ソフト開発者って人間の屑だよね２

ソフトを開発するのは勝手だけど、それを試す場が無いとダダをこねるのは幼児以下だよね。
ほんと死ねばいいのに。


（前スレ）
ソフト開発者って人間の屑だよね
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227150811/l50

アマ五段ぐらいの実力でもう十分
もっと将棋普及のために初心者向けの学習機能を充実させたり使い勝手を考慮して欲しい。
思考エンジンをちょっと改良して毎年1万で売るとかないわ。
それ以外も改善してかつバージョンアップ料金で提供してください

な〜にが「羽生さんに勝つようになれば」だカス
羽生が相手してくれることを前提にしゃべってるんじゃねーよw
何様のつもりだ？
その自惚れを何とかしろ糞開発者！

羽生自身がソフトとの対局について「いつでもどうぞ」
とか言ったことあるしいいんじゃね

論破されまくるのが悔しくて専用スレ立てたのかw

本当にもう、ソフト開発者さんは困った人種で参っております。ええ、ええ。

>>3 羽生オタキモい

×羽生オタキモイ
○オタクはみんな気持ち悪いから早く死ねばいいのに

>>8
Bonanzaのソースプログラムが公開されたよ。
死ねばいいとか言う前に、読んでみたら。

>>3
角落ちでを追加

ソフト開発者さん、最終目標は今一番強い深浦先生にしてくださいな

ソフト開発者が棋士と勝負したいと言っているではないことに気付いていないとはオメデタイ。
全国の将棋愛好家がソフトと棋士の勝負に関心がある。

将棋愛好家とは連盟の資金源を支えている人のこと。
将棋愛好家が新聞や雑誌の将棋欄を見るから新聞社等主催の棋戦がある。
将棋愛好家が道場に行くので道場が成り立つ。
将棋愛好家が免状を取るので連盟にお金が入る。

アマチュアの竜王戦にソフトが出場した記事は、渡辺竜王と羽生名人が戦った竜王戦並に新聞を賑わせた。
ソフト開発者が試したいなんてのは的外れ。

>>12
確かに。
「錯覚いけない、よく見るよろし」
を１に言っておこう。

>>12
日本語おかしいぞ
チョンか？

>>14
×　アマチュアの竜王戦にソフトが出場した記事は、渡辺竜王と羽生名人が戦った竜王戦並に新聞を賑わせた。
○　アマチュアの竜王戦にソフトが出場した記事は、渡辺竜王と羽生名人が戦った竜王戦以上に新聞を賑わせた。

確かにおかしかった。



無料配布されているソフトより棋力が低いのに将棋で生活している奴がいる。
おかしいと思わないか？

思わない

ボランティア以下の能力で金貰って生きている人間もいるしｗ

>>16
将棋愛好家からすると、無料配布のソフトより弱い奴の棋譜なんて興味ないな。

あんたは頭がおかしいぞ。
チョンか？

質問して答えたら頭おかしいとかｗ

答え決まってるなら聞くなよｗ

おかしいのはお前だｗｗｗｗ

>>19
頭おかしいは取り消す。ｗ

>>18
だって格闘技だって、拳銃もった女の子には勝てないよね
それでも総合格闘技はイベントとして成立しているよね

将棋も素手同志の格闘技みたいなものじゃないの

オリンピックの１００M走でも、ゲンチャリの乗った奴も一緒にスタート
したら、そいつが勝よね

それで１００M走はつまらないなんてならないよね

だからソフトの役目は、ビデオ判定を取り入れるようなものじゃない？
基本審判がジャッジするのだけど、人の目で判断しかねるような時にビデオチェックで
判定するよね。

将棋で言えば、大盤解説で解説者がしゃべるとこで、時々難解な局面でソフトでは
こんな手を示しているとかね。

そういった意味でソフトの寄与する部分は増えてくるだろうけど、生身の
修行、訓練を積んだ達人たちの生身の勝負が無価値になることはないと思うけどね

>>15
天然か？
冒頭の一文が明らかにチョン丸出しだろw

>>22
比較対象がおかしい。見よう見まねで原チャと同じように走るのは無理だろ。
でも将棋はソフトが指した手をマネするだけ。暗算や算盤で電卓を使うのと同じ。

百メートル走は、古代ギリシャの時点で、
ヒョウや馬に負けており、地上ランキング１００位くらいだったから、
機械にまけて１０１位になっても、特に変わりはない。

いつも思うんだけど100m走とかと比較する奴は馬鹿なの？死ぬの？
解がある将棋と100m走は全くの別物だろ

>>24
句点の使い方を覚えてから書き込んではどうか。

昔テレビで対決してたが、暗算日本一と電卓使い日本一の計算勝負は
暗算日本一のほうが速い。

ん？まあ将棋とは全然関係ないけど。

例えるなら自転車の競技にバイクが参戦してきた感じじゃないか
抜かれたら二度と追い越せないだろうな

>>28
は？
頭おかしいのか？

>>30
もう一つの例えは、籠の時代に人力車が登場した場合に相当する。

>それまで東京市内にあった1万の籠は姿を消したかわり、人力車は4万台まで増加し、日本の代表的な公共輸送機関になった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A


その後、人力車も姿を消して自動車やバイクの時代になったが。

>>30
現在はこの程度のバイクが参戦し始めた感じだ。

http://kakaku.com/bike/item/76103110099/

数年後には、この位のバイクが参戦するだろう。

http://kakaku.com/bike/item/76103210036/

>>27
解があるのかもしれないけど、現在では誰もわからないのでしょ？
それに誰が一番近づけるかってことで目指している訳でソフトで解けたとしても
別にそれで将棋がつまらなくはならないよ。

俺は２７の考えが間違っていると言っているのではないよ。２７がそう感じるのならば
将棋を見るのをやめればいいだけ。強制して観ろなんて言ってないので誤解なきよう

俺は機械が最強になっても、将棋による人間の戦いは引き続き見るだけだし

>>25
将棋の解が分かればそうなるかもね
その解にたどり着くまでに膨大な変化があるのでしょ。とても人間には覚えきれない
ような変化が。
それで今まで培ってきた大局観とかを駆使して棋士は指す訳でしょ。

解が仮にスパコンで導き出されても人間同士の勝負は引き続き観たいと、少なくとも
俺は思うよ

プロをソフトが超えてもあまり庶民には関係ない話だけどな
棋理の追究が目的ならタイトル戦でもソフト使用有りにすればいい
人間の知能の限界を引き出す為ならソフト相手の研究が始まるだけ

>>35
＞解が仮にスパコンで導き出されても人間同士の勝負は引き続き観たいと、少なくとも
＞俺は思うよ

では将棋の解が分かった前提で、少し考えてみましょう。

例えば、７６歩が先手勝ち、２６歩は千日手、それ以外は先手負け
ということが分かってしまったら、
（その後の変化を到底覚えきれないわけだけど、覚えきれなくとも）、
人間プロ同士の勝負において７６歩の採用率が高まって
少し将棋がつまらなくなる。少しね。
７６歩以外を選択する動機は、例えば２６歩は相手が間違えやすいとか
特殊な事情が必要。

結局、知らぬが仏か。

解なんて生きてる間は絶対出ないから心配すんな

>>38
そうでしょうね。

「将棋の解が分かっても、、（以下、将棋の面白さはまったく
変わらないのような意味合いのこと）」という人は
　　将棋の解が分かるということを分かっていない
か、
　　将棋の解が分かることと将棋ソフトが人間を超えることを混同している
のどちらかと思われる。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233071054/l50

将棋の解についてはこちらのスレにあります。

開発者自体はくずじゃないだろ
勘違いしてる開発者も多くいるが。

ソフト厨はくずというより日本社会の害悪。

スレを立てたのが将棋指しだとすると、少なくとも将棋指しの仲に1人は人間の屑がいる。
ソフトの棋力を試す場が無いとダダをこねた開発者はいない。
いないにも関わらず、いると書いた嘘の内容のスレを立てたのだから。

アマチュアの棋戦にソフトが登場したら、新聞ではプロ棋戦並かそれ以上の扱いだった。
このことからして世間のソフトへの関心はプロ棋戦以上だと考えることもできる。

>>42
後半の推論はダウト。

「新聞ではプロ棋戦並かそれ以上の扱いだった」のは、
目新しい試みだったからでしょう。
「世間のソフトへの関心はプロ棋戦以上」がずっと続くわけではない。

>>42
ふざけんんな馬鹿
アマ竜王戦にソフトが出場して、全国大会出場者の多くは内心快く思ってなかったんだ
まあ今回きりという条件だったので、表立った批判はしなかったが・・・
お前もそういう舞台に出場するほど努力を積めば、そういう人達の気持ちが少しは分かる

>>44
その割にはソフトはドンドン売れている。
それだけ多くのアマチュアが楽しんでいると言うことだ。
加藤氏と清水上氏は積極的にソフトと勝負をしている。

少なくとも>>1は嘘つきで人間の屑であることは確かだ。

>>44
気持ちを分かったらどうすればいい？
同情すればいい？2chで他の人の気持ちを無視して罵倒すればいい？
教えてくれよｗｗｗ

>>44
それでも逃げている腰抜けプロと違って、堂々とソフトと対局したのだから出場した人は偉い！

読売はアマチュア竜王戦にソフトが出場して、一番盛り上がりそうな時期を選んだのだろう。
１年前だったらほとんど勝ち進めなくて盛り上がらなかった。
１年後だったら勝ちすぎて面白くなかっただろう。
読売のタイミングの読みはベストだった。

１回限りは正解だった。

>>48
その推論は微妙にダウト。
＞１年前だったらほとんど勝ち進めなくて盛り上がらなかった。
＞,..
＞１回限りは正解だった。

勝ち進めなくて盛り上がらなかった場合は、次の機会に
再出場させたと思われる。
１回限りは結果論。

>>49
なるほど。

ともかく読売の読みは正しかった。

>>50
確かにこれ以上アマチュア全国大会で出場させたら、
読売は非難されそうだ。

見方を変えると、もう２，３年前から出場させても
良かったのかもしれない。
県代表クラスといい勝負ができるようになったと思ったら、
あっという間にもう追い越してしまった。

>>45
ソフト購入者の話ではなく、
アマ強豪やプロなど将棋に一定の時間を費やした人ほど
ソフトはうざく感じる傾向にあるようだ

>>>52
自分の価値否定されることになるのだからその傾向はありそうです。

籠担ぎが人力車の登場で価値がなくなり、自動車の登場で人力車引きの価値がなくなった。
ソフトの登場で難しい詰め将棋を解いて得意がっていた奴の価値が下がった。
指し将棋でもとなるのでしょう。

ソフトの否定は科学技術の否定になる。
科学技術無しでは籠の時代に逆戻りすることになる。
うざく感じても時代の流れは止められない。

>>34
あるのかもしれないじゃなく確実にある
100m走とかと比較する低脳は死ね

別に科学がこれ以上進歩しなくても、なんら困ることはないけどなあ
進歩すれば便利になる反面、それに適応する必要に迫られるから一長一短だな

>>52
わたしは、ソフトの解析結果は、プロの意見と同列または少し信頼性の高い
ひとつの意見としか見ていないが、ソフトを嫌う人って、ソフトの計算結果は
必ず正しいと思いこんでるとしか思えない。

>>55
これからの科学の発展は省エネへの貢献が必要。
自動車の燃費の向上、各種電気機器の消費電力の削減など。
それらにより温暖化防止や環境悪化の防止が必要。

コンピュータも少ない電力で高速で計算する機種の開発が望まれる。
コンピュータのソフトも高速に計算できるアルゴリズムの開発が必要。
結果的に温暖化防止や環境悪化防止になる。

コンピュータとソフトの性能向上は、機械を人間側に合わせることにも繋がっている。
自動化により人間が機械に適合しやすくなる。

>>57
上三行で君が頭の悪い人間だと
言うことがよく分かった

>>55
進歩しなくても困らない＝進歩しても困らない

どっちでもいいならやりたい人には好きにさせておけばいいんじゃね

>>51
２００５年度アマチュア竜王戦でベスト１６、加藤氏・清水上氏に勝利したのが２００８年。
継続してアマチュア竜王戦に参加したとしたら、２００６年でベスト８程度、２００７年でベスト４程度、２００８年で優勝となっただろう。
このことから考えて多くても４回が限界になる。
読売が参加させたタイミングの良さには脱帽する。

次にソフトがアマチュア竜王戦に登場するとすれば速くて３年後位か？
優勝者と角落ちで対局することになりそうだ。
新聞・ＴＶを賑わすことになるだろう。

誤）次にソフトがアマチュア竜王戦に登場するとすれば速くて３年後位か？
正）次にソフトがアマチュア竜王戦に登場するとすれば早くて３年後位か？

ソフトは、もうアマの大会に出なくていい。

現奨励会員の女の子を無惨に虐殺したところで最後にしておこうじゃないか。

ウン１０年後に、コンピュータが政治的問題を解決できるようになると、
無能な議員たちは「政治ソフト開発者って人間の屑だよね」とか
「コンピュータの政治的判断にはドラマが無い」とか言うのだろうか

ソフト厨の知性ってすごいなあ
民主主義って知ってる？

>>63
決断が必要なところにはソフトは向かない。助言は出来るが。
症状をすべて入れると薬を処方するソフトは作れるが、必ず人間の
確認が必要。責任の所在が難しくなるから。

ソフトなんざソフトクリーム以下

普及指導にプロ(指導員の自腹)でなくソフトを使うようになれば、ソフト開発の意味が大きいんじゃねーの？

全国で多数売れているソフトの効果と、
数十人程度（多く見積もって数百人）の指導員の効果のどちらが大きいか考えてみよう

>>67
ハム将棋で十分だよな。

ソフトはしょせん機械
あたたかみがない

それなら
まだいいさ
開発者から
あたたかみが
消えたら

何でみつを風の書き方やねんw

開発者は冷酷な人間と言いたいのですね？分かります。

数十万人の将棋ソフト愛好家が、一日も早くプロの名人を超えるソフトの開発を望んでいる。
ソフト愛好家の願いは、自宅にいながら数十ワットの電気代で、駒落ちでも手応えのあるソフトと対局できることだ。
これに答えるのがソフト開発者の使命。

強いソフトの開発に全力を尽くしてもらいたいものだ。

ひどい自演だなこりゃ

>>75
強いソフトが開発されると困ることでもあるのか？

面白そうなものが見れると思って開いたが、
いまいち流れが良く分からん・・・

>>1は結局誰と戦ってんの？

>>77
ソフト開発者は試す場がないなんて言っていない。

自分の妄想と戦っているのだろう。

そろばん業界の人間が、
電卓開発者を人間の屑だよね
って言ってるのと同じじゃないか？

ほかに>>1を説明できる？

ソフトに反対してるのって棋士や奨励会員、連盟関係者だけじゃないの

人生を将棋に賭けてしまったアマ強豪もいるっぽい。

アマ強豪とソフトは無関係だな。
ソフトに利害関係があるのは>>80だけ。

>>80
強いソフトが登場すると、ソフトを愛用している数十万人のアマチュアは喜ぶ。

ソフト開発者は試す場がないなんて言ってないのに、
試す場がないとダダをこねるなんてスレを立てるのは連盟関係者と言うことか。

Bonanza がソース公開されたということは、
多くの人が将棋ソフト開発者になれる可能性が広がったことを
意味している。
また、将棋倶楽部２４では将棋ソフト開発者は特別に
自作ソフトを使ってネット指しが許可されている。

ということは、、、
人間の屑が、にわかソフト開発者になり、ネット指しする可能性も
あるってことだな。
保木さんはそこまで考慮しなかっただろうな。

このあたり、ぜひ保木さんのコメントを聞きたいところです。

数十万の愛好家って・・・
囲碁将棋オセロなんて定番ゲームとして普及してる部分の方が多いだろ

PC買ったときに付いてるようなカードゲームだって相当数売れてるぜｗ

屑開発者あげ

>>85
その考え方だと将棋人口なんて数万人しかいなくなる。
数ヶ月に一度将棋をする人を含めても将棋人口は数百万しかいない。
どう解釈しようと勝手だが。

アマチュアの大部分はより強いソフトと対局したがっている。
駒落ちでも手応えのあるソフトの登場が待たれる。

それより強いソフトが開発されると何か困ることでもあるのか？

昨日のA級戦も酷かった
2日制8時間将棋ではそでに最新ソフトがトッププロを凌駕しているが
6時間将棋でも最新ソフトのほうがA級棋士より強かった
ただし無双＞激指8だと感じた

>>87
＞アマチュアの大部分はより強いソフトと対局したがっている

ソース。

>>89
弱いソフトは発売しても売れない。
このことから、アマチュアの大部分はより強いソフトと対局したがっていることは明らか。

>ソフトを開発するのは勝手だけど、それを試す場が無いとダダをこねる

それ以前に、このソースを頼む。

>>89
ところで強いソフトが開発されると何か困ることでもあるのか？

>>90
弱いソフトも必要だよ｡
将棋ファンは常に生まれてくると考えれば｡
自分中心に物事を考えないように｡

>>92
どのソフトも弱いモードもあるが？

>ソフトを開発するのは勝手だけど、それを試す場が無いとダダをこねる

このソースはまだか。

>>93
しつこくそこを追求するところを見ると
よっぽど痛いところを突かれたクチか

>>94
俺は開発者ではないので痛くも痒くもない。

しかしスレを立てた奴は醜い心をしていると思わないか。
試す場が無いとダダをこねた開発者なんていないのに。

>>94
お前頭悪いだろ

自分は主観でものを言っているのに
他人には根拠を求めてるダブルスタンダードなところを
批判されてるのが分からんのか？

興奮すんなカス

ところで強いソフトが開発されると何か困ることでもあるのか？

>>97
自己紹介乙

100

ソフトが人間を凌駕したあとでも棋士として生きていけそうなのは三浦よりひふみだとおもう。
個性のぶつかり合いとかそういう人間のあやはソフトにはだせない。

神吉もバスの添乗員として生きていけると思う

神吉はプロ棋士の時よりも年収が上がるかもな

ソフト開発者さんは、将棋で人間を完全に超えたら何するの？
さらに強くし続けるの？それとも他へ移るの？

>>104
いろいろな戦形でどっちが勝か調べに行くんじゃないの?
ツノ銀中飛車は本当に不利なのかとか。

チェスやオセロはいまだに研究開発が続けられているようだ

学術的には単純に強いものをつくるのだけが目的ではなくて、
より効率的な探索アルゴリズムや、アルゴリズムの並列化や、教師なし学習などなど
論文にできることがあれば研究開発を続けるだろ

>>104
角落ちで人間を完全に超えるのを目指すだろう。
次は飛車落ちになり、更には二枚落ちで超えることを目指すことになる。

人間を超える超えないに関係なく、コンピュータ同士の大会は行われる。

二枚落ちで羽生に勝てる訳ないだろ
とうの羽生は、将棋の神様にも角落ちなら勝てると言ってるしな

羽生さんの強さになると、二枚落ちの場合は最前を尽くしても勝つことは無理かもしれません。
最前を尽くすとは、全ての手を読み切ることです。

現段階では全ての手を読んだ場合、勝てるか負けるかは全く不明です。

コンピュータの場合、駒落ちでは一番粘れる手を指すだけだからなあ

>104
学術的研究者はともかく、実用的なソフト開発者は
そこでやめてしまうか、囲碁ソフト開発に移るだろうね。

実際、将棋ソフト開発者と囲碁ソフト開発者はかなり重なっている。

>>104
しばらくは待ち時間の短縮に費やされると思われる。

１分で打ち返すソフトよりも３０秒で打ち返すソフトを望む人が多い。
３０秒が２０秒に短縮されて、更に１０秒・５秒・３秒・２秒・１秒に短縮されることになる。

将来は名人が１０分考えて指す手よりも優れた手をソフトが１秒で指すようになるだろう。

>>108
＞とうの羽生は、将棋の神様にも角落ちなら勝てると言ってるしな

謙虚なんだか高慢なんだか微妙な発言だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>113
それ、将棋世界でいろんな棋士に対して、もし将棋の神様と対戦したら
どんな手合いなら勝てるかをインタビューした結果なんだよな。

で、インタビューされた棋士のほとんどが角落ちなら勝てる、
あるいは勝たなきゃいかんでしょ？と言うような答えだったと思う。

プロ棋士にとっては角落ちと言うのはそれだけ決定的な差なんだと思う。
逆に言えば香落ちの手合いでは苦しいと言う事かな？

二枚落ちで勝てると思ってる馬鹿がこの世に居たのか

ソフトは５年で角一枚程度強くなっている。
このペースだと１０年以内に角落ちでも誰もソフトに勝てなくなるのではないか。
将来は二枚落ちでも誰も勝てなくなる可能性も十分ある。

ソフトはたしかに強くなったけど、
未だに人間くささの再現が出来てないと思う。
昼ご飯のあと調子が落ちたり、エビを食べると調子が狂ったりする人間くささを楽しむのがプロの観戦の新しい形になると思う。
「ここから一局」な局面からの模範棋譜とやらはソフトの計算にまかせておきゃいい。

ノートパソコンで動くソフトでも羽生より強くなったら
頻繁にトイレに行く棋士がタイトルを総ナメにする時代になる。

>>116
＞将来は二枚落ちでも誰も勝てなくなる可能性も十分ある。

単細胞乙
将棋を全く知らないのがばればれw

２０００年頃まではソフトはプロ棋士には永久に勝てないと主張していた馬鹿が大勢いました。

ID:l9CDzK6K

お前がそういう馬鹿ということ

私は２０００年当時は、ソフトはプロ棋士には永久に勝てないと主張していた馬鹿が大勢いると思っていました。

まあ、ソフト開発者を叩いているのは普通のアマチュアでわないな　笑

>>123
特に>>1なんかは事実にないことを書き込んでいる。
試す場が無いとダダをこねるた開発者など1人もいない。

普通のアマチュアが連盟はソフトから逃げていると主張しているだけ。

２枚落ちというのがどういう手合いか全く分かってない
馬鹿ID:l9CDzK6K 晒しage

１０年程前はプロ棋士と二枚落ちだったソフトが現在は平手になりつつある。
さて１０年後２０年後はどうか。

馬鹿丸出し

＞＞将来は二枚落ちでも誰も勝てなくなる可能性も十分ある。

10秒将棋のような条件下のポカで勝つ可能性は0ではないが、
普通にやってプロ棋士に２枚落ちで勝てる訳ないだろう。
初手の段階でプロ棋士勝勢だ。釣りにしてもお粗末だぞ。

現段階では何を書いたところで水掛け論。

１０年程度でソフトが角飛の２枚分強くなったことは確か。
ソフトの棋力向上のペースが１／２になったところで、２０〜３０年程度でプロ棋士に二枚落ちで勝つ。
現在のペースなら十数年でプロ棋士に二枚落ちで勝つ。

十数年後もプロ棋士が存在していることが前提条件になるが。

>128
あなた、ほとんど将棋指した事無いでしょ？

この理論だと年月が進めば進むほど差は広がり最期は裸玉でも勝つという話かｗ

彼の理論をそのまま延長するとそう言う事になるな。

さすがに２枚落ちはないと思うが、香落ちくらいにはやられるだろう

まぁ、論の立て方からして、言ってわかる人かどうか怪しいものがあるがｗ一応
どのように読む力がつこうとも（その極点は将棋の神様と言うことになるが）挽回不可能なハンデというのが存在する
裸玉がそれでちょっと考えれば必勝法がわかるはず
つまり現在の人間プロトップが獲得している将棋の力をもっている相手とやる時、挽回可能なハンデは？不可能なハンデは？
これについて個々の意見があるに過ぎない
俺もすでに現在のプロ羽生などとやるなら、２枚落ちなら将棋の神でも挽回不能なハンデとの意見を持っている


>>128も自分が思う挽回不能なハンデはどの辺だと考えるのか、またその理由は？言ってみればどうだろう

彼は多分、例え将棋の神様でも挽回不能なハンデが存在する
（下手にいくらかでも棋力があれば）とは考えてなかったと主。

>>133
>現在のプロ羽生などとやるなら、２枚落ちなら将棋の神でも挽回不能なハンデ
ちなみに上記の根拠は？

>>133
>自分が思う挽回不能なハンデはどの辺だと考えるのか

>>130で書かれている裸玉では勝てないことなど分かっている。
二枚落ちなら勝てると考えている。
それ以上は分からない。
証明はできないので水掛け論になるが。

数年前に永久にプロ棋士には勝てないと言っていた馬鹿が多数いたことも事実。

>>133
現在のソフトより５０手先まで読むソフトが登場したら、
名人でも二枚落ちで負けるように思える。
繰り返すが証明はできない。

あなたは現在のソフトより５０手先まで読むソフトが登場したらどうなると考えますか。

>>136
裸玉で勝てないことがわかっただけでも進歩

>>137
下手が一手指したら投了するかもしれんね

> 名人でも二枚落ちで負けるように思える。
> 繰り返すが証明はできない。
上記が正しければ証明できるよ。
それは誰かがそのようなソフト＆ハードを開発して、人間トップに勝てばいいんだよ

>137
他の人はね、50手先どころか例え初手から終局まで読みきる事ができる
将棋の神様であってもプロ棋士相手に2枚落ちの手合いでは勝てない
と考えてるのだよ。

>>140
なるほど。

>>141
それは証明できるのか？

>143
証明はできない。将棋の神様を造れないから。
2枚落ちで下手を持って指した時の感触だよ。

お前らｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞつまんねーんだよ将棋で決着つけろや

>>145
連盟はソフトとは対局しない方針だそうだ。

は？
いいからさっさと将棋で決着付けろっつってんだよカス

そうだよなぁ
どうせ証明できないんだったら棋力の高いやつの方を信じるよな

じゃあ俺はID:I5LeY17AとID:l9CDzK6Kが対局して勝った方を信じるよ

そうだよな。どっちの感覚がより将棋の神に近いか、ってこった

そういえば相手が将棋の神でも角落ちなら勝たなきゃいけないみたいなことを佐藤が言ってたのを何かで読んだような。

ID:l9CDzK6Kは本当に頭がおかしいか無知かのどっちかだな。
２枚落としてプロに勝つのは、相手にちょっとやそっとのうっかりが出ても到底無理だ。
そんな事はある程度将棋を勉強した人間なら誰だって分かること。
相手のプロ棋士が極度の体調不良とか、弱みを握られてるとかゆうなら話は別だがな。
それにID:l9CDzK6Kが馬鹿なのは、たまたま１回勝つとかそういうレベルではなく、
２枚落ちで完全に人間を超えるという次元の話をしている。
１から将棋を勉強して出直してこい！

＞どうせ証明できないんだったら棋力の高いやつの方を信じるよな
10年ほど前、当時のプロ棋士は自分たちが引退するまで、ソフトに負けるなんてことは無いと考えていたが、
（楽観派）ソフト開発者たちは2015年にはトッププロに勝てるソフトを開発できると考えていた。

当時のプロ棋士とソフト開発者のどちらが棋力が高かったと思う？

また結果論ですか
二枚落ちでトッププロに勝ったらいくらでもそういうセリフ吐いていいよ

１０年後に2chで馬鹿にされる可能性があっても棋士を支持するよ。

おら ID:l9CDzK6K 謝罪しろ

>>154
>>151で書かれている。
証明できないんだったら棋力の高いやつの方を信じるとの考え方がおかしい。

ソフトから逃げているプロ棋士よりはソフト開発者の方が１００倍マシだと思うが。

と、対局から逃げたチキンが申しております

証明出来ないものが再現性があって当然と考えるのもおかしい。
>>151はただの過去の結果であって未来の可能性とは関係ない。

今回は理論の問題ではなく、感覚の問題だからな
将棋の強さは関係してくるだろ
ID:l9CDzK6Kは将棋を指したことがほとんどないだろ
将棋の神様でも絶対挽回不可能な差だ

少なくとも１０年程前に、自分たちが引退するまでソフトに負けるなんてことは無いと考えていた人達がいた。
その人達の考えが間違っていたことが証明されつつある。

その人達の主張ではな。ｗｗｗ

自分の職業に誇りを持つことは悪いことではないが、
別にそんなに凄い事をしてるわけでもないだろ
だからと言って貶す必要もないが…

>>138
創作局面なら、裸王でも上手が勝つ局面を作ることはできる。
もちろん、下手は残り駒３９枚。

誰も創作とか言ってないわけだが

>>159
その人たちが間違えていたから何なの？
まさか、二枚落ちでプロが負けないというのが間違いだと
主張したいの？

>>161
何、わけのわかんねぇ事言ってんだｗ

>161
まさか玉同士が最初から直接、向かい合ってるんじゃないだろうなｗ？

裸玉の詰め将棋ってあったっけ？

http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kenkyu/ragyoku.htm

例えば、こんな局面。
上手は王様一枚いったりきたりするだけだが、
下手は歩を打って進めることしかできず、
最後は動かせる駒がなくなり投了。
最長でも１００手以下で上手必勝。

後手の持駒：歩九　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
|v香 ・v香 ・v桂 ・v香 ・v香|六
|v飛v角v飛v桂v桂v桂vとv銀vと|七
|v角 玉v銀v金v銀v金vとvとvと|八
| ・v銀vとv金v玉v金vとvとvと|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで

だから何？

スレの流れも読めないのか
何の関係もないだろうがｗ

二枚落ちどころか平手でも怖がって対局できないのだが。

要するに、全部落としても上手必勝の局面があるのだから、
２枚や３枚落としても、下手が必ず勝てるとは限らないってこと。

つまり平手でも人間必勝の局面があるからどんなにCOMが強くなっても必ず勝てるとはかぎらない、という話ですか？ｗ

>>172
下手が最善手を指さずに上手が勝つことに協力してくれたら上手も必勝局面に持ち込めるから
２，３枚落ちぐらいでは下手の協力がなくても勝てるかも、ってこと？

まだ意味わからないよ。もっとｋｗｓｋ

>>172
あれれ？
主張が揺らいでるぞw
２枚落ちで完全に人間を超えるという話をしてたんじゃなかったのか？

将棋指したことないから二枚落ちの配置がわからないんだろ
察してやれよ

ID:l9CDzK6K 謝罪まぁだ？

２０１５年になってもトッププロに勝てるソフトが開発できるわけない、
と主張するやつはもう誰もいないんだな。
事実上決着はついてるってことか

いいから謝罪しろタコ

>168
そんな局面、つまらないよ。
下手(後手）の持ち駒の歩を最初から盤上で他の駒の後ろに
くっ付けて置いて考えたら、ピクとも動けないだけじゃん。

それと実質的に一緒。

細々ながらも後手もずーっと駒を動かし続ける指し手が有って
なおかつ、先手にも勝ちがあり得る局面を考えてくれなきゃあ。
（そんなもの、あるのかどうか私には良く分からんが）

上での議論の文脈に沿ってるとか沿ってないとか関係なく
パズルの答えとしてつまらないｗ。

>>178
私が知る限りでは、数年前に旅人と名のる人が最期の1人でした。
それ以降は、近い将来トッププロを超えるソフトが登場するとの見方が世間の常識となっています。

今年か来年辺りにトッププロを超えるのではないでしょうか。

http://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/comp.htm
これか。

「結論
将棋ソフトは名人になれない。」

この人もそうだけど、「ソフトは○○」って言う人って、現状のものを見て何かを
主張してるんだけど、その人が見たソフトのその版でのみの話を一般化して
普遍的なものの様に言う傾向があるよね。

理論的な限界なんで全然わかってないし、さまざまな要因でたまたま実装されて
いないだけってのも理解してない。

http://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/soft.htm
「（市販のソフトは）ソフト制作者より棋力が以下だと思う。」

これもよくある主張で、ボナンザ、うさぴょんで反証された。

「プロ棋士が指導すれば、最強のソフトが開発できる」というのもよく聞くが、
（渡辺もそう発言したことがある）
TACOS が最強という話は聞いたことがない。
素人の思い込みだ。

強い将棋ソフトを開発するのに必要なのは、プログラミング能力であって
将棋の棋力はあまり関係が無い。

ID:l9CDzK6Kb は本当にアホだな
とっとと失せろ

>>183
>その人が見たソフトのその版でのみの話を一般化して普遍的なものの様に言う

旅人と名のる人は、何年も前のソフトと対局して結論を出していました。
名人が奨励会の６級当時の棋譜を見て、名人は弱いと主張しているような状態でした。

いいからまずは指し将棋は勉強してから書き込めや

>>186
http://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/comp.htm
「現在最強のソフトは知らないが、最強羽生将棋は基本中の基本の必至も理解していないものもあった。」
たしかにひどいな

おつむが弱く、プログラミング素人みたいなので、ソフト・ハードが進化することが分からないようだ。
まあそれは100歩譲ったとしても、せめて当時の最新版のソフトでの話をしないといかんだろう。

>>187
そういうあなたは将棋プログラミングについて相当勉強したの？
将棋ソフトの話をするのだったら、将棋よりもプログラミングに関する知識の方が
重要だと思うぞ

将棋のルールの理解は必要だね｡
プログラミングの点から言えば、アプローチの仕方で
気力が必要な場合もあるし、その必要が無い場合もある｡
いぜれにしても、プログラミング能力は最大のポイント。

ちっ！ミスったぜ。

たしかに、プログラミング作業は長い時間にわたって集中することを求められるので
気力は重要だ。

>>189
2枚落ちで人間を完全に超える日が来るかどうかなんて
プログラミングの知識に関係なく
将棋の知識が多少あるだけで無理だと分かるんだがwwwwww

>>193
じゃあちゃんと数学的に証明してみろよ
旅人とかいうやつと同じで、おまえがそう思い込んでるだけだろ

馬鹿丸出し
証明の必要も無いほど当たり前のことなんだがw

おまいには証明する能力が無いということがわかったよ

プログラマーは風呂はいってる時とか電車乗ってる時とかにいかに思いつくか。
思いついたことをちゃんとプログラムする能力があるか。
後者の能力不足は発売延期とかの原因になりえますが、前者は才能なので時間かければできるってもんじゃないです。

プロ視点なら二枚落ちで負ける事はありえない
数学的には証明出来ない
論点が違うのだから水掛け論にしかならない

ソフトがいずれ人間のトッププロをニ枚落ちで破れる派だって
現時点では証明不可能なんだから実際には感覚（直感）同士の対決だよ。

議論の土俵が違うわけでは無いと主。

>192
気力と言うか根気と集中力は大事だよなあ。

>>199
現時点では証明不可能で、実際にソフトが2枚落ちで時の名人を負かしたときに証明できた
ということになるわけだ。
なので、>>193 の様に
> 2枚落ちで人間を完全に超える日が来るかどうかなんて
> 将棋の知識が多少あるだけで無理だと分かる
という発言はアホとしか言いようが無い

>>201
物量差はいかんともし難いとは思うけどね。

あなたに最善のブレーンがつけば、あなたはアメリカ大統領になれますか?

>202
戦場に戦車と大砲を持ち出して来てる敵軍に竹やりと
鉄砲隊だけでどうやって勝つのか？の方が近いと思う。

もちろん敵軍には竹やり隊や鉄砲隊もちゃんとあるし、
真っ昼間お互いに良く見える状態で戦っているので
落とし穴を掘るなどの罠を仕掛ける事もできない。

いくら史上最強の天才軍師が味方に居たとしても
多分どうにもならないだろう。

先手は絶体絶命の王様一枚だけだが、
旨く指せば最後は詰まして勝てると思う。

先手: あなた / 後手: 激指<全戦型> 五段
手合割：平手
後手の持駒：歩九
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・v香v桂v歩v歩|六
|v桂v香v桂v圭v香v金v銀v金v玉|七
|vとv金v龍v歩v角v銀v香v角v飛|八
|vとvとvとvとvとv金v銀 ・v銀|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

二枚落ちの戦力差を自力で把握できないアホage

この2枚落ちでソフトが勝つという人は、おそらくわざと主張してるね
何の目的か知らないけど
どんなに早い車でも11秒のハンデがあったら、100m走で人間に
勝つことは出来ない
こんな簡単な理屈もわからないはずがない

それより早くこれを証明するソースを出せ。
二枚落ちの証明はその後でいい。

ソフトを開発するのは勝手だけど、それを試す場が無いとダダをこねる

>206
いや、本当にそう思ってたんだと思う。

ある程度でも真剣に将棋を指した事が無くて
ソフトの情報とかを仕入れたりの耳学問ばかり
だとしたらそういう事もあり得ると主。

二枚落ち以前に、平手での対局から逃げ回っていることについてはどう思うのか。

ちなみに将棋のハンデの大きさは

二枚落ち＞＞＞飛車香落ち＞飛車落ち＞角落ち＞＞香落ち＞平手

ぐらいの差があるわけだが、プロは角落ちなら将棋の神様に
勝てると言っている
二枚落ちがどれだけ絶望的な差か把握できたか？

>>208
本気で言うにしてはちょっとありえない主張だ

>211
いやー、良く知らないままつい言ってしまったので
引っ込みが付かなくなっただけだと思うよ。

スレの流れ的に。

それより早くこれを証明するソースを出せ。
二枚落ちの証明はその後でいい。

ソフトを開発するのは勝手だけど、それを試す場が無いとダダをこねる


二枚落ち以前に、平手での対局から逃げ回っていることについてはどう思うのか。

>>213
君がその発言に怒ってるのは理解するし、
もちろんそんなダダをこねた事実はないので、証明もできないだろう
さらに、平手の対局で逃げ回ってることについては
個人的には注目されるチャンスなのにもったいなと思ってる
あと、二枚落ちの証明はできないから感覚で語るしかないと
散々言われている

>>212
それはありえるね
結局、途中からはわざといってることに代りはないけどな
未だに本気で二枚落ちで勝てるとは流石に思ってないだろう
人並みの知能はあるようだし、ここまで説明されて分からない
はずはない
今はわざとだろう

プロの先生方でも多くの人が１０年程前は、ソフトはプロには永久に勝てないと考えていた。
感覚はあまり当てにならないのではないか。

数字で無理なことを導き出さないと説得力がない。

そうだよね、二枚落ちでもソフト側が勝てるって言うのも数字で導き出さないと説得力ないよね。

お互いに説得力がないから感覚の話になっているのだろ？

つまり、ダダをこねるは事実のない偽りであり、二枚落ちはいくら進んでも水掛け論であるわけだ。

二枚落ちについては将来ソフトが勝って証明できる可能性があるが。

可能性なら将来永遠にソフトが勝てない可能性もあるね

>>216
いや、考えてなかったよ
羽生なんか、2014年にソフトが人間を越えるなんて
発言してた

>>220
プロの四段クラスではなかったか？

谷川さん島さんも島さんが竜王の頃に、自分が引退する頃でないと人間を超えないと言っていた。
これとて１０年位の誤差があったわけだ。

永久に人間に勝てないと考えていたプロの先生は1人もいなかったのか。
それは知らなかった。

>>221
いや、名人に勝つのはいつか、と聞かれて他の棋士たちが
よくわからないとか、近い将来とか答える中、羽生だけは
2014年だと答えていた
一人もいないわけではないと思うが、少なくとも
勝てないといっていた棋士は記憶にないな
ずいぶん昔の話で、10年ぐらいは前の話だと思う

というか、
「名人にコンピュータが勝つのはいつになるのか？」という推測と
「将棋の神様の強さはどのぐらいなのか？」という推測に関しては
本質的に違うだろう
前者はどちらかといえばコンピュータの土俵であり、後者は
将棋の土俵だ
前者においてプロ棋士が素人同然なのは当たり前だが、
後者にかんしては、素人よりはるかにあてになるだろう
常識的な感覚の持ち主ならそうは思わないか？

そうだよな。
「将棋の神様はどのくらいの強さなのか」
と言う疑問は言い方を変えれば
「将棋と言うのは本質的にどのくらい複雑なゲームなのか？」
と言う疑問に置き換えられる。

で、ニ枚落ちになるとその複雑さがガクンと下がるのだ。
両者の戦力差が有り過ぎて分かりやすくなってしまう。

二枚落ちの戦力差を自力で把握できないアホage

＞プロの先生方でも多くの人が１０年程前は、ソフトはプロには永久に勝てないと考えていた。
多くの人多くの人多くの人

>221多くの人の意味を考えてみたほうがいいよｗ

ところで、谷川がソフトに負けたら引退するって言ったという話はよく聞くけど、
そのソースはどこにあるの？

>>223
神様（最後まで完全に読み切る）のレーティングはどの程度なのだ？

>>228
昔芹沢が何かの本に
「将棋の神様の強さを１００とすれば、プロ棋士は５程度だ」
と書いていた。
そうだとすれば、

アマチュアトップ ４
有段者 ３
級位者 ２
初心者 １
ルールを知らない ０

かな
神様からみれば、プロ棋士を含めて超底辺の争いだな

>>229
二枚落ちだとプロに勝つ見込みがないのに、神様１００でプロ５では変だと思う。

二枚落ちのレーティング差は６００程度では？
二枚落ちでプロに勝てる見込みがないのなら、

神様７〜６　プロ５　アマトップ４　有段者３　級位者２　初心者１

この程度ではないのか。

>230
ゲームの複雑さが下がるとそのゲームの神様の実力も
下がってくるんだよ。
三目並べ（Tic TacToe）を考えれば分かるよね。

で、ニ枚落ちの将棋は平手の将棋に比べてはるかに
簡単になってしまっているので、その神様も大して強くない。
かなりの程度まで人間にせまられてしまう。
（有利な方がほぼ確実に勝てて
不利な方がどうやっても勝てないと言う意味で簡単）

平手の将棋はそれこそけた違いに難しいので
神様の実力もロケット上昇するｗ。

人間同士の手合い割と棋力の関係を
そのまま適用する事はできないと思うよ。

>>231
有段者は二枚落ちでもプロに勝てないのに差が２。
有段者とプロの差も９５でないと理屈に合わない。
同様に有段者と初心者も差が９５になる。

あなたの考えはおかしい。

>232
だからニ枚落ちの将棋と平手の将棋は本質的には全く違うゲームなんだよ。
同じ駒と同じルールを流用してるだけで。

人間のレーティング差と手合い割の関係は人間の特性が
複雑に影響するのであまりシンプルには考えられない。

そうすると最近１０年程でソフトは２枚分強くなったが、まもなく止まることにならないとあなたの理屈に合わなくなる。

ソフト開発者は今後やることはたくさんあると言っている。
コンピュータの進歩も止まる気配はない。
変だと思わないか。

>234
手合い割の差と言う意味では止まってくるよ。
直線的に上昇し続けるわけがない。

対局者同士が強くなればなるほど手合い割の差の意味が重くなるから。
君、そんな事も分からないの？

「これまで直線的に上昇してきたからこれからもそうだろう。」

ある程度まではその推測が正しい事も多いが、
それをどこまでも延ばす事は大抵の事象では間違い。

どこかに物理的あるいは理論的限界が必ずあるので。

>>235
直線的に上昇しないのは分かっている。

今まで直線的に強くなっていたのが、いきなりほとんど平坦になるのがおかしいと言っているだけだ。
１０年程度で大駒二枚強くなり続けていたのに、急にほとんど平坦になるのは不自然。

ソロバンの達人が壁に当たって、計算速度の限界がここだと思い込んでいるような感じを受ける。
計算機ならその壁を簡単に突破できる。

勝手に限界だと思い込んでいるのではないか？

>237
じゃ、勝手にそう思ってなよ。
もはや、君に話せる事は無いと思うので。

>>237
簡単に出来ることはあらかたやってしまったということだろう。
残っているのは難しく、時間のかかる問題。
そういう問題がたくさん残っている。
技術開発ではよくあることだ。

例えば100mを走るのに15秒以上掛かる人に取って
0.1秒の差は大した意味が無い。ほとんど誤差だ。

ところが10秒を切れるレベルの陸上選手に取っては
0.1秒差は大差だ。

競技者のレベルによって同じ数字の持つ意味が異なる、
そんな例は世の中にゴロゴロしてるんだけどね。

２枚落ちと平手を同列に考えてる低脳が居るのか
２枚落ちというのは下手の必勝法が存在するゲーム
平手というのは、必勝法についてまだはっきり分からないゲーム
先手が勝ちなのか後手が勝ちなのかそれとも千日手なのか
それすらも分からない平手と２枚落ちを同列に語ってるんじゃねーよ
２枚落ちで人間を完全に超えるだぁ？死ねカス！！！

>>230
> 神様７〜６　プロ５

将棋の神様を甘く見すぎ。

将棋は平均８０の分岐があり、平均115手で決着がつく。つまりゲームの木の大きさは
80^115 ≒ 10^220 もあるん。神様はそれを一瞬で探索できるんだぞ。
人間のトッププロは分岐を３程度の絞り、15手先程度を読めると言われている。
大目にみて20手先まで読みきれるとしても、80^20 = 10^38 相当にしかならない。
10^180倍以上の差がある。

1秒で読める手数の log をとると、神様は log(10^220) = 220 なので これを100とするためには
2.2 で割ればいいことになる。
トッププロである佐藤は1秒に1億と3手読めるそうだから、10^8 これの log をとって 2.2 で割れば
log(10^8)/2.2 = 3.64

芹沢の言った、将棋の神様１００点ならプロ棋士５点というのは当たらずとも遠からずだ。

>>243
1億と3手

は冗談だからこれを根拠に計算されてもねえ。計算機は一秒間に一億手読める。
佐藤は計算機よりちょっと強いから一億と三手読めると発言した。

>>241
ところで強いソフトが登場すると何か困ることでもあるのか？

パソコン将棋ソフトの強さを考えると

1990年 １ 初心者レベル
1996年 ２ 級位社レベル
2002年 ３ 有段者レベル
2008年 ４ トップアマレベル

という感じで強くなってきたのではないだろうか
このペースでいけば、
2014年 頃に ５ トッププロレベル となる。

将棋の神様レベル（10^220 のゲームの木を一瞬で探索可能）が ６〜７ だとすると
2020年〜2026年頃に達成できることになるが、そんなことはありえない。
少なくとも数百年はかかるだろうから、やっぱり将棋の神は１００以上に相当する。

よって、プロは５点/100点程度というの当たらずとも遠からずと言えよう。

＞ところで強いソフトが登場すると何か困ることでもあるのか？

何も困らない｡一部の人以外は。
関係ねえけどな。

でも、大体のプロ棋士は神様に角落ちなら勝てるんだろ？
それは１００点と５点の差か？

有段者がプロに2枚落ちで勝てない？
そんなことないぞ
弱い有段者なら負けるだろうけど、
大ていの有段者は勝てるぞ
何回か負けることもあるかもしれないけど

>>247
>何も困らない｡一部の人以外は。

一部の人が困ることとはどんなことだ？

>>248
点数の取り方で意味が違ってくるだろうな
例えば、現状、プロトップになるためのCPUのスペックと
神様になるために必要なCPUのスペックを点数にすれば
5点と100点どころか、天文学的な開きが出るだろう
それでもなお角落ちで勝てるかどうかわからない

> 大体のプロ棋士は神様に角落ちなら勝てるんだろ？
それは羽生がそう言ったというだけで証明されたわけではない。
今から2〜30年ほどたてば、人間トップは角落ちでソフトにさえ勝てなくなる可能性は
否定できない。

>248
だから、角を落とすとゲームがシンプルになってしまって
その分、人間とゲームの神様の差が詰まるんだよ。

ニ枚落ちほどで無くとも、手合い割で
既に差が付いてると複雑度が一気に下がる。

>>252
ただ、2枚落ちはさすがに無茶だと思うよ

>>253
平手で１０＾２２０
角落ちで数桁場合の数が減ったところで、複雑さはあまり変らないのではないか。

>>243の神様１００で佐藤３．６４が事実に近く、角落ちでは神様から門前払いされる可能性が高い。

>>252
じゃあ、ソフトが将棋の神様だね。

>>254
正直、二枚落ちは角落ちで勝ってから議論しても遅くはない。

角落ちの前の平手の段階で怖がって対局できないのが現状。ｗ

>>257
それなのに二枚落ちで勝つと今主張してる人がいるから
問題になってるんだが？
角落ちはプロでもそこがラインだと思ってるほどきわどいわけで
これが水掛け論になっても誰も文句は言わんよ
ただ、その理屈がめちゃくちゃだけどな
log取るだの局面数だの

>>258
平手で怖がって対局できないようでは、角落ちを論ずる以前の問題だが。

>255
単純に探索の桁数で計ってはいけない。
駒割りで既に優位な方はその優位を生かした作戦を取れば
ほぼ確実に勝てるのだから実効的に必要な探索数が減ると
考える事もできる。

どっちが優位なのかも良く分からない平手の感覚で
判断しちゃいけないんだよ。

>>259
その理屈も意味がわからない
平手で怖がって対局できないことと、角落ちを論ずることに
何の関係があるんだ？

>261
オイオイ、どう見てもただ煽りたいだけの奴を
まともに相手するべきじゃない。

>>256
ゲーム木のサイズが 10^60 程度しかない 8x8 オセロでも完全解析＝オセロの神様
のめどは立っていない。
ソフトで将棋の完全解析が可能になるかどうかはわからないが、少なくとも数百年後だ。

将棋の神様 ＞＞＞越えられない壁＞＞＞ ソフト

なんだよ

最近、連盟がソフトから逃げているなんてスレが立ったのは、
連盟以外の将棋を趣味としている人の大多数の考えではないか。

それに対向してソフト開発者が人間の屑だとか悪の科学者なんてスレを立てたのは連盟関係者だろう。

それらのスレの書き込みは、ソフト開発者以外の将棋を趣味とした人達の怒りの書き込み。
逃げていながら正当にソフトを開発している人を非難するとは何事か。
将棋ソフトがなければ、ＴＶゲームや他の娯楽に更に押されて将棋人口はかなり少なくなっていただろう。

なんとかソフト開発者に反感をかわせようとすることが
ID:8D+eh297の目的かな？

>264
「スレを立てたのは連盟関係者だろう」

妄想もホドホドに。

ソフトが強くなると、何かを失うような不安が起きる。
そういう人は、その不安が何であるか理解できてないんだよ。

実際、ソフトが一番強くなったって、なにも失う物はないんだよ。
自然の摂理だから。

>>266
訂正しておく。

連盟の評判を下げることを目的にした人が立てた可能性もある。

?いや、むしろこのスレ立てたのID:8D+eh297でしょ？w

今この世でコンピューターが人間に勝てないものなんてほとんどない
プロ棋士は凄いね

プロ棋士がいなかったら、アマ名人に勝った時点で、
「将棋コンピュータは人間を超えた！」になってたよね。
ほんとプロ棋士はすごいよね。
コンピュータを退治するお手本を早く見せて欲しいね。

弓道の日本一　＝　アマ名人
那須の与一　　＝　羽生善治

>>271
お手本を見ることは無さそうだ。

コンピュータと人間トップの棋力が同程度だった頃、
アマは堂々とコンピュータと戦ったがプロは逃げていたと、
将来の将棋史に書かれることになりそうだ。

将棋史って・・

将棋の歴史なんて全然大切にしてないのに、そんなもの
存在すらしてないよ。
残るのは誰も勝てなくなったソフトだけ。

将棋史ではなく人工知能の教科書が正解か。

その頃には娯楽としての将棋は消滅しているか。

どうしてそう極論ばかり言いたがるのかなぁ、君たちは？

しかし、最強のプロ達が逃げ惑う程のソフトを作る開発者って、
やはり人間のカガミだね。
ソフト開発者バンザーイ！

みんな結局ソフト対プロが見てみたいだけだろw

同じ煽りめいた事を書き込むのでも
何らかのユーモアやエスプリが欲しいよな。

オマエラ、ちっとはコンピュータ将棋スレッドに
書き込んでる奴を見習えｗ。

話題をすり返るな
２枚落ちで人間を完全に超えると主張してたんだろ？
早くそれが誤りだったと気付いて謝罪しろよタコが

ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　←　これを立てたのは一般の将棋を趣味としている人

　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　ソフト開発者がスレを立てたと勘違いしたのか、ソフト開発者を叩くスレを立てた

ソフト開発者って人間の屑だよね
【棚　瀬】　悪　の　科　学　者　達　【山　下】

　　　　　　　　　↓

ソフト開発者はアマチュアの希望の星　←　ソフトでプレイする一般の将棋を趣味としている人が立てたスレ



※数え切れない程いる将棋ソフト使用者が、ソフト開発者の後ろ盾になっています。
　多くの人が望んでいる強いソフトを正当に開発しているソフト開発者に頑張ってもらいたい。

>>280
２枚落ちで人間を完全に超えられないことを証明すればいいだけ。

お前は阿呆か？

証明できないことを盾に逃げつづけるつもりなんだろうな
こいつは、仮に将棋で99%以上最善手を指し続けるような
強いソフトが現れて、プロが2枚落ちで勝つことが常識になったとしても
ずっと「証明できない」と言って逃げつづけるだろうw

２枚落ちの形勢差も分からないウスラ馬鹿の謝罪はまだか？

将棋しか取り柄がないとこんなことになるのか。

　　　　　　　　↓

　　　　　>>283　>>284

将棋が弱くても2枚落ちでプロに勝てないことぐらいわかるけど

それが分からない位弱いんだろうね（笑）

王様１枚と残り駒全部だと３８枚も差がある。
それでも王様１枚の必勝局面が数えきれない程無数に存在する。
何枚物量差があっても、互いに１手づつしか指せないから、
大きな錯覚があるのかもね。

だから？
将棋の神様ならプロに王様一枚で勝てますってか？w
どんだけアホなの？

王一枚の必勝局面ってどんなの？
下手が入玉で不成連発で動けなくなるステイルメイトのような形？
王一枚の場合は簡単に必勝が証明出来ると思うけどな
飛車先と端の歩はいくらついても王一枚だと取られる駒が無い
と金と竜で追いかければ三十手くらいでどう逃げても詰むと思う
全局面を検証する必要も無いし

>>288
氏ねカス
相手の棋力を想定せずに語ってるんじゃねーよ

駒落ちでの裸玉のことを詰将棋みたいな条件と勘違いしてずっと馬鹿げた事をいっている>>288

>>290
ステイルメイトのようなのもあるし、桂馬取って詰ますのもある。
ほかにも、歩をとってと金作ってケツから詰ますとかもできる。
弱い俺でも、王一枚で激指に勝った。

>>168,204

Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ・Ｆ・Ｇ・Ｈ・Ｉ・Ｊの１０種類のソフトがあったとする。

Ａはプロの名人に対して９９勝１敗の実力がある。
ＢはＡに対して９９勝１敗の実力がある。
ＣはＢに対して９９勝１敗の実力がある。
ＤはＣに対して９９勝１敗の実力がある。
ＥはＤに対して９９勝１敗の実力がある。
ＦはＥに対して９９勝１敗の実力がある。
ＧはＦに対して９９勝１敗の実力がある。
ＨはＧに対して９９勝１敗の実力がある。
ＩはＪに対して９９勝１敗の実力がある。
ＪはＩに対して９９勝１敗の実力がある。

Ｊソフトは将棋の神様に対しては０勝１００敗だろう。
羽生名人は角落ちなら将棋の神様に勝てるそうだ。

>294
それ、10種類のソフトがだんだん弱くなるんじゃなくて
じゃんけんのようにお互いに得意不得意が存在して
強弱関係がぐるっと一周してしまう可能性があるよ。

つまりIがAに対して99勝1敗になる。

と言うか弱いソフトに対して強いソフトを、それに対してまた
強い奴をと順繰りに作っていくとそういう状況に陥りがち。

IじゃなくてJだったか、Aに勝つのは。

>290
自玉一枚で相手側は全駒持っていても必勝になる局面は作為的に作れば
作れるが、通常の平手の局面から駒を落として行った配置の裸玉(居玉）を
先手とし通常の駒配置を後手とした初期局面からそういう局面に実際に
持ち込む事はできないんだよ。

そうなるためには後手（下手）側に余りにも分かりやすい大バカな失敗が
何手も必要だから。

検証はボナでも何でも将棋ソフトを使ってそういう配置を作って
終局まで読み切らせてやれば下手側の必勝手順が出てくるので可能。

>>293
だからそれがなんなんだよw
将棋は自分勝手な局面から始めちゃいけないんですよ？w

裸玉でも勝ってる局面を作れる
と、何度も何度も蒸し返す馬鹿はなんなんだｗ
理解力というものが根本的に欠如している

>290
ちなみに裸玉で上手が勝った（らしい）実例ｗ。
ttp://inaw.exblog.jp/7894313/

それを見て父親が不思議がってる様子ｗ。
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/f96f8264343ba316ea3c8e336f87e10e

>>>295
将来、強いソフトが開発されたらとの仮定でありジャンケンではない。

名人のレーティングが３２００とする。
９９％の勝率ならレーティングにして８００の差になる。
アマチュアでレーティングが２４００程度の人がいるので、名人に対して平手の場合１００回に１回程度勝つことになる。
アマチュアトップと名人の手合いは角一枚程度。
Ａ〜Ｊソフトのレーティングを以下に示す。

Ａ：４０００　Ｂ：４８００　Ｃ：５６００　Ｄ：６４００　Ｅ：７２００　Ｆ：８０００　Ｇ：８８００　Ｈ：９６００　Ｉ：１０４００　Ｊ：１１２００

神様のレーティングは５００００を軽く超える。（>>229>>243>>244参照）
レーティングが１１２００のＪソフトでも将棋の神様には１００戦１００敗となる。

羽生名人はレーティングが３２００程度だが、角落ちなら将棋の神様に勝てるそうだ。

http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

>301
なるほど。
将棋の神様のレーティングを推定するために仮想したソフトの話だね。

>>301
要約すると、
神様のレーティングは50000以上
羽生のレーティングは3200
アマのレーテイングは2400
3200と2400の差は角一枚
そういうことだね？

結論としては「だから？」としか言いようがない
レーティングが無限大の人と対決しても
角落ちで羽生に勝てるとは限らないよ
レーティングと角一枚の強さの関係は
線形じゃないんだから

簡単な例を出そう
レーティングが0の人はおそらく10枚落ちでも羽生に勝てないだろう
じゃあ、レーティングが6400以上であろうと推測される将棋の神様は
羽生に10枚落ちで勝てますか？
勝てるわけがない

将棋の神様の「平手」でのレーティングは∞だろ。負けないんだから。

何人も言っているように駒落ちでのレーティングは全く意味がない。ハンデ戦のレーティングなんて。

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■怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

■［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

a■米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

でもなあ、真面目に考えるならば将棋の神様だって相手に最善手を
指し続けられたら勝てない側（先手or後手）が存在するわけだから
神様が100戦100勝するためには（先手後手50局ずつ指すとして）
対局相手がその50局全てで（最善手から見れば）何らかの致命的な
間違いを犯さないと勝てないわけだ。

その間違い率（エラーレートｗ？）を正しく推定しないと神様の
レーティングは出て来ないと思う。

つまりトッププロと将棋の神様の間にレーティングにして800差の
（仮想的な）指し手が何人挟まるべきなのか？
あまりにもたくさん挟み過ぎたら、当然エラーレートが下がって行って
神様でもなかなか勝てなくなるはずだ（不利な側を持てば）。

これ、真面目に統計を使えば推定できるのかな？

>307は >301に対するレス。

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■怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

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"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　『週刊ポスト』2000年1月17日号
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■特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

■米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

>306 >309
全くコピペばっかり貼りやがって。
俺の書き込みが埋まって目立たないじゃないかｗ。

>>307
将棋の神様は後手だったら初手で投了するかもなw
という話はおいといて、普通に劣勢でも粘る手を指すと考えると
神様のレーティングはものすごく高いのは間違いないでしょうな
1万を越えるかどうかになると微妙だけどw

２枚落ちの戦力差も分からない屑は早く謝罪しろ

将棋の神様って、将棋の完全解を知っているんだろうけど、
不利な局面(実際には負け)でもっとも変化が複雑な変化とか、
相手の不得意とする変化とかを選択するぐらい神なんだろうか?
さらには相手の今日の調子を何らかの方法で読み取って、
その調子にあった手を選択するのだろうか?

オラ謝罪はまだか？

>>313
ソフトがいずれ将棋の神になるから、プログラマに聞いたらいいのでないの？
現実的に、人間はその高みには辿り着ける可能性はない。
ソフトには、可能性がある。

>>315
ソフトは将棋の神にだんだん近づくけど、少なくとも今度１００年は、決して神になる（＝瞬時に完全解析）
ことはないよ。

将棋の神 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 将来のソフト ＞＞＞ トッププロ＞アマチュア

昔のソフトはいかにもコンピュータらいしい手を指していたが、
最近のトップソフトは違和感のある手を指すことがまったく無くなった。
これは、評価関数、探索アルゴリズムの進歩というよりは、探索できる深さが
増えたことが大きな要因のようだ。つまり、量が質を作ったということ。

なので、深さDの全幅探索するのと同等の答えを出せるかどうかは
強さの指標として妥当でかなり都合がいいのではないだろうか。

そういう意味で、>>243 の計算は説得力があるような気がする

最善手うち続けられれば、角落ち程度で人間がかなわないな

囲碁でもやってろｗ

有利な局面や互角な局面では絶対に勝てる手、引き分け以上になる手を
指せばいいけど、不利な局面では全てが負ける手なので、
どの手が一番負けにくいのかを考えるのは難しいな
どういう手を指せば勝つ確率が高まるのかは相手の特性によるから
人間的な感覚が必要じゃないか？

というわけで、どの程度の深さの全幅探索と同じ結果が出せるかを考えてみる。
ルールを知らない人は当然０、
級位者は３手は完全に読めると思われるので４手先程度？
有段者は８手先程度？
トッププロは場合によっては２０手先まで読めるだろうが、間違いも少なくない。
まあかなり甘めで２０手先までとしよう。

んで、将棋の神様は瞬時に無限大の深さが読めるわけだが、それだと比較
できないので、４００手先まで読めるとしておこう。

そうすると、将棋の神様１００点、トッププロ５点、有段者２点、級位者１点 ということになる。
やはり芹沢先生の言ったことは当たらずも遠からずと言えよう。

改定版：
というわけで、どの程度の深さの全幅探索と同じ結果が出せるかを考えてみる。
ルールを知らない人は当然０、
級位者はだいたい３手は読めると思うけど、読みぬけもあるので２手先程度
有段者は３手先は完全に読めるので、４手先程度とする
トッププロは場合によっては２０手先まで読めるだろうが、間違いも少なくない。
１５手詰めが見えなくて昇級を逃してしまうこともよくある。
なので、完全に読みきれるのは１０手先までとしよう。

んで、将棋の神様は瞬時に無限大の深さが読めるわけだが、それだと比較
できないので、平均手数の約２倍の２００手先まで読めるとしておこう。

そうすると、将棋の神様１００点、トッププロ５点、有段者２点、級位者１点 ということになる。
やはり芹沢先生の言ったことは当たらずも遠からずと言えよう。

言い分に合わせる為、適当な数値だすなよ

>とする
>としよう
>としておこう

ここから導かれる結論には何の意味もない
これがわからない（わからないから平然と書いているのだろうが）人間と
議論することの虚しさ

芹沢先生に合わせるために一生懸命それっぽい数値を出してるんだよ。

ほんとのことを言えば、将棋の神様∞点なので、人間はみんな限りなく０点に近い数値だよ。

>>324
じゃあ、おまえは有段者、プロなどが何手先まで完全に読みきれると考えているのだ？
当然消費時間にもよるので、１分間で、としておこう。

プロは読みでは計れません。　感覚が大事です

量が質を作るという意味がわからないやつには何を言っても無駄のようだな。

人間の脳細胞もひとつひとつは単純な機能しかないのだが、
数１００億個〜１千億個集まって質を作っているわけなのだが・・・

こういう人間はどうなんだよ?



シュリニヴァーサ・ラマヌジャン(1887年12月22日 - 1920年4月26日）はインドの数学者。
極めて直感的、天才的な閃きにより「インドの魔術師」の異名を取った。
大学で系統的な数学教育を受けなかったため、彼は「証明」という概念を持っておらず、
得た「定理」に関して彼なりの理由付けをするに留まっていた（寝ている間に
ナマギーリ女神が教えてくれた、など）。

シュリニヴァーサ・ラマヌジャン - Wikipedia

何手先まで読めるかって
局面によるからなんとも言えんね
大体どんな局面でも完全に読めるなら３手で十分

ソフトがどう進歩した（する）かをいくら説明したところで
２枚落ちで人間を超えられる事の説明には全くならない訳だがw
対戦する一方だけを分析しても全く無意味。
もう一方の人間がどれくらいのレベルに達しているかも分からんくせに
何得意げになってるんだかw
今の人間のトップは、相手が将棋の神様だろうが２枚落ちなら負けない
レベルに達している。（これを理解出来ない馬鹿がこのスレに１匹居る）
むろん人間だから体調不良とか錯覚で負ける可能性は０ではないが、
「人間を超える」という議論だから、そこは問題ではない。
並のプロは、将棋の神様と角落ちでやったら負け越す（勝てない）だろうが、
羽生クラスなら勝つ（勝ち越す）可能性が高い。
それが客観的に見た人間トップのレベルだ。
２枚落ちで人間を超えるのがいかに不可能か知れタコ。

> 羽生クラスなら勝つ（勝ち越す）可能性が高い。
なんの根拠もない、たんなる思い込みだな。
どうせ無理だろうけど、ちゃんとした根拠を出せよ

補足すると、アマチュアでも三段もあれば、
２枚落ちなら将棋の神様にはだいたい勝つだろうよ。

>>332
お前は物事の真理も理解できないほど弱いんだから黙っとけw

１０年くらい前だと、>>331 は

並のプロは、将来のソフトと平手でやったら負け越す（勝てない）だろうが、
羽生クラスなら勝つ（勝ち越す）可能性が高い。
それが客観的に見た人間トップのレベルだ。
平手で人間を超えるのがいかに不可能か知れタコ。

とか言ってただろうな

大山康晴みたいに、相手のミスが多く出るまで、粘り続けられたら、
どんな人間でさえ変わらない気はするが。　
1000手-2000手と続いて最善手のみ指されたら、
ミスや並みの手の蓄積により人間負けるがする。
2枚落ちさえ、1000手も続けば差は無くなっていると思う。

>>336
２枚落ちでそこまでの熱戦にならないから大丈夫
そもそも200手を超える位ならもう人間は勝てない

ようするに、決着を先送りに誘導する事の出来る局面だったら
引き延ばしてミスをまつんだ。

将棋の神に、2枚落ちで200手以内に勝つ必勝法があるの?

>>339
将棋というのは、悪手の多さに比例して平均手数が伸びる傾向にある。
（意図的に手数を伸ばす場合をのぞいて）
例えばプロの平均手数は110手前後だが、将棋というのは大体これ位で終わるゲームになっている。
これよりもずっと手数が伸びるのは、お互いに悪手を連発して最短を逃すから。
言わんや２枚落ちなら110手よりも平均手数が短縮するのは当たり前だから、
200手に達するには、有利な下手側に余程の悪手が続かないとそうならない。
少なくともプロレベルが下手を持った場合に、そこまで手数が伸びる程悪手を連発することはない。

プロの平均手数はあてにならない。　
かなり下手どおしの対戦でも平均110手程度かも知れない。
平均手数からは何とも言えないだろう。
将棋の神どおしの対戦記録はないし

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
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■怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
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■［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

■特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

■米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

>>342
お前は弱いんだから黙っとけと言ったよなw
２枚落ちというのは初手の段階で下手必勝なんだボケ！

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　200手以内の二枚落ちの必勝法まだ〜？
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>>341
じゃあ自分で指してみなさい
200手というのが、いかに長い手数か分かるから
序盤60手、中盤60手、終盤60手でも200手には届かないんだぞ
つまりよほどぬるい手を連発しない限り、200手は超えないということ
２枚落ちで200手を超えるって、下手の人間はどんだけ弱いんだかw

どちらもスキをみせず互角の進行したら、無限に続くかも知れないが。
ルールにより、同一局面は3回までだからそれはないけど。
しかし、200手以内に決まるなんて分からないだろ。

下手をプロが持てば、
遊ばない限り200手を超えることはない

>>347

＞どちらもスキをみせず互角の進行したら

いや、初手の段階で２枚落とした方（上手）にはスキもあるし、互角なんかじゃないからw

>例えばプロの平均手数は110手前後

この数値は、通常対局でしょ。　
これに基づいて2枚落ちなどの数値もだしたんでしょ

>>350
別にプロじゃなくてもいいんだよ。
アマチュアだってそれと大して変わらないんだから。
２枚落ちが平手よりも手数が短くなるというのは、誰が考えてもその通りでしょう。

攻めさえ成功しなければ、引き延ばせるとは思う。

将棋の神、最善手を最初から最後まで指し続けられるのと
人間を比べても無駄。人間の記録からは求まらない。

途中で下手が大きな失敗をすれば引き伸ばせるけど
今下手を持つのはプロという話だから、まずそれはないだろうね

>>353
将棋の神様が相手の実力も計れる全知全能なら
初手の段階で投了するだろうよ
それと勘違いしている人が多いけど
ソフト＝将棋の神様ではないからな
今こここで話になってるのは、ソフトが人間のトップに対して
２枚落ちで勝てるかどうかという話な

一度でも、引き延ばせる状況になったら、さらに引き延ばすのは簡単だろう。
初期局面で、将棋の神が200手以上の引き延ばしが無理というのはどうやって分かるんだ、。

>>356
確かに、一度でも双方の形勢が接近したら引き伸ばすのは容易だろう
だが問題は初手の時点でぶっ大差（-3000くらい?）なのを、
プロ棋士相手にどうやって(-500）くらいまで持ち込めるかということ
絶望的な形勢差に思えてこないか？

このスレには変なのが何匹か粘着してるからな
最初に出てたのは（いまも潜んでいるのかもしれんがｗ）
ソフトが強くなるにしたがって、人間との差が（駒落ちにおいても）どこまでも広がっていく
とかいう理屈を言ってた奴
こいつには裸玉では下手に必勝法があると指摘したら、裸玉ではソフトがいくら強くなっても
勝てないとしぶしぶ認めたようだがｗ

もし完全な評価関数があったとして、プロは初期局面より、点数を落とさないようにしないといけない。
少し将棋の神に持っていかれたとしても、何度も取られなければ勝かも知れないが
結局、手数を引き延ばす事が可能なら、少しずつ点奪われ逆転する。

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　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　二枚落必勝法ちまだーーーー！！？　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
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　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

>>359
だから手数を引き伸ばすためには、自分が最善を指すだけじゃ無理なんだって。
相手のミスがあって始めて成り立つんだ。それも２枚落ちともなれば、大きなミスが複数回は必要になってくる。
分かるか？将棋は１人でやるものじゃないんだ。一方通行な思考では、いつまでたっても進歩しないぞ。

>>360
失せろカス

実際にやっていないのに200手以内に下手(プロ)が勝つとは、言えないんだ。
それを示すには、200手以内に勝つ定跡でも用意してもらわないと。

じゃあまず２枚落ちでプロに勝てるというソフトを用意しろよ
そしたらそのソフトを200手以内で負かしてやるから

ID:e45whjK+はアホだ。　将棋の神といってるんだ。それに平手ですら現状では用意無理。

>>365
話をすりかえるな
お前が勝手に将棋の神様に置き換えてるだけだ
そもそも前の方を読めば分かるが、
「ソフトが人間を２枚落ちで超えられるか」というテーマで
議論が続いてるんだ。
それを勝手にソフト＝将棋の神様とお前が勘違いしているだけ

神と言い出したのは自分ではない。
あと、100年後コンピュータでさえ、将棋の神との差は圧倒的だ。

そう、つまり将棋の神様でさえ人間を２枚落ちで超えるのは無理なのに
言わんやソフトふぜいが勝てる訳がない。それが結論。

>>358
裸玉の必勝方って？

>>369
飛車と香の前の歩を突いてってと金を３枚つくる→じわじわ寄せてく
だけでも下手の勝ちでしょ。

>>369
配置は上手は△５１玉のみ
下手は普通の平手の配置（持ち駒残り全部とか言ってる馬鹿がいるが駒落ちにはそれは無い）

下手は飛車先をどんどん突いて行って▲２２と▲２３竜の形を作る
（その間上手はこの手順を防ぐことが絶対できない）

あとはその配置ができた時点での上手の玉の位置によって指し手はいくつかわかれるがやる事は一緒
と金と竜が必ずお互いにヒモをつける形で上手玉に寄っていく
これで追われる上手玉は最終的に詰み（スティールメイト）状態になる（盤でちょっと動かしてみればすぐ理解できる）

この間上手は下手の駒を一枚たりとも取れない事、敵陣に突入できたとしても（理論上△２７玉までで立ち往生）
何もできないことも理解できるだろう

333 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/02/18(水) 10:15:41 ID:e45whjK+
補足すると、アマチュアでも三段もあれば、
２枚落ちなら将棋の神様にはだいたい勝つだろうよ。

337 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/02/18(水) 10:20:41 ID:e45whjK+
>>336
２枚落ちでそこまでの熱戦にならないから大丈夫
そもそも200手を超える位ならもう人間は勝てない

と書いておきながら

339 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/02/18(水) 10:25:25 ID:TWsGc7tO
将棋の神に、2枚落ちで200手以内に勝つ必勝法があるの?

には明確に答えることができない ID:e45whjK+ って、痛いね

2枚落ちの定跡
http://choshu.hp.infoseek.co.jp/html/ginta01.html
上手の陣形における理想型も結論が出てるし
定跡もほぼ二通り
詰みまで定跡化されてる
神様が2枚落ちで勝つにはどこかで定跡を外し
なおかつ不利にならない新手を指さないといけない
少なくとも非常に苦しいといえる

>372
いつまでも固執して投稿を繰り返すより、将棋を少しでも勉強した方が
はるかに早く正しい理解に到達すると思うけどなあ。　いや、全く。

人間のトップが平手でまったく勝てないソフトは、ほとんど神だろｗ

>375
そのソフトに勝ち越すソフト、それにまた勝ち越すソフトと
次々に出てくるとしたらそれは神じゃない（神には程遠い）。

>>373

＞神様が2枚落ちで勝つにはどこかで定跡を外し
なおかつ不利にならない新手を指さないといけない


初手の段階で上手はもう度不利なんですが（笑）

逆に言えば、他のどんな手法を用いたソフトを持ってきても
必ず勝ち越して10年でも20年でもその地位を守るものが現われたら
それは「将棋の神」に非常に近い存在と言えるかも知れない。

つまりもし完璧なアルゴリズムが見つかればそれがそうだと言えるだろう。
最終的な解にたどり着くための探索量の増加はハードウェアの進化に
頼るとしてもね。

>377
「これ以上不利にならない」と読み替える
（と言うか意味を汲み取る）だろう？　普通は。

勘違いしやすいのは
仮に将棋の神に近い実力を持ったソフトが現れたとしても
それはそのソフトが強いだけであって
ソフトを開発した人間はなんらすごくも偉くもないということだな
そこんとこよろしく！

>>375
将棋の神のことがまったくわかってないな。
10^220 もある局面を瞬時に読みきるんだぞ。

いくら加速度的にコンピュータが進化しても少なくても今後数100年は
そんなことはできない。

>>380
いや凄いよ
確かにその人は将棋が凄いわけではないが、そういうアルゴリズムを生み出したところは凄い
そんなことが出来る現れたらそれはおそらく天才だろ

>>379
＞「これ以上不利にならない」


この段階で何も分かっていませんねｗ
駒落ち（特に２枚落ち）は、一手指す毎に上手が不利になっていくのですよ。
例えば最初の２手が△３ニ金▲７六歩と進んだとしよう。
するとこのニ手の交換は、大駒に活を入れる▲７六歩の方が価値が高いというのは誰にでも分かるよな？
つまり大駒が無い側は、一手毎に価値の劣る手を指さざるを得ない訳だ。
手を重ねる毎に差が広がるのだから、「これ以上不利にならない」という
概念そのものが、２枚落ちでは通用しないものなのですよｗ

>>383
だから、「定跡手順よりも不利にならない」ととらえるだろ？

>381
>375が書いてるのは「人間のトップに勝ち越す」ではなく
「人間のトップが平手でまったく勝てない」だからな。
つまり100戦100勝どころか千局指しても一万局指しても勝ち、
あるいは引分け。

そこまで行くためには本当に神クラスの実力が必要かも。

>>384
今の２枚落ち定跡のどこに、上手が挽回できる順が隠されてるのだろうか（笑）

>>380
これまでより強いソフトを開発するには、なんらかの技術的ブレークスルーが必要
世界中の研究者がおもいつかなったことや、技術の組み合わせを考えなくてはいけない。
それができたらすごいこと。
少なくとも論文を書いて、業績にすることができ、有名になってポストも得やすい。

>>386
もちろん上手は挽回できない
だから、少なくとも定跡を外さなければ人間に勝つ余地が生まれない
ということだろ
ていうか、話の意味読み取れてる？

>386
人の言葉の揚げ足取りをしてそんなに楽しいか？

>>385
人間のトップクラスに100戦１００勝になるのに、神クラス（10^220 の局面を
瞬時に読みきる）能力は必要ないよ。
現状のソフトは全幅探索＋前向き枝刈で20手先程度が読みきれるけど、40手先程度
が読みきれるようになれば、人間はまったく勝てないだろう。
（もっと浅い深さでも十分かもしれない）

しかしソフトがそんな強くなっても、将棋の神にはまったく歯が立たない。

前向き枝刈の質によるよ
アホな枝刈りをしてしまうと無限に読んでも勝てないかもしれない

結論としては、将棋の神がいかに凄くても2枚落ちで人間の
トッププロに勝つのは不可能です
証明はできなくてもわかるだろ

>392
それを分からない人が居るから、これだけスレが伸びるんじゃないか。
まあ、暇つぶしのネタにはちょうどいいやｗ。

将棋界のトップの方がカスだろ　ｊｋ

研究者というのは数学的に厳密に証明できるか、実証されたものしか信じないんだよ。

結構結構
2枚落ちで勝てるなどという主張からずいぶん後退したな

ていうか、まさかお前研究者なの？
どの辺が専門？

将棋の神がいるという前提で、書いている人って・・・

現実的には、いずれソフトが神に「近い」存在になる。
で、いいじゃない？

「将棋の神様がいる」という意味は、
「いかなる局面に置いても、先手有利、後手有利、互角の3種類で
あり、いかなる自分の手番の自分が有利の局面であっても
有利のままである手が存在する」という意味であって
後者の命題は正しい
ここでの議論では、将棋の神様はもう少し狭義であり、例えば
「不利な局面であっても、自分が詰まされる場合の手数を最長にする手を指す
」というようなものを想定してるだろう
この場合でも、将棋の神様がいるという前提で良い

>>393
学会で俺の感で・・・・。
こんな発表をしたら笑われる。

>>400
学会で発表する必要がないw
そもそも人間の強さみたいな曖昧なものが入ってきてる時点で
感覚に頼らざるを得ないだろう
仮に人間を排除して考えるとしても、二枚落ちで双方最善を尽くせば
上手が負けるなんてのはどう見ても当たり前だしなw
今のところ証明はできないから、「俺予想」として発表するのはいいかもしれないw

ふつう、学会は2名の推薦があれば入れる。
んで、物理学会ではオカルトな一派がいて、
「相対論は間違ってる」などのわけのわからん発表をしてるそうだ。

そういうセッションは最後の日の最後のコマで、端っこの部屋があてがわれるのだが、
そこでなら「俺の感では・・・」と言っても大丈夫だぞ
なにしろ聞いてるやつも、そんなやつばかりだからな

その話とはまったく意味が違う
２枚落ち云々の話は明らかに数学の域を外れてるだろうし
感覚で語るしかないのだよ
その感覚で「２枚落ちでプロが負ける」と言ってる奴がいたから
おかしかったんだよ
そして、将棋がちょっとわかる人なら誰でも「２枚落ちならどんな手を指しても
プロが勝つ」と感じることだからだよ

誰が二枚落ちでプロに負けるんだい？
俺は負けたこと無いけど｡
3面指しなら、下位のプロと平手でも結構良い勝負になることがある｡

なんか知らんけど、飛躍した会話になってる
というか、発言してる｡

馬鹿の巣窟だなここは（笑）

>>404
今の話は、プロが上手ではなく、プロが下手
ソフトが上手を持ってプロと2枚落ちで指すという状況
で、いずれ、プロがソフトに勝てなくなるそうだw

なんだ、逆の場合か。

2枚落ちで？
無理無理。そういう場面は想定できないね｡
アホちゃうか?将棋知らないんだろ｡
何回もやればポカで負けることもあるだろうけど｡

それが普通の感覚だな
最初は、「俺の考えではソフトが二枚落ちでも勝つ」という
主張だったのが、今度は「感覚は信じられない」と駄々をこねる方向に
方針転換したようだw
確かに、証明は出来ないので、平行線ではあるのだがw

感覚といえばそれまでだな｡
棋力がある段階を超えると、プロはいやがる。
勝てないから｡

ま、2枚落ちならいくらソフトが強くなっても永遠にプロに勝てないけどなw

平手ですら負けるのを恐れて指さない。

角落ちでプロに勝てるソフトが現れたとしたら平手よりも更に嫌がる。
（角落ちでプロに勝つソフトが登場するまで（十数年後か？）プロが存在していることが前提になるが。）

二枚落ちなど受けて立つわけがない。
対局しなければ負けないので、二枚落ちでプロが負けることがないことは確かだ。ｗ

心配しなくても、そういう状況になったらソフトが「プロとの勝率X%」みたいに
判断を出してくれるさw
ま、いくら強くなっても、そういう状況になるのは無理だろうけどw

女流棋士のレベルじゃまずソフトに勝てないよ
将棋辞めればいいのに

>>413
フリクラとC2もクビだな

女流棋士将棋やめろつまんねえんだよクズ！！！！！！！！！！！！！！
女流棋士将棋やめろつまんねえんだよクズ！！！！！！！！！！！！！！

女流棋士将棋やめろつまんねえんだよクズ！！！！！！！！！！！！！！

女流棋士将棋やめろつまんねえんだよクズ！！！！！！！！！！！！！！

女流棋士将棋やめろつまんねえんだよクズ！！！！！！！！！！！！！！

女流棋士将棋やめろつまんねえんだよクズ！！！！！！！！！！！！！！

対局しなければ負けない、谷川浩司作戦ですね。

平手で勝てるようになったら
角落ちでも勝てる、角落ちでも勝てれば
やがて飛車落ちでも勝てる
いずれ二枚落ちでも勝てる

この思考は駄目だよ｡
平手と二枚落ちは、別のゲームだから｡
上手が負けるゲーム。
同じ将棋だと思ってるからそんな論理にはまる。
その論理だと、歩三でも勝てることになる｡

そんなあほな・・・

>417
それを何十回言っても理解してくれない人が居るんですよ、このスレには。

馬鹿につける薬はないってか

神という言葉が変な幻想を抱かせるんじゃね？
棋力低い人は、凄い手を打ったほうが勝つと考える傾向がある。

　

どうでもいいけど>>383はおかしい
一手指す毎に上手が不利になっていくのですよ。
ってとこだけはある意味正しいけど

仮に一手目の段階で上手が80手で負ける局面だったとすると
二手目に下手が最善を指すと次は78手で負ける手しか存在しない
だから最初のときよりは粘れなくなっているわけだけど
手を重ねる毎に差が広がるということではない

まあみんなわかってたけど、どうでもいいから
あえてスルーしてた所だなw

プロ側は将棋のルールを変えられる。
他の競技みたく生き残りに必死になったらそうする。
当分はソフトは弊害なしでむしろ貢献をしてると思ってんじゃないの。

>>422-423
自演乙
そんな時間にすぐレスがつくかってんだw

コンピュータ将棋対局中。

http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/

>>425
自演じゃないぞ
お前間違いなく>>383だろ

お前のバカが言ってることは1手目の時点で80手負けなのに
3手目では双方最善で進めたにも関わらず70手負けの手しかないってことで
そんなことはありえないから

>>427
たわけw
sageで夜中の2時50分に書き込みして、10分後にそんな都合良く同調者が現れる訳ないだろw
自演するにしても、ちったあ頭使えよ、この梅干し頭！

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1234187628/l50
いや昨日はこことか夜中でもものすごい勢いだったから
ちなみにID:VpW9S1z/の人はそこの316で01:41:46からいるぞ

それはいいとして内容に関して何か言えよ
おまえのバカは

＞おまえのバカは
＞おまえのバカは
＞おまえのバカは
＞おまえのバカは
＞おまえのバカは


何だ？チョンか？

お前がチョンなんだろ
この言い回しが分からないって

チョンはしっし

議論を成立させないお前のやってることこそがよく書かれてる
チョンのやり方そのものなんだが

両方チョン。オレもチョン。みんなチョン。

ったくしょーがねえなあチョンはw
なんでお前の筋道立ってない質問に答えにゃならんのだよ
差が縮まるったって、0.5手縮まるとか、0.1手縮まるとか
そういう頭は働かないのかね？
まあお前の馬鹿が梅干し頭なのは同情するけど・・・・

0.1手って・・・

なに？

　　　　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　　　　／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼
　　　　　　|　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　　|　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　　|　・　Ｕ　 |
　　　　　　| |ι　　　| |ι　　　| |ι 　 　 | |ι 　 　 | |ι 　 　| |ι 　 　 | |ι　 　 ＼　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
／￣￣￣ 匚　　　　匚　　　　匚　 　　　 匚　　　　匚　　　　匚　 　　　 匚　　　　 　ヽ
|　・　Ｕ　　　　＼　　　　＼　　　　＼　　 　　 ＼　　　　＼　　　　＼　　 　　 ＼　　　 　 ） ))
| |ι　　　　　　　 ＼　　ノ　＼　　ノ　＼　　ノ 　 ＼　　ノ　＼　　ノ　＼　　ノ 　 ＼　　ノ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜｜｜　　　｜｜　　　｜｜　　 ｜｜　 　 ｜｜　　 ｜｜ 　 　 ｜｜
　　￣　　　　　￣　 ￣　　　　 ￣　　　　 ￣ 　　　 ￣　　　　 ￣ 　　　 ￣　　 　　 ￣

>>435 が将棋というゲームをまったく理解していないがよーくわかった

しつけーなタコ

>>438
一手未満の手については羽生が触れていたけどね

佐藤の「戦いの絶対感覚」という本にも、1.5手得という表現は出てくる

>>435
実数値に拡張するというのは良い考えだね
数学的センスがある

>>438に期待だなｗ

　　　　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　 ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　　　　／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼／￣￣＼
　　　　　　|　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　　|　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　 |　・　Ｕ　　|　・　Ｕ　 |
　　　　　　| |ι　　　| |ι　　　| |ι 　 　 | |ι 　 　 | |ι 　 　| |ι 　 　 | |ι　 　 ＼　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
／￣￣￣ 匚　　　　匚　　　　匚　 　　　 匚　　　　匚　　　　匚　 　　　 匚　　　　 　ヽ
|　・　Ｕ　　　　＼　　　　＼　　　　＼　　 　　 ＼　　　　＼　　　　＼　　 　　 ＼　　　 　 ） ))
| |ι　　　　　　　 ＼　　ノ　＼　　ノ　＼　　ノ 　 ＼　　ノ　＼　　ノ　＼　　ノ 　 ＼　　ノ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜｜｜　　　｜｜　　　｜｜　　 ｜｜　 　 ｜｜　　 ｜｜ 　 　 ｜｜
　　￣　　　　　￣　 ￣　　　　 ￣　　　　 ￣ 　　　 ￣　　　　 ￣ 　　　 ￣　　 　　 ￣

>>438は素人

やねうらお＆集団ストーカーズのメンバーは全員人間のクズ

妄想弓月ｗ

事実

こんな人間のクズ、死ねばいいのに
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

>449
今、生きている人間は全員やがて死ぬ。
あなたがわざわざ願わなくてもみんな死ぬ。

あなたが努力して達成できる事があるとすれば
その相手よりも頑張って長生きする事くらいですね。

犯罪者になりたくなければの話ですが。

ﾔﾈｳﾗｵにボコボコにされた弓月、あまりに哀れｗ

>>499
だから、人間のクズとは
こういう奴↓のことを言うんだよ。何度も同じことを言わせるな。

【やねうらおプロフィール】
学歴詐称 （大卒と自称しているが、卒業証書を持っていない）
教員免許詐称（同じく証明書を持っていない）
エロゲー専門
ダッチワイフ愛用（人形愛の変態性欲者、自分のブログで世界に向けて発信）
労働基準法違反（やねう企画タコ部屋。社員は週１００時間以上の労働で月給は１７万円程度。時給換算で４００円くらい）
競馬詐欺ソフト製作
脱税目的で計画倒産。大阪国税局から税務査察を受け追徴金を払うものの、依然として再犯意欲旺盛
違法コピー常習
違法コピーの指南書出版
海賊版ソフト製作
フィッシング詐欺
ＢＭ９８、著作権モロ侵害
２ちゃんねる掲示板で通り魔的に他人を襲う嗜虐的趣味の変質者（前世が殺人鬼だったという本人の述懐あり）
自演集団ストーカー（自演で多数派を捏造）
自分のブログで、ログアウトしての自演書き込み

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2013-08-08 14:33:38
https://mimizun.com/delete.html

惨めな弓月ｗ

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削除日時：2013-08-08 14:33:38
https://mimizun.com/delete.html

ダッチワイフ磯崎元洋が来たようだなw

陳腐体験何冊売れた？

弓月ｗ

>>457
ダッチワイフは卒業したのか？　磯崎。卒業証書を見せてみろ。

時候の挨拶、覚えたか？

弓月ｗ

>>457
失礼な事を言うな！

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619
弓月城太郎氏とはどんな人物か？
「神秘体験」という書籍を出している。ただしこれは自費出版。
アマゾンにしか置いていない。6月19日現在、「Amazon.co.jp ランキング: 本で680,774位」　
今年に入ってからずっとこのへんを推移している。つまり、少なくとも今年に入ってからは一冊も売れていないだろう。
去年については私は推移のデータが手元にないのでわからないが、
昨年の夏に出して、数ヶ月後にはこんな売り上げペースなのだから、1冊すら売れているかどうか怪しい。

>>460
すごく本物の臭いがする・・

売れていない本はランキングが表示されない。
「いい本」と「売れる本」とは別物。
ある出版社の人の話、傑出した作品がゴミになることは、この業界ではよくあることなんだそうだ。
やねうらおのエロ本がいくら売れていると言っても、エロ本は所詮エロ本。

>>462
くやしいのぁー弓月ｗ

それは自分で買いましたと白状してるのか？

もともとコナミの人気ゲームだった「ビートマニア」をそっくりに模倣して、それがうけたからと言っても、実情は著作権侵害ソフト。
人間のクズが著作権侵害ソフトで成り上がってしまった事のほうが問題。

>>464
それをやっているのは「やねうらお」

やねうらおのエロ本も平凡パンチにはかなわんだろう

やねうらおは今度はボナンザの海賊版ソフトを作って大会に出場するつもりらしい。
まったく人間のクズのすることは先が見えてる。

見てろよ。出してくるからな。もうすぐ。

ボナンザと他のソフトのメソッドを併せて、
「自分のソフトが（ようやく）出来ましたー！！」っか。

このゴミクズが粘着してるのかｗｗｗ　おもしれーｗｗｗ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

まったく恥というものを知らない奴だな。
須磨の海岸で愛用のダッチワイフに乗ってサーファー・デビューでもしてくれや。
ダッチワイフが片輪者の具足だということも分からん「やねうらお」は人類の恥。

>>472
やあ、ゴミクズ　生きてて楽しい？

一冊も売れない「いい本」か・・・（爆笑）

>>473
お前にゴミクズ呼ばわりされる筋合いは無い。
で、競馬詐欺ソフト脱税住宅の差し押さえ、まだ？

>>474
一冊も売れてない？何寝言こいてるんだ。
ソフト開発者の一流どころは皆読んでるよ。激指以外は。

そう言えば、ハテナのブロガーで買って、写真アップしてくれてた人もいたなぁ。

>傑出した作品がゴミになることは、この業界ではよくあること

ゴミが当然ゴミ扱いされることは、この業界では最もよくあることなわけで・・・（爆笑）

この蛆虫が粘着してるのかｗｗｗ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

ホント、蛆虫だな、こいつは

>>478
エロ本の著者にそう言われましても（大爆笑）

>>479
だからな、だから、蛆虫とは
こういう奴↓のことを言うんだよ。何度も同じことを言わせるな。

【やねうらおプロフィール】
学歴詐称 （大卒と自称しているが、卒業証書を持っていない）
教員免許詐称（同じく証明書を持っていない）
エロゲー専門
ダッチワイフ愛用（人形愛の変態性欲者、自分のブログで世界に向けて発信）
労働基準法違反（やねう企画タコ部屋。社員は週１００時間以上の労働で月給は１７万円程度。時給換算で４００円くらい）
競馬詐欺ソフト製作
脱税目的で計画倒産。大阪国税局から税務査察を受け追徴金を払うものの、依然として再犯意欲旺盛
違法コピー常習
違法コピーの指南書出版
海賊版ソフト製作
フィッシング詐欺
ＢＭ９８、著作権モロ侵害
２ちゃんねる掲示板で通り魔的に他人を襲う嗜虐的趣味の変質者（前世が殺人鬼だったという本人の述懐あり）
自演集団ストーカー（自演で多数派を捏造）
自分のブログで、ログアウトしての自演書き込み

弓月、可哀想に
自費出版のゴミが一冊も売れずに錯乱か

まぁ自業自得だが（笑）

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2013-08-08 14:33:38
https://mimizun.com/delete.html

>>482
知能障害？

>>482
476 名前：名無し名人 ：2009/03/03(火) 17:44:53 ID:TSvILIvG
>>474
一冊も売れてない？何寝言こいてるんだ。
ソフト開発者の一流どころは皆読んでるよ。激指以外は。


477 名前：名無し名人 ：2009/03/03(火) 17:47:56 ID:lM8hgVMm
そう言えば、ハテナのブロガーで買って、写真アップしてくれてた人もいたなぁ。

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619
氏が164で書いている「某将棋ソフト関係者グループ」というのは激指のことのようだ。
当時、氏は、激指開発者から攻撃を受けているという被害妄想をいだいていたようで、
匿名で氏を攻撃している人はすべて激指開発者に見えていたようだ。

いまは氏のマイブーム(?)は、やねうらおらしく、匿名で非難されるとすべてやねうらおに見えているようだ。
今後、やかんやら天井やらがやねうらおに見えてこないことを祈るばかりである。


（爆笑）

>>486
プログラマ板で住人から袋叩きにされてるのに、全部弓月がやってると思い込んでいるくせにか。

164 ：弓月城太郎：07/05/20 13:55 HOST:p4218-ipad56osakakita.osaka.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・二類］削除条件限定
削除対象アドレス：
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1165706999/
削除理由・詳細・その他：

弓月城太郎の「神秘体験」（将棋版）のスレで某将棋ソフト関係者グループと思われる相手から夥しい数の嫌がらせを受けたのですが、
放っておくと、その将棋ソフトが売れなくなってしまう可能性があるため、スレごと全部削除してください。
悪人とは言え、家族もいるでしょうし、今ならまだ被害が最小限度に留められると思います。




おつむ大丈夫かね弓月君（笑）

>>486
くだらんカキコしてないで、人間のクズは寝床に戻ってダッチワイフで遊んでろ。

やねうらおは今夜もダッチワイフと合体

>>489-490

その文章力で小説書いたの？（爆笑）

ダッチワイフやねうらお

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619
弓月城太郎氏とはどんな人物か？
「神秘体験」という書籍を出している。ただしこれは自費出版。
アマゾンにしか置いていない。6月19日現在、「Amazon.co.jp ランキング: 本で680,774位」　
今年に入ってからずっとこのへんを推移している。つまり、少なくとも今年に入ってからは一冊も売れていないだろう。
去年については私は推移のデータが手元にないのでわからないが、
昨年の夏に出して、数ヶ月後にはこんな売り上げペースなのだから、1冊すら売れているかどうか怪しい。

>>491
弓月は筆力があるというのは、ある大学教員のコメント

>>493
日本語が読めない知能障害のコメントはもういい。

ﾌﾟ

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619
■　「神秘体験」を絶賛する声は全て嘘ではないか？

ry)

上の二人はどちらも大絶賛だが、前者の人は他の本を一切レビューしていない。
これがとても怪しい。
「参考になった」と投票している人が少なすぎるのを見てもわかる通り、
このレビュー自体、何も参考にならないし、非常に自作自演っぽい。

この虫けらみたいな奴、生きていて恥ずかしくねーの？ｗｗｗ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

>>496
その「サブ三郎」という人は弓月の知人

この自称小説家の生き物は今までにまともな挨拶文を書いた事があるのだろうか？（爆笑）


http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619
■　米長会長に弓月城太郎氏が出したメール

>お初にお目に掛かりますＳＦ作家の弓月城太郎と申します。
>最近天気が良くて、だんだん暑くなってきましたね。
>さて、今日は米長会長に直々にお願い事がありまして参りました。

ｒｙ）

根拠も無しに言いがかりを付けるやねうらおは人間のクズだな。

弓月君、時候の挨拶って知ってる？（笑）

>>500
こんにちは、蛆虫

>>502

>弓月城太郎氏に関しては、前回以降、放置しておこうかと思っていたのだが、本人と思しき人からの荒らし(参考記事 : id:yaneurao:20080510)がひどいというのと、
>あとからこの人のことを知った人が正しい情報をトラッキング出来るように、
>なるべく公正な立場から、なるべく客観的にこの人のことをまとめておく必要があるのではないかという社会的責任を感じたので、ここにまとめていく次第である。

客観性を主張するためには「根拠（証拠）」が必要だと専門学校で習わなかったのか？

弓月君、時候の挨拶って知ってる？（笑）

【やねうらおプロフィール】
学歴詐称 （大卒と自称しているが、卒業証書を持っていない）
教員免許詐称（同じく証明書を持っていない）
以下省略。

>>504
ダッチワイフには性欲を感じても、以下の悪行に社会的責任は感じないのか？

【やねうらおプロフィール（つづき）】
労働基準法違反（やねう企画タコ部屋。社員は週１００時間以上の労働で月給は１７万円程度。時給換算で４００円くらい）
競馬詐欺ソフト製作
脱税目的で計画倒産。大阪国税局から税務査察を受け追徴金を払うものの、依然として再犯意欲旺盛
違法コピー常習
違法コピーの指南書出版
海賊版ソフト製作
フィッシング詐欺
ＢＭ９８、著作権モロ侵害
２ちゃんねる掲示板で通り魔的に他人を襲う嗜虐的趣味の変質者（前世が殺人鬼だったという本人の述懐あり）
自演集団ストーカー（自演で多数派を捏造）
自分のブログで、ログアウトしての自演書き込み

蛆虫の名前は弓月って言うのか　こいつはおもしれーｗｗｗ

弓月君、時候の挨拶って知ってる？（笑）

やねうらお＆集団ストーカーズのメンバーは全員人間のクズ

弓月君、時候の挨拶って知ってる？（笑）

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619
■　米長会長に弓月城太郎氏が出したメール

>お初にお目に掛かりますＳＦ作家の弓月城太郎と申します。
>最近天気が良くて、だんだん暑くなってきましたね。
>さて、今日は米長会長に直々にお願い事がありまして参りました。

ｒｙ）

honeykicker ＆　スパロボ

>>510
それは、自称SF作家の小学生か中学生の文章なのでは？

これを書いた時の氏の年齢は判ってるんですか？
誰でも小学生くらいのときは、この程度の文章しか書けないものです。
子供の頃の文章を出してまでバカにするのはカワイソウですよ。

この弓月とか言うゴミクズみたいな奴は、いま中学生なのか？

まあそれにしても知能障害には違いなさそうだが。

野月はゲイ

矢内のクリ

ソフトなキミが好き！

ついにソフト搭載ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

最強の囲碁2009／「UCTモンテカルロ法」で、生まれ変わった思考エンジン！
http://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2009/
最強の囲碁2009 - 「Go4++」マイケル・リース博士にインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=2cjDRwLpSBE

>>517
将棋ソフトでも画期的な手法による新参が現れることを期待しています。


ついにソフト搭載ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
新手法による読みの深さで既存のソフトより角一枚強い！！

つモバゲー将棋の【ピコ会長】でつ！いい歳してフリーターでつが、将棋できる彼女を募集してまつピコ♪青森の田舎でつが。雪かきとか！出稼ぎで楽しい日々を送っています。とりあえず彼女ほすぃーでつ♪宜すくお願いしますずら(/￣∀￣)/

野月はゲイ

矢内のクリ

木村はゲイマー

最近批判の矛先が米長に移って、影の薄いソフト開発者w

モバゲーの嫌われもん門様は実力1650だが急に1950(爆)負けたら相手を中傷して勝ったら長い能書きたれる(爆)モバゲーとネオに半日以上いるニート

門様のソフトには気をつけろ

世界コンピュータ選手権間近

ソフトを恐れて逃げている将棋指しって人間の屑だよね

ソフト開発者はソフトを試す場が無いなんて一言も言っていない。
世間が逃げ腰の連盟を批判しているのに、ソフト開発者がダダをこねているなんて話をスリ変えるとは。
ほんと死ねばいいのに。

たとえ羽生さんに勝てても人間を超えたことになるかどうか
初代宗桂や三代宗看、宗英や柳雪や宗歩、小野や関根や木村に勝てるかどうか
全盛期の塚田や大山や中原には？
それよりいまの三段に勝ち越せるかどうか
二段とはどうか
いきなり最高位の人間に一発勝負で挑戦しようというソフト開発者さは
過少申告のアマチュアと同じ心理におちいっていると思う

そーだ
まずアマ大会に出て全国優勝して編入試験を受けるところから始めろや
それもアマ大会参加を反対するアマ強豪の声を受け止めて、それでも参加に持ち込めるかというところから勝負しろや

モバゲー！ヅラ将棋の！
ピコ会長ξでつ
(￣∀￣)/青森出身でづ！
いい年して
フリーターずでまず。
ズラ被って　眼鏡でずが！
将棋できる彼女募集ずぅ〜でつ＼（◎o◎）／！
よろピコピコ！
（´Д｀）

江戸時代から築き上げてきた将棋の伝統文化が、いまソフトのせいで崩壊しようとしている。

将棋はもう寿命なんだよ。

>>529
プロ野球でピッチングマシンがマウンドに上がれるようになってからでいいんじゃね？

情報ゲームと肉体ゲームは違うよ

>>534
どう違う？

棋士弱すぎざまあｗｗｗｗｗ

あぼーん

>>537
すべてがやねうらおに見えている死ねば世のためである自演豚人間のクズ基地外知能障害自称SF作家（自費出版で1冊も売れない）についてよくわかるスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1165122111/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1177547691/

自称ネットストーカー被害者の正真正銘の基地外についてよくわかる記事
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

やねうらお‐よっちゃんイカ‐人間のクズがブログで商売！(｀ω´)

【やねうらおプロフィール】
学歴詐称 （大卒と自称しているが、卒業証書を持っていない）
教員免許詐称（同じく証明書を持っていない）
自分を大きく見せるためのエピソードを次から次へと捏造し、プロフィールとして公開（幼少期や学生時代の神話はすべて嘘）
陵辱系アダルトゲーム専門 （代表作『夜這いマニア』『盗撮マニア』『お楽しみＣＤシリーズ』など多数)
ダッチワイフ愛用（人形愛の変態性欲者、自分のブログで世界に向けて発信）
労働基準法違反（やねう企画タコ部屋。社員は週１００時間以上の労働で月給は１７万円程度。時給換算で４００円くらい）
競馬詐欺ソフト製作(暴力団の資金源）
脱税目的で計画倒産。大阪国税局から税務査察を受け追徴金を払うものの、依然として再犯意欲旺盛 。（現在も脱税中）
違法コピー常習
違法コピーの指南書出版
海賊版ソフト製作
フィッシング詐欺
ＢＭ９８、著作権モロ侵害 （コナミの人気アーケードゲームをそっくりに真似た前代未聞の違法ソフトで有名になる）
２ちゃんねる掲示板で通り魔的に他人を襲う嗜虐的趣味の変質者（前世が殺人鬼だったという本人の述懐あり）
自演集団ストーカー（自演で多数派を捏造）
自分のブログで、ログアウトしての自演書き込み 、常習犯。

※総じて、やねうらおの仕事は、他人の知的財産権への侵害（掠め取り）、世の中の不浄なる欲望、不正者への便宜を図ることで成り立っている。

　

>>539-540
すべてがやねうらおに見えている死ねば世のためである自演豚人間のクズ基地外知能障害自称SF作家（自費出版で1冊も売れない）についてよくわかるスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1165122111/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1177547691/

自称ネットストーカー被害者の正真正銘の基地外についてよくわかる記事
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

将棋に限らずどんな勝負事もコンピュータにはかなわなくなるはず。
あるいは、なんらかの技術無しに好成績は考えられなくなる。
（水泳みたいに）

じゃあ「勝負ってなんだ？」ということに人々は気づく。
つまり勝ち負けに意味や価値がないということに。
生産力の向上は勝敗という概念を消す。

ある人が犯罪を起こしたという証拠をつかんでいるのなら、警察に告訴しろよ。

>>542
それなら天上のプロがいる時点でアマチュア間の対局が成立しなくなるはずだよね

開発者自体はぜんぜん悪くない。
ソフト禁止のネット道場で、バレなきゃいいのさ〜とソフト指しする人たちが迷惑。

>>544
アマチュアは人生掛けて本気でしてないからな

ソフトが今より発達すると
暗算大会してるようなものになる

下僕ども頭が高いぞ！

トニー様のお通りでい！！

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246181343/

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245459268/

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244365546/

屑開発者はどこへ行った？

開発者は悪くないだろ。人間がそれだけだったって話で・・・

開発者は悪くない。
アホなだけ。

名人に勝ちたきゃ自分で勝て
ソフトに頼るのは姑息で屑のすること

将棋のソフトを開発しても何の意味もないもんな。
時間の無駄だよ。
バカだからわからないんだろうけどｗ

2chへの書き込みの意味を教えてくれｗ

それくらい自分で考えろ

人間がコンピュータに負けると不利益を受ける人間が居る限り、科学者への侮辱は続く

ギリアム・ヘンダーソン

ソフト開発して何が楽しいんだか

人型ロボットが将棋を指すなら認めてやる
ただのパソコンじゃ現実で指せないから時間切れ負け

チェスクロックは無理だべ

ソフトは目隠し将棋してるのと同じなんだから
人間側も目隠しで指せばいいだろ
それで対等だ

・・・頭悪いの？

そーかも

コマンドラインでソフトと将棋指してみれば？
ソフトは強さ変わらないよ

ボナンザ開発者は将棋についてはほとんど知らず、自称「11級」と言っていた
将棋について詳しければ、もっと面白いソフトが生まれたと思う
ソフト開発者は単に「勝つ」ことにしか頭に無い
常に最善手で打てさえすればいいのさ

ほっきーはいい人

>>563
それって弱い奴の言い訳なんじゃ

>>563
お前さんはプログラムのことを何も知らずに語ってるようだな
人のこと言えるのかよｗｗｗ

まともなプログラム一つ組めない人が語る将棋ソフトと
初心者レベルの将棋の知識を持つプログラマーが作る将棋ソフト

どちらがまともなんだろうねｗｗｗ

いちいち過剰反応する馬鹿がいるな

んだ

>>568
自己紹介乙
>>569
自演乙

ソフトと対戦禁止してまで体面保持しようとしてるプロ棋士の方が
クズだろな　藁

>>571
自己紹介乙
>>571
自演乙

プロ棋士の先生方は、
ソフトが弱いころには散々悪口を吐いといて
ソフトが強くなったら、保身のために逃げ廻る

誰が一番初めに将棋のソフトを開発したの？

チビガリが拳銃組み立てて素手の格闘家に｢俺の方がつえーから勝負しろ｣って言ってきても格闘家は受けないよ
勝って得なし負ければ大損

まあ普通は人間の屑を相手にしないわな

強いソフトのせいでネット将棋がめちゃくちゃになった

プロにもアマにも迷惑
それが将棋ソフト

ソフトにぼこぼこにされた哀れな奴がぐちるスレ

迷惑だろうがプロが逃げようが何だろうが
全然関係なくどんどん強くなっていく
それが将棋ソフト

はぁ！？それは俺様のことか？

人の役に立つ機械だけ発達させれば良いのにね、馬鹿だよね

世のためでなく、自己満足のためだからな

引かれ者の小唄

将棋なんて無くても生きていける。将棋ソフトも無くても生きていける。
でも人は将棋を指し、将棋ソフトを作る。
指すのもソフト作るのも楽しいよ。
人とパソコンが同じ土俵で計算で戦うなんてすごいことなんだよ。
ソフト開発者も将棋が好きだからソフト作ったんだし、どんどん公式な対局の場を増やしていけば、盛り上がると思うのにな。
解説にソフト開発者も混じったりして、アルゴリズムや手の傾向のこと話してくれても面白そう。
これからの10年くらいは、連盟の態度次第でとても面白くなると思う。


ただ、24等でのソフト指しは開発者のみの特権。開発者以外のソフト指しはキエロ。

出た自己中ｗ

ソフトはアマにもプロにも将棋界全部の迷惑だよ
そりゃいずれは人間を越すだろう(トッププロ)ますます将棋離れがおき、いずれソフト自体も売れなくなる
誰も得をしない

脳内将棋界未来予想図はチラ裏へ

プロにもアマにも迷惑というのはその通りだろうな
せっかく将棋という完成度の高い素晴らしいゲームがあるのに
それを解明しすぎてつまらなくする恐れがあるからな

すばらしく完成度が高いゲームなら解明されすぎて困ることなんてないだろ
解明されて困る程度なら、所詮底の浅いゲームだったという話

おれはアマだけどソフトがいくら強くても別に困ることない
２４で三段くらいだが、
ソフトの存在は将棋になんかのめりこんでも虚しいだけってのを教えてくれる
だって将棋が強くなるためには努力や時間が必要じゃん
必死こいてやってればおれも五段程度にはなれたと思うけど
それで、ソフトに勝てないなんてやるだけ間抜けの底浅いボードゲームだってことだ

プロにとっては存在価値がなくなるわけだし迷惑旋盤だろうけどな

age

ま　一万出せば毎日プロに稽古受けられる方がいいだろ
早く対戦しろ　プロは　w

自動車の高性能化を追求したり、コンピュータの計算速度を高めることに情熱を燃やしている人がある。
その御陰で安くて低燃費な自動車に乗れるし、ハイビジョンＴＶで映画を鑑賞できるようになった。

将棋ソフトの開発も人間の向上心がある限り絶対に止まらない。

>>590
自己中の極みｗ

自己中野郎どもに朗報
渡辺がまたソフトと対戦するらしいぞ

ソフトは今は発展途上。
ソフトが十分に強くなれば、今度は別の方向に行く。

人間らしく序盤中盤終盤の技量をそろえる
自由に強さを選べる
対曲後に一番の負着を指摘してくれる
詰みがあった場面を教えてくれる
指定場面でどんな手が良かったか教えてくれる
レッスン形式で実戦に交えて詰め将棋や手筋、戦法などの勉強もさせてくれる
今までやった対曲を解析して総合的なアドバイスをしてくれる

などなど。

強い先生に弟子入りしたような恩恵があずかれるようになる。

そのレベルでストップしてくれればいいけど、もっと強くなるだろ
そしたら本当に将棋というゲームそのものを解明しかねない
そしたらもう将棋がゲームとして成り立たなくなるから
ソフトは存在そのものが悪

ちなみに将棋を解明するのに今のコンピュータでは天文学的年数がかかるという突っ込みは無しな
科学がこの先どう進歩するかなんて誰にも分からないし、完全解明でなくともおおよその結論を出す恐れはある

ソフトが弱い時小馬鹿にしていた奴ほど、ソフトが強くなると怯えたように罵倒してる。

600

>>597
ほとんど今のソフトにも搭載されてるけど糞つまらない現状
ここら辺の機能は商業ソフトしか充実させようとしないから進化はかなりゆっくりになるんじゃないかと

個人で数テラバイトとか、ハードディスクとかの記憶容量はずいぶん増えたな。
ハードディスクいっぱいに定跡つめれば、ほとんど無敵になりそう。

数テラあれば定跡だけじゃなく今までのすべての対局の棋譜を保存できそう。

コンピュータ将棋なんだが、人間の接待用に強さを選べるようにするのはいいが、
定跡は弱いレベルなら、深いところまで使わないで欲しいな。

10級を相手にしてるのに、なんでこんなに最新形の定跡を末端まで知ってるんだ？
って感じでとても気持ちが悪い。

最近ソフトの進歩はどーnano？

囲碁ソフト、あと１０年で人間を破る？
http://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/091005/sty0910051320007-n1.htm

囲碁があと10年なら将棋は(ry

100年

確かにこいつらはクズ
郷田が怒るのもわかる

まったくだな

屑晒し上げ

キーワード：郷田


抽出レス数：1

将棋世界買ってない奴が多いんだなｗ

ソフトのせいで終わるゲームならその程度のゲーム。

もう事実上終わってる
あと５年ほどで完全終了

将棋プロのスキルなんて評価額は９８０円ほどの時代だ

全宇宙に存在する原子どころか素粒子を全て将棋の分岐を
記憶するための配列に用いたって全然足りないらしいから
コンピュータが将棋の解明とかの心配は無意味な希ガス

>>615
詰んでる局面があれば、それ以下の無数の変化は記憶する必要が無い。
また、すべての勝ち方は不要で、１通りの勝ち方だけ記憶すればよい。

可能なすべての局面数＞＞詰みまでの全通りの局面数＞＞詰みまでの１通りの局面数

すなわち、負け側はすべての可能な手を指すが、
勝ち側は、詰みに至るまで１通りだけ記憶すれば良い。

>616
多分、それでもまだ大幅に足りない。
10^220がルート（平方根）されて10^110くらいのオーダーと思われる。

正確な見積もりはまだ出てないけどね（誰も正確には計算できない）。

>>617
さらにβカットでルートされれば、１０＾５５
また、終盤の王手や詰めろの後は、
実質の可能な指してが８０手より著しく少なくなる。
これでさらに１０＾５ぐらいは少なくなって、
実際は、１０＾５０ぐらいで十分。
工夫次第で、さらに指数はどんどん減っていくと思う。

負け側はすべての可能な手を指すが、勝ち側は、詰みに至るまで１通りだけ読むことによって
10^220がルート（平方根）されて10^110くらいのオーダー

これがβカット
ここからβカットとかはできないよ

>>619
例えば、双方９枚の歩をそれぞれ１つづつだけ動いた局面を考える。
手順も考慮すると、９！×９！通りになる。
勝ち側１通りだけとすると、９！通り。
手順は考慮しないとすると、１通り。
こういうカットって、何カットっていうの？

>>620
局面の数だけメモリーが必要になるから、プログラムは可能でも実際には
計算可能ではないと思う。

そのカットはトランスポジションテーブルで実際に起きてるはず
同じ局面は一回しか評価しない

615 ：名無し名人：2009/11/27(金) 08:36:05 ID:w2LTRLc0
全宇宙に存在する原子どころか素粒子を全て将棋の分岐を
記憶するための配列に用いたって全然足りないらしいから
コンピュータが将棋の解明とかの心配は無意味な希ガス

>>すごっ！！

公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。




公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。




公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。




公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。




公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。

金儲けのためにニーズの奴隷となるふりをして税金が優遇される公益法人となる

いかにも将棋連盟のやりそうなことだ

>>624
こういうコピペ馬鹿が一番キモいな。

ソフトの存在しないネット中継の時代があればもっと楽しめたものを・・・

んだ

確かにタイトル戦で瞬時に悪手や疑問手を指摘してしまう
そういう意味で竜王戦羽生３連勝４連敗はまさにソフト圧勝だった
ソフトが無い時代なら第7局は神局と讃えられていたはず
ただソフトが無茶苦茶強くなってきたことでタイトル戦は別の盛り上がり方になってきた

>>629
＞ソフトが無い時代なら第7局は神局と讃えられていたはず


人間が見ても悪手のオンパレードと分かるよ

ソフトは七冠の夢を見るか？

夢うつつ

虎の威を借る何とやら

>>630
だよなｗ

ソフト厨って自分の棋力に関しては不器用だな
総じて理論派は当たり前のことを厳密に考えすぎる傾向あり

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析の方法が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝 本将棋」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

「有名人」や「権威」を罵倒すると、何か自分が偉くなったような気になれる、
場末の飲み屋で「天下国家」を声高に論じてる屑の同類だから、何言っても無駄ですよ。
生暖かく見守るのみ。

何年か前に竜王が一回勝った後はプロはソフトに負けっぱなしなんだから
みんなソフト＞プロだって思うわな。

つーかソフトが強かろうが人間が強かろうが興味ねーよ

いくらソフトに勝てんからとソフト開発者に八つ当たりしなくとも。

アマはプロの芸に昔は感服していたから、いつも先生として
プロを讃えていた。

いまは解析ソフトでプロの将棋を観戦すると、プロも多数のへぼ手
をさしている事が瞬時にわかる。
プロもやりずらいな。

逃げまくるの分かる気がする。

王将戦どっちが有利かソフトの判断は？

後手敗勢

初期のソフト開発者の苦労も、ボナンザメソッドのおかげで水の泡にw

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

思わない

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。


朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>646
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。


朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。


朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>650
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。


朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>652
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

ソフトが人間より将棋強かったら、それで将棋もう面白くねーじゃないしな

将棋は人対人で指して面白いわけだし。人がソフトに負けたから一体どうだっての。

それなら１００M５秒で走る機械をオリンピックに出せばいいｗ

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。


朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>656
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

お互いワンパターンの批判合戦。
ソフトの挑戦受ければ全て解決。
挑戦を受けられない悩み。
ド素人でもわかるな〜。恥ずかしいから言い訳するな！！

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>658
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

ペロペロ舐めるとソフトは美味しいですね。
ソフト開発者２９歳より

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。


朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

思わない

>>662
ソフトが弱いときにはプロ棋士が無料で駒落ちで相手をしていたんだけど

その後、ソフトが強くなったら対局禁止令を出して逃げてるんだけど

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析の方法が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

ソフトが名人とかに勝ったら言われるんだろうな
コンピューターの方が強いのに何で将棋やってるの？！とかな

オセロ界では将棋やってる奴らに言われてきたが
今度は将棋界が囲碁のやつらに言われて
オセロ界がしてきたのと同じ反論をするようになるだけだな

ようするに苦しい自己弁護ってやつですね、わかります

ソフト支援派の日本人の視野が狭すぎて面白い
チェスなんてコンピューターに負けた後も普通に流行ってるのに
まぁキモヲタは自分の部屋以外の世界を知らないから仕方ないか

自分の部屋からは出ないが、となりの家のJCが着替えてるのが時々見える

頭の弱いソフト信者、壮年ニートが自作自演に失敗して火消しに躍起になってるサンプル

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1268969381/381-383

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析の方法が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
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西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

すごい

チェス・将棋・オセロ・石取りゲーム・囲碁・囲連星・連珠・五目並べ・三目並べ
これらは人零和有限確定完全情報ゲーム
つまり理論上はミスをしない限り勝利or引き分けになる

既に五目並べは先手必勝、三目並べとチェッカーは引き分け、6×6のオセロは後手必勝だとわかっている
全パターンを分析できればチェスや将棋でもコンピューターが無敗になる

>>674
どのゲームも結果は勝利or引き分けになるんじゃないか・・・
それ以外の結果って何ｗ
あと、全パターン分析・解析したらどっちかが必勝って分かるんだからコンピュータも人間も関係ないと思うんだが。

>>675
＞どのゲームも結果は勝利or引き分けになるんじゃないか・・・

例えば麻雀のような場合それが最善の選択だったとしても必ず結果はこうなると確定はしないわけだ。

マージャンは偶然的な要素があるからな
勝利or引き分けってのは負けることはないって意味でしょ（先手必勝、後手必勝などのゲームは除く）
あといまだにチェス、将棋はわかっていないがいつか理論上は必ず先手が勝つとか後手が勝つとか引き分けるとかが判明するはず
つまり先攻か後攻かがわかった時点で勝敗が決まるが
人間の場合全パターン覚えられないしミスをする可能性がある＝偶然が勝敗にからむ
だからミスをしないコンピューターが勝つか引き分けるはず
もしあるゲームが後手必勝でコンピュータが先手で後手の人間が全パターン覚えていたら人間が勝つ可能性が高い

>>677
＞勝利or引き分けってのは負けることはないって意味でしょ（先手必勝、後手必勝などのゲームは除く）

何を言ってるんだお前はｗ本当はわかってないだろ
零和有限確定完全情報ゲームでくくっての結論なんだから
先手必勝、後手必勝などのゲームも含まれるわけで除いたらだめだろうがｗ

そもそも将棋なんて日本しかプレーヤーがいない
そのちっぽけな日本の中の限られたコンピュータ技術者の中で将棋をやっていて
さらにその将棋の全パターン解析しようなんてそんな物好きがいないのが現状
仮に解析したとしてもそれで儲かるわけでもない
そもそも将棋で飯食うのも大変だからなｗ

将棋の全パターン解析　←　中卒か底辺高校卒の池沼

将棋なんてただのお遊びじゃん
それで儲けてるやつは別としてそんなもんに人生かけてソフト開発する奴はいねーよ
段位？若い子にわかりやすく言うとTVゲームのハイスコア、アーケードゲームのランキング1位とかそう言うのと同じでしょ
所詮は自己満足

>>677
＞もしあるゲームが後手必勝でコンピュータが先手で後手の人間が全パターン覚えていたら人間が勝つ可能性が高い

この部分もひどいねｗ
俺らが生きてる間は全パターンの完全解析など不可能なくらい途方もない膨大な量なのに
そんな記憶力を持つ人間などいるわけないだろうがｗ
いや覚える時間だけで一生かけても無理なレベルだ
こういうわかってもないくせに平気で勘違いしてかくニワカがいるからどうしようもない

それ将棋のことじゃないからｗ
あるゲームって書いてあるじゃんｗ

しかし全パターン覚えられるわけがない
よって
＞ミスをしないコンピューターが勝つか引き分けるはず
人零和有限確定完全情報ゲームは将棋しかないと思っているのか

理論上は人間が全パターンを覚えているコンピュータに勝つには
全パターンを覚えないと無理ｗ
もちろん将棋は全パターン解析は無理だしそんな暇人もいない
当然人間が暗記するのも無理、しかも人間はミスをする

人間には寿命があるからな
いつかコンピューターが人間を超えるよ
というかコンピューターの処理能力はとっくに人間を越えてるんだが
それを十分に生かすだけのソフトを開発する能力を持った人間がいないｗ
むしろ多種多様なゲームがありふれている現代でどうやって将棋が生き残るかが問題

そもそも棋士が不要
だからソフトも不要
将棋なんざ将棋しか娯楽を知らない老いぼれが余生を楽しむためのツールでは

今年も無事大会が終了

およよ