに渡辺に負けるよりはいいだろ　藁

ここの羽生オタって将棋の内容について一切触れないけどやっぱり低級？

>>545
どちらもゴーストライターが書いたと自分は思っている。

大山が負けたのは歳のせいだよ。
棋聖戦でわかるよ、羽生は間違いなく稲葉に負け越すから。
その時に大山の方が強かったことははっきりするね。

3連勝4連敗オタ元気だな
その偉業は認めるがｗ

稲葉が挑戦して、なおかつ勝つというなら
喜ばしいことではないかｗ
大山オタは人間が小さすぎるｗ

しかも、稲葉がどうなったところで、大山関係ねぇw

恐らく通算のタイトル獲得数や勝利数では、羽生が大山を上回ることになるだろう。
名人、竜王、ともに２桁獲得してもらいたいものだ。

もともと対戦数が現代は圧倒的に多いんだから
タイトル獲得数や勝利数で数の上で追い抜いたからって一体なんだって程度だけどな

同世代が、すでに他世代と一線を画すってレベルだったのが大きいね。
最近は、ようやく一線級にまで落ち着いたというところ。
その中にあって、この戦績だからな。

勝率でも羽生が大幅に上回るだろ

>>556
今後何歳までやれるか
どこまで落ちるか注目だね

早く引退すればするほど勝率は高いままですむね

同年齢で比べても羽生の圧倒的勝ちだろ

羽生が引退する頃にならないと後世の評価なんてものは分からないな
突撃して凋落することもあるかもしれないし

現状では到底大山に及ばない
及びそうですらない

もうとっくに越えてる

なにが？

大山＞中原＞羽生

将棋界の歴史上、最も有名な事件は、

中　原　十　六　世　名　人　の　突　撃　事　件

大山オタは、今の時代のトップ棋士が拮抗してる理由を理解してるの？
その中で何故羽生が頭一つ飛び出してるのか分かりますか？

嘘しか言わない大山オタまだ生きてたのか
現実を受け入れろ

羽生＞中原＞プルプル大山

谷川と渡辺の異形を比べる

>>566
タイトルの半分しかとれない
しかも大半が雑魚タイトル
どうして大山どころか木村より上だと思えるのか不思議だ

現実

大山＞木村＞羽生

羽生はタイトル獲得数だけは一人前だが、その内容は大半が下位タイトル。
大山＞木村＞中原＞羽生

獲得数は多いが獲得率は低い
要するにタイトル数が多いから可能な記録
しかも大半が雑魚タイトル
それが羽生クオリティー

羽生と大山じゃライバルのレベルと数が違う

ライバルが多すぎる時代＝レベルが低い時代

大山時代はレベル低過ぎ

現代よりは遥かにレベルは上だったけどな
真の少数の天才が大幅に将棋を進化させた時代

時代背景含めて、雑魚しかいなかった大山時代。
あきらめてくれ。
それに外面も内面も醜いし、大山は。

と、低級のﾆﾜｶがおっしゃってます。

大山が通算勝率．７００を切ったのが、昭和４７年、中原に名人を奪われた年で、４９歳のとき。
羽生は１１年後、どのくらいの勝率を維持しているだろうか？

>>577
勝率が一番高い２０代のときの対局数が極端に少ないのに
４９歳まで７割台維持したってのが驚異的なんだよな

羽生が49才で7割切るとしたら、これから49才までの平均勝率は
6割程度って計算になる
羽生が49才7割切ることはまずないな

何を言っても羽生は名人18期以上取らないと大山以上とは認められない

ここにいるのは大山オタなのか、羽生アンチなのか？

羽生アンチに大山が利用されることについて、
大山オタの意見を聞かせて欲しいのだが？

>>581
まずお前が大山アンチなのかダメ羽生ヲタなのかどっちか言うべきだな

名人１８期とは言わないけれど、
最低でも２桁は取ってほしいな〜。
木村８期１３年
大山１８期１８年
中原１５期１６年
羽生５期５年では、著しく見劣りするから。

前世紀の90年代に3期
全盛期を過ぎた今世紀の10年で2期という時点で
もはやリカバリーのしようがない

全盛期ですら名人としては圧倒的な存在でなかった
森内以下の存在だったという事実はどうしようもない

今後90年代の強さが戻った上で名人ガンガンとるなら話は別だが
できますかねえ

それはそうと、なぜ羽生の二日制の勝率が一日制に比べて圧倒的に低い思う？

結局、羽生将棋はゴマカシの将棋なんだよ
基本的に序盤があまりうまくないのを終盤のマジックでひっくり返す将棋
最近は終盤時間を残されるとマジックが通用しないということがバレてきた
名人と竜王がなかなか取れないのもそれが原因だしな
その結果カスタイトルコレクターになるわけだ
要するに大名人にふさわしくないスケールの小さい将棋ってことさ

二日制は相手が最高レベルでなおかつ研究手をぶつけてくるからだろ

>>586
それで勝ててこそ本当の実力者だよね
羽生はそうじゃない
森内にも大きく劣る

ていうか、調べたら、羽生は普通に二日制の勝率高いじゃんw
王将戦とか勝ちまくってるんだがw

落ちぶれた王将とか
比較的歴史の新しく序列の低いタイトルとかに
羽生はあらたなニッチ市場を開拓した

ある意味パイオニアだ
問題はその分名人、竜王などの本業がおろそかになってしまったことだ

森内の得意な名人だけ見ても羽生が勝ってるよ

４連覇の方が価値が高いからねえ
今年取ってようやく五分くらいじゃないか
なんせ半分が前世紀にとったものだ

森内はともかく
木村は絶望的な壁だね

勝率で負けていると分かったら今度は連覇かw
ころころ基準を変えれば一つは勝ってる基準が見つかることでしょうなw

ていうか、木村って3連覇しかしてない上に勝率でも羽生より下じゃねえかw

勝率ってなんの話？
生涯勝率？順位戦勝率？年度区切った勝率？


全盛期の木村の勝率は凄かったらしいな
正確な数字は知らないが、平手では負けたのは１回とか2回とかじゃないか？
他のトップクラスに駒落ちで戦えた棋士
将棋の革新も何の定跡も作らなかった羽生の比じゃない

ああ二日制の話か
王将だけ強くても二日制に強いとは言わないよ
常識あれば
羽生がタイトル取り捲ってるけど名人と竜王の割合が有意に低いのは事実

それから二日制に強い、弱いは勝率以上に
タイトルを取ったか取れなかったかの方がはるかに大事

名人戦だけに限っても羽生の方が上な件

現時点では当然森内が上だよ
15年がかりで5期じゃ歴代最低タイの永世名人だ

勝率は羽生が上だけどなw
4連覇でかろうじて3連覇の羽生に勝ってるだけでw

いくらなんでも羽生は森内よりは上だろ
大山＞中原＞羽生＞谷川＞森内

>>600
現時点で名人としては森内のはるか下
次とってようやく互角ぐらいか

永世名人の格
大山＞中原、木村＞＞＞森内＞羽生、谷川

>>602
全く同意。

羽生の最大の偉業は、やはり七冠達成だと思う。
ただ、七冠の期間が短かった（それも三浦に足元をすくわれた）のが残念。

大山の最大の偉業は５０期連続（全ての）タイトル戦登場だと思う。

羽生の七冠って単に同一タイトル10回程度とっただけだからな
大山の4-5冠の方がはるかに難しい
しかも一ど落としてまた普通に取り返せる圧倒的強さ

大山時代が長かったのは大山の凄さもあるが、
木村があっさり引退したのが大きい。
それに大山と中原の年齢差が25歳もある。
谷川と中原が15歳差。
羽生と谷川が8歳差。
渡辺と羽生が14歳差。
中原の登場がもう10年早ければ、結果がいろいろと違っていた。

>>606
その間に出てきた、ひふみんをぼこって潰したからでしょ。
羽生ちんは、又老に結構調子こかせてるじゃん。

>>606
中原自身は、羽生との対談の中で「もっと早くに大山先生と当たらずによかった」と言っている。
「加藤さんがあんなに長考するようになったのは、大山先生と当たるようになってからでしょ」と。

いずれにせよ、７０歳までA級って、誰も真似できないと思われ。
強さを持続したって点では、大山は間違いなく、史上最強。

それより その年まで対戦して 加藤 米長 内藤 有吉 森に
勝ち越してるのが凄いだろ www
羽生は38wで渡辺に追いつかれてるんだからさ　

>>606
自分勝手なタラレバ乙！

二上も、大山がいなければ名人獲ってたかもね。
大山とタイトル戦２０回もやっているくらいだから。

>>608
そりゃ10年早ければ中原も大山にここまで圧勝はできなかっただろうしね。

>>611　盲目信者乙。

私はまったく逆の考えです。
今もし大山時代のように５冠しかタイトルなかったら、
羽生さんは常時５冠保持か４冠の成績だたっと思いますね。
ベストコンディションで戦えますから。

どっちのがすごいかといえば大山のほうがすごいが
羽生のほうが圧倒的に強いだろうな

>>615
だから、環境の差を考慮しての話、しないでの話？
それを区別せずに言ってる時点で、頭悪く見えるぜ。
そらにいえば、やってみなきゃわからんことを、思い込んでる時点で。

羽生のほうが将棋という鉱脈を深いところまで掘っている
と譬えれば少しは理解できるかな

ベストコンディションって・・・。

新幹線網も地方空港もなく、情報通信も今ほどじゃない、対局は会長職の
合間、棋戦の数は実は棋聖が年二期で実質６冠。

５０期連続タイトル登場と、１０期連続との価値の違いがわかるふつーの
頭なら、馬鹿の一つ覚えにたった三ヶ月の七冠七冠いわねーよな？

>>617
どこがどう深いのか、具体的に説明してみて。

>>619
そう概括的に聞かれても答えようが無いので
もうちょっと質問の要点を具体的に絞ってくれたまい。

圧倒的に強いだろうな wてガンつきで三勝五敗だろ
差なんかないよ
森下なら違うけどな　

>>619
いや、もういいよ、よくわかったから（笑）

将棋というゲームの本質を捉えていたって点では、升田と天野宋歩が双璧か？
従来の定跡を飛躍的に書き換えたって点が共通してる。
感覚が時代をはるかに突き抜けてるからね。
大山、羽生は、勝負師として優れてるタイプでしょう。

序盤巧者　≠　将棋の本質を捉える棋士

>>614
妄想は結構ですが
それを証明する手立ては何一つとしてありません

>>623
大山は四間飛車を復活させ
恐ろしいほど深化させたという業績がある

羽生はそういうのがない

大山にとって将棋とは名声を得る為の手段（要するに金と権力を求める俗物）
だからこそ技術の戦いではなく、ひたすら相手を蹴落とすことに拘った

羽生にとって将棋とは人生そのもの（要するに重度の将棋オタク）
だからこそ相手の実力を引き出した上で勝たなければ意味がない


始めから進む道が違うんだし、これじゃ比較はできんわな

相手の実力を引き出した上で勝たなければ意味がない

引き出して　谷川に17世名人
森内に18世名人
　　　　　　渡辺に初代竜王

献上したのが羽生先生だろ　w

羽生名人が突き抜け過ぎてて二番手グループが20人
いるとか渡辺が言ってたが今はレベル高いんだろうか
B級にタイトルが３つあるとか珍しいよな

>>624
升田、宗歩はただの序盤巧者じゃないよ（笑）
序盤でいえば、一人だけ未来から来たような将棋を指した人。

終盤力も今のトップと互角以上だろう。
佐藤が、宗歩の終盤を（誰の棋譜か知らずに）見て、「僕の読みと同じだ、強い」
って言ってたな。

終盤力は、昔も今も変わらないんでない？

中原は「今のトッププロはほんと終盤ミスしない。自分や加藤さんでも
今見るとミスが多かった」って言ってる。
谷川や羽生のおかげで、終盤力も現代はかなり上がってると思う。

羽生クラスでもやはりミスはあるよ所詮は人間だし
ただ、ミスをミスでお返しする大雑把な大山時代よりは相当進歩してる

>>631
それはリップサービス

現代の最高レベルの棋戦が竜王戦
そしてその中で昨年度の名局賞に輝いた第七局

あれがあれだけ興奮したのは現代棋士が持ち時間が長くても現代トップ棋士たちが終盤ミスしまくったから

もっと持ち時間が短い場合においておや

終盤に関しても、棋士全体のレベルは上がってると思う。
しかし、トップ棋士の終盤力には、差がないようにも見える。

「逆転させない技術が進歩した」なんて言うけど、それだったら大山の方が上でしょ。
谷川や羽生の影響があるのは事実だけど、
いつの時代も、トップの棋士には強い影響力がある（てか凄く見える）って、
ことじゃなかろうか？

例えば、「詰みを読みきる力」なんて、個人の能力だからね。
時代関係ないと思うよ。

終盤の有利な局面から勝ちに結びつける技術は
昔よりレベルアップしていると将棋世界でやってたな。

花村の将棋の終盤の感想戦をもとにした観戦記での検討手順と
現代棋士の読みと比較したらやっぱり昔は終盤もぬるいという
結論だった。

>>636
花村はタイトル獲得経験もないし、トップ棋士とは言えないと思うなあ。

その花村がＡ級１位になれる時代は相当レベルが低かったという事がわかりますね
はい墓穴(笑)
アマあがりがＡ級なんて現在では考えられないからな
今でいえば瀬川や櫛田に毛が生えたようなもんだ
ああ花村は毛がなかったか　

屋敷が十秒将棋で２つもアマに負けてたなｗ

やっぱり、時代の違いを考慮して、考えられない阿呆が多いのね。
昔の人の蓄積の上から、スタートできるだから、後進が有利なのは当たり前。
だからといって、先達の能力が劣ってるわけではない。
そんなことすら、理解できないんだから、相当頭悪いんだな。

推定の上で成り立つ潜在能力はともかく、
顕在能力で言えば昔の棋士はハッキリと劣っている。
普通は単に「能力」という場合は現実に発揮できる実力を指す。

そういう妄想はいいんだよ　www
70人しかいない戦後のレベルの低い時代に14番以下に二度も落ちた20代の
加藤 一二三でも54過ぎてから100人いるプロ棋士の中で八年連続
ベスト10に入れた
そしてそのレベルの低い時代に七冠取れたのが羽生だからね
歴史は変わらないから　www

誰もが認める進歩した部分は基本的に序盤の定跡だからなあ
知識によって成り立つ部分
本当の強さとは関係ない話

てかさぁ、羽生世代が衰えたら、当分低迷じゃないの？
魔太郎世代って、レベル低そう。

>>641
君、自分で、「馬鹿です」って宣伝して、楽しい？

一つ言えるが大山の寄せやさばきは相当だよ。（受けは言わずもがなだが）
中原も同様。序盤と戦法の多様性以外、現代に劣るとは思えないな。
全体の棋士レベルの平均は今が上です。

現代がたいしたことない？
そのたいしたことないはずの先崎、村山の現代棋士達に大山は完敗してるんだぞ
大山は先崎に頭が上がらない
先崎のつめの垢を煎じてのめ
現代棋士の大きさに比べたらちっぽけなもんよ
まずは大山は先崎クラスに勝て
羽生と比較するのはその後だ

先崎

なんで棒銀さすんですか　居飛車穴熊にすればいいのに

加藤

棒銀もいい戦法ですよ　先崎君　www

アマがA級になったしょぼい昔の時代
瀬川がA級になれたら今を昔と同じぐらいしょぼい時代と認めてやろう
今の厳しい時代ではまず無理だがな
花村が今A級になれると思えるか？答えはでたな。

＞先崎、村山の現代棋士達に大山は完敗してるんだぞ

いったい、大山さんが何歳の時にやってると思ってるんでしょ。

┐(´ー｀)┌

また歳のせいか
先崎、村山、森下、羽生　現代棋士にあれだけ負けたんだぞ
もはやそれは歳のせいでなく実力
大山が何歳でやろうと結果は同じ
現代棋士に必ず実力差で負け越す
研究でない力戦で先崎に負けたんだからな
情けない、あんな遊びみたいな指しかたに負けるなよ

どうせ大山は盤の前には30分もいないだろ
何の対戦か知らんけどさ www

はいはい、６０代になったら、羽生さんどうなっちゃうかな？

３０代の今ですら、衰えを指摘されまくってますけど？

＞大山が何歳でやろうと結果は同じ

全盛期と６０代で、力が同じわけないだろｗ

一体、どこまで馬鹿なんだ？ｗｗｗｗ

都合が悪くなるとまた妄想作り話ｗ
＞盤の前には30分もいないだろ
はっきり今作ったとバレるようなｗ
妄想にお付き合い
60代でもトップクラスで大山信者涙目だろうな、あ、そこまでおまいら生きてないかｗ

大山　中原にも負け、谷川にも負け
全く叩けばボロボロとネタが尽きないね
大山信者の言葉を借りれば「いい見せ物パンダ」ですかｗ

妄想はいいから大山信者
NHK杯でのあの先崎にボロ負けした棋譜を解説してくれｗ
なんで大山は先崎に負けたのか理由を説明してくれｗ

何度言っても馬鹿にはわからないらしいな

羽生は同世代でさえ圧倒できない
そんな羽生が60台になってそもそもA級にいられるのか
いられるとして40も年が離れた若手に勝てるのか
かなり疑わしい

>>656
晩年の大山はマジで、NHKとか適当に指してるよ。
あんま対局数増やしたくないって感じ。
そもそも、４０も離れた強い若手に、勝てるほうがすごいだろ。

最後のA級で、その時点で最強の谷川をぼこった棋譜を、解説してくれや。

６９歳で、あんな芸当できる棋士が、他にいるのかな？

駄目だな、このスレ。
俺は羽生もすごいと思うけど、低脳な嫌大山厨のせいで、
やればやるほど、大山の凄さが浮き彫りになるばかり。
羽生さんがかわいそうだ。

>>658
それは、流石に早ざしだとあまりにも弱すぎて
適当に指してる様にしか見えなかっただけじゃない？

テレビに映る将棋で、無様に負けて納得するような人間じゃなかろ

>>659
また妄想振りまいて自己完結？ｗ

どうせくだらない妄想だろうから、スレ眺める気にもならんけどｗ

>>660
羽生さんが、「大山先生は読まなくても手が急所に行っていた」って、
言ってるぜ。
大局観がずばぬけていたから、早指しも強かった。
なんせ、スケジュールびっしりで有名な人だから、対局が増えすぎるのを、
気にしていたのは事実だよ。
特に晩年は、なんでも勝とうとはしていない。

で、６９歳で、順位戦の大事な勝負で、谷川に完勝した件については？
高齢を考えれば、長時間の順位戦のほうが、体力的によほど厳しい。
確か最終戦で、谷川にはプレーオフが、かかっていたはず。
NHKの先崎戦なんかより、はるかに重大な対局だが？

都合の悪い話は、スルーしかできないのかな？

>>662
物凄い、ご都合解釈ｗ読むのもアホらしい

だから、早ざしも強いけど、先崎に負けた時は適当に指してましたってかｗ

しかも、たった1局の、勝った将棋だけで、判断しろってのが

どれだけアホな主張か分からんほど馬鹿なんだなｗ

ああ悪い。
ちょっと上を読んだが、たった1局の将棋で判断しようとしているのは、どちらの側もだなｗ

くだらねぇ

＞しかも、たった1局の、勝った将棋だけで、判断しろってのが

たった１局の、はるかに重要性の低い将棋だけで、散々主張してるのは、

誰でしたっけ？

精神年齢は８歳くらいのようだが、脳年齢は８０歳か？

ちなみに、俺があげた大山−谷川の最後の順位戦は、ただの１局ではない。
将棋史に残る、特別な意味を持つ対局だよ。

>>665
見えない敵と戦ってるようだねｗ

流石にくだらなすぎて、俺は付き合う気になれんわｗ

この先も、精々、妄想振りまいているがいいｗ

>>666
主観はいいからｗ


ああ、お前のレベル察するに多くの人がそう思ってるとか言う馬鹿な反論しそうだけど
やめてくれなｗ
反論にならねーからｗ



1局は１局。



ああ、俺は何をこんなくだらない相手をorz

あのね、強い人ってか、本当の勝者はね、肝心なとこで勝つの。

君は、案外人は良さそうだけど、肝心なとこで失敗しそうだなｗ

羽生ヲタへ
名人18期取って下さい
話はそれからだ

羽生のＡＡが「（略）大山先生が最強だと誰もがみとめることであろう」
と言ってる書き込みがあったと思うんですが持ってる方いませんかね・・・

大山厨って恐ろしく無能なカスが多いな

カスに失礼だと思いますｗ

羽生先生の著述にナンクセを付ける ID:YwYF/EcM みたいなカスって何なの？

大山と同じように、羽生にも三十代後半から四十代にかけて、
第２期黄金時代が来れば、羽生最強の声も出るだろう。

おまけに ID:YwYF/EcM みたいなカスって、一体どういう動機で森内のスレなどを荒らしてるの？
意味わかんない。

大山名人って羽生名人みたいに知名度ないよね、知り合いの女に聞いたら、
ドリフの加藤茶が禿オヤジのモデルにした人だよねぇだって、一般人はこんなもん。

>>675
大山は中原と歳が離れてたから可能だったんだろ。
それに現代の将棋では厳しいと思う。

そもそも、大山時代は中原どころか誰もライバルの居ない楽園じゃん
唯一のライバルだった升田も病気欠場ばっかだし

将棋史で大山、升田に匹敵するライバル関係はその後皆無なんだよな
まあ羽生がこれまでに名人を5期しかとれてない段階で勝負はあったよ
今後挽回できる数字ではない

大山は笹川良一と親しく、将棋会館建てたからね。
昔は今より、棋士のステータスも高く、注目度や知名度も上だった。
これは時代の違いだけど。

羽生は誰をスポンサーにできるかな？
将棋の実績だけでなく、運営面でも大山にかないそうにないね。

関係ないけど
米長は笹川良一の息子を世界一尊敬している人物と
何かで語っていたなそういや。

そもそも　羽生の時代にテレビ棋戦も廃止　雑誌は三冊も廃刊だからな
層が薄くても仕方ないんだよ

加藤サンのレベルでもベスト10楽々キープ
昔はこうはいかないわけでね

升田は、梅原龍三郎など一流文化人と親しく、産経新聞社の社長もタニマチだった。
羽生のスター性は認めるけど、そこまでの大物と親交は無さそうだし、
羽生以外は全く相手にされないのが現状。
現トップの※凸に至っては、スキャンダルの方で有名になってる始末。
やれやれですなぁ。

ジジイの巣窟になってきたｗ

大山なんかに執着してるのは元々ジジィばっかだろ

羽生オタとしてもいい加減迷惑なんだよな
こんな身も心も腐り切った妖怪ハゲと比較されるのは

オマエラガ迷惑なんだよ

名人にもろくになれないウンコタイトルホルダーが
正統派と比較してくれなんてさ　米長とでも比較しとけ　w

目糞鼻糞を笑う。

卑劣な盤外戦術ばっか駆使した挙句に
中原一人に完膚なきまでボコられたクズの一体何が正統派なのか詳しく

まだ３０代なのに、股朗ごときにぼこられちゃった誰かさんより、断然格上だな。

>>683
＞そもそも　羽生の時代にテレビ棋戦も廃止　雑誌は三冊も廃刊だからな

それは羽生のせいじゃないだろ。
連盟の怠慢が原因。ＬＰＳＡのほうが将棋の普及に関しては完勝。

誰のせいかなんて特定できるわけがない

大山の全盛期に将棋は成長産業であり
羽生の全盛期に将棋は斜陽産業であった

という事実は変えられない

それはただ昔に娯楽がなかっただけだろ。バカバカしい。

馬鹿馬鹿しくない

今は才能が他に流れている
だから天才が生まれない
まさに斜陽

マジで頭悪ぃーな、コイツ

貧乏な大山時代は遊ぶモノが何もなくて将棋や麻雀等が流行っただけのこと
昔と違って今は娯楽なんか腐るほど有るんだよ、バーカ

だから　層が薄いだろ　それが真実だろ

とりあえずタイトル数で並んでから議論を始めような。
だけど仮に並んだとしても今度は名人の獲得数が全然届いてないと
一蹴されて終了なんだけどね。

羽生の汚点：名人・竜王の獲得数の少なさ、史上初の３連勝４連敗
大山の汚点：半香落ちの相手に負けた名人

大山の汚点：半香落ちの相手に負けた名人
　　　　　　次世代のエースにダブルスコアで大敗
　　　　　　森下（笑）相手に６戦全敗
　　　　　　引退直前まで木村に頭が上がらなかった20代

まあ、羽生の時代はまだよかった。
これからもっと、レベル下がるでしょう。

「新手一生」の時代がレベル高かったと言われてもねぇ
大山が独走できたのも、周りのレベルが低かったから。
ライバルといっても病弱の升田？
羽生に当てはめると、佐藤が病弱で他にライバル誰もいないような状態じゃないかｗ

升田と佐藤を、同列にされてもねぇ。
羽生には、大山にとっての升田のような、同格のライバルはいないぜ。
佐藤が羽生を圧倒して、完全にトップに立ったときって、あるんですか？
佐藤が定跡を、どれだけ塗り替える新機軸を出した？
誰も真似しないただの変態流と、後々まで影響を与えた定跡の革新じゃ、
スケールが違いすぎるんですけど？
せめてもう少し、ちゃんと調べてから、なんか言ってね。

羽生世代の誰もが、他の羽生世代がいなかったとして考えてみろよ。
誰もが一時代を築けたほどになるだろう。
まぁこれまでの生涯成績から、それぞれの羽生世代以外の棋士に対する勝率を出してみればハッキリするとは
思うがね。
羽生世代以降、ここまでは時代を担えたはずの棋士たちによる、恐ろしいほど高レベルの争いだということさ

大山の全盛期に将棋は成長産業であり
羽生の全盛期に将棋は斜陽産業であった

という事実もわからないのかな馬鹿は　少ない人数の中のプロだから
レベル低くて当然ね　

上がいなきゃ、次に強い奴が時代を築けるって、そりゃ当たり前の話で。
だから次点の奴が強いってことには、ならないよね。
その論法は、無理があるんじゃないかな。

羽生世代は、どうみても羽生さん一人抜けている。
それが妥当な見方でしょう。
佐藤・森内は、必死に食らいついて、それは立派だと思うし、
レベルも高いんだろうが。
先達の天才と比べてどうなのか？
それを判定できるほど、俺達は将棋を理解できていないと思うけど、いかが？

>>703
また、コノ馬鹿はｗ
時代背景、実力を向上させる環境が全然違うだろ。
大山側のほうで処理してね。この馬鹿の。

羽生ヲタはいつまでたっても他人を納得させることができないんな

それまでの時代とかけ離れた最高レベルの将棋を指し、ライバルを寄せ付けない

それができる人間はただの秀才たちとは飛びぬけており
その人こそが将棋史で本当に永遠に輝く存在となりうる

江戸でいえば宗看、宗英、宗歩
明治以降では木村と大山らは文句なくそれにあたる

羽生はいいところまではいくが彼ら真の天才たちに比べれば格が落ちる

>>704
その、次の次の次にまで、相当する棋士が
世代として一塊になって争ってるってことさ。

それをレベル低いとか言う馬鹿、そちらで処理してもらえんかね



・・ああ、判定できないという点には同意。だが低レベルとかいう馬鹿はどうにかしてくれ。

>>706
どちらも納得する気がない争いなんで延々続くのだろうねぇ

ああ、こんなくだらん争いに加わるのは止めておこう。

>>708
いや決着はとっくについている
実績、あるいは相対的棋力ではね
大山の勝ちは揺るがない

だからダメ羽生ヲタは定義のしようがない絶対的棋力とか
絶対的評価とかレベルとかの話を持ち出すしかない

定義の使用がないものを争点にするから
決着のしようがない

結論：大山の圧倒的勝利

その、次の次の次にまで、相当する棋士が
世代として一塊になって争ってるってことさ。

要は次の世代の強い棋士が出てこないからそう見えるだけだろ
そしてその理由はこんなゲーム今や誰もしないからだよ　
それでも毎年プロになれるんだな　人数制だから

＞定義の使用がないものを争点にするから
＞決着のしようがない

＞結論：大山の圧倒的勝利

この馬鹿も処分したほうがいいと思うよ

>>710
お前はすでに生ゴミ。

>>704で、レベルが高いと認めたID:s5v7ajOHと話し合ってくれ。

お前が死ねよ　
郷田に名人取られたときのいい訳でも考えとけよ
ウンコタイトルホルダーオタは　汚らしい　www

>>711
本当に頭悪いな

議論に足るものは相対的棋力のみ
そこでは大山の圧勝

絶対的評価など議論する価値なし

郷田に名人獲られるようなヘマはしないでくれよ…と願いつつ、
そうなりそうな予感がして怖い。
郷田相手に何まごついているんだよ！！

>>713
ひょっとしてお前はいつぞやの在日か？
将棋そのものにアンチやってる馬鹿だったな

羽生アンチもイチローアンチと似たようなものかね？在日にとっては

えーと　
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239203898/
このスレの>>291だったかな？

レベルも文章も似てるけど、まぁ違うとしてもキチガイなのには変わりがなさそうだｗ

>>715
郷田も羽生世代。さすがだよねぇ

自分の名前を利用して羽生を貶めている奴をみたら、草葉の陰の大山が怒っていることだろうよ。

大山は羽生君も頑張っているが到底私には及ばないなと思っているだろうよ
実際その通りだし

>>717
何がさすがなんだか。
同世代のライバルを一蹴できなかったのが、羽生の汚点。

>>718
うーん、在日と考えれば結構つじつま合いそうなんだよな
この線は疑い残しておくべき。

・・ああ、>>716のスレ見直したら、>>173に羽生アンチのトップランナー馬鹿いるな。
やっぱ在日じゃね？特に積極的に貶めてる馬鹿は？

>>716のスレについてだが、

>>278でチェスで世界二千番とか言ってる羽生アンチが
>>291でIDは違うが、ｗｗｗのつけ方見るに同一人物の馬鹿が将棋そのものを貶してるな。



確実にこのスレにも混じってるだろｗ在日ｗ

で、ｗｗｗのつけ方とレベルが

ここの>>713と一致しそうだな。

これで郷田に負ければ、もう完全にダメポだな。
今のところは完全にいい勝負になってしまってるし、ちょろまかして
騙して勝つ終盤が衰えるとだめだっていう弱点を完璧に露呈してしま
っている。
郷田は強いし名人の将棋だが、タイトルはたったの３期。その郷田に
棋聖くらいならともかくよりによって名人を取られるなどと言う失態
は勘弁してください。

、

>>724
うーん、お前ひょっとして>>713？

＞今のところは完全にいい勝負になってしまってるし、ちょろまかして
騙して勝つ終盤が衰えるとだめだっていう弱点を完璧に露呈してしま
っている。

これはアンチの言だし

＞名人を取られるなどと言う失態は勘弁してください。

これはオタの言葉を装ってる気がする。

もし>>713で、ないというなら、在日の可能性についてどう思う？
スレ違いだが、結構重要だ。

ふむ、まぁ結論は急ぐまい

まぁ俺は間違いないと思うが

>>726
スレ違い、帰れカス

>>728
あわてるなよｗ
在日が無闇に煽っていたということならば、
ただでさえくだらん争いが、さらにくだらないことになるんだからな。

>>728
それと、お前には聞いてねぇよ

それとも、何だ？ID変えたのか？ｗ

なんか、アンチ羽生もいるんだね。ややこしいなぁ（笑）
俺は中立派かな。
大山・升田も羽生も、将棋史に名を残す偉大な天才で、
業績の評価は見方によって変わると思う。
安易に比較して、どっちが上とか決め付けるのがナンセンス。

あれ、※凸は？ｗ

>>731
君は羽生に偏ってるよ
業績は大山が圧倒してる

大山も羽生も偉い
しかし両者を比べるとなったら大山

これが中立派

でも、大山さん７冠とってないし、今みたいに多数のライバルに囲まれてないし、
第一時代が違うし。
羽生さんがこれから、どんな活躍をするかも、わかりませんしね。
いくら議論しても、きりがありませんことよ。

>>732
うん、大山に対する愛を感じる。
こういうのはいいんだ。言ってることは無茶苦茶だがｗ

しかし、将棋そのものを貶す馬鹿が、大山を利用して羽生を貶すことは許されんよなぁ

なんかこのスレ、いろんな人がいて面白いねｗ
俺は、升田・宗歩崇拝派。
あ、やべ、先ちゃんと一緒だ・・・・（ｒｙ

>>734
ばかっｗなんでわからん？
732は羽生は森内に大きく劣りはるか下とか妄言吐いてるいつもの
今世紀(笑)最狂馬鹿だよ
こいつの書き込み１行でわかるぜ
羽生を讃えるレスあるとすぐ反論すっからなこの馬鹿は(笑)
無視されてんのにｗｗ

731なんてレスする様な内容じゃねーだろ普通ｗ
在日キチガイと大して変わらん

さあ俺にもレスしちゃうかな〜
　馬鹿だから(笑)
在日キチガイと大して変わらん

この人はつまんないな。

うん、もうちょっと知的な人来ないかな

ID:ZKPUk5ZFはどっか行ってください。

＜最近５年間の羽生−郷田＞
2004年02月28日○羽生-郷田●第22回朝日オープン本戦準決勝
2004年12月10日○羽生-郷田●第54期王将戦リーグ戦7回戦
2005年01月21日●羽生-郷田○第18期竜王戦１組ランキング戦2回戦
2005年12月14日○羽生-郷田●第64期順位戦Ａ級6回戦
2006年06月21日●羽生-郷田○第65期順位戦Ａ級1回戦
2007年03月13日○羽生-郷田●第20期竜王戦１組ランキング戦2回戦
2007年09月19日●羽生-郷田○第66期順位戦Ａ級3回戦
2008年04月17日○羽生-郷田●第79期棋聖戦本戦準決勝
2009年03月19日○羽生-郷田●第50期王位戦紅組
2009年04月09日○羽生-郷田●第67期名人戦第1局

７勝　　　　　　　　　　　３勝

＜名人戦挑戦決定後の郷田の成績＞
03月19日 ● 後 羽生善治　第50期王位戦 紅組 2回戦
03月23日 ● 後 久保利明　第80期棋聖戦 本戦 1回戦
03月26日 ● 後 高橋道雄　第22期竜王戦 １組 ランキング戦 2回戦
04月09日 ● 先 羽生善治　第67期名人戦 第1局
04月14日 ● 先 先崎学　　 第50期王位戦 紅組 3回戦
04月21日 ○ 後 羽生善治　第67期名人戦 第2局
04月26日 ● 先 久保利明　第3回大和証券杯 本戦 1回戦
05月01日 ● 後 藤井猛　　 第57期王座戦 本戦 1回戦
05月08日 ● 先 羽生善治　第67期名人戦 第3局
05月12日 ● 先 渡辺明　　 第50期王位戦 紅組 4回戦
05月15日 ● 先 久保利明　第22期竜王戦4位決定戦2回戦


つまり絶不調の郷田に負けてる羽生ということになるなｗ
もともと郷田は連勝連敗タイプだったが、これは酷い。
次先手番をブレイクスルーすると、郷田が一気に行くかも。

んじゃ、ネタを振ろう。
定跡の革新ってことについて。
どうも最近は、変な袋小路に入っていて、新戦法もぱっとしないように見える。
これは将棋の解明が進んだからではないと思う。

例えば、昨今の画期的と言われる新戦法、藤井システムや８５飛車とか、
なんかこう、「美しさ」がないんだよな。

その点、升田や宗歩の革新は、完成度の高さを感じる。
「すげぇ」って感動できるんだよ。
これって、棋士が小粒になってしまったせいじゃないのか？
あるいは、創造性という点で、この二人ほどの才能の持ち主がいないからか。

羽生世代って、なにか編み出したっけ？
なんかすっごーい狭い世界の中で、ちまちまやってるだけのようにも見えるんだよね。

層が薄いか厚いかは奨励会の入会人数でわかると思う。
大山時代に比べれば史上空前のベビーブームど真ん中の
羽生世代のほうが多そう。調べてないけど。

しっかし、こんな酷い差別者共にファン面されるとは、羽生先生には「お気の毒です・・・」としか言い様が無いな。
（敢えてアンカーは振らないが）

>>742
俺はねぇ、そんなことより、乱世ってことが関係してるように思う。
激動の時代と、平和ボケの時代じゃ、人の質が違うんじゃないかってね。

上は木村に頭が上がらず、下は中原にフルボッコ

鬼の居ぬ間にタイトルを稼いだからってそれが何だと？

イチロー張本論争と構図は同じだね。

羽生→イチロー：ゴキヒット(→カスタイトル)量産で安打数(→タイトル数)を稼ぐ
大山→張本：本塁打(→名人)を量産し長打(→メジャータイトル)も多い安打王

国民的人気はイチロー(→羽生)

>>745
その鬼の居ぬ間が、やけに長かったなｗ
強いから、人より長く、鬼退治しちゃったんじゃないのか？

>>746
大山と比較すべきは、王さんでしょ。
長島が升田。

そういう比較は話をややこしくするだけだからｗ

記憶の長島、記録の王とも言われたが、長島さんは別に升田みたいにクレバー
じゃないし、文化人として話が面白いわけでもない。（ｱﾌｫなアイドルの面白さｗ）

>>741
それはもう、升田の時代の方が強い人が少なかったというに尽きるよ。
升田クラスが沢山いればそんなに目立たなかっただろう。突出していたから。
あとは、今ほど研究とか言わなかったのもある。
今はそれこそすぐに寄ってたかって突っつき回すから、升田式石田流のように
巨大な定跡体形の創出なんて出来る分けない。

若い魔太郎には４連敗くらうし、同年代の郷田にも現在２勝２敗のタイ。
これで名人位剥奪されるようだと、大山がどうとか偉そうなこと言ってらんないね、羽生ヲタさんｗ
羽生センセ、まだ不惑にも達してないから。
大山先生は６９歳でＡ級、死ぬまでＡ級でしたから。誰にも真似できない伝説ですよ。

羽生みたいなベタヨミの将棋は大局観が向上しない
大山は若い頃定跡をすべて暗記してたらしいよ
詰め将棋ばっかり勉強してもダメ

＞今はそれこそすぐに寄ってたかって突っつき回すから、

根本的な新発想を提示することと、研究の層が厚いことは、全く無関係ですけど？

升田が目立った理由が、「強い人が少なかったから」っておいｗ

これはいくらなんでも笑われるから、あんたもう書き込みしないほうがいいよ。

長嶋さんのことも、「ｱﾌｫなアイドルの面白さｗ」とか言ってるしｗ
物まねされてる長嶋さんくらいしか、知らんのだろう。
俺だってリアルで知ってるわけじゃないが、
今のイチローよりはるかに人気のある、国民的大スターだぞ。

野球界に例えるなら、ＯＮ＝大山升田　羽生＝イチローって図式は、
かなり近い線だと思うよ。

在日とか煽る馬鹿が居るが　羽生が在日の可能性が一番高いんだけどな

なんせ奥さんがあれだから　地位の低い奴はそんな事も頭にうかばねーか　www

>>750
羽生相手に将棋の勉強法でお説教
ワロタ

大山信者はオッサンのくせに痛いのが揃ってるからな

　山陽新聞「先人の風景」に大山名人が紹介されていた。
棋士同士の人間関係ではいろいろあったのかもしれないが、
記事を読む限り一般のファンは大切にしていたようだ。
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/senjin/

とにかくせわしなくて、
何もしないでいる時間というのが耐えられないような気質だったらしいな。
ほんの数十秒でも時間があくと人にお茶をいれたり部屋を片付けたり
常に何かをしていないといられないような感じだったらしい。

7冠の方が大山の全冠時代より上だと思ってる馬鹿が多いんで笑った

>>755
俺は年寄りだけど、言っとくけど年寄りには大山嫌いが多いぞ。
大山を持ち上げているのは大山を知らない羽生嫌いのガキで、単に羽生を叩くために大山を利用しているだけだと思われる。

大山も中原も羽生も圧倒的に巨大な棋士だよ。
谷川がなあ〜
ﾓﾘｳ……

>>753
在日臭いお前が言うなｗ

この特権階級！ｗ

>>753
あれか、イチローも韓国人ってネタ？

>>759　大山も中原も羽生も圧倒的に巨大な棋士

ここまでは正しい
その上でその3人の全盛期の長さと圧倒度をくれべたら
大山が完全に抜けているということ

>>751
長島もリアルで知ってるが何か？俺の巨人ファンになったきっかけなんだが、
知らないのかとは・・・ﾜﾛﾀｗ

国民的大スターだったよ、それはもう。讀賣に作られたわけだが。
でも、長島が知性的で頭いいとか常識あるとか言う奴っていますか？
和茂置き忘れた（何度もｗ）とか「共産党を禁止すれば日本は良く
なる」発言（選挙前だけに厳重注意）、何度もベース踏み忘れ、ホ
ームラン打ってスキップして帰ってくる、等々。
アフォな面白さなんだよ。だから芸人が真似しても本家の方が面白
い希有な例。
選手としても、頭で考える野村のようなタイプとは正反対。
動物的反射神経が抜群ｗ

ということで、野球で例えるのはやめよう。
羽生＝イチローってのも、羽生の人望とイチローのそれと比べれば雲泥の
差。

＞升田が目立った理由が、「強い人が少なかったから」っておいｗ
日本語読めない餓鬼に書き込みするなとは、大山派として長らくバトルし
てきた俺としては許せない発言だなｗ
大山の方が羽生より強かったと思っているが、棋士層の薄さについては否
定しようがない。升田の唯一本気だった（と本人も認めた臭い）順位戦で
の勝率知ってるか？今のように誰かが研究で新手を出して定跡化される時
代とは違ったのは事実なんだよ。別に升田の価値を否定してない。
と同時に、勝負師としては大山に勝てなかった事実もな。繊細で神経質な
のは長い棋士歴の間に克服しきれなかったわけで、病弱は言い訳に過ぎない。
戦時中の大山との不公平を否定はしないが。

>>763
君は要するに野球と関係ないところで野球人を評価しようとするタイプだな
時代が違うから今の方がえらいような書きかたも大分問題がある

>>763
＞長島もリアルで知ってるが

はぁ、俺よりだいぶ先輩なようで、こりゃ失礼しました。
の割には、中身の方は、だいぶお若くていらっしゃるようでｗ
↓
＞知らないのかとは・・・ﾜﾛﾀｗ

さて、長嶋にせよ升田にせよ、傑出したスター性をもった人物だったと思います。
ファンがわくわくするような、華のある選手であり棋士であったから、
特別な存在になったんだと思いますが。

読売がどうとか、あほだからとか、他に強豪がいないからとか、
それが、人気を集めた主因ではないと思われますが？

あ、すいません。返レスはいりません。
小僧のたわごとなんで、大人の余裕で聞き流して下さい。

升田　幸三 70 - 96 大山　康晴 （勝率0.578）

（大山厨）大山最強！、病気は言い訳に過ぎない

中原　誠 107 - 55 大山　康晴 　（勝率0.339）

（大山厨）大山最強！、ダブルスコアは歳の差だから仕方ない



・・・結局、雑魚ばっか倒して記録作っても
誰も最強とは認めてくれないんですよ

そういうデータ出せば出すほど自らの首を絞めるというのに
羽生がすでに同世代といい勝負になっているというのに

羽生がA級棋士として24歳年下と150局以上戦うこと自体想像できない

>>766
二上、加藤、米長、内藤らも雑魚ですか。

二上が今の時代で通用するとはとても思えないなあ。
青野と中村おさむ程度になるだろう。

青野よりははるかに上だし
現代でも楽々通用するだろうね

てか 羽生は加藤より弱いだろ
二上が断言してるからまちがいないよ

大山　20下の米長に69才まで勝ち越し 　
　 　 　16下の加藤に69才まで勝ち越し

中原　15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ　　

羽生　14下の渡辺に38才 18試合で対戦成績追いつかれる wwww

二上、加藤は、大山って存在がいたために、潰されたって感じがあるよね。
もし大山がいなかったら、もっとのびのび自信もって指して、
ばんばん活躍してたでしょ。

>>771
>>772
とりあえず、在日は死んでくれないかな。

ところで、俺は、嫌韓厨というわけじゃなかったんだぜ？

だが、やってることがこれじゃあな

畠田　理恵と家庭持つ人間応援してる人間が在日批判かよ
相変わらず恥ずかしいな　www

で　事実書かれて反論もできないとね
後は　郷田にでも負けた時の負け惜しみでも考えとけよ
羽生はかなり力が落ちてるからな　www

加藤の読みの量は凄かったから、確かに大山といい勝負は出来たかもな。

>>775
畠田理恵はどうでもいーよ
お前が、現に在日で、在日脳なことに変わりはねぇｗ
>>753で羽生を在日認定したがる奴が、日本人とは思えんしな


>>776
コピペに反論しろと？
大山の側だって、今まで散々似たようなもの出されてだろに。
しかも、羽生、渡辺なんてまだまだ途中経過。
ここから追い抜かれ、差を付けられるというならまだしも
今、言うのは早漏過ぎるだろｗ

>>774
なんで在日なら死なねばならないのか。将棋と関係ないし。

昨日からうざい。出ていってくれ。

>>716
>>722
そのスレ見てもらえれば、分かると思うが
将棋そのもの貶めてる馬鹿が、羽生アンチやってて、
そいつがこのスレにいる羽生アンチと一緒で非常に在日臭い。というか同一人物としか思えん。
スレ違いで、申し訳ないとは思うが、
将棋そのものを貶す在日の馬鹿が、大山を利用して、羽生を貶している可能性を提示したかっただけ。

以後は自重します。

> 升田　幸三 70 - 96 大山　康晴 （勝率0.578）

意外と升田が善戦してるな
もっと差があるのかと思った

中原　誠 107 - 55 大山　康晴 　（勝率0.339）

こっちも意外と善戦してるよ
盤外戦術が通用しないのに、よく3割も勝てたもんだ

どんなトップクラス棋士も初めはなかなか勝てないもんだな
渡辺しかり、稲葉も木村に負けてしまうし
将棋はやっぱり経験によるところも大きいな
経験が浅いまだ若造だった羽生が大山を倒してしまうんだから、やはり羽生は特別なんだな
しかし大山、未完成の羽生にやられてしまうとは

升田って結局過大評価棋士だよね
ある程度棋力のある人間なら中原ｖｓ升田の棋譜を見ればわかると思う
その升田が最大のライバルだとジイ共に言われてる大山って…

ジイ共て 数ヶ月前に渡辺が断言してるだろ
今の自分達のレベルは大山 升田戦の高みに到達してないとね

羽生は 昔の九段は今の三段に勝てないと話してるよな

そして二人が対決して羽生が負けたんだからお前らも少しは人の
意見聞くべきだろ www

苦し紛れに他人の在日認定してもしかたないよ　www

羽生は　それから　今は序盤の差だけでそのまま勝ち負けが
決まるほどレベルが高いと発言してるよな
ところが昨年初めて後手が五割超えたわけだよ
自分は竜王戦で後手の渡辺に三連敗してるし名人戦も同様だ
一手先に指せる利点なんか生かされてないんだけどな　www

>>783
未完成というけれど、若き日の羽生はＮＨＫ杯で、
当時の名人経験者（大山、中原、加藤、谷川）全員を降して優勝している。

十代の頃から、実力はＡ級以上（もしかすると最強）と認められていたと思う。

十九歳のときの初タイトル戦（竜王戦）でも、羽生が負けるという人など、
いなかったのではないか。

中原−大山も、内容的には大山がおしているのだが、ポカ等で逆転された将棋が多いように思う。
２４歳も年下の中原相手に１６２番戦えるだけでも凄いと思う。タイトル戦も２０回やっているし。
中原は２３歳年下の羽生相手に、何番戦ったのだろう？

>今の自分達のレベルは大山 升田戦の高みに到達してないとね

これよく見るけどそうは言ってないよ。正確には

現代は大山、升田を超えたとは言えない。現代のトップも当時のトップもかなり
ぎりぎりのところまで来ている気がする。その意味では、今から50年後もトップ
のレベルは変わらないでしょう。

こう言ってる。超えてはいないがいつの時代もトップは同じくらいではないかと
言いたいんじゃ？

>>784
おいおい、聞き捨てならんな。どの棋譜だ？
中原が手も足もです、きれーに完敗した棋譜なら知ってるぞ。
升田が弱いとか言ってるようじゃ、それこそお前ヘボだろ。

誤解されてるが、升田はねじりあいも得意だったよ。
中原と言えども楽に勝たせてもらったばかりじゃない。

大山も、ポカで負けたときも多かった。中原がいい将棋を楽観と読み抜けで
負けたのと同じで、やはり読みの力の衰えは大山と言えども隠せなかった。
衰えの速度の差は、大山の場合大局観＋曲線的な手、中原の抜群の大局観（だけ）
の差だったな。
だから、星の差ほどは力の差はなく、それは中原が一番知っていた。

>>786
羽生の発言は、序盤で先行されると追いつけないという趣旨だろ。
後手云々の問題ではないと思うが。

おまえ、頭悪いの？

タイトルの移動は、
大山→中原　６回
中原→大山　１回

挑戦失敗は、
大山（名人２、棋聖４、王位２、十段４、王将２）
中原（王将１）

合計すると、タイトル戦の勝敗は
大山　　２勝　
中原　２０勝

十段戦での６連続カードは凄いが、同時に中原の５勝１敗は、「名誉十段」
称号にふさわしい。
結果から見ると、中原が圧倒しているとしか言いようがないが、升田の場合
がそうだったように、他に対しては相変わらず強かった大山が弱かったとい
う事はあり得ない。中原に名人を取られたあと、タイトル戦で破った相手は、
二上、内藤、米長、森、桐山、加藤、そして中原。
この面子を弱いと言える人はいないだろう、流石にｗ

もし中原が出なければ、更に圧倒的な記録を築き上げていたことは間違いな
い。と同時に、中原も最強議論に割ってはいる資格は十分すぎるほどあると
言うことも確か。やはり、各年代毎で最強者を決めるのがいいのではないか。
私は、２０代は中原が最強だと思う。既に完成された大局観、将棋の難解さ
を指した手によってことごとく明晰に定跡化していった「序盤の神様」、こ
れは羽生より上だったと思うね。

>>792
後手が勝ち越したりする現象が、序盤戦術の揺らぎをあらわしてるということ。
俺は>>786さんじゃないけど、それくらい理解しよう。
実際羽生さんは、現代の研究で不利とされてる場面でも、
対応しちゃってることも多いのに、言ってることがやってることと違うなぁ。
８５飛車なんかだと、研究が重要でどうしようもなかったりするけど、
これは戦法の特性だ。
天才の独創性は、秀才の研究の蓄積を一瞬で上回る。
それができる才能を、天才と呼ぶんだろうけどね。
それは歴史が証明していると、俺は思うけど。

>>793
大山と中原の年齢差を考慮すれば、中原＞大山、とは言えないはず。
誰だって、自分の息子くらいの世代の最強者には、
年取ったら勝てませんよ。
４０代後半以降の活躍を比較すれば、明らかに大山が上回る。
６０代までトップクラスの力を維持した大山は、はっきりいって異常な強さだ。

>>793
大山−中原のタイトル戦は２０回。

大山→中原５回
中原→大山１回

挑戦失敗は
大山(名人２、棋聖３、王位２、十段３、王将１)
中原(王位１、王将２)

合計すると、タイトル戦の勝敗は
大山　４勝
中原１６勝

が正しい。

>>781
最初の100局目まではほぼ互角
その後は大山が圧倒

中原は永世十段、大山も永世十段。
名誉十段の称号を持つのは塚田。

訂正ｽﾏｿ

>>794
俺が言いたかったのは、２０代では中原が最強だったと言うことだよ。
そう読んで欲しかった。
他の棋士には負けてない大山を圧倒した中原の強さが凄まじかったという
ことであって、４０代以降は大山が最強だと思う。

１０代　　羽生
２０代　　中原
３０代　　升田
４０代〜　大山

こういう印象。

30代は木村だろJK

>>798
わかってたけど、勢いで反論風になってしまったｗすまん。
面白い見方だと思うよ。
史上最高勝率は２０代の中原だしね。
升田の場合、全盛期が短くて、３年間くらいな感じだけど、
その３年だけで見たら、史上最強かも知れない。
なんせ大山が香車落ちで負けてんだから。
もっともいずれも、所詮断片的な事象に過ぎないけどね。

>>800
確かに中原の昭和４２年、４７勝８敗．８５５は最高勝率とされているけど、
それは将棋連盟が正式に記録をとり始めてからの話。

大山は昭和１５年に、１７勝２敗．８９５、
昭和１７年に１５勝２敗．８８２
を記録している。

連投すみません。
ひょっとして将棋連盟は、対局数３０局とかの規定を設けて、
大山の若い頃の数字は参考記録としているのかも知れません。

へーそうなんだ、それは知らなかった。
やっぱ大山も若い頃は勝ちまくりなんだな。
ただ、勝率でいうと、羽生がタイトル戦でまくって、８割勝った年があったよね。
対戦相手のレベルを考えると、それが一番凄い気がする。
２０代最強は、羽生も候補だと思う。

>>803
大山はデビュー（１７歳）から３年連続８割超え（.895，.818，.882）。
十代最強候補になり得ると思う。

平成８年の羽生は.836。名人としての８割超えは羽生のみ
（大山は.793、中原は.725が最高）。

対局数と棋士レベルからしても、参考記録にせざるを得ない。
ただでさえ層が薄いのに、脂ののりきった世代が出征してしまっている。

>>800
香落ちを事象として挙げるのは仰るとおり断片的過ぎる。
この香落ち局は、大山が香落ちのハンデを無視して、中盤まで完全に平手として
指したからね。中盤になっておもむろに渋く香落ちの弱点を突いたが、既に手遅
れであまり関係なくなってしまっていたｗ
大山とすればそういう指し方をしたことには意地もあったんだろうが、負けてし
まって「大山絶不調」「もう升田に勝てないのか」などと書き立てられ、傷口を
百倍ひろげてしまったｗｗｗ

>>805
それは根拠としても甘すぎる
羽生が強かったのは
タイトルが分散して将棋界がめちゃ弱体化してた時期でもあるし

>>805
無論、香車落ち戦自体は、升田が圧倒した３年間の象徴的な対局というだけであって、
その頃の対局の内容全体から、すごく強いという印象を受ける。
昭和30年代初頭の升田は、相矢倉が主体で、序盤のわずかな駆け引きでリードして、
あの大山につけいる隙も与えず、完璧に勝っているからね。
「こんな奴にどうやって勝つんだ？」って、思えてしまうんだ。

カール・ルイスとボルトの優劣を論じる馬鹿はいない。
それと似たような議論。
時代、その他すべてが違う。ある程度、比較可能なのは同世代のみ。
大山と羽生を比較可能だと盲信している若造は反省したほうがいい。

しかし　三勝五敗だから比較してもよいだろ
特に羽生に有利な数字でもないしな

60後半の大山だから、３〜５手先しか読まずに羽生に３勝５敗だからな
序中盤でもウンウンうなって強迫的に読んでしまう羽生には絶対できない芸当だ

>>804の訂正
名人としての勝率、大山には.794の年がありました。

タイトル100期達成した上で、ダブルスコアの天敵を作らなければ
文句なく羽生が上、今の所若手勢力が羽生世代を駆逐する気配は微塵もないし
６０でＡ級に「しがみ付く」程度の芸当は普通に可能

>>814
小学生は巣にお帰り

　　　　　　年度別　　　　　　累計　　　　　　　　
　年度　　勝　敗　率　　　　勝　　敗　　 率

昭和１５　17　02　.895　　0017　0002　.895
昭和１６　18　04　.818　　0035　0006　.854
昭和１７　15　02　.882　　0050　0008　.862
昭和１８　22　09　.710　　0072　0017　.809
昭和１９　12　04　.750　　0084　0021　.800
昭和２１　11　03　.786　　0095　0024　.798
昭和２２　24　05　.828　　0119　0029　.804
昭和２３　20　11　.645　　0139　0040　.777
昭和２４　16　08　.667　　0155　0048　.764
昭和２５　28　10　.737　　0183　0058　.759

昭和２６　19　15　.559　　0202　0073　.735
昭和２７　28　14　.667　　0230　0087　.726
昭和２８　23　06　.793　　0253　0093　.731
昭和２９　25　13　.658　　0278　0106　.724
昭和３０　25　12　.676　　0303　0118　.720
昭和３１　30　15　.667　　0333　0133　.715
昭和３２　34　23　.596　　0367　0156　.702
昭和３３　41　17　.707　　0408　0173　.702
昭和３４　26　10　.722　　0434　0183　.703
昭和３５　32　10　.762　　0466　0193　.707

　　　　　　年度別　　　　　　累計　　　　　　　　
　年度　　勝　敗　率　　　　勝　　敗　　 率
昭和３６　27　07　.794　　0493　0200　.711
昭和３７　29　16　.644　　0522　0216　.707
昭和３８　31　11　.738　　0553　0227　.709
昭和３９　33　10　.767　　0586　0237　.712
昭和４０　27　14　.659　　0613　0251　.709
昭和４１　33　10　.767　　0646　0261　.712
昭和４２　23　11　.676　　0669　0272　.711
昭和４３　29　11　.725　　0698　0283　.712
昭和４４　28　16　.636　　0726　0299　.708
昭和４５　29　15　.659　　0755　0314　.706

昭和４６　33　23　.589　　0788　0337　.700
　　　　　　年度別　　　　　　累計　　　　　　　　
　年度　　勝　敗　率　　　　勝　　敗　　 率
昭和４７　38　25　.603　　0826　0362　.695
昭和４８　39　18　.684　　0865　0380　.695
昭和４９　48　27　.640　　0913　0407　.692
昭和５０　48　25　.658　　0961　0432　.690
昭和５１　37　23　.617　　0998　0455　.687
昭和５２　27　30　.474　　1025　0485　.679
昭和５３　39　21　.650　　1064　0506　.678
昭和５４　53　21　.716　　1117　0527　.679
昭和５５　41　17　.707　　1158　0544　.680

昭和５６　35　22　.314　　1193　0566　.678
昭和５７　37　30　.552　　1230　0596　.673
昭和５８　37　29　.561　　1267　0625　.670
昭和５９　11　13　.458　　1278　0638　.667
昭和６０　32　19　.627　　1310　0657　.666
昭和６１　22　21　.512　　1332　0678　.663
昭和６２　27　24　.529　　1359　0702　.659
昭和６３　16　18　.471　　1375　0720　.656
平成０１　24　22　.522　　1399　0742　.653
平成０２　14　17　.452　　1413　0759　.651

平成０３　19　18　.514　　1432　0777　.514
平成０４　01　04　.200　　1433　0781　.647

↑　大山十五世名人の生涯成績です。

>>812
二まわり下のトップ棋士には、羽生でも相当苦戦するだろう。
それから、大山は７０までA級、これは絶対真似できないと思う。
てか羽生さん、わりとあっさり引退しそうな気がする。

>>810
羽生と大山の対戦は、大山がジジイだから不利とか云う奴もいるが
この時羽生は、プロになって間もない駆け出し勉強中の若造
当時の羽生は島やタナトラとか今じゃまず負けないような
連中・雑魚にも普通に負けていたから

大山はパワーは衰えてもベテランの強みが
羽生はパワーはあっても経験不足だから
ハンデなどもともと無い

昭和６１　22　21　.512　　1332　0678　.663
昭和６２　27　24　.529　　1359　0702　.659
昭和６３　16　18　.471　　1375　0720　.656
平成０１　24　22　.522　　1399　0742　.653
平成０２　14　17　.452　　1413　0759　.651

平成０３　19　18　.514　　1432　0777　.514
平成０４　01　04　.200　　1433　0781　.647


負けたのは羽生に対してだけではないから別に気にする必要ないけどな

>>808
アリとデラホーヤを比較する人はいくらでもいる
体重も時代も違うが比較は世界中で真面目に議論される
だれが考えてもアリが上
大山と羽生とはそれぐらい違う

そんなに違うか？レナードとデラ・ホーヤぐらいの差じゃね？

>>822
違うよ
羽生にはヘビーさがまったく足りない

>昭和５６　35　22　.314
.314ではなく.614でした。

マラソンでも昔は２時間１０分を切るなんて誰も思わなかったが、
いまでは切って当たり前。
でも、アベベの偉大さは変わることがない。

大山時代と現代を直接比較して優劣を論じるだけでも十分馬鹿なのに、ボクシングに例えたりマラソンに例えたりでどっちが偉いとか、ほんとにどこまであんぽんたんなんだよ。

>>826
馬鹿は君
サッカーでも史上最高選手はだれかで常に議論がある
そして有識者たちが真面目に議論している

歴史のあるスポーツ、競技はすべて議論可能
400年ほとんどルールが変わらない将棋で
史上最強を議論できないなんていってる奴らの知性を疑うよ

現代＝史上最強と考える奴らも相当痛いけど

だから、サッカーとか例にとるのをやめれって言ってるだろうがww
都合が悪くなると、外から自分に都合のいいジャンルの何かを持ってきて外挿的に論証しようとするのはアンフェア。
そんなことやったらきりがない。
そんなにやりたければ、世阿弥と今の能楽師の比較でも持ち出してみればいいじゃんw

こういう比較っていうのは遊びでしかないんだよ。遊びなら結構。
だが遊びなのに口から泡を飛ばして大山が上とか、病気だぜ。

総合でいうと、大山はヒクソンだな　高田(二上)相手に連勝
いま居たら、ミルコ(佐藤)やノゲイラ(森内)にボコボコ

>>828
馬鹿だなあ
「あらゆる」競技で史上最強は常に熱く語られている
その議論に参加しないのは君の自由
しかし議論が不可能だと決め付けるのは馬鹿の証拠

ペレが大山ポジションならジダンが羽生ポジション
アリが大山ポジションならデラホーヤが羽生ポジション

羽生が言ってたが、大山の対局を見てた時(記録係してたのかな？忘れた)
「大山先生は手を全然読んでないんですよ」大局観が優れているってことだろうな
森内が確変爆発した時、何がきっかけだったかの質問に「読む手を削った」らしい
それまで勝負よりは読み切ることに全力だった　最善手を求めて
特に羽生佐藤森内の20代は、将棋しかしてこなかったらしい
読む力は羽生世代の方が上なんじゃないか　大局観は別として
下の世代(渡辺等)は遊びながらだから追い越せないと思う　このまま平行線

>>831
最晩年の大山が読んでないから
最盛期の大山も読んでなかったとでも言いたいのかなあ

当時は持ち時間も長い対局が多かったし
現役棋士より読んでいただろう

>>832
違う　いわゆる勝負術に長けていた　手の正確性より相手次第
米長もこのタイプ　誰も最盛期に読んでないなんて言ってない

戦争なり何なり、伸び盛りの時期に将棋を指せなかったのは大きい

>>833
勘違いしてるな
勝負術に長けていることは手が正確であるということだよ

相手がどう指していいか迷う手は
相手よりよく読んで、手が正確でなければ指せません

>>834
一流棋士には逆転勝ちが多いが、その逆転術は必ずしも計算し尽くされているものではないようだ(将棋世界)
藤井「いくつか候補を比べてみて、指したいのはこの手だけど、これは負ける
この手が最善だろうけどそうした感性を曲げてでもこれを指さなけば勝てないという手を指すことはある」

手が正確？　読みが上回るなら分かるが正確ってのは何なんだ？

>>835
なんで俺に聞く？
正確って言葉を出したのは君じゃないか

あと最善っていうのは最短手で勝つ手のことか？
もしそうなら将棋では最善手を指す必要はまったくない

大山も羽生も最善手を指す棋士ではない

>>832
＞当時は持ち時間も長い対局が多かったし
現役棋士より読んでいただろう

佐藤「持ち時間が長ければ長くなるほどレベルが上がるっていうものでもない
疲れちゃいますから。結局、今の制度がいいということかもしれない」

>>836
手が正確？って聞いたのは疑問って意味だよ
手が正確かどうかは勝負術に関係ないって言ってるんだよ

>>837
それが軟弱現代棋士の言い訳


>>838
大いに関係あるよ
読みが正確でなくて勝負に勝てるとでも思ってるのか？

>>839
俺はあんたよりプロ棋士の言葉の方を信じるけどね

だから読みが正確？読みが相手より上回るなら分かるが
手自体が正確なら勝負術なんか必要ないだろ
正確なら負けないんだから　手が正確　読みが正確　一緒にするなよ
勝負術を放つ時は局面が悪い時だよな　お互い正確に指してれば負けるんじゃないの？
相手が間違えれば別だが　そうさせようとするのが勝負術なんじゃないのか？

>>840
最高序列のタイトルはみんな長時間ですよ

だいたい正確、正確って言ってるけど
自分でなにが正確か定義もできないんだろうな

さすが大山ヲタだな　付き合うと言いたいこと言えねえ
言い負けないことに必死か！正確性なんかどうでもいいんだよ！横道杉なんだよ

で結論は森内＞大山

あれ？　突如ファビョったな
今も昔も相手より正確に読む棋士が勝つんだよ

>>836
> 大山も羽生も最善手を指す棋士ではない


その大きな括りならば、たしかに二人は同類項ではあるが

羽生本人のインタビューによれば
疑問と思われる手でも実際にその手でどのくらい悪くなるのか
実戦で指してみないと本当の所は解からないので色々試していると語っていた。
つまり幅広く局面の解明を試みる実験をしているので
結果として次善手と知っていながら試す場合もあるということだろう。

大山の場合は羽生のような将棋の解明に向けたベクトルとはまったく逆で、
将棋の解明を出来るだけ遅らせるように妨害していた。
他の棋士が対振り飛車の研究を絞りにくくする事を狙って
序盤でやや疑問手をわざと指して相手の思惑を外し、
長い戦いに持ち込んで得意の終盤力での逆転勝ちで星を稼いでいた。

＞戦争なり何なり、伸び盛りの時期に将棋を指せなかったのは大きい

俺は人間の能力って、そんな単純なものじゃないと思うな。
升田は、「生死のかかる体験をしたことは最高の修行」と言ってる。
一種の精神論だが、そういう面も無視できないと思う。
むしろトップ棋士だちは技術面では大差はないだろう。
土壇場では、精神力の戦いになるってことは、充分あるとおもう。

>>845
それの何が悪いんだ？
中盤終盤で勝てる自信があるなら当然そうすべきだ
それによって振飛車は復活し素人までどんどん指すようになった

それに大山と羽生の違いを強調しようとしても意味ない
羽生も本質は中盤終盤の棋士「羽生マジック」が売りで
何一つ自分の戦法を開発してない
むしろ振飛車をあれだけ極め流行させた大山の方が序盤に関しては業績が大きい

あと「将棋の解明」なんて大それた口をきくのは文字通り100年早いよ

>>847
俺何か「悪い」って書いた？
あんた被害妄想に取り付かれてるぞ。

>>848　将棋の解明を出来るだけ遅らせるように妨害していた。

こういう馬鹿を言っててそういうことしか言えないのかなあ
「将棋の解明」ねえ

>>849
それが大山の人生観の現れた勝負術なんだから
その通り事実を書くのが当然だろ。
美辞麗句で表現しなければ大山を褒めたことにならないと
考えているみたいだな。単純バカくん。

>>846
谷川も同様のことを言っているが、スポーツの世界なら当然あると思う
でも将棋は頭のゲームだから土壇場でも読む集中力の方が重要で
負けに屈しない闘志等だと羽生だって涙出るような辛抱してる時もあるし
大山にもあるだろう　もちろん淡泊な時もある
結局どの辺が戦争体験したことで生かされているプラス部分かがよく分からないので
単純に将棋を指さなかった期間があるのはマイナスだと思う

>>850
それはやっぱり、君の表現がおかしい。
大山は何も、将棋の解明を遅らせようとしたわけではなくて、
それが自分の将棋のスタイルであり、勝つためにそうしただけでしょう。
将棋ってのは、直線だけが全てじゃなく、変化の広がりも要素の一つ。
そういう棋譜を残すことも、将棋の解明には役立つと思うんだが、いかが？
逆に誰も気づかないような筋（対山田流の６７金とか）を示すことって、
すごいと役立つと思うんだが。

>>851
土壇場での集中力といっても、それは個人差があると思うんだ。
「火事場の馬鹿力」って世界があるでしょ。
現実に生死がかかる事態に直面した時の、緊張感って、次元が違うと思うんだよね。
スポーツの世界でも、プレッシャーのかかる場面で、どれだけ力を発揮できるかって、
精神力だと思う。
例えば、マイケルジョーダンは、コーチの指導でそういう精神面にも興味を持ち、
禅を学んだりしている。
ギリギリの土壇場で平常心を保てる精神力と、禅の悟りの境地に、
共通点を感じたと言っている。
そしてそれは、実際にプレーにも、生かされていると思うんだ。

もっと平たくいってしまうと、目の前に爆弾が降ってくるような体験をした人間は、
肝が据わっていて、少々のことじゃ、精神的にぶれないってとこかな。
そういう側面は、特にトッププレイヤーにとって、必ずしもマイナスとは言えないと思う。

大山の人生観ってさ

泥にまみれようが、他人から罵られようが
どんな手を使っても勝てば正義って事なんだろ？

人生観と、将棋の指し口は、必ずしも一致しないと思いますが？
あまり出したくないけど、自然流の先生の人生観って・・・ｗ
羽生にしても、将棋は柔軟だけど、結構精神的には、頑固親父っぽいぞｗ

>>853
普通にみればそういう事であって、それはある意味
生涯を勝負に徹した鬼としての凄さを汲み取る事も出来る。

しかしこのスレに約一名いる大山原理主義者は
そういう説明をするとおむずかりになるみたい。
大山に対しては北朝鮮の将軍賛美のごとく
「大山さまは人格も実力jも貢献度も全ての要素で羽生を上回り
史上最高最強で欠点も皆無であります！万歳ー！万歳ー！」
くらいの賛辞を羅列でもしない限りは満足いかないようだ。

俺は別に大山絶対ではないが、>>853の見方は、あまりに幼稚だと思うが。

>>852
そうだよ、個人差がある　そしてそれは戦争を体験したからプラスになるかは分からない
羽生は勝ちを意識した時、手が震えるビビりだが勝つ
禅を学んで精神面養える他の方法あるなら、別に戦争行ってなくてもいいわけじゃん
スポーツと将棋は違うと思う　体使うからね

大山が、人一倍負けず儀嫌いで、勝つことにこだわったのは事実だろう。
そのために、盤外戦術を使ったのも事実だろう。

しかし、「なんでも勝てばいい」という、下劣な品性だったかは全然次元の違う話だ。
例えば大山は、千日手嫌いで有名だった。
「主催者や周囲に迷惑がかかる」といって、無理にでも打開していた。
勝つために平気で千日手を戦術にまでするような棋士より、よほど美意識が高い。
大山が人格者だったとまでは言わないが、悪意に発した表現は幼稚にしか見えない。

>>857
なんか、論点がぼけていて、よくわからないけど。
要は俺は、戦争体験は、必ずしもマイナスだったとは限らない、と言ってる。
プラスだった可能性もあるとね。
どっちかというと後者の立場だが、断定はしていない。
君は、全面否定なの？
可能性を認めるなら、別に何も反論はないんだが？

>>859
なら問題ない　俺だってプラス部分が分からないって言ってる
マイナス部分としたのは戦争に行って将棋を指さなかった期間のことを言ってる

>>858
まだ高校生の羽生を大山後援会の宴会に連れ込んで見世物にしたり
病弱で体力に不安を抱える升田に対して
わざわざ寒冷な高野山を対局地に選んだりするのは

>「なんでも勝てばいい」という、下劣な品性　　　では、ないんですか？

そんな昔の事は良く覚えてるなら　先輩の永世名人二人に対して
上座に座り動揺させて勝つまではいいが　名人三連覇しかできない
某　ウンコタイトルコレクターの事も思い出してあげてね　藁

上座強奪

大山は品性下劣ではなく外道

大山は外部に顔の利く人だった。
将棋会館設立とかも、大山の功績が大きい。
とにかく、何か問題が起こったりしたら、
ひたすら頭を下げて謝罪する。
決して言い訳をしない人だったらしい。

また、ファンや記者も大切にしていた。
解説を求められると、解り易い言葉で、
丁寧に説明してくれた。

大山は外道なんかじゃない。

＞まだ高校生の羽生を大山後援会の宴会に連れ込んで見世物にしたり

こいつは本物だと見込んだ時代のエースを、ファンに見せようとすることの、
どこが自分勝手なんだ？
そんな特別扱いをしたのは、羽生を認めたからだろ。
実際その時、大山ｖｓ羽生を見ることのできた、ファンの立場になって考えてみ。

＞わざわざ寒冷な高野山を対局地に選んだりするのは

対局地を選ぶのは、対局者ではなく、運営サイドですけど？