将棋の完全解析 その３
1 ：名無し名人：
とっくの昔に一応の結論が出た形になって、もう良いかと思ってましたが
将棋の完全解析に関して、まだ発言したい人もコンピュータ将棋関係の
スレッドにはいらっしゃるみたいなので、一応立てて置きます。
なるべく他のスレは長文の議論で荒らさないようにお願い致します。 ＜(_ _)＞
前スレ：http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1211876316/
（上は本当は前々スレなのですが前スレの「将棋の完全解析2」スレッドが
私の環境からは見つけられません）
将棋の完全解析に関して、まだ発言したい人もコンピュータ将棋関係の
スレッドにはいらっしゃるみたいなので、一応立てて置きます。
なるべく他のスレは長文の議論で荒らさないようにお願い致します。 ＜(_ _)＞
前スレ：http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1211876316/
（上は本当は前々スレなのですが前スレの「将棋の完全解析2」スレッドが
私の環境からは見つけられません）
|
|
|
2 ：名無し名人：2009/01/28(水) 00:49:40 ID:R9dE9uhk
障害初の２げと
さっきまで某スレでも白熱してた。
4 ：名無し名人：2009/01/28(水) 00:51:53 ID:ELyjmqYb
半分以上噛み合わない定義論になってつまんなくなること請け合い
まあ、噛み合わなくても無いよりはマシ…では無いかと思いまして。
6 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:03:48 ID:MNfLVTtB
半永久的に無理、が定説で良いですか。
取った駒を使える将棋は勝負がつかないんじゃないかと思う。
それは今と考え方が進化せず、完全解析するにあたって
基本的に虱潰しに近いアルゴリズムをとった場合の話だね
大幅に局面を刈る方法が将来にわたって考えられないとも
限らないので、半永久的に無理とは断言できない
例の松原氏の発言も、虱潰しを前提とした発言でしかない
基本的に虱潰しに近いアルゴリズムをとった場合の話だね
大幅に局面を刈る方法が将来にわたって考えられないとも
限らないので、半永久的に無理とは断言できない
例の松原氏の発言も、虱潰しを前提とした発言でしかない
>>7
少なくとも、千日手ルールによれば、いつか終わりはくる
少なくとも、千日手ルールによれば、いつか終わりはくる
10 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:22:24 ID:ePzDBUw+
人工知能の第一人者である松原氏の意見。
>松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、
>将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
>「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が必要になるので)
>おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は見付からないのではないか」と松原氏は述べる。
http://journal.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
情報科学のあれこれ（29）
>全宇宙の原子の数は10の80乗のオーダとされているので、囲碁や将棋の探索空間はそれをはるかに越えるものである。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/htsubono/home34.html
将棋の完全解析が無理であることは、人工知能以前の問題で中学生でも十分理解できる。
>松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、
>将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
>「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が必要になるので)
>おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は見付からないのではないか」と松原氏は述べる。
http://journal.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
情報科学のあれこれ（29）
>全宇宙の原子の数は10の80乗のオーダとされているので、囲碁や将棋の探索空間はそれをはるかに越えるものである。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/htsubono/home34.html
将棋の完全解析が無理であることは、人工知能以前の問題で中学生でも十分理解できる。
11 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:23:00 ID:MNfLVTtB
>>8
まず、刈る方法は「将来にわたって」といっているから
今は考えなくてもいいけど、「刈る」の定義については
少し具体例を挙げて説明してほしいな。
例えば香車落ちの初期局面が、その将来のアルゴリズムによって
上手勝ちと刈られることも想定しているか？
まず、刈る方法は「将来にわたって」といっているから
今は考えなくてもいいけど、「刈る」の定義については
少し具体例を挙げて説明してほしいな。
例えば香車落ちの初期局面が、その将来のアルゴリズムによって
上手勝ちと刈られることも想定しているか？
12 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:24:25 ID:MNfLVTtB
13 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:30:23 ID:ePzDBUw+
この板に書き込む人も１０人の内９人までは、将棋の完全解析が無理であることは常識として知っているようです。
希に将棋の完全解析が可能だと思っている人も現れます。
希に将棋の完全解析が可能だと思っている人も現れます。
14 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:36:43 ID:MNfLVTtB
15 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:44:14 ID:/seHyjwr
以前のスレで
○完全解析した結果の保存はどうするの？
と、問われて
●HDに入れておけばよい
という大真面目な答えがあり
○・・・どのくらいの規模になると思うんだ？
と、脱力しつつの再質問に
●HDの容量は凄まじい勢いで増えている、将来全部入れられるHDができる可能性だってある
という素晴らしい解答があった
こういう常人ばなれした前向きな脳を持った人達が時々涌いてくるわけですので
相手される暇な方はよろしく
○完全解析した結果の保存はどうするの？
と、問われて
●HDに入れておけばよい
という大真面目な答えがあり
○・・・どのくらいの規模になると思うんだ？
と、脱力しつつの再質問に
●HDの容量は凄まじい勢いで増えている、将来全部入れられるHDができる可能性だってある
という素晴らしい解答があった
こういう常人ばなれした前向きな脳を持った人達が時々涌いてくるわけですので
相手される暇な方はよろしく
完全懐石料理
>>10
文脈をよく見ればわかる
どう見ても、シラミ潰しの計算が無理だと言っている
それから、チェッカーの必勝法は(引き分けだけれども)見つかってしまいましたね
>>11
そうなることも十分考えられるだろうね
例えば、かなり正確な評価関数が現れて、その「評価関数で
100以上差が付いたら、形勢はひっくり返らない」のような
定理が証明された場合、100以上差の付いた局面は刈り取られる
文脈をよく見ればわかる
どう見ても、シラミ潰しの計算が無理だと言っている
それから、チェッカーの必勝法は(引き分けだけれども)見つかってしまいましたね
>>11
そうなることも十分考えられるだろうね
例えば、かなり正確な評価関数が現れて、その「評価関数で
100以上差が付いたら、形勢はひっくり返らない」のような
定理が証明された場合、100以上差の付いた局面は刈り取られる
18 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:02:32 ID:75yZGDSJ
つか分散コンピュータで初手から解析すればいいのに
この松原さんも気の毒だねw
力任せの方法では解析は無理だと発言したのに、
そういう前提条件が伝わらずに発言が一人歩きしてしまっているw
チェッカーが解析されたことで予想が外れた呼ばわりされてないか心配w
力任せの方法では解析は無理だと発言したのに、
そういう前提条件が伝わらずに発言が一人歩きしてしまっているw
チェッカーが解析されたことで予想が外れた呼ばわりされてないか心配w
過去未解決だった問題に関してはすべてそうだっただろうw
保証なんかなくてもいいんだよw
ただ、できないという断言を否定するだけなんだから
保証なんかなくてもいいんだよw
ただ、できないという断言を否定するだけなんだから
22 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:11:11 ID:75yZGDSJ
全局面の分岐を保存するとどのくらいの容量になるのかねぇ
全局面を保存するという考えからしてもう話にならない
そんなアホなアプローチで解かれるわけがないw
そんなアホなアプローチで解かれるわけがないw
24 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:17:06 ID:ePzDBUw+
>>22
全宇宙の原子を利用しても１００桁以上足りない。（原子レベルの微細な記憶装置がある前提で）
全宇宙の原子を利用しても１００桁以上足りない。（原子レベルの微細な記憶装置がある前提で）
「ほぼ」の意味が分からなく、裸玉でも上手が必勝だと思ってる奴がいるスレか
そりゃ技術革新やアプローチの仕方が変われば人は１００ｍを５秒で走れるかもしれない。
それを成し遂げたら賞賛の嵐だろう。しかし現実にはそれを不可能と言う。
将来そうなるかもしれないから不可能じゃないんだって言う「だけ」の人はただのキチガイ。
わかるかな。いつの日か将棋の完全解析が可能になっても、君はただのキチガイなんだよ。
それを成し遂げたら賞賛の嵐だろう。しかし現実にはそれを不可能と言う。
将来そうなるかもしれないから不可能じゃないんだって言う「だけ」の人はただのキチガイ。
わかるかな。いつの日か将棋の完全解析が可能になっても、君はただのキチガイなんだよ。
27 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:22:01 ID:KhvDnQSj
このラインは間違わなければ勝ちみたいななのはある訳で
まあ結構ちいちゃかったりして
程遠いかな完全解析には
まあ結構ちいちゃかったりして
程遠いかな完全解析には
だから、それは今は不可能だというだけだろ
将来的にも無理とか、半永久的にも無理とか言ってる奴が居るから
否定してるだけ
100m5秒？ありえるかもなあ
それは人と呼べるのかどうか知らんがなww
将来的にも無理とか、半永久的にも無理とか言ってる奴が居るから
否定してるだけ
100m5秒？ありえるかもなあ
それは人と呼べるのかどうか知らんがなww
俺もただ君がキチガイだと言っているだけ。気にするな。
タラレバﾞ定食お待ち！
∬∬
∩＿＿＿∩ ∴｡ﾟ･．
| ノ ⌒ ⌒ヽヽ二二フ
/ ● ● |/⌒)
| ∬∬( _●_) ミ /
彡､∴｡ﾟ･|∪| ノ /
./ _ヽ二二フノ ||／
(＿＿＿）￣￣￣丶
=| 鱈ﾚﾊﾞ定食 |
|.|o∞∞∞∞∞o|
|.∟________________」
| ／ ＼ ＼
31 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:26:06 ID:61dJB9HO
>>29
理論的な反論ができてないね
俺は「将来的に無理だ」という意見に反論した
そしたら、「将来可能になっても」キチガイだという
少なくとも将来可能になったらおれの方が正しい訳だが
矛盾してるだろ
正しいにもかかわらずキチガイだといいたいなら、話は別だがw
理論的な反論ができてないね
俺は「将来的に無理だ」という意見に反論した
そしたら、「将来可能になっても」キチガイだという
少なくとも将来可能になったらおれの方が正しい訳だが
矛盾してるだろ
正しいにもかかわらずキチガイだといいたいなら、話は別だがw
必勝法と完全解析は次元が違う話だからなあ。
まあ裸玉相手ならいつかは完全解析できるだろう。
8枚落ちとかになると永久に無理じゃね。
将棋は手駒のせいで1000手以上続く可能性もあるからチェスのようにはいかない。
まあ裸玉相手ならいつかは完全解析できるだろう。
8枚落ちとかになると永久に無理じゃね。
将棋は手駒のせいで1000手以上続く可能性もあるからチェスのようにはいかない。
34 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:31:14 ID:ePzDBUw+
世の中には認知症の人も多いのだから、将来は将棋の完全解析ができるだとか書き込む人がいても不思議ではない。
高校を普通に卒業した健常者なら、将棋の完全解析は無理だと理解できる。
高校を普通に卒業した健常者なら、将棋の完全解析は無理だと理解できる。
35 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:31:18 ID:61dJB9HO
36 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:32:28 ID:61dJB9HO
将来の君の「過去」の主張の正しさが証明されるんだよ。
今君がキチガイ扱いされることまでは遡って訂正は出来ないんだよ。
今君がキチガイ扱いされることまでは遡って訂正は出来ないんだよ。
38 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:34:15 ID:61dJB9HO
そうだね
キチガイ扱いされた事実は消せないなw
まあ俺は正しければいいのでどうでもいいことだがw
キチガイ扱いされた事実は消せないなw
まあ俺は正しければいいのでどうでもいいことだがw
>35
>32は
哲学(数学)的なやつをキチガイって言ってるだけだから
相手にするな
>32は
哲学(数学)的なやつをキチガイって言ってるだけだから
相手にするな
そうだね、そうなればいいねｗ
41 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:36:17 ID:61dJB9HO
42 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:37:17 ID:61dJB9HO
44 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:40:04 ID:75yZGDSJ
初手86歩の局面が先手必勝かどうかは誰も興味がないけど、完全解析はこの86歩を含めないだろ？
また、76歩34歩26歩55角とか、こんな手も興味がない
常識的な手を積み重ねた1通りの必勝手順が分かるだけでいい。これなら数十年内には可能な気がするんだが
また、76歩34歩26歩55角とか、こんな手も興味がない
常識的な手を積み重ねた1通りの必勝手順が分かるだけでいい。これなら数十年内には可能な気がするんだが
47 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:43:51 ID:61dJB9HO
>>44
どういう意味で分岐を使ったのかわからんが、
将来、必勝法が求められた時にその最適性が証明
されるために必要となる局面の数以外の
不要な局面は取り除くという意味ならば、
何が不要かどうかはその時の成果によるので
どれだけの容量が必要になるのかはアルゴリズムによる
というのが正しい
どういう意味で分岐を使ったのかわからんが、
将来、必勝法が求められた時にその最適性が証明
されるために必要となる局面の数以外の
不要な局面は取り除くという意味ならば、
何が不要かどうかはその時の成果によるので
どれだけの容量が必要になるのかはアルゴリズムによる
というのが正しい
48 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:46:14 ID:61dJB9HO
50 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:47:46 ID:75yZGDSJ
つかこれはﾆｭｰ即に立てたら盛り上がりそうなスレだなｗ
51 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:47:57 ID:61dJB9HO
主張の正しさに、実際に動いてるかどうかは関係ないけどなw
ていうか、確かにここで説得しても無駄だったw
話が通じないしw
ていうか、確かにここで説得しても無駄だったw
話が通じないしw
正しければね。その主張が正しいという証明をしない以上君の言葉に説得力はないよ。
実際に動いていない→主張が間違っている
なんて一言も言っていないのだが理解してるだろうか？
なんて一言も言っていないのだが理解してるだろうか？
54 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:54:00 ID:61dJB9HO
証明ならできてるんだけどね
今現在将来不可能だという証明がされていないのならば、
それはすなわち、将来的に不可能とは断言されていないということを
意味する
立派な証明なんだが、理解できないようだ
今現在将来不可能だという証明がされていないのならば、
それはすなわち、将来的に不可能とは断言されていないということを
意味する
立派な証明なんだが、理解できないようだ
完全解析談義もいいけど、荒れ始めてるのでこれでも読んで気分転換しませんか。
コンピュータ将棋スレは高度なことばっか話してるので書き込みづらい。せめてここに。
ttp://www.geocities.jp/y_maruden/comic/cosmos81.htm
絵はともかく、話の構成や時々出てくる作者の予言チックな言葉等、なかなか楽しめます。
もしかしたら既出かも。
コンピュータ将棋スレは高度なことばっか話してるので書き込みづらい。せめてここに。
ttp://www.geocities.jp/y_maruden/comic/cosmos81.htm
絵はともかく、話の構成や時々出てくる作者の予言チックな言葉等、なかなか楽しめます。
もしかしたら既出かも。
>>49
把握した。
でもID:61dJB9HOのいうことは数学的にあってるはず。
事象の提示を主張と捕らえてるからごちゃごちゃになってるな。
スレにテンプレでも作って必勝法とか書くべきじゃね。
数学的なのは他スレつくって話せばいい。
把握した。
でもID:61dJB9HOのいうことは数学的にあってるはず。
事象の提示を主張と捕らえてるからごちゃごちゃになってるな。
スレにテンプレでも作って必勝法とか書くべきじゃね。
数学的なのは他スレつくって話せばいい。
57 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:55:08 ID:61dJB9HO
ここでいう証明は実現のことね。そのぐらいは読み取ろうね。
可能と断定できないかぎり必要十分ではないね。
可能と断定できないかぎり必要十分ではないね。
59 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:58:05 ID:61dJB9HO
いや、「将来的に不可能であると証明されていない」
という命題を証明するのに必要十分だよ
という命題を証明するのに必要十分だよ
60 ：名無し名人：2009/01/28(水) 02:59:10 ID:61dJB9HO
というか、命題そのものだね
将来実現しなければ君の正しさは証明されないよ。
＞将来可能になったとしたら、「今の」俺の主張の正しさが証明される
と君自身が言っているでしょ。
＞将来可能になったとしたら、「今の」俺の主張の正しさが証明される
と君自身が言っているでしょ。
62 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:00:41 ID:61dJB9HO
早く寝なさい！！
実現するまではだめだね。理論の正しさは実践で証明してね。
65 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:03:42 ID:61dJB9HO
理論の正しさは理論で証明される
66 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:07:32 ID:75yZGDSJ
>>65
ゲーデルって知ってる？
ゲーデルって知ってる？
67 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:08:21 ID:61dJB9HO
俺は将来必勝手順が解明されるとは一言も言ってないんだよね
将来解明されないとは今はまだ断言できないといってるだけで
将来解明されないとは今はまだ断言できないといってるだけで
実践しなければ意味がないんだよ。
将棋の完全解析の可能性を求めてるんじゃないんだよ。
完全解析の「結果」が求められてるんだよ。
将棋の完全解析の可能性を求めてるんじゃないんだよ。
完全解析の「結果」が求められてるんだよ。
69 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:10:22 ID:61dJB9HO
70 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:11:23 ID:61dJB9HO
>>70
ここのスレタイ見て完全解析の結果が関係ないなんて言い切れるのかよｗ
ここのスレタイ見て完全解析の結果が関係ないなんて言い切れるのかよｗ
73 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:13:17 ID:ePzDBUw+
>>45
>初手86歩の局面が先手必勝かどうかは誰も興味がないけど、完全解析はこの86歩を含めないだろ？
>また、76歩34歩26歩55角とか、こんな手も興味がない
>常識的な手を積み重ねた1通りの必勝手順が分かるだけでいい。これなら数十年内には可能な気がするんだが
指すことのできる全ての手は、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗。
数十年後のコンピュータが現在のコンピュータと比較して、計算速度・記憶容量共に１０億倍だったとしても９桁性能が増すだけだ。
そうするとオセロどころかチェスでもあなたの言うことが遙か昔に実現していなければおかしくなる。
将棋と比較してオセロは１６０桁規模が小さく、チェスは１００桁規模が小さいのだから。
>初手86歩の局面が先手必勝かどうかは誰も興味がないけど、完全解析はこの86歩を含めないだろ？
>また、76歩34歩26歩55角とか、こんな手も興味がない
>常識的な手を積み重ねた1通りの必勝手順が分かるだけでいい。これなら数十年内には可能な気がするんだが
指すことのできる全ての手は、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗。
数十年後のコンピュータが現在のコンピュータと比較して、計算速度・記憶容量共に１０億倍だったとしても９桁性能が増すだけだ。
そうするとオセロどころかチェスでもあなたの言うことが遙か昔に実現していなければおかしくなる。
将棋と比較してオセロは１６０桁規模が小さく、チェスは１００桁規模が小さいのだから。
74 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:13:37 ID:61dJB9HO
>>71
別に俺はその主張に反論してるわけじゃない
それどころか、「実質的に」解明は不可能かもしれないという
意味で言っているのなら同意もする
ただ、その主張は俺の主張と何ら矛盾しないので
俺に対する反論にこれっぽっちもなっていないというだけ
別に俺はその主張に反論してるわけじゃない
それどころか、「実質的に」解明は不可能かもしれないという
意味で言っているのなら同意もする
ただ、その主張は俺の主張と何ら矛盾しないので
俺に対する反論にこれっぽっちもなっていないというだけ
75 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:14:44 ID:61dJB9HO
>>72
俺の主張が正しいかどうかには何ら関係しないよ
俺の主張が正しいかどうかには何ら関係しないよ
>>75
まあそれならふたりそろってスレ違いだねｗｗｗ
まあそれならふたりそろってスレ違いだねｗｗｗ
78 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:17:12 ID:61dJB9HO
さて、俺のほうが自分の主張のためにある程度成果を得られたんだが（まあ読む人からみればキチガイ二人だろうｗ）
君は俺との議論を通じて君の主張のために何か得られたかな？何か得られているといいね。じゃね～ｗ
君は俺との議論を通じて君の主張のために何か得られたかな？何か得られているといいね。じゃね～ｗ
80 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:18:42 ID:61dJB9HO
82 ：名無し名人：2009/01/28(水) 03:19:56 ID:61dJB9HO
裸玉相手には下手必勝であることの証明を真面目に考えたことがある
具体的には、
①１三にと金を作る（上手は阻止できない）
②９三にと金を作る（上手は阻止できない）
③中飛車にして７８金３８金、６８銀４８銀型を作る（上手は阻止できない）
④５３にと金を作り、５４に飛車を浮く（これも阻止できない）
このあと上手が指したあと、上手玉の存在できるマスは、２０通りです
玉の位置が、
【１】
１１、２１、３１、４１、５１、６１、７１、８１、９１、３２、
７２、３３、２５、３５、４５、６５、７５、８５、９５の場合詰み
【２】７３の場合は詰みはなく、▲５８玉とでも指して、△７２玉と指させて詰みとなります
最短の勝ちではないですが、下手必勝であることの証明にはなると思います
具体的には、
①１三にと金を作る（上手は阻止できない）
②９三にと金を作る（上手は阻止できない）
③中飛車にして７８金３８金、６８銀４８銀型を作る（上手は阻止できない）
④５３にと金を作り、５４に飛車を浮く（これも阻止できない）
このあと上手が指したあと、上手玉の存在できるマスは、２０通りです
玉の位置が、
【１】
１１、２１、３１、４１、５１、６１、７１、８１、９１、３２、
７２、３３、２５、３５、４５、６５、７５、８５、９５の場合詰み
【２】７３の場合は詰みはなく、▲５８玉とでも指して、△７２玉と指させて詰みとなります
最短の勝ちではないですが、下手必勝であることの証明にはなると思います
訂正
９５はありえないので、１９通りでした
９５はありえないので、１９通りでした
ほぼ完全解析可能だな
>>85
角落ちが上手必勝と思ってる低級乙
角落ちが上手必勝と思ってる低級乙
うむ
角落ちが下手必勝であることは証明はいらない。手順を示さなくても自明
角落ちが下手必勝であることは証明はいらない。手順を示さなくても自明
>>83
最短じゃなくていいなら、9筋のと金作って94まで引いて、84歩85歩95と86歩96と87歩成
要は浮き駒を作らずと金作り
これを全ての筋でやれば終わりじゃん。と金のスクラムで進んでいけばいいｗ
最短じゃなくていいなら、9筋のと金作って94まで引いて、84歩85歩95と86歩96と87歩成
要は浮き駒を作らずと金作り
これを全ての筋でやれば終わりじゃん。と金のスクラムで進んでいけばいいｗ
90 ：名無し名人：2009/01/28(水) 07:42:45 ID:ELyjmqYb
だからさ、この議論をするならまず「完全解析」の定義を決めるところから始めような。
多分皆の中で定義バラバラだよ？それすらなしに煽りあっても永久に平行線。
多分皆の中で定義バラバラだよ？それすらなしに煽りあっても永久に平行線。
91 ：名無し名人：2009/01/28(水) 08:14:28 ID:MNfLVTtB
>>91
トッププロ達が積み上げてきた棋譜
トッププロ達が積み上げてきた棋譜
93 ：名無し名人：2009/01/28(水) 08:49:21 ID:vRUEiPwm
ID:3lWBUZGv
こういう馬鹿が平気で「完全解析」とか使うんだなｗ
こういう馬鹿が平気で「完全解析」とか使うんだなｗ
完全解析って必勝法のことだろ？
なら明らかに意味のない手まで網羅する必要はない
寄せに入ってる局面で戦いが起こってる位置から遠い関係のない手まで読む必要は全くないしな
加えてトッププロが積み上げてきた棋譜を元にすれば実際にコンピューターが計算する量は>>10よりももっと少なくなる
>>10のは消去法で選択肢をグッと減らせるにも関わらずそれを無視してる強引すぎる理論
なら明らかに意味のない手まで網羅する必要はない
寄せに入ってる局面で戦いが起こってる位置から遠い関係のない手まで読む必要は全くないしな
加えてトッププロが積み上げてきた棋譜を元にすれば実際にコンピューターが計算する量は>>10よりももっと少なくなる
>>10のは消去法で選択肢をグッと減らせるにも関わらずそれを無視してる強引すぎる理論
>>95
具体的に将棋の場合どうなったら完全解析に成功したと認められるんだ？
具体的に将棋の場合どうなったら完全解析に成功したと認められるんだ？
97 ：名無し名人：2009/01/28(水) 09:17:33 ID:KkDTwVlo
基地外はもう去ってしまったのか…?
しまった、乗り遅れたか orz
「将来人が100mを5秒で走ることは不可能ではない」
「将来人の寿命を500年に伸ばすことは不可能ではない」
こういう類の命題に論理的に反駁を試みる必要はないんだよね
「ふーん」と聞いておいて基地外認定
今俺が雑多な科学的な課題についてデタラメに予言をするとして
そこに何の根拠もなくともいくつかは的中するよ、数撃てば
でもそれは今だろうと将来の時点だろうと俺の正しさの証明ではないし
今俺がそんなことを2chでアツく主張してたら基地外そのもの
しまった、乗り遅れたか orz
「将来人が100mを5秒で走ることは不可能ではない」
「将来人の寿命を500年に伸ばすことは不可能ではない」
こういう類の命題に論理的に反駁を試みる必要はないんだよね
「ふーん」と聞いておいて基地外認定
今俺が雑多な科学的な課題についてデタラメに予言をするとして
そこに何の根拠もなくともいくつかは的中するよ、数撃てば
でもそれは今だろうと将来の時点だろうと俺の正しさの証明ではないし
今俺がそんなことを2chでアツく主張してたら基地外そのもの
98 ：名無し名人：2009/01/28(水) 09:24:32 ID:61dJB9HO
いるぜw
たとえば、原人の昔なら100m5秒で走ったかもなw
地球の歴史から考えたらそんなもんわずかな時間でしかない
たとえば、原人の昔なら100m5秒で走ったかもなw
地球の歴史から考えたらそんなもんわずかな時間でしかない
99 ：名無し名人：2009/01/28(水) 09:29:07 ID:61dJB9HO
そもそも、これは数学の問題
数学の問題は最初は具体策がなくて解けなくても
徐々に具体策が出てきて、効率の良い解き方が
出てきて解明されるものだ
それはコンピュータの進化のようにある程度予測できるものではない
いきなり、ものすごい改善が起こることも普通にある
数学の問題は最初は具体策がなくて解けなくても
徐々に具体策が出てきて、効率の良い解き方が
出てきて解明されるものだ
それはコンピュータの進化のようにある程度予測できるものではない
いきなり、ものすごい改善が起こることも普通にある
>>96
棋譜を作って、その棋譜の評価が出来たら成功って言えるんじゃないかしら。
棋譜の数が膨大な量になるけどなー。
まあ、まずはそれができるかどうかを証明するところから始まるんだろうけど
こういった証明は偉い数学者がそのうちやってくれるんだろう。
棋譜を作って、その棋譜の評価が出来たら成功って言えるんじゃないかしら。
棋譜の数が膨大な量になるけどなー。
まあ、まずはそれができるかどうかを証明するところから始まるんだろうけど
こういった証明は偉い数学者がそのうちやってくれるんだろう。
101 ：名無し名人：2009/01/28(水) 09:57:09 ID:61dJB9HO
>>10
チェッカーが10の30乗だってな
1秒間に10＾10だけ局面がチェックできるコンピュータがあるとして
3万×1億年かかるわけか
そりゃ、必勝法(手順)は半永久的に見つからない「はず」でしょうなw
この人がチェッカーも半永久的に見つからないといったのも頷ける
完全に力まかせの方法なら確かにそうだねw
ただ、チェッカーの必勝法は見つかってしまったけどねwww
チェッカーが10の30乗だってな
1秒間に10＾10だけ局面がチェックできるコンピュータがあるとして
3万×1億年かかるわけか
そりゃ、必勝法(手順)は半永久的に見つからない「はず」でしょうなw
この人がチェッカーも半永久的に見つからないといったのも頷ける
完全に力まかせの方法なら確かにそうだねw
ただ、チェッカーの必勝法は見つかってしまったけどねwww
102 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:16:26 ID:rDgvOrVK
人工知能の研究者は日本だけでも１０００人はいる。
将棋の完全解析ができると主張している人工知能研究者は1人もいない。
８×８オセロ程度なら将来完全解析される可能性はゼロとは限らない。
ともかく８×８オセロの完全解析ができてからチェスの完全解析について考えても遅くはない。
将棋の完全解析については、１０００人を超える専門家全てが不可能であるとの考えで一致している。
将棋の完全解析ができると思っているのは、小学生程度の知見しかないオメデタイ人のみ。
将棋の完全解析ができると主張している人工知能研究者は1人もいない。
８×８オセロ程度なら将来完全解析される可能性はゼロとは限らない。
ともかく８×８オセロの完全解析ができてからチェスの完全解析について考えても遅くはない。
将棋の完全解析については、１０００人を超える専門家全てが不可能であるとの考えで一致している。
将棋の完全解析ができると思っているのは、小学生程度の知見しかないオメデタイ人のみ。
103 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:20:00 ID:61dJB9HO
>>102
へ～そうなの？
でも聞いたことがないね
将来的にも不可能であると断言してる証言が見つからないんだが
>>10の発言は違うよな
「力まかせの方法なら」無理といってるだけ
現に、この発言で無理といわれてるものの一つである
チェッカーが見つかってしまったしね
へ～そうなの？
でも聞いたことがないね
将来的にも不可能であると断言してる証言が見つからないんだが
>>10の発言は違うよな
「力まかせの方法なら」無理といってるだけ
現に、この発言で無理といわれてるものの一つである
チェッカーが見つかってしまったしね
104 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:39:22 ID:ELyjmqYb
だからまず完全解析の定義を揃えろと。
まさかその意味がわからんのか？
まさかその意味がわからんのか？
105 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:42:05 ID:61dJB9HO
みんなの多くが想像しているとおり、初期局面から必勝手順の
解明ってことでいいんじゃないかな
weakly solvedと言われてるやつ
strongly solvedは誰も気にしてないと思われるが
解明ってことでいいんじゃないかな
weakly solvedと言われてるやつ
strongly solvedは誰も気にしてないと思われるが
106 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:46:24 ID:rDgvOrVK
チェッカーで10の30乗なので桁を２／３に絞り込んだとして10の20乗になる。
最速のコンピュータが１0兆（10の13乗）回／１秒の計算をしたとする。
そのコンピュータを使えば、10の7乗秒（３ヶ月）で必勝法が見つかることになる。
将棋の場合は10の220乗だから桁を２／３に絞り込んだとして10の146乗となる。
チェッカーの10の126乗倍の時間を必要とすることになる。
将来コンピュータの性能が100億倍高くなったとしても10の116乗倍の時間を必要とする。
宇宙ができてから１５０億年（5×10の17乗秒）程度なので、将棋の必勝法が見つかる可能性があると主張する専門家が1人もいないのは当然と言える。
最速のコンピュータが１0兆（10の13乗）回／１秒の計算をしたとする。
そのコンピュータを使えば、10の7乗秒（３ヶ月）で必勝法が見つかることになる。
将棋の場合は10の220乗だから桁を２／３に絞り込んだとして10の146乗となる。
チェッカーの10の126乗倍の時間を必要とすることになる。
将来コンピュータの性能が100億倍高くなったとしても10の116乗倍の時間を必要とする。
宇宙ができてから１５０億年（5×10の17乗秒）程度なので、将棋の必勝法が見つかる可能性があると主張する専門家が1人もいないのは当然と言える。
107 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:46:44 ID:ELyjmqYb
俺はstronglyじゃなきゃ完全とは言わないと思う。
ほら、もう齟齬があったじゃん
ほら、もう齟齬があったじゃん
108 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:48:51 ID:rDgvOrVK
109 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:52:08 ID:61dJB9HO
>>106
ツッコミどころが多すぎるw
桁を２／３に絞り込むことは可能としてるのに、それ以上は無理だとする
根拠がない
実際、チェッカーの場合、２／３どころか、10^14にまで絞っている
そして、さらにそれ以上が不可能だとする根拠もない
それと、一つの局面にたいして一回の計算で済むというところが間違い
少なくとも詰みをチェックしたり次の局面を生成したりしなくてはならないので
1回では済まないだろ
専門家の証言を持ち出すのはいいけど、証言とやらのソースが一つもない
ツッコミどころが多すぎるw
桁を２／３に絞り込むことは可能としてるのに、それ以上は無理だとする
根拠がない
実際、チェッカーの場合、２／３どころか、10^14にまで絞っている
そして、さらにそれ以上が不可能だとする根拠もない
それと、一つの局面にたいして一回の計算で済むというところが間違い
少なくとも詰みをチェックしたり次の局面を生成したりしなくてはならないので
1回では済まないだろ
専門家の証言を持ち出すのはいいけど、証言とやらのソースが一つもない
プレイヤー側の使用する戦法を限定してみれば早い？
【プレイヤーが先手】
▲中飛車△居飛車（船囲い）
▲中飛車△居飛車（穴熊）
▲中飛車△三間飛車
▲中飛車△四間飛車
▲中飛車△向い飛車
▲中飛車△中飛車
【プレイヤーが後手】
△中飛車▲居飛車（超急戦）
△中飛車▲居飛車（二枚銀）
△中飛車▲居飛車（穴熊）
△向い飛車▲向い飛車（3手目66歩）
戦法自体に欠陥があったら元も子も無いけど、
やはり中飛車が一番選択肢が少ないのではなかろうか
超急戦の研究はキーポイントになりそうだ…
【プレイヤーが先手】
▲中飛車△居飛車（船囲い）
▲中飛車△居飛車（穴熊）
▲中飛車△三間飛車
▲中飛車△四間飛車
▲中飛車△向い飛車
▲中飛車△中飛車
【プレイヤーが後手】
△中飛車▲居飛車（超急戦）
△中飛車▲居飛車（二枚銀）
△中飛車▲居飛車（穴熊）
△向い飛車▲向い飛車（3手目66歩）
戦法自体に欠陥があったら元も子も無いけど、
やはり中飛車が一番選択肢が少ないのではなかろうか
超急戦の研究はキーポイントになりそうだ…
111 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:55:36 ID:61dJB9HO
>>107
そう言ったのは君が初めてだ
まあ、この種の人はstronglyでも完全ではないと思うんじゃないのかな？w
ただ、weaklyであっても、今の話の主題に影響はないし、
そのつもりで議論してる人が多数のようだから、今の話では
weaklyでいいんじゃないのかな？
少なくとも俺はweaklyで議論してることを明らかにさせてもらう
そう言ったのは君が初めてだ
まあ、この種の人はstronglyでも完全ではないと思うんじゃないのかな？w
ただ、weaklyであっても、今の話の主題に影響はないし、
そのつもりで議論してる人が多数のようだから、今の話では
weaklyでいいんじゃないのかな？
少なくとも俺はweaklyで議論してることを明らかにさせてもらう
112 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:57:08 ID:rDgvOrVK
>>109
大雑把な計算であるのは言うまでもない。
要はチェッカーとは桁が１００以上違うと言うことだ。
絞り込みが数桁変ろうと計算速度が数桁速くなろうと必勝法の解明には程遠い。
将棋の必勝法が解明されると主張している研究者が1人もいないことは常識だが。
将棋の必勝法が解明されると主張している研究者がいるのか？
大雑把な計算であるのは言うまでもない。
要はチェッカーとは桁が１００以上違うと言うことだ。
絞り込みが数桁変ろうと計算速度が数桁速くなろうと必勝法の解明には程遠い。
将棋の必勝法が解明されると主張している研究者が1人もいないことは常識だが。
将棋の必勝法が解明されると主張している研究者がいるのか？
113 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:58:45 ID:61dJB9HO
114 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:00:35 ID:61dJB9HO
苦しくなってきたよなあ
件の発言だと、チェッカー「ですら」無理だろうと読めるんだけど
それが突破されてるからね
絞り込みの桁数が多くなれば必勝法に近づくのは自明だし
件の発言だと、チェッカー「ですら」無理だろうと読めるんだけど
それが突破されてるからね
絞り込みの桁数が多くなれば必勝法に近づくのは自明だし
完全解析スレと必勝法解析スレで分離しようぜｗ
116 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:03:53 ID:rDgvOrVK
117 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:04:27 ID:61dJB9HO
>>116
1000の証言のソースはまだですか？
1000の証言のソースはまだですか？
必勝法解析スレ立てよーか？
仮に、計算方法の革命で将棋の必勝法「らしきもの」が特定されたとして、
それを書き下した定跡書のサイズはどれくらいになるんだろうな……
俺は、意外と広辞苑１０冊くらいに納まると思うんだよ。
あらゆる（自爆でない）戦法について、詰み近くまで研究した本ってことね。
それを書き下した定跡書のサイズはどれくらいになるんだろうな……
俺は、意外と広辞苑１０冊くらいに納まると思うんだよ。
あらゆる（自爆でない）戦法について、詰み近くまで研究した本ってことね。
120 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:06:29 ID:vRUEiPwm
121 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:07:11 ID:rDgvOrVK
122 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:07:39 ID:61dJB9HO
常識ならソースぐらいありますよね？w
123 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:10:37 ID:61dJB9HO
将来的に将棋の必勝法が解明される可能性はゼロではない
このことを否定する学者がいたとしたら、とても浅はかだと俺は思うね
まあ昔はコンピュータがチェスチャンピオンに勝てる訳がない
なんて主張する偉い学者もいたらしいから、いないとは言わないけどねw
このことを否定する学者がいたとしたら、とても浅はかだと俺は思うね
まあ昔はコンピュータがチェスチャンピオンに勝てる訳がない
なんて主張する偉い学者もいたらしいから、いないとは言わないけどねw
124 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:10:53 ID:rDgvOrVK
125 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:11:55 ID:61dJB9HO
あのさあ、将棋の必勝法って、10の220乗だかを書き下したものじゃないと思うんだよ。
「～で証明済みの定理により、以下は先手勝ち」みたいなので端折りまくったもんだと思うのよ。
将棋の完全解析って、そもそもスレタイおかしくね？？？
ウンコ粘りも書き下す前提で、無理無理言ってるわけっしょ？
「～で証明済みの定理により、以下は先手勝ち」みたいなので端折りまくったもんだと思うのよ。
将棋の完全解析って、そもそもスレタイおかしくね？？？
ウンコ粘りも書き下す前提で、無理無理言ってるわけっしょ？
127 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:14:22 ID:rDgvOrVK
>>123
勝てると必勝法では違うのは当たり前。（当然分かっているとは思うが）
人工知能研究者で将棋の必勝法が解明されると主張している人が1人もいないのは常識。
ソースを出せと言うのは、認めたくない曲がった心をしているからではないか？
勝てると必勝法では違うのは当たり前。（当然分かっているとは思うが）
人工知能研究者で将棋の必勝法が解明されると主張している人が1人もいないのは常識。
ソースを出せと言うのは、認めたくない曲がった心をしているからではないか？
128 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:14:57 ID:61dJB9HO
129 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:16:10 ID:61dJB9HO
130 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:18:15 ID:61dJB9HO
別に、全員が主張してるソースを出せって言ってるわけじゃないんだぜ
少なくとも一人分すらもないので認めるには程遠い
まあ、ただ一人分が出たからといって認めるものでもないけどなw
少なくとも一人分すらもないので認めるには程遠い
まあ、ただ一人分が出たからといって認めるものでもないけどなw
131 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:18:17 ID:rDgvOrVK
132 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:19:23 ID:61dJB9HO
もう終わり？結構楽しかったのにｗ
134 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:27:33 ID:fCy0VBUb
>>132 研究者以上の頭脳の持ち主ｗ
研究者って言っても>>10みたいなのしかいないからアテにならんよな
136 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:52:29 ID:61dJB9HO
10の人の名誉の為に言うけど、これは
局面数をあそこまで大幅にカットできるという
ことは前提にしてないことは自明だろう
きっと、単純な力まかせの方法では無理だと
言いたいんだろうってことは、局面数の羅列が根拠なところから
わかる
ちゃんと文脈を読んであげないと
文脈を無視して発言が一人歩きしてしまうってのはよくあって
これもそういうかわいそうなパターンなんだろう
局面数をあそこまで大幅にカットできるという
ことは前提にしてないことは自明だろう
きっと、単純な力まかせの方法では無理だと
言いたいんだろうってことは、局面数の羅列が根拠なところから
わかる
ちゃんと文脈を読んであげないと
文脈を無視して発言が一人歩きしてしまうってのはよくあって
これもそういうかわいそうなパターンなんだろう
137 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:57:55 ID:MXRpJjfx
だけど人間が負ければその時点で完全解析されたみたいな認識になるよな
普通の人間の間では ww
普通の人間の間では ww
139 ：名無し名人：2009/01/28(水) 12:17:49 ID:61dJB9HO
>>138
当然そういうことも分かった上での発言だろ
スライドをよく見ると「(初手から全部読むと・・・)」みたいに
書いてあるし、記事がそういう文脈をはしょって書いてある
からわかりにくいだけ
さらに、その記事も一部だけ引用するから伝言ゲーム
みたいになって、文脈がうやむやになってしまってる
当然そういうことも分かった上での発言だろ
スライドをよく見ると「(初手から全部読むと・・・)」みたいに
書いてあるし、記事がそういう文脈をはしょって書いてある
からわかりにくいだけ
さらに、その記事も一部だけ引用するから伝言ゲーム
みたいになって、文脈がうやむやになってしまってる
詰将棋があれだけすごい終盤でさえ「必死がかかるか」「寄るか寄らないか」とか
「詰めろが続くか続かないか」とかを解析するのが難しいかは盤面作って調べてみるとよくわかる。
「詰めろが続くか続かないか」とかを解析するのが難しいかは盤面作って調べてみるとよくわかる。
（ ･ω･）
＜⌒／ヽ-、_＿_ ＿| ⊃／(＿＿_
／＜_/＿＿＿＿／ ／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
ｒ､ﾉVV＾ｰ八
､^':::::::::::::::::::::::＾vｨ
l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ
. |.:::::::::::::::::::::::::::::: | ∧∧
|:r￢‐--─勹:::::| （ ･ω･） それでも量子コンピューターなら…
|:} _＿ ､.＿ ｀}f'〉 ＿| ⊃／(＿＿_ 量子コンピューターならきっと何とかしてくれる…
／,ﾍ}´`'｀｀ `´` |ﾉ／ ／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
∧∧
（･ω･ ）
＜⌒／ヽ-、_＿_ ＿| ⊃／(＿＿_
／＜_/＿＿＿＿／ ／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
＜⌒／ヽ-、_＿_ ＿| ⊃／(＿＿_
／＜_/＿＿＿＿／ ／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
ｒ､ﾉVV＾ｰ八
､^':::::::::::::::::::::::＾vｨ
l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ
. |.:::::::::::::::::::::::::::::: | ∧∧
|:r￢‐--─勹:::::| （ ･ω･） それでも量子コンピューターなら…
|:} _＿ ､.＿ ｀}f'〉 ＿| ⊃／(＿＿_ 量子コンピューターならきっと何とかしてくれる…
／,ﾍ}´`'｀｀ `´` |ﾉ／ ／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
∧∧
（･ω･ ）
＜⌒／ヽ-、_＿_ ＿| ⊃／(＿＿_
／＜_/＿＿＿＿／ ／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣
142 ：名無し名人：2009/01/28(水) 13:14:58 ID:rDgvOrVK
>>134
上祐史浩とか言う人と似ている。
理屈はどうにでもコジツケルことはできるが全く説得力がない。
ともかく研究者が束になっても叶わない頭脳の持ち主のようだ。ｗ
>>138
松原氏は将棋は五段か六段。
>>139で書かれているように当然分かった上での発言。
上祐史浩とか言う人と似ている。
理屈はどうにでもコジツケルことはできるが全く説得力がない。
ともかく研究者が束になっても叶わない頭脳の持ち主のようだ。ｗ
>>138
松原氏は将棋は五段か六段。
>>139で書かれているように当然分かった上での発言。
ほう
>>144
もちろんそう思ってる上での皮肉なんだが？
もちろんそう思ってる上での皮肉なんだが？
>>145
失礼！
失礼！
あ
148 ：名無し名人：2009/01/28(水) 18:04:03 ID:tnCXW8+J
７６歩が先手必勝ではなく１８香が先手必勝だと思ってる奴がこのスレにいるのか
３×３の将棋でもかなりの局面があるのには驚いた
初手の悪手の代表的なものに８六歩があるだろ
それが必敗である事を証明しようとするだけで物凄く局面が発生する
唯一解を求めるだけだ、後手は８四歩でいいだろう
しかし次の先手は３０通り全部について調べる事になる
今現在の定跡の先から調べてもかなりの局面数になるだろうが
近似解は得られると思う
現実的には初手８六歩すら解明出来ないのだろう
可能性が無いとは言い切れないが結論では？
初手の悪手の代表的なものに８六歩があるだろ
それが必敗である事を証明しようとするだけで物凄く局面が発生する
唯一解を求めるだけだ、後手は８四歩でいいだろう
しかし次の先手は３０通り全部について調べる事になる
今現在の定跡の先から調べてもかなりの局面数になるだろうが
近似解は得られると思う
現実的には初手８六歩すら解明出来ないのだろう
可能性が無いとは言い切れないが結論では？
150 ：名無し名人：2009/01/28(水) 18:37:16 ID:lgwAt3RG
将棋のルールは、完全情報ゼロ和ゲームだから
最善手を指せば必ず、先手勝ち、負け、引き分けのどれかになるのは証明されているよ。
まぁたぶん結論は引き分けじゃないかなと思う。
最善手を指せば必ず、先手勝ち、負け、引き分けのどれかになるのは証明されているよ。
まぁたぶん結論は引き分けじゃないかなと思う。
151 ：名無し名人：2009/01/28(水) 18:37:26 ID:LxIT04jX
初手86歩が先手必勝かどうかなんて誰も興味がないってことが分からないの？
証明しない限りはもしかしたら2枚落ちでも上手が勝つかもしれないの？ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
証明しない限りはもしかしたら2枚落ちでも上手が勝つかもしれないの？ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
152 ：名無し名人：2009/01/28(水) 18:42:02 ID:lgwAt3RG
とりあえず横歩取り急戦とか、具体的な定跡をソフトで解析して、
結論出すという方向にしたほうがみんなの興味がわくんじゃない？
結論出すという方向にしたほうがみんなの興味がわくんじゃない？
153 ：名無し名人：2009/01/28(水) 18:51:46 ID:lgwAt3RG
獅子王とかいう特殊ルールで完全解析やったらいいのに。
玉歩9枚vs玉(2回動かせる)
玉歩9枚vs玉(2回動かせる)
>>153
獅子側必勝なのはわかりきってるからわざわざやろうとする人がいないかと
獅子側必勝なのはわかりきってるからわざわざやろうとする人がいないかと
156 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:08:15 ID:MNfLVTtB
158 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:17:37 ID:61dJB9HO
そうだけど、それが何か？
将来も必勝法が解明されないと叫んでる人がいたので
反論しただけ
将来も必勝法が解明されないと叫んでる人がいたので
反論しただけ
将来も解明されませんよ
100万年たっても
100億年たっても
100万年たっても
100億年たっても
人類と将棋が存続する前提ならいずれ解明されるだろ
無理と言ってる側が現代の科学認識で未来の技術を否定しててﾜﾛﾀ
無理と言ってる側が現代の科学認識で未来の技術を否定しててﾜﾛﾀ
161 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:25:11 ID:61dJB9HO
162 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:31:56 ID:61dJB9HO
そもそも、技術の問題もあるが、単なる数学の問題だということも
重要だ
ただ単に、アルゴリズムや証明の考え方が進化するだけで
解決に近づく可能性がある
技術とかの問題関係なく
重要だ
ただ単に、アルゴリズムや証明の考え方が進化するだけで
解決に近づく可能性がある
技術とかの問題関係なく
163 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:32:49 ID:shBmIf0f
未来永劫まで含めるなら
この世に不可能なことはない
そして何の生産性もない主張だな
この世に不可能なことはない
そして何の生産性もない主張だな
仮に先手必勝だったばあいにでも初手の正着が一手なのか
どの手でもOKなのか、数手は引き分けになるとかいろいろ妄想できるな
どの手でもOKなのか、数手は引き分けになるとかいろいろ妄想できるな
165 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:35:54 ID:61dJB9HO
とりあえず、宇宙に終わりはあるそうだよw
その宇宙の終わりになっても不可能だと信じてる人が居るようだw
その宇宙の終わりになっても不可能だと信じてる人が居るようだw
166 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:36:48 ID:MNfLVTtB
167 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:37:54 ID:61dJB9HO
168 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:41:27 ID:MNfLVTtB
169 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:42:59 ID:61dJB9HO
「将棋の必勝法は解決されません」と解決されます。
>>170
そうなる可能性はあるね。まぁそれもひとつの解決だろう
そうなる可能性はあるね。まぁそれもひとつの解決だろう
172 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:47:14 ID:61dJB9HO
とりあえず、必勝法の存在自体は証明されてるので、170の
可能性は低いかと
可能性は低いかと
173 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:49:35 ID:MNfLVTtB
>>169
ほう。意外だ。。
「将来的に不可能とは断言されていない」
はなんら新しいことは言ってないけど、
＞1000年後だと微妙だな
＞でも解決されてる方にかけるかもしれん
なら、主張としては意味あるね。
そのときのアルゴリズムはどんなものか、
思い巡らしてみるわけだよな。
ほう。意外だ。。
「将来的に不可能とは断言されていない」
はなんら新しいことは言ってないけど、
＞1000年後だと微妙だな
＞でも解決されてる方にかけるかもしれん
なら、主張としては意味あるね。
そのときのアルゴリズムはどんなものか、
思い巡らしてみるわけだよな。
174 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:50:02 ID:61dJB9HO
175 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:52:48 ID:61dJB9HO
ちなみに、単なる難しい数学の問題でしかないので、50年でも
可能性はあるぜ
かなり低いとは思うがな
可能性はあるぜ
かなり低いとは思うがな
176 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:53:44 ID:ZFoR9SzR
170の言いたいことは千日手が結論と解決されると言いたいと読み取ったけど
177 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:54:27 ID:61dJB9HO
将来解析できる確率より途中でルールが変わる確率の方が高そうだ。
180 ：名無し名人：2009/01/28(水) 21:10:52 ID:GtZY5XV6
１４０億光年先にも銀河が存在しているのは証明されている。
だから将来はそこに行けるかも知れないなんてことを言う人もいるかも知れない。
遠すぎて人間の寿命では行けないと言われたらどう答えるのだろうか？
そのようなことを言う人は、行けないことを証明できないと言うのだろう。
将来は光より速く飛ぶ宇宙船ができる可能性もあると言うかもしれない。
何か言われたら、そのような宇宙船ができないことを証明できないと反論するだろう。
だから将来はそこに行けるかも知れないなんてことを言う人もいるかも知れない。
遠すぎて人間の寿命では行けないと言われたらどう答えるのだろうか？
そのようなことを言う人は、行けないことを証明できないと言うのだろう。
将来は光より速く飛ぶ宇宙船ができる可能性もあると言うかもしれない。
何か言われたら、そのような宇宙船ができないことを証明できないと反論するだろう。
出来ない派の視野が狭すぎる
せいぜい百年単位の技術進歩しか想定してないんじゃないか
せいぜい百年単位の技術進歩しか想定してないんじゃないか
182 ：名無し名人：2009/01/28(水) 21:22:50 ID:61dJB9HO
お前も技術ばかりに目が言ってるところは視野が狭すぎる
紙と鉛筆で重要な部分が解明されるかもな
紙と鉛筆で重要な部分が解明されるかもな
なんでそう揚げ足取りのような反論する訳
誰にでも噛み付けばいいってもんじゃないだろ
誰にでも噛み付けばいいってもんじゃないだろ
184 ：名無し名人：2009/01/28(水) 21:26:16 ID:9WAjo5MM
185 ：名無し名人：2009/01/28(水) 21:27:09 ID:61dJB9HO
俺は揚げ足取りとは思ってないから
とても重要なポイントの一つだと思ってる
否定派の論拠は技術の進化に注目しすぎて
大きな落とし穴を忘れてる
とても重要なポイントの一つだと思ってる
否定派の論拠は技術の進化に注目しすぎて
大きな落とし穴を忘れてる
186 ：名無し名人：2009/01/28(水) 21:28:29 ID:k6ZgTSvR
ID:61dJB9HO
マジキチ
マジキチ
187 ：名無し名人：2009/01/28(水) 21:28:33 ID:61dJB9HO
>>184
普通はそうなんだけど、ゲーム理論で
必勝法の存在定理を話す時は
言葉の定義が違うのさ
確かにここではそういう定義にしたがうより、一般的な
定義にしたがった方が誤解が生まれないのかもしれないな
普通はそうなんだけど、ゲーム理論で
必勝法の存在定理を話す時は
言葉の定義が違うのさ
確かにここではそういう定義にしたがうより、一般的な
定義にしたがった方が誤解が生まれないのかもしれないな
189 ：名無し名人：2009/01/28(水) 21:39:42 ID:61dJB9HO
>>188
いや、俺には同じことだとは思えない
極端な話が天才に明日ひらめきが降りて
明日解決策が見つかるかもしれないという話
これは、君のイメージしてる100年単位以上の
技術の発展とは明確に異なるように思う
いや、俺には同じことだとは思えない
極端な話が天才に明日ひらめきが降りて
明日解決策が見つかるかもしれないという話
これは、君のイメージしてる100年単位以上の
技術の発展とは明確に異なるように思う
つまりハードとソフトの進化は別に考えろってことでしょ
同様に
完全解析は人間には認識できないと証明されるかもしれない
間違った事を言わないだけならこんな楽なものはないな
完全解析は人間には認識できないと証明されるかもしれない
間違った事を言わないだけならこんな楽なものはないな
まーたこのキチガイホイホイスレか
194 ：名無し名人：2009/01/28(水) 21:57:56 ID:61dJB9HO
>>192
とても重要なことをスルーしてる部分が見逃せなかったので
今までにタイムマシンや宇宙船、量子コンピュータとか
そういう議論に持ち込もう持ち込もうとする批判派の
わかってなさを散々見せつけられてきたから
ここで言っておかないとと思ってね
俺から言わせてもらえば、的外れに近い土俵であることを
認識してほしかった
とても重要なことをスルーしてる部分が見逃せなかったので
今までにタイムマシンや宇宙船、量子コンピュータとか
そういう議論に持ち込もう持ち込もうとする批判派の
わかってなさを散々見せつけられてきたから
ここで言っておかないとと思ってね
俺から言わせてもらえば、的外れに近い土俵であることを
認識してほしかった
いや、マジキチというより思考が偏ってるんだな
そして自分の非は一切認めない坊ちゃん
そして自分の非は一切認めない坊ちゃん
196 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:03:38 ID:61dJB9HO
確かにな
正しい主張が偏った思考になるってことは確かにあるからな
非を一切認めないわけでもないけどね
正しい主張が偏った思考になるってことは確かにあるからな
非を一切認めないわけでもないけどね
197 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:04:46 ID:OMTJAAPG
>非を一切認めないわけでもないけどね
それがすでにry
それがすでにry
198 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:08:09 ID:61dJB9HO
例えば、>>187なんかでは、一部非を認める準備をしてる
必勝法をどういう言葉で使ったらいいのかちょっと決めかねるな
必勝法をどういう言葉で使ったらいいのかちょっと決めかねるな
199 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:13:20 ID:GtZY5XV6
ここは完全解析スレなのだから必勝法はスレ違い。
現在の科学技術で分かっている範囲に限定にする必要もある。
突然天才が現れて革命的なコンピュータが完成したなんて仮定したのでは不可能はなくなる。
現在の科学技術で分かっている範囲に限定にする必要もある。
突然天才が現れて革命的なコンピュータが完成したなんて仮定したのでは不可能はなくなる。
200 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:17:16 ID:61dJB9HO
>>199
そこは議論して結論が出たので過去ログを見てくれ
>突然天才が現れて革命的なコンピュータが完成したなんて仮定したのでは不可能はなくなる。
やれやれ、また革命的なコンピュータか・・・・
何言っても無駄なんだなあ
そこは議論して結論が出たので過去ログを見てくれ
>突然天才が現れて革命的なコンピュータが完成したなんて仮定したのでは不可能はなくなる。
やれやれ、また革命的なコンピュータか・・・・
何言っても無駄なんだなあ
＞現在の科学技術で分かっている範囲に限定にする必要もある。
何故。そんな仮定した所で意味あるの？
何故。そんな仮定した所で意味あるの？
202 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:20:47 ID:61dJB9HO
203 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:29:24 ID:GtZY5XV6
>>202
>>174 >>175からすると
>1000年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが
>人間越えてる公算が高いしな
>その時に数学は劇的に加速する
１００万年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが確実に人間を超えている。
その時には数学はほぼ無限大に加速する。
こんなことも言えるわけだ。
この理論では事実上不可能はないだろ。
>>174 >>175からすると
>1000年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが
>人間越えてる公算が高いしな
>その時に数学は劇的に加速する
１００万年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが確実に人間を超えている。
その時には数学はほぼ無限大に加速する。
こんなことも言えるわけだ。
この理論では事実上不可能はないだろ。
204 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:31:09 ID:61dJB9HO
205 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:32:20 ID:GtZY5XV6
206 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:36:50 ID:61dJB9HO
100億年なんて所詮有限だろ
その辺の感覚も普通の人と違うんだな
あと、「確実」ってのも気にくわないね
その辺の感覚も普通の人と違うんだな
あと、「確実」ってのも気にくわないね
207 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:36:55 ID:MNfLVTtB
ここまできても
「半永久的に無理」
「将来的に不可能とは断言されていない」
から一歩も情報量が増えてないように見えるのだが。
ID:61dJB9HO
のひと、そこから先を話してくれないかな。
その先にどんな話があるのか。。
「半永久的に無理」
「将来的に不可能とは断言されていない」
から一歩も情報量が増えてないように見えるのだが。
ID:61dJB9HO
のひと、そこから先を話してくれないかな。
その先にどんな話があるのか。。
208 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:37:36 ID:GtZY5XV6
>>204
>>205で不足ならこれでどうだ。
１００億年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが確実に人間を超えている。
人間より賢いコンピュータで制御された工作システムが自動的に更に賢いコンピュータを大量に作る。
それらのコンピュータがネットワークを作る。
その時には数学はほぼ無限大に加速する。
>>205で不足ならこれでどうだ。
１００億年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが確実に人間を超えている。
人間より賢いコンピュータで制御された工作システムが自動的に更に賢いコンピュータを大量に作る。
それらのコンピュータがネットワークを作る。
その時には数学はほぼ無限大に加速する。
209 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:38:17 ID:61dJB9HO
210 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:39:38 ID:61dJB9HO
>>208
だから、無限とか確実とかいう言葉を安易に使いすぎだ
だから、無限とか確実とかいう言葉を安易に使いすぎだ
将来にわたって解析されるかを吟味するのに
将来の科学を仮想できないなんて無茶だろ
その仮定なら現代においてなされる技術の大半は
過去において想定できなかった物になり
その仮定が現実において偽であったことを証拠づけることになる
将来の科学を仮想できないなんて無茶だろ
その仮定なら現代においてなされる技術の大半は
過去において想定できなかった物になり
その仮定が現実において偽であったことを証拠づけることになる
212 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:41:42 ID:GtZY5XV6
１０００年で公算が高いなら１００億年なら確実で問題ないように思えるが？
213 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:43:14 ID:61dJB9HO
214 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:43:18 ID:MNfLVTtB
>>209
分かった。
それで、あなたはどんなアルゴリズムを想像しているのかを知りたいのだ。
それとも特に想像はしてないのか。。
想像はしていないなら、
「将来的に不可能とは断言されていない」
となんら情報量は変わらないよ。
そして情報量が変わらないなら、いちいち反論してもしょうがないじゃん。
分かった。
それで、あなたはどんなアルゴリズムを想像しているのかを知りたいのだ。
それとも特に想像はしてないのか。。
想像はしていないなら、
「将来的に不可能とは断言されていない」
となんら情報量は変わらないよ。
そして情報量が変わらないなら、いちいち反論してもしょうがないじゃん。
未来の新技術を仮想ってただのSF妄想スレになるな
216 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:45:15 ID:61dJB9HO
218 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:47:58 ID:MNfLVTtB
219 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:48:31 ID:GtZY5XV6
220 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:49:27 ID:61dJB9HO
ただ一つ言えるのは、必勝法の検証のために計算しなくては
ならない局面の数は、将棋でありえる局面数よりは
極端に少なくなるだろう
それは、数学の定理によってなされるだろう
そういう推測ならある
ならない局面の数は、将棋でありえる局面数よりは
極端に少なくなるだろう
それは、数学の定理によってなされるだろう
そういう推測ならある
結局、「革新的な何か」が起こるかもしれない、起こらないかもしれないってそれだけかいな。
タイムマシーンと変わらんじゃん。まあ変わらなくたっていいんだけどさ。
タイムマシーンと変わらんじゃん。まあ変わらなくたっていいんだけどさ。
222 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:50:26 ID:MNfLVTtB
223 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:51:45 ID:GtZY5XV6
>ID:GtZY5XV6
君はしばらく黙ってなよｗ頭の悪さがにじみ出てるから。
数学が無限大に加速ってどういうこと？
この世の全ての事象が記述できるのか？ｗ
俺自身は、否定派（見つからない派）だけど、不可能不可能と喚き散らすのは
生産的じゃないし、意味がないと思う。
しかし、ID:61dJB9HO、 ID:J0eBnXSlの両氏にはもう少し具体的な数字を出して
検証してみて欲しい。
不可能だ、いや可能かもしれない、だけではいたちごっこだし、両氏にとっても
つまらないだろ。
君はしばらく黙ってなよｗ頭の悪さがにじみ出てるから。
数学が無限大に加速ってどういうこと？
この世の全ての事象が記述できるのか？ｗ
俺自身は、否定派（見つからない派）だけど、不可能不可能と喚き散らすのは
生産的じゃないし、意味がないと思う。
しかし、ID:61dJB9HO、 ID:J0eBnXSlの両氏にはもう少し具体的な数字を出して
検証してみて欲しい。
不可能だ、いや可能かもしれない、だけではいたちごっこだし、両氏にとっても
つまらないだろ。
225 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:52:42 ID:61dJB9HO
>>219
それこそ、人工知能の研究者に聞いた方が早いでしょうな
数学のステートメントを完全に形式化し、コンピュータに定理の
自動証明をさせる研究は数十年前にかなり流行ったよ
今はもっと特定の問題を定式化し、
難しい問題に対しては、メタヒューリスティック等で近似解を
求めるのが主流だが、1000年というスパンで見れば、
昔の流行った研究が進化することは十分考えられる
たかだが数十年のはなしだしな
それこそ、人工知能の研究者に聞いた方が早いでしょうな
数学のステートメントを完全に形式化し、コンピュータに定理の
自動証明をさせる研究は数十年前にかなり流行ったよ
今はもっと特定の問題を定式化し、
難しい問題に対しては、メタヒューリスティック等で近似解を
求めるのが主流だが、1000年というスパンで見れば、
昔の流行った研究が進化することは十分考えられる
たかだが数十年のはなしだしな
226 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:54:24 ID:61dJB9HO
>>223
いや、チェッカーなどで行われたアプローチと同じだよ
いや、チェッカーなどで行われたアプローチと同じだよ
228 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:55:21 ID:GtZY5XV6
>>224
ほぼ無限大と無限大の区別もつかないのか？
ほぼ無限大と無限大の区別もつかないのか？
ID:61dJB9HOはかわいそうだな。
反論してきている人たちの頭が悪すぎる。
ID:61dJB9HOがいなくなってその他大勢のカス達が
勝手に勝利宣言する状況が目に浮かぶぜ。
反論してきている人たちの頭が悪すぎる。
ID:61dJB9HOがいなくなってその他大勢のカス達が
勝手に勝利宣言する状況が目に浮かぶぜ。
230 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:57:42 ID:NRGJRSqg
完全解析はほぼ不可能。
理由は、意味のない手をお互いにさしていけば、
1000手でも100万手でも伸ばすことが可能なためである。
理由は、意味のない手をお互いにさしていけば、
1000手でも100万手でも伸ばすことが可能なためである。
231 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:59:50 ID:J5Hb0Wk+
>>229
カスは出てこない方が良いよｗ
カスは出てこない方が良いよｗ
233 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:03:14 ID:61dJB9HO
俺もたいがいだな
ここまでやって、やっと無意味さを把握できた
ここまでやって、やっと無意味さを把握できた
234 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:05:32 ID:IaG3sGaO
ID:61dJB9HO ← 幼稚園の子供と同じじゃないか。
説明できないから未来技術が解決かよｗｗｗ
説明できないから未来技術が解決かよｗｗｗ
悪魔の証明ってやつやね
将棋の局面を入力すると結論を返す関数が存在しないってことはまだ示されてないからねえ
まあ松原さんも「おそらく」って言ってるんだし、それでいいんじゃない。
俺も「おそらく」半永久的に無理だと思うわ
将棋の局面を入力すると結論を返す関数が存在しないってことはまだ示されてないからねえ
まあ松原さんも「おそらく」って言ってるんだし、それでいいんじゃない。
俺も「おそらく」半永久的に無理だと思うわ
236 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:06:19 ID:MNfLVTtB
IDが変わる前に王手でもかけて千日手を回避しようか？
①人工知能が完全解析できたと報告したとして
それを検証する事が人間には出来ない
chessが近い将来解析されたとして
それを見て、ああ本当に解析されてるなと認識できる人が何人いるか…
①人工知能が完全解析できたと報告したとして
それを検証する事が人間には出来ない
chessが近い将来解析されたとして
それを見て、ああ本当に解析されてるなと認識できる人が何人いるか…
238 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:10:20 ID:61dJB9HO
>>235
そういう関数の存在は示されてるよ
あと、松原さんの発言は文脈を考えると、真意が本当に
力づくの方法に限定していない上での発言なのか微妙
文脈的には力まかせに解くことを前提とした中で出てきた話だし
もしそれを前提にしていない上で「おそらく無理だ」といったのだとしたら
チェッカーで彼の予想が外れたことになってしまう
そういう関数の存在は示されてるよ
あと、松原さんの発言は文脈を考えると、真意が本当に
力づくの方法に限定していない上での発言なのか微妙
文脈的には力まかせに解くことを前提とした中で出てきた話だし
もしそれを前提にしていない上で「おそらく無理だ」といったのだとしたら
チェッカーで彼の予想が外れたことになってしまう
239 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:10:34 ID:NRGJRSqg
>>236
千日手があるからほぼなのだが。
千日手があるからほぼなのだが。
>>228
無限もほぼ無限も大差ないだろ？ｗなんだよ、ほぼってｗ
>>237
それはチェッカーの解析でも起こってる問題だよな。
解明したと発表はされたが、それが本当に完全解なのか追試もできないし
確かめようがない。
無限もほぼ無限も大差ないだろ？ｗなんだよ、ほぼってｗ
>>237
それはチェッカーの解析でも起こってる問題だよな。
解明したと発表はされたが、それが本当に完全解なのか追試もできないし
確かめようがない。
241 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:13:41 ID:61dJB9HO
あと、悪魔の証明ってのはかなり良い線行ってる気がしていて
「将来的にも不可能だ」なんてのは悪魔の証明に近い感じがするし、
「人工知能の学者たちは一人も将来的に解析される可能性があるとは言ってない」だとか
そういう主張には、悪魔の証明が必要に思える
「将来的にも不可能だ」なんてのは悪魔の証明に近い感じがするし、
「人工知能の学者たちは一人も将来的に解析される可能性があるとは言ってない」だとか
そういう主張には、悪魔の証明が必要に思える
242 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:14:44 ID:61dJB9HO
不可能の証明が出来なければ不可能と断定は出来ない。
>>238
そりゃー力づくで計算する方法があるんだから存在はするだろうけど
そういうことを言ってるんじゃないんでしょ？
あと力づくじゃなくても解けるのかもしれないけど
その方法について1㍉も示せないのに解ける解けるってわめいてるのが正直滑稽だな
方法が思いつかないんだったら普通は「わからんけど多分無理くせーな」くらいしか思わないだろ
そりゃー力づくで計算する方法があるんだから存在はするだろうけど
そういうことを言ってるんじゃないんでしょ？
あと力づくじゃなくても解けるのかもしれないけど
その方法について1㍉も示せないのに解ける解けるってわめいてるのが正直滑稽だな
方法が思いつかないんだったら普通は「わからんけど多分無理くせーな」くらいしか思わないだろ
245 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:15:21 ID:J5Hb0Wk+
>>232
自己紹介乙
自己紹介乙
246 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:16:34 ID:61dJB9HO
>>244
1ミリねえ
むしろ、全てが力ずくで全部の局面を試そうなんていう
アプローチは誰もとってないけどね
現在でも
チェッカーだって本来の局面から見たら考えられないぐらい
絞りに絞って計算してるし
だからこそ解けた
1ミリねえ
むしろ、全てが力ずくで全部の局面を試そうなんていう
アプローチは誰もとってないけどね
現在でも
チェッカーだって本来の局面から見たら考えられないぐらい
絞りに絞って計算してるし
だからこそ解けた
>>246
で、どうやって絞るの？
で、どうやって絞るの？
248 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:18:54 ID:61dJB9HO
>>246
単純なことを言えば、たとえば、飛車が成らない手などは
考えなくていいとか、そういうことの積み重ねもあるでしょうな
「評価関数Aで１００以上開いたら形成はそのままで終局まで行く」とか
そうした定理によって、かなり絞られるだろうね
まあ、1ミリも示せてないと思うのは勝手だけど
単純なことを言えば、たとえば、飛車が成らない手などは
考えなくていいとか、そういうことの積み重ねもあるでしょうな
「評価関数Aで１００以上開いたら形成はそのままで終局まで行く」とか
そうした定理によって、かなり絞られるだろうね
まあ、1ミリも示せてないと思うのは勝手だけど
249 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:19:28 ID:IaG3sGaO
>>247
未来技術が絞るそうだ。
未来技術が絞るそうだ。
251 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:19:59 ID:61dJB9HO
技術技術って否定派は言うが
単なる理屈だ
数学の定理だよ
単なる理屈だ
数学の定理だよ
252 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:21:05 ID:61dJB9HO
杜撰な解析過程は黙認で
人間の認識力の有限性は認めないのか？？
人間の認識力の有限性は認めないのか？？
255 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:24:54 ID:61dJB9HO
>>253
そんな場合あるっけ？
俺はないと思ってたけど、あるとしたらすまんな
あと、一つの例としてあげてるだけ
全てが説明できたら今出来てることになるだろw
確かにそういう意味では想像はついてないよ
そんな場合あるっけ？
俺はないと思ってたけど、あるとしたらすまんな
あと、一つの例としてあげてるだけ
全てが説明できたら今出来てることになるだろw
確かにそういう意味では想像はついてないよ
256 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:25:01 ID:MNfLVTtB
>>248
お、具体的な「前向きアルゴリズム」が出てきた。
そういうのを聞きたかったんだよ。
で、おそらくそのような、高速で高信頼性（つまり必要な手を間違って
刈り込まない）の評価関数はできないんじゃないか、と
「初期局面で１８香は無意味、プロも指さないから読まない」とか
言ってた人がいたけど、そんな初期局面から刈り込んじゃうような
乱暴な評価関数は危険すぎて使えないぞ。
お、具体的な「前向きアルゴリズム」が出てきた。
そういうのを聞きたかったんだよ。
で、おそらくそのような、高速で高信頼性（つまり必要な手を間違って
刈り込まない）の評価関数はできないんじゃないか、と
「初期局面で１８香は無意味、プロも指さないから読まない」とか
言ってた人がいたけど、そんな初期局面から刈り込んじゃうような
乱暴な評価関数は危険すぎて使えないぞ。
258 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:26:57 ID:61dJB9HO
259 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:27:56 ID:MNfLVTtB
260 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:28:56 ID:61dJB9HO
枝刈って刈って
結局筋のいい将棋ソフト
結局筋のいい将棋ソフト
>>256
実際やるなら１８香は刈るしかないな。その時ある定跡をベースにしていかないと
いくらなんでも絞り込めない。
絞り込めば１局面について有意と思われる手は平均１０手くらいか？
それでも10＾120。常識的には読みつくせないけどな。
実際やるなら１８香は刈るしかないな。その時ある定跡をベースにしていかないと
いくらなんでも絞り込めない。
絞り込めば１局面について有意と思われる手は平均１０手くらいか？
それでも10＾120。常識的には読みつくせないけどな。
263 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:33:45 ID:NRGJRSqg
完全解析は、初期局面で１８香でも、
打ち歩詰めにまったく関係ない場所でも
歩でもならない。
意味のない上下、左右なども
含んでいる。
打ち歩詰めにまったく関係ない場所でも
歩でもならない。
意味のない上下、左右なども
含んでいる。
>>260
不成は詰ますだけじゃなくて詰みを逃れるのに使ったりもするな
ってか完全解析だったら詰みの局面とそうでない局面ってあんまり関係ないよね
何十手も前に不成にしておいたら打ち歩詰めでしたってケースもあるかもしれないね
不成は詰ますだけじゃなくて詰みを逃れるのに使ったりもするな
ってか完全解析だったら詰みの局面とそうでない局面ってあんまり関係ないよね
何十手も前に不成にしておいたら打ち歩詰めでしたってケースもあるかもしれないね
265 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:37:49 ID:61dJB9HO
266 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:38:25 ID:IAZ4babS
なるほど詰将棋が完全解析の目指すところか
267 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:38:50 ID:61dJB9HO
というか、俺が言ってるようなことは
おそらく将棋を解こうとする奴なら誰もが
一番最初に考えることだから
具体的なことを聞いたところで意味があるとも思えないな
俺はP=NP問題やリーマン予想についてなんら
具体的なビジョンを持ってないよ
ただ、それにもかかわらず、これらの問題が解かれないとは
断言できないと思ってる
それは俺には考え付かないビジョンを人間が考え付くからだ
俺にそれを聞くのは的外れだ
おそらく将棋を解こうとする奴なら誰もが
一番最初に考えることだから
具体的なことを聞いたところで意味があるとも思えないな
俺はP=NP問題やリーマン予想についてなんら
具体的なビジョンを持ってないよ
ただ、それにもかかわらず、これらの問題が解かれないとは
断言できないと思ってる
それは俺には考え付かないビジョンを人間が考え付くからだ
俺にそれを聞くのは的外れだ
>>262
１８香を除外したら、相手が１８香を打ったときに思考停止するわけだが
１８香を除外したら、相手が１８香を打ったときに思考停止するわけだが
269 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:40:23 ID:MNfLVTtB
>>262
＞その時ある定跡をベースにしていかないと
それはまた乱暴な。。新手の存在を無視しちゃうってことだよ。
とにかく「初期局面で１８香を刈り込む」と考えるような方針では
必勝法は見つからない。
７６歩、８４歩、１８香もきっと「見たことないから」刈り込むでしょ。
そうやって刈り込んでいくと、いずれ新手が落ちることは分かるよね。
＞その時ある定跡をベースにしていかないと
それはまた乱暴な。。新手の存在を無視しちゃうってことだよ。
とにかく「初期局面で１８香を刈り込む」と考えるような方針では
必勝法は見つからない。
７６歩、８４歩、１８香もきっと「見たことないから」刈り込むでしょ。
そうやって刈り込んでいくと、いずれ新手が落ちることは分かるよね。
>>268
意味がわかりません
意味がわかりません
271 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:41:36 ID:61dJB9HO
１８香が刈れるとしたら、その手が恐ろしく非効率で
絶対負けるということが何らかの理屈によりわかったりとか
そういう場合だろうね
ただ、もちろんそれはとても難しいことだと思うがね
最初に必勝法の解析が成功した時に、実際に
刈られるとはちょっと考えにくいな
絶対負けるということが何らかの理屈によりわかったりとか
そういう場合だろうね
ただ、もちろんそれはとても難しいことだと思うがね
最初に必勝法の解析が成功した時に、実際に
刈られるとはちょっと考えにくいな
>>270
スルーしてくれ。無意味な発言だった
スルーしてくれ。無意味な発言だった
解析する前に最善手かもしれない手を除外しておいて
数学的証明と捉えるのか………………
これは、チェッカーの解析も怪しいな
数学的証明と捉えるのか………………
これは、チェッカーの解析も怪しいな
だからどんな定理(ry
結局、「俺はできねーけど誰かがやるんじゃねーの」程度のことだろ？
正直「おそらく半永久的に不可能」と大差ない気がするわ
結局、「俺はできねーけど誰かがやるんじゃねーの」程度のことだろ？
正直「おそらく半永久的に不可能」と大差ない気がするわ
275 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:42:23 ID:NRGJRSqg
他にも完全解析は、
意味もなく、わざと駒を捨てたりすることも
含んでいる。
完全解析などやる意味はない。
意味もなく、わざと駒を捨てたりすることも
含んでいる。
完全解析などやる意味はない。
>>275
意味がない手を、意味がない手だと確認するためには必要だと思うお
意味がない手を、意味がない手だと確認するためには必要だと思うお
必勝法が見つかったとして、先手と後手の両方が必勝法を使ったらどうなるんだ？という疑問がある
279 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:45:04 ID:61dJB9HO
>>274
大差は大有りだな
例えば、「プロ野球でホームランを連続6打席続けて打つ」
「Jリーグで一試合6得点を一人の選手が決める」とか
みんな前者に当てはまるが、後者には当てはまらない
というか、さりげなく後者に「おそらく」がついてるけど、
俺が反論していた相手は「おそらく」ではないらしいよw
大差は大有りだな
例えば、「プロ野球でホームランを連続6打席続けて打つ」
「Jリーグで一試合6得点を一人の選手が決める」とか
みんな前者に当てはまるが、後者には当てはまらない
というか、さりげなく後者に「おそらく」がついてるけど、
俺が反論していた相手は「おそらく」ではないらしいよw
280 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:47:12 ID:61dJB9HO
281 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:47:55 ID:MNfLVTtB
>>271
＞絶対負けるということが何らかの理屈によりわかったりとか
＞そういう場合だろうね
そこ！「何らかの理屈」がロジックになるか、少し時間かけて考えてくれ。
＞ただ、もちろんそれはとても難しいことだと思うがね
分かってるじゃん。
＞絶対負けるということが何らかの理屈によりわかったりとか
＞そういう場合だろうね
そこ！「何らかの理屈」がロジックになるか、少し時間かけて考えてくれ。
＞ただ、もちろんそれはとても難しいことだと思うがね
分かってるじゃん。
>>279
そんなもん暗黙に付いてると考えるのが普通じゃないの？
そりゃー俺だって将棋を完全解析するような天才が出てきたら脱帽するわ
で、将棋の完全解析は６打席連続ホームランくらいの難易度でしかないとでも言うの？
不成を全部除外とかいうくらいだからそう思っててもおかしくないか^^；
そんなもん暗黙に付いてると考えるのが普通じゃないの？
そりゃー俺だって将棋を完全解析するような天才が出てきたら脱帽するわ
で、将棋の完全解析は６打席連続ホームランくらいの難易度でしかないとでも言うの？
不成を全部除外とかいうくらいだからそう思っててもおかしくないか^^；
>>282
100万年たっても一億年たってもと言ってるから、
明らかに「おそらく」とかいう次元じゃないね
難易度は正直あんまり分からんね
なにせ、まともに挑戦されてないことだから
6打席連続ホームランぐらいなのか、それより難しいことなのか
そもそも、難しいの定義からしてわからんからなw
100万年たっても一億年たってもと言ってるから、
明らかに「おそらく」とかいう次元じゃないね
難易度は正直あんまり分からんね
なにせ、まともに挑戦されてないことだから
6打席連続ホームランぐらいなのか、それより難しいことなのか
そもそも、難しいの定義からしてわからんからなw
>278
言葉通りの「必勝法」は存在しないかも知れない（理論的にも）。
その場合には先手・後手双方に「少なくとも絶対負けない方法」が
存在する。
つまりその場合の結論は（双方、最善を尽くした場合）「引分け」。
言葉通りの「必勝法」は存在しないかも知れない（理論的にも）。
その場合には先手・後手双方に「少なくとも絶対負けない方法」が
存在する。
つまりその場合の結論は（双方、最善を尽くした場合）「引分け」。
数学の問題に帰結すると散々叫んでおいて
非数学的手法で解決しようという不可思議
非数学的手法で解決しようという不可思議
287 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:54:11 ID:NRGJRSqg
>>276
例をあげれば、相手の駒の移動の目的でない。
飛車等なら戻れるので可能。
こちらの持ち駒をすべて取られるように置いて行く。
意味のないものはいくらでもあるが、
すべての通りを出したのが完全解析。
なので完全解析は意味がない。
例をあげれば、相手の駒の移動の目的でない。
飛車等なら戻れるので可能。
こちらの持ち駒をすべて取られるように置いて行く。
意味のないものはいくらでもあるが、
すべての通りを出したのが完全解析。
なので完全解析は意味がない。
290 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:56:19 ID:0JMTVgXP
どうでも良いけど、将棋が好きなのか、ただ解析について議論したいのかどっちなんだ？
どちらかといえば後者
>>284
力づくでやったら一億年どころか宇宙が終わるまでやっても無理なんだろ？
そういう意味のたとえだったら全然不自然じゃないと思うけど
それと「まともに挑戦されてない」ってのはないわ
今まで将棋指してきた人みんな全否定かよ
力づくでやったら一億年どころか宇宙が終わるまでやっても無理なんだろ？
そういう意味のたとえだったら全然不自然じゃないと思うけど
それと「まともに挑戦されてない」ってのはないわ
今まで将棋指してきた人みんな全否定かよ
293 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:57:31 ID:MNfLVTtB
初期局面に限らず、前向き枝刈りして必勝法の解析が終わったといっても
終わったとは学術的に認められないだろう。
「５％くらいの信頼度で７６歩で先手勝ち」
とかそんな言い方しかできないだろう。
終わったとは学術的に認められないだろう。
「５％くらいの信頼度で７６歩で先手勝ち」
とかそんな言い方しかできないだろう。
>>289
じゃあ刈れない
じゃあ刈れない
>293
ヒューリスティックな前向き枝刈りをしてはダメだろうね。
ヒューリスティックな前向き枝刈りをしてはダメだろうね。
>>292
いや、そういう意味でのたとえじゃないんだよ
過去ログ読んでくれ
力づくとか関係なしに、未来永劫無理なんだと
まあ、力づくでもハードの発展考えたら分らんかもしれんが
俺はそれはあんまり興味はない
力づくとか関係ないからこそ反論した
あと、将棋さしてきた人は
数学で完全解析しようとしてないからね
挑戦する事柄が違う
いや、そういう意味でのたとえじゃないんだよ
過去ログ読んでくれ
力づくとか関係なしに、未来永劫無理なんだと
まあ、力づくでもハードの発展考えたら分らんかもしれんが
俺はそれはあんまり興味はない
力づくとか関係ないからこそ反論した
あと、将棋さしてきた人は
数学で完全解析しようとしてないからね
挑戦する事柄が違う
>>298
いやいや、枝刈りの条件があるから
いやいや、枝刈りの条件があるから
>298
ヒューリスティックでない前向き枝刈りなんて存在するのかね？
後ろ向き枝刈り（αβカット）なら知ってるが。
ヒューリスティックでない前向き枝刈りなんて存在するのかね？
後ろ向き枝刈り（αβカット）なら知ってるが。
>>296
要するに断言されるのが嫌なのか
それは理解した
けど将棋と数学が別物ってのはないわー
将棋で飯食ってる連中が必死こいて必勝法に近づこうと模索してきて定跡とかセオリーができてきたんだろ
真理を目指してるって点で同じだと思うんだが。少なくとも完全解析できるような定理とか今はないわけだし
要するに断言されるのが嫌なのか
それは理解した
けど将棋と数学が別物ってのはないわー
将棋で飯食ってる連中が必死こいて必勝法に近づこうと模索してきて定跡とかセオリーができてきたんだろ
真理を目指してるって点で同じだと思うんだが。少なくとも完全解析できるような定理とか今はないわけだし
むしろ将棋指しは昔からそういう定理を探してきたと言ってもいいな
俺はそろそろ寝るが、とりあえずおまいは↓でも並べてみれ
開始日時：1983/07/19(火)
先手：谷川浩司
後手：大山康晴
棋戦：王位戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △５四歩 ▲３六歩 △６二銀
▲４六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲４五歩 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲５五角 △３二金 ▲３七桂 △５四飛
▲５七銀 △３五歩 ▲２六飛 △４五歩 ▲３五歩 △５五飛
▲同 歩 △同 角 ▲４四歩 △同 銀 ▲６六銀 △３七角成
▲２四飛 △５七歩 ▲同 金 △５五銀 ▲２一飛成 △３一歩
▲９五歩 △５六歩 ▲５八金引 △５四桂 ▲７七銀 △４六桂
▲９四歩 △５八桂成 ▲同 金 △９二歩 ▲９五桂 △７四歩
▲１一竜 △３六角 ▲４七歩 △４六歩 ▲３九香 △４七角成
▲同 金 △同 馬 ▲８五飛 △８二金 ▲５五飛 △５七歩成
▲１三竜 △５六馬 ▲同 飛 △同 と ▲３四角 △２三金打
▲８四桂 △７一玉 ▲２三竜 △同 金 ▲８三桂不成△同 金
▲７二銀 △同 金 ▲６一金 △８二玉 ▲７二桂成 △同 玉
▲６二金 △７三玉 ▲６三金 △同 玉 ▲５二角打 △６四玉
▲６三金 △６五玉 ▲４三角引不成△５四歩 ▲６六銀打 △同 と
▲同 歩 △５五玉 ▲５六歩
まで、105手で先手勝ち
俺はそろそろ寝るが、とりあえずおまいは↓でも並べてみれ
開始日時：1983/07/19(火)
先手：谷川浩司
後手：大山康晴
棋戦：王位戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △５四歩 ▲３六歩 △６二銀
▲４六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲４五歩 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲５五角 △３二金 ▲３七桂 △５四飛
▲５七銀 △３五歩 ▲２六飛 △４五歩 ▲３五歩 △５五飛
▲同 歩 △同 角 ▲４四歩 △同 銀 ▲６六銀 △３七角成
▲２四飛 △５七歩 ▲同 金 △５五銀 ▲２一飛成 △３一歩
▲９五歩 △５六歩 ▲５八金引 △５四桂 ▲７七銀 △４六桂
▲９四歩 △５八桂成 ▲同 金 △９二歩 ▲９五桂 △７四歩
▲１一竜 △３六角 ▲４七歩 △４六歩 ▲３九香 △４七角成
▲同 金 △同 馬 ▲８五飛 △８二金 ▲５五飛 △５七歩成
▲１三竜 △５六馬 ▲同 飛 △同 と ▲３四角 △２三金打
▲８四桂 △７一玉 ▲２三竜 △同 金 ▲８三桂不成△同 金
▲７二銀 △同 金 ▲６一金 △８二玉 ▲７二桂成 △同 玉
▲６二金 △７三玉 ▲６三金 △同 玉 ▲５二角打 △６四玉
▲６三金 △６五玉 ▲４三角引不成△５四歩 ▲６六銀打 △同 と
▲同 歩 △５五玉 ▲５六歩
まで、105手で先手勝ち
305 ：名無し名人：2009/01/29(木) 00:17:41 ID:oe7lnTFI
繰り返すが、
誤った刈り込みをしないように安全マージンを取って、とか
細工をしたところで、前向き枝刈りを使ってしまっては
初期局面の勝ち/負け/引き分けを証明したことにはならないぞ。
数学が好きなら、数学でいうところの「証明完」を木探索に当てはめること
の意味をよく考えてくれ。
もちろん、安全に刈り込める前向き枝刈りもごくわずかに存在するよ。
時間稼ぎで持ち駒の歩を打っては捨て、打っては捨て、のような手、ね。
誤った刈り込みをしないように安全マージンを取って、とか
細工をしたところで、前向き枝刈りを使ってしまっては
初期局面の勝ち/負け/引き分けを証明したことにはならないぞ。
数学が好きなら、数学でいうところの「証明完」を木探索に当てはめること
の意味をよく考えてくれ。
もちろん、安全に刈り込める前向き枝刈りもごくわずかに存在するよ。
時間稼ぎで持ち駒の歩を打っては捨て、打っては捨て、のような手、ね。
>>303
確かにその点は同じだけど、アプローチの仕方が違うといえばいいのかな
人間の感覚で真の値を求めるのが難しかったからと言って、
数式的なアプローチでそれを越えられないとは限らないし(むしろ、そちらの方が
多くの場合正確だろう)、正直、かならずしも感覚で求めてきたことが
役に立つとも限らないしな
確かにその点は同じだけど、アプローチの仕方が違うといえばいいのかな
人間の感覚で真の値を求めるのが難しかったからと言って、
数式的なアプローチでそれを越えられないとは限らないし(むしろ、そちらの方が
多くの場合正確だろう)、正直、かならずしも感覚で求めてきたことが
役に立つとも限らないしな
抽出 ID:61dJB9HO (100回)
309 ：名無し名人：2009/01/29(木) 00:28:57 ID:oe7lnTFI
100回喋った内容が
｢将来のことはわからない｣
｢将来のことはわからない｣
312 ：名無し名人：2009/01/29(木) 00:34:08 ID:GTCSUj0f
>>310
この書き込みが的を射ているように思える。
未来技術が解決するってのは子供の絵本と同レベル。
274 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:42:07 ID:G0fQ17j7
だからどんな定理(ry
結局、「俺はできねーけど誰かがやるんじゃねーの」程度のことだろ？
正直「おそらく半永久的に不可能」と大差ない気がするわ
この書き込みが的を射ているように思える。
未来技術が解決するってのは子供の絵本と同レベル。
274 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:42:07 ID:G0fQ17j7
だからどんな定理(ry
結局、「俺はできねーけど誰かがやるんじゃねーの」程度のことだろ？
正直「おそらく半永久的に不可能」と大差ない気がするわ
1000年後なら意外とありうる、というのが俺の感覚だしな
もちろん少ない可能性だけでいいなら、今日にでもありえる
こんな感覚の持ち主が「おそらく半永久的に不可能」と思ってる
わけないだろ
もちろん少ない可能性だけでいいなら、今日にでもありえる
こんな感覚の持ち主が「おそらく半永久的に不可能」と思ってる
わけないだろ
315 ：名無し名人：2009/01/29(木) 00:41:13 ID:AmEZPBJn
今現在評価関数を使った最高のソフトは人間にすら勝てないレベル。
半永久的に完全解析など無理だろう。
半永久的に完全解析など無理だろう。
｢間違った主張が許せない｣んじゃなく
キーボードを触らずにいられない。が正着
キーボードを触らずにいられない。が正着
>>312
むしろこれだろ
248 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/28(水) 23:18:54 ID:61dJB9HO
>>246
単純なことを言えば、たとえば、飛車が成らない手などは
考えなくていいとか、そういうことの積み重ねもあるでしょうな
「評価関数Aで１００以上開いたら形成はそのままで終局まで行く」とか
そうした定理によって、かなり絞られるだろうね
まあ、1ミリも示せてないと思うのは勝手だけど
250 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/28(水) 23:19:54 ID:G0fQ17j7
>>248
打ち歩詰めとかあるじゃん
あと評価関数Aって何？
252 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/28(水) 23:21:05 ID:61dJB9HO
>>250
あるけどそれがどうかしたの？
Aはその定理に必要な評価関数
そのときの定理によるわな
あ る け ど そ れ が ど う か し た の ？
むしろこれだろ
248 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/28(水) 23:18:54 ID:61dJB9HO
>>246
単純なことを言えば、たとえば、飛車が成らない手などは
考えなくていいとか、そういうことの積み重ねもあるでしょうな
「評価関数Aで１００以上開いたら形成はそのままで終局まで行く」とか
そうした定理によって、かなり絞られるだろうね
まあ、1ミリも示せてないと思うのは勝手だけど
250 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/28(水) 23:19:54 ID:G0fQ17j7
>>248
打ち歩詰めとかあるじゃん
あと評価関数Aって何？
252 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/28(水) 23:21:05 ID:61dJB9HO
>>250
あるけどそれがどうかしたの？
Aはその定理に必要な評価関数
そのときの定理によるわな
あ る け ど そ れ が ど う か し た の ？
319 ：名無し名人：2009/01/29(木) 00:45:42 ID:oe7lnTFI
>>311
信頼性１００％で、適用できる場面がたくさんあるような
前向き枝刈りができること、と
将棋の必勝法が解析できることはほぼ同値。
だから将棋の必勝法の解析ができることの条件に
そんな前向き枝刈りの存在を言うのは、
Ｚ＝Ｚ
みたいなことを言ってるのと同じだよ。
情報量を増やしたいのなら
「信頼性１００％で、適用できる場面がたくさんあるような」
その前向き枝刈りがどんなものか、挙げて欲しい。
ダメな例として
「無条件で角損する手は前向き枝刈りできる」はそれなりに信頼性は
あるけど、適用できる場面は少ない。しかも１００％ではない。
信頼性１００％で、適用できる場面がたくさんあるような
前向き枝刈りができること、と
将棋の必勝法が解析できることはほぼ同値。
だから将棋の必勝法の解析ができることの条件に
そんな前向き枝刈りの存在を言うのは、
Ｚ＝Ｚ
みたいなことを言ってるのと同じだよ。
情報量を増やしたいのなら
「信頼性１００％で、適用できる場面がたくさんあるような」
その前向き枝刈りがどんなものか、挙げて欲しい。
ダメな例として
「無条件で角損する手は前向き枝刈りできる」はそれなりに信頼性は
あるけど、適用できる場面は少ない。しかも１００％ではない。
320 ：名無し名人：2009/01/29(木) 00:46:25 ID:GTCSUj0f
>>316
ともかく病的なことは確かだ。
ともかく病的なことは確かだ。
ボケーッと近所の遠くの風景を見てて思ったんだけど、ちょっと気になる場所があったんだけど
そこまでの道のりが建物やらの障害物があってハッキリ見えないんだよね。
将棋の完全解析も同じで
コンピュータ将棋を確実に強くし続ける方法は
完全解析を目指す過程にもあると思うけど（この方法がただひとつかもしれない）
じゃあ具体的にどうやるのって言われても分からないわけです。
上の例え話の解決法は「とりえあず、そこを目指して行ってみればいいんじゃないかなー」と思いました。
そこまでの道のりが建物やらの障害物があってハッキリ見えないんだよね。
将棋の完全解析も同じで
コンピュータ将棋を確実に強くし続ける方法は
完全解析を目指す過程にもあると思うけど（この方法がただひとつかもしれない）
じゃあ具体的にどうやるのって言われても分からないわけです。
上の例え話の解決法は「とりえあず、そこを目指して行ってみればいいんじゃないかなー」と思いました。
322 ：名無し名人：2009/01/29(木) 00:47:41 ID:m52IoIAx
その件、君が思ってるよりすげえ馬脚なんだぜ。
もうちょっと将棋自体も楽しんでみたら？
もうちょっと将棋自体も楽しんでみたら？
>>319
仮にだけど、たとえば、ボナンザって1000以上の差がついたら
投了するとかだっけ？
もしそうだったとしよう
誰かが、「ボナンザの評価関数で300以上差が付いたら必ず負ける」
のような定理を発見したとすれば、きっと無意味な局面が
大量に切り取れる
もちろんこれはものすごく難しいことだろう
ただ、それだけではほぼ同値とは言えない
仮にだけど、たとえば、ボナンザって1000以上の差がついたら
投了するとかだっけ？
もしそうだったとしよう
誰かが、「ボナンザの評価関数で300以上差が付いたら必ず負ける」
のような定理を発見したとすれば、きっと無意味な局面が
大量に切り取れる
もちろんこれはものすごく難しいことだろう
ただ、それだけではほぼ同値とは言えない
角将みたいなもんなんだろうな多分
>>321
ちなみに思っただけで実行はしてません。性格上
ちなみに思っただけで実行はしてません。性格上
327 ：名無し名人：2009/01/29(木) 00:55:49 ID:m52IoIAx
>>325
君が「別に将棋自体を知らなくても解析の議論には差し支えない」
と考えてるであろうことはわかるし、それは多分間違いじゃない。
でも、将棋をもうちょっと知ればすげえこといっちゃったことに気がつくよ。
君が「別に将棋自体を知らなくても解析の議論には差し支えない」
と考えてるであろうことはわかるし、それは多分間違いじゃない。
でも、将棋をもうちょっと知ればすげえこといっちゃったことに気がつくよ。
>>327
まあ議論に関係のない雑音が入りそうなのは残念だな
まあ議論に関係のない雑音が入りそうなのは残念だな
おおっ、2月になる前に次スレもあるか。
>>328
違うよ
1000でもまだ詰みではないとして、大差がついて投了する状態だとする
だから、300ならまだそこそこ競ってる状態
まあ、ボナンザの評価関数じゃ、そんな定理は成り立たないだろうけど、
その場合はもっと正確な評価関数に置き換えてね
「ほぼ同値」というよりも、その少し前の段階だと思う
違うよ
1000でもまだ詰みではないとして、大差がついて投了する状態だとする
だから、300ならまだそこそこ競ってる状態
まあ、ボナンザの評価関数じゃ、そんな定理は成り立たないだろうけど、
その場合はもっと正確な評価関数に置き換えてね
「ほぼ同値」というよりも、その少し前の段階だと思う
あと、単純に評価関数と言ってるけど、いろんな
複合的な条件が考慮できればいいわけなので
かならずしも形成判断の汎用的な関数を使う必要はない
複合的な条件が考慮できればいいわけなので
かならずしも形成判断の汎用的な関数を使う必要はない
ふむ難しいな…
Mateを刈るなら解析完了と同値じゃないが
ある局面の評価関数の段階で刈れるならほぼ同値な気がする（初手までの延長になるため）
※その局面から初手に戻れない場合のための「ほぼ」
とか思ってたらなんか4NdOx7v7の使う「ほぼ」は初手からある局面に向かうまでに、
千日手となる可能性を加味していたのに気づいた
>328とともに駄レスすまない
寝る
Mateを刈るなら解析完了と同値じゃないが
ある局面の評価関数の段階で刈れるならほぼ同値な気がする（初手までの延長になるため）
※その局面から初手に戻れない場合のための「ほぼ」
とか思ってたらなんか4NdOx7v7の使う「ほぼ」は初手からある局面に向かうまでに、
千日手となる可能性を加味していたのに気づいた
>328とともに駄レスすまない
寝る
335 ：名無し名人：2009/01/29(木) 01:25:47 ID:rSPfE9YN
>誰かが、「ボナンザの評価関数で300以上差が付いたら必ず負ける」
>のような定理を発見したとすれば、きっと無意味な局面が
>大量に切り取れる
あまりの頭の悪さに、こちらまでクラクラしてきたｗ
>のような定理を発見したとすれば、きっと無意味な局面が
>大量に切り取れる
あまりの頭の悪さに、こちらまでクラクラしてきたｗ
いやいや、誰もが似たようなことを最初に考えることだろw
337 ：名無し名人：2009/01/29(木) 01:28:05 ID:rSPfE9YN
>必ず負ける
って何？
って何？
300点劣勢の状態からどう頑張って最善手を指しても、
相手が最善の応手をした場合に絶対に逆転できない
あるいは引き分けに持ち込むことができない
という意味
相手が最善の応手をした場合に絶対に逆転できない
あるいは引き分けに持ち込むことができない
という意味
339 ：名無し名人：2009/01/29(木) 01:29:47 ID:rSPfE9YN
それどうやって証明するの？
それが今わかったら苦労しないだろw
ボナンザの評価関数って100%正しいのか
すげ得ええええええええええええええええええ
すげ得ええええええええええええええええええ
それなら完全解析できたも同然じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いやあ、マージンがあるから全然だよ
345 ：名無し名人：2009/01/29(木) 01:38:03 ID:rSPfE9YN
あるソフトの評価関数である一定以上の差がついた局面は必ず負ける（除く詰み）
あるソフトに依存する限りこんなことは絶対証明できない
なぜならいくら対局させていくら勝ちつづけても、次に負けないという可能性が否定できないから
あるソフトに依存する限りこんなことは絶対証明できない
なぜならいくら対局させていくら勝ちつづけても、次に負けないという可能性が否定できないから
でも誰かがカッコいい定理を見つけちゃって
それを証明するかもしれないみたいですよ
それを証明するかもしれないみたいですよ
347 ：名無し名人：2009/01/29(木) 01:43:40 ID:rSPfE9YN
>>345
続き
つまりあるソフトがある局面を絶対勝ちと判断する理論と、
実際にその局面からの変化が総て勝ちになるという証明を人間ができない限り
何の意味もない話
そういう理論を研究するなら、最初からあるソフトなどいらないのがわかるだろう
なんでこんな馬鹿げた例えがでてくるのか理解に苦しむ
続き
つまりあるソフトがある局面を絶対勝ちと判断する理論と、
実際にその局面からの変化が総て勝ちになるという証明を人間ができない限り
何の意味もない話
そういう理論を研究するなら、最初からあるソフトなどいらないのがわかるだろう
なんでこんな馬鹿げた例えがでてくるのか理解に苦しむ
ソフトの評価関数がやってるのは数字の計算で、
もちろん、定理を証明する人は、その計算式も
全部知ってる人が証明する
計算式は別にソフトに依存してるわけじゃない
もちろん、定理を証明する人は、その計算式も
全部知ってる人が証明する
計算式は別にソフトに依存してるわけじゃない
もちろん最初からあるソフトなど要らないし、
定理の証明をする人は自分で関数を作るだろう
ただ単にイメージしやすいように例に出しただけ
定理の証明をする人は自分で関数を作るだろう
ただ単にイメージしやすいように例に出しただけ
350 ：名無し名人：2009/01/29(木) 01:48:59 ID:rSPfE9YN
チェスの論文てどっかで見れる？
ざっと読んだけど、完全解析の定義と記憶装置の議論が一番重要だと感じた。
完全解析の定義については結論がでないだろうから諦めるとして、記憶装置の議論はどうなってるんだい？
要するに、「必ずしも記憶装置はいらない」という方向で説得力のある議論ができるかどうかで、記憶装置が必要である限りア・プリオリに完全解析は不可能だろう。
完全解析の定義については結論がでないだろうから諦めるとして、記憶装置の議論はどうなってるんだい？
要するに、「必ずしも記憶装置はいらない」という方向で説得力のある議論ができるかどうかで、記憶装置が必要である限りア・プリオリに完全解析は不可能だろう。
完全解析とは最善手を指せばどちらかが必勝になるのか
或いは千日手や持将棋になるのか
全ての場合を想定した上で解明される事
しかし貴方は解析の定義付けにも覚束ないのによく結語が言えるね
或いは千日手や持将棋になるのか
全ての場合を想定した上で解明される事
しかし貴方は解析の定義付けにも覚束ないのによく結語が言えるね
357 ：名無し名人：2009/01/29(木) 11:01:03 ID:UvknQXsi
174 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:50:02 ID:61dJB9HO
>>173
1000年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが
人間越えてる公算が高いしな
その時に数学は劇的に加速するはずだし、
意外と必勝法見つかってる可能性も高いな
↑
これはＳＦ・ファンタジー・ホラー＠2ch掲示板で議論すべき。
板違い。
>>173
1000年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが
人間越えてる公算が高いしな
その時に数学は劇的に加速するはずだし、
意外と必勝法見つかってる可能性も高いな
↑
これはＳＦ・ファンタジー・ホラー＠2ch掲示板で議論すべき。
板違い。
358 ：名無し名人：2009/01/29(木) 11:04:25 ID:Hhqlw1J1
未来はわからないから、全部あり
と、これだけ繰り返す粘着が居座って
それを暇な連中が相手しているだけのスレ
と、これだけ繰り返す粘着が居座って
それを暇な連中が相手しているだけのスレ
>>355
記憶装置が必要、という議論はもし解析されたとしてそれを実際に将棋のプレイに生かすには、という意味であって、
解析が可能かどうか、という点とは直接は関係ない。
あと、何で「きわめて大容量な記憶装置が不可能」だとアプリオリにわかるんだよ。
どんだけ多くのことをアプリオリに知ってるんだよ。
記憶装置が必要、という議論はもし解析されたとしてそれを実際に将棋のプレイに生かすには、という意味であって、
解析が可能かどうか、という点とは直接は関係ない。
あと、何で「きわめて大容量な記憶装置が不可能」だとアプリオリにわかるんだよ。
どんだけ多くのことをアプリオリに知ってるんだよ。
360 ：名無し名人：2009/01/29(木) 11:12:57 ID:Hhqlw1J1
15 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/28(水) 01:44:14 ID:/seHyjwr
以前のスレで
○完全解析した結果の保存はどうするの？
と、問われて
●HDに入れておけばよい
という大真面目な答えがあり
○・・・どのくらいの規模になると思うんだ？
と、脱力しつつの再質問に
●HDの容量は凄まじい勢いで増えている、将来全部入れられるHDができる可能性だってある
という素晴らしい解答があった
こういう常人ばなれした前向きな脳を持った人達が時々涌いてくるわけですので
相手される暇な方はよろしく
以前のスレで
○完全解析した結果の保存はどうするの？
と、問われて
●HDに入れておけばよい
という大真面目な答えがあり
○・・・どのくらいの規模になると思うんだ？
と、脱力しつつの再質問に
●HDの容量は凄まじい勢いで増えている、将来全部入れられるHDができる可能性だってある
という素晴らしい解答があった
こういう常人ばなれした前向きな脳を持った人達が時々涌いてくるわけですので
相手される暇な方はよろしく
362 ：名無し名人：2009/01/29(木) 12:21:25 ID:UvknQXsi
>>361
レベルの高い順に並べると、ID:61dJB9HO＞ID:Hhqlw1J1＞ID:rv1gldlu となる。
ID:61dJB9HOは少なくとも現在の科学技術の延長では完全解析（必勝法解析）は無理だと知っている。
ＳＦの発想を持ち込んで完全解析の可能性を探った。
ID:Hhqlw1J1は完全解析には結果の保存が必要だとは知っている。
ID:rv1gldluは完全解析には大容量記憶装置が必要なことすら分かっていない。
レベルの高い順に並べると、ID:61dJB9HO＞ID:Hhqlw1J1＞ID:rv1gldlu となる。
ID:61dJB9HOは少なくとも現在の科学技術の延長では完全解析（必勝法解析）は無理だと知っている。
ＳＦの発想を持ち込んで完全解析の可能性を探った。
ID:Hhqlw1J1は完全解析には結果の保存が必要だとは知っている。
ID:rv1gldluは完全解析には大容量記憶装置が必要なことすら分かっていない。
「最善手」（将棋における絶対的最善手）を定義して、初手の最善手が分かれば完全解析できるんじゃね
その都度リアルタイムに解いてれば結果を保存しとく必要なんてないじゃん
読み切るのにはメモリは一切必要ないんだし
もし解けるようになったりしたらの話だけど
読み切るのにはメモリは一切必要ないんだし
もし解けるようになったりしたらの話だけど
>>363
例えば升目１×三の盤で王だけの場合、後手必勝
２×三だと前や斜めに進むのは負けるから横にいくのが最善手
後手もその最善手を指して……千日手となる
解析できれば最善手が判明するんだよ。逆だよ
例えば升目１×三の盤で王だけの場合、後手必勝
２×三だと前や斜めに進むのは負けるから横にいくのが最善手
後手もその最善手を指して……千日手となる
解析できれば最善手が判明するんだよ。逆だよ
お前らアホだな。こういうのは出来ることから始めるんだよ。
まず１０枚落ちが下手必勝を証明する。これなら可能だろ？
完全な手順を示せるだろう。
次に８枚落ち、６枚落ちと順番に証明していけばいい。
まず１０枚落ちが下手必勝を証明する。これなら可能だろ？
完全な手順を示せるだろう。
次に８枚落ち、６枚落ちと順番に証明していけばいい。
必勝法ってことは先手、後手共に最善手を指し続けなきゃいけないんだろ？
名人でも無理だな
名人でも無理だな
370 ：名無し名人：2009/01/29(木) 13:21:43 ID:UvknQXsi
新たなメンバーを加えます。
レベルの高い順に並べると、ID:61dJB9HO＞ID:Hhqlw1J1＞ID:rv1gldlu となる。
ID:61dJB9HOは少なくとも現在の科学技術の延長では完全解析（必勝法解析）は無理だと知っている。
ＳＦの発想を持ち込んで完全解析の可能性を探った。
ID:Hhqlw1J1は完全解析には結果の保存が必要だとは知っている。
ID:rv1gldlu・ID:QyOl1ea2は完全解析には大容量記憶装置が必要なことすら分かっていない。
レベルの高い順に並べると、ID:61dJB9HO＞ID:Hhqlw1J1＞ID:rv1gldlu となる。
ID:61dJB9HOは少なくとも現在の科学技術の延長では完全解析（必勝法解析）は無理だと知っている。
ＳＦの発想を持ち込んで完全解析の可能性を探った。
ID:Hhqlw1J1は完全解析には結果の保存が必要だとは知っている。
ID:rv1gldlu・ID:QyOl1ea2は完全解析には大容量記憶装置が必要なことすら分かっていない。
PC「完全解析しましたよ」
人「結果は？」
PC「先手必勝です」
人「証拠は？」
PC「今計算します」
延々ループしそうな
人「結果は？」
PC「先手必勝です」
人「証拠は？」
PC「今計算します」
延々ループしそうな
メモリを使わなくても終局までの最善手順は残すことができる
一通りだけになるけど
一通りだけになるけど
>>３７３
メモリを使わずにどこに最善手順を残すの？
レジスタ？スタック？
それに、最近の探索アルゴリズムではトランスポジションテーブルを使ったり、
その中にキラームーブを覚えていたりするんだけど、それらは使わないの？
メモリを使わずにどこに最善手順を残すの？
レジスタ？スタック？
それに、最近の探索アルゴリズムではトランスポジションテーブルを使ったり、
その中にキラームーブを覚えていたりするんだけど、それらは使わないの？
計算速度が十分って書いたじゃん
それらは現実のコンピュータで速く計算させるために使うものだし
メモリを使わないってのは読み終わったのを一々記憶していかないって意味だよ
それらは現実のコンピュータで速く計算させるために使うものだし
メモリを使わないってのは読み終わったのを一々記憶していかないって意味だよ
>計算速度が十分って書いたじゃん
そんな現実ばなれした仮定をおいても意味無いじゃん
そんな現実ばなれした仮定をおいても意味無いじゃん
どっちみち出来ることじゃないし
もしそれが出来るようだったら大容量記憶装置は必要ないだろうってこと
もしそれが出来るようだったら大容量記憶装置は必要ないだろうってこと
>>376
ここは「たられば」の討論の場です。
ここは「たられば」の討論の場です。
おれが必勝法見つけたらまずは竜王を取るな
でもあんまり勝ちすぎると怪しまれるから一回わざと失冠する
その後本気出して７冠取ったら後は適当に負けたりして３～４冠維持して暮らすよ
でもあんまり勝ちすぎると怪しまれるから一回わざと失冠する
その後本気出して７冠取ったら後は適当に負けたりして３～４冠維持して暮らすよ
必勝法知っても強さには影響しないよ
有力な変化に対して全ての応手を覚えられれば別だけど
例えば毎回相手に3手有力な手があったとしてその応手を100手先まで覚えようとしたら
3^50乗通りを覚えなければならないから
有力な変化に対して全ての応手を覚えられれば別だけど
例えば毎回相手に3手有力な手があったとしてその応手を100手先まで覚えようとしたら
3^50乗通りを覚えなければならないから
>>379
オセロは ソフト ＞＞＞ 人間 なので、
ソフトの手を全て暗記できれば世界チャンピオンになれるよ
ただし、全部覚えることができればだけどね
オセロは必ず60手で終わるけど、有効な手の数は将棋より少し多い。
仮に5手だとすると 5^30 = 9.3*10^20
将棋よりすこし少ないよ
オセロは ソフト ＞＞＞ 人間 なので、
ソフトの手を全て暗記できれば世界チャンピオンになれるよ
ただし、全部覚えることができればだけどね
オセロは必ず60手で終わるけど、有効な手の数は将棋より少し多い。
仮に5手だとすると 5^30 = 9.3*10^20
将棋よりすこし少ないよ
将棋の話に見えてアンドロメダ星雲への有人ロケットは
可能か程度の議論と同レベルになってるな
ガキのころは今頃は光子ロケットで月旅行してると思い込んでいたよ
可能か程度の議論と同レベルになってるな
ガキのころは今頃は光子ロケットで月旅行してると思い込んでいたよ
383 ：名無し名人：2009/01/29(木) 14:25:58 ID:UvknQXsi
>>382
アンドロメダ星雲への有人ロケットも将棋の完全解析も無理ですが、
太陽も地球も永久に存在して人類も永久に繁栄したならどちらが先に実現するか興味がある。
おそらくアンドロメダ星雲への有人ロケットの方が先になるでしょうね。
アンドロメダ星雲への有人ロケットも将棋の完全解析も無理ですが、
太陽も地球も永久に存在して人類も永久に繁栄したならどちらが先に実現するか興味がある。
おそらくアンドロメダ星雲への有人ロケットの方が先になるでしょうね。
既存の計算速度や容量だとダメなのは確実だな。
今の何億倍あっても足りない。
飛躍的な技術革新が起こりえるかどうかだと思うんだが。
今の何億倍あっても足りない。
飛躍的な技術革新が起こりえるかどうかだと思うんだが。
385 ：名無し名人：2009/01/29(木) 19:12:42 ID:oe7lnTFI
weakly solved （初期局面が先手勝ち/負け/引き分け）を目指すなら、
記憶容量は必須ではないよね。数学的に解く方法もあるから。
例えば
「初期局面が歩だけ。最後に盤上に駒が残ったほうが勝ち」
というルールの将棋だと後手必勝。具体的な証明方法は俺は書けそうに
ないけど、紙と鉛筆で証明できるのでしょう。
でも普通の将棋だと、とたんに困ってしまう。
将棋を数学的に weakly solve しようと研究した人はいるのかしら？
もし居ないとしたら、なぜだろう。
それとも、weakly solve できないってことが証明されているのかな？
記憶容量は必須ではないよね。数学的に解く方法もあるから。
例えば
「初期局面が歩だけ。最後に盤上に駒が残ったほうが勝ち」
というルールの将棋だと後手必勝。具体的な証明方法は俺は書けそうに
ないけど、紙と鉛筆で証明できるのでしょう。
でも普通の将棋だと、とたんに困ってしまう。
将棋を数学的に weakly solve しようと研究した人はいるのかしら？
もし居ないとしたら、なぜだろう。
それとも、weakly solve できないってことが証明されているのかな？
386 ：名無し名人：2009/01/29(木) 19:17:23 ID:oe7lnTFI
>>367
10枚落ちを照明しても、8枚落ちでデータが使えないから結局一緒。
10枚落ちを照明しても、8枚落ちでデータが使えないから結局一緒。
>385
数学的に、つまり愚直に探索するので無しにweakly solvedのレベルで
解く方法はまだ無い（見つかってない）んですけど。
せいぜいαβカットで探索量を√のオーダーに落とすくらい。
つまり現状では必要となる計算量が大き過ぎる。
計算量を大幅に（何十桁も）減らす方法については多分、その手がかり
（アイデア）すらまだ誰も持っていないと思います。
一方、出来ない事も証明されてないはず。
ある命題を証明するのに必要な計算量がある一定値以下に絶対減らないと
言うような証明は聞いた事が無いなあ。
数学的に、つまり愚直に探索するので無しにweakly solvedのレベルで
解く方法はまだ無い（見つかってない）んですけど。
せいぜいαβカットで探索量を√のオーダーに落とすくらい。
つまり現状では必要となる計算量が大き過ぎる。
計算量を大幅に（何十桁も）減らす方法については多分、その手がかり
（アイデア）すらまだ誰も持っていないと思います。
一方、出来ない事も証明されてないはず。
ある命題を証明するのに必要な計算量がある一定値以下に絶対減らないと
言うような証明は聞いた事が無いなあ。
大体、原子の数なんてサンプルの統計から計算した推定に過ぎないんだろ
将棋の局面数は計算出来ても原子は推定
銀河系の外からやって来た人？達が一瞬で解明してくれるさwww
もしくは将棋の神様がwwwww
将棋の局面数は計算出来ても原子は推定
銀河系の外からやって来た人？達が一瞬で解明してくれるさwww
もしくは将棋の神様がwwwww
390 ：名無し名人：2009/01/29(木) 20:02:21 ID:oe7lnTFI
>385
またWeakly Solvedのレベルなら縦型探索すれば良いだけだから
記憶容量は大して要らない（現状のPCでも十分な）はずと言う
意見にも最近、私は懐疑的です。
ついこの間までは私もそのように考えていたのですが、
縦型探索の深さの最大値が必ずしも適当に小さく見積もれない。
もし、（ちょっと有り得ない事だとは思いますが）すべての
局面の形をほぼ全て3回通ってそれからようやく千日手引き分けになる
指し手のパスがあったとすると3 x 10^80くらいの局面数を深さ方向に
たどってようやく千日手だと分かる事になります。
縦型探索をする時でも深さ方向の指し手あるいは局面のパスは
どこかに覚えておかないと初期局面まで戻れませんので
結局、相当凄い記憶容量が必要と言う事に。
またWeakly Solvedのレベルなら縦型探索すれば良いだけだから
記憶容量は大して要らない（現状のPCでも十分な）はずと言う
意見にも最近、私は懐疑的です。
ついこの間までは私もそのように考えていたのですが、
縦型探索の深さの最大値が必ずしも適当に小さく見積もれない。
もし、（ちょっと有り得ない事だとは思いますが）すべての
局面の形をほぼ全て3回通ってそれからようやく千日手引き分けになる
指し手のパスがあったとすると3 x 10^80くらいの局面数を深さ方向に
たどってようやく千日手だと分かる事になります。
縦型探索をする時でも深さ方向の指し手あるいは局面のパスは
どこかに覚えておかないと初期局面まで戻れませんので
結局、相当凄い記憶容量が必要と言う事に。
392 ：名無し名人：2009/01/29(木) 20:34:58 ID:pENzxwvF
一部、定理(計算)に頼ることで、記憶する局面数を
節約するのは当たり前の話で、必ずしも膨大な容量が必要
とは限らない
千日手のチェックの為に膨大な容量が必要になると言うのは
ありえる話だが、現実的な話をすれば、最善手を差し合った場合、
プロの将棋と同じように300手以内に決着がつく可能性は高い
例えば、直近300手しか千日手をチェックする必要がない
との仮定の元で得た必勝法が300手以内で終了した場合、
記憶容量は少なくて済む
節約するのは当たり前の話で、必ずしも膨大な容量が必要
とは限らない
千日手のチェックの為に膨大な容量が必要になると言うのは
ありえる話だが、現実的な話をすれば、最善手を差し合った場合、
プロの将棋と同じように300手以内に決着がつく可能性は高い
例えば、直近300手しか千日手をチェックする必要がない
との仮定の元で得た必勝法が300手以内で終了した場合、
記憶容量は少なくて済む
>392
ええ、オセロでもチェスでもチェッカーでも将棋と違って取った駒を
再利用するなんて事はできませんので終盤になると盤上はどんどん
シンプルに（指し手の可能性が小さく）なって行きます。
ところが将棋だけはどんなに終盤間際になっても指し手の可能性が
広いままで、後最大何手かければ終局するのかも容易には判定できない。
もしかすると囲碁より解析するに当たっては性質が悪い
（解析が困難な）んじゃないか？と。
囲碁は元々、盤面が広いので指し手の可能性が広いですが
将棋ほどいつまで経っても終局しないなんて事は無いでしょう。
つまり盤面の広さを同じくらいにして考えれば将棋の方が
実は難しいゲームのような気がします。
ええ、オセロでもチェスでもチェッカーでも将棋と違って取った駒を
再利用するなんて事はできませんので終盤になると盤上はどんどん
シンプルに（指し手の可能性が小さく）なって行きます。
ところが将棋だけはどんなに終盤間際になっても指し手の可能性が
広いままで、後最大何手かければ終局するのかも容易には判定できない。
もしかすると囲碁より解析するに当たっては性質が悪い
（解析が困難な）んじゃないか？と。
囲碁は元々、盤面が広いので指し手の可能性が広いですが
将棋ほどいつまで経っても終局しないなんて事は無いでしょう。
つまり盤面の広さを同じくらいにして考えれば将棋の方が
実は難しいゲームのような気がします。
>393
「最善手を差し合った場合、 プロの将棋と同じように300手以内に決着がつく可能性は高い」
もしかしたらそういう事は言えるかも知れませんが、最善手が最善手だと判明するためには
その周りを（基本的には）全て探索してみる必要があるわけです。
αβカットあるいはその他の方法で最長の手数で千日手になるパスを
安全にカットできるかも知れませんができないかも知れません。
上での議論は将来の（まだ見えて来ない）理論で安全に大幅な枝刈りが
できるようになった時の話ではなく、現状の理論レベルのまま
もし計算速度のみ、ほぼ無限大のパワーが得られた場合に実際には
どの程度の記憶容量が必要なのかを考察しようとしているわけです。
「最善手を差し合った場合、 プロの将棋と同じように300手以内に決着がつく可能性は高い」
もしかしたらそういう事は言えるかも知れませんが、最善手が最善手だと判明するためには
その周りを（基本的には）全て探索してみる必要があるわけです。
αβカットあるいはその他の方法で最長の手数で千日手になるパスを
安全にカットできるかも知れませんができないかも知れません。
上での議論は将来の（まだ見えて来ない）理論で安全に大幅な枝刈りが
できるようになった時の話ではなく、現状の理論レベルのまま
もし計算速度のみ、ほぼ無限大のパワーが得られた場合に実際には
どの程度の記憶容量が必要なのかを考察しようとしているわけです。
397 ：名無し名人：2009/01/29(木) 21:50:59 ID:HMF4VD/n
止められない攻めが出来たら、それでいいんじゃないのか？
どうがんばっても、詰みになる必勝法
ただ必勝法が見つかっても、完全解析とは程遠いのかもしれないが
どうがんばっても、詰みになる必勝法
ただ必勝法が見つかっても、完全解析とは程遠いのかもしれないが
>396
いや、その「計算量の理論」と言うそういう事を考える学問があるんですけど。
いや、その「計算量の理論」と言うそういう事を考える学問があるんですけど。
>>398
そういうことじゃなくて、膨大な記憶容量の問題が、理論にしろハードにしろ、なんらかの
解決策によって解決されなければ、必勝法も解決はされないのだから
今、計算量などをこの問題を題材にして議論しても実があるとは思えないということ
そういうことじゃなくて、膨大な記憶容量の問題が、理論にしろハードにしろ、なんらかの
解決策によって解決されなければ、必勝法も解決はされないのだから
今、計算量などをこの問題を題材にして議論しても実があるとは思えないということ
>399
「計算量の理論」はある問題を解くのにどの程度の記憶容量が必要か？
も考察するわけです。
で、私の考察は「今の理論レベルなら」Weakly Solvedのレベルであっても
ほぼ無限大の計算速度だけでなく、現状の計算機ではとても実現できない
記憶容量が必要になるんじゃないですか？と言うもの。
基本的に >371 ID:QyOl1ea2 と>385に対するレスなんです。
「計算量の理論」はある問題を解くのにどの程度の記憶容量が必要か？
も考察するわけです。
で、私の考察は「今の理論レベルなら」Weakly Solvedのレベルであっても
ほぼ無限大の計算速度だけでなく、現状の計算機ではとても実現できない
記憶容量が必要になるんじゃないですか？と言うもの。
基本的に >371 ID:QyOl1ea2 と>385に対するレスなんです。
401 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:11:25 ID:oe7lnTFI
>>400
計算量とか俺の専門に近いから説明はいらない
必勝法が解明できたときの話をしてるのに、
「今の理論レベル」で空間計算量を云々することに
何の意味もないということ
文脈上も明らかに逸れた話題に思う
計算量とか俺の専門に近いから説明はいらない
必勝法が解明できたときの話をしてるのに、
「今の理論レベル」で空間計算量を云々することに
何の意味もないということ
文脈上も明らかに逸れた話題に思う
404 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:16:38 ID:oe7lnTFI
405 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:17:48 ID:HMF4VD/n
要は150手先とかまで読めればいいわけだろ？
今のパソコンを1年考えさせたとして、何手先まで読めるのか分からないが
3年で2倍とか言うCPU進化の胡散臭い理論を使えば、何年先って分かるんじゃないの？
今のパソコンを1年考えさせたとして、何手先まで読めるのか分からないが
3年で2倍とか言うCPU進化の胡散臭い理論を使えば、何年先って分かるんじゃないの？
407 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:21:55 ID:oe7lnTFI
>>406
＞だからいちいち完全解析じゃなくて必勝法という言葉を使うことにした
Weakly solved を必勝法と呼ぶのはおかしんじゃないか？
必勝法っていうからには、将棋の初心者がその「法」（虎の巻）を見たら
だれにでも勝てるってものでしょう。
初期局面の勝ち/負け/引き分けがわかっても、虎の巻は作れないぞ。
＞だからいちいち完全解析じゃなくて必勝法という言葉を使うことにした
Weakly solved を必勝法と呼ぶのはおかしんじゃないか？
必勝法っていうからには、将棋の初心者がその「法」（虎の巻）を見たら
だれにでも勝てるってものでしょう。
初期局面の勝ち/負け/引き分けがわかっても、虎の巻は作れないぞ。
いちいちめんどくせえなあ
簡単に言えば棋譜のことだよ
簡単に言えば棋譜のことだよ
409 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:29:11 ID:oe7lnTFI
初期局面からしか考えてないからweakly solvedなんだってば
>407
そうなんだよね。
初期局面の勝ち、負け、引き分けが分かり最善手順がひとつふたつ
判明したレベルはUltra Weekly Solved だったと思う。
前スレに書かれていた分類によれば。
で、私が考察していたのは実はそのUltra Weekly Solvedだった。
本当のWeekly Solvedなら必勝法が必要だから、莫大な記憶容量が
要るのはほぼ自明。
完全に自明とは言えないのは相手の指し手に応じて毎回探索すると言う
一種の荒業が有り得る事と得られた必勝法に対して「もしかしたら」
大幅な情報圧縮が効くかも知れないから。
そうなんだよね。
初期局面の勝ち、負け、引き分けが分かり最善手順がひとつふたつ
判明したレベルはUltra Weekly Solved だったと思う。
前スレに書かれていた分類によれば。
で、私が考察していたのは実はそのUltra Weekly Solvedだった。
本当のWeekly Solvedなら必勝法が必要だから、莫大な記憶容量が
要るのはほぼ自明。
完全に自明とは言えないのは相手の指し手に応じて毎回探索すると言う
一種の荒業が有り得る事と得られた必勝法に対して「もしかしたら」
大幅な情報圧縮が効くかも知れないから。
412 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:32:39 ID:HMF4VD/n
定石で勝ててしまうんだよな
つまんね（＾ω＾；）
つまんね（＾ω＾；）
413 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:33:46 ID:oe7lnTFI
>>410
weakly solved と strongly solved の定義が若干違うようだが、
それは置いといていいよ。
とにかく初期局面から、
その棋譜（虎の巻）を見ながら指せば、誰にでも勝てるってやつだよね。
weakly solved と strongly solved の定義が若干違うようだが、
それは置いといていいよ。
とにかく初期局面から、
その棋譜（虎の巻）を見ながら指せば、誰にでも勝てるってやつだよね。
414 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:34:46 ID:AmEZPBJn
言葉の定義は最初にしなさい
あ、Weekly Solved(週ごとの解決）なんて書いちゃってたｗ。
>>413
厳密なこと考えなければそういう感じでいいよ
厳密なこと考えなければそういう感じでいいよ
417 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:42:36 ID:oe7lnTFI
>>416
さて、将棋を覚えたての初心者が虎の巻を見ながら、強豪相手にスイスイと
指し進めていたとしよう。
そこへ、なぜか相手が飛車をタダで捨てる手（しかも序盤で）を
指してきたとしよう。ラッキー！
あなたは、307あたりのコメントをみると、優れた前向き枝刈りに期待して
将来、必勝法（虎の巻）ができるかもしれないといっているわけだが、
その虎の巻には、その、相手が飛車を捨ててきた局面は、載っているのかね？
さて、将棋を覚えたての初心者が虎の巻を見ながら、強豪相手にスイスイと
指し進めていたとしよう。
そこへ、なぜか相手が飛車をタダで捨てる手（しかも序盤で）を
指してきたとしよう。ラッキー！
あなたは、307あたりのコメントをみると、優れた前向き枝刈りに期待して
将来、必勝法（虎の巻）ができるかもしれないといっているわけだが、
その虎の巻には、その、相手が飛車を捨ててきた局面は、載っているのかね？
418 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:43:50 ID:pENzxwvF
>>403
174 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:50:02 ID:61dJB9HO
>>173
1000年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが
人間越えてる公算が高いしな
その時に数学は劇的に加速するはずだし、
意外と必勝法見つかってる可能性も高いな
この類の議論はこちらの板でやってはどうか。
１０００年後にしろ明日にしろ未来のことなのだから。
↓
http://science6.2ch.net/future/
174 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:50:02 ID:61dJB9HO
>>173
1000年使っていいなら、数学の分野でもコンピュータが
人間越えてる公算が高いしな
その時に数学は劇的に加速するはずだし、
意外と必勝法見つかってる可能性も高いな
この類の議論はこちらの板でやってはどうか。
１０００年後にしろ明日にしろ未来のことなのだから。
↓
http://science6.2ch.net/future/
ちなみに「完全解析」と言えばルール上許される全ての指し手によって
初期局面からたどり着ける任意の局面に対して「勝ち」「負け」「引き分け」
の結論を得て、さらにそこからの最善な指し手も判明してる事。
いわゆる Strongly Solved だよね。
初期局面からたどり着ける任意の局面に対して「勝ち」「負け」「引き分け」
の結論を得て、さらにそこからの最善な指し手も判明してる事。
いわゆる Strongly Solved だよね。
>>417
載ってるだろうね
定理XXXを証明する過程でしめした計算により、次からは
こういう計算をして指せば勝てますよ、のような感じでね
>>418
質問されたからたった1レス可能性を答えただけで
今は誰もそんな話はしてない
載ってるだろうね
定理XXXを証明する過程でしめした計算により、次からは
こういう計算をして指せば勝てますよ、のような感じでね
>>418
質問されたからたった1レス可能性を答えただけで
今は誰もそんな話はしてない
Weekly Solvedの場合、どちらかが必勝だとすると、
必勝の手番では局面ごとに１通りの指し手さえ覚えればいいから、
記憶させる量はStrongly solvedの２分の１乗となり、かなり少なく
なるが、それでもそれだけの記憶容量を持つ装置は作れないと思う。
必勝の手番では局面ごとに１通りの指し手さえ覚えればいいから、
記憶させる量はStrongly solvedの２分の１乗となり、かなり少なく
なるが、それでもそれだけの記憶容量を持つ装置は作れないと思う。
このスレもそろそろ下らないループが多くなってきたな
423 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:54:08 ID:oe7lnTFI
>>420
＞こういう計算をして指せば勝てますよ、のような感じでね
その「指せば」が重要なわけで、具体的な手が必要だよな。
初心者に計算できることを仮定しているのかい？
具体的に手を示してあげないと、初心者は指せないぞ。
ずいぶんと不親切な虎の巻（必勝法）だな。
そんな虎の巻なら、今もその辺の本屋さんに溢れている。
＞こういう計算をして指せば勝てますよ、のような感じでね
その「指せば」が重要なわけで、具体的な手が必要だよな。
初心者に計算できることを仮定しているのかい？
具体的に手を示してあげないと、初心者は指せないぞ。
ずいぶんと不親切な虎の巻（必勝法）だな。
そんな虎の巻なら、今もその辺の本屋さんに溢れている。
>>423
初心者ってか、コンピュータがunder reasonable resourcesでな
初心者ってか、コンピュータがunder reasonable resourcesでな
>422
あなたは下らないと思うかもしれないが、私は重要な論点だと
思っているわけですよ。
現在の理論レベルで解析するのに必要な記憶容量は。
将来、理論がものすごく発展した時そのアルゴリズムに
どういう性質があるかなんて私には想像する事すら出来ませんし。
あなたは下らないと思うかもしれないが、私は重要な論点だと
思っているわけですよ。
現在の理論レベルで解析するのに必要な記憶容量は。
将来、理論がものすごく発展した時そのアルゴリズムに
どういう性質があるかなんて私には想像する事すら出来ませんし。
なんで俺がいちいち丁寧に講義をしてやらなくちゃならんのだ
このスレももう実のある議論はないな
このスレももう実のある議論はないな
>426
講義って？？？
講義って？？？
428 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:14:49 ID:t5O7jxy2
429 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:16:04 ID:HMF4VD/n
つーか羽生が負けた時点で、完全解析する意欲がガタ落ちだろ
何がしたいんだ？っていう
何がしたいんだ？っていう
430 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:19:53 ID:t5O7jxy2
431 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:20:58 ID:t5O7jxy2
× 幸い連盟は棋士をソフトの対局は避けるようなので
○ 幸い連盟は棋士とソフトの対局は避けるようなので
○ 幸い連盟は棋士とソフトの対局は避けるようなので
>>426
君、今日も反省しとらんな
勝てない必勝法なんて虎の巻ではない
解明したとしても人間が認識できなければ
それは｢解明｣ではない
但しこの宇宙は理論物理では五次元空間らしいから
上位生物から見れば解析できるのかもしれない
君、今日も反省しとらんな
勝てない必勝法なんて虎の巻ではない
解明したとしても人間が認識できなければ
それは｢解明｣ではない
但しこの宇宙は理論物理では五次元空間らしいから
上位生物から見れば解析できるのかもしれない
おまえら必勝法が好きなんだなあ。
もし必勝法がなかった場合、ない証明をするのって物理的に可能だと思う？
ちなみに裸玉同士だと必勝も必千日手もない。
もし必勝法がなかった場合、ない証明をするのって物理的に可能だと思う？
ちなみに裸玉同士だと必勝も必千日手もない。
>>433
ここはどうやれば証明できるかを議論するスレじゃないの？
ここはどうやれば証明できるかを議論するスレじゃないの？
裸玉同士って千日手じゃないの？
436 ：名無し名人：2009/01/30(金) 10:50:49 ID:vVE5k3VG
千日手の定義による
同一局面の何回かの繰り返しだろ？
まあ持将棋か引き分け
まとめ
①複雑だが所詮は有限
数学的手法で解析できる
②複雑すぎて数学的手法では解析できない
③上位知能が解析したものは認識の客体になり得ない
同一局面の何回かの繰り返しだろ？
まあ持将棋か引き分け
まとめ
①複雑だが所詮は有限
数学的手法で解析できる
②複雑すぎて数学的手法では解析できない
③上位知能が解析したものは認識の客体になり得ない
その答えは①に決まってるんだが。
単に「有限の時間」という条件だけなら、
数学的手法というような難しい手段を考えるまでもなく
算数的な単純なしらみつぶしで可能。
10^100年かかろうが有限は有限なんだから。
「有限の時間」という条件をいかに
「人類の可能存続期間のスケールの時間」に置き換えるかが主題。
単に「有限の時間」という条件だけなら、
数学的手法というような難しい手段を考えるまでもなく
算数的な単純なしらみつぶしで可能。
10^100年かかろうが有限は有限なんだから。
「有限の時間」という条件をいかに
「人類の可能存続期間のスケールの時間」に置き換えるかが主題。
>>437がうまくまとめてくれた
439 ：名無し名人：2009/01/30(金) 21:36:33 ID:g/hmNXq5
例えば、
「5手先まで全読みして、
相手の可能な応手の数が最少になるような手は最善手である」
というような定理が証明されればそれは必勝法といっていいよね。
それ以上何手全読みしても同じ、っていうようなことだけど。
こういうのなら最善手同士の棋譜を作るのも簡単だし、
どんな局面でも正確なアドバイスができる。
「5手先まで全読みして、
相手の可能な応手の数が最少になるような手は最善手である」
というような定理が証明されればそれは必勝法といっていいよね。
それ以上何手全読みしても同じ、っていうようなことだけど。
こういうのなら最善手同士の棋譜を作るのも簡単だし、
どんな局面でも正確なアドバイスができる。
440 ：名無し名人：2009/01/30(金) 21:50:44 ID:qrE3ghZ9
仮に必勝法を構築できても、最善手の定義が難しいと思う。
明白なのは一手詰み、三手詰みくらいまでで、
「一手必死→一手詰みの３手」と、「五手詰み」がある局面では
どっちを最善手とするべきかもうわからない。
というか、過去のスレでは短手数＝最善手ということがなんとなく
自明とされていたけど、普通このケースでは五手詰みが最善とされると思う。
strongly solvedができたのなら最善手とかあんまり関係ないかもしれんけど。
明白なのは一手詰み、三手詰みくらいまでで、
「一手必死→一手詰みの３手」と、「五手詰み」がある局面では
どっちを最善手とするべきかもうわからない。
というか、過去のスレでは短手数＝最善手ということがなんとなく
自明とされていたけど、普通このケースでは五手詰みが最善とされると思う。
strongly solvedができたのなら最善手とかあんまり関係ないかもしれんけど。
詰みがある場合は詰みを優先させるべきだろうな。その詰み筋が数百手だろうともね
>442
でも「必ず勝ちに至る」なら詰みか必至かなんて本質的な違いは無いぜ。
せいぜい人間に取って分かりやすいかどうかくらいの違いしか無い。
要するに「その一手が王手だったかどうか？」だけの違いだろ。
でも「必ず勝ちに至る」なら詰みか必至かなんて本質的な違いは無いぜ。
せいぜい人間に取って分かりやすいかどうかくらいの違いしか無い。
要するに「その一手が王手だったかどうか？」だけの違いだろ。
444 ：名無し名人：2009/01/30(金) 23:50:24 ID:qrE3ghZ9
必勝法と必勝手順の言葉の意味を定義したほうがよさげ。
>444
必勝法や必勝手順は分かりやすいだろ？
とにかく必ず勝てば良いんだから。手順が長かろうが短かろうが。
定義が微妙になるのは最善手と最善手順の方だな。
必勝法や必勝手順は分かりやすいだろ？
とにかく必ず勝てば良いんだから。手順が長かろうが短かろうが。
定義が微妙になるのは最善手と最善手順の方だな。
多分、話の流れ的にはこういう意味だろう。
必勝法：
初期状態において「勝ち」の側（仮に先手とする）が、
相手のどんな手に対しても「勝ち」であり続ける手が判明済みである。
ただし、自分が指さない手とそこから派生する局面のことは知らない。
つまり、仮にその必勝法が先手７六歩から始まったとしたら、
多分その必勝法は初手２六歩の後の局面は網羅していない。
しかし、７六歩の次の手の局面は、２０通りを網羅している。
最善手：
「勝ち」の側の最善手は、詰みまでの手数をもっとも短くするための手。
「負け」の側の最善手は、詰みまでの手数をもっとも長くするための手。
ともに、「両者ともに必勝法を知っている」と、二人とも知っている前提。
最善手順：
「勝ち」側、「負け」側が最善手だけを指し続けたときに出現する棋譜。
最善手、特に「負け」側の最善手の定義が個人的には納得いかないけど、
多分こうしないとおかしくなる。
必勝法：
初期状態において「勝ち」の側（仮に先手とする）が、
相手のどんな手に対しても「勝ち」であり続ける手が判明済みである。
ただし、自分が指さない手とそこから派生する局面のことは知らない。
つまり、仮にその必勝法が先手７六歩から始まったとしたら、
多分その必勝法は初手２六歩の後の局面は網羅していない。
しかし、７六歩の次の手の局面は、２０通りを網羅している。
最善手：
「勝ち」の側の最善手は、詰みまでの手数をもっとも短くするための手。
「負け」の側の最善手は、詰みまでの手数をもっとも長くするための手。
ともに、「両者ともに必勝法を知っている」と、二人とも知っている前提。
最善手順：
「勝ち」側、「負け」側が最善手だけを指し続けたときに出現する棋譜。
最善手、特に「負け」側の最善手の定義が個人的には納得いかないけど、
多分こうしないとおかしくなる。
>446
私もそう定義するのが理論的にも一番スッキリしてると思う。
「負け」側の最善手の定義もおかしくは無いと思うよ。
だってその「最善手」を選ばないと言う事はどこかで
自玉の詰みを早めてしまう「自殺手」を放ってるって事だから。
私もそう定義するのが理論的にも一番スッキリしてると思う。
「負け」側の最善手の定義もおかしくは無いと思うよ。
だってその「最善手」を選ばないと言う事はどこかで
自玉の詰みを早めてしまう「自殺手」を放ってるって事だから。
必至って受けが無い詰めろのことだよな？
相手に手番が回るわけだから、必至をかけたときに自玉に詰みがあれば負けじゃね？
相手に手番が回るわけだから、必至をかけたときに自玉に詰みがあれば負けじゃね？
短い手数で必死をかけても、相手の無駄の王手ラッシュにより、
必死をかけずに詰ますよりも、勝つまでの手数がかかる場合があり、
どちらを最善手と定義するのか難しい
必死をかけずに詰ますよりも、勝つまでの手数がかかる場合があり、
どちらを最善手と定義するのか難しい
>448
「必至逃れの詰めろ」とか「必至逃れの必至」とか呼んで
そういう状況を指す場合があるけどそれは厳密には
「詰めろ逃れの詰めろ」なんだよ。
「必至」あるいは「必死」と言うのは王手も含めて
相手がどう応じて来ても受からない場合を言う。
参考スレ：http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1229295606/
「必至逃れの詰めろ」とか「必至逃れの必至」とか呼んで
そういう状況を指す場合があるけどそれは厳密には
「詰めろ逃れの詰めろ」なんだよ。
「必至」あるいは「必死」と言うのは王手も含めて
相手がどう応じて来ても受からない場合を言う。
参考スレ：http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1229295606/
とにもかくにも「詰むまでの手数が一番短いのが最短！」
と割り切ってしまうのが、一番定義しやすくて揉めにくくて計算も行いやすい。
おそらく最短手順に明らかに無意味なバカ粘りとか入ってきちゃうけど、
それはもう仕方ない。
と割り切ってしまうのが、一番定義しやすくて揉めにくくて計算も行いやすい。
おそらく最短手順に明らかに無意味なバカ粘りとか入ってきちゃうけど、
それはもう仕方ない。
なにいってんだ俺
「詰むまでの手順が一番短いのが最善手！」ね。
「詰むまでの手順が一番短いのが最善手！」ね。
>451
私もそう思う。もし、完全解析完了あるいは必勝法が見つかったとしたら
「必至」の概念は初手まで遡ってしまうｗ。（結論が千日手でない限り）
なら、後は「詰みか必至か」の違いなんてどこで王手ラッシュが始まるか？
でしかない。
私もそう思う。もし、完全解析完了あるいは必勝法が見つかったとしたら
「必至」の概念は初手まで遡ってしまうｗ。（結論が千日手でない限り）
なら、後は「詰みか必至か」の違いなんてどこで王手ラッシュが始まるか？
でしかない。
454 ：名無し名人：2009/01/31(土) 00:41:15 ID:U4ZRt97e
439です。
>>440の内容だけだと、
相手の合法手がゼロ個になるかどうか
一手実際に読む以外やり方が分からない。
読みの深さの数を限定できる法則が含まれていないと、
完全解析から逃れるのは難しいと思う。
>>441
最善手が複数あっても
勝敗に関係なければ問題ない気がする。
>>440の内容だけだと、
相手の合法手がゼロ個になるかどうか
一手実際に読む以外やり方が分からない。
読みの深さの数を限定できる法則が含まれていないと、
完全解析から逃れるのは難しいと思う。
>>441
最善手が複数あっても
勝敗に関係なければ問題ない気がする。
突き詰めれば将棋の指し手は次の６通りしかない。
（あらゆる局面が「先手勝ち」、「後手勝ち」、「引き分け」の三つに分類された、
つまりstrongly solvedがなされたという条件での話しだけど）
・現局面において「勝ち」の側の手
（１）指した後の局面も「勝ち」のままの手
（２）指した後の局面が「引き分け」になる手
（３）指した後の局面が「負け」になる手
・現局面が「引き分け」の場合
（４）指した後の局面も「引き分け」のままの手
（５）指した後の局面が「負け」になる手
・現局面において「負け」の側の手
（６）指した後の局面は「負け」のままの手
（「負け」の側には当然この手しかない）
「勝ち」側はずーっと（１）に分類される手を指し続ければ
最短手順とか関係なくいずれ勝つので、極論すれば
（１）の手は全部最善手とも言える。
（あらゆる局面が「先手勝ち」、「後手勝ち」、「引き分け」の三つに分類された、
つまりstrongly solvedがなされたという条件での話しだけど）
・現局面において「勝ち」の側の手
（１）指した後の局面も「勝ち」のままの手
（２）指した後の局面が「引き分け」になる手
（３）指した後の局面が「負け」になる手
・現局面が「引き分け」の場合
（４）指した後の局面も「引き分け」のままの手
（５）指した後の局面が「負け」になる手
・現局面において「負け」の側の手
（６）指した後の局面は「負け」のままの手
（「負け」の側には当然この手しかない）
「勝ち」側はずーっと（１）に分類される手を指し続ければ
最短手順とか関係なくいずれ勝つので、極論すれば
（１）の手は全部最善手とも言える。
×次の6通りしかない
○次の6通りに分類できる
といった方が適切でした
○次の6通りに分類できる
といった方が適切でした
>455
でも、そういう風に定義してしまうと今度は「負け」側にとっての
「最善手」はどうせ負けてしまうんだからどれでも同じだと言う事になって
自分から早めに負ける局面に突っ込んでしまういわゆる「お手伝い」も
最善と言う事になり「最善手順」が物凄く短くなってしまう。
それはいくら何でも変でしょう？
でも、そういう風に定義してしまうと今度は「負け」側にとっての
「最善手」はどうせ負けてしまうんだからどれでも同じだと言う事になって
自分から早めに負ける局面に突っ込んでしまういわゆる「お手伝い」も
最善と言う事になり「最善手順」が物凄く短くなってしまう。
それはいくら何でも変でしょう？
と言う風にいろいろ考えてみると
やはり、勝ちのある側から見ると「詰ますまでが最短」
どうやっても負ける側から見ると「詰まされるまでが最長」
を最善手あるいは最善手順と定義するしかないと思う。
結論がそこから千日手で引分けなら良く分からんけど。
やはり、勝ちのある側から見ると「詰ますまでが最短」
どうやっても負ける側から見ると「詰まされるまでが最長」
を最善手あるいは最善手順と定義するしかないと思う。
結論がそこから千日手で引分けなら良く分からんけど。
>>457
確かに変だけど、この定義はstrongly solvedがなされたしかできないし、
strongly solvedの場合は、もう「最善手順」という言葉自体あんまり意味がない気もする。
それ以前のweakly solvedなどの段階では>>446しかないだろうと思う。
確かに変だけど、この定義はstrongly solvedがなされたしかできないし、
strongly solvedの場合は、もう「最善手順」という言葉自体あんまり意味がない気もする。
それ以前のweakly solvedなどの段階では>>446しかないだろうと思う。
460 ：名無し名人：2009/01/31(土) 01:16:32 ID:xaB8eso8
50年後のBonanza200とかと戦うと
先手が一手指す前に、後手のBonanza200が投了するのかなぁ
先手が一手指す前に、後手のBonanza200が投了するのかなぁ
461 ：名無し名人：2009/01/31(土) 01:18:39 ID:xaB8eso8
Bonanza200じゃなくて
BonanzaFinalの方がいいか
BonanzaFinalの方がいいか
>459
そりゃweakly solvedのレベルなら必勝法が少なくともひとつ分かるだけ
のレベルだから本当の「最善手順」は分からないね。
他にもっと短くて勝てる手順が勝つ側にあるかも知れない。
何が「最善」か分かるからこそ「完全解析」の名に値するのだと思う。
そりゃweakly solvedのレベルなら必勝法が少なくともひとつ分かるだけ
のレベルだから本当の「最善手順」は分からないね。
他にもっと短くて勝てる手順が勝つ側にあるかも知れない。
何が「最善」か分かるからこそ「完全解析」の名に値するのだと思う。
必勝法とは、勝ち、負け、引き分けを知るための方法のこと
したがって、最善手だのなんだのを定義する必要はない
weakly solvedも同様で、最善手だのを定義する必要はない
したがって、最善手だのなんだのを定義する必要はない
weakly solvedも同様で、最善手だのを定義する必要はない
お前らさ、最低でもweakly solvedやstrongly solvedの定義をした
本人の、その定義を行ってる論文読んどけよ
定義がどうとか基本的な議論に時間使う前にな
本人の、その定義を行ってる論文読んどけよ
定義がどうとか基本的な議論に時間使う前にな
投了は最悪手である
>463
いや、だから「必勝法」を知るだけのレベルをweakly solvedと呼び
あらゆる局面に結論を出して、したがってどれが「最善手順」かを
知る事ができるレベルをstrongly solvedと呼ぶ。
「最善手順」の定義がどのようなものであったとしてもね。
で、「完全解析」できたと言うのは通常 strongly solvedのレベルを言う。
いや、だから「必勝法」を知るだけのレベルをweakly solvedと呼び
あらゆる局面に結論を出して、したがってどれが「最善手順」かを
知る事ができるレベルをstrongly solvedと呼ぶ。
「最善手順」の定義がどのようなものであったとしてもね。
で、「完全解析」できたと言うのは通常 strongly solvedのレベルを言う。
みんなが適当に俺様定義で語って定義のズレでに気付かずに揉めるよりも、
言葉の定義の議論に時間を割いたほうがはるかにまし。
言葉の定義の議論に時間を割いたほうがはるかにまし。
>463
weakly solvedの(必勝法を少なくともひとつ知った）レベルでは
最善手を定義する必要が無いと言うより、他の勝ち手順が見えないから
そもそも定義できないんだよ。
weakly solvedの(必勝法を少なくともひとつ知った）レベルでは
最善手を定義する必要が無いと言うより、他の勝ち手順が見えないから
そもそも定義できないんだよ。
>>466
何かもうめちゃくちゃだな
おそらく論文読んでも理解できないレベルだろうな
>>467
だから定義した本人の論文に書いてある定義を基礎知識として
確認しておくのが一番確実だろ
定義した本人そっちのけで明後日の方向の議論ばかりして
むなしくない？
何かもうめちゃくちゃだな
おそらく論文読んでも理解できないレベルだろうな
>>467
だから定義した本人の論文に書いてある定義を基礎知識として
確認しておくのが一番確実だろ
定義した本人そっちのけで明後日の方向の議論ばかりして
むなしくない？
>469
言葉の定義が気になるんなら >1に出ている前スレの >748を参照してくれ。
皆、大体その定義に従って議論してる（と私は思うし）、十分に
合理的で分かりやすい定義だと思うよ。
言葉の定義が気になるんなら >1に出ている前スレの >748を参照してくれ。
皆、大体その定義に従って議論してる（と私は思うし）、十分に
合理的で分かりやすい定義だと思うよ。
前スレの748とやらが何を書いたか知らんが、何が書いてあろうと、
原典の論文が一番正しく確実だ
みんながそれを読めば解決すること
各自ダウンロードして読んでおけよ
原典の論文が一番正しく確実だ
みんながそれを読めば解決すること
各自ダウンロードして読んでおけよ
473 ：名無し名人：2009/01/31(土) 01:48:40 ID:xaB8eso8
>>465
詰みまでやるのが正しいのか？
詰みまでやるのが正しいのか？
>471
原典は多分これだと思う。
http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game
あれ、とすると前スレ>748の"weakly solved"の定義が
「双方の指す最善の戦略も決定される」となっていて
オリジナルと少し違うような？
原典は多分これだと思う。
http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game
あれ、とすると前スレ>748の"weakly solved"の定義が
「双方の指す最善の戦略も決定される」となっていて
オリジナルと少し違うような？
>>472 >>474
472の方がが原典
簡単に書いてあるからすぐ読めるだろう
読めばweakly solvedかどうかやstrongly solvedかどうかを
決定するときに最善手を定義する必要がないことがわかる
あと、wikiは参考にしない方がいい
472の方がが原典
簡単に書いてあるからすぐ読めるだろう
読めばweakly solvedかどうかやstrongly solvedかどうかを
決定するときに最善手を定義する必要がないことがわかる
あと、wikiは参考にしない方がいい
原典を知ってるなら自分から先に出してくれればいいのに。
また変な人来たなあ。
また変な人来たなあ。
>475
オイオイ、>472の方は"under resonable resource"とか書いてあって
俺様定義と言うかこの論文の中だけのための定義を敢えて行っている
ように見えるぞ。
それに対してwikipediaの方がより具体的で一般的な定義に読める。
>weakly solvedかどうかやstrongly solvedかどうかを
決定するときに最善手を定義する必要がないことがわかる
weakly solvedかどうかを決定するために最善手の定義が必要なんて
俺は言ってない。
どのような意味でも「最善手」を定義するためにはweakly solved
よりもっと上のレベルで解く必要があると言っているんだよ。
オイオイ、>472の方は"under resonable resource"とか書いてあって
俺様定義と言うかこの論文の中だけのための定義を敢えて行っている
ように見えるぞ。
それに対してwikipediaの方がより具体的で一般的な定義に読める。
>weakly solvedかどうかやstrongly solvedかどうかを
決定するときに最善手を定義する必要がないことがわかる
weakly solvedかどうかを決定するために最善手の定義が必要なんて
俺は言ってない。
どのような意味でも「最善手」を定義するためにはweakly solved
よりもっと上のレベルで解く必要があると言っているんだよ。
>476
多分、本当に知っちゃいない。
恐らくハッタリだよ。
多分、本当に知っちゃいない。
恐らくハッタリだよ。
>>476
実は探してみたんだが、ダウンロード先がなかなか見つからなかった
スマソ
あと、これが原典かどうは微妙だった
ただみんなが参照してるのはこの論文なので問題ないだろう
>>477
wikiの参照先みてみろよ
>>472の論文を参照してる
実は探してみたんだが、ダウンロード先がなかなか見つからなかった
スマソ
あと、これが原典かどうは微妙だった
ただみんなが参照してるのはこの論文なので問題ないだろう
>>477
wikiの参照先みてみろよ
>>472の論文を参照してる
>>472の博士論文から引用
ultra-weakly
solved For the initial position(s), the game-theoretic value
has been determined.
weakly solved
For the initial position(s), a strategy has been determined to
obtain at least the game-theoretic value of the game, for both players,
under reasonable resources.
strongly solved
For all legal positions, a strategy has been determined to
obtain the game-theoretic value of the position, for both players, under
reasonable resources.
これでいいだろ
この定義が一番確実
ゲームの結果さえわかればいいので、最善手という言葉の定義を
決定しなくてもいい
wikipediaの場合、嘘がかかれてることも多いので参照しない方がいいと思うぞ
ultra-weakly
solved For the initial position(s), the game-theoretic value
has been determined.
weakly solved
For the initial position(s), a strategy has been determined to
obtain at least the game-theoretic value of the game, for both players,
under reasonable resources.
strongly solved
For all legal positions, a strategy has been determined to
obtain the game-theoretic value of the position, for both players, under
reasonable resources.
これでいいだろ
この定義が一番確実
ゲームの結果さえわかればいいので、最善手という言葉の定義を
決定しなくてもいい
wikipediaの場合、嘘がかかれてることも多いので参照しない方がいいと思うぞ
1手で勝てるなら1/1点
3手で勝てるなら1/3点
99手で勝てるなら1/99点
と点数だけ決めておけばいい
それでweakly solvedの場合は初期局面から
点数とその点数に出来る手順が見つかっていると言うこと
strongly solvedは全てのまだどちらも詰んでいない局面から
点数と手順が見つかっている状態
なのでweakly solvedで初手からの最善手順は見つかっている
ここを勘違いしてる人がいるみたいだけど
strongly solvedは例えば初手76歩で勝ちだったとき
初手26歩以降の結果と最善手順を知りたい場合に必要
3手で勝てるなら1/3点
99手で勝てるなら1/99点
と点数だけ決めておけばいい
それでweakly solvedの場合は初期局面から
点数とその点数に出来る手順が見つかっていると言うこと
strongly solvedは全てのまだどちらも詰んでいない局面から
点数と手順が見つかっている状態
なのでweakly solvedで初手からの最善手順は見つかっている
ここを勘違いしてる人がいるみたいだけど
strongly solvedは例えば初手76歩で勝ちだったとき
初手26歩以降の結果と最善手順を知りたい場合に必要
いままでのレスをざっと見て思ったのは、
将棋の局面は、
（１）X手必至の局面
（２）Y手詰の局面
（３）（１）・（２）以外の局面
に分類できる。
もし初形の局面が（１）なら先後どちらかの必勝、（３）なら千日手かな。
で、最善手の定義は、（１）・（２）・（３）で異なる気がする。
（１）、（２）での最善手の定義はわかりやすいけど、（３）での定義は難しいか？
たぶん（１）や（２）の局面にしない指手のことだろうなあ。
で、weaklyなんちゃらとか必勝法とかって、初形が（３）なら存在しないんだよね？
将棋の局面は、
（１）X手必至の局面
（２）Y手詰の局面
（３）（１）・（２）以外の局面
に分類できる。
もし初形の局面が（１）なら先後どちらかの必勝、（３）なら千日手かな。
で、最善手の定義は、（１）・（２）・（３）で異なる気がする。
（１）、（２）での最善手の定義はわかりやすいけど、（３）での定義は難しいか？
たぶん（１）や（２）の局面にしない指手のことだろうなあ。
で、weaklyなんちゃらとか必勝法とかって、初形が（３）なら存在しないんだよね？
千日手が結論だということがハッキリするならば、
それがweaklyなんちゃらをされた状態。
それがweaklyなんちゃらをされた状態。
千日手の場合も最終的に4回目の繰り返し局面が現れるのが
最も遅くなるのを点数高くなるようにしとけばいいんじゃないの
とりあえず
最も遅くなるのを点数高くなるようにしとけばいいんじゃないの
とりあえず
誰も読んでねーしwwww
いや、読んでも分からないのか
もうダメだなこのスレw
意味ないわ
いや、読んでも分からないのか
もうダメだなこのスレw
意味ないわ
でも引き分けの場合の点数決めるの難しそうかな？
勝ちか負けなら勝ちの側が1/99点だったら相手側は-1/99点ってことでいいけど
引き分けは相手にとって点数が反転するわけではないから0以外では扱いにくいのかな
勝ちか負けなら勝ちの側が1/99点だったら相手側は-1/99点ってことでいいけど
引き分けは相手にとって点数が反転するわけではないから0以外では扱いにくいのかな
手数に点つけてるやつ、将棋じゃなくなるから止めろw
引き分けに点つけだしたら零和ですらなくなるだろw
引き分けに点つけだしたら零和ですらなくなるだろw
ん？読んだが？
局面の数値化の仕方を単純に勝ちは1負けは-1引き分けは0としないなら
意味のある最善手順もweakly solvedで得られるってこと
局面の数値化の仕方を単純に勝ちは1負けは-1引き分けは0としないなら
意味のある最善手順もweakly solvedで得られるってこと
>>488
それは将棋をweakly solvedした状態よりもさらに強い状態だろうが
それは将棋をweakly solvedした状態よりもさらに強い状態だろうが
だから引き分けの場合はそう思った>>486
でも引き分け以外には細かく分けられる
オセロなんかは64対0で勝つのは+64で33対31で勝つのは+2と区別してる
将棋は手数の逆数が自然な点数になりそうってだけ
でも引き分け以外には細かく分けられる
オセロなんかは64対0で勝つのは+64で33対31で勝つのは+2と区別してる
将棋は手数の逆数が自然な点数になりそうってだけ
だからもともと将棋にそういう点数無いから
>>490
weakly solved
For the initial position(s), a strategy has been determined to
obtain at least the game-theoretic value of the game, for both players,
under reasonable resources.
自分自身がこれを読めていないんじゃないのか？
a strategy has been determined
のstrategyってのは最善手順のこと
weakly solved
For the initial position(s), a strategy has been determined to
obtain at least the game-theoretic value of the game, for both players,
under reasonable resources.
自分自身がこれを読めていないんじゃないのか？
a strategy has been determined
のstrategyってのは最善手順のこと
>>492
starategyは戦略
starategyは戦略
>>493
だからその直訳した戦略ってのが最善手順のことなんだよ
だからその直訳した戦略ってのが最善手順のことなんだよ
>>495
いいか？
weakly solvedっていうのは初期局面での結論(点数)とそれに至る手順が得られた状態なんだよ
stronglyは全ての意味のない局面でのそれが得られている状態
だから普通はstrongly solvedってのは興味のた対象ではない
いいか？
weakly solvedっていうのは初期局面での結論(点数)とそれに至る手順が得られた状態なんだよ
stronglyは全ての意味のない局面でのそれが得られている状態
だから普通はstrongly solvedってのは興味のた対象ではない
>>500
後者は厳密には違うだろうが
後者は厳密には違うだろうが
>>499
勝ちの場合にそれがどの程度の勝ちかを決めることは何ら問題ないんだよ
勝ちの場合にそれがどの程度の勝ちかを決めることは何ら問題ないんだよ
ID変ったけど>>504は70i72rwg
なんか書き込めなくなったから
なんか書き込めなくなったから
506 ：名無し名人：2009/01/31(土) 03:42:53 ID:KUJ3pn/O
論文の定義を読んでみた。
もし weakly solved できて結果が例えば先手勝ちだったなら、
その結果（手順＝strategy)を使ってどんな初心者でも、将棋を
勝ちきることができる。
で合ってる？
もし weakly solved できて結果が例えば先手勝ちだったなら、
その結果（手順＝strategy)を使ってどんな初心者でも、将棋を
勝ちきることができる。
で合ってる？
>>504
はあ？どの分野だよw
少なくともゲーム理論では違うな
ここでお前のいう手順ってのは、棋譜のことだろ
それは戦略とは違う
そもそも、「最善」を定義してないのに「最善」手順とは呼べないだろ
まあ、勝ちを得るだけでいい手順ならえられるかもしれんがね
お前の想像してる最善じゃなさそうだし
はあ？どの分野だよw
少なくともゲーム理論では違うな
ここでお前のいう手順ってのは、棋譜のことだろ
それは戦略とは違う
そもそも、「最善」を定義してないのに「最善」手順とは呼べないだろ
まあ、勝ちを得るだけでいい手順ならえられるかもしれんがね
お前の想像してる最善じゃなさそうだし
確かに、なんか書き込みすぎると書き込めなくなるみたいだな
あんまり書き込まない方がいいっぽい
あんまり書き込まない方がいいっぽい
510 ：名無し名人：2009/01/31(土) 03:52:39 ID:KUJ3pn/O
それに対して、strongly solved は
例えば７６歩で先手勝ち、２６歩も勝ち、８６歩は負け、５８王は引き分け
、、みたいにすべての手の勝ち、負け、引き分け結果さえ分かっている状態。
７６歩が勝ちなんだから他の勝ち方は不要なわけだけど、
「今日は２６歩で。他の勝ち方もできるんだぜ！」
しかもたまには
「８６歩で、チャンスを与えてやろう」
みたいなこともできる。
で合ってる？
例えば７６歩で先手勝ち、２６歩も勝ち、８６歩は負け、５８王は引き分け
、、みたいにすべての手の勝ち、負け、引き分け結果さえ分かっている状態。
７６歩が勝ちなんだから他の勝ち方は不要なわけだけど、
「今日は２６歩で。他の勝ち方もできるんだぜ！」
しかもたまには
「８６歩で、チャンスを与えてやろう」
みたいなこともできる。
で合ってる？
まあ棋譜最善手順ってのは双方のstrategyの結果得られたものだけど
この場合同一に扱って問題ないんだよ
この場合同一に扱って問題ないんだよ
>>510
そういうこと
そういうこと
514 ：名無し名人：2009/01/31(土) 04:03:35 ID:KUJ3pn/O
>>512
ありがと。
これでこのスレ読んでる人、イメージ共有できたんじゃない？
ちなみに、前のほうで「前向き枝刈りで weakly solved する案」の
書き込みがあったけど、前向き枝刈りしちゃうと、
刈った後の手順がないわけだから、相手が「刈らなかった手」だけを
指してくれているうちは大丈夫だけど、「刈った」手を指してきたら
何を指して良いか分からなくなり、途方にくれるんだよね。
だから weakly solved には成りえない。
strongly solved はその定義からして、前向き枝刈りは論外。
ということで、前向き枝刈りが許されるのは
ultra-weakly （ゲーム値が分かるのみ）のときだけ。
で合ってる？
ありがと。
これでこのスレ読んでる人、イメージ共有できたんじゃない？
ちなみに、前のほうで「前向き枝刈りで weakly solved する案」の
書き込みがあったけど、前向き枝刈りしちゃうと、
刈った後の手順がないわけだから、相手が「刈らなかった手」だけを
指してくれているうちは大丈夫だけど、「刈った」手を指してきたら
何を指して良いか分からなくなり、途方にくれるんだよね。
だから weakly solved には成りえない。
strongly solved はその定義からして、前向き枝刈りは論外。
ということで、前向き枝刈りが許されるのは
ultra-weakly （ゲーム値が分かるのみ）のときだけ。
で合ってる？
516 ：名無し名人：2009/01/31(土) 04:11:01 ID:KUJ3pn/O
>>516
途方にくれない、の意味は、それ以降の手を全部決定できる、
なにがしかの別の指針があるということ
「実際に詰みまで局面読む」以外の指針ってことね
簡単な指針の例を上げれば、「これ以降、この歩を一つずつ進めていけば絶対勝てる」
というようなもの
そういう指針で勝てることが分かっている場合も、weakly solvedに入る
途方にくれない、の意味は、それ以降の手を全部決定できる、
なにがしかの別の指針があるということ
「実際に詰みまで局面読む」以外の指針ってことね
簡単な指針の例を上げれば、「これ以降、この歩を一つずつ進めていけば絶対勝てる」
というようなもの
そういう指針で勝てることが分かっている場合も、weakly solvedに入る
518 ：名無し名人：2009/01/31(土) 04:17:47 ID:KUJ3pn/O
520 ：名無し名人：2009/01/31(土) 04:22:47 ID:KUJ3pn/O
>>519
なるほど。だいぶすっきりしたぞ。
そのような指針（スーパー前向き枝刈りと読んでみる）の存在が
将棋の場合は想像しにくいから、
「必勝手順いうなら、前向き枝刈りはだめだろ！」
みたいになるんだな。
なるほど。だいぶすっきりしたぞ。
そのような指針（スーパー前向き枝刈りと読んでみる）の存在が
将棋の場合は想像しにくいから、
「必勝手順いうなら、前向き枝刈りはだめだろ！」
みたいになるんだな。
>>520
別な言い方をすれば、
「前向き枝刈りができる」ときは、
「派生するすべての局面を探索することなく、その局面が評価され得る」ときだよね。
そんな理論のアイデアをここで議論してんじゃないの？
飛躍しすぎか、もう寝よ(つA`)
別な言い方をすれば、
「前向き枝刈りができる」ときは、
「派生するすべての局面を探索することなく、その局面が評価され得る」ときだよね。
そんな理論のアイデアをここで議論してんじゃないの？
飛躍しすぎか、もう寝よ(つA`)
こういうのって必勝法が存在しないことを証明する方が賢いのかもね。
大学の授業で五次以上の方程式の解を求める手法が存在しない事の証明を
習った事があるがそれになんか似ている。
素人意見なんでスルーしてくれて結構。
大学の授業で五次以上の方程式の解を求める手法が存在しない事の証明を
習った事があるがそれになんか似ている。
素人意見なんでスルーしてくれて結構。
アホか
ミニマックス定理も知らずに語るなよ
そんなこっちゃロクにガロア理論も理解できなかったんだろうけど
ミニマックス定理も知らずに語るなよ
そんなこっちゃロクにガロア理論も理解できなかったんだろうけど
つか、ガロア理論を習うんだったら数学専攻だろ
なんでミニマックス定理を知らないんだ？数学専攻ならほぼ常識だろ。
なんでミニマックス定理を知らないんだ？数学専攻ならほぼ常識だろ。
共通教育で習ったから内容はあんまり覚えてない。
数学好きだけど数学専攻じゃないんで。
でもそういう解釈で結論を出す方法は在りそうだなって事。
数学好きだけど数学専攻じゃないんで。
でもそういう解釈で結論を出す方法は在りそうだなって事。
えー、数学専攻でないやつにガロア理論を勉強させるのは流石に無理だな、どういうシラバスだよ
algebraなんて全然分からないだろ
>でもそういう解釈で結論を出す方法は在りそうだなって事。
その逆の方向性で結論は出てる、もう１００年近く前の話だ。
フォン・ノイマンの偉業くらいは知っててもいいと思うがな
algebraなんて全然分からないだろ
>でもそういう解釈で結論を出す方法は在りそうだなって事。
その逆の方向性で結論は出てる、もう１００年近く前の話だ。
フォン・ノイマンの偉業くらいは知っててもいいと思うがな
なるほど。それは失礼。
こちらが無知だった。
ググったら興味がわいてきた。
数学科に編入して卒論を「将棋のゲーム理論」の題で発表したら楽しそう。
こちらが無知だった。
ググったら興味がわいてきた。
数学科に編入して卒論を「将棋のゲーム理論」の題で発表したら楽しそう。
>>528
そうなんだよね。初期局面から王手かけられないから当然かｗ
（２）はある意味終局だから、（１）と（３）が当面の興味の対象かな
想定される全局面中、（１）＋（２）と（３）の局面数の比ってどんなもんだろ？
勝負がつく局面とつかない局面の比って言い換えてもいいけど
この比に大きく偏りがあるなら、少ない方の局面の特徴を検討するのはダメかなぁ
そうなんだよね。初期局面から王手かけられないから当然かｗ
（２）はある意味終局だから、（１）と（３）が当面の興味の対象かな
想定される全局面中、（１）＋（２）と（３）の局面数の比ってどんなもんだろ？
勝負がつく局面とつかない局面の比って言い換えてもいいけど
この比に大きく偏りがあるなら、少ない方の局面の特徴を検討するのはダメかなぁ
その証明の概要ってどんなの？
自分で調べろ、カス
知識自慢スレになったか
534 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:03:22 ID:zcg2xlfl
結局、ハードとソフトどちらが先にできるの？
ソフトだよ
メモリもHDも計算速度も無限大という条件なら
Strongly solvedを解くプログラムは今でも書ける
問題はそれを実行できるハードが存在しない
事実上永遠に
メモリもHDも計算速度も無限大という条件なら
Strongly solvedを解くプログラムは今でも書ける
問題はそれを実行できるハードが存在しない
事実上永遠に
もし神が必勝法があると知っていても１兆手後とかだったら、調べてる間にないって人間が結論だして終わりそう。
必勝法が見つかったら人間同士の対局は何かルール変えないとやってられないな
今は新手が出たりしたら研究会とかで皆自分で考えてるけど
必勝法が見つかったら全部コンピュータに問い合わせるだけになるな
序盤は神経疲れるってレベルじゃなくなるだろ。終盤の入口くらいまでは完全な暗記勝負になりそう
今は新手が出たりしたら研究会とかで皆自分で考えてるけど
必勝法が見つかったら全部コンピュータに問い合わせるだけになるな
序盤は神経疲れるってレベルじゃなくなるだろ。終盤の入口くらいまでは完全な暗記勝負になりそう
>必勝法が見つかったら
これを杞憂という
必勝法が見つかる日は永遠にこないけど
人間がソフトに勝てなくなる日はそう遠くない
これを杞憂という
必勝法が見つかる日は永遠にこないけど
人間がソフトに勝てなくなる日はそう遠くない
必勝法が見つかってもほぼ互角の局面でなおかつ
定跡を誰も知らない局面からはじめればよい
定跡を誰も知らない局面からはじめればよい
>538
心配ない。
例え必勝法が見つかっても変化が広すぎて、多分誰にも覚えられない。
と言うか、人間にはその全貌を概観する事ができない。
必勝法が見つかり、なおかつそれが人間が覚えられる程度の
情報量に圧縮可能だと言う事も絶対ありえないとも言えないが
それはちょっと虫が良すぎる予想だろうｗ。
心配ない。
例え必勝法が見つかっても変化が広すぎて、多分誰にも覚えられない。
と言うか、人間にはその全貌を概観する事ができない。
必勝法が見つかり、なおかつそれが人間が覚えられる程度の
情報量に圧縮可能だと言う事も絶対ありえないとも言えないが
それはちょっと虫が良すぎる予想だろうｗ。
結局人間が利用できない｢必勝法｣
プロには間違いなく多大な影響を及ぼすけどな
プロなら必勝法で生成された定跡を覚えて
相手より明らかな優位に立てる
ランダム局面から始めるといったような
手法を取り入れざるを得なくなるだろうね
プロなら必勝法で生成された定跡を覚えて
相手より明らかな優位に立てる
ランダム局面から始めるといったような
手法を取り入れざるを得なくなるだろうね
オセロの場合、ソフトが人間トップより強くなったことで、有段者レベル以上には多大な影響を及ぼした。
しかし、最善進行の数は膨大（10の何十乗もある）で、ソフトで生成された定跡を覚えるだけの人は
暗記オセラーと呼ばれ、せいぜい三段くらいまでしかなれないと言われている。
（全日本選手権無差別優勝は六段）
なので、将棋でもランダム局面から始めるといったような手法を取り入れる必要は無いと思う。
しかし、最善進行の数は膨大（10の何十乗もある）で、ソフトで生成された定跡を覚えるだけの人は
暗記オセラーと呼ばれ、せいぜい三段くらいまでしかなれないと言われている。
（全日本選手権無差別優勝は六段）
なので、将棋でもランダム局面から始めるといったような手法を取り入れる必要は無いと思う。
暗記バカとプロを一緒にするなよ
プロは元々地力があるんだからちょっとでも差をつけられれば勝率が大きく変わるだろ
プロは元々地力があるんだからちょっとでも差をつけられれば勝率が大きく変わるだろ
確かに将棋の場合は一旦差がつくと逆転は困難なので、少し差が
ついた局面までしか覚えなくても効果は絶大
プロならさほど膨大な定跡を覚える必要はないような気がする
それに白と黒のパターンしかなく囲碁ほど形の手がかりもないオセロでは暗記は難しく、
不利に見える
ついた局面までしか覚えなくても効果は絶大
プロならさほど膨大な定跡を覚える必要はないような気がする
それに白と黒のパターンしかなく囲碁ほど形の手がかりもないオセロでは暗記は難しく、
不利に見える
ちなみにオセロのトッププレイヤーはソフトで判明した最善進行などの定石にも堪能
（そうでないとトップになれない）
低段レベルの人だと人まね（ソフトまね）を嫌って定石を覚えるのは嫌という人が
少なくない
> それに白と黒のパターンしかなく囲碁ほど形の手がかりもないオセロでは暗記は難しく、
それは >>546 がオセロの形や手筋に詳しくないからそう思うだけ
逆に言えば、オセロの形や手筋や定石に詳しくなると、新しい定石の暗記が楽になる
（そうでないとトップになれない）
低段レベルの人だと人まね（ソフトまね）を嫌って定石を覚えるのは嫌という人が
少なくない
> それに白と黒のパターンしかなく囲碁ほど形の手がかりもないオセロでは暗記は難しく、
それは >>546 がオセロの形や手筋に詳しくないからそう思うだけ
逆に言えば、オセロの形や手筋や定石に詳しくなると、新しい定石の暗記が楽になる
それは堪能な人からみれば、比較的
簡単になってくるというだけの話だろ
同じレベルの人同士なら明らかに囲碁の方が覚えやすそう
それに、オセロは1手による盤面の変化が囲碁や将棋に比べて
大きいから、その点からも大量の手を暗記するのは格段に
難しいだろうな
簡単になってくるというだけの話だろ
同じレベルの人同士なら明らかに囲碁の方が覚えやすそう
それに、オセロは1手による盤面の変化が囲碁や将棋に比べて
大きいから、その点からも大量の手を暗記するのは格段に
難しいだろうな
昔は1局打ち終えた直後に再現ができればオセロ初段レベルと言われた
囲碁ならアマ級位者でも1局打ち終えた直後に再現できるだろうし、
囲碁にはプロがあるので、難易度としては、オセロ有段者＞＞＞囲碁アマ有段者
なので、「明らかに囲碁の方が覚えやすそう」には同意
囲碁ならアマ級位者でも1局打ち終えた直後に再現できるだろうし、
囲碁にはプロがあるので、難易度としては、オセロ有段者＞＞＞囲碁アマ有段者
なので、「明らかに囲碁の方が覚えやすそう」には同意
>>549
囲碁級位者で棋譜再現は難しいと思う
たしか白黒ひっくり返る事はないが数がダンチに多いし
少なくとも1級だれでもできる事ではない
あと将棋でも棋譜再現ができれば初段っていうのはよく使われるな
囲碁級位者で棋譜再現は難しいと思う
たしか白黒ひっくり返る事はないが数がダンチに多いし
少なくとも1級だれでもできる事ではない
あと将棋でも棋譜再現ができれば初段っていうのはよく使われるな
551 ：名無し名人：2009/02/03(火) 22:32:06 ID:p4iBFNZe
必勝手順と分岐との辛味具合だな
552 ：名無し名人：2009/02/03(火) 22:35:39 ID:p4iBFNZe
再現できても負けてばっかしじゃ
大体は完全再現無理
大体は完全再現無理
たとえ必勝法が見つかったとしても、それが人間の能力を100万倍しても
覚えきれないような情報量だったとしたら人間の棋士にとっては
要するにいくつかの最善応手手順が見つかるだけと言う事になるだろう。
その最善応手手順をそのままたどれば、先手か後手のどっちかは
確実に負けてしまうので不利な方は途中で必ずそこから離れる。
例え、その指し手が論理的には最善でないと分かってたとしても。
もちろん人間から見て形勢がどっちかに大きく傾かないうちに。
それは要するに今までの定跡が幾つか通用しなくなり、新しい定跡が
幾つか（たくさん？）出てくると言う事に過ぎないと思う。
覚えきれないような情報量だったとしたら人間の棋士にとっては
要するにいくつかの最善応手手順が見つかるだけと言う事になるだろう。
その最善応手手順をそのままたどれば、先手か後手のどっちかは
確実に負けてしまうので不利な方は途中で必ずそこから離れる。
例え、その指し手が論理的には最善でないと分かってたとしても。
もちろん人間から見て形勢がどっちかに大きく傾かないうちに。
それは要するに今までの定跡が幾つか通用しなくなり、新しい定跡が
幾つか（たくさん？）出てくると言う事に過ぎないと思う。
しかし一回指した手はトコトン研究されるわけだからな
毎回新手を出さないと勝てないのか
毎回新手を出さないと勝てないのか
最善手順から外れて大きく差が開かない手なんて
せいぜい数十かそこらだろ
せいぜい数十かそこらだろ
556 ：名無し名人：2009/02/04(水) 00:49:21 ID:wIbz+7Gw
しかしプロの存在価値がいつまで持つかとという別の問題も生じてくる
杞憂棋友かな
杞憂棋友かな
>554
最善から外れた手をトコトン研究なんて無理。
そこからの変化が膨大すぎる。
>555
無数にある。
最善手順から外れた事で論理的には差（と言うか勝敗）が付いていた
としても、その最善から外れた事を「人間が」うまく咎められなければ
それは実質的に差では無いのだ。
最善から外れた手をトコトン研究なんて無理。
そこからの変化が膨大すぎる。
>555
無数にある。
最善手順から外れた事で論理的には差（と言うか勝敗）が付いていた
としても、その最善から外れた事を「人間が」うまく咎められなければ
それは実質的に差では無いのだ。
だからプロなら数十程度の変化覚えとけば十分咎められるって
定跡書でも、一つの戦法に対して、数冊で十分だし
定跡書で不十分なのは単にもっと良い新手が発見されたりするから
であって、そういうことが絶対なくなって最善の戦法が完成されたら
それも数冊の解説で十分になるよ
定跡書でも、一つの戦法に対して、数冊で十分だし
定跡書で不十分なのは単にもっと良い新手が発見されたりするから
であって、そういうことが絶対なくなって最善の戦法が完成されたら
それも数冊の解説で十分になるよ
絶対にできる分けないものをできたこと前提で議論をすすめる奴ら
ある意味前向きでよろしい
斜め上だけど
ある意味前向きでよろしい
斜め上だけど
>558
言ってる意味が分からないかな？
その戦法がなぜ最善なのか人間にはさっぱり分からないんだよ。
人間とは違って結論から逆向きに推論してるだけなんで、人間の
感覚とは恐らく大きくかけ離れている。
終盤でどっちかが優勢になって終局においてどっちかが勝ってる事は
分かるけどね。中盤からそこまで持ち込む理屈も感覚も分からない。
言ってる意味が分からないかな？
その戦法がなぜ最善なのか人間にはさっぱり分からないんだよ。
人間とは違って結論から逆向きに推論してるだけなんで、人間の
感覚とは恐らく大きくかけ離れている。
終盤でどっちかが優勢になって終局においてどっちかが勝ってる事は
分かるけどね。中盤からそこまで持ち込む理屈も感覚も分からない。
いや、だからプロなら分かるって
差が付いたらその理由も
普通の人が分からないぐらいの小さな差でも
プロはそういうことが分かってしまう
差が付いたらその理由も
普通の人が分からないぐらいの小さな差でも
プロはそういうことが分かってしまう
>561
それが分かるくらいなら「人間同士にとっての」必勝法というか
最善手順に非常に近いものを既に見つけしまっているよ。
初手から終局までの全体を見通してね。
そうは思わないかい？
それが分かるくらいなら「人間同士にとっての」必勝法というか
最善手順に非常に近いものを既に見つけしまっているよ。
初手から終局までの全体を見通してね。
そうは思わないかい？
わかるわけがない
オセロの場合、ソフトは常にほぼ最善手を指してくるが、
それがなぜ最善なのかはトッププレイヤーにも説明不能
オセロや将棋などの非線形なゲームでは、形勢を判断する
ためにおおむね正しい判断要因は存在するが、常に例外が存在する。
将棋でも同じように最善手は人間には理解不能で説明不可能
オセロの場合、ソフトは常にほぼ最善手を指してくるが、
それがなぜ最善なのかはトッププレイヤーにも説明不能
オセロや将棋などの非線形なゲームでは、形勢を判断する
ためにおおむね正しい判断要因は存在するが、常に例外が存在する。
将棋でも同じように最善手は人間には理解不能で説明不可能
>>562
一つの棋譜に対してプロでもわからない手が数十個ほどあるというだけ
一つの棋譜に対してプロでもわからない手が数十個ほどあるというだけ
ついでに言うと、オセロの場合双方最善だと ±０ なんだけど、
（局面で、１～3箇所程度存在する。平均すると2箇所弱くらいかな）
わざと -2 の箇所に打ってくるやつがいる。
双方最善で打てればそれが敗着になるんだけど、トッププレイヤー
でも２石損な手はしょっちゅう打つくらいなので、その-2の局面を
深く研究してれば、逆に勝ちやすいこともある。
（局面で、１～3箇所程度存在する。平均すると2箇所弱くらいかな）
わざと -2 の箇所に打ってくるやつがいる。
双方最善で打てればそれが敗着になるんだけど、トッププレイヤー
でも２石損な手はしょっちゅう打つくらいなので、その-2の局面を
深く研究してれば、逆に勝ちやすいこともある。
>564
その数十の手からの分岐が数百万、数千万、数百億とあったとしても
プロに取っては問題ではない？
指し手の幅の広がりが問題だろう？
その数十の手からの分岐が数百万、数千万、数百億とあったとしても
プロに取っては問題ではない？
指し手の幅の広がりが問題だろう？
＞最善手順から外れて大きく差が開かない手なんて
＞せいぜい数十かそこらだろ
将棋の場合でも最善手の数は、局面ごとに１～３程度だと考えられる。
（平均２、終局までの手数を１２０とすれば、最善進行の数は 2^120とおり）
大きく差が開かない手の数も、局面につき平均数個はあると考えられる。
仮に平均４手あるとすると4^120 という膨大な数になり
とうてい人間には覚えきれない。
＞せいぜい数十かそこらだろ
将棋の場合でも最善手の数は、局面ごとに１～３程度だと考えられる。
（平均２、終局までの手数を１２０とすれば、最善進行の数は 2^120とおり）
大きく差が開かない手の数も、局面につき平均数個はあると考えられる。
仮に平均４手あるとすると4^120 という膨大な数になり
とうてい人間には覚えきれない。
>570-571
何でそんな事が君に分かるんだよ？
と言うかどんな根拠が有るの？
何でそんな事が君に分かるんだよ？
と言うかどんな根拠が有るの？
将棋には「次の一手」なる問題があるくらいで
多くの場合最善手がただ一つなのは常識
今のソフトに棋譜解析させても60%ぐらいは羽生と手が一致する
しかも外れたうちの半分ぐらいは間駒の位置が一つずれてるとか
仕掛けるタイミングが反対だったとかでほぼ同等の局面に戻ってくる
多くの場合最善手がただ一つなのは常識
今のソフトに棋譜解析させても60%ぐらいは羽生と手が一致する
しかも外れたうちの半分ぐらいは間駒の位置が一つずれてるとか
仕掛けるタイミングが反対だったとかでほぼ同等の局面に戻ってくる
＞将棋の場合、最善に近い手が分岐しても、大抵はその分岐が
＞また同じ局面に戻ってくるからな
「大抵」とか不正確な用語を使わないように
将棋プログラムでトランスポジションテーブルを使用して
手順前後で同じ局面になる場合の処理を省いた場合、
数割高速になる程度。
＞また同じ局面に戻ってくるからな
「大抵」とか不正確な用語を使わないように
将棋プログラムでトランスポジションテーブルを使用して
手順前後で同じ局面になる場合の処理を省いた場合、
数割高速になる程度。
ダメダ、コリャ！
>>575
必ずしも羽生が最善とは限らないけど、ソフトと
一致した手に関してはその局面で唯一の最善手であった
可能性が非常に高いとは思わないのか？
つまりは、人間でも分かるぐらい最善手を当てるのが簡単な
局面の場合が多い
必ずしも羽生が最善とは限らないけど、ソフトと
一致した手に関してはその局面で唯一の最善手であった
可能性が非常に高いとは思わないのか？
つまりは、人間でも分かるぐらい最善手を当てるのが簡単な
局面の場合が多い
アホには何を言っても通じない
暖簾に腕押し、ぬかに釘、弓月に理論
暖簾に腕押し、ぬかに釘、弓月に理論
オセロのトッププロとソフトの一致率を比べてみたらいい
最善手が平均で2手あるなら、オセロの神同士でも50%ぐらいしか
一致しないことになる
将棋はそうじゃない
将棋の神同士の対決なら一致率は50よりはるかに高い
羽生とソフトですら60％なんだから
最善手が平均で2手あるなら、オセロの神同士でも50%ぐらいしか
一致しないことになる
将棋はそうじゃない
将棋の神同士の対決なら一致率は50よりはるかに高い
羽生とソフトですら60％なんだから
どう考えても釣りです
チェスで500手以上（将棋で言うと1000手以上）駒をとりあわずに動くのが最善手という局面があるけど
ああいうのはまさに神の動きで人間はどんなに棋力があろうが、チェスチャンピオンであろうが
その動きの意味がまったくわからないし覚えるのは事実上不可能に等しい
ああいうのはまさに神の動きで人間はどんなに棋力があろうが、チェスチャンピオンであろうが
その動きの意味がまったくわからないし覚えるのは事実上不可能に等しい
彼は自力で将棋を指した事があるのだろうか？
いつも、「○○という方法をとれば、△△という結果が出ると思う」という人がいるけど、
自分でその方法を試して、その有効性を確かめるという行為は、彼の頭には存在しないようだ。
きっとプログラムを1行も書けなくて、自分の都合のいいように妄想しているだけに違いない。
自分でその方法を試して、その有効性を確かめるという行為は、彼の頭には存在しないようだ。
きっとプログラムを1行も書けなくて、自分の都合のいいように妄想しているだけに違いない。
2チャンネルの90％は妄想からできています。
w >>584
プログラムを開発してて、よさそうなアイデアをたくさん思いつくけど、
実際に実装してみて検証すると思ったような効果がなかったり、
他のモジュールとの相性が悪くて実装できなかったり、などなど・・・
良さそうだと思ったアイデアがちゃんと役に立つのは１０％にも満たない
1行もプログラム書けない人のアイデアなんて９９％役に立たないと思う。
プログラムを開発してて、よさそうなアイデアをたくさん思いつくけど、
実際に実装してみて検証すると思ったような効果がなかったり、
他のモジュールとの相性が悪くて実装できなかったり、などなど・・・
良さそうだと思ったアイデアがちゃんと役に立つのは１０％にも満たない
1行もプログラム書けない人のアイデアなんて９９％役に立たないと思う。
ID:G5yG0i6Qはオセロのチャンピオンとソフトが指した手の
一致率がどのぐらいだと思ってるのだろうか
将棋よりも一つの局面での最善手の数が多いのは自明なのだが
一致率がどのぐらいだと思ってるのだろうか
将棋よりも一つの局面での最善手の数が多いのは自明なのだが
「自明」とか書く前に、自分でちゃんと調べてデータを出そうね
そんなんじゃまともな議論できないし、相手にされないよ
そんなんじゃまともな議論できないし、相手にされないよ
ま、565で自ら「2箇所弱」と言ってしまったからな
自ら約50%を越えることがないと暴露してしまったw
自ら約50%を越えることがないと暴露してしまったw
20 1.070000 100
19 1.010000 100
18 1.050000 100
17 1.070000 100
16 1.080000 100
15 1.080000 100
14 1.070000 100
13 1.080000 100
12 1.080000 100
11 1.000000 100
10 1.100000 100
9 1.050000 100
8 1.150000 100
7 1.100000 100
6 1.160000 100
5 1.080000 100
4 1.190000 100
3 1.130000 100
2 1.090000 100
1 1.000000 100
調べてやったぞ
オセロの最善手の数
左から順に
空きマスの数
平均最善手数
調べた局面数
人間との一致率ではなくコンピュータの読み切りによる完全な結果
全て互角の引き分け局面
19 1.010000 100
18 1.050000 100
17 1.070000 100
16 1.080000 100
15 1.080000 100
14 1.070000 100
13 1.080000 100
12 1.080000 100
11 1.000000 100
10 1.100000 100
9 1.050000 100
8 1.150000 100
7 1.100000 100
6 1.160000 100
5 1.080000 100
4 1.190000 100
3 1.130000 100
2 1.090000 100
1 1.000000 100
調べてやったぞ
オセロの最善手の数
左から順に
空きマスの数
平均最善手数
調べた局面数
人間との一致率ではなくコンピュータの読み切りによる完全な結果
全て互角の引き分け局面
これ書いた直後に間違いに気がついた
今調べ直してる
今調べ直してる
40 1.360000 100
41 1.190000 100
42 1.290000 100
43 1.270000 100
44 1.300000 100
45 1.340000 100
46 1.350000 100
47 1.340000 100
48 1.330000 100
49 1.220000 100
50 1.350000 100
51 1.190000 100
52 1.380000 100
53 1.220000 100
54 1.310000 100
55 1.170000 100
56 1.270000 100
57 1.230000 100
58 1.090000 100
59 1.000000 100
どうも少なすぎると思ったんだ
最初のは最善手と違う値の手を見つけたらすぐにbreakしちゃってた
41 1.190000 100
42 1.290000 100
43 1.270000 100
44 1.300000 100
45 1.340000 100
46 1.350000 100
47 1.340000 100
48 1.330000 100
49 1.220000 100
50 1.350000 100
51 1.190000 100
52 1.380000 100
53 1.220000 100
54 1.310000 100
55 1.170000 100
56 1.270000 100
57 1.230000 100
58 1.090000 100
59 1.000000 100
どうも少なすぎると思ったんだ
最初のは最善手と違う値の手を見つけたらすぐにbreakしちゃってた
594 ：名無し名人：2009/02/09(月) 21:05:13 ID:KqHJeOUT
オセロと比較してる奴いるけどあんな程度のゲームと比較するなよ
どう考えてもゲームの難易度が将棋と違いすぎるだろ
そりゃオセロは完全解析は十分可能だろうというより現状で解析目前のレベルだ
だが将棋はぜんぜん違うゲーム空間がはるかに大きい
仮にオセロを１秒で解くパソコンが出来る時代になったとして
地球の資源をパソコンにそそいでも将棋どころかチェスを解くのにも
天文的な時間が必要ではないのか？
どう考えてもゲームの難易度が将棋と違いすぎるだろ
そりゃオセロは完全解析は十分可能だろうというより現状で解析目前のレベルだ
だが将棋はぜんぜん違うゲーム空間がはるかに大きい
仮にオセロを１秒で解くパソコンが出来る時代になったとして
地球の資源をパソコンにそそいでも将棋どころかチェスを解くのにも
天文的な時間が必要ではないのか？
でもちょっと上では将棋のほうが最善手が限定されていて
簡単だみたいなこと書いてるやつがいるけど
簡単だみたいなこと書いてるやつがいるけど
2ちゃんのお馬鹿の書き込みを信じる奴いるんだな
597 ：名無し名人：2009/02/09(月) 21:37:44 ID:3KJUBI19
別に信じてるわけでもないけど一致率がどうたらとか書かれてるじゃん一応
599 ：名無し名人：2009/02/09(月) 21:45:17 ID:KqHJeOUT
>>597
君は精神的に幼いようだね
君は精神的に幼いようだね
>598
現状のソフトの指し手とプロ棋士（羽生四冠）の指し手が良く一致するから
それらが既に最善手あるいはそれに非常に近いものだと言う前提がどうもね、
ちょっと受け入れがたい。
人間の指し手は人間の指し手、理論から出てくる指し手とはまた別のはず。
で、現状のソフトは基本的に人間の指し手を真似する事で強くなって来た。
現状のソフトの指し手とプロ棋士（羽生四冠）の指し手が良く一致するから
それらが既に最善手あるいはそれに非常に近いものだと言う前提がどうもね、
ちょっと受け入れがたい。
人間の指し手は人間の指し手、理論から出てくる指し手とはまた別のはず。
で、現状のソフトは基本的に人間の指し手を真似する事で強くなって来た。
そもそもソフトのプログラミングとして
過去の膨大な指し手を記憶させ、局面ごとに勝率の高い手を選ばせるんだね
結果として大山や羽生の指し手に一致して当然
過去の膨大な指し手を記憶させ、局面ごとに勝率の高い手を選ばせるんだね
結果として大山や羽生の指し手に一致して当然
でも15級ぐらいの弱い人たちの棋譜を集めて同じ学習をさせて
ソフトを作っても15級とは全然違う手を指すよ
ソフトを作っても15級とは全然違う手を指すよ
スレ違いの話が続くなあ
>過去の膨大な指し手を記憶させ、局面ごとに勝率の高い手を選ばせるんだね
わたしの知る限りそんなことをして成功したプログラムは無い
例えば激指はプロの指し手をロジスティック回帰分析して、指し手の確率を計算し、
その確率にしたがって探索を行う（実現確率探索）。感覚的にいい手は深くよみ、
そうで無い手は浅く読むだけ。プロの手を単純に真似るとは全然違う
わたしの知る限りそんなことをして成功したプログラムは無い
例えば激指はプロの指し手をロジスティック回帰分析して、指し手の確率を計算し、
その確率にしたがって探索を行う（実現確率探索）。感覚的にいい手は深くよみ、
そうで無い手は浅く読むだけ。プロの手を単純に真似るとは全然違う
だからプロが指しそうな手を探索して
一番高得点になる局面を見つけたらその手を指すんでしょ？
結果的にいっしょぢゃん
ソフトによって評価の仕方が違うだけ
一番高得点になる局面を見つけたらその手を指すんでしょ？
結果的にいっしょぢゃん
ソフトによって評価の仕方が違うだけ
＞＞６０６
全然ちがう
深く読むのとその手を選択するのは違う
全然ちがう
深く読むのとその手を選択するのは違う
なんで？
あなたのゲキサシ?にしても何手先か探索(全幅ではないのでしょう)をかけて
その中で一番高評価の指し手を選んでるのでしょう？
あなたのゲキサシ?にしても何手先か探索(全幅ではないのでしょう)をかけて
その中で一番高評価の指し手を選んでるのでしょう？
深く読んだとしても、その結果評価が下がればその手は選ばなくなると
いうことだろう
もし本当に良い手だった場合は一致しやすいが、悪い手だった場合は
特に一致しやすくはならない
いうことだろう
もし本当に良い手だった場合は一致しやすいが、悪い手だった場合は
特に一致しやすくはならない
そう。そしてトッププロはいい手を指す事が多く
ソフトもその指し手を高評価しやすい
ソフトもその指し手を高評価しやすい
612 ：名無し名人：2009/02/10(火) 21:23:52 ID:ZJ5CVcoG
深く読む手は、良さそうだから深く読むわけで、
結果的にその手が選択されることが多い。
>>610
＞プロがよく指す手は深く読むけど、深く読んだ結果その手がはいい手ではないことが
＞分かればその手は指さない。
そりゃ当たり前だよね。論点ってそこなんだっけ？
>>605
＞過去の膨大な指し手を記憶させ、局面ごとに勝率の高い手を選ばせるんだね
＞わたしの知る限りそんなことをして成功したプログラムは無い
「記憶」は「統計処理」が正しいでしょうし、
「勝率」は「採用率」が正しいでしょう。
各ノードではまさに採用率の高い手を選んで優先的に探索している。
ID:lLRuqRVrは、そんな間違ったことは言ってないんじゃない？
結果的にその手が選択されることが多い。
>>610
＞プロがよく指す手は深く読むけど、深く読んだ結果その手がはいい手ではないことが
＞分かればその手は指さない。
そりゃ当たり前だよね。論点ってそこなんだっけ？
>>605
＞過去の膨大な指し手を記憶させ、局面ごとに勝率の高い手を選ばせるんだね
＞わたしの知る限りそんなことをして成功したプログラムは無い
「記憶」は「統計処理」が正しいでしょうし、
「勝率」は「採用率」が正しいでしょう。
各ノードではまさに採用率の高い手を選んで優先的に探索している。
ID:lLRuqRVrは、そんな間違ったことは言ってないんじゃない？
要するに、これ以上先を読むのかどうかの選択にはプロの手
と似た手が使われるけど、読んだ後の、実際の指し手の選択には、
末端局面での評価関数値が使われる
というところに、食い違いがあるわけだろう
この食い違いによって、全然違うことだと言う人もいるし、
そうでないという人もいるわけだ
まあ最後の評価関数もプロの棋譜から学習してるわけだけど
これも、深く読んだ後の局面なわけだから、ダイレクトに選んでる
のとはまた違う
と似た手が使われるけど、読んだ後の、実際の指し手の選択には、
末端局面での評価関数値が使われる
というところに、食い違いがあるわけだろう
この食い違いによって、全然違うことだと言う人もいるし、
そうでないという人もいるわけだ
まあ最後の評価関数もプロの棋譜から学習してるわけだけど
これも、深く読んだ後の局面なわけだから、ダイレクトに選んでる
のとはまた違う
そして、一番の問題はこれらの方法が、
プロとの一致率とソフトの強さに強い正の相関があるという
前提のもとで導入されてるということだ
この前提が今までのところ正しかったからここまで強くなったわけだ
ならば、結局のところ、プロの指す手は最善に近いのであって、
それと一致するならばやはり最善に近いのだと考えられることになる
もっとソフトが強くなれば、最善ではないのにもかかわらず、そういう
手でも一致しやすいという傾向が大きくなり、正の相関は弱まるわけで
プロと一致する手が最善に近いとも言えなくなってくるのだが、
少なくとも今現在前述の事柄が前提として考えられているわけだから
その時はもっと一致率が高くなっているだろうと言える
プロとの一致率とソフトの強さに強い正の相関があるという
前提のもとで導入されてるということだ
この前提が今までのところ正しかったからここまで強くなったわけだ
ならば、結局のところ、プロの指す手は最善に近いのであって、
それと一致するならばやはり最善に近いのだと考えられることになる
もっとソフトが強くなれば、最善ではないのにもかかわらず、そういう
手でも一致しやすいという傾向が大きくなり、正の相関は弱まるわけで
プロと一致する手が最善に近いとも言えなくなってくるのだが、
少なくとも今現在前述の事柄が前提として考えられているわけだから
その時はもっと一致率が高くなっているだろうと言える
615 ：名無し名人：2009/02/10(火) 22:12:35 ID:ZJ5CVcoG
＞過去の膨大な指し手を記憶させ、局面ごとに勝率の高い手を選ばせるんだね
これが「ダイレクトに選んでいる」という意味なら確かに全く
間違いだけど。
>>608
あたりで探索とも言ってるので、理解を深めたと思われる。
これが「ダイレクトに選んでいる」という意味なら確かに全く
間違いだけど。
>>608
あたりで探索とも言ってるので、理解を深めたと思われる。
>>615
うん。善意に解釈してくれてありがとう
俺は人工知能のことなんか全くの素人だから
拙い表現で誤解を招いたと思います
言いたかったのはパソコンソフト?が局面をどう評価するかの判断て
設計者が教え込んだ基準によるんだから(詰みがない場合ね)
結局数百年の将棋の歴史から価値観を見いだしてるってこと
完全解析できてない現状ではね
うん。善意に解釈してくれてありがとう
俺は人工知能のことなんか全くの素人だから
拙い表現で誤解を招いたと思います
言いたかったのはパソコンソフト?が局面をどう評価するかの判断て
設計者が教え込んだ基準によるんだから(詰みがない場合ね)
結局数百年の将棋の歴史から価値観を見いだしてるってこと
完全解析できてない現状ではね
617 ：名無し名人：2009/02/10(火) 22:58:03 ID:UUyQYYgY
ハブはソフト以前のプロ棋士だから
明らかに神がかってるてると思う
明らかに神がかってるてると思う
>>617
？
？
スレ違いの話してるアホが数人いるなぁ
620 ：名無し名人：2009/02/11(水) 23:35:12 ID:qvvo8f+v
多くの局面の投了図から、１手づつ遡って勝敗のはっきりした
局面を一つづつ登録していけば、完全解析に一歩づつだが近づいていく。
できれば、特殊な定理（例えば、先手勝ちの局面では、後手の持ち駒の
一部を先手にあげてもやはり先手勝ちとか。）を使って、応用を利かせれば、
さらに完全解析に近づいていく。
局面を一つづつ登録していけば、完全解析に一歩づつだが近づいていく。
できれば、特殊な定理（例えば、先手勝ちの局面では、後手の持ち駒の
一部を先手にあげてもやはり先手勝ちとか。）を使って、応用を利かせれば、
さらに完全解析に近づいていく。
投了図を全部リストアップするだけで気が遠くなりそうだもんなぁ。
623 ：名無し名人：2009/02/12(木) 00:04:05 ID:sSvVx6nn
>>621
今まで、将棋の定理を使ってなかったんじゃないの？
つぎの定理なんかどうよ？
まだ、だれも使ってないんやないの？
「先手優勢の局面では、後手の持ち駒の一部または、
全部を先手にあげても、やはり先手優勢。」
今まで、将棋の定理を使ってなかったんじゃないの？
つぎの定理なんかどうよ？
まだ、だれも使ってないんやないの？
「先手優勢の局面では、後手の持ち駒の一部または、
全部を先手にあげても、やはり先手優勢。」
確かにそういう定理を使おうという発想はいい線行ってるよ
ただ将棋の場合投了図からたどるというのはちょっと非現実的だと思うが
ただ将棋の場合投了図からたどるというのはちょっと非現実的だと思うが
>624
いや、投了図から局面を逆にたどろうと言うやり方は確かにあるんだよ。
初期局面からゲーム木を展開するのでは無くてね。
そういうのを後退解析とかレトログレード解析とか呼ぶ。
いずれにしろ記憶容量と計算量が非現実的なほど必要になるのは
変わらないんだけど。
いや、投了図から局面を逆にたどろうと言うやり方は確かにあるんだよ。
初期局面からゲーム木を展開するのでは無くてね。
そういうのを後退解析とかレトログレード解析とか呼ぶ。
いずれにしろ記憶容量と計算量が非現実的なほど必要になるのは
変わらないんだけど。
>>627
３ｘ３将棋双玉で銀、歩二枚ずつのレトログレード解析俺自身がやったよ
簡単だ
ところが４ｘ４将棋で盤上8枚ぐらいになると
もうどうしようもないくらいむずかしい
升目が一筋増えるたびに
駒がひとつ増えるたびに桁違いに難しくなっていく
３ｘ３将棋双玉で銀、歩二枚ずつのレトログレード解析俺自身がやったよ
簡単だ
ところが４ｘ４将棋で盤上8枚ぐらいになると
もうどうしようもないくらいむずかしい
升目が一筋増えるたびに
駒がひとつ増えるたびに桁違いに難しくなっていく
>628-629
なるほど。
ところで今月号の電子通信学会誌に
「特定領域研究 『新世代の計算限界 その解明と打破』」と言う
特集が載ってて「計算困難な問題」に対して近似解を得るためにも
コンピュータが応用されつつあると言うような事が前書きに書かれて
いるんだけれどゲームの解析に対して近似解を得ようと言うような
応用は残念ながら載っていないんだよな。
そのプロジェクトのページ
ttp://keisan-genkai.lab2.kuis.kyoto-u.ac.jp/
その中のゲームやパズル関連研究のページ
ttp://www.lab2.kuis.kyoto-u.ac.jp/~itohiro/Games/Game080307.html
ゲーム・パズルを（最適解は当面諦めて）近似的に解こうと言う
研究はまだあまり為されてないのかな？
なるほど。
ところで今月号の電子通信学会誌に
「特定領域研究 『新世代の計算限界 その解明と打破』」と言う
特集が載ってて「計算困難な問題」に対して近似解を得るためにも
コンピュータが応用されつつあると言うような事が前書きに書かれて
いるんだけれどゲームの解析に対して近似解を得ようと言うような
応用は残念ながら載っていないんだよな。
そのプロジェクトのページ
ttp://keisan-genkai.lab2.kuis.kyoto-u.ac.jp/
その中のゲームやパズル関連研究のページ
ttp://www.lab2.kuis.kyoto-u.ac.jp/~itohiro/Games/Game080307.html
ゲーム・パズルを（最適解は当面諦めて）近似的に解こうと言う
研究はまだあまり為されてないのかな？
>>630
まさにそれをやってるのが将棋ソフトですがなw
まさにそれをやってるのが将棋ソフトですがなw
>631
いやまあ、そう言えばそうなんだが学問的に近似解と言うのであれば
最適解との間の距離と言うか何らかの測度をきちんと定義しておいて、
計算量を増やせば増やすほどその距離が縮まっていく（最適解に収束する）
事が証明されてるような、そういう近似解を求めようと言う研究はされて
無いのだろうか？と言う事。
いやまあ、そう言えばそうなんだが学問的に近似解と言うのであれば
最適解との間の距離と言うか何らかの測度をきちんと定義しておいて、
計算量を増やせば増やすほどその距離が縮まっていく（最適解に収束する）
事が証明されてるような、そういう近似解を求めようと言う研究はされて
無いのだろうか？と言う事。
634 ：名無し名人：2009/02/12(木) 13:15:06 ID:A4qPA4RR
635 ：名無し名人：2009/02/12(木) 22:43:02 ID:sSvVx6nn
636 ：名無し名人：2009/02/12(木) 23:13:46 ID:o6FNlUQN
ああ、なんらかの経緯で全く同じ盤面になったことを想定してるわけか。
それくらい今のソフトは考えてるんじゃないの？
無意味に歩損しただけの局面にしたりはしないだろ
無意味に歩損しただけの局面にしたりはしないだろ
638 ：名無し名人：2009/02/12(木) 23:25:07 ID:3Eyc42qf
でも確実な定理らしきものも少ないからね。
639 ：名無し名人：2009/02/18(水) 13:30:54 ID:gysehYvp
.
勝つのに完全解析なんか必要ないんだよ。
今の定跡よりちょっと進化した
未来にあるその時点で最強の定跡を知ってれば
必ず勝てる。
今の定跡よりちょっと進化した
未来にあるその時点で最強の定跡を知ってれば
必ず勝てる。
将棋に定理なんてあるの？
例外があっては定理と呼ばないぞ。
格言とかは例外だらけで定理と呼ばない。
定理になりそうなのは初手８六歩は悪手くらいだろ。
例外があっては定理と呼ばないぞ。
格言とかは例外だらけで定理と呼ばない。
定理になりそうなのは初手８六歩は悪手くらいだろ。
643 ：名無し名人：2009/02/21(土) 08:18:46 ID:tC9l/Vdq
>>641
次の仮定に例外ある？
「先手勝ちの局面では、後手の持駒のいくつかを先手にあげても先手勝ち。」
もちろん、余分な持駒が増たため間違い易くなる場合もあるので、
必ずしも先手の勝率があがるともいえないのだが。
次の仮定に例外ある？
「先手勝ちの局面では、後手の持駒のいくつかを先手にあげても先手勝ち。」
もちろん、余分な持駒が増たため間違い易くなる場合もあるので、
必ずしも先手の勝率があがるともいえないのだが。
>>643
マジレスすると、「局面」というのは、千日手の判定の為のこれまでの
盤面の履歴も含まれる訳だから、後手の持ち駒をあげたとして、
その局面が将棋に現れることはない
なので、その命題を厳密に解釈すれば、勝ち負けが判定できないから
誤りという結論になる
では、修正して、「ある先手勝ちの局面の盤面が存在し、その盤面において後手の持駒のいくつかを先手にあげた
盤面を持った局面は、先手勝ち。」という予想があったとしよう
これも実は間違い
千日手になる可能性がある
マジレスすると、「局面」というのは、千日手の判定の為のこれまでの
盤面の履歴も含まれる訳だから、後手の持ち駒をあげたとして、
その局面が将棋に現れることはない
なので、その命題を厳密に解釈すれば、勝ち負けが判定できないから
誤りという結論になる
では、修正して、「ある先手勝ちの局面の盤面が存在し、その盤面において後手の持駒のいくつかを先手にあげた
盤面を持った局面は、先手勝ち。」という予想があったとしよう
これも実は間違い
千日手になる可能性がある
訂正
× 「ある先手勝ちの局面の盤面が存在し、その盤面において後手の
持駒のいくつかを先手にあげた盤面を持った局面は、先手勝ち。」
↓
○ 「任意の局面Aに対し、ある先手勝ちの局面の盤面が存在し、
その盤面において後手の持駒のいくつかを先手にあげた
盤面を持った局面がAに一致するなら、先手勝ち。」
× 「ある先手勝ちの局面の盤面が存在し、その盤面において後手の
持駒のいくつかを先手にあげた盤面を持った局面は、先手勝ち。」
↓
○ 「任意の局面Aに対し、ある先手勝ちの局面の盤面が存在し、
その盤面において後手の持駒のいくつかを先手にあげた
盤面を持った局面がAに一致するなら、先手勝ち。」
さらに訂正
× 局面がAに一致するなら → ○ 局面のうちのどれか一つがAに一致するなら
× 局面がAに一致するなら → ○ 局面のうちのどれか一つがAに一致するなら
いやまてこうだな
「ある局面Aに対し、ある先手勝ちの局面の盤面が存在し、
その盤面において後手の持駒のいくつかを先手にあげた
盤面を持った局面のうちのどれか一つがAに一致するなら、
その局面Aにおいては先手勝ち。」
何度も修正してスマソ
「ある局面Aに対し、ある先手勝ちの局面の盤面が存在し、
その盤面において後手の持駒のいくつかを先手にあげた
盤面を持った局面のうちのどれか一つがAに一致するなら、
その局面Aにおいては先手勝ち。」
何度も修正してスマソ
648 ：名無し名人：2009/02/21(土) 09:36:13 ID:tC9l/Vdq
>>644-647
もしや数学の大先生ですか？
完全解析においては、千日手を考慮する必要は無い気もしますが、
現実には、たしかに千日手になることも多そうですね。
勝ち筋がなかなかわからず、同一局面を３回繰り返した後、
時間稼ぎのため歩を成り捨ててまた歩を打ってなど。
成り捨てた歩をもらったら、４回目となるので、
確かに千日手になる場合もありますね。（＾＾；
やはり千日手を除外する必要もありますかね。
もしや数学の大先生ですか？
完全解析においては、千日手を考慮する必要は無い気もしますが、
現実には、たしかに千日手になることも多そうですね。
勝ち筋がなかなかわからず、同一局面を３回繰り返した後、
時間稼ぎのため歩を成り捨ててまた歩を打ってなど。
成り捨てた歩をもらったら、４回目となるので、
確かに千日手になる場合もありますね。（＾＾；
やはり千日手を除外する必要もありますかね。
現実問題としては、同一局面が二回現れたらもうその時点で
千日手見込みとして切ってしまう、という解析で十分な気がする。
もちろんそれはstrongly・・・にはならないが、仮に局面履歴まで
全部含めた形で完全解析を目指すと、単純な（駒の配置と手番だけを
考慮した）局面数Nに対して実は4＾N倍の局面数がくっついてくることに
なって、総局面数が跳ね上がっちゃうからなあ。
千日手見込みとして切ってしまう、という解析で十分な気がする。
もちろんそれはstrongly・・・にはならないが、仮に局面履歴まで
全部含めた形で完全解析を目指すと、単純な（駒の配置と手番だけを
考慮した）局面数Nに対して実は4＾N倍の局面数がくっついてくることに
なって、総局面数が跳ね上がっちゃうからなあ。
将棋の完全解析ってさあ、現実（今のソフト）に即して考えると
完璧な評価関数を得たいって事になると思うんだよ。
少しでも有利な局面からその評価関数を用いて探索すれば
（一手ごとのデコボコはあっても）単調に増加し、
不利な局面から出発すれば単調に減少する。
その際、不利な側が間違える（最善で無い手を選ぶ）と
同じ方向に早く傾いて終局してしまうだけ。
有利な側も間違えると行ったり来たりガタガタして
訳が分からない曲線を描く。
そう言う究極の評価関数を当面、近似でも良いから
何とか理論から導き出したいと言う事になると思う。
理論がそれが正しい近似である事を保証し、
事前に評価関数を学習でも何でも計算量を費やして
計算すればするほど正しい解に収束する事が
保証されてればベスト。
完璧な評価関数を得たいって事になると思うんだよ。
少しでも有利な局面からその評価関数を用いて探索すれば
（一手ごとのデコボコはあっても）単調に増加し、
不利な局面から出発すれば単調に減少する。
その際、不利な側が間違える（最善で無い手を選ぶ）と
同じ方向に早く傾いて終局してしまうだけ。
有利な側も間違えると行ったり来たりガタガタして
訳が分からない曲線を描く。
そう言う究極の評価関数を当面、近似でも良いから
何とか理論から導き出したいと言う事になると思う。
理論がそれが正しい近似である事を保証し、
事前に評価関数を学習でも何でも計算量を費やして
計算すればするほど正しい解に収束する事が
保証されてればベスト。
>>651
どういう場合だよ
どういう場合だよ
>>653
君もまったく理解してないですね
完全解析において評価関数なんて意味をもちません
これは勝てる局面
これは負ける局面
それをはじめから知っている状況でなければ完全解析ができてるとは言えないのです
それなしに各局面から人為的な評価関数で最後まで読みきることは不可能です
チェスの盤上数駒のエンドゲームの完全解析をみればわかります
手順が100手とか1000手とか長くなればもはや
評価関数を定めてそれにしたがって
手順を決めるなんてまったく絶望的だってことがよくわかります
君もまったく理解してないですね
完全解析において評価関数なんて意味をもちません
これは勝てる局面
これは負ける局面
それをはじめから知っている状況でなければ完全解析ができてるとは言えないのです
それなしに各局面から人為的な評価関数で最後まで読みきることは不可能です
チェスの盤上数駒のエンドゲームの完全解析をみればわかります
手順が100手とか1000手とか長くなればもはや
評価関数を定めてそれにしたがって
手順を決めるなんてまったく絶望的だってことがよくわかります
>>654
理解できていない人が現れた
理解できていない人が現れた
これは勝てる局面
これは負ける局面
それをはじめから知っている状況というのが完全な評価関数を
得た状態なんですけどね
これは負ける局面
それをはじめから知っている状況というのが完全な評価関数を
得た状態なんですけどね
だめだこりゃ
評価関数みたいなもので完全解析しようとしてる
F22に竹槍で突っ込むようなものだ
評価関数みたいなもので完全解析しようとしてる
F22に竹槍で突っ込むようなものだ
「完全な評価関数」という言葉の意味が分かってないようだねw
例えば次のようなゲームを考える
先手と後手がいて1～1万の整数のうちで好きな数を交互に言い合っていく
そして、自分の言った数の合計が先に100万に到達した方を勝ちとする
さらに特別ルールとして1万以外の数は2度言ってはいけないものとする
これは言うまでもなく、先手必勝で、先手はずっと1万と言っていれば勝てる
任意の局面からの勝ち負けの判定も容易だ
手番と両方の合計値をみるだけでわかる
このようにして簡単に完全な評価関数を作ることが出来るので
一手も先を読む必要がない
ところがこのゲーム、よく考えると、可能な着手の数は1手ごとにおよそ1万手もある
可能な局面数は、特別ルールにより今までの履歴も加味しないといけないので、
最低でもおよそ10000^200 = 10^800という膨大な局面数になる
このように、局面数や可能な着手の数が膨大でも完全解析が容易な例はある
それは、正確な評価関数が出来てしまうからだ
先手と後手がいて1～1万の整数のうちで好きな数を交互に言い合っていく
そして、自分の言った数の合計が先に100万に到達した方を勝ちとする
さらに特別ルールとして1万以外の数は2度言ってはいけないものとする
これは言うまでもなく、先手必勝で、先手はずっと1万と言っていれば勝てる
任意の局面からの勝ち負けの判定も容易だ
手番と両方の合計値をみるだけでわかる
このようにして簡単に完全な評価関数を作ることが出来るので
一手も先を読む必要がない
ところがこのゲーム、よく考えると、可能な着手の数は1手ごとにおよそ1万手もある
可能な局面数は、特別ルールにより今までの履歴も加味しないといけないので、
最低でもおよそ10000^200 = 10^800という膨大な局面数になる
このように、局面数や可能な着手の数が膨大でも完全解析が容易な例はある
それは、正確な評価関数が出来てしまうからだ
>>659 で定義だれたゲームは線形なルールなので線形で正確な評価関数ができるだけ。
将棋（やチェスや囲碁やオセロ）は非線形なゲーム。
非線形なゲームでは線形な関数で評価関数を定義しても正確な値とはならない。
将棋（やチェスや囲碁やオセロ）は非線形なゲーム。
非線形なゲームでは線形な関数で評価関数を定義しても正確な値とはならない。
線形とはどういう意味で言っているのかな？
将棋だって、二人零和完全情報ゲームである限り
正確な評価関数は否定できないわけだが
将棋だって、二人零和完全情報ゲームである限り
正確な評価関数は否定できないわけだが
線形性とは加法性と斉次性があるということ。
>>659 のゲームは手順前後を行っても同一（加法性）であり、
（ルール上は禁止されているが）着手x（言った数字）を N 回繰り返したの時の
状態がN＊xを着手した時の状態と同一になる（斉次性）
将棋、チェス、囲碁、オセロでは以上の条件は成立しない
>>659 のゲームは手順前後を行っても同一（加法性）であり、
（ルール上は禁止されているが）着手x（言った数字）を N 回繰り返したの時の
状態がN＊xを着手した時の状態と同一になる（斉次性）
将棋、チェス、囲碁、オセロでは以上の条件は成立しない
663 ：名無し名人：2009/02/22(日) 09:00:57 ID:7Er2rKAG
（仮定２）
「先手が優勢ならば、先手には優勢を維持または拡大する指し手が存在する。」
解説：
どんな手を指しても先手が不利になるとすれば、先手は優勢ではなかった。
ということになる。
これは、形勢評価に問題があったことになる。
もし完全な評価関数があれば、仮定２は常に成立し、２手以上先を読まなくても、
必ず勝ちきることが可能。
「先手が優勢ならば、先手には優勢を維持または拡大する指し手が存在する。」
解説：
どんな手を指しても先手が不利になるとすれば、先手は優勢ではなかった。
ということになる。
これは、形勢評価に問題があったことになる。
もし完全な評価関数があれば、仮定２は常に成立し、２手以上先を読まなくても、
必ず勝ちきることが可能。
>>661
将棋の局面の状態数は膨大だけど有限（164の40乗よりは小さい）なので、
そのすべての場合を調べて、そのテーブルを作っておけば、
単なる条件分岐による正確な評価関数を定義できる。
しかし、これは計算時間・必要な記憶容量が膨大で役に立たない。
非線形なゲームでは線形な評価関数では誤差が大きくなりすぎる局面が
必ず存在する。それらをすべて条件分岐で補正することは理論的には
可能だが、場合の数が多すぎて、現実的には不可能。
理論的な限界と現実的に計算可能な限界を明確にわけて議論しないと意味がない。
将棋の局面の状態数は膨大だけど有限（164の40乗よりは小さい）なので、
そのすべての場合を調べて、そのテーブルを作っておけば、
単なる条件分岐による正確な評価関数を定義できる。
しかし、これは計算時間・必要な記憶容量が膨大で役に立たない。
非線形なゲームでは線形な評価関数では誤差が大きくなりすぎる局面が
必ず存在する。それらをすべて条件分岐で補正することは理論的には
可能だが、場合の数が多すぎて、現実的には不可能。
理論的な限界と現実的に計算可能な限界を明確にわけて議論しないと意味がない。
>>662
そういう条件を外すことも容易だよ
例えば相手の着手に応じて禁じ手ができるような
ルールに改正すれば容易にそれらの性質を外すことが出来る
直前の相手の倍数をいうことができないとか、
n手目には1万を使えないとかね
それでも完全な評価関数を作るのは容易
>>664
>非線形なゲームでは線形な評価関数では誤差が大きくなりすぎる局面が
必ず存在する
この評価関数が線形とはどういう意味で、評価関数の中身の何に対して線形と言ってる？
例えば、条件分岐がある場合、その時点でほとんどは線形じゃなくなると
思うんだが
仮にその線形な評価関数とやらで現実的に計算可能でないとしても、
線形でない評価関数で現実的に計算可能であるということは
否定できないと思うが
そういう条件を外すことも容易だよ
例えば相手の着手に応じて禁じ手ができるような
ルールに改正すれば容易にそれらの性質を外すことが出来る
直前の相手の倍数をいうことができないとか、
n手目には1万を使えないとかね
それでも完全な評価関数を作るのは容易
>>664
>非線形なゲームでは線形な評価関数では誤差が大きくなりすぎる局面が
必ず存在する
この評価関数が線形とはどういう意味で、評価関数の中身の何に対して線形と言ってる？
例えば、条件分岐がある場合、その時点でほとんどは線形じゃなくなると
思うんだが
仮にその線形な評価関数とやらで現実的に計算可能でないとしても、
線形でない評価関数で現実的に計算可能であるということは
否定できないと思うが
「ゲーム」自体はゲーム理論の定義にしたがうとしても「ゲームの線形性」の定義が不明だな
関数や微分方程式、あるいは抽象的なベクトル空間等なら線形の意味もわかるが
ゲームの線形性ってのはいったいなんなんだ？
関数や微分方程式、あるいは抽象的なベクトル空間等なら線形の意味もわかるが
ゲームの線形性ってのはいったいなんなんだ？
これまでのこのスレ（および前スレ）での完全解析の話題って
初期局面から終局まで完全に探索しておいて最善手のテーブルを作ろう
と言う発想ばかりだったよね。
ソフトの形で表現するなら事前に全て探索しておいて、対局時には
if文（条件分岐）だけで指し手を決めてしまおうと言う感じ。
ところが、この手法は必要な探索量も記憶容量も巨大過ぎて
実現は望み薄。
現状のソフトは事前に人間が工夫して、あるいは機械学習などで
凝った評価関数を作成しておいて、対局時にはそれを使って何手か
先読みして指し手を決める。
その折衷案と言うか、ソフトの進化のひとつの理想形を考えて見ると
事前に評価関数を学習なり何なり計算量をたくさん費やして計算しておく。
その中身は方程式を数値的に解いたり、深い先読みを行ったりする
繰り返し演算の塊り。
その代わり、対局時の評価関数の計算では前向き演算一回で済ませて
指し手を決めるための探索も一手のみ（後ろ向きの演算がほとんど無し）。
一手分だけは探索しないとルールに合う手をうまく選べなさそう。
そのような理想のソフトを追いかける事がすなわち完全解析への道
なんじゃないかな？ と（実際に実現可能なのかどうかは分かりませんが）。
初期局面から終局まで完全に探索しておいて最善手のテーブルを作ろう
と言う発想ばかりだったよね。
ソフトの形で表現するなら事前に全て探索しておいて、対局時には
if文（条件分岐）だけで指し手を決めてしまおうと言う感じ。
ところが、この手法は必要な探索量も記憶容量も巨大過ぎて
実現は望み薄。
現状のソフトは事前に人間が工夫して、あるいは機械学習などで
凝った評価関数を作成しておいて、対局時にはそれを使って何手か
先読みして指し手を決める。
その折衷案と言うか、ソフトの進化のひとつの理想形を考えて見ると
事前に評価関数を学習なり何なり計算量をたくさん費やして計算しておく。
その中身は方程式を数値的に解いたり、深い先読みを行ったりする
繰り返し演算の塊り。
その代わり、対局時の評価関数の計算では前向き演算一回で済ませて
指し手を決めるための探索も一手のみ（後ろ向きの演算がほとんど無し）。
一手分だけは探索しないとルールに合う手をうまく選べなさそう。
そのような理想のソフトを追いかける事がすなわち完全解析への道
なんじゃないかな？ と（実際に実現可能なのかどうかは分かりませんが）。
>668
これまで通りヒューリスティックな知識に全面的に依存して評価関数を
作るならば、その通りだろうね。
（ボナンザ学習もプロ棋士の棋譜と言う人間の蓄えた知識から学習する）
即ちこれまでのソフトよりあるいは人間より強けりゃ良いやと言う作り方なら。
評価関数を作る際に何らかの理論的支えが必要だし、それが作り出す
最善応手列も理論的に検証されるべきだろう。
どうやってって？ それは分からないｗ。
これまで通りヒューリスティックな知識に全面的に依存して評価関数を
作るならば、その通りだろうね。
（ボナンザ学習もプロ棋士の棋譜と言う人間の蓄えた知識から学習する）
即ちこれまでのソフトよりあるいは人間より強けりゃ良いやと言う作り方なら。
評価関数を作る際に何らかの理論的支えが必要だし、それが作り出す
最善応手列も理論的に検証されるべきだろう。
どうやってって？ それは分からないｗ。
静と動という考え方があるけど、評価関数は静にあたると思う。
どの分野でも必ず静から動に移っていく。
ゲーム探索において動とは何だろうかという提案をしたい。
どの分野でも必ず静から動に移っていく。
ゲーム探索において動とは何だろうかという提案をしたい。
>>669
まあそんな感じだね
君はかなりわかってる
将棋の完全解析は数学、理論によって、膨大な読みを
削減（あるいは全くなくす）べきであり、それができる可能性があると
しつこくこのスレで言っても誰も聞く耳を持たなかったが
まあそんな感じだね
君はかなりわかってる
将棋の完全解析は数学、理論によって、膨大な読みを
削減（あるいは全くなくす）べきであり、それができる可能性があると
しつこくこのスレで言っても誰も聞く耳を持たなかったが
>これまでのこのスレ（および前スレ）での完全解析の話題って
>初期局面から終局まで完全に探索しておいて最善手のテーブルを作ろう
>と言う発想ばかりだったよね。
俺以外のやつらはそうだったね
君は唯一俺の考えに近いようだ
>初期局面から終局まで完全に探索しておいて最善手のテーブルを作ろう
>と言う発想ばかりだったよね。
俺以外のやつらはそうだったね
君は唯一俺の考えに近いようだ
馬鹿が２人になったと、、、
674 ：名無し名人：2009/02/24(火) 04:34:11 ID:zGgAMnrg
専門家に任せろよ
675 ：名無し名人：2009/02/24(火) 08:40:10 ID:YTXdAa5U
つか、今のソフトでも省ける読みを省いているだろ
ただの今のソフトの延長線じゃねーの？
ただの今のソフトの延長線じゃねーの？
>>671
マジレスすると、例えば「先手持ち駒なし、盤上の先手の駒は玉が1枚だけの局面は後手必勝である」
というような個別的な定理（ちなみにこの定理は嘘である。後手が動かす駒が1枚もない状況が反例。まあ持将棋を採用する場合は持将棋かも知れんが）によって解析を省略できることはありうるだろうが、
読みを大幅に節約できるような定理が証明されることは望み薄だと思うが。
マジレスすると、例えば「先手持ち駒なし、盤上の先手の駒は玉が1枚だけの局面は後手必勝である」
というような個別的な定理（ちなみにこの定理は嘘である。後手が動かす駒が1枚もない状況が反例。まあ持将棋を採用する場合は持将棋かも知れんが）によって解析を省略できることはありうるだろうが、
読みを大幅に節約できるような定理が証明されることは望み薄だと思うが。
677 ：名無し名人：2009/02/24(火) 09:00:55 ID:qvZLYgml
>>676
また馬鹿が涌いてきたｗ
また馬鹿が涌いてきたｗ
>全宇宙の原子の数は10の80乗のオーダとされているので、囲碁や将棋の探索空間はそれをはるかに越えるものである。
クオークやニュートリノとかの素粒子を使えば、いいのではないんか。
あとは、光子を使うという方法もある。
原子数で制約を受けるということはないだろう。
クオークやニュートリノとかの素粒子を使えば、いいのではないんか。
あとは、光子を使うという方法もある。
原子数で制約を受けるということはないだろう。
>>681
宇宙の全原子を駆使して将棋の解析をするのと
ニュートリノを駆使して将棋の解析をするのとでは
人類における難易度は、さほど変わらないのではないのか。
ここでは、論理的に可能であるかどうかが問題なんだろ。
物理法則上不可能なことは、どんなに技術が進歩しても不可能に変わりはない。
物理法則上可能なら、将来、１００００年後とかに可能になるかもしれない。
まったく論旨を理解していないね、君は。
宇宙の全原子を駆使して将棋の解析をするのと
ニュートリノを駆使して将棋の解析をするのとでは
人類における難易度は、さほど変わらないのではないのか。
ここでは、論理的に可能であるかどうかが問題なんだろ。
物理法則上不可能なことは、どんなに技術が進歩しても不可能に変わりはない。
物理法則上可能なら、将来、１００００年後とかに可能になるかもしれない。
まったく論旨を理解していないね、君は。
>>682
はあ？
論理的には可能かどうかなんて全く意味がない
可能に決まってる
今プログラムを書く事だってちょっと慣れた人ならできるはず
問題はそれを実行できるハードがないこと
100万年たっても実現できる見込みさえないこと
論理的に可能かどうかを議論してるなんて
時代遅れもいいとこだ
はあ？
論理的には可能かどうかなんて全く意味がない
可能に決まってる
今プログラムを書く事だってちょっと慣れた人ならできるはず
問題はそれを実行できるハードがないこと
100万年たっても実現できる見込みさえないこと
論理的に可能かどうかを議論してるなんて
時代遅れもいいとこだ
１００万年後の
ニュートリノコンピュータが
現在のプログラミング言語で記述すると考えている時点で
ただの馬鹿じゃん。
ニュートリノコンピュータが
現在のプログラミング言語で記述すると考えている時点で
ただの馬鹿じゃん。
ニュートリノでコンピュータつくるのか
まあ頑張れ
10000年以内にできるといいね
まあ頑張れ
10000年以内にできるといいね
１００万年後のコンピュータで
逐次処理のノイマンを前提としている
今のプログラムを走らせるとか
阿呆すぎる。
逐次処理のノイマンを前提としている
今のプログラムを走らせるとか
阿呆すぎる。
まあ頑張れ
そしてそのデータをどうやってためるのか
計算はどれぐらいでできるのか
実現性があると思ったら書き込んでくれ
笑ってあげるから
そしてそのデータをどうやってためるのか
計算はどれぐらいでできるのか
実現性があると思ったら書き込んでくれ
笑ってあげるから
一介のSFファンとして言うが、6DF6CiThみたいのは微笑んで許してやってくれたまえ。
完全解析は無理にしても近似値は求められると思うんだよなあ
ランダムに配置した現実性の無い局面まで検討する必要は無いし
プロの棋譜に加え24の棋譜までの全局面を検討するくらいでも良さそうだけど
完全にスレ違いだねすまそ
ランダムに配置した現実性の無い局面まで検討する必要は無いし
プロの棋譜に加え24の棋譜までの全局面を検討するくらいでも良さそうだけど
完全にスレ違いだねすまそ
>>691
数が膨大であることの例えとして原子数を持ち出していると思われるが。
数が膨大であることの例えとして原子数を持ち出していると思われるが。
一介のSFファンとして言うが、6DF6CiThみたいのは折檻してやってくれたまえ。
必死杉だろ。
697 ：名無し名人：2009/02/24(火) 12:53:29 ID:qvZLYgml
完全解析した結果はHDに入れておけばいいんだよ
今ならSSDの方がいいよ。
高速だしね。
６０GBもあれば将棋なんて充分だろ
高速だしね。
６０GBもあれば将棋なんて充分だろ
いやー、SSDじゃまだ容量が足りんだろ？
やっぱり、せめて1寺バイトくらいは欲しいねｗ。
やっぱり、せめて1寺バイトくらいは欲しいねｗ。
簡単だよ
1テラバイトのHDを一兆個（10の12乗個）集めてひとつにまとめたものを一兆個作ってそれもひとつにまとめる
そのまとめたものを一兆個作ったものをひとつにまとめたものをつくりそれを一兆個作る
それで１０の６０乗バイトくらいは楽にできる
あとはでっかいメモリさえ詰めば計算できるよ
1テラバイトのHDを一兆個（10の12乗個）集めてひとつにまとめたものを一兆個作ってそれもひとつにまとめる
そのまとめたものを一兆個作ったものをひとつにまとめたものをつくりそれを一兆個作る
それで１０の６０乗バイトくらいは楽にできる
あとはでっかいメモリさえ詰めば計算できるよ
>700
で、それをどこに置いたら良いんだい？
宇宙のど真ん中ｗ？
で、それをどこに置いたら良いんだい？
宇宙のど真ん中ｗ？
その場で計算して出せば記憶なんてする必要ないだろう
毎回毎回、任意の局面から終局（ゲーム木の末端）まで全探索すると。
宇宙が終わる前に答えが出るとすればうれしいね。
宇宙が終わる前に答えが出るとすればうれしいね。
毎回そこまで探索をしなければいい
探索をしない計算で最善手を出せばいいだけのこと
探索をしない計算で最善手を出せばいいだけのこと
>704
その方法を知ってたら是非、教えてくれ！
その方法を知ってたら是非、教えてくれ！
もし今誰かが知っていたら、完全解析が既にできてることになるけどね
将棋の完全解析に関して、私は真に驚くべき証明を見つけたが、この余白はそれを書くには狭すぎる
>707
じゃ、証明は無くても良いから結果だけ書いてくれ。
じゃ、証明は無くても良いから結果だけ書いてくれ。
709 ：名無し名人：2009/02/25(水) 00:38:54 ID:a3Y5p0wq
前に誰かが計算して、可能な盤面の組合せの数は、１０の７０乗程度だったと思う。
ここで、持ち駒の定理を活用すれば、大幅に盤面を減らせると思う。
また、可能な盤面の殆どは、勝負がついてる盤面（詰み）か大差。
で、ランダム配置で勝負がついてない確率をかける。
さらに、最善手の応酬では、現れない盤面も多いので、それも除外する。
そうしてどんどんゼロを削っていけば、完全解析も夢ではない。
ここで、持ち駒の定理を活用すれば、大幅に盤面を減らせると思う。
また、可能な盤面の殆どは、勝負がついてる盤面（詰み）か大差。
で、ランダム配置で勝負がついてない確率をかける。
さらに、最善手の応酬では、現れない盤面も多いので、それも除外する。
そうしてどんどんゼロを削っていけば、完全解析も夢ではない。
712 ：名無し名人：2009/02/25(水) 00:53:23 ID:jZc5VYIy
>>707
フェルマー乙
フェルマー乙
>>710
末端まで検索しなくてもわかるかもしれないから
今は発見されてないけど、そういう定理が発見できるかもしれない
嘘の定理だけど「飛車を2つ持ったら、絶対勝てる」とかそういうことね
実際はもっと複雑な定理になるだろうが
末端まで検索しなくてもわかるかもしれないから
今は発見されてないけど、そういう定理が発見できるかもしれない
嘘の定理だけど「飛車を2つ持ったら、絶対勝てる」とかそういうことね
実際はもっと複雑な定理になるだろうが
>>713
それっていわゆる、将棋関数だろ。
盤面を入力すれば、最善手が出力される関数。
それは、どっかの大学で、将棋関数は存在しないという証明がされたって
だいぶ前に話題になってたハズだが。
最善手を発見するには、いわゆるα-β探索するしかないって証明されたとね。
その論文に間違いが発見されて、将棋関数が存在するということが
証明されたと、主張しているのかい？
それっていわゆる、将棋関数だろ。
盤面を入力すれば、最善手が出力される関数。
それは、どっかの大学で、将棋関数は存在しないという証明がされたって
だいぶ前に話題になってたハズだが。
最善手を発見するには、いわゆるα-β探索するしかないって証明されたとね。
その論文に間違いが発見されて、将棋関数が存在するということが
証明されたと、主張しているのかい？
715 ：名無し名人：2009/02/25(水) 01:10:08 ID:a3Y5p0wq
完全解析の為に勝敗の判った盤面を巨大なハードディスクに
登録するとすると、
３行目の頭金で詰みみたいなのは登録不要。
５行目は、王様一枚をと金で取り囲んでるような場合は、
最善手をさしてればとっくに詰ませられたはずだから、
これも登録不要。
さらに、持駒の定理で余った持駒は、＊印のワイルドカードで登録される。
登録するとすると、
３行目の頭金で詰みみたいなのは登録不要。
５行目は、王様一枚をと金で取り囲んでるような場合は、
最善手をさしてればとっくに詰ませられたはずだから、
これも登録不要。
さらに、持駒の定理で余った持駒は、＊印のワイルドカードで登録される。
そもそもα-β探索なんて言ってる時点で
詰みまで全探索してないじゃないか
詰みまで全探索してないじゃないか
>>715
将棋はそんなに単純じゃあない。
攻めている方の手番で、頭金で詰みの局面は、それは末端局面だ。
それに、盤面は先手駒は玉１個と持ち駒に桂馬１枚。
あとは全部後手の駒
一見すると後手圧勝。
しかし手番が先手なら、後手詰みの局面が存在している。
結局、先の局面を探索する必要がある。
将棋はそんなに単純じゃあない。
攻めている方の手番で、頭金で詰みの局面は、それは末端局面だ。
それに、盤面は先手駒は玉１個と持ち駒に桂馬１枚。
あとは全部後手の駒
一見すると後手圧勝。
しかし手番が先手なら、後手詰みの局面が存在している。
結局、先の局面を探索する必要がある。
>>716
全探索ってfunctionなのか？？？
>>717
α-β探索の意味を知らないのかい？
ある局面の末端まで読めば、読みの省略をしても正解を出せるんだぞ。
手番で、相手を詰ます手筋を１個発見すれば
他の可能な手をすべて省略して、勝ちと結論を出すことができる。
まさにα-β探索だろ。
全探索ってfunctionなのか？？？
>>717
α-β探索の意味を知らないのかい？
ある局面の末端まで読めば、読みの省略をしても正解を出せるんだぞ。
手番で、相手を詰ます手筋を１個発見すれば
他の可能な手をすべて省略して、勝ちと結論を出すことができる。
まさにα-β探索だろ。
ともかく、将棋関数とやらの正確な定義をださないことには
埒があかないので、ソースを出してほしいね
埒があかないので、ソースを出してほしいね
722 ：名無し名人：2009/02/25(水) 01:35:56 ID:a3Y5p0wq
昔の漫画で「萌えろ一歩」というのがあって、
その中で「完全将棋」と呼ばれる必勝定跡が
紹介されていた気がする。手順は記憶に無いが。
その中で「完全将棋」と呼ばれる必勝定跡が
紹介されていた気がする。手順は記憶に無いが。
厳密な関数の定義は知らんが
ようするに趣旨は、
先読みしないで最善手を見つけることはムリってこと。
>>713は先読みしないで、最善手を発見できると言っているのでないのか？？？
だから、>>713は明らかな間違いだということ。
ようするに趣旨は、
先読みしないで最善手を見つけることはムリってこと。
>>713は先読みしないで、最善手を発見できると言っているのでないのか？？？
だから、>>713は明らかな間違いだということ。
>>724
例えばαβ法は先読みしないで最善手を見つけてるけど？
例えばαβ法は先読みしないで最善手を見つけてるけど？
αβ法のように、探索をうちきってもいいという事実が途中でわかる限り、
探索を打ちきることができる
αカットやβカットとまだ発見されていない定理による枝刈りは
本質的な違いはないだろう
探索を打ちきることができる
αカットやβカットとまだ発見されていない定理による枝刈りは
本質的な違いはないだろう
まあ、ID:wEfZVam3はソース出せないところを見ると、ガセか
あやふや理解のための誤解かどちらかでしょうなw
あやふや理解のための誤解かどちらかでしょうなw
先読み
と
全探索
の違いが理解できない、 ID:geBvIyt1
「途中で探索を打ちきっている」のは、先読みの
「途中で探索を打ちきっている」のだぞ。
と
全探索
の違いが理解できない、 ID:geBvIyt1
「途中で探索を打ちきっている」のは、先読みの
「途中で探索を打ちきっている」のだぞ。
先読みの
「途中で探索を打ちきっている」から
「αβ法は先読みしないで最善手を見つけてる」
と主張する、
自己矛盾にまったく気づかない
ID:geBvIyt1
であった。
マジねる。
「途中で探索を打ちきっている」から
「αβ法は先読みしないで最善手を見つけてる」
と主張する、
自己矛盾にまったく気づかない
ID:geBvIyt1
であった。
マジねる。
そもそもそういう定理があったとして「先読み」って何だろうね
この定義すら難しいよね
後の局面を実際にメモリ上に作るという意味だろうか
この定義すら難しいよね
後の局面を実際にメモリ上に作るという意味だろうか
>>733
だから、同じことの言葉の表現を変えただけでしょ
「αβ法は先読みしないで最善手を見つけてる」
という表現が気に入らないなら
「αβ法は途中で探索を打ち切って最善手を見つけてる」
でなんら問題ないよ
話には何も影響しない
ただの揚げ足取り
そもそも、「途中で探索を打ち切って最善手を見つけることが
できるなら、膨大な手を読む必要がないかもしれない」という趣旨の
話なんだし
だから、同じことの言葉の表現を変えただけでしょ
「αβ法は先読みしないで最善手を見つけてる」
という表現が気に入らないなら
「αβ法は途中で探索を打ち切って最善手を見つけてる」
でなんら問題ないよ
話には何も影響しない
ただの揚げ足取り
そもそも、「途中で探索を打ち切って最善手を見つけることが
できるなら、膨大な手を読む必要がないかもしれない」という趣旨の
話なんだし
>>680
> 全宇宙の原子の数は10の80乗のオーダとされているので、囲碁や将棋の探索空間はそれをはるかに越えるものである。
> クオークやニュートリノとかの素粒子を使えば、いいのではないんか。
> あとは、光子を使うという方法もある。
> 原子数で制約を受けるということはないだろう。
>>691
> おまいら超頭悪いなぁ
> >>10で
> 将棋の空間＞原子の数 だから
> まるで原子の数に制約されるという趣旨のことが記述されていたから
> それが誤りではないのかと書いただけじゃん。
真正のバカつうか素粒子のこと、何も分からんクォークだのニュートリノだのと書いてるな。
宇宙の原子（つうより原子核）の圧倒的大部分は水素、つまり陽子つう素粒子。
陽子の中にはクォークは３個しかない。宇宙全体で電子の個数は陽子の個数と同じ。
ニュートリノの個数もせいぜい同じオーダー。
つまりだ、宇宙の物質にかかわる素粒子全部の個数は原子（つうより原子核）の個数の１０倍にもならない。
それとな、今は宇宙膨張の結果で、宇宙の温度が下がってしまってるから、宇宙は晴れ上がってる。
だからこそ１４０億光年もの銀河が観測できるんだが、そういう晴れ上がった宇宙での光子の個数は物質粒子、
つまり電子やらニュートリノやらクォークの個数よりずっと少ないんだよ。
クォークやらニュートリノなんつう言葉を出す前に最低限の常識は知っとこうねｗｗｗｗｗ
> 全宇宙の原子の数は10の80乗のオーダとされているので、囲碁や将棋の探索空間はそれをはるかに越えるものである。
> クオークやニュートリノとかの素粒子を使えば、いいのではないんか。
> あとは、光子を使うという方法もある。
> 原子数で制約を受けるということはないだろう。
>>691
> おまいら超頭悪いなぁ
> >>10で
> 将棋の空間＞原子の数 だから
> まるで原子の数に制約されるという趣旨のことが記述されていたから
> それが誤りではないのかと書いただけじゃん。
真正のバカつうか素粒子のこと、何も分からんクォークだのニュートリノだのと書いてるな。
宇宙の原子（つうより原子核）の圧倒的大部分は水素、つまり陽子つう素粒子。
陽子の中にはクォークは３個しかない。宇宙全体で電子の個数は陽子の個数と同じ。
ニュートリノの個数もせいぜい同じオーダー。
つまりだ、宇宙の物質にかかわる素粒子全部の個数は原子（つうより原子核）の個数の１０倍にもならない。
それとな、今は宇宙膨張の結果で、宇宙の温度が下がってしまってるから、宇宙は晴れ上がってる。
だからこそ１４０億光年もの銀河が観測できるんだが、そういう晴れ上がった宇宙での光子の個数は物質粒子、
つまり電子やらニュートリノやらクォークの個数よりずっと少ないんだよ。
クォークやらニュートリノなんつう言葉を出す前に最低限の常識は知っとこうねｗｗｗｗｗ
ははは
それはそうと、記憶装置が必要ないと考えているひとは時間論をやった方がいいよね。
それはそうと、記憶装置が必要ないと考えているひとは時間論をやった方がいいよね。
739 ：女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 ：2009/02/25(水) 10:28:14 ID:AW/5D94R
まずは、光の速さ以上の検索速度をどうやって出せるか？だよ
これが出来ないことには、なにも始まらない
もしこれが出来ないなら、最小記憶素子が、複数の２進数を記憶できるようにする方法
これもできないなら、解析を月に飛ばして月のホストコンピュータで出しても、
３０秒程度の持ち時間なら素人初段が強くなってしまう
結果的にどこかで妥協を余儀なくされる
素粒子が足りなかったら、他の時空の分を使えばいいじゃない
真空では常に粒子・反粒子が生成・消滅を繰り返している。
生成されたときにちょろっと使えばいいんじゃないか
生成されたときにちょろっと使えばいいんじゃないか
ここは物凄くぶっ飛んだSFスレです。
>739
2001年ですかｗ？
>739
2001年ですかｗ？
743 ：名無し名人：2009/02/25(水) 21:16:59 ID:a3Y5p0wq
（仮定３） 頭金の定理
以下の４つの条件をすべて満たす局面は先手勝ち。
①先手の持駒に金がある。
②後手玉は後退できない。
③後手玉の頭に先手の駒のききがある。
④後手玉の頭に後手の駒のききは無い。
⑤先手玉には王手はかかってない。
④、⑤の条件を満たせば、残り駒はどこにどう配置しても先手勝ちとなり、
膨大な数の局面が完全解析用の巨大なＨＤに登録不要となる。
以下の４つの条件をすべて満たす局面は先手勝ち。
①先手の持駒に金がある。
②後手玉は後退できない。
③後手玉の頭に先手の駒のききがある。
④後手玉の頭に後手の駒のききは無い。
⑤先手玉には王手はかかってない。
④、⑤の条件を満たせば、残り駒はどこにどう配置しても先手勝ちとなり、
膨大な数の局面が完全解析用の巨大なＨＤに登録不要となる。
744 ：名無し名人：2009/02/25(水) 21:18:55 ID:a3Y5p0wq
訂正（＾＾；
×以下の４つの条件
○以下の５つの条件
×以下の４つの条件
○以下の５つの条件
746 ：名無し名人：2009/02/25(水) 22:33:33 ID:9aeLV47C
最善手はない
あれば一直線の完全定跡ができるから
即ヅミラインでさえ何通りもある（この場合はどのラインでも勝ち）
あれば一直線の完全定跡ができるから
即ヅミラインでさえ何通りもある（この場合はどのラインでも勝ち）
定理は詰みとか勝ちとか負けの終盤の定理だけでなく、これをすると必ず有利・不利になる定理のような序中盤の定理も必要だろ。
>>743
定理初心者なので教えて欲しいんだけど、
>以下の４つの条件をすべて満たす局面は先手勝ち。
の中に「先手番である」がないのは何故？
その条件５つを満たす局面があったとしても、
次が後手番なら先手勝ちとは言い切れないと思うんだけど。
定理初心者なので教えて欲しいんだけど、
>以下の４つの条件をすべて満たす局面は先手勝ち。
の中に「先手番である」がないのは何故？
その条件５つを満たす局面があったとしても、
次が後手番なら先手勝ちとは言い切れないと思うんだけど。
問題は半分とか四分の一とか八分の一になるくらいじゃ
桁がちっとも（ほとんど）減らないと言う事だな。
例え、100万分の1になったとしても焼け石に水と来てるｗ。
桁がちっとも（ほとんど）減らないと言う事だな。
例え、100万分の1になったとしても焼け石に水と来てるｗ。
それよりも「将棋関数」の非存在証明と言うのが気になる。
本当に証明されたのなら大変な事ですよ、これは。
と言うか「先読み」だって関数の形に書ける
（関数型プログラミング言語で言う関数、先読みは再帰呼び出しで実現）
のは間違いないから、先読みを含んではいけない「関数」って
いったいどんな定義をされていると言うか区別されているんだろう？
本当に証明されたのなら大変な事ですよ、これは。
と言うか「先読み」だって関数の形に書ける
（関数型プログラミング言語で言う関数、先読みは再帰呼び出しで実現）
のは間違いないから、先読みを含んではいけない「関数」って
いったいどんな定義をされていると言うか区別されているんだろう？
関数ではなく公式あるいは方程式だろう。
最終的に四則演算に集約できる公式として将棋方程式が存在しているかということ。
先読みは入れ子関数（再帰）であるから有限時間で収束しない可能性さえあるが
単なる四則演算の方程式なら有限時間内で計算可能であろうと思われ。
再帰しないということは先読みをせずに静的盤面で結論を出すということ。
最終的に四則演算に集約できる公式として将棋方程式が存在しているかということ。
先読みは入れ子関数（再帰）であるから有限時間で収束しない可能性さえあるが
単なる四則演算の方程式なら有限時間内で計算可能であろうと思われ。
再帰しないということは先読みをせずに静的盤面で結論を出すということ。
>754
先読みだって有限回の関数呼び出しで止まるのは証明できるよ。
一局の将棋で許される指し手がどんなに長くても所詮、有限だから。
方程式のパラメータに数値を与えて前向き（繰り返しなし）計算だけで
演算する「陽関数」と言う意味ならまだ分かるな。
ややこしい方程式を数値的に解く陰関数の形になってたら本質的な差は
何も無いと思う。
先読みだって有限回の関数呼び出しで止まるのは証明できるよ。
一局の将棋で許される指し手がどんなに長くても所詮、有限だから。
方程式のパラメータに数値を与えて前向き（繰り返しなし）計算だけで
演算する「陽関数」と言う意味ならまだ分かるな。
ややこしい方程式を数値的に解く陰関数の形になってたら本質的な差は
何も無いと思う。
756 ：名無し名人：2009/02/26(木) 00:47:12 ID:ZF2Y/sAw
>>749
先手とは、次の手番の意味での先手。
次の手番が後手側でも当然成り立つ。
>>752
当然私も最初は、あなたのように考えた。
100万局面でも１秒で探索できるならこんな定理
不要かもと。
しかし、頭金でも組合せの数は10の数10乗オーダーあり、
1手詰み判定だけでも全部判定するとすると、
万年単位以上の時間を要してしまう恐れがある。
そこで、オオバカ扱いする人が多数現れるのを承知の上で、
あえて、定理としてあげてみた。
先手とは、次の手番の意味での先手。
次の手番が後手側でも当然成り立つ。
>>752
当然私も最初は、あなたのように考えた。
100万局面でも１秒で探索できるならこんな定理
不要かもと。
しかし、頭金でも組合せの数は10の数10乗オーダーあり、
1手詰み判定だけでも全部判定するとすると、
万年単位以上の時間を要してしまう恐れがある。
そこで、オオバカ扱いする人が多数現れるのを承知の上で、
あえて、定理としてあげてみた。
１手先読みの詰チェックと特定定理チェックは本質的には何も変わらないのではないか。
金打って詰みという特定定理チェックだって１手先読みの範疇。
金打って詰みという特定定理チェックは、詰みチェックそのもの。
金打って詰みという特定定理チェックだって１手先読みの範疇。
金打って詰みという特定定理チェックは、詰みチェックそのもの。
多項式時間で解けるかどうかは重要だぞ
>>741
> 真空では常に粒子・反粒子が生成・消滅を繰り返している。
> 生成されたときにちょろっと使えばいいんじゃないか
>>736を書くときに、誰かが指摘するんじゃないかと思ってたらやっぱりそう来たかｗ
>>736に書いとこうかと思ったが長くなりすぎるし、直接の相手の>>680の香具師には
場の量子論なんぞ猫に小判、豚に真珠だからネグったんだが。
結論から言えばその提案はダメだな、実現不可能だ。
そういう真空で生成・消滅が繰り返されてる粒子対は、要は古典的な意味でのエネルギーが不確定性原理が許す時間だけ
変動し得ることから生ずるわけだが、それが不確定性原理による以上、そういう粒子対の生成・消滅は完全にランダムで予測不可能だ。
従って、それを意図的に計算に利用する事は不可能だ。
逆にいえば、現実に観測される実際に存在してる粒子の性質は、それらの生成・消滅する粒子対の影響を
織り込んだ結果つうことだろ。朝永が量子電気力学でやった繰り込み理論なんかが示すようにな。
もしも、そういう不確定性原理によって生成・消滅を繰り返す仮想的な粒子対を制御できたら（計算に使えるとすれば
何らかの意味で制御できるつう事だ）、そりゃ量子力学に関する実験結果に反する事になるだろう。
恐らくは局所的な隠れた変数理論に対するベルの不等式の不成立を実証したAspectの実験なんかに反するんじゃないか。
まあ漏れも量子力学の基礎は専門じゃないから、不確定性原理の仮想粒子対を計算に使える（それらの仮想粒子に情報を載せられる）としたら
量子力学のどこが破られるかの詳しいことは、専門の量子論屋にでも訊いてくれや。
最近は量子情報やら量子計算やらで、量子力学基礎論とでも呼ぶべき分野が関心を集めてるから、そっちの研究者も俄かも入れたら
結構増えてるみたいだしな。こんな答えで良かったかな？
> 真空では常に粒子・反粒子が生成・消滅を繰り返している。
> 生成されたときにちょろっと使えばいいんじゃないか
>>736を書くときに、誰かが指摘するんじゃないかと思ってたらやっぱりそう来たかｗ
>>736に書いとこうかと思ったが長くなりすぎるし、直接の相手の>>680の香具師には
場の量子論なんぞ猫に小判、豚に真珠だからネグったんだが。
結論から言えばその提案はダメだな、実現不可能だ。
そういう真空で生成・消滅が繰り返されてる粒子対は、要は古典的な意味でのエネルギーが不確定性原理が許す時間だけ
変動し得ることから生ずるわけだが、それが不確定性原理による以上、そういう粒子対の生成・消滅は完全にランダムで予測不可能だ。
従って、それを意図的に計算に利用する事は不可能だ。
逆にいえば、現実に観測される実際に存在してる粒子の性質は、それらの生成・消滅する粒子対の影響を
織り込んだ結果つうことだろ。朝永が量子電気力学でやった繰り込み理論なんかが示すようにな。
もしも、そういう不確定性原理によって生成・消滅を繰り返す仮想的な粒子対を制御できたら（計算に使えるとすれば
何らかの意味で制御できるつう事だ）、そりゃ量子力学に関する実験結果に反する事になるだろう。
恐らくは局所的な隠れた変数理論に対するベルの不等式の不成立を実証したAspectの実験なんかに反するんじゃないか。
まあ漏れも量子力学の基礎は専門じゃないから、不確定性原理の仮想粒子対を計算に使える（それらの仮想粒子に情報を載せられる）としたら
量子力学のどこが破られるかの詳しいことは、専門の量子論屋にでも訊いてくれや。
最近は量子情報やら量子計算やらで、量子力学基礎論とでも呼ぶべき分野が関心を集めてるから、そっちの研究者も俄かも入れたら
結構増えてるみたいだしな。こんな答えで良かったかな？
>>760
> そっちの研究者も俄かも入れたら結構増えてるみたいだしな。
ああ誤解されんように断っとくと、上の文は別に>>741のことを俄か量子論屋ってからかってるんじゃないぞ。
そうじゃなくて、そっちのアイデアが可能だとしたら量子力学の実験結果の何に反するかを尋ねる相手を
>>741が探すには大して苦労しないだろって意味。
> そっちの研究者も俄かも入れたら結構増えてるみたいだしな。
ああ誤解されんように断っとくと、上の文は別に>>741のことを俄か量子論屋ってからかってるんじゃないぞ。
そうじゃなくて、そっちのアイデアが可能だとしたら量子力学の実験結果の何に反するかを尋ねる相手を
>>741が探すには大して苦労しないだろって意味。
>>759
将棋みたいにサイズが9じゃ別にたいした意味を持たないかもしれない
PどころかNPですらないチェッカーだって解かれたしな
あと量子論がどうこうとか言ってる議論もさほど意味ない
馬鹿正直に局面全部記憶するアホはいないんで
将棋みたいにサイズが9じゃ別にたいした意味を持たないかもしれない
PどころかNPですらないチェッカーだって解かれたしな
あと量子論がどうこうとか言ってる議論もさほど意味ない
馬鹿正直に局面全部記憶するアホはいないんで
完全解を求めるのが前提なのだから、縦探索すれば良いだけでありほとんど記憶する必要すらない。
将棋の局面の総数の具体的な数字が出てたのはずいぶんと前のレスだから超亀レスの形になるが許してくれ。
>>73
> 指すことのできる全ての手は、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗。
だったら将棋の全局面は因果関係で結ばれてる（つまり光で情報が届く）宇宙全体を使っても原理的に記憶不可能だな。
つうのは次のような意味だ。
宇宙が誕生してからの時間は１５０億年程度だ。
つまりだ、宇宙のどの点から見てもそこに光が届くのは、高々、半径１５０億光年の球の内側つうことだ。
で、１光年つうのは、9.5×10^15ｍ程度だ。
一方で、物理学には最小の長さつうのがある。プランク長 (L_p) と呼ばれる長さだ。（普通は L は小文字だが見にくいから大文字で書く）
1 L_pつうのは1.6×10^-35ｍ程度だ。
量子力学の基本部分が正しい限り（それは膨大な実験から確かめられ信じられてるわけだが）、物理的には L_p より短い距離は意味がない。
つまりだ、１光年～6×10^50 L_p つうことだ。
するとだ、１５０億光年～9×10^60 L_p ～ 10^61 L_p だ。
そうすると、この１５０億光年の球の体積中にある、一辺が 1 L_p の立方体（つまり物理的に意味がある最小の体積を持つ空間の単位）の数は、
4×10^183個、つまり 10の184乗個未満つうことだ。
将棋の全局面の格納に必要な10の220乗個には36桁ほど足りんつうことだ。
将棋の完全解析結果を格納する記憶装置としては、漏れらの宇宙は狭すぎるんだよ。
完全解析を夢見てる連中には残念だったなｗｗｗ
>>73
> 指すことのできる全ての手は、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗。
だったら将棋の全局面は因果関係で結ばれてる（つまり光で情報が届く）宇宙全体を使っても原理的に記憶不可能だな。
つうのは次のような意味だ。
宇宙が誕生してからの時間は１５０億年程度だ。
つまりだ、宇宙のどの点から見てもそこに光が届くのは、高々、半径１５０億光年の球の内側つうことだ。
で、１光年つうのは、9.5×10^15ｍ程度だ。
一方で、物理学には最小の長さつうのがある。プランク長 (L_p) と呼ばれる長さだ。（普通は L は小文字だが見にくいから大文字で書く）
1 L_pつうのは1.6×10^-35ｍ程度だ。
量子力学の基本部分が正しい限り（それは膨大な実験から確かめられ信じられてるわけだが）、物理的には L_p より短い距離は意味がない。
つまりだ、１光年～6×10^50 L_p つうことだ。
するとだ、１５０億光年～9×10^60 L_p ～ 10^61 L_p だ。
そうすると、この１５０億光年の球の体積中にある、一辺が 1 L_p の立方体（つまり物理的に意味がある最小の体積を持つ空間の単位）の数は、
4×10^183個、つまり 10の184乗個未満つうことだ。
将棋の全局面の格納に必要な10の220乗個には36桁ほど足りんつうことだ。
将棋の完全解析結果を格納する記憶装置としては、漏れらの宇宙は狭すぎるんだよ。
完全解析を夢見てる連中には残念だったなｗｗｗ
>>763
> 完全解を求めるのが前提なのだから、縦探索すれば良いだけでありほとんど記憶する必要すらない。
バカじゃないの？
完全解や完全解析の意味、分かってる？ 相手のどんな応手に対しても、それに応じて最善の手を指す事の全体だよ。
相手の応手によって最善手として指すべき手が変わるんだから、完全解つうのはノードが局面からなる（あるいはエッジに指し手でラベル付けした）
膨大な木だろうが。
将棋が完全情報ゲームとして、両者最善手を尽くした時に先手必勝か後手必勝か常に引き分けか、そのどれなのかを知るだけなら
最終的に木全体を格納する必要はないかも知れんが。
> 完全解を求めるのが前提なのだから、縦探索すれば良いだけでありほとんど記憶する必要すらない。
バカじゃないの？
完全解や完全解析の意味、分かってる？ 相手のどんな応手に対しても、それに応じて最善の手を指す事の全体だよ。
相手の応手によって最善手として指すべき手が変わるんだから、完全解つうのはノードが局面からなる（あるいはエッジに指し手でラベル付けした）
膨大な木だろうが。
将棋が完全情報ゲームとして、両者最善手を尽くした時に先手必勝か後手必勝か常に引き分けか、そのどれなのかを知るだけなら
最終的に木全体を格納する必要はないかも知れんが。
>>765
>バカじゃないの？
>完全解や完全解析の意味、分かってる？ 相手のどんな応手に対しても、それに応じて最善の手を指す事の全体だよ。
>相手の応手によって最善手として指すべき手が変わるんだから、完全解つうのはノードが局面からなる（あるいはエッジに指し手でラベル付けした）
>膨大な木だろうが。
お前さあ、10桁の掛け算するのに、いちいち結果を覚えてる？
九九と一桁の足し算だけ覚えておけば計算できるだろ？w
>バカじゃないの？
>完全解や完全解析の意味、分かってる？ 相手のどんな応手に対しても、それに応じて最善の手を指す事の全体だよ。
>相手の応手によって最善手として指すべき手が変わるんだから、完全解つうのはノードが局面からなる（あるいはエッジに指し手でラベル付けした）
>膨大な木だろうが。
お前さあ、10桁の掛け算するのに、いちいち結果を覚えてる？
九九と一桁の足し算だけ覚えておけば計算できるだろ？w
>763
そうすると今度はプランク時間（おそらく時間の最小単位）と
宇宙の寿命（と言うか年齢）の比のスケールが10の220乗には
だいぶ足りない。
と言うかそれに全宇宙の原子数を掛けてもまだ全く足りない。
そう言う全探索が前提の手法はいずれにしろ絶望的なんです。
で、量子コンピュータを使う手法もこれまた絶望的。
実に宇宙は巧妙に出来てます、
将棋の完全な探索をさせないと言う事において。
そうすると今度はプランク時間（おそらく時間の最小単位）と
宇宙の寿命（と言うか年齢）の比のスケールが10の220乗には
だいぶ足りない。
と言うかそれに全宇宙の原子数を掛けてもまだ全く足りない。
そう言う全探索が前提の手法はいずれにしろ絶望的なんです。
で、量子コンピュータを使う手法もこれまた絶望的。
実に宇宙は巧妙に出来てます、
将棋の完全な探索をさせないと言う事において。
769 ：名無し名人：2009/02/26(木) 09:21:19 ID:nQA6Lg5T
毎日のダイブがんばってちょ
完全解析は無理でも、
CPUに人間がまず(九分九厘）勝てなくなる日は
そう遠い将来ではないだろう。
CPUに人間がまず(九分九厘）勝てなくなる日は
そう遠い将来ではないだろう。
人間トップと持ち時間３～４時間、切れたら1分で7番勝負をやって、
人間が勝てなくなるのは遅くても2015年と言われている
今でもスパコンを使えば、いい勝負（7番勝負で１，２局は勝てる）のような気がする
人間が勝てなくなるのは遅くても2015年と言われている
今でもスパコンを使えば、いい勝負（7番勝負で１，２局は勝てる）のような気がする
772 ：名無し名人：2009/02/26(木) 10:20:37 ID:mM4zLZgP
>>764
量子力学的には、重ね合わせの原理があるので、状態の数ははるかに多い。
たとえば、N粒子系で二準位（自由度が２）の系は2^N個の情報を格納できる。
10の220乗なら、およそ730個の二準位系があればよい。
量子コンピューターが騒がれている理由はここにある。
まぁ、量子コンピューターは不確実なので、相当問題があるけど、
（有効な問題が限られている）
>>764で引用されてる見積もりはかなり無茶苦茶。
量子力学的には、重ね合わせの原理があるので、状態の数ははるかに多い。
たとえば、N粒子系で二準位（自由度が２）の系は2^N個の情報を格納できる。
10の220乗なら、およそ730個の二準位系があればよい。
量子コンピューターが騒がれている理由はここにある。
まぁ、量子コンピューターは不確実なので、相当問題があるけど、
（有効な問題が限られている）
>>764で引用されてる見積もりはかなり無茶苦茶。
765の
＞将棋が完全情報ゲームとして、両者最善手を尽くした時に先手必勝か後手必勝か常に引き分けか、
そのどれなのかを知るだけなら
これに異論のある人は少ないと思いますが、
「最善」の判定が難しいですよね。数値化等で比較できるものなのか。
勿論、指し手は常に最善を目指しています。ただそれを最善と断定できるのか。
例えば初手は76歩か26歩と言われていますが。
＞将棋が完全情報ゲームとして、両者最善手を尽くした時に先手必勝か後手必勝か常に引き分けか、
そのどれなのかを知るだけなら
これに異論のある人は少ないと思いますが、
「最善」の判定が難しいですよね。数値化等で比較できるものなのか。
勿論、指し手は常に最善を目指しています。ただそれを最善と断定できるのか。
例えば初手は76歩か26歩と言われていますが。
>>772
量子コンピューターで「ほぼ」最善手のデータを集めて、ボナンザメソッドでそれを学習すればいいとおもいやす。
量子コンピューターで「ほぼ」最善手のデータを集めて、ボナンザメソッドでそれを学習すればいいとおもいやす。
>>775
正確に言うと、王手をしなくてもいいから、勝負が決まるまで読むということ。
1 先手は最善手候補を１手だけ選択する
2 後手は着手可能な手をすべて列挙する
3 勝敗が決まるまで、1-2を繰り返す。
その結果、すべての末端局面において、先手勝ちとなれば
それが先手の最善手となる。
正確に言うと、王手をしなくてもいいから、勝負が決まるまで読むということ。
1 先手は最善手候補を１手だけ選択する
2 後手は着手可能な手をすべて列挙する
3 勝敗が決まるまで、1-2を繰り返す。
その結果、すべての末端局面において、先手勝ちとなれば
それが先手の最善手となる。
つまり、詰将棋を解くのとほぼ同じ考えになる
詰将棋だと
1 攻方は、最善手候補の王手を１手だけ選択する。
2 玉方のすべての王手回避手を調べて詰みであることを確認した段階で
攻方の手が正解であると結論が出る。
だから、玉方のすべての手について検討する必要がある。
3 詰み・不詰が決まるまで、1-2を繰り返す。
その結果、すべての末端局面において、詰みなら
それが詰将棋の正解となる。
詰将棋だと
1 攻方は、最善手候補の王手を１手だけ選択する。
2 玉方のすべての王手回避手を調べて詰みであることを確認した段階で
攻方の手が正解であると結論が出る。
だから、玉方のすべての手について検討する必要がある。
3 詰み・不詰が決まるまで、1-2を繰り返す。
その結果、すべての末端局面において、詰みなら
それが詰将棋の正解となる。
>>777
ほぼ最善手のデータ集めと完全解析は道は違えどゴールが同じのような気もします。
ほぼ最善手のデータ集めと完全解析は道は違えどゴールが同じのような気もします。
全局面が早いか全手順が早いか
いずれにしても膨大な計算量になるな
今現在の定跡の先から手順だけで考え且つ後手の候補を５手程度に絞っても無理だろ
定跡の平均を30手として投了までの平均手数を120手としてみる
5の45乗に対しての最善と思われる手を全て羅列×定跡の数
計算間違っていたら補正は頼んだ
いずれにしても膨大な計算量になるな
今現在の定跡の先から手順だけで考え且つ後手の候補を５手程度に絞っても無理だろ
定跡の平均を30手として投了までの平均手数を120手としてみる
5の45乗に対しての最善と思われる手を全て羅列×定跡の数
計算間違っていたら補正は頼んだ
将棋は間違った手を指した場合、120手まで行かずそれよりもっと早く
詰まされることが多いかも知れない
詰まされることが多いかも知れない
783 ：名無し名人：2009/02/26(木) 18:57:35 ID:ZF2Y/sAw
>>781
当然局面の数のほうが少ないから、はやいんじゃないの？
例えば、先手後手ともすべての歩を１つづつ進めた局面の数は１個。
但し、手順までいれると、９！×９！≒１３００億とおりにもなる。
局面だけみて、局面に至る手順はすべて無視するのが、
完全解析には有効だと思う。
当然局面の数のほうが少ないから、はやいんじゃないの？
例えば、先手後手ともすべての歩を１つづつ進めた局面の数は１個。
但し、手順までいれると、９！×９！≒１３００億とおりにもなる。
局面だけみて、局面に至る手順はすべて無視するのが、
完全解析には有効だと思う。
チェッカーや6x6オセロなどいずれも普通に手順を読み進めることによって解かれてる
全局面ってのはあまりにも現実離れしてるような
全局面ってのはあまりにも現実離れしてるような
>>784 「普通に手順を読み進める」というのは、いわゆる深さ優先探索。
深さの分のスタックがあればいいので、必要とメモリが少ないのが特徴。
1手について8バイト使用して、120手先まで探索するのに必要なメモリは
120*8 = 960バイトでしかない
>>783 の局面ごとに探索するというのは、局面の種類だけの記憶容量
が必要。当然メモリには乗り切らないし、外部記憶装置に乗せるのも
大変だし、アクセスするのも大変。
よって、チェッカーや6x6オセロなどいずれも普通に手順を読み進める
ことによって解かれてる
深さの分のスタックがあればいいので、必要とメモリが少ないのが特徴。
1手について8バイト使用して、120手先まで探索するのに必要なメモリは
120*8 = 960バイトでしかない
>>783 の局面ごとに探索するというのは、局面の種類だけの記憶容量
が必要。当然メモリには乗り切らないし、外部記憶装置に乗せるのも
大変だし、アクセスするのも大変。
よって、チェッカーや6x6オセロなどいずれも普通に手順を読み進める
ことによって解かれてる
778で言う、例えば先手の最善手というのが、相手玉を詰ます手というのは分かりました。
相手の最善手というのはどうなるのでしょうか？
こちらの玉を詰ます手？
相手の最善手というのはどうなるのでしょうか？
こちらの玉を詰ます手？
全局面を記憶するのは、記憶領域の問題もあるし
同一局面、あるいは包含している局面を検出するのに大きな時間が必要になる。
１局面を40byteで記憶して320bitのアドレス空間を用意してアドレスをインデックスにすると
同一局面をサーチする必要はなくなるが、包含している局面検出の問題は残る。
包含局面は検出しないという選択肢もあるが・・・
(※実際は１局面記憶に40byteは必要ないが、話を単純化している)
同一局面、あるいは包含している局面を検出するのに大きな時間が必要になる。
１局面を40byteで記憶して320bitのアドレス空間を用意してアドレスをインデックスにすると
同一局面をサーチする必要はなくなるが、包含している局面検出の問題は残る。
包含局面は検出しないという選択肢もあるが・・・
(※実際は１局面記憶に40byteは必要ないが、話を単純化している)
>786
言葉であれこれ説明されるより、この完全解析の実例を見た方が
早いと思う。
3x3のミニ将棋の一種、"Super Minishogi"の完全解析例
ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/
英語が苦手でもこれのAnalysisと言うページの
ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/analysis.shtml
"from initial position"から追いかけていけば何となく分かると主。
駒の表記が普通の将棋の駒と違う（駒の行き先で表記）のがちょっと
分かりにくいのと最善手順を追いかけて行くのは少し面倒くさいが。
言葉であれこれ説明されるより、この完全解析の実例を見た方が
早いと思う。
3x3のミニ将棋の一種、"Super Minishogi"の完全解析例
ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/
英語が苦手でもこれのAnalysisと言うページの
ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/analysis.shtml
"from initial position"から追いかけていけば何となく分かると主。
駒の表記が普通の将棋の駒と違う（駒の行き先で表記）のがちょっと
分かりにくいのと最善手順を追いかけて行くのは少し面倒くさいが。
>786
一言だけ補足しておくと、もし先手側から見て必勝手順が存在するのなら
後手側から見ればどんなに頑張っても相手に勝つ、すなわち相手玉を詰ます
手順は存在し得ない。だからこその必勝手順（先手側が間違えない限り）
その場合、後手側はどういう指し手を選ぶべきでしょうか？
一言だけ補足しておくと、もし先手側から見て必勝手順が存在するのなら
後手側から見ればどんなに頑張っても相手に勝つ、すなわち相手玉を詰ます
手順は存在し得ない。だからこその必勝手順（先手側が間違えない限り）
その場合、後手側はどういう指し手を選ぶべきでしょうか？
>791
相手も正しい結論を得ていて、なおかつ相手が決して間違えないと
分かっているのならば確かにそれが最善かも知れないねｗ。
相手も正しい結論を得ていて、なおかつ相手が決して間違えないと
分かっているのならば確かにそれが最善かも知れないねｗ。
793 ：名無し名人：2009/02/27(金) 23:41:33 ID:+73Om14E
玉に持ち駒銀歩って玉に置きゴマならわかるけど
変な設定だな それに遺伝子って何なんだよ～
変な設定だな それに遺伝子って何なんだよ～
794 ：名無し名人：2009/02/27(金) 23:44:07 ID:+73Om14E
完全解析できても人間がやる分には変化行けば完勝にはならなさそうだね
>>788のこと言ってるなら人間でも先手必勝だと思うぞ
スレのログと照らし合わせたけど手順も合ってた
スレのログと照らし合わせたけど手順も合ってた
>793
3x3マスのミニ将棋の中ではこれが一番、結果が複雑になる初期局面
のバリエーション（のひとつ）らしい。
3x3マスのミニ将棋の中ではこれが一番、結果が複雑になる初期局面
のバリエーション（のひとつ）らしい。
この3x3ミニ将棋においては、完全解析が終わって
先手勝ちという結論が出てる訳ですね。
初手着手可能な14種類のうち、3つが先手勝ちですね。
手順が最も短いものを最善手？とすれば
初手の最善手はSb2 - winning in 14 になりますか。
じゃあ相手の最善手、と言っても何を指しても負ける訳ですが、
最も長く生き延びる手を最善手？とすれば、
（2手目はkc3 - c2 - losing in 13 の1つしかないので、
3手目Ka1 - a2 - winning in 13に対して、）
4手目sb1 - losing in 12になりますか。
ただ、相手に絶対に勝てるという意味においては、
初手の他の2つ
（Sa3 - winning in 17・Sc1 - winning in 15）
も最善手？と言えるはずです。
先手勝ちという結論が出てる訳ですね。
初手着手可能な14種類のうち、3つが先手勝ちですね。
手順が最も短いものを最善手？とすれば
初手の最善手はSb2 - winning in 14 になりますか。
じゃあ相手の最善手、と言っても何を指しても負ける訳ですが、
最も長く生き延びる手を最善手？とすれば、
（2手目はkc3 - c2 - losing in 13 の1つしかないので、
3手目Ka1 - a2 - winning in 13に対して、）
4手目sb1 - losing in 12になりますか。
ただ、相手に絶対に勝てるという意味においては、
初手の他の2つ
（Sa3 - winning in 17・Sc1 - winning in 15）
も最善手？と言えるはずです。
完全解析という意味においては、後手のすべての応手に対して
先手は最善手が一つだけわかればよいということじゃないかな
先手は最善手が一つだけわかればよいということじゃないかな
けど>>788はちょっとおかしいな
連続王手の千日手が引き分けになってる
連続王手の千日手が引き分けになってる
>798
うーん、「完全解析」と言う言葉の本来の定義は自分がヘマして
突入した局面を含めて、ルール上可能な全ての局面に対して
結論を出す事（その局面が先手、後手どちらの勝ちで最善手は何か？）
なんだけどね。
この研究もそれを行っている。
うーん、「完全解析」と言う言葉の本来の定義は自分がヘマして
突入した局面を含めて、ルール上可能な全ての局面に対して
結論を出す事（その局面が先手、後手どちらの勝ちで最善手は何か？）
なんだけどね。
この研究もそれを行っている。
やはり相手の最善手は？となりますが、
何を指しても負けるということが分かっているうちは、
最善手はない、ということになると思います。
実戦的には、相手が（相手から見て相手なので自分になりますが）
迷って間違えるような局面に持って行って、
実際に相手が間違った手を指して、
自分に勝ちが生じるような手、というのはあると思いますが。
完全解析が終われば間違えるということはありません。
>>798
最善手＝その後の全ての変化において絶対に勝つ手
なら、確かに一つだけ分かればいいのかもしれませんね。
実際の将棋の初手でも何手かあるのかもしれません。
何を指しても負けるということが分かっているうちは、
最善手はない、ということになると思います。
実戦的には、相手が（相手から見て相手なので自分になりますが）
迷って間違えるような局面に持って行って、
実際に相手が間違った手を指して、
自分に勝ちが生じるような手、というのはあると思いますが。
完全解析が終われば間違えるということはありません。
>>798
最善手＝その後の全ての変化において絶対に勝つ手
なら、確かに一つだけ分かればいいのかもしれませんね。
実際の将棋の初手でも何手かあるのかもしれません。
>801
私の考えでは負けしか無い側の最善手は負けを最も引き伸ばす手。
なぜならその手を選ばなければより早く終局に至るから、相手に
楽をさせてしまう事になる。（相手は早く勝ちたいのをお手伝いする）
まあ、考え方しだいですがそう考えれば先手、後手双方から見た
最善応手手順が存在する事になる（ただひとつとは限りませんが）。
私の考えでは負けしか無い側の最善手は負けを最も引き伸ばす手。
なぜならその手を選ばなければより早く終局に至るから、相手に
楽をさせてしまう事になる。（相手は早く勝ちたいのをお手伝いする）
まあ、考え方しだいですがそう考えれば先手、後手双方から見た
最善応手手順が存在する事になる（ただひとつとは限りませんが）。
>>800
最善手を求めることができるなら
ある指定した特定局面の最善手は
当然ながら求めることができるのであり、
まったく問題ないと思うのだが。
すべての生成可能な局面について、事前に解を出すのか
必要になってから解を出すのかの違いでしかないと思われ。
最善手を求めることができるなら
ある指定した特定局面の最善手は
当然ながら求めることができるのであり、
まったく問題ないと思うのだが。
すべての生成可能な局面について、事前に解を出すのか
必要になってから解を出すのかの違いでしかないと思われ。
>803
最善手を求める手順としては確かにそうだと思う。
最善手を求める手順としては確かにそうだと思う。
>>802
負けしか無い側の最善手は、最も長い手数を生き延びる手、
ということでしょうか。
それは違うと書こうとしたんですが、3x3ミニ将棋において、
先手の最善手は最も短い手数で勝つ手（Sb2 - winning in 14）として、
後手の最善手は最も長い手数を生き延びる手とすれば、
先手と後手が対応しますね。
実際の将棋においては手数が同じで複数生じる可能性があるということですね。
そういう意味で、
勝つ側の最善手＝その後の全ての変化において、最も短い手数で勝つ手
負ける側の最善手＝最も長い手数を生き延びる手
と言えますか。
負けしか無い側の最善手は、最も長い手数を生き延びる手、
ということでしょうか。
それは違うと書こうとしたんですが、3x3ミニ将棋において、
先手の最善手は最も短い手数で勝つ手（Sb2 - winning in 14）として、
後手の最善手は最も長い手数を生き延びる手とすれば、
先手と後手が対応しますね。
実際の将棋においては手数が同じで複数生じる可能性があるということですね。
そういう意味で、
勝つ側の最善手＝その後の全ての変化において、最も短い手数で勝つ手
負ける側の最善手＝最も長い手数を生き延びる手
と言えますか。
>805
うん、そう。
私は少なくとも私はそう考えています。
うん、そう。
私は少なくとも私はそう考えています。
あ、「私は」を2回書いてしまったｗ。
実際の将棋においてはどうですか。
例えば初手76歩が、
その後の全ての変化において153手以内で勝つということが分かって（例えば153手ですよ）、
それが先手が勝つ最短手順だということが分かれば76歩が最善手ということはできますか。
例えば初手76歩が、
その後の全ての変化において153手以内で勝つということが分かって（例えば153手ですよ）、
それが先手が勝つ最短手順だということが分かれば76歩が最善手ということはできますか。
>808
言えると思います。
少なくとも最善手のひとつ（他にも同じ手数で勝つ指し手があるかも知れない）
言えると思います。
少なくとも最善手のひとつ（他にも同じ手数で勝つ指し手があるかも知れない）
最善手はそれでいいけど、将棋の完全解析においては
そこまでわからなくてもいいということだろう
任意の局面において勝つ方や引き分けの場合は最善手が
一つわかればよく、負ける場合は負けるということがわかればいい
それで完全解析と呼べるだろう
そこまでわからなくてもいいということだろう
任意の局面において勝つ方や引き分けの場合は最善手が
一つわかればよく、負ける場合は負けるということがわかればいい
それで完全解析と呼べるだろう
もちろん完全解析でいう最善手とは絶対勝つ手ね
短手数じゃなくてもいい
短手数じゃなくてもいい
必負側の戦略としては
なるべく長生きする戦略と
相手が間違ってくれる可能性のある局面（まぎれの多い局面）を選択する戦略
があると思う。
強い人は２番目の戦略を選択して逆転を狙うことが多いのではと思う。
相手が間違ってくれる可能性のある局面としては
末端局面がより大きくなる手～先の葉っぱがより多く付いている枝を選ぶ
末端の負けとなる道筋がより少ない手
などがあるのではないかな。
なるべく長生きする戦略と
相手が間違ってくれる可能性のある局面（まぎれの多い局面）を選択する戦略
があると思う。
強い人は２番目の戦略を選択して逆転を狙うことが多いのではと思う。
相手が間違ってくれる可能性のある局面としては
末端局面がより大きくなる手～先の葉っぱがより多く付いている枝を選ぶ
末端の負けとなる道筋がより少ない手
などがあるのではないかな。
そういうのはあくまで人間の感覚による最善手であって、
完全解析とは関係ないと思う
完全解析とは関係ないと思う
814 ：名無し名人：2009/02/28(土) 06:16:39 ID:aoojbnJM
完全解析については多すぎて無理つーのが定説か。
たかが８１マスなのに不思議だな。
意味のある手だけに絞れば大幅に検索手数は減ると思うのだがな・・・
まぁ、量子コンピューターだっけ、２００年かかる計算を１秒でこなすという
化け物コンピューターが完成すればあながち無理とは言い切れない
どの道人知の及ばない世界の話。
完全解析が可能かどうかは別にして、人間がコンピューターに勝てなくなる日が来るのは必定。
たかが８１マスなのに不思議だな。
意味のある手だけに絞れば大幅に検索手数は減ると思うのだがな・・・
まぁ、量子コンピューターだっけ、２００年かかる計算を１秒でこなすという
化け物コンピューターが完成すればあながち無理とは言い切れない
どの道人知の及ばない世界の話。
完全解析が可能かどうかは別にして、人間がコンピューターに勝てなくなる日が来るのは必定。
たかが64マスでしかも必ず60手以内に終了するオセロですら完全解析にはほど遠いというのに
>>814
量子コンピュータでも無理らしいよ
量子コンピュータでも無理らしいよ
817 ：名無し名人：2009/02/28(土) 07:27:00 ID:fJyNJHD2
818 ：名無し名人：2009/02/28(土) 08:05:48 ID:nOvh5VLL
３＊３銀歩うそ臭いけど
持ち駒多い方が難しい気がするけど
持ち駒多い方が難しい気がするけど
持ち駒多かったらすぐ詰みますがな
>>810
オセロの場合、「必勝読み」、「完全読み」と分けている。
前者は 勝ち・負け・引き分け のみを考慮し、勝つ手を探す。
後者は石数差を考慮し、石数差がもっとも多くなる手を探す。
前者はアルファベータ探索で α=-1, β=1 で探索することに相当し、
後者よりもはるかに探索時間が短い。
オセロの場合、「必勝読み」、「完全読み」と分けている。
前者は 勝ち・負け・引き分け のみを考慮し、勝つ手を探す。
後者は石数差を考慮し、石数差がもっとも多くなる手を探す。
前者はアルファベータ探索で α=-1, β=1 で探索することに相当し、
後者よりもはるかに探索時間が短い。
オセロの場合公式にスコアがあるからそれでいいけど、
将棋なら勝ち負けしかないので必勝読みだけでいいはず
将棋なら勝ち負けしかないので必勝読みだけでいいはず
3x3ミニ将棋は確かに、現実の将棋と離れて胡散臭い所もありますが、
表現方法や言葉の定義では役に立ちます。
左右対称、先手後手同じ駒という点では実際の将棋と同じです。
3x3において、できるだけ複雑になるような初形配置にしたのでしょう。
これにおいて初手▲22銀は、
winning in 14・losing in 13 ･･･ winning in 2・losing in 1・checkmate
となるので、総手数は先手14＋後手13＝27ですか。27手以内に絶対勝てる手です。
初手▲22銀(勝ち27)とでも表現しましょうか。
初手▲13銀（勝ち29）
初手▲31銀（勝ち33）
と全部で3つがその後の全ての変化において絶対に勝てる手です。
絶対に勝てる手は1つ分かればいいという意見ですが、それはそうでしょう。
直感的には、総手数が短い方が検索数が少なくて済むと思いますが、
それは勝ち27・勝ち29・勝ち33と完全解析が終わった後で数字で比較できるのであって、
先に比較はできません。
表現方法や言葉の定義では役に立ちます。
左右対称、先手後手同じ駒という点では実際の将棋と同じです。
3x3において、できるだけ複雑になるような初形配置にしたのでしょう。
これにおいて初手▲22銀は、
winning in 14・losing in 13 ･･･ winning in 2・losing in 1・checkmate
となるので、総手数は先手14＋後手13＝27ですか。27手以内に絶対勝てる手です。
初手▲22銀(勝ち27)とでも表現しましょうか。
初手▲13銀（勝ち29）
初手▲31銀（勝ち33）
と全部で3つがその後の全ての変化において絶対に勝てる手です。
絶対に勝てる手は1つ分かればいいという意見ですが、それはそうでしょう。
直感的には、総手数が短い方が検索数が少なくて済むと思いますが、
それは勝ち27・勝ち29・勝ち33と完全解析が終わった後で数字で比較できるのであって、
先に比較はできません。
初手▲22銀（勝ち27）という表現もどうか。
その後の全ての変化が分かって、初めて勝ち27と表現できる訳です。
2手目以降の完全解析が終わっているということです。
実際の将棋においてはどうですか。
初手▲76歩（勝ち153）
2手目△34歩（負け152）
･･･
と表現できますか。（勝ち***）の数字がいくつになるか予想もつかない。
改めて、途方もない作業だと愕然とします。
着手可能な次の手を、10手位に絞るという意見もあります。
確かに有力だと思いますが、やはりそれは感覚的なものだと思います。
その後の全ての変化が分かって、初めて勝ち27と表現できる訳です。
2手目以降の完全解析が終わっているということです。
実際の将棋においてはどうですか。
初手▲76歩（勝ち153）
2手目△34歩（負け152）
･･･
と表現できますか。（勝ち***）の数字がいくつになるか予想もつかない。
改めて、途方もない作業だと愕然とします。
着手可能な次の手を、10手位に絞るという意見もあります。
確かに有力だと思いますが、やはりそれは感覚的なものだと思います。
824 ：名無し名人：2009/02/28(土) 11:59:58 ID:XwZeKqrA
将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗
ってのがすでに間違ってるだろ
この数字の根拠はどこにあるんだ
人間が無知だから将棋は今は１００手程度で終わってるけど
ってのがすでに間違ってるだろ
この数字の根拠はどこにあるんだ
人間が無知だから将棋は今は１００手程度で終わってるけど
825 ：名無し名人：2009/02/28(土) 12:23:03 ID:sVcf2XEj
>>824
それならあなたが正しい根拠に基づいた数値を示せばいい。
それならあなたが正しい根拠に基づいた数値を示せばいい。
827 ：名無し名人：2009/02/28(土) 18:58:21 ID:nOvh5VLL
受けても持ち駒同じなら清算されるかな な、なるほど
828 ：772：2009/03/02(月) 23:42:06 ID:elcvS0rx
>>817
量子コンピューターの味噌は計算の速さではなく、
（むしろ、古典コンピューターより遅いかもしれない）
メモリとして使える空間が膨大という点なんだな。
2自由度のn個の素子で2^n個のデーターが格納できる。
その意味で、10^220というのはそれほど大変な数字ではない。
1kqbitのメモリがあればおつりがくるというわけだ。
ただ、計算結果が不確実という欠点がある。
だから、古典計算機で検算が容易な問題に使われる。
その意味で、将棋への応用をするには、相当トリッキーなアルゴリズムが必要になると思われる。
量子コンピューターの味噌は計算の速さではなく、
（むしろ、古典コンピューターより遅いかもしれない）
メモリとして使える空間が膨大という点なんだな。
2自由度のn個の素子で2^n個のデーターが格納できる。
その意味で、10^220というのはそれほど大変な数字ではない。
1kqbitのメモリがあればおつりがくるというわけだ。
ただ、計算結果が不確実という欠点がある。
だから、古典計算機で検算が容易な問題に使われる。
その意味で、将棋への応用をするには、相当トリッキーなアルゴリズムが必要になると思われる。
829 ：名無し名人：2009/03/03(火) 00:15:29 ID:6h6rJX1M
将棋盤に全部の局面並べたとすれば宇宙全部覆い尽くしてもまだ足りんってことか
将棋すげぇｗｗｗｗｗｗ
将棋・・・スゲェェェェェ！！！！
将棋すげぇｗｗｗｗｗｗ
将棋・・・スゲェェェェェ！！！！
>828
と言うか2^n個のデータに対して
一挙にまとめて演算ができるからだろ？ JK
演算素子がn個(n組)しか無いのにも関わらず。
説明の仕方の違いだけなのかも知れんが。
計算結果が不確定なのが欠点なのは
その通りだと思う。
と言うか2^n個のデータに対して
一挙にまとめて演算ができるからだろ？ JK
演算素子がn個(n組)しか無いのにも関わらず。
説明の仕方の違いだけなのかも知れんが。
計算結果が不確定なのが欠点なのは
その通りだと思う。
量子コンピューターに幻想抱きすぎ
>>831
> 量子コンピューターに幻想抱きすぎ
同意。1kqbitあれば確かに2^1000つまり10^300ほどの盤面状態の重ね合わせで扱えるが、
その波動関数での個々の固有状態に対応する確率振幅は平均的には恐ろしく小さくなる。
だから必要な演算を施して重ね合わせの中に求める解に対応する固有状態があったとしても、
その時点で波動関数を観測して求める解に対する固有状態が観測される可能性は一般には
極めて小さい（つまり10^300乗分の１）。
グローバーの検索アルゴリズムやショアの離散対数のアルゴリズムは、正解に対する固有状態の
確率振幅が他の固有状態の確率振幅よりずっと大きくなる事が保証されてる点がミソ。
一般の量子計算では、正解に対応する固有状態の確率振幅が他のより格段に大きくなる
量子アルゴリズムの存在は、現時点では量子計算の理論レベルでは何も保証されていないはず。
将棋の完全解析あるいは与えられた盤面に対する最善手を求める問題に対して、
グローバーやショアのアルゴリズムに相当する「正解の確率振幅が圧倒的に大きい」
アルゴリズムは存在し得るのかさえ全くの未知。
> 量子コンピューターに幻想抱きすぎ
同意。1kqbitあれば確かに2^1000つまり10^300ほどの盤面状態の重ね合わせで扱えるが、
その波動関数での個々の固有状態に対応する確率振幅は平均的には恐ろしく小さくなる。
だから必要な演算を施して重ね合わせの中に求める解に対応する固有状態があったとしても、
その時点で波動関数を観測して求める解に対する固有状態が観測される可能性は一般には
極めて小さい（つまり10^300乗分の１）。
グローバーの検索アルゴリズムやショアの離散対数のアルゴリズムは、正解に対する固有状態の
確率振幅が他の固有状態の確率振幅よりずっと大きくなる事が保証されてる点がミソ。
一般の量子計算では、正解に対応する固有状態の確率振幅が他のより格段に大きくなる
量子アルゴリズムの存在は、現時点では量子計算の理論レベルでは何も保証されていないはず。
将棋の完全解析あるいは与えられた盤面に対する最善手を求める問題に対して、
グローバーやショアのアルゴリズムに相当する「正解の確率振幅が圧倒的に大きい」
アルゴリズムは存在し得るのかさえ全くの未知。
833 ：名無し名人：2009/03/17(火) 19:36:42 ID:tLtjwXxu
保守
834 ：名無し名人：2009/03/17(火) 20:33:25 ID:KSK9KyrG
あの子の心の完全解析は僕じゃなきゃ出来ないんだよ
835 ：名無し名人：2009/03/17(火) 20:36:36 ID:96mAXIhO
で、おまえら3ｽﾚ弱もｽﾚ消費して、将棋の完全解析に貢献するような議論は出来たのかい？
>>834
その粗チンではわたしの奥まで届かないわよ
その粗チンではわたしの奥まで届かないわよ
>833
もういい加減、話題も尽きたし保守する必要があるかねぇ？
とか言いながら（まさしく）結果的に保守ｗ。
もういい加減、話題も尽きたし保守する必要があるかねぇ？
とか言いながら（まさしく）結果的に保守ｗ。
書きたいことがいっぱいあったけど
書き込み規制で１０日間も書けなくなってから
書く気が失せた。
書き込み規制で１０日間も書けなくなってから
書く気が失せた。
友人の数学教師の話。
数学を教えていて「できる子」と「できない子」を見分ける色んな方法があるらしい、
その一つが指数に対する理解力だそうだ。
早い話が「馬鹿は大きな指数が出てくると、その大きさをなかなか理解出来ない」という事らしい。
数学を教えていて「できる子」と「できない子」を見分ける色んな方法があるらしい、
その一つが指数に対する理解力だそうだ。
早い話が「馬鹿は大きな指数が出てくると、その大きさをなかなか理解出来ない」という事らしい。
過去ログをざっと読んだが、解析する上では打ち歩詰めの存在が厄介になりそうだねぇ。
これがなけりゃ、
- 歩、角、飛車の不成
- 二段目まで香車が進んだときの不成
くらいはばっさり刈れそうなんだけどな。
それでも、必要な計算量全体からすれば微々たるもんなのかね。
これがなけりゃ、
- 歩、角、飛車の不成
- 二段目まで香車が進んだときの不成
くらいはばっさり刈れそうなんだけどな。
それでも、必要な計算量全体からすれば微々たるもんなのかね。
842 ：名無し名人：2009/04/09(木) 00:58:53 ID:ugruS9bc
フリーアクセス定理というのはどうか？
駒の配置とそのききが、フリーアクセスエリアのみに存在するときは、
反則以外のいかなる配置であっても先手勝ち。
例えば、下記の局面では、１～８筋がフリーアクセスエリアとなる。
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
後手の持駒：飛二 角二 金三 銀四 桂四 香四 歩十七
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金一
この定理を応用すれば、膨大な局面の勝敗が判定可能となる。
駒の配置とそのききが、フリーアクセスエリアのみに存在するときは、
反則以外のいかなる配置であっても先手勝ち。
例えば、下記の局面では、１～８筋がフリーアクセスエリアとなる。
先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
後手の持駒：飛二 角二 金三 銀四 桂四 香四 歩十七
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金一
この定理を応用すれば、膨大な局面の勝敗が判定可能となる。
ニュー速からきました
コンピューター囲碁に画期的なプログラム！将棋よりも先に、囲碁の名人がコンピューターに敗れるかも
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239197830/
コンピューター囲碁に画期的なプログラム！将棋よりも先に、囲碁の名人がコンピューターに敗れるかも
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1239197830/
囲碁の方は決定論をあきらめちゃったのか
評価関数なんていう人間の決定論を捨てる方がコンピュータらしくていいね。
846 ：名無し名人：2009/04/10(金) 21:47:12 ID:uQfNS/YM
モンテカルロ法でちゃんと評価してるだろ
>>846
評価するのは勝ちが多いか少ないかで人間の価値観とは違う。
評価するのは勝ちが多いか少ないかで人間の価値観とは違う。
別に強ければ人間と同じだろうが違っていようがかまわないけど？
大体人間の決定論ってなんだよ
なんか美味しい物か？
大体人間の決定論ってなんだよ
なんか美味しい物か？
849 ：名無し名人：2009/04/26(日) 07:19:21 ID:161yr7xr
age
ここからは「どうぶつしょうぎ」の完全解析の
話題でも話しますか？
話題でも話しますか？
状態数が2億しかないって本当ですか？
852 ：名無し名人：2009/05/23(土) 21:19:48 ID:evQqVFju
初手が4種類と少ないですよね。
１．▲22ひよこ と、ひよこを取る手。
２．▲13キリン と前に進む手。
３．▲13ライオン か
４．▲33ライオン とライオンが斜めに出る手。
▲22ひよこは△同象で手順に象が好位置に出てこられるので、
あまり良くなさそうですよね。次に▲23象として一手損ですか。
以外と▲33ライオン△32キリンと突かせて▲24ライオンと戻る手もあるのではないかと思います。
ポイントは、
・初形のスペースが少ない。
・ひよこ以外駒の効きが強い。
・トライルール
・鶏を作ったとして上手く活かせるか
などでしょうか。
１．▲22ひよこ と、ひよこを取る手。
２．▲13キリン と前に進む手。
３．▲13ライオン か
４．▲33ライオン とライオンが斜めに出る手。
▲22ひよこは△同象で手順に象が好位置に出てこられるので、
あまり良くなさそうですよね。次に▲23象として一手損ですか。
以外と▲33ライオン△32キリンと突かせて▲24ライオンと戻る手もあるのではないかと思います。
ポイントは、
・初形のスペースが少ない。
・ひよこ以外駒の効きが強い。
・トライルール
・鶏を作ったとして上手く活かせるか
などでしょうか。
>839
先日のクローズアップ現代で「10歳の壁」と言うのをやっていたな。
小学校の4、5年になると算数の授業に急に抽象的な話が出てきて
着いていけなくなる子が出てくるのだそうな。
その中で「億」や「兆」の単位が出てくるとなかなか
イメージできないと言う話が出てた。
大人だって具体的なイメージを持ってるわけじゃなくて
ただ、1の後ろに0が8個ついたり12個ついたりした数と
思ってるだけだが、それ自体が指数的な数の把握法なんだろうな。
先日のクローズアップ現代で「10歳の壁」と言うのをやっていたな。
小学校の4、5年になると算数の授業に急に抽象的な話が出てきて
着いていけなくなる子が出てくるのだそうな。
その中で「億」や「兆」の単位が出てくるとなかなか
イメージできないと言う話が出てた。
大人だって具体的なイメージを持ってるわけじゃなくて
ただ、1の後ろに0が8個ついたり12個ついたりした数と
思ってるだけだが、それ自体が指数的な数の把握法なんだろうな。
プロが10対10で戦うとかどうだろう、一手一手みんなで話合って打つ場所を決める
究極の棋譜が出来るんじゃないか？
究極の棋譜が出来るんじゃないか？
船頭多くして舟山に登る
羽生が100人いても
100年後のソフト一つにかなわない
100年後のソフト一つにかなわない
チェスのプロって廃れ始めてるのか？
859 ：名無し名人：2009/07/02(木) 12:56:05 ID:X1LYpvrG
10年後に大笑いされておわり
すでにコンピュータの周波数は頭打ちで停止に近いのに。
並列演算の量で勝つというのなら、現状のコンピュータをたくさん繋げて
並列させるのとどこが違う？
並列演算の量で勝つというのなら、現状のコンピュータをたくさん繋げて
並列させるのとどこが違う？
>>860
たくさん繋げた場合は、CPU同士の通信はギガビットイーサでの
LANですよね？
ある局面の合法手を分担して並列処理をしようと思った場合、
LANで別のCPUに局面をくばるのに時間がかかりすぎて
返事もらうのも時間がかかる
一部屋に東大生が5人いる状態と、東大生が世界中に100人いて
通信手段が手紙しかない場合を思い浮かべてくれ
海外の100人が働く前に、一部屋の5人が1000人分の仕事をこなすぐらい
時間がかかるなら、100人いても5人に劣る
たくさん繋げた場合は、CPU同士の通信はギガビットイーサでの
LANですよね？
ある局面の合法手を分担して並列処理をしようと思った場合、
LANで別のCPUに局面をくばるのに時間がかかりすぎて
返事もらうのも時間がかかる
一部屋に東大生が5人いる状態と、東大生が世界中に100人いて
通信手段が手紙しかない場合を思い浮かべてくれ
海外の100人が働く前に、一部屋の5人が1000人分の仕事をこなすぐらい
時間がかかるなら、100人いても5人に劣る
862 ：名無し名人：2009/07/12(日) 08:38:52 ID:EL9sHiBw
>862
10万人に少しずつやらせるほど細かくタスクを分割できない。
将棋プログラムの場合は細かく割れば割るほどロスが大きくなるので
ネットで通信どころか例え通信ディレイ0でも多分、引き合わない。
10万人に少しずつやらせるほど細かくタスクを分割できない。
将棋プログラムの場合は細かく割れば割るほどロスが大きくなるので
ネットで通信どころか例え通信ディレイ0でも多分、引き合わない。
>864 いや、
同じ研究室にニート5人 >>>> (越えられない壁) >>>> 東大生10万人
とも言える（東大生は10万人も居ないが）
タスクを10万にも分割するとその制御だけで一苦労する。
そこがオーバーヘッドになってかえって遅くなる。
同じ研究室にニート5人 >>>> (越えられない壁) >>>> 東大生10万人
とも言える（東大生は10万人も居ないが）
タスクを10万にも分割するとその制御だけで一苦労する。
そこがオーバーヘッドになってかえって遅くなる。
＞＞８６５
うーん、
東大生ひとり >>>> (越えられない壁) >>>> 同じ研究室におばかなニート５人
なんじゃないの？
だから、99.999人は遊んでてもいいので、
東大生10万人 >>>> (越えられない壁) >>>> 同じ研究室におばかなニート５人
だと思うんだけど。
ちなみに無印のたんなるニートじゃなくて、おばかなニートだからね。
かってに比較対象を変えないでね。
うーん、
東大生ひとり >>>> (越えられない壁) >>>> 同じ研究室におばかなニート５人
なんじゃないの？
だから、99.999人は遊んでてもいいので、
東大生10万人 >>>> (越えられない壁) >>>> 同じ研究室におばかなニート５人
だと思うんだけど。
ちなみに無印のたんなるニートじゃなくて、おばかなニートだからね。
かってに比較対象を変えないでね。
>866
誰かがやれば他が遊んでても良いなんて言う
器用な判断はCPUにはできない。
始めから一部しか使わないようにプログラムしない限り。
人間の集団でも10万人にもなるともはや不可能だろう。
誰かひとりが全員に指示できる権限とテレパシーのような
同報通信の能力でも持ってない限り、もめてしまって
話がまとまらないだろう。
数が多い事が有利に働くとは限らない事例はたくさんある。
誰かがやれば他が遊んでても良いなんて言う
器用な判断はCPUにはできない。
始めから一部しか使わないようにプログラムしない限り。
人間の集団でも10万人にもなるともはや不可能だろう。
誰かひとりが全員に指示できる権限とテレパシーのような
同報通信の能力でも持ってない限り、もめてしまって
話がまとまらないだろう。
数が多い事が有利に働くとは限らない事例はたくさんある。
＞数が多い事が有利に働くとは限らない事例はたくさんある。
それを否定してる人は誰もいない。
同様に、数が多い事が常に不利に働くとは限らない事例はたくさんある。
東大生が１０万人いて、誰かが全員に指示するとかではなく、
だれかが最初に「おれがやる」といえば、状況判断力の高い残りの9.999人は
何もしないはず。
よって、
東大生10万人 >>>> (越えられない壁) >>>> 同じ研究室におばかなニート５人
だと思う。
それを否定してる人は誰もいない。
同様に、数が多い事が常に不利に働くとは限らない事例はたくさんある。
東大生が１０万人いて、誰かが全員に指示するとかではなく、
だれかが最初に「おれがやる」といえば、状況判断力の高い残りの9.999人は
何もしないはず。
よって、
東大生10万人 >>>> (越えられない壁) >>>> 同じ研究室におばかなニート５人
だと思う。
いよいよ論理が破綻してきました
ID:EL9sHiBwの壊れっぷりを楽しみましょう
ID:EL9sHiBwの壊れっぷりを楽しみましょう
871 ：名無し名人：2009/07/12(日) 16:56:01 ID:5QAsA75s
ID:VmkXVn3H
ID:VmkXVn3H
ID:VmkXVn3H
ID:VmkXVn3H
ID:VmkXVn3H
ID:VmkXVn3H
ID:VmkXVn3H
872 ：2日目結果：2009/07/12(日) 16:59:49 ID:jyKqeKwN
下らん議論だ・・・
ああ、元々が暇つぶしの無駄話だからな。
ID:EL9sHiBwは自分が正義だと言っているだけ。
誰もコイツをまともだとは思わないけどな。
オーバーヘッドが極限に大きいという意味すらわかってない。
それに気が付いてもないな
誰もコイツをまともだとは思わないけどな。
オーバーヘッドが極限に大きいという意味すらわかってない。
それに気が付いてもないな
>>10
> >将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
おいおいおいおい。((81*2*2)+2)^40=3.0 × 10^100 だぞ？
将棋には４０個の駒がある。１個の飛車の場所を考える。
◆Ａ◆盤の上にある場合・・・９×９のどこかの位置
↑成る成らないを考えると×２
↑自分の駒、敵の駒を考えると×２
◆Ｂ◆持ち駒の場合・・・２
◆Ａ◆＋◆Ｂ◆を４０個の駒で考えると
((81*2*2)+2)^40=3.0 × 10^100
となる。
> >将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
おいおいおいおい。((81*2*2)+2)^40=3.0 × 10^100 だぞ？
将棋には４０個の駒がある。１個の飛車の場所を考える。
◆Ａ◆盤の上にある場合・・・９×９のどこかの位置
↑成る成らないを考えると×２
↑自分の駒、敵の駒を考えると×２
◆Ｂ◆持ち駒の場合・・・２
◆Ａ◆＋◆Ｂ◆を４０個の駒で考えると
((81*2*2)+2)^40=3.0 × 10^100
となる。
>>10
> >将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
おいおい
囲碁１９路盤だと、
それぞれのますに「白石が置いてある、黒石が置いてある」だと
3^(19 * 19) = 1.74089651 × 10^172
だぞ。
> >将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
おいおい
囲碁１９路盤だと、
それぞれのますに「白石が置いてある、黒石が置いてある」だと
3^(19 * 19) = 1.74089651 × 10^172
だぞ。
>>10
> >松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、
チェスはポーン以外が(65^16)
ポーンが(((64 * 3) + 1)^16)【成ってもナイトかクィーンしか考えない】
= 3.7 × 10^36
> >松原氏によるとその数はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、
チェスはポーン以外が(65^16)
ポーンが(((64 * 3) + 1)^16)【成ってもナイトかクィーンしか考えない】
= 3.7 × 10^36
今一番安いハードディスクは１Ｇバイトあたり１０円を切っている。
今誰かがハードディスク代金として１０万円用意したとしよう。
すると10000Gbyteだ。
将棋１局面を覚えるのに必要な情報は100バイト程度だ。
10000G＝10000 000 000 000
10000 000 000 000 ÷ 100 = 10^11局面
ってことで10^11局面
今誰かがハードディスク代金として１０万円用意したとしよう。
すると10000Gbyteだ。
将棋１局面を覚えるのに必要な情報は100バイト程度だ。
10000G＝10000 000 000 000
10000 000 000 000 ÷ 100 = 10^11局面
ってことで10^11局面
だから世界の１年のＧＤＰを全部ハードディスクにつぎ込むと、
将棋の全局面を覚えさせることができる。
将棋の全局面を覚えさせることができる。
あんた バカァ？
突っ込みどころがあり過ぎて、、、、
>>884
> 突っ込みどころがあり過ぎて、、、、
ああ、わかります。
低脳は『思わせぶり』なセリフを書くだけで、絶対に具体的に詳細に返事を書かない。
頭の悪い人って『思わせぶり』な書き込みをすれば、自分が偉そうに思えると錯覚するんでしょうかね？
> 突っ込みどころがあり過ぎて、、、、
ああ、わかります。
低脳は『思わせぶり』なセリフを書くだけで、絶対に具体的に詳細に返事を書かない。
頭の悪い人って『思わせぶり』な書き込みをすれば、自分が偉そうに思えると錯覚するんでしょうかね？
886 ：名無し名人：2009/07/18(土) 21:09:18 ID:JN5G9YSB
将棋１局面を覚えるのに必要な情報は100バイト程度
この辺からして頭が悪そうだ
一局面の位置情報だけでに100バイトも使うらしい
この辺からして頭が悪そうだ
一局面の位置情報だけでに100バイトも使うらしい
>>887
無知乙ｗ
無知乙ｗ
889 ：名無し名人：2009/07/18(土) 23:52:45 ID:lmYdmymN
81マス＋19
>881
一見、尤もらしいのでちょっと計算してみる。
（そんなはずは無いのだが）
世界中のGDPをかき集めると54,636.0 (単位：10億ドル） at 2007年
出典：http://www.stat.go.jp/data/sekai/03.htm#h3-01
という事は54,636 * 10^9 ドル ≒ 54,636 * 10^11 円
ハードディスクの値段は今、ザックリで１TB = 1万円 としておく。
すると世界中のGDP1年間分をすべてハードディスクに代えたとして
その総容量は
(54,636 * 10^11 / 10^4) * 10^12 = 54,636 * 10^19 bytes程度
一局面覚えるのに約100bytes必要と仮定して（そんなものだと思う）、
54,636 * 10^17 局面を覚えられるという事は約 0.5 * 10^22局面
残念ながら、これでは将棋の全局面にはまるで（桁違いに）足りない。
将棋の全局面数は形の違いだけで数えても 10^80 を軽く超えてしまう。
60桁近くも足りないのでは例え、天地がひっくり返ろうともどうにもならん。
もしかしたら 10^220 を 10^22 と勘違いしたのかな？
一見、尤もらしいのでちょっと計算してみる。
（そんなはずは無いのだが）
世界中のGDPをかき集めると54,636.0 (単位：10億ドル） at 2007年
出典：http://www.stat.go.jp/data/sekai/03.htm#h3-01
という事は54,636 * 10^9 ドル ≒ 54,636 * 10^11 円
ハードディスクの値段は今、ザックリで１TB = 1万円 としておく。
すると世界中のGDP1年間分をすべてハードディスクに代えたとして
その総容量は
(54,636 * 10^11 / 10^4) * 10^12 = 54,636 * 10^19 bytes程度
一局面覚えるのに約100bytes必要と仮定して（そんなものだと思う）、
54,636 * 10^17 局面を覚えられるという事は約 0.5 * 10^22局面
残念ながら、これでは将棋の全局面にはまるで（桁違いに）足りない。
将棋の全局面数は形の違いだけで数えても 10^80 を軽く超えてしまう。
60桁近くも足りないのでは例え、天地がひっくり返ろうともどうにもならん。
もしかしたら 10^220 を 10^22 と勘違いしたのかな？
>875-876
ちなみにその疑問は将棋や囲碁の局面を形の違いだけで分類して
数えたのか、ゲーム木に現われる全局面数を数えたのか？の違い。
ゲーム木を初期局面から木の末端まで展開しながら作ると
同一局面が途中に何度も出てくるので局面の形で分類した場合より
はるかに数が大きくなる。
将棋の場合 10^84くらい -> 10^220（と言う見積もり） になる。
どちらの見積もりが正しいかと言うより、どういう解析方法を使うかで
たどらなければならない、また記憶しておかなければならない
局面数が違ってくる。
後退解析を使えば（使えれば）、10^84くらいの局面をたどれば済む
はずなのだが、その代わりそれを同時に記憶しておかなければならない。
ゲーム木を初期局面からたどれば、おそらく 10^220 のオーダーの
局面をたどるはめになるが、その代わり同時に記憶しておかなければ
ならない局面数は格段に少なくなる（はず）。
深さ優先探索をすれば、深さ方向だけ覚えていれば良いので。
ちなみにその疑問は将棋や囲碁の局面を形の違いだけで分類して
数えたのか、ゲーム木に現われる全局面数を数えたのか？の違い。
ゲーム木を初期局面から木の末端まで展開しながら作ると
同一局面が途中に何度も出てくるので局面の形で分類した場合より
はるかに数が大きくなる。
将棋の場合 10^84くらい -> 10^220（と言う見積もり） になる。
どちらの見積もりが正しいかと言うより、どういう解析方法を使うかで
たどらなければならない、また記憶しておかなければならない
局面数が違ってくる。
後退解析を使えば（使えれば）、10^84くらいの局面をたどれば済む
はずなのだが、その代わりそれを同時に記憶しておかなければならない。
ゲーム木を初期局面からたどれば、おそらく 10^220 のオーダーの
局面をたどるはめになるが、その代わり同時に記憶しておかなければ
ならない局面数は格段に少なくなる（はず）。
深さ優先探索をすれば、深さ方向だけ覚えていれば良いので。
>>893
> 後退解析を使えば（使えれば）、10^84くらいの局面をたどれば済む
> はずなのだが、その代わりそれを同時に記憶しておかなければならない。
>
> ゲーム木を初期局面からたどれば、おそらく 10^220 のオーダーの
> 局面をたどるはめになるが、その代わり同時に記憶しておかなければ
> ならない局面数は格段に少なくなる（はず）。
局面をどうやって覚えるという話だったはずだよね
> 後退解析を使えば（使えれば）、10^84くらいの局面をたどれば済む
> はずなのだが、その代わりそれを同時に記憶しておかなければならない。
>
> ゲーム木を初期局面からたどれば、おそらく 10^220 のオーダーの
> 局面をたどるはめになるが、その代わり同時に記憶しておかなければ
> ならない局面数は格段に少なくなる（はず）。
局面をどうやって覚えるという話だったはずだよね
> 将棋の場合 10^84くらい -> 10^220（と言う見積もり） になる。
たぶん書き間違いだと思うけど
松原の論文によれば、80^115 -> 10^220
過去の膨大な棋譜を調べたところ、平均合法手数は 80 で、平均115手で終局していたため。
ちなみにおいらがランダムな着手によるゲームで調べたところ、上記とほぼ同じ数値になった。
たぶん書き間違いだと思うけど
松原の論文によれば、80^115 -> 10^220
過去の膨大な棋譜を調べたところ、平均合法手数は 80 で、平均115手で終局していたため。
ちなみにおいらがランダムな着手によるゲームで調べたところ、上記とほぼ同じ数値になった。
>>896
> 過去の膨大な棋譜を調べたところ、平均合法手数は 80 で、平均115手で終局していたため。
なんだこのいいかげんな計算方法は？
１６５手で終局・・・５０％
６５手で終局・・・５０％
これでも平均合法手数は 80 で、平均115手で終局だけど、
全く異なる値になるよね。
> 過去の膨大な棋譜を調べたところ、平均合法手数は 80 で、平均115手で終局していたため。
なんだこのいいかげんな計算方法は？
１６５手で終局・・・５０％
６５手で終局・・・５０％
これでも平均合法手数は 80 で、平均115手で終局だけど、
全く異なる値になるよね。
>896
ああ、これは書き方がまずかった（誤解を招く書き方だった）ね。
10^84くらいと言うのは全ての局面を形だけで分類した場合の総数で
10^220と言うのは松原先生がゲーム木全体に現れる局面数を
ざっくり見積もったもの。
後者は形の上では同じ局面を重複して数え上げてるので
数えている対象自体がそもそも違うのよ。
矢印の左の値が計算すると右の値になると言う意味では無い。
>894-895
君の見積もりでも局面の総数は10^100程度になるのでしょう？
10^10や10^20ではまるっきり足りないのは分かるよね？
ああ、これは書き方がまずかった（誤解を招く書き方だった）ね。
10^84くらいと言うのは全ての局面を形だけで分類した場合の総数で
10^220と言うのは松原先生がゲーム木全体に現れる局面数を
ざっくり見積もったもの。
後者は形の上では同じ局面を重複して数え上げてるので
数えている対象自体がそもそも違うのよ。
矢印の左の値が計算すると右の値になると言う意味では無い。
>894-895
君の見積もりでも局面の総数は10^100程度になるのでしょう？
10^10や10^20ではまるっきり足りないのは分かるよね？
六枚落ちは落としたほうが必ず負ける
くらいは、証明できてもいいような気がするな。
くらいは、証明できてもいいような気がするな。
>>899
>> 10^10や10^20ではまるっきり足りないのは分かるよね？
> ああごめん。これはどうやらオセロの数値を見てしまったようだ。
お前はどうしようもないアホだな。
オセロだって 10^60 程度。ゼロの数が全然足りないのわかる？
お前の脳細胞の数も全然足りないみたいだね。
>> 10^10や10^20ではまるっきり足りないのは分かるよね？
> ああごめん。これはどうやらオセロの数値を見てしまったようだ。
お前はどうしようもないアホだな。
オセロだって 10^60 程度。ゼロの数が全然足りないのわかる？
お前の脳細胞の数も全然足りないみたいだね。
>>901
> オセロだって 10^60 程度。ゼロの数が全然足りないのわかる？
3^64 = 3.43368382 × 10^30
> 脳細胞の数も全然足りないみたいだね。
これ↑は君の自己紹介ですか
> オセロだって 10^60 程度。ゼロの数が全然足りないのわかる？
3^64 = 3.43368382 × 10^30
> 脳細胞の数も全然足りないみたいだね。
これ↑は君の自己紹介ですか
>>901
> オセロだって 10^60
こういう風に言っている人って、鵜呑みにした知識を
『絶対合っているんだ』と信じ込んでしまっているんですかね？
Google電卓使えば２秒で計算できるのに、
自分で計算できるような脳味噌がないのかね？
> オセロだって 10^60
こういう風に言っている人って、鵜呑みにした知識を
『絶対合っているんだ』と信じ込んでしまっているんですかね？
Google電卓使えば２秒で計算できるのに、
自分で計算できるような脳味噌がないのかね？
>>902-903
横槍で失礼するが、>>898 に書かれているように、
数え方が違うと値もだいぶ違う。
ゲーム木全体の局面数なら、10^60で合っているかもしれない。
話がごちゃごちゃになっているので、もはや俺には
どっちの数え方の話をしているかもわからないが。
横槍で失礼するが、>>898 に書かれているように、
数え方が違うと値もだいぶ違う。
ゲーム木全体の局面数なら、10^60で合っているかもしれない。
話がごちゃごちゃになっているので、もはや俺には
どっちの数え方の話をしているかもわからないが。
現れてから考えても絶対に間違わないっていう局面を排除すると
仮想の絶対に最善手を指してくるソフトが覚えておかなきゃいけない局面→最善手の組は
どんなもんの割合になるんだろうなぁ
もちろんソフトの力量によるが、さて…
仮想の絶対に最善手を指してくるソフトが覚えておかなきゃいけない局面→最善手の組は
どんなもんの割合になるんだろうなぁ
もちろんソフトの力量によるが、さて…
素人考えの概算なんだけど、CPUの伸びも指数関数、手の増え方も指数関数だから
今どれくらいの先まで読めるのか分からないけど、毎年数手ずつ伸びていくんじゃないの
今が30手先とかまで読めるとすると、毎年3手ずつとか伸びて、30年後くらいには120手くらいまで読めて、必勝法が見つかって終わりそうな気がする
今どれくらいの先まで読めるのか分からないけど、毎年数手ずつ伸びていくんじゃないの
今が30手先とかまで読めるとすると、毎年3手ずつとか伸びて、30年後くらいには120手くらいまで読めて、必勝法が見つかって終わりそうな気がする
指数関数的に増えるってことの意味がまるでわかってないな
ごめんｗ
あんまり数学にも強くないんだｗ
あんまり数学にも強くないんだｗ
アキレスと亀、の詭弁に簡単に引っ掛かりそうな奴だなｗ
>>906
> 素人考えの概算なんだけど、CPUの伸びも指数関数、手の増え方も指数関数だから
CPUの性能の伸びが指数関数的なのは一時的な現象なんだ。そろそろ単体CPUとしては限界に近付いてる。
だからマルチコアとかでCPU（コア）の個数を上げて（一つのチップに複数個のCPUが入ってる）性能アップしてるけど、
マルチコアを有効活用するのはソフトウェア作りの面で技術的にかなり難しい。
例えば４コア、つまりCPU４個だからといって性能がちゃんと４倍になる事はまずない。３倍で使えれば上出来中の上出来。
それと単体CPUの見掛けの性能が上がってても、その性能アップの中身は実は単純な話じゃない。
細かい解説をすると情報科学板みたいになるから省くけど、現在のCPUは最大性能を発揮させるソフトを作るのは非常に難しくなってる。
だからカタログ性能で今のCPUが昔のに比べて１００倍速くなってるからと言っても、実際に使うと１０倍や２０倍しか上がってなくて失望なんてケースはザラ。
> 今どれくらいの先まで読めるのか分からないけど、毎年数手ずつ伸びていくんじゃないの
> 今が30手先とかまで読めるとすると、毎年3手ずつとか伸びて、30年後くらいには120手くらいまで読めて、必勝法が見つかって終わりそうな気がする
単純に計算すると、将棋の１局面での可能な手数は平均して８０手ほどだと言われてる。つまり１手余計に読むには８０倍の計算が必要という事。
この数字が正しいとすれば、同じ時間で読みを３手伸ばすには８０×８０×８０、つまり約２０万倍ほど性能アップが必要。
もちろん、１年どころか数年でこんな事は不可能。市販のＣＰＵの性能で２０万倍と言えば、過去２０年間の性能向上でも追いつかない。
ＣＰＵの性能は上に書いた通りややこしい話なので、単純にクロックの周波数で話をすると、現在の最速で数Ｇ（ギガ）Ｈｚ、
仮に４ＧＨｚつまり４百万ｋＨｚとすると、その２０万分の１だと２０ｋＨｚになるが、ＣＰＵがこんな遅いクロックを使ってたのは文字通り大昔だよ。
> 素人考えの概算なんだけど、CPUの伸びも指数関数、手の増え方も指数関数だから
CPUの性能の伸びが指数関数的なのは一時的な現象なんだ。そろそろ単体CPUとしては限界に近付いてる。
だからマルチコアとかでCPU（コア）の個数を上げて（一つのチップに複数個のCPUが入ってる）性能アップしてるけど、
マルチコアを有効活用するのはソフトウェア作りの面で技術的にかなり難しい。
例えば４コア、つまりCPU４個だからといって性能がちゃんと４倍になる事はまずない。３倍で使えれば上出来中の上出来。
それと単体CPUの見掛けの性能が上がってても、その性能アップの中身は実は単純な話じゃない。
細かい解説をすると情報科学板みたいになるから省くけど、現在のCPUは最大性能を発揮させるソフトを作るのは非常に難しくなってる。
だからカタログ性能で今のCPUが昔のに比べて１００倍速くなってるからと言っても、実際に使うと１０倍や２０倍しか上がってなくて失望なんてケースはザラ。
> 今どれくらいの先まで読めるのか分からないけど、毎年数手ずつ伸びていくんじゃないの
> 今が30手先とかまで読めるとすると、毎年3手ずつとか伸びて、30年後くらいには120手くらいまで読めて、必勝法が見つかって終わりそうな気がする
単純に計算すると、将棋の１局面での可能な手数は平均して８０手ほどだと言われてる。つまり１手余計に読むには８０倍の計算が必要という事。
この数字が正しいとすれば、同じ時間で読みを３手伸ばすには８０×８０×８０、つまり約２０万倍ほど性能アップが必要。
もちろん、１年どころか数年でこんな事は不可能。市販のＣＰＵの性能で２０万倍と言えば、過去２０年間の性能向上でも追いつかない。
ＣＰＵの性能は上に書いた通りややこしい話なので、単純にクロックの周波数で話をすると、現在の最速で数Ｇ（ギガ）Ｈｚ、
仮に４ＧＨｚつまり４百万ｋＨｚとすると、その２０万分の１だと２０ｋＨｚになるが、ＣＰＵがこんな遅いクロックを使ってたのは文字通り大昔だよ。
>>910
ムーアの法則がもうピンチなのか
かつ、ソフトの性能も落ちつつあるか
予想通りには行かないか
技術革新みたいな事が起こるといいね
20万倍ｗ
3手がそんなに重いものだったなんて
120手先に到達するまで、1000年とか普通にありうるんだね
将棋難しいね
ムーアの法則がもうピンチなのか
かつ、ソフトの性能も落ちつつあるか
予想通りには行かないか
技術革新みたいな事が起こるといいね
20万倍ｗ
3手がそんなに重いものだったなんて
120手先に到達するまで、1000年とか普通にありうるんだね
将棋難しいね
たいして変らないけど１手余計に読むのに必要なのは9倍の計算だよ
もちろん枝刈り無しのブルートフォースで
この程度も知らない人はややこしくなるから書き込まないで欲しい
もちろん枝刈り無しのブルートフォースで
この程度も知らない人はややこしくなるから書き込まないで欲しい
>>910
つ ハッシュカット、アルファベータ法、Futility Pruning、跳躍探索
つ ハッシュカット、アルファベータ法、Futility Pruning、跳躍探索
914 ：名無し名人：2009/08/23(日) 01:31:19 ID:+jd8fHsh
あげ
宇宙の原子の数なんてなんの関係もない
考慮すべき局面はどれくらいだろうか
初手角頭歩とかは枝刈してもいいし
初手角頭歩とかは枝刈してもいいし
917 ：名無し名人：2009/08/23(日) 15:42:36 ID:c+GauqwL
動作周波数は３ＧＨぐらいで足踏みだねぇ。
１０年先でも１０ＧＨｚなんて越えるわけねぇ。
１０年先でも１０ＧＨｚなんて越えるわけねぇ。
>>917
マルチＣＰＵ化が一気に進めば、周波数は上がるより下がる方向だろう。
２個で４ＧＨｚでも８個で３ＧＨｚ
３２個なら２ＧＨｚ
１２８個なら１．５ＧＨｚみたいな。
１０２４個なら１ＧＨｚとかに落とすと思われ。
何故って周波数を落とせば低電圧駆動ができてさらに
発熱を減らせるってこと、１０００個のＣＰＵなら１０００倍かかる
発熱を解決しなければならないが電圧と周波数を下げることで解決って
話な。
マルチＣＰＵ化が一気に進めば、周波数は上がるより下がる方向だろう。
２個で４ＧＨｚでも８個で３ＧＨｚ
３２個なら２ＧＨｚ
１２８個なら１．５ＧＨｚみたいな。
１０２４個なら１ＧＨｚとかに落とすと思われ。
何故って周波数を落とせば低電圧駆動ができてさらに
発熱を減らせるってこと、１０００個のＣＰＵなら１０００倍かかる
発熱を解決しなければならないが電圧と周波数を下げることで解決って
話な。
通常探索にも使える、ほぼ完全解析の手法を見つけました。
概要はαβ探索＋モンテカルロ＋合議と言ったところでしょうか。
さて、具体的な説明をします。
まず、モンテカルロと同じく勝敗(勝ち、負け、引き分け、未知)のみの最小の評価関数を使います。
次に、普通のαβ探索でルートの子ノード以外のノードでは二手だけ読みます。
その内の一手はあれば置換表の手を先に調べます。なければ、ランダムに選んだ手を調べます。
もう一手はその後に常にランダムに選んだ手を調べます。
注意点は、置換表にあるエントリーを上書きする場合は、
スコアが違う場合か手が違う場合に情報を更新します。
また、スコアは使用しません。他には、ルートの手は調べる順番をシャッフルします。
このままでは、最初の内はでたらめな結果になります。
しかし、何度も探索を積み重ねると次第に最善手順に収束してきます。
その１つ１つの探索で、選ばれたルートの手をカウントしていきます。
その数が最も多い手こそが「ほぼ最善手」です。(この部分が合議に似ている)
簡単な実験では感触は良かったです。その時の条件を書いてみます。
* 答えの分かる最終盤だけで実験した。(序盤、中盤、には使えるの？という問題)
* 答えの分かる深さで探索した。(その深さが分からない場合は？)
* １００回ぐらいやれば、カウントが偏った。(それで十分？)
* 意図的ではなくて、置換表のサイズを制限していた。(それだと、収束しないのでは？)
ざっと、これぐらいです。まだ、完成した手法ではありませんが、可能性のある手法ではないかと思います。
モンテカルロ法と同様に並列化も簡単にできる事からもそれを予感させます。
それでは、お気軽なツッコミをどうぞ。
概要はαβ探索＋モンテカルロ＋合議と言ったところでしょうか。
さて、具体的な説明をします。
まず、モンテカルロと同じく勝敗(勝ち、負け、引き分け、未知)のみの最小の評価関数を使います。
次に、普通のαβ探索でルートの子ノード以外のノードでは二手だけ読みます。
その内の一手はあれば置換表の手を先に調べます。なければ、ランダムに選んだ手を調べます。
もう一手はその後に常にランダムに選んだ手を調べます。
注意点は、置換表にあるエントリーを上書きする場合は、
スコアが違う場合か手が違う場合に情報を更新します。
また、スコアは使用しません。他には、ルートの手は調べる順番をシャッフルします。
このままでは、最初の内はでたらめな結果になります。
しかし、何度も探索を積み重ねると次第に最善手順に収束してきます。
その１つ１つの探索で、選ばれたルートの手をカウントしていきます。
その数が最も多い手こそが「ほぼ最善手」です。(この部分が合議に似ている)
簡単な実験では感触は良かったです。その時の条件を書いてみます。
* 答えの分かる最終盤だけで実験した。(序盤、中盤、には使えるの？という問題)
* 答えの分かる深さで探索した。(その深さが分からない場合は？)
* １００回ぐらいやれば、カウントが偏った。(それで十分？)
* 意図的ではなくて、置換表のサイズを制限していた。(それだと、収束しないのでは？)
ざっと、これぐらいです。まだ、完成した手法ではありませんが、可能性のある手法ではないかと思います。
モンテカルロ法と同様に並列化も簡単にできる事からもそれを予感させます。
それでは、お気軽なツッコミをどうぞ。
訂正
×ルートの子ノード以外
○ルート以外
×ルートの子ノード以外
○ルート以外
最終盤でしか使いものにならんだろ
っていうか、そんなんで「ほぼ完全解析」とか言うなよ
っていうか、そんなんで「ほぼ完全解析」とか言うなよ
922 ：名無し名人：2009/09/13(日) 17:13:04 ID:GOdhR39h
角落ちでも完全解析しない限り上手必勝の可能性もある
とか言う馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とか言う馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
923 ：名無し名人：2009/09/13(日) 17:35:22 ID:DZrggHzi
ほぼ馬鹿ｗ
924 ：名無し名人：2009/09/14(月) 07:05:31 ID:zZwLLKA3
しかし、角落ちでも千日手が最善の可能性はありえる。
925 ：名無し名人：2009/09/14(月) 07:36:50 ID:zprvtO2r
ヒトゲノムの解析が出来るようなスパコンなら今でも羽生に勝てるよ
裸王の完全解析は終わってるの？
927 ：名無し名人：2009/09/18(金) 12:41:48 ID:KHZ1Aues
３×４のマスに４種類の駒のどうぶつしょうぎが解析できるのは分かったけど、
今のコンピューターのレベルってどの程度なら完全解析できるのでしょうか？
ひとまず本将棋はおいておくとして、
５×５に６種類の駒の５五将棋の完全解析もまだ先が長そうですか？
４×５に５種類くらいならギリギリいけそう？
今のコンピューターのレベルってどの程度なら完全解析できるのでしょうか？
ひとまず本将棋はおいておくとして、
５×５に６種類の駒の５五将棋の完全解析もまだ先が長そうですか？
４×５に５種類くらいならギリギリいけそう？
928 ：名無し名人：2009/09/18(金) 12:58:00 ID:uCa+iznh
持ち駒制の本将棋と持ち駒ない中将棋のどっちが複雑？
929 ：名無し名人：2009/09/18(金) 13:22:20 ID:rVnsuMI3
円周率2兆桁計算できて、まだ将棋(笑)程度が解析できないの?
そのコンピューターが2兆台フルに使えたとしても無理なんだよ
１０＾８０台くらいあれば十分じゃないの。
結局、無限に局面がある訳じゃないんだよな
>929
2兆桁って聞くと相当大きな数字に思えるけど、計算結果として弾き出された
数字の個数で見ると高々10^12 (10進数で12桁） 程度だよ。
円周率を（80桁ではなく）10^80桁も計算できる時代が来れば
あるいは将棋の解析も何とかなるのかも知れない。
2兆桁って聞くと相当大きな数字に思えるけど、計算結果として弾き出された
数字の個数で見ると高々10^12 (10進数で12桁） 程度だよ。
円周率を（80桁ではなく）10^80桁も計算できる時代が来れば
あるいは将棋の解析も何とかなるのかも知れない。
ちなみに10進数で12桁の数字と言っても、計算機の内部表現は2進数なのだから
実際にははもっとたくさんの数字を処理してるのではないかと思われるかも
知れませんが、10進数を2進数に置き換えても桁数が高々3から4倍増えるだけなので
おおよそ10^12桁の数字と言う見積もりに変わりありません。
10^13桁に届くかどうかと言う程度の違いはありますが。
実際にははもっとたくさんの数字を処理してるのではないかと思われるかも
知れませんが、10進数を2進数に置き換えても桁数が高々3から4倍増えるだけなので
おおよそ10^12桁の数字と言う見積もりに変わりありません。
10^13桁に届くかどうかと言う程度の違いはありますが。
935 ：名無し名人：2009/09/19(土) 03:09:14 ID:WhNRPKi9
解析されたら
ふりごまで勝負がつきそうだな
もしかしたら後手勝ちだったりしてね
ふりごまで勝負がつきそうだな
もしかしたら後手勝ちだったりしてね
936 ：SMILE ◆AGAIN.DWzA ：2009/09/19(土) 05:16:34 ID:KpYVaOxq
後手勝ちじゃないかな
例えば奇数段の盤で歩と歩だけだったら歩を先に突いた方が負けだし
相掛かりとかも先手が先に受けるから
あくまで俺の単純な考えだけど
例えば奇数段の盤で歩と歩だけだったら歩を先に突いた方が負けだし
相掛かりとかも先手が先に受けるから
あくまで俺の単純な考えだけど
その理論だと
先手が１回手損すれば、先手の勝ちということになり、
先手が手損して実質的に先手になった後手は
わざと１回手損をして、再び後手勝ちとなり
・・・結局、千日手、あるいは引き分けになりそうだが。
先手が１回手損すれば、先手の勝ちということになり、
先手が手損して実質的に先手になった後手は
わざと１回手損をして、再び後手勝ちとなり
・・・結局、千日手、あるいは引き分けになりそうだが。
完全解析する前にルールが変わりそう
939 ：名無し名人：2009/09/19(土) 07:07:23 ID:c53mE+nb
ゲーム木以外の情報から最善手を見つける方法を考えないとだめだな。
誰か>>927に答えてくれる奴はいないのか？
まあ今日は５五将棋の大会やってるはずだからそっち出てる人は忙しいはずだけど。
>>936
俺の予想は相入玉で持将棋。理由は将棋は桂馬や香車を筆頭に前に強い駒が多いから。
まあ今日は５五将棋の大会やってるはずだからそっち出てる人は忙しいはずだけど。
>>936
俺の予想は相入玉で持将棋。理由は将棋は桂馬や香車を筆頭に前に強い駒が多いから。
ムーアの法則ってクロック数では既にピンチになってるみたいだけど、
とりあえず色々な方向の技術革新でムーアの法則が続くと過程すると、
仮に毎年性能が２倍になるなら１０年たてば性能は１０２４倍までは上がる。
つまり１０年ごとに10^3ずつ性能が上がる。将棋が10^220だとすると・・・。
７００～８００年後くらいには完全解析できるようになる？既に長すぎるが・・
とりあえず色々な方向の技術革新でムーアの法則が続くと過程すると、
仮に毎年性能が２倍になるなら１０年たてば性能は１０２４倍までは上がる。
つまり１０年ごとに10^3ずつ性能が上がる。将棋が10^220だとすると・・・。
７００～８００年後くらいには完全解析できるようになる？既に長すぎるが・・
>>941
> つまり１０年ごとに10^3ずつ性能が上がる。将棋が10^220だとすると・・・。
> ７００～８００年後くらいには完全解析できるようになる？既に長すぎるが・・
もしもし、その前に宇宙が有限だという壁と量子力学の不確定性原理が定めるプランク時間（物理的な最小時間単位）という壁にぶち当たりますが
> つまり１０年ごとに10^3ずつ性能が上がる。将棋が10^220だとすると・・・。
> ７００～８００年後くらいには完全解析できるようになる？既に長すぎるが・・
もしもし、その前に宇宙が有限だという壁と量子力学の不確定性原理が定めるプランク時間（物理的な最小時間単位）という壁にぶち当たりますが
数百年後なんて、量子力学は超古典になっていて
まったく違う概念の法則が確立されているかもしれない。
まったく違う概念の法則が確立されているかもしれない。
オセロなら10の60乗だから宇宙の壁の前に２０年以内には解析できそうかな。
１０の～乗ってのも確かにすごい数だけどコンピュータの進歩もすごいよね。
仮に１０年で性能が千倍になれば２０年で１００万倍、３０年では１０億倍になる。
１０の～乗ってのも確かにすごい数だけどコンピュータの進歩もすごいよね。
仮に１０年で性能が千倍になれば２０年で１００万倍、３０年では１０億倍になる。
さすがにその釣りは飽きた
946 ：名無し名人：2009/09/30(水) 11:45:57 ID:WLv/xxIZ
>>946
終わってないよ
終わってないよ
948 ：名無し名人：2009/09/30(水) 12:00:33 ID:WLv/xxIZ
>>946
> >>944
> Othelloの完全解析は終わってるはず。
通常の8×8サイズのは終わっていない。（6×6は終わっているが）
英語版ウィキペを見よ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Reversi#Computer_opponents
> 初手から双方が最善手を打ち続けると、確か後手〇勝ちが結論だったよね？
上によれば、普通の遊ぶ盤よりも小さい6×6や4×4の場合には後手必勝だ。
しかし、通常の8×8サイズの盤の場合は、（完全解析は未完成なので断言できないが）どうやらそうではなさそうだ。
上のウィキペの該当箇所を見ると、コンピュータ同士の非常にハイレベルの数千局の分析から両者最善手では引き分けになるという結論になった、とある。
（原文：However, analysis of thousands of high-quality games (most of them computer-generated) has led to the conclusion that,
on the standard 8-by-8 board, perfect play on both sides results in a draw）
つまり、8×8の場合、完全解析は未完成だが、２人零和完全情報ゲームとしては「先手必勝」でも「後手必勝」でもなく「引き分け」のカテゴリに
属するらしいという事だろう。
> >>944
> Othelloの完全解析は終わってるはず。
通常の8×8サイズのは終わっていない。（6×6は終わっているが）
英語版ウィキペを見よ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Reversi#Computer_opponents
> 初手から双方が最善手を打ち続けると、確か後手〇勝ちが結論だったよね？
上によれば、普通の遊ぶ盤よりも小さい6×6や4×4の場合には後手必勝だ。
しかし、通常の8×8サイズの盤の場合は、（完全解析は未完成なので断言できないが）どうやらそうではなさそうだ。
上のウィキペの該当箇所を見ると、コンピュータ同士の非常にハイレベルの数千局の分析から両者最善手では引き分けになるという結論になった、とある。
（原文：However, analysis of thousands of high-quality games (most of them computer-generated) has led to the conclusion that,
on the standard 8-by-8 board, perfect play on both sides results in a draw）
つまり、8×8の場合、完全解析は未完成だが、２人零和完全情報ゲームとしては「先手必勝」でも「後手必勝」でもなく「引き分け」のカテゴリに
属するらしいという事だろう。
>948
「全宇宙の原子数」はコンピューターの記憶容量の上限を決めてしまうから。
すなわち、理論的にこれ以上の要素を覚えられない（蓄えられない）事になる。
それは同時にCPUに詰め込める素子数（トランジスタ数）の上限、
と言う事は物理的に並列処理可能な数の上限でもある。
もちろん現実的にはその遥か手前で限界が来るわけだが。
量子コンピューターが完成すればその限りでないと言う意見もあるが
実際のところ、とっても微妙だ。
「全宇宙の原子数」はコンピューターの記憶容量の上限を決めてしまうから。
すなわち、理論的にこれ以上の要素を覚えられない（蓄えられない）事になる。
それは同時にCPUに詰め込める素子数（トランジスタ数）の上限、
と言う事は物理的に並列処理可能な数の上限でもある。
もちろん現実的にはその遥か手前で限界が来るわけだが。
量子コンピューターが完成すればその限りでないと言う意見もあるが
実際のところ、とっても微妙だ。
ってことは１０の６０乗のオセロでも銀河系サイズくらいのコンピュータが必要ってことなの？
っていうか今のコンピュータは１０の何乗？チェッカー解析できたなら１０の３０乗以上？？
っていうか今のコンピュータは１０の何乗？チェッカー解析できたなら１０の３０乗以上？？
ちなみに上で書いてる「全宇宙の原子数」とは
我々の地球から観測可能な（何らかの相関があり得る）範囲の
宇宙の事を指していると思われます。
我々から観測不可能な範囲も含んだ「全宇宙」は大きすぎて
サイズが分かりません（何しろ観測不可能です）。
純理論的には「サイズが無限大」と言う事も有り得るでしょう。
我々の地球から観測可能な（何らかの相関があり得る）範囲の
宇宙の事を指していると思われます。
我々から観測不可能な範囲も含んだ「全宇宙」は大きすぎて
サイズが分かりません（何しろ観測不可能です）。
純理論的には「サイズが無限大」と言う事も有り得るでしょう。
953 ：名無し名人：2009/09/30(水) 13:04:52 ID:WLv/xxIZ
>>950
あの～一つ質問いいっすか？自分は５流大学の文系出なもので、かなり頭の悪い輩の質問だと思って頂いて結構なんですが・・・
システム名は忘れてしまいましたが、医療分野のゲノム解析とか、宇宙関連や原子力施設なんかで、もの凄く超難解且つ、超煩雑な計算をするときなどに、
たしかインターネットに接続されているコンピューターの空きメモリを使わせてもらう事で、スーパーコンピューター並み(それ以上)のスペックを獲得して、数年かかる計算をたった数日間で行うというプロジェクト(の参加企画)がありましたよね？
あの論理で現在の地球上に存在する総てのコンピューター(研究所・学校・企業・個人宅)を繋げてフル稼働させた位じゃお話にならん・・・というイメージでよろしいですかね？
あの～一つ質問いいっすか？自分は５流大学の文系出なもので、かなり頭の悪い輩の質問だと思って頂いて結構なんですが・・・
システム名は忘れてしまいましたが、医療分野のゲノム解析とか、宇宙関連や原子力施設なんかで、もの凄く超難解且つ、超煩雑な計算をするときなどに、
たしかインターネットに接続されているコンピューターの空きメモリを使わせてもらう事で、スーパーコンピューター並み(それ以上)のスペックを獲得して、数年かかる計算をたった数日間で行うというプロジェクト(の参加企画)がありましたよね？
あの論理で現在の地球上に存在する総てのコンピューター(研究所・学校・企業・個人宅)を繋げてフル稼働させた位じゃお話にならん・・・というイメージでよろしいですかね？
954 ：名無し名人：2009/09/30(水) 13:16:23 ID:1nzlVS4i
いくら文系でも
理論と論理の違いは知っておいて欲しい
理論と論理の違いは知っておいて欲しい
>953
ハイハイ、SETIなどのいわゆるグリッド・コンピューティングの事ですね。
現在は"World Community Grid"と言うIBMなどが共催しているプロジェクトが
走ってますね（私も今、参加していますが電気を余分に喰うので反エコな気もｗ）。
確かに、地球上に現存する全てのコンピュータ、どころか宇宙中に
存在しているかも知れない全てのコンピュータの処理能力を全部足し合わせても
まだまだ遥かに足りないと言う話になってしまうようです。
ハイハイ、SETIなどのいわゆるグリッド・コンピューティングの事ですね。
現在は"World Community Grid"と言うIBMなどが共催しているプロジェクトが
走ってますね（私も今、参加していますが電気を余分に喰うので反エコな気もｗ）。
確かに、地球上に現存する全てのコンピュータ、どころか宇宙中に
存在しているかも知れない全てのコンピュータの処理能力を全部足し合わせても
まだまだ遥かに足りないと言う話になってしまうようです。
956 ：名無し名人：2009/09/30(水) 13:36:44 ID:ZjwKG5R8
>956
3^361=10^x と置く。
両辺の3を底とするlogを取ると
361=log 10^x = x * log10 ≒ x * 2 (3を底とするlog10はおおよそ 2)
結局、10の180乗くらいだと思われ。
（関数電卓が手元無いので概に無いので荒っぽい概算）
3^361=10^x と置く。
両辺の3を底とするlogを取ると
361=log 10^x = x * log10 ≒ x * 2 (3を底とするlog10はおおよそ 2)
結局、10の180乗くらいだと思われ。
（関数電卓が手元無いので概に無いので荒っぽい概算）
ところで >10で言ってる「将棋で10の220乗、囲碁は10の360乗」と言うのは、
形で分類した局面の数ではなく、探索中にゲーム木に現れる局面の総数の事なので
皆さん、お間違え無きように。
形で分類した局面数なら誰かが計算してたが、将棋で 10の84乗くらいだったか？
後退解析を使って完全解析するならこれらを全てどこかに覚えておく必要があります。
一方、後退解析でなくゲーム木を愚直に探索するなら10の220乗も局面をたどる
羽目になります。 ベータカットできても 10の110乗たどると言う事に。
形で分類した局面の数ではなく、探索中にゲーム木に現れる局面の総数の事なので
皆さん、お間違え無きように。
形で分類した局面数なら誰かが計算してたが、将棋で 10の84乗くらいだったか？
後退解析を使って完全解析するならこれらを全てどこかに覚えておく必要があります。
一方、後退解析でなくゲーム木を愚直に探索するなら10の220乗も局面をたどる
羽目になります。 ベータカットできても 10の110乗たどると言う事に。
962 ：名無し名人：2009/09/30(水) 14:44:43 ID:XLAFiQr9
>>953
書いておられるのは世間で「クラウドコンピューティング」とか「グリッドコンピューティング」と呼ばれている方式ですが、
その方式では扱える問題の規模が10の10乗（100億）倍ほど大きく出来るに過ぎません。
勿論、それでも凄い事ですが、将棋やチェスや囲碁の（そして恐らくは８×８のオセロの）完全解析には全く歯が立ちません。
クラウドやグリッドコンピューティングで得られる100億倍程度の計算パワーの強化では焼け石に水なのです。
なお、100億という数字は世界中のコンピュータの台数がせいぜいその程度という事です。世界の総人口が高々その程度の人数ですからね。
これでもピンと来なければ、少し具体的な数字で説明しましょう。
計算すれば分かりますが、1年の秒数は3300万秒を少し下回る程度です。ですから切りを良くして3年で1億（つまり10の8乗）秒弱です。
さて、現在の最速コンピュータとして、数年後の実用化（その時点で世界最速クラス）を目指し日本が開発中のスパコンを考えましょう。
このスパコン（「京速コンピュータ」とか「ペタフロップスマシン」の名前で報道されてます）は
1秒当たり1京回（1京(ｹｲ)は10の16乗で1兆の1万倍つまり1億の1億倍）の計算を行えます。
では、可愛いサリーちゃんが魔法の杖を振って953さんや私のパソコンも含め世界中のあらゆるコンピュータを上のスパコンに変えてくれたと想像しましょう。
それら100億台のスパコンを3年間動かして行える計算は、
10の10乗(台) × 10の16乗(回/秒、1台当たり) × 10の8乗(秒) ＝ 10の(10＋16＋8) (回) ＝ 10の34乗(回)
にしかなりません。
つまり、世界中のコンピュータを３年間総動員しても、調べられる将棋（チェスでも囲碁でもオセロでも）の場合の数は高々10の34乗通りに過ぎないという事です。
上に出ていた10の60乗通りという数字が如何に巨大で手の届かない数か理解できると思います。
（しかもその10の60乗という数は一番簡単な８×８盤のオセロの場合で将棋や囲碁では遥かに大きくなります）
書いておられるのは世間で「クラウドコンピューティング」とか「グリッドコンピューティング」と呼ばれている方式ですが、
その方式では扱える問題の規模が10の10乗（100億）倍ほど大きく出来るに過ぎません。
勿論、それでも凄い事ですが、将棋やチェスや囲碁の（そして恐らくは８×８のオセロの）完全解析には全く歯が立ちません。
クラウドやグリッドコンピューティングで得られる100億倍程度の計算パワーの強化では焼け石に水なのです。
なお、100億という数字は世界中のコンピュータの台数がせいぜいその程度という事です。世界の総人口が高々その程度の人数ですからね。
これでもピンと来なければ、少し具体的な数字で説明しましょう。
計算すれば分かりますが、1年の秒数は3300万秒を少し下回る程度です。ですから切りを良くして3年で1億（つまり10の8乗）秒弱です。
さて、現在の最速コンピュータとして、数年後の実用化（その時点で世界最速クラス）を目指し日本が開発中のスパコンを考えましょう。
このスパコン（「京速コンピュータ」とか「ペタフロップスマシン」の名前で報道されてます）は
1秒当たり1京回（1京(ｹｲ)は10の16乗で1兆の1万倍つまり1億の1億倍）の計算を行えます。
では、可愛いサリーちゃんが魔法の杖を振って953さんや私のパソコンも含め世界中のあらゆるコンピュータを上のスパコンに変えてくれたと想像しましょう。
それら100億台のスパコンを3年間動かして行える計算は、
10の10乗(台) × 10の16乗(回/秒、1台当たり) × 10の8乗(秒) ＝ 10の(10＋16＋8) (回) ＝ 10の34乗(回)
にしかなりません。
つまり、世界中のコンピュータを３年間総動員しても、調べられる将棋（チェスでも囲碁でもオセロでも）の場合の数は高々10の34乗通りに過ぎないという事です。
上に出ていた10の60乗通りという数字が如何に巨大で手の届かない数か理解できると思います。
（しかもその10の60乗という数は一番簡単な８×８盤のオセロの場合で将棋や囲碁では遥かに大きくなります）
963 ：名無し名人：2009/09/30(水) 14:54:13 ID:XLAFiQr9
スパコンの知識が多少あっても
3^361≒10^180とか思われ。ておられる時点で
小学一年生からやり直した方が良いと思います
アタマの問題だけじゃなく、自分の誤りも認められない道徳面からも
3^361≒10^180とか思われ。ておられる時点で
小学一年生からやり直した方が良いと思います
アタマの問題だけじゃなく、自分の誤りも認められない道徳面からも
965 ：名無し名人：2009/09/30(水) 15:20:41 ID:WLv/xxIZ
>>955
そう、そのグリッド～です！
>>964
ちょ！お前らレス増えすぎだろ(笑)
そうあんまカッカすんなよ、頭髪に悪いぞ。
>>962
わかりやすい説明を有難うございました！
まさか、おいらが普段使ってるVAIOやらEMOBILEの100円ＰＣやら、世界中に現存してるコンピューターがいきなり全部スパコンに変身したとしても遠く及ばないとは・・・・
なんだか恐ろしい話になってて焦りました(^^;)
そう、そのグリッド～です！
>>964
ちょ！お前らレス増えすぎだろ(笑)
そうあんまカッカすんなよ、頭髪に悪いぞ。
>>962
わかりやすい説明を有難うございました！
まさか、おいらが普段使ってるVAIOやらEMOBILEの100円ＰＣやら、世界中に現存してるコンピューターがいきなり全部スパコンに変身したとしても遠く及ばないとは・・・・
なんだか恐ろしい話になってて焦りました(^^;)
966 ：名無し名人：2009/09/30(水) 15:30:30 ID:IvjnxN75
DO YOU THINK 『159≒180』？
968 ：名無し名人：2009/09/30(水) 17:30:16 ID:XLAFiQr9
>>965
お役に立ったなら幸いでした。携帯で長文を書いた甲斐がありました(*^-^)b
>>966
10を底とする3の対数log3は0.441でなくて0.4771です。
（Windowsのアクセサリの電卓を関数電卓モードに切り替えれば10を底とするlogが使えますので確認出来ます）
従って、361log3は159.2でなく172.2となり、最終結果は10^172となります。
>>961,964
私は962なので横レスですが、上に書いた通り、3^361は10^172のオーダです。
従って、>>957さんがこれを10^180と概算したのは、それほど非難されるべき事とは思いませんよ。
ましてや>>957さんは「関数電卓がないので荒っぽい概算だが」とちゃんと断ってるのですからね。
お役に立ったなら幸いでした。携帯で長文を書いた甲斐がありました(*^-^)b
>>966
10を底とする3の対数log3は0.441でなくて0.4771です。
（Windowsのアクセサリの電卓を関数電卓モードに切り替えれば10を底とするlogが使えますので確認出来ます）
従って、361log3は159.2でなく172.2となり、最終結果は10^172となります。
>>961,964
私は962なので横レスですが、上に書いた通り、3^361は10^172のオーダです。
従って、>>957さんがこれを10^180と概算したのは、それほど非難されるべき事とは思いませんよ。
ましてや>>957さんは「関数電卓がないので荒っぽい概算だが」とちゃんと断ってるのですからね。
969 ：名無し名人：2009/09/30(水) 18:04:50 ID:WLv/xxIZ
970 ：名無し名人：2009/09/30(水) 20:44:26 ID:WLv/xxIZ
あっ、肝心なことを訊くのを忘れてました！
もし未来にまったく新しい技術革新によって、>>962さんがおっしゃるような、途方もない解析が完了したと仮定して、その解析結果を基に現在の様な将棋ソフト(例えばボナとか激指５とか)を一般向けに製作してメディア配布しようとします。
その場合、完全解析の結果を備えた云わば「神の思考」ともいえる将棋ソフトのデータ容量はどの位なんでしょうか？
ふつうのCD-Rとかに収まりきるんでしょうか？
もし未来にまったく新しい技術革新によって、>>962さんがおっしゃるような、途方もない解析が完了したと仮定して、その解析結果を基に現在の様な将棋ソフト(例えばボナとか激指５とか)を一般向けに製作してメディア配布しようとします。
その場合、完全解析の結果を備えた云わば「神の思考」ともいえる将棋ソフトのデータ容量はどの位なんでしょうか？
ふつうのCD-Rとかに収まりきるんでしょうか？
972 ：名無し名人：2009/09/30(水) 21:06:12 ID:WLv/xxIZ
>>962
数年後に出そうな最新のスパコンを100億台3年間動かして行える計算10の34乗
>>10
チェッカーで10の30乗
チェッカーが完全解析されたって聞いたけどこれって嘘っぱち？
http://shinshu.fm/MHz/14.30/archives/0000200883.html
＞駒を取り合うゲームの「チェッカー」をコンピューターで18年半かけて完全に解明したと、
＞カナダのアルバータ大の研究チームが発表したそうな。
＞解析の結果、双方が最善手を打ち続ければ、必ず引き分けになるとのこと。
＞8マス四方の盤上で敵味方12個ずつの駒が動くパターンは全部で5×10^20通りもあるとされ、
＞18年半の間、1日平均約50台(ピーク時には200台)のコンピュータにチェッカーをプレーさせ続けたんだとか。
数年後に出そうな最新のスパコンを100億台3年間動かして行える計算10の34乗
>>10
チェッカーで10の30乗
チェッカーが完全解析されたって聞いたけどこれって嘘っぱち？
http://shinshu.fm/MHz/14.30/archives/0000200883.html
＞駒を取り合うゲームの「チェッカー」をコンピューターで18年半かけて完全に解明したと、
＞カナダのアルバータ大の研究チームが発表したそうな。
＞解析の結果、双方が最善手を打ち続ければ、必ず引き分けになるとのこと。
＞8マス四方の盤上で敵味方12個ずつの駒が動くパターンは全部で5×10^20通りもあるとされ、
＞18年半の間、1日平均約50台(ピーク時には200台)のコンピュータにチェッカーをプレーさせ続けたんだとか。
CD一枚でじゅうぶんに収まるさ
ネット上にある激指のサーバーのようなものにアクセスするだけの鍵でいい
個々のパソコンにインストールなんて考え自体が無くなると思うよ
その頃には最強なんてどうでもよくなっている
むしろポケモンみたいにAIを育てるのが主流になるだろう
ネット上にある激指のサーバーのようなものにアクセスするだけの鍵でいい
個々のパソコンにインストールなんて考え自体が無くなると思うよ
その頃には最強なんてどうでもよくなっている
むしろポケモンみたいにAIを育てるのが主流になるだろう
976 ：名無し名人：2009/09/30(水) 21:49:14 ID:ns7ppg2p
低級低脳低学歴「完全解析するまでは、駒落ちの上手が必勝かもしれない」
ほぼ完全解析低能＾＾
978 ：名無し名人：2009/09/30(水) 21:53:45 ID:WLv/xxIZ
>>974
別人でしたか(^^;)
>>975
あ、そうでしたか！なるほど、たしかに鍵暗号だけならCD1枚すら必要ないですよね(笑)
ただ、宇宙規模の話を聞いているうちに、総ての解析結果の集大成を保管する場所(サーバー側)は結果的に大規模工場みたいな広大なものになるんじゃないかと勝手に連想していました(笑)
別人でしたか(^^;)
>>975
あ、そうでしたか！なるほど、たしかに鍵暗号だけならCD1枚すら必要ないですよね(笑)
ただ、宇宙規模の話を聞いているうちに、総ての解析結果の集大成を保管する場所(サーバー側)は結果的に大規模工場みたいな広大なものになるんじゃないかと勝手に連想していました(笑)
完全解析は不可能としても、ＤＮＡ鑑定みたく勝率９９．９９％の確率で
勝ちがあるとかなら、きっと出来ると思う。
形勢評価が１００００点以内のすべての変化をしらべるとかなら
出来ると思う。
勝ちがあるとかなら、きっと出来ると思う。
形勢評価が１００００点以内のすべての変化をしらべるとかなら
出来ると思う。
980 ：【神 ｖｓ 神】の対局＝矛盾：2009/09/30(水) 23:07:15 ID:WLv/xxIZ
神＝完全無欠(100%)と定義すると、人類の手により、オセロの6×6マスの空間に存在する神の降臨には既に成功している(完全解析完了)わけですよね。
数年前に「コブラ」という、8×8マスの通常のオセロ(リバーシ)ソフトの存在を知りました。
その当時はオセロ最強ソフトと謳われたそうですが、現在はどの程度改良が加えられているのか興味深いですね。
是非とも、8×8オセロや9×9将棋にも必ずや存在する(はずの)神を降臨させてもらいたいですね。
ところで、この手の話って確かにロマンではありますが、対局のルールそのものが『先手ｖｓ後手』という構図ですから、神は先手か後手どちらかに存在、又は両者引き分けという結果になるわけでしょう。
8×8マスや9×9マスに居る神は先手なのか後手なのか、はたまた引き分けこそが神なのか・・・生きてるうちに拝めたらいいなぁ～ ＾ ＾
唐突な話題に僅か45秒でレスする低級低脳低学歴
982 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:19:49 ID:h6XXRuJy
983 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:28:39 ID:8ex9oGFO
>>982
だって「ほぼ完全解析低能」ですもの＾＾
だって「ほぼ完全解析低能」ですもの＾＾
985 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:34:30 ID:p3aoxByM
ID:ccIsqauEが、
「完全解析するまでは、駒落ちの上手が必勝かもしれない」
って言った人なの？
それともID:h6XXRuJyが言ったの？
「完全解析するまでは、駒落ちの上手が必勝かもしれない」
って言った人なの？
それともID:h6XXRuJyが言ったの？
986 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:35:50 ID:h6XXRuJy
987 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:42:20 ID:ns7ppg2p
988 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:42:55 ID:h6XXRuJy
989 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:44:21 ID:p3aoxByM
>>987
ありがとう。彼はかわいそうな人なんだね
ありがとう。彼はかわいそうな人なんだね
解析の結果
引き分けです
引き分けです
ID:h6XXRuJy
「ほぼ完全解析馬鹿」以前はこう呼ばれた
これがよほど悔しかったよう＾＾
これがよほど悔しかったよう＾＾
994 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:51:11 ID:ns7ppg2p
>>993
ID:ccIsqauE曰く、六枚落ちでも上手必勝の可能性があるとのことです
ID:ccIsqauE曰く、六枚落ちでも上手必勝の可能性があるとのことです
995 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:52:29 ID:h6XXRuJy
996 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:54:05 ID:YVnSccLJ
君が使ってる「ｗ」も２ちゃんの造語だよ、低能クン
ID:h6XXRuJy
998 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:56:05 ID:h6XXRuJy
>>996
982 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/09/30(水) 23:19:49 ID:h6XXRuJy
>>981
人を「低学歴」呼ばわりする奴が「低脳」使うのかｗ
確かにお前は「低能」だわ
982 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/09/30(水) 23:19:49 ID:h6XXRuJy
>>981
人を「低学歴」呼ばわりする奴が「低脳」使うのかｗ
確かにお前は「低能」だわ
ID:h6XXRuJy
1000 ：名無し名人：2009/09/30(水) 23:56:48 ID:ns7ppg2p
このスレの結論
低級低脳低学歴「完全解析するまでは、駒落ち上手が必勝かもしれない」
低級低脳低学歴「完全解析するまでは、駒落ち上手が必勝かもしれない」
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。