大山と羽生の偉業を比べる Part3
1 ：1：
大山康晴十五世名人
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）－十五世名人
九段 6期（第1期-1950年度～2期・9期～12期）
十段 8期（第1期-1952年度～6期・8期・12期）－永世十段
王将 20期（第2期-1952年度～4期・7期～11期・13期～21期・29期～31期）－永世王将
王位 12期（第1期-1960年度～12期）－永世王位
棋聖 16期（第1期-1962年度後～7期・9期・16期・24期～30期）－永世棋聖
登場回数合計 112回
獲得合計 80期
羽生 善治 名人・棋聖・王座・王将
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期～8期・14期～15期）
名人 5期（第52期-1994年～54期・61期・66期）-永世名人（襲名は引退後）
棋聖 7期（第62期-1993年度前～66期・71期・79期）－永世棋聖
王位 12期（第34期-1993年度～42期・45期～47期）－永世王位
王座 17期（第40期-1992年度～56期）－名誉王座
棋王 13期（第16期-1990年度～27期・30期）－永世棋王
王将 11期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～57期）－永世王将
登場回数合計 93回
獲得合計 71期
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）－十五世名人
九段 6期（第1期-1950年度～2期・9期～12期）
十段 8期（第1期-1952年度～6期・8期・12期）－永世十段
王将 20期（第2期-1952年度～4期・7期～11期・13期～21期・29期～31期）－永世王将
王位 12期（第1期-1960年度～12期）－永世王位
棋聖 16期（第1期-1962年度後～7期・9期・16期・24期～30期）－永世棋聖
登場回数合計 112回
獲得合計 80期
羽生 善治 名人・棋聖・王座・王将
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期～8期・14期～15期）
名人 5期（第52期-1994年～54期・61期・66期）-永世名人（襲名は引退後）
棋聖 7期（第62期-1993年度前～66期・71期・79期）－永世棋聖
王位 12期（第34期-1993年度～42期・45期～47期）－永世王位
王座 17期（第40期-1992年度～56期）－名誉王座
棋王 13期（第16期-1990年度～27期・30期）－永世棋王
王将 11期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～57期）－永世王将
登場回数合計 93回
獲得合計 71期
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2 ：1：2009/01/21(水) 20:29:36 ID:3x0vezwc
前スレ
大山と羽生の偉業を比べる Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1230040579/l50
過去スレ
大山と羽生の偉業を比べる
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217210983/l50
荒らしや罵り合いはやめましょう
ちゃんと根拠を入れて、冷静に語り合いましょう
「二度と立てないこと」が口癖の人は来ないようにしましょう
大山と羽生の偉業を比べる Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1230040579/l50
過去スレ
大山と羽生の偉業を比べる
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217210983/l50
荒らしや罵り合いはやめましょう
ちゃんと根拠を入れて、冷静に語り合いましょう
「二度と立てないこと」が口癖の人は来ないようにしましょう
3 ：1：2009/01/21(水) 20:31:17 ID:3x0vezwc
38歳での記録
羽生 大山
対局数 1449 675
勝数 1050 477
負数 398 198
勝率 0.7251 0.71
タイトル登場 93 34(タイトル登場率 0.85)
タイトル獲得 71 24
タイトル占有率 0.4409 0.600
優勝回数 32
羽生 大山
対局数 1449 675
勝数 1050 477
負数 398 198
勝率 0.7251 0.71
タイトル登場 93 34(タイトル登場率 0.85)
タイトル獲得 71 24
タイトル占有率 0.4409 0.600
優勝回数 32
4 ：1：2009/01/21(水) 20:33:27 ID:3x0vezwc
どんどん語ってください
下火になったらたま～に油提供します
下火になったらたま～に油提供します
>>前スレID:V55Wvt4A
＞人間の能力に限界がある以上、未来ほど強くなるというのは
＞明らかな論理的矛盾
なんでこういう変な解釈をするのかねぇ。
未来にいけばいくほど、将棋というゲームの研究がより進むから、その時代に生きた
人間のほうが将棋に対する知識・理解がより深まるという意味なんだが。
＞木村→大山→二上加藤→中原米長→谷川→羽生→渡辺→・・・
＞どこがこの順に強くなってんだよ。
そりゃそうだろう。
名人を獲得していない二上やわずか１期しか獲得していない加藤・米長、未だＡ級にすら上がっていない渡辺。
こういう面々をわざわざ入れてるんだから。
木村→大山→中原→谷川→羽生とくれば、将棋の歴史の流れのなかで、より研究が進み、知識が蓄積することで
棋士は強くなっていく。
無論、そのように蓄積された研究成果や知識を活用できる人間でないと、それ以前の棋士の実力を上回ることは
できないけどね。
＞中原谷川は大山の実績を超えられてない
それがどうかしたのか？
大山の凄さは棋力を長期間維持し続けたこと。対して中原や谷川はそれができなかった、あるいは将棋の進化
への対応が上手くいかなかったということが言えるだけ。それはピーク時の強さとは関係ないよ。
＞人間の能力に限界がある以上、未来ほど強くなるというのは
＞明らかな論理的矛盾
なんでこういう変な解釈をするのかねぇ。
未来にいけばいくほど、将棋というゲームの研究がより進むから、その時代に生きた
人間のほうが将棋に対する知識・理解がより深まるという意味なんだが。
＞木村→大山→二上加藤→中原米長→谷川→羽生→渡辺→・・・
＞どこがこの順に強くなってんだよ。
そりゃそうだろう。
名人を獲得していない二上やわずか１期しか獲得していない加藤・米長、未だＡ級にすら上がっていない渡辺。
こういう面々をわざわざ入れてるんだから。
木村→大山→中原→谷川→羽生とくれば、将棋の歴史の流れのなかで、より研究が進み、知識が蓄積することで
棋士は強くなっていく。
無論、そのように蓄積された研究成果や知識を活用できる人間でないと、それ以前の棋士の実力を上回ることは
できないけどね。
＞中原谷川は大山の実績を超えられてない
それがどうかしたのか？
大山の凄さは棋力を長期間維持し続けたこと。対して中原や谷川はそれができなかった、あるいは将棋の進化
への対応が上手くいかなかったということが言えるだけ。それはピーク時の強さとは関係ないよ。
棋力を長期的に持続させる事が強いって事
ピークで強いヤツなどいくらでも居る
ピークで強いヤツなどいくらでも居る
書いていて筆が踊るような出来事が次々に起こるのも、
羽生名人の時代になったからこそであろうか。
計ったように10年に一度の天才が現れたのだ。
渡邊明君という10歳の少年である。
昨年奨励会に6級で入会し、最近は連戦連勝である。
これがよいのだ。
実をいうと、渡邊君をまだ見ていない。
どんな将棋を指すのかも知らない。
で、棋士や将棋連盟に聞いたら、
さすがにまだ入ったばかりだからくわしく知っている人はいなかった。
ただ大山名人にえらく似ている少年が入った、の噂は知れ渡っていた。
これだけのデータをいろいろな棋士に言って反応をみると、
みな「そりゃ本物の天才だ」とうなずいた。
何かピンとくるものがあるのだ。棋士のそういったカンは狂わないのである。
中原にも酒を飲みながらの話で言った。するとすかさず
「その子に羽生君はやられるんだ」
と目を輝かせた。
こういうひと言こそ書き記しておく値打ちがある、というものだろう。
河口俊彦 「覇者の一手」 はじめに より
羽生名人の時代になったからこそであろうか。
計ったように10年に一度の天才が現れたのだ。
渡邊明君という10歳の少年である。
昨年奨励会に6級で入会し、最近は連戦連勝である。
これがよいのだ。
実をいうと、渡邊君をまだ見ていない。
どんな将棋を指すのかも知らない。
で、棋士や将棋連盟に聞いたら、
さすがにまだ入ったばかりだからくわしく知っている人はいなかった。
ただ大山名人にえらく似ている少年が入った、の噂は知れ渡っていた。
これだけのデータをいろいろな棋士に言って反応をみると、
みな「そりゃ本物の天才だ」とうなずいた。
何かピンとくるものがあるのだ。棋士のそういったカンは狂わないのである。
中原にも酒を飲みながらの話で言った。するとすかさず
「その子に羽生君はやられるんだ」
と目を輝かせた。
こういうひと言こそ書き記しておく値打ちがある、というものだろう。
河口俊彦 「覇者の一手」 はじめに より
8 ：名無し名人：2009/01/21(水) 23:59:45 ID:4n6HCpQ7
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
9 ：名無し名人：2009/01/22(木) 00:01:58 ID:4n6HCpQ7
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
17年後ぐらいに結論が出るよ。
>>1-4
糞スレ立てんな、氏ねカス！！
糞スレ立てんな、氏ねカス！！
>>1 は人間のくず
>>8
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
14 ：前スレID:V55Wvt4A ：2009/01/22(木) 06:35:21 ID:87+yaDeA
>>5
ん？あんたは前スレID:MUgAS3o8？
そうだと仮定してレスするけど、
＞未来にいけばいくほど、将棋というゲームの研究がより進むから、その時代に生きた
＞人間のほうが将棋に対する知識・理解がより深まるという意味なんだが
だから現実にそうなってないでしょって。
大山にボロ負けした加藤二上米長らは大山よりも、また渡辺世代や佐々木世代は羽生世代よりも、
深く将棋を理解してんですか？
＞名人を獲得していない二上やわずか１期しか獲得していない加藤・米長、未だＡ級にすら上がっていない渡辺。
＞こういう面々をわざわざ入れてるんだから。
わざわざって何なんでしょう。
各世代を代表するトップ棋士を挙げたつもりだし、
何ならこれに佐藤や森内、内藤、高橋、升田らも加えてもいい。
実績で劣る棋士を入れたって比較の対象にならない、と言いたいならその通り。
実績で劣る渡辺なんか入れたって、いくら世代が後だろうが羽生より下に決まってる。
それと同じで、実績で劣る羽生なんて入れたって、いくら世代が後だろうが大山より下。
大山時代のタイトル戦が７期あって大山のタイトル獲得数が１１０だったら羽生なんて議論の対象にもならん。
そういう考え方をするなら、強さを決めるのは結局は時代に関係なく実績が全て、という話になるんじゃないの？
実績で劣る棋士をわざわざ入れなくても良いんだよ？実績ＮＯ１の大山しか残らないから。
もっとも羽生が実績で大山を超えたら俺も羽生最強で異論は無いが。
＞中原谷川は大山の実績を超えられてない
＞それがどうかしたのか？
は？実績で劣る棋士をわざわざ入れるなと言いながら今度はそれがどうか
したのか、かよ（笑
実績での比較を無視したらそれこそ一体何のための実績か、数値か、分からんでしょう。
羽生が大山の実績を超えてもそれがどうかしたのか？って話だよ（笑
ん？あんたは前スレID:MUgAS3o8？
そうだと仮定してレスするけど、
＞未来にいけばいくほど、将棋というゲームの研究がより進むから、その時代に生きた
＞人間のほうが将棋に対する知識・理解がより深まるという意味なんだが
だから現実にそうなってないでしょって。
大山にボロ負けした加藤二上米長らは大山よりも、また渡辺世代や佐々木世代は羽生世代よりも、
深く将棋を理解してんですか？
＞名人を獲得していない二上やわずか１期しか獲得していない加藤・米長、未だＡ級にすら上がっていない渡辺。
＞こういう面々をわざわざ入れてるんだから。
わざわざって何なんでしょう。
各世代を代表するトップ棋士を挙げたつもりだし、
何ならこれに佐藤や森内、内藤、高橋、升田らも加えてもいい。
実績で劣る棋士を入れたって比較の対象にならない、と言いたいならその通り。
実績で劣る渡辺なんか入れたって、いくら世代が後だろうが羽生より下に決まってる。
それと同じで、実績で劣る羽生なんて入れたって、いくら世代が後だろうが大山より下。
大山時代のタイトル戦が７期あって大山のタイトル獲得数が１１０だったら羽生なんて議論の対象にもならん。
そういう考え方をするなら、強さを決めるのは結局は時代に関係なく実績が全て、という話になるんじゃないの？
実績で劣る棋士をわざわざ入れなくても良いんだよ？実績ＮＯ１の大山しか残らないから。
もっとも羽生が実績で大山を超えたら俺も羽生最強で異論は無いが。
＞中原谷川は大山の実績を超えられてない
＞それがどうかしたのか？
は？実績で劣る棋士をわざわざ入れるなと言いながら今度はそれがどうか
したのか、かよ（笑
実績での比較を無視したらそれこそ一体何のための実績か、数値か、分からんでしょう。
羽生が大山の実績を超えてもそれがどうかしたのか？って話だよ（笑
15 ：前スレID:V55Wvt4A ：2009/01/22(木) 06:44:32 ID:87+yaDeA
俺は>>5氏の
「未来にいけばいくほど、将棋というゲームの研究がより進むから、その時代に生きた
人間のほうが将棋に対する知識・理解がより深まるという意味なんだが」
って考え方がイマイチ理解できないんだが。
現実の将棋史を見てみれば時間的に後の棋士ほど強い、とは必ずしもなっていないと思うわけ。
だから、「将棋に対する知識・理解・研究の深さ＝強さ」だと定義するなら
>>5氏の考えは明らかに誤りと思う。現実にそうなってないから。
で、「将棋に対する知識・理解・研究の深さ≠強さ」とするならそれは
最強論議とは関係ないから俺は知らないよ、って話。知識は増えてるけど
必ずしも後の世代の方が強くはないね、って事。
「未来にいけばいくほど、将棋というゲームの研究がより進むから、その時代に生きた
人間のほうが将棋に対する知識・理解がより深まるという意味なんだが」
って考え方がイマイチ理解できないんだが。
現実の将棋史を見てみれば時間的に後の棋士ほど強い、とは必ずしもなっていないと思うわけ。
だから、「将棋に対する知識・理解・研究の深さ＝強さ」だと定義するなら
>>5氏の考えは明らかに誤りと思う。現実にそうなってないから。
で、「将棋に対する知識・理解・研究の深さ≠強さ」とするならそれは
最強論議とは関係ないから俺は知らないよ、って話。知識は増えてるけど
必ずしも後の世代の方が強くはないね、って事。
16 ：名無し名人：2009/01/22(木) 08:32:13 ID:UFh+Wvne
はや３スレ目か。
図らずも、このスレの伸びが大山の偉大さを証明することになった。
図らずも、このスレの伸びが大山の偉大さを証明することになった。
17 ：前スレID:MUgAS3o8：2009/01/22(木) 09:42:21 ID:Bux7Wvx0
もうちょっと細かく書こう。
将棋であれ何であれ、年数を経れば経るほど研究が進み、知識が蓄積される。
正確に書けばここに「それをどこまで理解・活用できるか」ということが強さに結びつくんだよ。
だからわざわざ「蓄積された研究成果や知識を活用できる人間でないと、それ以前の棋士の実力を上回ることは
できない」と書いている。
その理解度・活用方法の差が、まずは「中原＞二上・加藤・米長」という図式にあわられる。
二上・加藤・米長は時代のトップクラスではあるが、トップではないでしょ。
「大山」という時代のトップを持ってくるなら、同様の「時代のトップ」を持ってこなきゃ。
「渡辺世代」とか「佐々木世代」とか持ってくるのは意味が無い。
羽生にしても、いつか誰かに必ず負かされる。
将棋の歴史の中で、さらに研究が進んで知識が蓄積される中で、それを理解・活用できる人間が登場すれば、必ずその人物に負かされる。
だいたいね、棋士にも強いのから弱いのまで揃っているわけ。
＞現実の将棋史を見てみれば時間的に後の棋士ほど強い、とは必ずしもなっていないと思うわけ。
というのは、時間的に後の棋士の中でもわざわざ「時代のトップ」ではない棋士（＝二上・加藤・米長）を持ってきて、
「過去の棋士より弱いじゃないか」と言っているに過ぎない。
ましてや実績というのは「強さ×期間」であると言っているだろう。
俺は実績で劣る棋士をわざわざ入れるなと言っているのではない。強さで劣る棋士を入れるな、と言っているだけなんだよ。
中原と谷川の「実績」が関係ない、と言っているのも、持続力（＝期間）の面で劣っているだけで強さとは無関係だと言っている。
つまり、縦軸に強さ、横軸に時間を持ってくれば、その面積が実績に相当するってことさ。
将棋であれ何であれ、年数を経れば経るほど研究が進み、知識が蓄積される。
正確に書けばここに「それをどこまで理解・活用できるか」ということが強さに結びつくんだよ。
だからわざわざ「蓄積された研究成果や知識を活用できる人間でないと、それ以前の棋士の実力を上回ることは
できない」と書いている。
その理解度・活用方法の差が、まずは「中原＞二上・加藤・米長」という図式にあわられる。
二上・加藤・米長は時代のトップクラスではあるが、トップではないでしょ。
「大山」という時代のトップを持ってくるなら、同様の「時代のトップ」を持ってこなきゃ。
「渡辺世代」とか「佐々木世代」とか持ってくるのは意味が無い。
羽生にしても、いつか誰かに必ず負かされる。
将棋の歴史の中で、さらに研究が進んで知識が蓄積される中で、それを理解・活用できる人間が登場すれば、必ずその人物に負かされる。
だいたいね、棋士にも強いのから弱いのまで揃っているわけ。
＞現実の将棋史を見てみれば時間的に後の棋士ほど強い、とは必ずしもなっていないと思うわけ。
というのは、時間的に後の棋士の中でもわざわざ「時代のトップ」ではない棋士（＝二上・加藤・米長）を持ってきて、
「過去の棋士より弱いじゃないか」と言っているに過ぎない。
ましてや実績というのは「強さ×期間」であると言っているだろう。
俺は実績で劣る棋士をわざわざ入れるなと言っているのではない。強さで劣る棋士を入れるな、と言っているだけなんだよ。
中原と谷川の「実績」が関係ない、と言っているのも、持続力（＝期間）の面で劣っているだけで強さとは無関係だと言っている。
つまり、縦軸に強さ、横軸に時間を持ってくれば、その面積が実績に相当するってことさ。
強さと知識はまったく違うってことを理解していない奴がいかに長々書いても無駄
将棋の才能と強さ別物。強さとは知識をも含む包括的概念。
そんなことすら理解できてない奴が何を書いても無駄
そんなことすら理解できてない奴が何を書いても無駄
20 ：名無し名人：2009/01/22(木) 11:10:54 ID:cs8G80mH
>>1
削除依頼して来い、ゴミ野郎
削除依頼して来い、ゴミ野郎
21 ：名無し名人：2009/01/22(木) 12:39:09 ID:cSj4dRn3
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
23 ：前スレID:V55Wvt4A ：2009/01/22(木) 16:01:01 ID:87+yaDeA
>>17
＞持続力（＝期間）の面で劣っているだけで強さとは無関係だと言っている。
＞つまり、縦軸に強さ、横軸に時間を持ってくれば、その面積が実績に相当するってことさ。
結局あんたは棋士のトータルの強さ（実績）ではなく
瞬間的な強さだけを問題にしてたわけか。でもそれはここでの議論の主流じゃないでしょ。
でも瞬間的な強さにせよ、強さをどうやって判断するか？といえば短期間での実績だろ？年度別とか。
羽生より知識を上手く活用できる人間が現れれば必ず負かされる、それはその通り。
でもその「知識の活用度」は短期の実績によってしか判断し得ないだろ？
佐々木が年度勝率.950、タイトル７冠を５年間全制覇、なら佐々木が上だ。
（それでも羽生の方が上と思うか？）
でも年度勝率.700、タイトルは５冠が１年、ならやはり羽生が上だろう。
（時代が後だから佐々木の方が上と判断するのか？）
そうやって考えていくと結局は時代に関係なく（短期間の）実績だろ？強さを決めるのは。
米長や加藤や渡辺は時代のトップクラスであるがトップでないというけど、
何によってそれを判断してるのか。結局は勝ち負け、実績だ。
仮に１０年ごとに世代を分けるとしたって、その世代ごとのトップは
世代の中ではトップだが異世代トップ同士での比較ではトップになれない。
木村→大山→加藤→中原→谷川→羽生→渡辺→佐々木？→・・・
「各世代ごとのトップ」はこれでほぼ間違いない。
ではその瞬間的な強さ、或いは持続力×強さ（あんたの言う「実績」）
は時代を追って上がってきているか？
といったらやはり必ずしも上がっていないわけ。上がったり下がったりしてるだけだ。
「時代のトップ」、という考え方をしてみても、木村→大山→中原→谷川→羽生→渡辺or佐々木か誰か→・・
年度別勝率にしても年度別タイトル数にしても、どの短期間の実績を比較してみても
絶対に、後ほど強くは必ずしもなってない。
ゆえに貴方の、「時代のトップ同士の比較なら直近の時代のトップの方が（瞬間的な強さは）強い」
（前スレ）という主張にもなんら根拠はなく、誤りだ、と言ってるわけ。違うか？
＞持続力（＝期間）の面で劣っているだけで強さとは無関係だと言っている。
＞つまり、縦軸に強さ、横軸に時間を持ってくれば、その面積が実績に相当するってことさ。
結局あんたは棋士のトータルの強さ（実績）ではなく
瞬間的な強さだけを問題にしてたわけか。でもそれはここでの議論の主流じゃないでしょ。
でも瞬間的な強さにせよ、強さをどうやって判断するか？といえば短期間での実績だろ？年度別とか。
羽生より知識を上手く活用できる人間が現れれば必ず負かされる、それはその通り。
でもその「知識の活用度」は短期の実績によってしか判断し得ないだろ？
佐々木が年度勝率.950、タイトル７冠を５年間全制覇、なら佐々木が上だ。
（それでも羽生の方が上と思うか？）
でも年度勝率.700、タイトルは５冠が１年、ならやはり羽生が上だろう。
（時代が後だから佐々木の方が上と判断するのか？）
そうやって考えていくと結局は時代に関係なく（短期間の）実績だろ？強さを決めるのは。
米長や加藤や渡辺は時代のトップクラスであるがトップでないというけど、
何によってそれを判断してるのか。結局は勝ち負け、実績だ。
仮に１０年ごとに世代を分けるとしたって、その世代ごとのトップは
世代の中ではトップだが異世代トップ同士での比較ではトップになれない。
木村→大山→加藤→中原→谷川→羽生→渡辺→佐々木？→・・・
「各世代ごとのトップ」はこれでほぼ間違いない。
ではその瞬間的な強さ、或いは持続力×強さ（あんたの言う「実績」）
は時代を追って上がってきているか？
といったらやはり必ずしも上がっていないわけ。上がったり下がったりしてるだけだ。
「時代のトップ」、という考え方をしてみても、木村→大山→中原→谷川→羽生→渡辺or佐々木か誰か→・・
年度別勝率にしても年度別タイトル数にしても、どの短期間の実績を比較してみても
絶対に、後ほど強くは必ずしもなってない。
ゆえに貴方の、「時代のトップ同士の比較なら直近の時代のトップの方が（瞬間的な強さは）強い」
（前スレ）という主張にもなんら根拠はなく、誤りだ、と言ってるわけ。違うか？
24 ：前スレID:V55Wvt4A ：2009/01/22(木) 16:09:38 ID:87+yaDeA
俺の言いたいことを簡単に要約すればこういうこと。つまり、
確かに一見、研究が進んで知識が蓄積されれば棋士は強くなるように思えるが、
短期間の強さを見ても持続的な強さ（実績）を見ても、現実にはそうなってはいないね、ってこと。
結局は、
「時代が進むにつれ研究が浸透するため極端に弱い棋士はいなくなり、その結果として母集団の平均レベルは上がるが、
トップのレベルには大して変動がない」ってことじゃないのか？何度か議論されたと思うけど。
確かに一見、研究が進んで知識が蓄積されれば棋士は強くなるように思えるが、
短期間の強さを見ても持続的な強さ（実績）を見ても、現実にはそうなってはいないね、ってこと。
結局は、
「時代が進むにつれ研究が浸透するため極端に弱い棋士はいなくなり、その結果として母集団の平均レベルは上がるが、
トップのレベルには大して変動がない」ってことじゃないのか？何度か議論されたと思うけど。
それでいいと思う。
昔は、棋士数は少なかったが（１９４８年の定員制発足時→現在１５０名）、
将棋の裾野は今より遥かに巨大だった。ということは、昔の方が選りすぐられ
たメンバーだったと言うことも出来る。
これについてはプロ棋士自身がそう思っていないそうだがｗ、進路選択という
点から見ると、むしろ今の方が条件は緩い。昔は棋士などやくざな商売だと思
われていたから、相当強くないと親から泣きつかれて許可が出なかった。やは
り少数精鋭となる。発掘については明らかに昔の方が条件がいいから、その中
のトップ棋士の精鋭となると、やはり相当なものと言える。
このように、一部の幼稚な羽生派が○鹿の一つ覚えのように繰り返す「昔は
レベルが低かった」は、最新定跡や研究や情報はともかく、こと棋士個人の
資質については容易に断定しがたい問題だろう。
昔は、棋士数は少なかったが（１９４８年の定員制発足時→現在１５０名）、
将棋の裾野は今より遥かに巨大だった。ということは、昔の方が選りすぐられ
たメンバーだったと言うことも出来る。
これについてはプロ棋士自身がそう思っていないそうだがｗ、進路選択という
点から見ると、むしろ今の方が条件は緩い。昔は棋士などやくざな商売だと思
われていたから、相当強くないと親から泣きつかれて許可が出なかった。やは
り少数精鋭となる。発掘については明らかに昔の方が条件がいいから、その中
のトップ棋士の精鋭となると、やはり相当なものと言える。
このように、一部の幼稚な羽生派が○鹿の一つ覚えのように繰り返す「昔は
レベルが低かった」は、最新定跡や研究や情報はともかく、こと棋士個人の
資質については容易に断定しがたい問題だろう。
>>1
羽生をネタに話題作りすんな、クソ大山厨が！
羽生をネタに話題作りすんな、クソ大山厨が！
タは中原：6タイトル(棋聖2期)、羽生谷川:7タイトル、大山3タイトル(1期4タイトル)の計
()は7タイトルに換算した場合
羽生(25)名竜7タ30
中原(25)名十5タ15(17)
谷川(25)名竜3タ6
大山(25)名0タ0
森内(25)名竜0タ0
渡辺(23)名竜5タ5
活躍度：羽生＞＞中原＝渡辺＞谷川＞＞大山＝森内
羽生(30)名竜8タ51
中原(30)名十14タ36(42)
谷川(30)名竜6タ19
大山(30)名2タ6(14)
森内(30)名竜0タ0
活躍度：羽生＝中原＞＞＞谷川＞大山＞森内
()は7タイトルに換算した場合
羽生(25)名竜7タ30
中原(25)名十5タ15(17)
谷川(25)名竜3タ6
大山(25)名0タ0
森内(25)名竜0タ0
渡辺(23)名竜5タ5
活躍度：羽生＞＞中原＝渡辺＞谷川＞＞大山＝森内
羽生(30)名竜8タ51
中原(30)名十14タ36(42)
谷川(30)名竜6タ19
大山(30)名2タ6(14)
森内(30)名竜0タ0
活躍度：羽生＝中原＞＞＞谷川＞大山＞森内
羽生(35)名竜10タ66
中原(35)名十20タ49(57)
谷川(35)名竜7タ23
大山(35)名4タ13(30)
森内(35)名竜5タ7
活躍度：中原＞羽生＞＞谷川＞大山＞森内
羽生(37)名竜11タ71
中原(37)名十23タ53(62)
谷川(37)名竜7タ24
大山(37)名7タ20（46）
森内(37)名竜6タ8
活躍度：中原＞羽生＞大山＞谷川＞森内
以降の大山の（）は上記46をのぞく増加分のみ6タイトル（1期4タイトル1期5タイトル）を7タイトルに換算
中原(40)名十21タ58(67)
谷川(40)名十7タ27
大山(40)名十12タ34（66）
活躍度：中原＞大山＞＞＞谷川
中原(45)名十24タ64(74)
大山(45)名十21タ58（94）
大山(50)名十26タ70（108）
大山(55)名十26タ77（116）
大山(60)名十26タ80（119）
活躍度：大山＞＞中原
今のところ、活躍度で羽生の真のライバルは中原。
中原とは僅差なので今後10年が勝負。
大山は猛追してきてるから一度抜かれたらもう抜き返せなさそう。
渡辺は出世が早い方だね。
中原(35)名十20タ49(57)
谷川(35)名竜7タ23
大山(35)名4タ13(30)
森内(35)名竜5タ7
活躍度：中原＞羽生＞＞谷川＞大山＞森内
羽生(37)名竜11タ71
中原(37)名十23タ53(62)
谷川(37)名竜7タ24
大山(37)名7タ20（46）
森内(37)名竜6タ8
活躍度：中原＞羽生＞大山＞谷川＞森内
以降の大山の（）は上記46をのぞく増加分のみ6タイトル（1期4タイトル1期5タイトル）を7タイトルに換算
中原(40)名十21タ58(67)
谷川(40)名十7タ27
大山(40)名十12タ34（66）
活躍度：中原＞大山＞＞＞谷川
中原(45)名十24タ64(74)
大山(45)名十21タ58（94）
大山(50)名十26タ70（108）
大山(55)名十26タ77（116）
大山(60)名十26タ80（119）
活躍度：大山＞＞中原
今のところ、活躍度で羽生の真のライバルは中原。
中原とは僅差なので今後10年が勝負。
大山は猛追してきてるから一度抜かれたらもう抜き返せなさそう。
渡辺は出世が早い方だね。
中原(37)の名十23(誤)→21(正)
中原(40)の名十21(誤)→23(正)
中原(45)の名十24(誤)→26(正)
中原(40)の名十21(誤)→23(正)
中原(45)の名十24(誤)→26(正)
>>1
荒らしスレばっか立ててんじゃねーよ、サル！
荒らしスレばっか立ててんじゃねーよ、サル！
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川
基本はこれ
どういう見方をするかによって１ランク程度のブレはあるけどね
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川
基本はこれ
どういう見方をするかによって１ランク程度のブレはあるけどね
スレ主に怒り狂ってるのが羽生ヲタなのが笑える
スレ主は羽生側だろうが
そんなことも頭から飛んじまうぐらいケダモノ化してしまったらしい
データどんどん出されて大山側からなぶりものされるんだから、そりゃつらいわなw
スレ主は羽生側だろうが
そんなことも頭から飛んじまうぐらいケダモノ化してしまったらしい
データどんどん出されて大山側からなぶりものされるんだから、そりゃつらいわなw
36 ：名無し名人：2009/01/22(木) 18:48:22 ID:ZLZOn8mi
37 ：名無し名人：2009/01/22(木) 18:57:32 ID:8G6r38R6
羽生は大山を越えた。
これが結論です。
これが結論です。
38 ：名無し名人：2009/01/22(木) 19:02:06 ID:H622HBls
>>8
加藤を基準に見るとA級のレベルは過去のほうが高かったといわざるおえないね
加藤を基準に見るとA級のレベルは過去のほうが高かったといわざるおえないね
大山が日常的に語られるスレなんてここくらいだからな
どう観ても立てたのは大山オタだろ
どう観ても立てたのは大山オタだろ
>>38
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
37 ：名無し名人：2009/01/22(木) 18:57:32 ID:8G6r38R6
羽生は大山を越えた。
これが結論です。
↑
こういう馬鹿ばっかりだな、羽生オタは。
羽生は大山を越えた。
これが結論です。
↑
こういう馬鹿ばっかりだな、羽生オタは。
42 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:14:32 ID:cSj4dRn3
>>41
自分で書いたくせに、どこまでも卑劣で見苦しいな大山厨は
自分で書いたくせに、どこまでも卑劣で見苦しいな大山厨は
>>42
たしかにそうだな。それだけ多くの名棋士と時代が重なってるのは
中原だけだ。
ただ、そのランキングでＤについてはそれ以下の人との差し替えは
いろいろ異論が出そう。或いは、算砂はもっと上じゃないのかとか。
たしかにそうだな。それだけ多くの名棋士と時代が重なってるのは
中原だけだ。
ただ、そのランキングでＤについてはそれ以下の人との差し替えは
いろいろ異論が出そう。或いは、算砂はもっと上じゃないのかとか。
45 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:34:47 ID:F7HicEpT
大山先生は将棋の神様みたいな人だからな。
それを越えるのは容易じゃないし、いくら実績で
越えたとしても大山先生以上の畏敬の念を獲得することは
不可能だろうな。
それを越えるのは容易じゃないし、いくら実績で
越えたとしても大山先生以上の畏敬の念を獲得することは
不可能だろうな。
46 ：名無し名人：2009/01/23(金) 00:24:29 ID:Z4BdMQK7
こんな荒れるだけの糞スレをまた立てたのか？
どんだけ寂しがり屋なんだよ、大山オタはｗｗ
どんだけ寂しがり屋なんだよ、大山オタはｗｗ
47 ：名無し名人：2009/01/23(金) 03:16:32 ID:ypLN/+lJ
>>42
中原と羽生はタイトル戦じゃ戦ってないだろ。中原が衰えたからだが・・。
中原と羽生はタイトル戦じゃ戦ってないだろ。中原が衰えたからだが・・。
棋譜から俺の独断で判断した
最も輝いていた時期の強さ比較
S 羽生
A 升田
B 木村、大山、中原、米長、宗歩
C 谷川、佐藤、森内、藤井
D 宗英、宗看
最も輝いていた時期の強さ比較
S 羽生
A 升田
B 木村、大山、中原、米長、宗歩
C 谷川、佐藤、森内、藤井
D 宗英、宗看
49 ：名無し名人：2009/01/23(金) 03:36:35 ID:bStftHpO
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）－十五世名人
これちょっとすごくない？
名人って王座の10倍くらいイメージ的に難易度たかいでしょ
どっちも必ず毎年1人誕生するんだから難易度は同じじゃない？
そういうのは具体例で比較しないと。
今期度羽生が名人挑戦するまでの全関門は
○藤井→○三浦→●郷田→○佐藤→○行方→○久保→○丸山→○木村→○谷川
で、９局中８勝１敗で挑戦権獲得
今期木村が王座に挑戦するまでの関門は
○中田宏→○豊川→○飯塚→○久保→○郷田→○谷川
の、６連勝で挑戦権獲得
当たりのきついA級で優勝するのと、
一敗も出来ないトーナメントで優勝するのと
どっちの難易度が高いのかは微妙。
今期度羽生が名人挑戦するまでの全関門は
○藤井→○三浦→●郷田→○佐藤→○行方→○久保→○丸山→○木村→○谷川
で、９局中８勝１敗で挑戦権獲得
今期木村が王座に挑戦するまでの関門は
○中田宏→○豊川→○飯塚→○久保→○郷田→○谷川
の、６連勝で挑戦権獲得
当たりのきついA級で優勝するのと、
一敗も出来ないトーナメントで優勝するのと
どっちの難易度が高いのかは微妙。
棋王戦
（予選）○島→○羽生→○阿久津→○橋本→●木村→
（敗者復活戦）○阿部→
（挑決）○木村→○木村
７勝１敗で挑戦権獲得
竜王戦
（１組予選）●深浦→
（敗者復活戦）○谷川→○杉本→○中原→
（決勝トーナメント）○糸谷→○深浦→○丸山→
（挑決）○木村→●木村→○木村
８勝２敗で挑戦権獲得
棋聖戦
（最終予選Aリーグ）○勝又→○渡辺→
（挑決トーナメント）○森内→○郷田→○久保
５連勝で挑戦権獲得
王位戦
（挑決リーグ紅組）○松尾→○阿久津→○山崎→○井上→○木村→
（挑決）○橋本
６連勝で挑戦権獲得
王将戦
（二次予選トーナメント）○橋本→○渡辺→
（挑決リーグ）●郷田→○森内→●高橋→○佐藤→○久保→○丸山
６勝２敗で挑戦権獲得
（予選）○島→○羽生→○阿久津→○橋本→●木村→
（敗者復活戦）○阿部→
（挑決）○木村→○木村
７勝１敗で挑戦権獲得
竜王戦
（１組予選）●深浦→
（敗者復活戦）○谷川→○杉本→○中原→
（決勝トーナメント）○糸谷→○深浦→○丸山→
（挑決）○木村→●木村→○木村
８勝２敗で挑戦権獲得
棋聖戦
（最終予選Aリーグ）○勝又→○渡辺→
（挑決トーナメント）○森内→○郷田→○久保
５連勝で挑戦権獲得
王位戦
（挑決リーグ紅組）○松尾→○阿久津→○山崎→○井上→○木村→
（挑決）○橋本
６連勝で挑戦権獲得
王将戦
（二次予選トーナメント）○橋本→○渡辺→
（挑決リーグ）●郷田→○森内→●高橋→○佐藤→○久保→○丸山
６勝２敗で挑戦権獲得
で、結局何が言いたいの？
単に星比べなら
○●○●○●○で防衛だよ
単に星比べなら
○●○●○●○で防衛だよ
54 ：名無し名人：2009/01/23(金) 11:58:58 ID:lPFJL/gt
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
55 ：名無し名人：2009/01/23(金) 13:09:24 ID:vy0wQZIe
こんな荒らしスレを何度も立てる迷惑な大山厨は逝ってよし
56 ：名無し名人：2009/01/23(金) 13:30:10 ID:pXl3WTkx
羽生は大山を越えた。
中原と大山を比較したほうがいいな。
中原と大山を比較したほうがいいな。
57 ：名無し名人：2009/01/23(金) 13:43:57 ID:9hJvPtT2
大山の記録には興味が無かったけど
「大山の受け」を視聴して大山の強さはガチだと思いました。
史上最強の呼び声が高いのは当たり前な気がする。
どんだけ負け将棋を異常な粘りで拾ってんだよｗ
「大山の受け」を視聴して大山の強さはガチだと思いました。
史上最強の呼び声が高いのは当たり前な気がする。
どんだけ負け将棋を異常な粘りで拾ってんだよｗ
58 ：名無し名人：2009/01/23(金) 20:12:24 ID:5S2/5T6D
各年代ごとの最強者
10代 1羽生2加藤3屋敷
20代 1中原2羽生
30代 1木村2大山3中原
40代 1大山
50代 1大山
60代 1大山
10代 1羽生2加藤3屋敷
20代 1中原2羽生
30代 1木村2大山3中原
40代 1大山
50代 1大山
60代 1大山
59 ：名無し名人：2009/01/23(金) 20:32:25 ID:x9eI6ZlR
60 ：名無し名人：2009/01/23(金) 20:51:08 ID:MNbZOX/W
お前らは本当にアホだな
羽生が引退してから比べろよ
羽生が引退してから比べろよ
もう下り坂なんだからわからないほうがアホ
>>57
勝又の解説がうまいというのもある
勝又の解説がうまいというのもある
両者の年齢補正度により
その人それぞれアホ加減が分かるので
今の比較で良い
その人それぞれアホ加減が分かるので
今の比較で良い
17年後ぐらいに結論が出るよ。
>>61
下り坂から結構粘りそうな気がするけどなぁ
下り坂から結構粘りそうな気がするけどなぁ
66 ：名無し名人：2009/01/24(土) 06:17:32 ID:KSoywEth
まず中原と大山はどっちが凄いの？そこからだろ。
凄い方と羽生で比較。
凄い方と羽生で比較。
中原＞大山は直接対決で大差が付いた事によって
完全に証明されているが、別に羽生と比べる必要は全くない
羽生オタにとっては凄く迷惑なんだよ、この糞スレは
話題に飢えて必死な大山信者なんかとこっちは関わりたくもないんでね
完全に証明されているが、別に羽生と比べる必要は全くない
羽生オタにとっては凄く迷惑なんだよ、この糞スレは
話題に飢えて必死な大山信者なんかとこっちは関わりたくもないんでね
＞羽生オタにとっては凄く迷惑なんだよ、この糞スレは
違うな。このスレは、
羽 生 オ タ ｖｓ そ れ 以 外
だ。「大山オタ」らしきのも一部にはいるが、大半はデータをだして客観的に
論じようとしてきている。
ま、関わりたくないなら来なければいいよ。
違うな。このスレは、
羽 生 オ タ ｖｓ そ れ 以 外
だ。「大山オタ」らしきのも一部にはいるが、大半はデータをだして客観的に
論じようとしてきている。
ま、関わりたくないなら来なければいいよ。
69 ：名無し名人：2009/01/24(土) 07:17:15 ID:rthr1WjX
このスレはどちらが強いかじゃなくて偉業を比べるスレなんだよな？
普通に大山が上だろ。
たとえるならアインシュタインとホーキングか？
どちらがより真理に近いかとか進歩してるかといえば後者に決まってるが
どちらが科学史により大きなインパクトを与えた偉大な偉業を残した科学者かと言えば前者じゃない？
普通に大山が上だろ。
たとえるならアインシュタインとホーキングか？
どちらがより真理に近いかとか進歩してるかといえば後者に決まってるが
どちらが科学史により大きなインパクトを与えた偉大な偉業を残した科学者かと言えば前者じゃない？
70 ：名無し名人：2009/01/24(土) 07:23:07 ID:rthr1WjX
囲碁界では昨年から「殿堂」が設立されたが
第一回殿堂入りは徳川家康、本因坊算砂、道策、秀策の４名が選ばれたが
もし将棋界でも設立されたら大山は候補に挙がる可能性があるけど
羽生さんはまだ無いよ。偉業とはそういうものだよ。
もし、囲碁界で世界王者のチョンどもが「ウリの方が強いニダ。ウリが殿堂に選ばれないのは差別ニダ」とか言い始めても
マジキチ扱いされるだけで相手にされないと思うよ。強いかどうかが重要なファクターじゃないからだ。
第一回殿堂入りは徳川家康、本因坊算砂、道策、秀策の４名が選ばれたが
もし将棋界でも設立されたら大山は候補に挙がる可能性があるけど
羽生さんはまだ無いよ。偉業とはそういうものだよ。
もし、囲碁界で世界王者のチョンどもが「ウリの方が強いニダ。ウリが殿堂に選ばれないのは差別ニダ」とか言い始めても
マジキチ扱いされるだけで相手にされないと思うよ。強いかどうかが重要なファクターじゃないからだ。
71 ：名無し名人：2009/01/24(土) 07:31:05 ID:Hv1VkKDL
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
ソモソモ ウンコタイトルしか取れないクソオタが名人18期の人間と
比較する事自体馬鹿げてるからな
しかし羽生オタが初めに立てて大山ばコケにして来たんだから晒しといてやるよ
これから渡辺にボコラレル様見届けてやるぜ www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
ソモソモ ウンコタイトルしか取れないクソオタが名人18期の人間と
比較する事自体馬鹿げてるからな
しかし羽生オタが初めに立てて大山ばコケにして来たんだから晒しといてやるよ
これから渡辺にボコラレル様見届けてやるぜ www
羽生が中途半端な強さしか発揮できなかったのは残念だが
まあそれだけ大山が凄すぎたってことで
羽生はそれなりによくやってるよ
まあそれだけ大山が凄すぎたってことで
羽生はそれなりによくやってるよ
76 ：名無し名人：2009/01/24(土) 09:36:23 ID:nHUVYkUj
森内を先に永世名人に渡してしまった時点で羽生は森内以下・・・
1000年後も名人の記録は残るが
王座などという50年後には消えてなくなってるようなタイトルを
いくらかき集めたところで名人の権威の前にはごみに等しい
1000年後も名人の記録は残るが
王座などという50年後には消えてなくなってるようなタイトルを
いくらかき集めたところで名人の権威の前にはごみに等しい
羽生が中原の１５期を越えるのは
後１０連覇（羽生４８才）
大山の１８期を越えるには
後１３連覇（羽生５１才）
到底無理なんじゃね？とりあえず木村十四世の８期がクリアできれば上出来。
後１０連覇（羽生４８才）
大山の１８期を越えるには
後１３連覇（羽生５１才）
到底無理なんじゃね？とりあえず木村十四世の８期がクリアできれば上出来。
まずは王将戦スカッと勝てるかだな
名人戦も楽しみだ
谷川出てこないかな？
名人戦も楽しみだ
谷川出てこないかな？
>>67
＞中原＞大山は直接対決で大差が付いた事によって完全に証明されているが
中原は強い棋士だから、単に年齢の衰えをカバーできなかったってだけでしょ
そんなことしか言えないなら、加藤に62歳A級をむざむざ許した羽生世代はどうなの？って話
大山よりはるかに弱い棋士に年齢のハンデをもらっても互角ってのは、かなり恥ずかしいことだと思うが
＞中原＞大山は直接対決で大差が付いた事によって完全に証明されているが
中原は強い棋士だから、単に年齢の衰えをカバーできなかったってだけでしょ
そんなことしか言えないなら、加藤に62歳A級をむざむざ許した羽生世代はどうなの？って話
大山よりはるかに弱い棋士に年齢のハンデをもらっても互角ってのは、かなり恥ずかしいことだと思うが
80 ：名無し名人：2009/01/24(土) 14:44:42 ID:nliKf5re
最年長名人って誰なんだ？
81 ：名無し名人：2009/01/24(土) 14:51:18 ID:U/r75WOG
小野五平
>加藤に62歳A級をむざむざ許した羽生世代はどうなの？って話
まるで意味不明、加藤が頑張っていたのは事実だが
所詮は最後の悪あがきで必死にしがみついていただけで
若者達と対等の成績を残していた訳でも何でもない
高齢化でレベルの低い大山時代と違って、老人が生き残った珍しいケースだし
大山のように醜い盤外戦術に頼らなかったのは評価に値するけどね
まるで意味不明、加藤が頑張っていたのは事実だが
所詮は最後の悪あがきで必死にしがみついていただけで
若者達と対等の成績を残していた訳でも何でもない
高齢化でレベルの低い大山時代と違って、老人が生き残った珍しいケースだし
大山のように醜い盤外戦術に頼らなかったのは評価に値するけどね
盤外戦術を酷いなんて言ってる点でガキの戯言
84 ：名無し名人：2009/01/24(土) 17:41:16 ID:50OsAZ5g
職も無く友達もいない 淋しい大山オタ(笑）
心底 哀れで惨めな奴だと思うよ
心底 哀れで惨めな奴だと思うよ
第一に技術（棋力がある）
第二に体力
第三に精神力（盤外戦術に強い）
強くなるのにこの3条件が必須
もともと技術がない上に精神力が足りない奴らが大山の餌食になった
第二に体力
第三に精神力（盤外戦術に強い）
強くなるのにこの3条件が必須
もともと技術がない上に精神力が足りない奴らが大山の餌食になった
やっぱ七冠が光りすぎてる。
これ以上高いハードルを越えた棋士はいないわけだし。
これ以上高いハードルを越えた棋士はいないわけだし。
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
>>82
加藤がＡ級にしがみついてたってか？
Ａ級にあがる事こそが、ほとんどの棋士の目標なわけだが。
それに、もっとも研究しやすい順位戦で、しかも戦法の幅が極端に狭まって
いた加藤に勝てなかったって事で、素直に加藤の強さを認めたらどうだ。
ガチでやってるプロ棋士全員に失礼だろ。
お前みたいなケツの青いガキは、もっと世間に揉まれてこい。
加藤がＡ級にしがみついてたってか？
Ａ級にあがる事こそが、ほとんどの棋士の目標なわけだが。
それに、もっとも研究しやすい順位戦で、しかも戦法の幅が極端に狭まって
いた加藤に勝てなかったって事で、素直に加藤の強さを認めたらどうだ。
ガチでやってるプロ棋士全員に失礼だろ。
お前みたいなケツの青いガキは、もっと世間に揉まれてこい。
立会人にしがみついていた加藤はいた
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
大山の全冠時代の方が難易度は遥かに高いけど？
まあ、将棋のタイトルが7冠まで増えたのは大山や升田のおかげだけどね
>>90
一体何回タイトルを連続してとったか知らないのか？
一体何回タイトルを連続してとったか知らないのか？
たしか羽生の7冠のときはタイトル戦9連覇
大山は10年間50期連続全タイトル番勝負出場の時に
タイトル戦19連覇と17連覇だったような
7つあったら余裕で7冠制覇で、7冠全防衛してるでしょ
大山は10年間50期連続全タイトル番勝負出場の時に
タイトル戦19連覇と17連覇だったような
7つあったら余裕で7冠制覇で、7冠全防衛してるでしょ
94 ：大山厨は痛いのが多すぎる・・・：2009/01/24(土) 21:32:30 ID:JlRN8a6s
中原一人が出てきただけでタイトル全部吐き出していったくせに
羽生＆谷川＆羽生世代の中で全冠制覇が出来ると本気で信じてるんですか？ｗ
ライバルが病弱な升田だけの時代で本当に良かったですね～
羽生＆谷川＆羽生世代の中で全冠制覇が出来ると本気で信じてるんですか？ｗ
ライバルが病弱な升田だけの時代で本当に良かったですね～
二上も加藤も叩き潰したからね
その上で24歳年下にやられるなら十分すぎる
羽生は15歳年下の渡辺といい勝負だね
その上で24歳年下にやられるなら十分すぎる
羽生は15歳年下の渡辺といい勝負だね
96 ：名無し名人：2009/01/24(土) 22:26:02 ID:126zLQ3x
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生 浮いてるな
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生 浮いてるな
あと山田もつぶしたんだな
盤外戦術でも大山に負けてない棋士だったが
通じなかった
盤外戦術でも大山に負けてない棋士だったが
通じなかった
｢名人 中原 誠｣という本の中でも
何故、中原は大山に勝てたのか？との問いに
大山が衰えたからと明解に記されている
何故、中原は大山に勝てたのか？との問いに
大山が衰えたからと明解に記されている
17年後ぐらいに結論が出るよ。
101 ：オマーン国勢調査委員会？：2009/01/25(日) 09:22:41 ID:nLHaWbWT
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡遅れながら前々スレ主が華麗に１０１ゲット！
102 ：名無し名人：2009/01/25(日) 11:18:04 ID:ntBtEjpF
３～４年前から最強論議スレを見てきてるけど、
昔はもっと論争が激しく、露骨だった。
最近数ヶ月の間、もうお互い嫌な気持ちになるし傷つく奴も
一杯出たしつまらないからいい加減止めようや、って暗黙の了解
が出来てきたような気がする。
スレの流れとしては羽生が好調になれば羽生派が優勢になり
羽生が不調になれば大山派が優勢になる、この傾向がずっと続いてる感がある。
個人的には大山が好きだけど羽生が最強と言っても別に間違いではないようには思う。
昔はもっと論争が激しく、露骨だった。
最近数ヶ月の間、もうお互い嫌な気持ちになるし傷つく奴も
一杯出たしつまらないからいい加減止めようや、って暗黙の了解
が出来てきたような気がする。
スレの流れとしては羽生が好調になれば羽生派が優勢になり
羽生が不調になれば大山派が優勢になる、この傾向がずっと続いてる感がある。
個人的には大山が好きだけど羽生が最強と言っても別に間違いではないようには思う。
103 ：名無し名人：2009/01/25(日) 11:21:17 ID:q24KCsFG
それは 渡辺に負けたからだろ
森内 佐藤に負けるのとは意味が違うからね
森内 佐藤に負けるのとは意味が違うからね
>>101
糞スレ立てんな、しねカス！
糞スレ立てんな、しねカス！
大山は伝説の人
中原は伝説を作った
羽生？
これが結論だろうな
中原は伝説を作った
羽生？
これが結論だろうな
>>98
そりゃ大山の方が中原より弱かったからなんて言えないでしょｗ
そりゃ大山の方が中原より弱かったからなんて言えないでしょｗ
www
読んでないねキミたち
読んでないねキミたち
中原107-55大山
勝者は敗者を労わるものです
勝者は敗者を労わるものです
中原ですら40までは全盛期だが羽生は40にもなってない。
渡辺という次世代の台頭を許したり同世代トップクラス相手にやや勝率が落ちたのがどうもなあ。
比べてる大山は同世代から次々世代の加藤、二上にも勝ってる。
しかも唯一苦手だった中原はさらに後の世代。
羽生は2000年ぐらいまでは大山超える可能性は高かったけど、最近の実績は比べるまでもないな。
渡辺という次世代の台頭を許したり同世代トップクラス相手にやや勝率が落ちたのがどうもなあ。
比べてる大山は同世代から次々世代の加藤、二上にも勝ってる。
しかも唯一苦手だった中原はさらに後の世代。
羽生は2000年ぐらいまでは大山超える可能性は高かったけど、最近の実績は比べるまでもないな。
>>110
全くもって意味不明、一度病院へ行って検査してもらった方がいい。
羽生は現在名人を含む四冠で渡辺は僅かに一冠、それも羽生から奪った訳ではなく
紙一重で防衛に成功しただけ。
対戦成績も五分だし、中原に完敗した大山とは何もかも違いすぎる。
全くもって意味不明、一度病院へ行って検査してもらった方がいい。
羽生は現在名人を含む四冠で渡辺は僅かに一冠、それも羽生から奪った訳ではなく
紙一重で防衛に成功しただけ。
対戦成績も五分だし、中原に完敗した大山とは何もかも違いすぎる。
17歳年下の神武以来の天才加藤一二三を完全にカモにした大山
14歳年下の渡辺明と五分で初代永世竜王誕生を許してしまった羽生
14歳年下の渡辺明と五分で初代永世竜王誕生を許してしまった羽生
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
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/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
お前らゴチャゴチャうるさいけど、タイトル１００期に手が届くのは羽生一人だけ
結局は 羽生＞大山＞＞＞＞渡辺 で終了
結局は 羽生＞大山＞＞＞＞渡辺 で終了
↑見落としヨクナイ
>>119
どう楽なのか説明よろしく
どう楽なのか説明よろしく
>>120
2-3タイトル時代の10年だけでも優に過半数以上とってる
７タイトル時代なら年二個10年で20は損している計算になる
4-5冠時代が大山の全盛期（まあ棋聖は半期に一度だったが）
その時代に7冠あればまだ10以上楽に稼げたろう
あの時代の80タイトルは現代の100タイトルより遥かに難しい
2-3タイトル時代の10年だけでも優に過半数以上とってる
７タイトル時代なら年二個10年で20は損している計算になる
4-5冠時代が大山の全盛期（まあ棋聖は半期に一度だったが）
その時代に7冠あればまだ10以上楽に稼げたろう
あの時代の80タイトルは現代の100タイトルより遥かに難しい
羽生さんは名人５期だ、どうだすごいだろう？
124 ：前スレID:MUgAS3o8：2009/01/26(月) 11:00:49 ID:rvrirQWj
>>23-24
貴方の考え方には重大な落とし穴がある。
仮に「実績」で判断しようと思えば、必ずその母集団レベルが問題になる。
同じ強さの人間がいたとして、低いレベルの母集団にいれば実績は上がるし、高いレベルの母集団にいれば実績は下がる。
ようするに「実績」というのは相対的評価に過ぎない。
ここでいう「強さ」というのは絶対的評価ではないのか？
例えば大山の時代と現代を比べれば、将棋の研究スピードは格段に上がっている。
「研究会」というシステムが出来上がり、個人研究だけでなく集団で研究する方法も出来た。
研究材料の棋譜のデータベース化も進んでいたりするわけだ。
よって、強さが持続したとしても周囲の研究レベルが進めばそれに取り残され、「相対的に」弱くなって実績が積み重ならない。
谷川があっという間に劣化した（ように見える）のは、そういう側面があるわけだ。
相対的な実績を比較したところで、それは絶対的な強さを示しているわけではない。
これだけでおかしいじゃないか。
大山康晴が、その将棋人生全盛期の力を持って、当時から研究が進み知識が蓄積された現代将棋界に現れたとして、どれほど勝てるのか、羽生に勝てるのかと言っているんだ。
まぁ、数年現代将棋を学べばトップになるかもしれんと言われれば同意はするがね。
貴方の考え方には重大な落とし穴がある。
仮に「実績」で判断しようと思えば、必ずその母集団レベルが問題になる。
同じ強さの人間がいたとして、低いレベルの母集団にいれば実績は上がるし、高いレベルの母集団にいれば実績は下がる。
ようするに「実績」というのは相対的評価に過ぎない。
ここでいう「強さ」というのは絶対的評価ではないのか？
例えば大山の時代と現代を比べれば、将棋の研究スピードは格段に上がっている。
「研究会」というシステムが出来上がり、個人研究だけでなく集団で研究する方法も出来た。
研究材料の棋譜のデータベース化も進んでいたりするわけだ。
よって、強さが持続したとしても周囲の研究レベルが進めばそれに取り残され、「相対的に」弱くなって実績が積み重ならない。
谷川があっという間に劣化した（ように見える）のは、そういう側面があるわけだ。
相対的な実績を比較したところで、それは絶対的な強さを示しているわけではない。
これだけでおかしいじゃないか。
大山康晴が、その将棋人生全盛期の力を持って、当時から研究が進み知識が蓄積された現代将棋界に現れたとして、どれほど勝てるのか、羽生に勝てるのかと言っているんだ。
まぁ、数年現代将棋を学べばトップになるかもしれんと言われれば同意はするがね。
>>124
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、
常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって 毎回試合を出来るような
感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。」
「でも、それが「本当の強さ」かどうかはまた、違うことだと思っています。」
まだ絶対的評価厨が生き残っているとは驚きだ
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、
常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって 毎回試合を出来るような
感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。」
「でも、それが「本当の強さ」かどうかはまた、違うことだと思っています。」
まだ絶対的評価厨が生き残っているとは驚きだ
>>124
仮にあなたの絶対的評価が強さの基準だとしたら
大山を現代世代に誕生させて同じような環境で知識を吸収、
対等条件下で多数の対局が必要となってしまう
現実には無理だから相対的評価にならざるを得ない
100m走で世界記録保持者が最強と言ってしまえば、そりゃ楽だよ
仮にあなたの絶対的評価が強さの基準だとしたら
大山を現代世代に誕生させて同じような環境で知識を吸収、
対等条件下で多数の対局が必要となってしまう
現実には無理だから相対的評価にならざるを得ない
100m走で世界記録保持者が最強と言ってしまえば、そりゃ楽だよ
127 ：名無し名人：2009/01/26(月) 12:25:06 ID:42mKhrE8
大山は名人１８期すごいとかほざいているヤシがいるが
その名人戦でも
中原３－０大山
要するに５０代中心のAクラスで名人位をとれただけで中原が出てきたら
ケチョンケチョンにやられて化けの皮が剥がされてしまった現実～～～
あと大山が対戦した名人戦半分が雑魚！
いや～～いい時代に生まれたね！（隙間産業）
(^.^)/~~~雑魚山厨は氏んでくださいね！
その名人戦でも
中原３－０大山
要するに５０代中心のAクラスで名人位をとれただけで中原が出てきたら
ケチョンケチョンにやられて化けの皮が剥がされてしまった現実～～～
あと大山が対戦した名人戦半分が雑魚！
いや～～いい時代に生まれたね！（隙間産業）
(^.^)/~~~雑魚山厨は氏んでくださいね！
大山の名人戦
1948年：塚田正夫 4-2 大山康晴 1950年：木村義雄 4-2 大山康晴
1952年：大山康晴 4-1 木村義雄 1953年：大山康晴 4-1 升田幸三
1954年：大山康晴 4-1 升田幸三 1955年：大山康晴 4-2 高島一岐代
1956年：大山康晴 4-0 花村元司 1957年：升田幸三 4-2 大山康晴
1958年：升田幸三 4(1持)2 大山康晴 1959年：大山康晴 4-1 升田幸三
1960年：大山康晴 4-1 加藤一二三 1961年：大山康晴 4-1 丸田祐三
1962年：大山康晴 4-0 二上達也 1963年：大山康晴 4-1 升田幸三
1964年：大山康晴 4-2 二上達也 1965年：大山康晴 4-1 山田道美
1966年：大山康晴 4-2 升田幸三 1967年：大山康晴 4-1 二上達也
1968年：大山康晴 4-0 升田幸三 1969年：大山康晴 4-3 有吉道夫
1970年：大山康晴 4-1 灘蓮照 1971年：大山康晴 4-3 升田幸三
1972年：中原誠 4-3 大山康晴 1974年：中原誠 4-3 大山康晴
1986年：中原誠 4-1 大山康晴
塚田１、木村２、升田９、高島１、花村１、加藤１、
丸田１、二上３、山田１、有吉１、灘１、中原３
羽生の名人戦対戦相手
1994年：羽生善治 4-2 米長邦雄 1995年：羽生善治 4-1 森下卓
1996年：羽生善治 4-1 森内俊之 1997年：谷川浩司 4-2 羽生善治
2003年：羽生善治 4-0 森内俊之 2004年：森内俊之 4-2 羽生善治
2005年：森内俊之 4-3 羽生善治 2008年：羽生善治 4-2 森内俊之
米長１、森下１、谷川１、森内５ 計８回
どっちの層が厚いんだろうね
1948年：塚田正夫 4-2 大山康晴 1950年：木村義雄 4-2 大山康晴
1952年：大山康晴 4-1 木村義雄 1953年：大山康晴 4-1 升田幸三
1954年：大山康晴 4-1 升田幸三 1955年：大山康晴 4-2 高島一岐代
1956年：大山康晴 4-0 花村元司 1957年：升田幸三 4-2 大山康晴
1958年：升田幸三 4(1持)2 大山康晴 1959年：大山康晴 4-1 升田幸三
1960年：大山康晴 4-1 加藤一二三 1961年：大山康晴 4-1 丸田祐三
1962年：大山康晴 4-0 二上達也 1963年：大山康晴 4-1 升田幸三
1964年：大山康晴 4-2 二上達也 1965年：大山康晴 4-1 山田道美
1966年：大山康晴 4-2 升田幸三 1967年：大山康晴 4-1 二上達也
1968年：大山康晴 4-0 升田幸三 1969年：大山康晴 4-3 有吉道夫
1970年：大山康晴 4-1 灘蓮照 1971年：大山康晴 4-3 升田幸三
1972年：中原誠 4-3 大山康晴 1974年：中原誠 4-3 大山康晴
1986年：中原誠 4-1 大山康晴
塚田１、木村２、升田９、高島１、花村１、加藤１、
丸田１、二上３、山田１、有吉１、灘１、中原３
羽生の名人戦対戦相手
1994年：羽生善治 4-2 米長邦雄 1995年：羽生善治 4-1 森下卓
1996年：羽生善治 4-1 森内俊之 1997年：谷川浩司 4-2 羽生善治
2003年：羽生善治 4-0 森内俊之 2004年：森内俊之 4-2 羽生善治
2005年：森内俊之 4-3 羽生善治 2008年：羽生善治 4-2 森内俊之
米長１、森下１、谷川１、森内５ 計８回
どっちの層が厚いんだろうね
大山は計25回ね
130 ：名無し名人：2009/01/26(月) 13:11:20 ID:z2EdxIKT
爺同士のシルバー対戦！
こんなにムゴいメンバーはいないだろう！
層が厚いわけないな
悔しかったら中原から名人戦勝ってみろ！
どうせ年の差としか言えないんだろ
こんなにムゴいメンバーはいないだろう！
層が厚いわけないな
悔しかったら中原から名人戦勝ってみろ！
どうせ年の差としか言えないんだろ
米長と森下以外は羽生の相手のほうがキツイな
谷川、森内と計6回しか戦っていないし
結局五分の成績だもんな
圧倒できたのは米長と森下だけ
たしかに羽生にはキツイ相手たちだ
結局五分の成績だもんな
圧倒できたのは米長と森下だけ
たしかに羽生にはキツイ相手たちだ
133 ：名無し名人：2009/01/26(月) 15:03:15 ID:qkbkqlPZ
まず大山越え、ほんでタイトル１００期めざしてほしい。
羽生よ、あんたならできる！！！
羽生よ、あんたならできる！！！
>>121-122
五冠時代と七冠時代では七冠のほうが楽？、どこまで単細胞のゾウリムシなんですかｗｗ
（１）タイトルが沢山有ればいくらでも保持できると考えるのが単純過ぎる
保持タイトルが増えれば増えるほどにスケジュールは辛くなるし疲労も溜まっていくし
精神的にどんどん追い込まれるデメリットをまるで理解していない
（２）大山時代と比べると現代は棋士の総数が段違い
それこそ数タイトル増えたくらいでは追いつかないほどにね
競争率では明らかに現代＞＞＞大山世代ですが、何か？
（３）棋士の層が全く違う
大山時代の強敵は病気欠場ばかりの升田のみ、永世どころか名人すらろくに居ないぬるま湯時代
だからこそ、中原のような本物が現れた途端タイトルを根こそぎ剥ぎ取られてしまった
こんなザマではタイトルがいくら有ろうが関係ない
結局、大山厨の主張を纏めてしまえば
「ライバルが居ないぬるま湯時代に７タイトル有ったなら、羽生になんか負けねーよｗｗ」
・・・と、都合のいい負け惜しみを言ってるだけになりますが、何か反論は有りますか？
五冠時代と七冠時代では七冠のほうが楽？、どこまで単細胞のゾウリムシなんですかｗｗ
（１）タイトルが沢山有ればいくらでも保持できると考えるのが単純過ぎる
保持タイトルが増えれば増えるほどにスケジュールは辛くなるし疲労も溜まっていくし
精神的にどんどん追い込まれるデメリットをまるで理解していない
（２）大山時代と比べると現代は棋士の総数が段違い
それこそ数タイトル増えたくらいでは追いつかないほどにね
競争率では明らかに現代＞＞＞大山世代ですが、何か？
（３）棋士の層が全く違う
大山時代の強敵は病気欠場ばかりの升田のみ、永世どころか名人すらろくに居ないぬるま湯時代
だからこそ、中原のような本物が現れた途端タイトルを根こそぎ剥ぎ取られてしまった
こんなザマではタイトルがいくら有ろうが関係ない
結局、大山厨の主張を纏めてしまえば
「ライバルが居ないぬるま湯時代に７タイトル有ったなら、羽生になんか負けねーよｗｗ」
・・・と、都合のいい負け惜しみを言ってるだけになりますが、何か反論は有りますか？
135 ：名無し名人：2009/01/26(月) 15:21:56 ID:VSbxr2A6
ありません
>>134
まるっきりわかってないな
羽生は一体何回連続してタイトルを取った、
たかだか9回程度だろう
大山の全冠時代はそんなレベルを遥かにこえてますよ
棋士が増えてもレベルは低い
もはや才能がある子供は将棋をやらない
完全な斜陽時代
才能のない連中がいくらネットや研究会で勉強しても真の天才はでてこない
棋士の層は今の方が薄い
羽生世代みたいなごく狭い年齢層にほとんど棋界は牛耳られている
まるっきりわかってないな
羽生は一体何回連続してタイトルを取った、
たかだか9回程度だろう
大山の全冠時代はそんなレベルを遥かにこえてますよ
棋士が増えてもレベルは低い
もはや才能がある子供は将棋をやらない
完全な斜陽時代
才能のない連中がいくらネットや研究会で勉強しても真の天才はでてこない
棋士の層は今の方が薄い
羽生世代みたいなごく狭い年齢層にほとんど棋界は牛耳られている
いや、その羽生世代だけでも
質・量ともに大山世代を凌駕してるんですがｗｗ
質・量ともに大山世代を凌駕してるんですがｗｗ
>>136
それ40代の話だろ。
それ40代の話だろ。
139 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/26(月) 17:17:03 ID:aHUtSYqU
>>124
ずいぶん遅いレスだな。
母集団のレベルが問題になる、それはそのとおり。
しかし実績が相対的評価に過ぎないというなら尚更、何を基準に比較
すればいいというのか。あんただって羽生が飛びぬけた実績を持っているから
大山と比較してんだろ？いくら後世の棋士だからと言って谷川や佐藤、森内あたりを
大山と比較したりはしないだろう。
もうひとつ、研究が進めば母集団のレベルは上がるというが実はこれも現実を見れば
必ずしもそうなっているか疑わしい。羽生世代＞渡辺世代 これがどう考えても現実なわけで。
『例え実績で及ばなくとも研究が進んだ後世のトップだから羽生＞大山だ』と主張するなら、もし
『例え実績で及ばなくとも研究の進んだ後世のトップだから渡辺（佐々木）＞羽生だ』と主張されたら
（今でなくともいい、羽生が衰えた後で、誰かが第一人者になった後でこう主張されたら）
どう反論するというのか。反論するすべが無いだろ？
結局はタイトル数や棋戦の数、相手の層、レベル、など、各時代で異なる要素を
補正しながら「実績」で比較するしかない。違うかね。いまさら実績が相対評価だ、
なんて言い出したら何のための数値か、実績か、分からなくなる。
ずいぶん遅いレスだな。
母集団のレベルが問題になる、それはそのとおり。
しかし実績が相対的評価に過ぎないというなら尚更、何を基準に比較
すればいいというのか。あんただって羽生が飛びぬけた実績を持っているから
大山と比較してんだろ？いくら後世の棋士だからと言って谷川や佐藤、森内あたりを
大山と比較したりはしないだろう。
もうひとつ、研究が進めば母集団のレベルは上がるというが実はこれも現実を見れば
必ずしもそうなっているか疑わしい。羽生世代＞渡辺世代 これがどう考えても現実なわけで。
『例え実績で及ばなくとも研究が進んだ後世のトップだから羽生＞大山だ』と主張するなら、もし
『例え実績で及ばなくとも研究の進んだ後世のトップだから渡辺（佐々木）＞羽生だ』と主張されたら
（今でなくともいい、羽生が衰えた後で、誰かが第一人者になった後でこう主張されたら）
どう反論するというのか。反論するすべが無いだろ？
結局はタイトル数や棋戦の数、相手の層、レベル、など、各時代で異なる要素を
補正しながら「実績」で比較するしかない。違うかね。いまさら実績が相対評価だ、
なんて言い出したら何のための数値か、実績か、分からなくなる。
140 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/26(月) 17:21:41 ID:aHUtSYqU
後世のトップが羽生より強い、と言われて反論しないならそれでも良い。
それなら常に、その時代のトップが史上最強だ、と言えば済む話。
でもそれは谷川がトップだった時代に大山や中原より上だったかといえば否だし
羽生が衰えた後渡辺だの佐々木だのがトップになったとしても羽生より上かと言えば否だし
とにかく現実にそぐわないのは確か。それでもそう信じていたいならご自由に、って話。
それなら常に、その時代のトップが史上最強だ、と言えば済む話。
でもそれは谷川がトップだった時代に大山や中原より上だったかといえば否だし
羽生が衰えた後渡辺だの佐々木だのがトップになったとしても羽生より上かと言えば否だし
とにかく現実にそぐわないのは確か。それでもそう信じていたいならご自由に、って話。
141 ：名無し名人：2009/01/26(月) 17:36:50 ID:Dy6Wrd1F
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
この執拗にコピペしてる単発IDの141が有名な角将さんですか？
143 ：名無し名人：2009/01/26(月) 17:47:48 ID:Dy6Wrd1F
>>要するに５０代中心のAクラスで名人位をとれただけで中原が出てきたら
ケチョンケチョンにやられて化けの皮が剥がされてしまった現実～～～
あと大山が対戦した名人戦半分が雑魚！
お前は加藤が
19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
だけの
成績しか出せない時代の名人戦が雑魚というんだな
当然
加藤が54歳からA級、62歳で陥落
した時代に七冠獲得した羽生は雑魚だよな wwww
ケチョンケチョンにやられて化けの皮が剥がされてしまった現実～～～
あと大山が対戦した名人戦半分が雑魚！
お前は加藤が
19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
だけの
成績しか出せない時代の名人戦が雑魚というんだな
当然
加藤が54歳からA級、62歳で陥落
した時代に七冠獲得した羽生は雑魚だよな wwww
144 ：名無し名人：2009/01/26(月) 17:54:40 ID:Dy6Wrd1F
>>３）棋士の層が全く違う
大山時代の強敵は病気欠場ばかりの升田のみ、永世どころか名人すらろくに居ないぬるま湯時代
当たり前だろ 本々タイトル三個なんだからタイトル保持してる相手が現代より少ないに決まってる
印象操作するなよ
層は昔の方が厚いに決まってるだろ
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
違うならこの事実に反論しような www
大山時代の強敵は病気欠場ばかりの升田のみ、永世どころか名人すらろくに居ないぬるま湯時代
当たり前だろ 本々タイトル三個なんだからタイトル保持してる相手が現代より少ないに決まってる
印象操作するなよ
層は昔の方が厚いに決まってるだろ
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
違うならこの事実に反論しような www
145 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/26(月) 17:58:09 ID:aHUtSYqU
>>124
あと、あなたの主張で決定的におかしいのは、
研究が進んだから後世のトップの方が強い、と主張するだけで
本当にそうなっているか検証が全くなされていない点。例えば、
・中原米長世代の平均レベルは大山升田世代のそれより上ですか？
・谷川５５年組はそれまでのどの世代よりも上ですか？
・渡辺世代は羽生世代よりもどの世代よりも上ですか？
・渡辺世代、佐々木世代となるにつれ羽生世代よりどんどん上になると断言できますか？
こう考えるといくらでも疑わしい点が出てくる。この辺の検証をろくにせずに
ただ研究が進んでるから後の方が強い、と言われてもそうなってないんじゃないの？としか言えないし
仮に貴方の言ってることが正しいとしたら、
羽生の後に時代トップになった奴（渡辺か佐々木くらいしか候補がいない）
が羽生より上で史上最強って事になるわけで、それならそう考えてりゃ良いんじゃない、って話。
あと、あなたの主張で決定的におかしいのは、
研究が進んだから後世のトップの方が強い、と主張するだけで
本当にそうなっているか検証が全くなされていない点。例えば、
・中原米長世代の平均レベルは大山升田世代のそれより上ですか？
・谷川５５年組はそれまでのどの世代よりも上ですか？
・渡辺世代は羽生世代よりもどの世代よりも上ですか？
・渡辺世代、佐々木世代となるにつれ羽生世代よりどんどん上になると断言できますか？
こう考えるといくらでも疑わしい点が出てくる。この辺の検証をろくにせずに
ただ研究が進んでるから後の方が強い、と言われてもそうなってないんじゃないの？としか言えないし
仮に貴方の言ってることが正しいとしたら、
羽生の後に時代トップになった奴（渡辺か佐々木くらいしか候補がいない）
が羽生より上で史上最強って事になるわけで、それならそう考えてりゃ良いんじゃない、って話。
50％以上占有回数（棋聖1期1タイトル）
大山
2/3を4回、3/3を1回、4/4を2回、4/5を1回
3/6を2回、4/6を3回、5/6を1回、6/6を3回
羽生
5/8を1回、7/8を1回
4/7を5回、5/7を2回、7/7を1回
中原
3/6を1回、4/6を2回
4/7を3回、5/7を2回
谷川4/8を1回
升田2/3を2回
名人も１タイトルにすぎないと見ればこうなる。
この見方だと羽生は中原は超えられる。
大山
2/3を4回、3/3を1回、4/4を2回、4/5を1回
3/6を2回、4/6を3回、5/6を1回、6/6を3回
羽生
5/8を1回、7/8を1回
4/7を5回、5/7を2回、7/7を1回
中原
3/6を1回、4/6を2回
4/7を3回、5/7を2回
谷川4/8を1回
升田2/3を2回
名人も１タイトルにすぎないと見ればこうなる。
この見方だと羽生は中原は超えられる。
中原が大山に勝てたのはなぜか？
中原誠「それは大山さんが衰えてたから」
羽生の唯一の援護材料の中原大名人がおっしゃることには、羽生オタは謙虚に耳を傾けようねｗ
渡辺永世竜王「大山・升田のレベルには現代棋士は及ばない」
大山より弱い棋士が老人になっても通用しちゃってるから、素人でもわかるけどね。渡辺に反論したかったら、来年羽生が竜王奪取できてからにしようねw
中原誠「それは大山さんが衰えてたから」
羽生の唯一の援護材料の中原大名人がおっしゃることには、羽生オタは謙虚に耳を傾けようねｗ
渡辺永世竜王「大山・升田のレベルには現代棋士は及ばない」
大山より弱い棋士が老人になっても通用しちゃってるから、素人でもわかるけどね。渡辺に反論したかったら、来年羽生が竜王奪取できてからにしようねw
大山信者が何を喚き散らしたところで、羽生がタイトル１００期獲得してしまえば
世間の評価は 羽生＞大山 になるから何も心配はない
ここから名人戦を１０連覇すれば羽生＞大山になると思う
名前からして｢大山｣だぞ
大山名人が最高峰に決まっとる
ええい、頭が高い！
大山名人が最高峰に決まっとる
ええい、頭が高い！
ついでにデータ調べてみた。
内藤：王位より３年棋聖より２年後。第２９期、３５歳で降級、第３７期３９歳で昇級以後Ａ５期、Ｂ３期、Ａ５期（５２歳）
有吉：棋聖より９年後。第３６期、４２歳で降級、第４３期４９歳で昇級以後A３期、Ｂ２期、Ａ６期(６０歳)
加藤：名人より６年後王位より４年後。第４７期、４９歳で降級、第５２期５３歳で昇級以後Ａ９期（６２歳）
青野：第４９期、３８歳で降級、第５８期４７歳で昇級以後A４期（５１歳）
昔はこんな人も居る。
山田：第２４期までＡ級３４勝１９敗（加藤３９勝４１敗、二上７２勝５３敗）。第２５期、３６歳で死亡。
２期後、中原名人。大山時代の終焉。
そして最後にＡ級へ上がった後の加藤３５勝４７敗。
内藤：王位より３年棋聖より２年後。第２９期、３５歳で降級、第３７期３９歳で昇級以後Ａ５期、Ｂ３期、Ａ５期（５２歳）
有吉：棋聖より９年後。第３６期、４２歳で降級、第４３期４９歳で昇級以後A３期、Ｂ２期、Ａ６期(６０歳)
加藤：名人より６年後王位より４年後。第４７期、４９歳で降級、第５２期５３歳で昇級以後Ａ９期（６２歳）
青野：第４９期、３８歳で降級、第５８期４７歳で昇級以後A４期（５１歳）
昔はこんな人も居る。
山田：第２４期までＡ級３４勝１９敗（加藤３９勝４１敗、二上７２勝５３敗）。第２５期、３６歳で死亡。
２期後、中原名人。大山時代の終焉。
そして最後にＡ級へ上がった後の加藤３５勝４７敗。
大山と森内の偉業を比べる
大山康晴十五世名人
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）－十五世名人
九段 6期（第1期-1950年度～2期・9期～12期）
十段 8期（第1期-1952年度～6期・8期・12期）－永世十段
王将 20期（第2期-1952年度～4期・7期～11期・13期～21期・29期～31期）－永世王将
王位 12期（第1期-1960年度～12期）－永世王位
棋聖 16期（第1期-1962年度後～7期・9期・16期・24期～30期）－永世棋聖
登場回数合計 112回
獲得合計 80期
森内俊之九段
竜王 1期（第16期）
名人 5期（第60期・62期 - 65期） - 永世名人（十八世名人、引退後襲位）
棋王 1期（第31期）
王将 1期（第53期）
登場回数 17回
獲得合計 8期
大山康晴十五世名人
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）－十五世名人
九段 6期（第1期-1950年度～2期・9期～12期）
十段 8期（第1期-1952年度～6期・8期・12期）－永世十段
王将 20期（第2期-1952年度～4期・7期～11期・13期～21期・29期～31期）－永世王将
王位 12期（第1期-1960年度～12期）－永世王位
棋聖 16期（第1期-1962年度後～7期・9期・16期・24期～30期）－永世棋聖
登場回数合計 112回
獲得合計 80期
森内俊之九段
竜王 1期（第16期）
名人 5期（第60期・62期 - 65期） - 永世名人（十八世名人、引退後襲位）
棋王 1期（第31期）
王将 1期（第53期）
登場回数 17回
獲得合計 8期
ちなみに24期まで升田118勝40敗、大山39勝14敗
ひふみんが若く苦戦した頃のＡ級でコレ。
ひふみんが若く苦戦した頃のＡ級でコレ。
154 ：名無し名人：2009/01/26(月) 21:13:21 ID:sUESZs3S
大山は中原には勝てなかったけど、大山より中原の方が強いというイメージはあんまりない。
そこには全盛時がズレてたという認識があるわけだろうし、直接の棋譜を見てもどっちも最強という
強さを誇ってた。
ハブの中終盤の技術は確かに異様なものがあるが、それは指し盛りの今の一時期だとしたら、
瞬間的な強さは最強としても、トータル的なものではまだこの先どうなるかわからない。
ハブが45歳、55歳、このあたりでも常にタイトル持って君臨できるか。
そうなった時に、大山に並んだ、超えた、そういう話をしてみたいもんだな。
そこには全盛時がズレてたという認識があるわけだろうし、直接の棋譜を見てもどっちも最強という
強さを誇ってた。
ハブの中終盤の技術は確かに異様なものがあるが、それは指し盛りの今の一時期だとしたら、
瞬間的な強さは最強としても、トータル的なものではまだこの先どうなるかわからない。
ハブが45歳、55歳、このあたりでも常にタイトル持って君臨できるか。
そうなった時に、大山に並んだ、超えた、そういう話をしてみたいもんだな。
157 ：名無し名人：2009/01/26(月) 22:14:53 ID:b5vkJ0yt
そりゃ「大山さんが弱いから」なんて絶対に言えないわな
大名人を傷つけないようにはそう言うしかない
いい大人なんだからそのくらい分かれよ
大名人を傷つけないようにはそう言うしかない
いい大人なんだからそのくらい分かれよ
４５歳になって衰えなかった棋士なんていません
24も歳が離れてると心底からは本気になれない
大山も言ってるし、中原も認めてる
中原自身羽生世代とは本気で対局できないこともね
大山も言ってるし、中原も認めてる
中原自身羽生世代とは本気で対局できないこともね
大山オタの書くことに根拠なんか元々何もないだろ
加藤一人がしぶとく頑張ってたから、それがどうだって言うんだよ？
大山時代なんか４０～６０代のカス棋士がＡ級にゴロゴロ居たくせによ
加藤一人がしぶとく頑張ってたから、それがどうだって言うんだよ？
大山時代なんか４０～６０代のカス棋士がＡ級にゴロゴロ居たくせによ
161 ：名無し名人：2009/01/26(月) 22:21:10 ID:b5vkJ0yt
>>中原誠「それは大山さんが衰えてたから」
やっぱり根拠ないんですね
やっぱり根拠ないんですね
性格的な相性というのがある
中原が名人奪取した際、第6,7局で大山相手に連続で飛車を振った
こういう勝負所での度胸の良さは今までの挑戦者になかった
中原が名人奪取した際、第6,7局で大山相手に連続で飛車を振った
こういう勝負所での度胸の良さは今までの挑戦者になかった
同じ１期のタイトルでも、現在は大山の時代に比べ棋士の人数で３倍
急速な情報処理技術の発展 研究の公開化が進み、より専門的になりスピードも速い
棋士間の差は昔ほどなくなってきている。
とても５０代や６０代ではついていけないだろう
昔よりタイトルを保持・奪取するのが 数倍難しい
強い棋士しか入れない時代なのでＡ級棋士は、ほぼ全員タイトル保持者
脳が衰える６０代はおろか５０代でＡ級に在位できなくなってきている
有能な若手もなかなか上がれない
タイトル獲得数で羽生が大山を越えたら史上最強棋士は間違いなく羽生だ
その後 史上最強棋士と呼ばれるには、羽生のタイトル獲得数を超える事が絶対条件になる
急速な情報処理技術の発展 研究の公開化が進み、より専門的になりスピードも速い
棋士間の差は昔ほどなくなってきている。
とても５０代や６０代ではついていけないだろう
昔よりタイトルを保持・奪取するのが 数倍難しい
強い棋士しか入れない時代なのでＡ級棋士は、ほぼ全員タイトル保持者
脳が衰える６０代はおろか５０代でＡ級に在位できなくなってきている
有能な若手もなかなか上がれない
タイトル獲得数で羽生が大山を越えたら史上最強棋士は間違いなく羽生だ
その後 史上最強棋士と呼ばれるには、羽生のタイトル獲得数を超える事が絶対条件になる
頭脳ゲームではっきり脳年際が衰える５０代６０代までＡ級でいれた時代は
現在と比べはっきりレベルは低い
そして時代背景も考慮できず、大山の記録だけ見て凄い凄いと手を叩いてる奴のＩＱは相当低い
現在と比べはっきりレベルは低い
そして時代背景も考慮できず、大山の記録だけ見て凄い凄いと手を叩いてる奴のＩＱは相当低い
169 ：名無し名人：2009/01/27(火) 00:46:49 ID:6j9M+kW5
>>163
中原相手だと本気になれないなんて大山が思ってるはずがない。
タイトル戦で当たることが多いのに。
大山はこうも言ってた。
中原さんはここで来るだろうというところで来ない。フッといなされる。
だからこっちの力が出ない。
やはり本気になれないんじゃなくて、今までにいないタイプで相性が悪かったんのでしょう。
もちろん、中原が実力者なのは間違いありませんが。それにしてもダブルスコアとは負けすぎ。
大山が勝ち越している米長・加藤・内藤でもあんなに負けてないんだから。
中原相手だと本気になれないなんて大山が思ってるはずがない。
タイトル戦で当たることが多いのに。
大山はこうも言ってた。
中原さんはここで来るだろうというところで来ない。フッといなされる。
だからこっちの力が出ない。
やはり本気になれないんじゃなくて、今までにいないタイプで相性が悪かったんのでしょう。
もちろん、中原が実力者なのは間違いありませんが。それにしてもダブルスコアとは負けすぎ。
大山が勝ち越している米長・加藤・内藤でもあんなに負けてないんだから。
中原は、急戦だと届かなかった、みたいなことを晩年はよく言うようになったけど、棋譜見てる限りでは
十分に通用してる。
ちゅうか、あの大山流の粘りが出ない展開になるのが不思議でたまらない。
発言なんてのは社交辞令もあるからそのまま引用しても意味ないし、一般戦とタイトル戦なんかでは
本気のいれようが違う。
数字でしか語れないのならともかく、棋譜、というのが残ってるんだから単純に比較しても
他の誰もが気づかない、思い浮かばない指し方で勝ちを決める、という点では大山中原ハブというのは
一線を画してる。
ハブが今後40台になった時に、一直線ではなく余すような指し方をした場合、大山みたいに６０過ぎまで
もつような棋士の片鱗をみせるかもしれない。
そしたら序盤も今みたいな直線的なのじゃなくてもっとゆったりした昔風の指し方に戻るかもしれない。
このあたり、ハブがどういう棋風の変化をみせるか楽しみなんだよな。
十分に通用してる。
ちゅうか、あの大山流の粘りが出ない展開になるのが不思議でたまらない。
発言なんてのは社交辞令もあるからそのまま引用しても意味ないし、一般戦とタイトル戦なんかでは
本気のいれようが違う。
数字でしか語れないのならともかく、棋譜、というのが残ってるんだから単純に比較しても
他の誰もが気づかない、思い浮かばない指し方で勝ちを決める、という点では大山中原ハブというのは
一線を画してる。
ハブが今後40台になった時に、一直線ではなく余すような指し方をした場合、大山みたいに６０過ぎまで
もつような棋士の片鱗をみせるかもしれない。
そしたら序盤も今みたいな直線的なのじゃなくてもっとゆったりした昔風の指し方に戻るかもしれない。
このあたり、ハブがどういう棋風の変化をみせるか楽しみなんだよな。
171 ：名無し名人：2009/01/27(火) 00:57:33 ID:At0SMI6v
大山の記録だけ見て凄い凄いと手を叩いてる馬鹿は
近代日本史において何よりも重要で時代を一変させせた出来事
「敗戦」が見えてない
戦争そして敗戦がいかに社会を激変させたか
大山が勝ってきた相手は、戦中や戦後すぐに将棋界に入会した棋士だ
そんな社会情勢では、安定収入が約束されていない職業は選択しない
大山の記録には敗戦という日本の悲しい時代背景がある
記録だけ見て、大山最強説を唱える馬鹿は、もう一度小学にでも行きなおした方がよい
近代日本史において何よりも重要で時代を一変させせた出来事
「敗戦」が見えてない
戦争そして敗戦がいかに社会を激変させたか
大山が勝ってきた相手は、戦中や戦後すぐに将棋界に入会した棋士だ
そんな社会情勢では、安定収入が約束されていない職業は選択しない
大山の記録には敗戦という日本の悲しい時代背景がある
記録だけ見て、大山最強説を唱える馬鹿は、もう一度小学にでも行きなおした方がよい
中原１０７－５５大山
・・・数字って無情だよなぁ
これを観てもまだ大山の方が格上と言い張る神経が理解できんわ
中原がお世辞を言ってたから大山が上？
敗者に鞭打つほど冷酷な男なら大山より嫌われ者になってますよｗｗ
・・・数字って無情だよなぁ
これを観てもまだ大山の方が格上と言い張る神経が理解できんわ
中原がお世辞を言ってたから大山が上？
敗者に鞭打つほど冷酷な男なら大山より嫌われ者になってますよｗｗ
羽生がもし大山の年齢までやると総対局数がものすごいことになりそう
やっぱ対局多すぎると「飽き」が来るような気がするけどなあ
中原もそういうとこあったと思う
大山が長持ちしたのは若いころ比較的緩い対局日程だからってのはありそうだが
勝ち星で言うとそんなには変わらんでしょ？大山中原ともに
やっぱ対局多すぎると「飽き」が来るような気がするけどなあ
中原もそういうとこあったと思う
大山が長持ちしたのは若いころ比較的緩い対局日程だからってのはありそうだが
勝ち星で言うとそんなには変わらんでしょ？大山中原ともに
174 ：名無し名人：2009/01/27(火) 01:09:35 ID:At0SMI6v
これから大不況が本格化する。
各国が対策を誤ると世界経済はクラッシュする
そして最悪の場合 戦争になるだろう
そして多くの食料を他国に依存する日本は食えない時代になる
仮にそうなった場合 収入が安定してない棋士はおそらく誰も選択しない
多くの人が公共サービス分野や公務員を目指すだろう
それはもう現在でもそうなりかけてる
そして将棋界に優秀な人材が入会せず羽生の記録が伸びたところで
素直に喜べる記録と言えるだろうか？答えはＮＯだ
大山の記録はそういう時代背景をもとにつくられた悲しい記録だ
ＩＱの低い馬鹿は最も重要な時代背景が見えず、現代と昔の記録を比べ
大山の記録 凄い凄いと手を叩いて喜んでる
馬鹿としか言いようがない
各国が対策を誤ると世界経済はクラッシュする
そして最悪の場合 戦争になるだろう
そして多くの食料を他国に依存する日本は食えない時代になる
仮にそうなった場合 収入が安定してない棋士はおそらく誰も選択しない
多くの人が公共サービス分野や公務員を目指すだろう
それはもう現在でもそうなりかけてる
そして将棋界に優秀な人材が入会せず羽生の記録が伸びたところで
素直に喜べる記録と言えるだろうか？答えはＮＯだ
大山の記録はそういう時代背景をもとにつくられた悲しい記録だ
ＩＱの低い馬鹿は最も重要な時代背景が見えず、現代と昔の記録を比べ
大山の記録 凄い凄いと手を叩いて喜んでる
馬鹿としか言いようがない
記録じゃなくて、棋譜、って言ってるけどね。
昔は弱かった、というのなら、当時のＡ級の棋譜で具体的に示してもらわないとね。
それもせずに、時代を配慮、とか言われてもそれこそ無意味じゃないかな。
「これこれ棋譜でも悪手だらけ、その背景には～」こういう論理じゃないと無限ループだし。
ちなみに、大山最強、なんて言ってる人はいなくて、大山を知ってる爺たちは同じようにハブの強さも認めてるし
実感してる。
まさに、時代の変遷を知ってるわけだしね。
でもそういう話になると、自慢か、みたいにアオってくるのは若い世代だろうし、勝又みたいなハブの評論が
あるのだから、大山のそういうのだってなかなかすごいものだよ。
それこそ、あの時代に18歳でＡに上がったひふみんなんてすごいもんだったし。
それと、大山というとじゃま口の本なんかが基本になってるんだろうけど、あれはかなり事実とは違う。
「大山とタイトル戦ったことのない人があれこれ言ってもな」なんてよく言われてた。
番外戦術なんかについてはそれこそ、時代を配慮、すれば意味がないイチャモン的なことも多い。
まぁ奨励会員でも、今とは違ってた、というのをおかしな解釈して年配の棋士を軽くみるようなのも
いるぐらいだから、外からみたらいろいろ誤解というか言われるのは仕方ないんだけどね。
昔は弱かった、というのなら、当時のＡ級の棋譜で具体的に示してもらわないとね。
それもせずに、時代を配慮、とか言われてもそれこそ無意味じゃないかな。
「これこれ棋譜でも悪手だらけ、その背景には～」こういう論理じゃないと無限ループだし。
ちなみに、大山最強、なんて言ってる人はいなくて、大山を知ってる爺たちは同じようにハブの強さも認めてるし
実感してる。
まさに、時代の変遷を知ってるわけだしね。
でもそういう話になると、自慢か、みたいにアオってくるのは若い世代だろうし、勝又みたいなハブの評論が
あるのだから、大山のそういうのだってなかなかすごいものだよ。
それこそ、あの時代に18歳でＡに上がったひふみんなんてすごいもんだったし。
それと、大山というとじゃま口の本なんかが基本になってるんだろうけど、あれはかなり事実とは違う。
「大山とタイトル戦ったことのない人があれこれ言ってもな」なんてよく言われてた。
番外戦術なんかについてはそれこそ、時代を配慮、すれば意味がないイチャモン的なことも多い。
まぁ奨励会員でも、今とは違ってた、というのをおかしな解釈して年配の棋士を軽くみるようなのも
いるぐらいだから、外からみたらいろいろ誤解というか言われるのは仕方ないんだけどね。
177 ：名無し名人：2009/01/27(火) 01:35:23 ID:At0SMI6v
>>176
２０代で４０代の木村や塚田に負け升田にも負け越してた大山は
強い先輩棋士が老化や病気で衰えたから天下とれた
その後は敗戦の影響で極端に層が薄い時代が長い間続き記録伸ばしただけだ
本当に強ければ２０代ですぐに木村に勝ってる
大山の記録は敗戦という時代背景がもたらした悲しい記録だ
２０代で４０代の木村や塚田に負け升田にも負け越してた大山は
強い先輩棋士が老化や病気で衰えたから天下とれた
その後は敗戦の影響で極端に層が薄い時代が長い間続き記録伸ばしただけだ
本当に強ければ２０代ですぐに木村に勝ってる
大山の記録は敗戦という時代背景がもたらした悲しい記録だ
>>176
言い訳ばっか見苦しいよ、大山厨は
ライバルが病弱の升田しかいないような楽園の時代で
好き勝手に成績を伸ばしてきたくせに、この上まだ不満を口にするつもりですか？
ついでに言っておきますが、大山の２０代なんか羽生と比べると
糞みたいな実績しか残していないので悪しからず
言い訳ばっか見苦しいよ、大山厨は
ライバルが病弱の升田しかいないような楽園の時代で
好き勝手に成績を伸ばしてきたくせに、この上まだ不満を口にするつもりですか？
ついでに言っておきますが、大山の２０代なんか羽生と比べると
糞みたいな実績しか残していないので悪しからず
>>179
大山をボコボコにした中原や、大山と互角に渡り合った米長を
あっという間にＡ級から叩き落してしまったのが現在の羽生世代です
それと、ＡとＢの間をウロウロしてた挙句に51歳で引導を渡された
青野ごときでは何の強さの証明にもなりませんのでよろしく
大山をボコボコにした中原や、大山と互角に渡り合った米長を
あっという間にＡ級から叩き落してしまったのが現在の羽生世代です
それと、ＡとＢの間をウロウロしてた挙句に51歳で引導を渡された
青野ごときでは何の強さの証明にもなりませんのでよろしく
中原が大山に勝ち越したことをしつこく持ち出してくるやつウザい。
まあそれだけ大山を目の敵にしてるってことなんだろうが、
・・・まあ今後は羽生が若手にボコられる番だからそれまでほっといた方がいいかも。
まあそれだけ大山を目の敵にしてるってことなんだろうが、
・・・まあ今後は羽生が若手にボコられる番だからそれまでほっといた方がいいかも。
182 ：前スレID:MUgAS3o8：2009/01/27(火) 09:35:37 ID:zOFlYuFH
>>138-139
＞しかし実績が相対的評価に過ぎないというなら尚更、何を基準に比較
＞すればいいというのか。
その通り。厳密には時代が異なる棋士の絶対的な強さを比較するのは無理に決まってるだろ。
それとも「実績が相対的評価に過ぎない」ということにも反論するのかね？
＞研究が進めば母集団のレベルは上がるというが実はこれも現実を見れば
＞必ずしもそうなっているか疑わしい。羽生世代＞渡辺世代 これがどう
＞考えても現実なわけで。
だから、ここらへんの考え方がおかしいんだよ。
研究が進めば母集団のレベルが上がる可能性が高い、これは事実だ。研究の成果と知識の蓄積があるのだから。
問題は、それを理解・活用できる人材がいるかどうか、というのが併せて問題になるわけ。
大山以降に生まれた人間は、その全てが大山よりも強くなる「環境」を有しているが、その環境を活かせるかどうかは別問題。
現時点で「羽生世代＞渡辺世代」が事実としても、今後のどこかで羽生世代を上回ってくる世代が必ず出てくる。
それは将棋の研究がさらに進むから。
しかも後年の母集団のレベルは基本的に上がっていくであろうことは>>24で君も書いているだろ。
逆に問いたいね。時代が進めば将棋の研究も進むし、知識も蓄積される。
にも関わらず後世の棋士が前世の棋士よりも強くなっていない理由と考えられる理由を教えてくれ。
「大山だけは特別」ってことか？
＞羽生の後に時代トップになった奴（渡辺か佐々木くらいしか候補がいない）
＞が羽生より上で史上最強って事になるわけで、それならそう考えてりゃ良いんじゃない、って話。
渡辺か佐々木かは別にして、羽生よりも強い奴は必ず出てくると思ってるよ。将棋の研究は進む、知識も蓄積される。今後はソフトも強くなってさらに研究の仕方がたやすくなってくるだろう。
強くなる環境はどんどん整ってくる。あとはそれを活用できる人間が出てくるのを待つだけさ。
＞しかし実績が相対的評価に過ぎないというなら尚更、何を基準に比較
＞すればいいというのか。
その通り。厳密には時代が異なる棋士の絶対的な強さを比較するのは無理に決まってるだろ。
それとも「実績が相対的評価に過ぎない」ということにも反論するのかね？
＞研究が進めば母集団のレベルは上がるというが実はこれも現実を見れば
＞必ずしもそうなっているか疑わしい。羽生世代＞渡辺世代 これがどう
＞考えても現実なわけで。
だから、ここらへんの考え方がおかしいんだよ。
研究が進めば母集団のレベルが上がる可能性が高い、これは事実だ。研究の成果と知識の蓄積があるのだから。
問題は、それを理解・活用できる人材がいるかどうか、というのが併せて問題になるわけ。
大山以降に生まれた人間は、その全てが大山よりも強くなる「環境」を有しているが、その環境を活かせるかどうかは別問題。
現時点で「羽生世代＞渡辺世代」が事実としても、今後のどこかで羽生世代を上回ってくる世代が必ず出てくる。
それは将棋の研究がさらに進むから。
しかも後年の母集団のレベルは基本的に上がっていくであろうことは>>24で君も書いているだろ。
逆に問いたいね。時代が進めば将棋の研究も進むし、知識も蓄積される。
にも関わらず後世の棋士が前世の棋士よりも強くなっていない理由と考えられる理由を教えてくれ。
「大山だけは特別」ってことか？
＞羽生の後に時代トップになった奴（渡辺か佐々木くらいしか候補がいない）
＞が羽生より上で史上最強って事になるわけで、それならそう考えてりゃ良いんじゃない、って話。
渡辺か佐々木かは別にして、羽生よりも強い奴は必ず出てくると思ってるよ。将棋の研究は進む、知識も蓄積される。今後はソフトも強くなってさらに研究の仕方がたやすくなってくるだろう。
強くなる環境はどんどん整ってくる。あとはそれを活用できる人間が出てくるのを待つだけさ。
>>181
大山オタとしては忘れ去りたい悪夢でしょうが
世の中そう自分に都合よくは行きませんよｗ
長年に渡って蓄積された直接対決ですし
大山の実力を測る上で最も重要かつ明白な証拠なんで
これからも永遠に付きまとう事実です
歳のせいだなんだと見苦しい言い訳を喚くのは自由ですが
誰でも歳は取るし条件は皆一緒なんでさっさと諦めてくださいｗ
大山オタとしては忘れ去りたい悪夢でしょうが
世の中そう自分に都合よくは行きませんよｗ
長年に渡って蓄積された直接対決ですし
大山の実力を測る上で最も重要かつ明白な証拠なんで
これからも永遠に付きまとう事実です
歳のせいだなんだと見苦しい言い訳を喚くのは自由ですが
誰でも歳は取るし条件は皆一緒なんでさっさと諦めてくださいｗ
全盛期20年の大山>>>全盛期15-20年の中原>>>全盛期以降10年の大山>>>全盛期以降10年の中原
どうみても大山が上
どうみても大山が上
>>177
戦争を過大評価してるよ
どの時代でも頭角を現すトップ棋士は少なからずいる
確かに少しは影響してるだろうが
｢戦争が最悪の事態｣というのは偏向教育に浸り過ぎ
ヨーロッパで戦時中にチェスの発展が阻害されたかね？
升田も従軍経験が必ずしもマイナスにならなかったと証言している
>>183
多角的に見ないとね
勿論、その時期は中原圧勝だ
でも晩年の大山はその時期の米長や内藤(中原に善戦)と互角以上
１対１の勝敗は相性もあるよ
戦争を過大評価してるよ
どの時代でも頭角を現すトップ棋士は少なからずいる
確かに少しは影響してるだろうが
｢戦争が最悪の事態｣というのは偏向教育に浸り過ぎ
ヨーロッパで戦時中にチェスの発展が阻害されたかね？
升田も従軍経験が必ずしもマイナスにならなかったと証言している
>>183
多角的に見ないとね
勿論、その時期は中原圧勝だ
でも晩年の大山はその時期の米長や内藤(中原に善戦)と互角以上
１対１の勝敗は相性もあるよ
186 ：名無し名人：2009/01/27(火) 12:53:18 ID:OFDKrANN
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生みたいなレベル低い棋士が24下の奴と対戦したらトリプルスコア
でボコラレルのは目にみえとるな 大山 中原は偉大でしたな www
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生みたいなレベル低い棋士が24下の奴と対戦したらトリプルスコア
でボコラレルのは目にみえとるな 大山 中原は偉大でしたな www
187 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/27(火) 13:06:04 ID:WL1VnK3h
>>182
＞厳密には時代が異なる棋士の絶対的な強さを比較するのは無理に決まってるだろ。
直接対決させられないのだからどちらが絶対的に強いか、決定的な証拠を掴むのが無理なのは
当たり前。だから散々、実績＋時代ごとに違う要素での補正しかないと言ってるんでしょうが。
さらに、棋士を並べてみれば必ずしも時代ごとに強くなっていないのは明白でしょ？と言ってるんですよ。
あんたはどこまでも現実無視で議論にならないね。
＞だから、ここらへんの考え方がおかしいんだよ。
研究が進めば母集団のレベルが上がる可能性が高い、これは事実だ。
だから、どこがおかしいんだよ。俺は現実を見て話してるわけで。
「可能性が高い」って、それはあくまで可能性であって「現実」とは違う。
＞「羽生世代＞渡辺世代」が事実としても、今後のどこかで羽生世代を上回ってくる世代が必ず出てくる。
＞それは将棋の研究がさらに進むから。
だからまずここで、後の世代の方が必ずしも強くないよ、という証拠が一つ出てるわけ。ちっともおかしくは無い。
さらに、羽生世代を上回っていることをどうやって判断するか？といえば実績しかないわけ。
実績で下なら羽生よりも上だと判断しようがない。
『例え実績で及ばなくとも研究が進んだ後世のトップだから羽生＞大山だ』と主張するなら、もし
『例え実績で及ばなくとも研究の進んだ後世のトップだから渡辺（佐々木）＞羽生だ』と主張されたら
（今でなくともいい、羽生が衰えた後で、誰かが第一人者になった後でこう主張されたら）
どう反論するというのか。
↑これに答えてみなよ。結局は実績で判断するよりない、そこに収束するだろ？
＞厳密には時代が異なる棋士の絶対的な強さを比較するのは無理に決まってるだろ。
直接対決させられないのだからどちらが絶対的に強いか、決定的な証拠を掴むのが無理なのは
当たり前。だから散々、実績＋時代ごとに違う要素での補正しかないと言ってるんでしょうが。
さらに、棋士を並べてみれば必ずしも時代ごとに強くなっていないのは明白でしょ？と言ってるんですよ。
あんたはどこまでも現実無視で議論にならないね。
＞だから、ここらへんの考え方がおかしいんだよ。
研究が進めば母集団のレベルが上がる可能性が高い、これは事実だ。
だから、どこがおかしいんだよ。俺は現実を見て話してるわけで。
「可能性が高い」って、それはあくまで可能性であって「現実」とは違う。
＞「羽生世代＞渡辺世代」が事実としても、今後のどこかで羽生世代を上回ってくる世代が必ず出てくる。
＞それは将棋の研究がさらに進むから。
だからまずここで、後の世代の方が必ずしも強くないよ、という証拠が一つ出てるわけ。ちっともおかしくは無い。
さらに、羽生世代を上回っていることをどうやって判断するか？といえば実績しかないわけ。
実績で下なら羽生よりも上だと判断しようがない。
『例え実績で及ばなくとも研究が進んだ後世のトップだから羽生＞大山だ』と主張するなら、もし
『例え実績で及ばなくとも研究の進んだ後世のトップだから渡辺（佐々木）＞羽生だ』と主張されたら
（今でなくともいい、羽生が衰えた後で、誰かが第一人者になった後でこう主張されたら）
どう反論するというのか。
↑これに答えてみなよ。結局は実績で判断するよりない、そこに収束するだろ？
188 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/27(火) 13:15:13 ID:WL1VnK3h
>>182
＞今後のどこかで羽生世代を上回ってくる世代が必ず出てくる
これはつまり、「実績で羽生世代を上回る世代が必ず出てくる」
と言ってるのと同義なわけ。逆に言えば、実績で羽生世代より下なら
時代が後でも羽生世代より下」と言ってるのと同じ。現にあんたは
実績で下回る渡辺世代を羽生世代より評価していない。
そうなると結局、時代の後先に関係なく実績で強さは決まる、それだけだ。違うか？
＞後年の母集団のレベルは基本的に上がっていくであろうことは>>24で君も書いているだろ。
ここは突っ込まれると思った。確かにそう書いたがよくよく考えてみると疑わしい、と
今では考えている。
直近の世代比較を見ても、谷川５５年組＜羽生世代＜渡辺世代＜佐々木勇気世代＜・・・・
この順で平均レベルが上がっていくとは考えられないし、羽生世代以上の世代が出現する保証も無い。
結局は上がったり下がったりしているだけではないか。
これは時代ごとの棋士の、トップだけでなく全体の、詳細な検証が必要だ。
＞今後のどこかで羽生世代を上回ってくる世代が必ず出てくる
これはつまり、「実績で羽生世代を上回る世代が必ず出てくる」
と言ってるのと同義なわけ。逆に言えば、実績で羽生世代より下なら
時代が後でも羽生世代より下」と言ってるのと同じ。現にあんたは
実績で下回る渡辺世代を羽生世代より評価していない。
そうなると結局、時代の後先に関係なく実績で強さは決まる、それだけだ。違うか？
＞後年の母集団のレベルは基本的に上がっていくであろうことは>>24で君も書いているだろ。
ここは突っ込まれると思った。確かにそう書いたがよくよく考えてみると疑わしい、と
今では考えている。
直近の世代比較を見ても、谷川５５年組＜羽生世代＜渡辺世代＜佐々木勇気世代＜・・・・
この順で平均レベルが上がっていくとは考えられないし、羽生世代以上の世代が出現する保証も無い。
結局は上がったり下がったりしているだけではないか。
これは時代ごとの棋士の、トップだけでなく全体の、詳細な検証が必要だ。
実績でオッケー。
問題は実績の定義だけだな。
個人的には賞金王だった年度を何期経験したかで
生涯実績を決めるのが最も普遍性が高いと思うが。
問題は実績の定義だけだな。
個人的には賞金王だった年度を何期経験したかで
生涯実績を決めるのが最も普遍性が高いと思うが。
190 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/27(火) 13:25:57 ID:WL1VnK3h
＞逆に問いたいね。時代が進めば将棋の研究も進むし、知識も蓄積される。
＞にも関わらず後世の棋士が前世の棋士よりも強くなっていない理由と考えられる理由を教えてくれ。
＞「大山だけは特別」ってことか？
だから、確かに一見、研究が進めば棋士は強くなるように思える。
しかし現実を見れば必ずしもそうなってないでしょ？と言ってるだけ。
佐々木勇気や渡辺は大山よりですか？羽生より上ですか？一番時代が新しい棋士ですが。
もし強い、と言うならその時点で羽生最強を主張する資格を失うし、
実績に関係なく最新棋士こそが最強、などという結論に達してしまうし、
強くない、何故なら知識を活用できる人間でないからだ、というならそれは
結局は渡辺の実績を見て判断してるだけなのだから結局は俺の考えどおり実績でしか
比較できないという結論になる。
★あんたこそ、羽生（世代）の後に羽生（世代）以上の棋士が見当たらないにも
関わらず、後世の棋士の方が強くなる、などとなぜ主張できるのか？聞きたいね。
脳内だけの考えばかりで現実を見てないにもほどがあると思うけど。
＞にも関わらず後世の棋士が前世の棋士よりも強くなっていない理由と考えられる理由を教えてくれ。
＞「大山だけは特別」ってことか？
だから、確かに一見、研究が進めば棋士は強くなるように思える。
しかし現実を見れば必ずしもそうなってないでしょ？と言ってるだけ。
佐々木勇気や渡辺は大山よりですか？羽生より上ですか？一番時代が新しい棋士ですが。
もし強い、と言うならその時点で羽生最強を主張する資格を失うし、
実績に関係なく最新棋士こそが最強、などという結論に達してしまうし、
強くない、何故なら知識を活用できる人間でないからだ、というならそれは
結局は渡辺の実績を見て判断してるだけなのだから結局は俺の考えどおり実績でしか
比較できないという結論になる。
★あんたこそ、羽生（世代）の後に羽生（世代）以上の棋士が見当たらないにも
関わらず、後世の棋士の方が強くなる、などとなぜ主張できるのか？聞きたいね。
脳内だけの考えばかりで現実を見てないにもほどがあると思うけど。
191 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/27(火) 13:34:07 ID:WL1VnK3h
＞渡辺か佐々木かは別にして、羽生よりも強い奴は必ず出てくると思ってるよ。
まあその可能性は自分も否定しませんよ。でも現時点では見当たらないのも事実。
結局あなたが言ってるのはソフトの話じゃないか？
２５年前のファミコンソフトの平均レベルよりは現在のソフトのそれの方が断然、上だ。
そして１０年後のソフトのレベルは現在のそれよりほぼ絶対、上だ。
しかも時代順に強くなってる。
それに疑義をはさむ奴はいないだろう。
でも人間の世界でそうなってますかって。今まで散々、棋士の序列を挙げた
けど、なってないですよ。大山は何世代も後の棋士にまで勝ち越したし、
羽生世代以降にも羽生世代以上の棋士って見当たらないですよ。全然、時代順じゃない。
どうしてなんでしょうね？俺には答えは分からない。現実を見ればそうなっている、
そうとしか言いようがない。
まあその可能性は自分も否定しませんよ。でも現時点では見当たらないのも事実。
結局あなたが言ってるのはソフトの話じゃないか？
２５年前のファミコンソフトの平均レベルよりは現在のソフトのそれの方が断然、上だ。
そして１０年後のソフトのレベルは現在のそれよりほぼ絶対、上だ。
しかも時代順に強くなってる。
それに疑義をはさむ奴はいないだろう。
でも人間の世界でそうなってますかって。今まで散々、棋士の序列を挙げた
けど、なってないですよ。大山は何世代も後の棋士にまで勝ち越したし、
羽生世代以降にも羽生世代以上の棋士って見当たらないですよ。全然、時代順じゃない。
どうしてなんでしょうね？俺には答えは分からない。現実を見ればそうなっている、
そうとしか言いようがない。
渡辺に手加減したらそのまま負けちゃった
>>189
名人も竜王もない賞金王をトップランナーとは言いません
名人も竜王もない賞金王をトップランナーとは言いません
名人を１０連覇すれば誰も文句を言わなくなる
羽生ガンバレ
羽生ガンバレ
195 ：前スレID:MUgAS3o8：2009/01/27(火) 14:23:02 ID:zOFlYuFH
＞だから、確かに一見、研究が進めば棋士は強くなるように思える。
＞しかし現実を見れば必ずしもそうなってないでしょ？と言ってるだけ。
そんなことないよって言っているの。
研究・知識を活用できる人材が毎年のように出てくるわけではない。
数年おきあるいはもっと長いスパンで見ればそうなってるでしょってことさ。
大山＜中原＜谷川＜羽生とその間に上下の波を打ちながらも、ピークの部分は確実にあがってきているんじゃ
ないかってこと。
だいたい、すぐに「佐々木勇気や渡辺は大山よりですか？羽生より上ですか？」みたいなことを言っているが、
こちらの主張である「そのように蓄積された研究成果や知識を活用できる人間でないと、それ以前の棋士の実力
を上回ることはできない」を何でいつまでも無視してくるかね。
佐々木や渡辺のように未だ時代のトップにたっていない人間（＝豊富な研究成果や知識に囲まれているが、未だ
それを活用しているとは言い難い棋士）をわざわざ引き合いに出して。
＞羽生（世代）の後に羽生（世代）以上の棋士が見当たらないにも関わらず、後世の棋士の方が強くなる、など
＞となぜ主張できるのか？聞きたいね。
いつか必ず羽生並みの頭脳を持つ棋士が将棋界に現れるだろうと思っているからさ。
その頃は今よりも将棋の研究がさらに進み、知識も蓄積される。
同じような頭脳ならば、研究の進んだ時代の将棋を学んだほうが強いだろうということだけだよ。
だからはっきり言ってくれよ。
最強の棋士は大山なのか？
「現実を見れば必ずしもそうなってないでしょ？」の「現実」って何だ？
大山の実績を上回る棋士はいないのは事実だけど、大山より強い棋士は後世にいないってのは事実なのか？
＞しかし現実を見れば必ずしもそうなってないでしょ？と言ってるだけ。
そんなことないよって言っているの。
研究・知識を活用できる人材が毎年のように出てくるわけではない。
数年おきあるいはもっと長いスパンで見ればそうなってるでしょってことさ。
大山＜中原＜谷川＜羽生とその間に上下の波を打ちながらも、ピークの部分は確実にあがってきているんじゃ
ないかってこと。
だいたい、すぐに「佐々木勇気や渡辺は大山よりですか？羽生より上ですか？」みたいなことを言っているが、
こちらの主張である「そのように蓄積された研究成果や知識を活用できる人間でないと、それ以前の棋士の実力
を上回ることはできない」を何でいつまでも無視してくるかね。
佐々木や渡辺のように未だ時代のトップにたっていない人間（＝豊富な研究成果や知識に囲まれているが、未だ
それを活用しているとは言い難い棋士）をわざわざ引き合いに出して。
＞羽生（世代）の後に羽生（世代）以上の棋士が見当たらないにも関わらず、後世の棋士の方が強くなる、など
＞となぜ主張できるのか？聞きたいね。
いつか必ず羽生並みの頭脳を持つ棋士が将棋界に現れるだろうと思っているからさ。
その頃は今よりも将棋の研究がさらに進み、知識も蓄積される。
同じような頭脳ならば、研究の進んだ時代の将棋を学んだほうが強いだろうということだけだよ。
だからはっきり言ってくれよ。
最強の棋士は大山なのか？
「現実を見れば必ずしもそうなってないでしょ？」の「現実」って何だ？
大山の実績を上回る棋士はいないのは事実だけど、大山より強い棋士は後世にいないってのは事実なのか？
当時の大山より最新定跡などの知識を持っている棋士は
無数にいるが大山より強い棋士は１人もいません
無数にいるが大山より強い棋士は１人もいません
197 ：名無し名人：2009/01/27(火) 15:07:32 ID:OFDKrANN
藤井システムなんてアマでも指せるだろ www
何でそんな物に重き置くのかな
羽生も渡辺に最後の読みの不正確さで負けたんだしさ
何でそんな物に重き置くのかな
羽生も渡辺に最後の読みの不正確さで負けたんだしさ
198 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/27(火) 15:45:56 ID:WL1VnK3h
<大山＜中原＜谷川＜羽生とその間に上下の波を打ちながらも、ピークの部分は確実にあがってきているんじゃ
<ないかってこと。
だからその根拠は？ないか？ってどこまでも推測の域を出ないじゃん。
それになぜ羽生＜渡辺＜佐々木・・を無視するかね。
この通り、上下を繰り返しながらピークの部分は上がって行ってますか？
＞こちらの主張である「そのように蓄積された研究成果や知識を活用できる人間でないと、それ以前の棋士の実力
＞を上回ることはできない」を何でいつまでも無視してくるかね。
無視してないでしょうが。何度も何度も、
「蓄積された知識を活用できているか否かをどうやって判断しているのか？
その判断材料は結局、『実績』以外にない」と言ってるんだよ。
渡辺や佐々木が時代のトップでないと言うがそれは何故そう言えるか？
対戦成績、タイトル数、勝率、その他様々な『実績』が遠く大山や中原や羽生（世代）に及ばないから、
そうだろう？
そうすると、「時代が後であろうが『実績』で及ばない棋士は比較にならない」という事だ。
そうなると結局、知識を活用できている人間か、つまりどれだけ強いか、
を決めるのは時代の後先に関係なく『実績』が全てであり、
それは俺が最初から主張してる事と同じだよ、と言ってるんだ。
いくら後世だろうが時代トップでなければ引き合いに出せないんだろ？
<ないかってこと。
だからその根拠は？ないか？ってどこまでも推測の域を出ないじゃん。
それになぜ羽生＜渡辺＜佐々木・・を無視するかね。
この通り、上下を繰り返しながらピークの部分は上がって行ってますか？
＞こちらの主張である「そのように蓄積された研究成果や知識を活用できる人間でないと、それ以前の棋士の実力
＞を上回ることはできない」を何でいつまでも無視してくるかね。
無視してないでしょうが。何度も何度も、
「蓄積された知識を活用できているか否かをどうやって判断しているのか？
その判断材料は結局、『実績』以外にない」と言ってるんだよ。
渡辺や佐々木が時代のトップでないと言うがそれは何故そう言えるか？
対戦成績、タイトル数、勝率、その他様々な『実績』が遠く大山や中原や羽生（世代）に及ばないから、
そうだろう？
そうすると、「時代が後であろうが『実績』で及ばない棋士は比較にならない」という事だ。
そうなると結局、知識を活用できている人間か、つまりどれだけ強いか、
を決めるのは時代の後先に関係なく『実績』が全てであり、
それは俺が最初から主張してる事と同じだよ、と言ってるんだ。
いくら後世だろうが時代トップでなければ引き合いに出せないんだろ？
199 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/27(火) 15:53:32 ID:WL1VnK3h
＞いつか必ず羽生並みの頭脳を持つ棋士が将棋界に現れるだろうと思っているからさ。
＞その頃は今よりも将棋の研究がさらに進み、知識も蓄積される。
＞同じような頭脳ならば、研究の進んだ時代の将棋を学んだほうが強いだろうということだけだよ。
だからさ、その羽生並みの頭脳で、羽生を超えているかどうかって、
どうやって判断するのか。『実績』でしょ？
・渡辺や佐々木なんか、研究の進んだ時代の棋士であっても実績がないから羽生以上じゃない。
・同様に、実績で羽生より下ならいかに時代が後でも羽生より下だ。
・実績で羽生を上回れば羽生より上（羽生より知識を活用できている）と評価すべきだ。
実績で大山や羽生以上の棋士が現れたらそいつを最強と評価すべきなのは当たり前。
最初から議論するようなことじゃあない。
＞その頃は今よりも将棋の研究がさらに進み、知識も蓄積される。
＞同じような頭脳ならば、研究の進んだ時代の将棋を学んだほうが強いだろうということだけだよ。
だからさ、その羽生並みの頭脳で、羽生を超えているかどうかって、
どうやって判断するのか。『実績』でしょ？
・渡辺や佐々木なんか、研究の進んだ時代の棋士であっても実績がないから羽生以上じゃない。
・同様に、実績で羽生より下ならいかに時代が後でも羽生より下だ。
・実績で羽生を上回れば羽生より上（羽生より知識を活用できている）と評価すべきだ。
実績で大山や羽生以上の棋士が現れたらそいつを最強と評価すべきなのは当たり前。
最初から議論するようなことじゃあない。
200 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/27(火) 16:01:22 ID:WL1VnK3h
＞最強の棋士は大山なのか？
これは以前から言ってる通り。『実績』に時代ごとに違う要素（棋戦の数やライバルの質、量など）
を補正して考えてそれでも大山が一位なら大山最強。羽生が一位なら羽生最強。他の奴が一位になればそいつが最強。
＞「現実を見れば必ずしもそうなってないでしょ？」の「現実」って何だ？
は？何度も棋士の序列を挙げてますが。羽生より強い棋士が若手に見あたらないでしょ？
貴方に言わせればそれは知識を活用できる人材がいないだけでそのうち出てくる、
と言うかもしれませんが、それは「そのうち大山や羽生以上の実績を残す棋士が出てくる可能性がある」
と言ってるに過ぎず、当たり前すぎて何の意味もない議論。
＞大山の実績を上回る棋士はいないのは事実だけど、大山より強い棋士は後世にいないってのは事実なのか？
そんなことはない。実績で大山を超えればそいつが最強だし、羽生だって超える可能性十分じゃないか。
これは以前から言ってる通り。『実績』に時代ごとに違う要素（棋戦の数やライバルの質、量など）
を補正して考えてそれでも大山が一位なら大山最強。羽生が一位なら羽生最強。他の奴が一位になればそいつが最強。
＞「現実を見れば必ずしもそうなってないでしょ？」の「現実」って何だ？
は？何度も棋士の序列を挙げてますが。羽生より強い棋士が若手に見あたらないでしょ？
貴方に言わせればそれは知識を活用できる人材がいないだけでそのうち出てくる、
と言うかもしれませんが、それは「そのうち大山や羽生以上の実績を残す棋士が出てくる可能性がある」
と言ってるに過ぎず、当たり前すぎて何の意味もない議論。
＞大山の実績を上回る棋士はいないのは事実だけど、大山より強い棋士は後世にいないってのは事実なのか？
そんなことはない。実績で大山を超えればそいつが最強だし、羽生だって超える可能性十分じゃないか。
羽生さんも渡辺相手にどれだけ勝てるかなぁ
202 ：名無し名人：2009/01/27(火) 17:02:49 ID:UqoNdFt4
現在までに大山より強かったと言い切れる棋士は１０人も居ないでしょ？
それだけでも物凄い事だと思うぜ。
現在までにカールルイスより速かったと言える人は多分、１０人じゃ効かないと思うけど。
じゃあカールルイスの偉業がボルトに劣るかと言えば全然そんな事は無いしね。
ぶっちゃけ大山康晴の幽霊が出てきたとして半年ほどの猶予期間を与えて現在の定跡など勉強してもらえば
普通にＡ級順位戦に入れても残留すると思う。衰えた時期の大山ですら鬼の強さだったし。
それだけでも物凄い事だと思うぜ。
現在までにカールルイスより速かったと言える人は多分、１０人じゃ効かないと思うけど。
じゃあカールルイスの偉業がボルトに劣るかと言えば全然そんな事は無いしね。
ぶっちゃけ大山康晴の幽霊が出てきたとして半年ほどの猶予期間を与えて現在の定跡など勉強してもらえば
普通にＡ級順位戦に入れても残留すると思う。衰えた時期の大山ですら鬼の強さだったし。
大山は中原を歴史から抹殺しない限り最強にはなれない
羽生は渡辺をなんちゃら
中原はなぜ大山に勝てたのか？
「衰えたから」のソース
→二上など当時のプロ棋士の発言を収載した書籍
「衰えたわけではない」のソース
→中原が大山に勝ち越したの一点だけではた迷惑な羽生最強の長文を垂れ流す名無しのパラノイア患者w
「衰えたから」のソース
→二上など当時のプロ棋士の発言を収載した書籍
「衰えたわけではない」のソース
→中原が大山に勝ち越したの一点だけではた迷惑な羽生最強の長文を垂れ流す名無しのパラノイア患者w
IOC選出 2000年
オリンピック委員会の投票による20世紀を代表するスポーツ選手
第1位 ペレ（ブラジル）
第2位 ムハマド・ アリ
第3位 カール・ルイス
第4位 マイケル・ジョーダン
第5位 マーク・スピッツ
ボルトが21世紀この領域に行く事ができるか
まだかなり疑問
オリンピック委員会の投票による20世紀を代表するスポーツ選手
第1位 ペレ（ブラジル）
第2位 ムハマド・ アリ
第3位 カール・ルイス
第4位 マイケル・ジョーダン
第5位 マーク・スピッツ
ボルトが21世紀この領域に行く事ができるか
まだかなり疑問
しかも中原自身の言葉を借りると
｢名人になって更に大山名人の挑戦を受け防衛に成功しても
私の力はまだまだ名人には及ばないと感じていました。
私が大山名人と互角にやれるかなと思った時はその後タイトル戦で名人に敗れた時です。
負けてタイトルを取られた時に、ああこれから何とかやっていけるかな…
と思いました。｣
｢名人になって更に大山名人の挑戦を受け防衛に成功しても
私の力はまだまだ名人には及ばないと感じていました。
私が大山名人と互角にやれるかなと思った時はその後タイトル戦で名人に敗れた時です。
負けてタイトルを取られた時に、ああこれから何とかやっていけるかな…
と思いました。｣
>>207
いや、だから、もっと具体的にルイスがボルトより偉大だと評価されているのは
どういうところなの？君分かってるの？って話。
今ウイキペディアを見たところどうやらルイスは獲得した金メダル数の
多さで評価されてるっぽいな。
そうであるなら、ボルトが今後ルイスのメダル数を越えれば評価も入れ替わるだろうし、
それを将棋に当てはめればもっか80タイトルの大山が断然一位だが、
数年後に羽生が抜けばその瞬間から羽生がもっとも偉大な棋士になるな。
いや、だから、もっと具体的にルイスがボルトより偉大だと評価されているのは
どういうところなの？君分かってるの？って話。
今ウイキペディアを見たところどうやらルイスは獲得した金メダル数の
多さで評価されてるっぽいな。
そうであるなら、ボルトが今後ルイスのメダル数を越えれば評価も入れ替わるだろうし、
それを将棋に当てはめればもっか80タイトルの大山が断然一位だが、
数年後に羽生が抜けばその瞬間から羽生がもっとも偉大な棋士になるな。
タイトル獲得数で抜いたら羽生最強という人も多いだろう。いずれそうなるだろう。
しかし、羽生は15年位前から見ると信じられない失速をしている。
今頃は名人を15連覇して、18世名人の資格を得、
初代永世竜王も初代名誉NHK杯も取り、タイトル獲得数も当然大山以上。
国民栄誉賞も時間の問題･･･そう思っていたのにね。
万が一ってないよな？
名人獲得期数も10期は最低でも行ってほしいぞ？
羽生はもっとやれる人だと思ってたし、今でもそう思ってる。
しかし、羽生は15年位前から見ると信じられない失速をしている。
今頃は名人を15連覇して、18世名人の資格を得、
初代永世竜王も初代名誉NHK杯も取り、タイトル獲得数も当然大山以上。
国民栄誉賞も時間の問題･･･そう思っていたのにね。
万が一ってないよな？
名人獲得期数も10期は最低でも行ってほしいぞ？
羽生はもっとやれる人だと思ってたし、今でもそう思ってる。
>>209
君今さらwikiを見てそれでカール・ルイスの偉大さを
ただ金メダルの数で判断してると思ったのか
こういう奴がまともに議論してるつもりらしいから情けない
たとえばペレは一個も金メダルとってない
世紀にのこる偉大なアスリートとして認められるには
ボルトはまだまだやらなきゃいけないことが多過ぎる
それでももう下り坂の羽生が大山超えられないのはほぼ確定だが
ボルトはまだ若い
可能性はゼロではないから頑張ってほしい
君今さらwikiを見てそれでカール・ルイスの偉大さを
ただ金メダルの数で判断してると思ったのか
こういう奴がまともに議論してるつもりらしいから情けない
たとえばペレは一個も金メダルとってない
世紀にのこる偉大なアスリートとして認められるには
ボルトはまだまだやらなきゃいけないことが多過ぎる
それでももう下り坂の羽生が大山超えられないのはほぼ確定だが
ボルトはまだ若い
可能性はゼロではないから頑張ってほしい
213 ：名無し名人：2009/01/27(火) 21:31:20 ID:p/W7iYyT
ID:uPmoYujD
結局どれをとっても現代より昔の方が上だって言うんだろ？
議論にならねー、懐古厨は消えろ
結局どれをとっても現代より昔の方が上だって言うんだろ？
議論にならねー、懐古厨は消えろ
214 ：名無し名人：2009/01/27(火) 21:32:31 ID:QecDlQev
いくら欲のないボルトといえども、ニートの角将ごときに上から目線で偉そうに言われたくはないわな。
>>213
馬鹿か
長い歴史をもつ種々の競技で現役選手が史上最強だなんて
言われるスポーツもゲームも極めて稀だ
野球、サッカー、バスケ、競馬、陸上、チェス、囲碁
みんな現役が史上最強だなんて言うまともな人はいません
そして現役しか知らない厨房だけが恥ずかしい現役プッシュを繰り返す
馬鹿か
長い歴史をもつ種々の競技で現役選手が史上最強だなんて
言われるスポーツもゲームも極めて稀だ
野球、サッカー、バスケ、競馬、陸上、チェス、囲碁
みんな現役が史上最強だなんて言うまともな人はいません
そして現役しか知らない厨房だけが恥ずかしい現役プッシュを繰り返す
>>214
人物同定もできない奴は可哀想だな
人物同定もできない奴は可哀想だな
>>216
どうしてもいいはるのなら別にかまわんよ。
いくら欲のないボルトといえども、ニートのuPmoYujDごときに上から目線で偉そうに言われたくはないわな。
と訂正するわ。一日中２ちゃんに書き込みしているニートのuPmoYujDくんｗｗｗ
どうしてもいいはるのなら別にかまわんよ。
いくら欲のないボルトといえども、ニートのuPmoYujDごときに上から目線で偉そうに言われたくはないわな。
と訂正するわ。一日中２ちゃんに書き込みしているニートのuPmoYujDくんｗｗｗ
観察力が甘い奴はどこまで行っても甘いな
ひとつ仮説を言いたい
他人貶しも面白いが、そればかりも困る
羽生は20代すごい強かったでしょ
棋力も勿論だがそれ以上に生命力を使ってるように見えた
例えば大事な一局での振り駒で先手をひく率が85％ぐらいあったんじゃないか!?
しかし最近はそうでもないな
若い時の勢いに乗る勝ち方自体は素晴らしいが
勝負師としてもっと重要なのは勢いがそれほどなくても
勝ち切る事ではないかな…
他人貶しも面白いが、そればかりも困る
羽生は20代すごい強かったでしょ
棋力も勿論だがそれ以上に生命力を使ってるように見えた
例えば大事な一局での振り駒で先手をひく率が85％ぐらいあったんじゃないか!?
しかし最近はそうでもないな
若い時の勢いに乗る勝ち方自体は素晴らしいが
勝負師としてもっと重要なのは勢いがそれほどなくても
勝ち切る事ではないかな…
大体議論に負けると ID: QecDlQev みたいな負け犬理論を振りかざしはじめる
これでは駄目ですよ
サッカーのテクがいくら進化したからって
現役選手が史上最強なんていう奴はいない
まともな人なら昔の映像をみて素直に評価する
将棋でも同じ事
それができないのがここのレベルの低い羽生ヲタ
羽生はまともなのに群がるヲタが駄目ってのはある意味不幸だな
これでは駄目ですよ
サッカーのテクがいくら進化したからって
現役選手が史上最強なんていう奴はいない
まともな人なら昔の映像をみて素直に評価する
将棋でも同じ事
それができないのがここのレベルの低い羽生ヲタ
羽生はまともなのに群がるヲタが駄目ってのはある意味不幸だな
うんうん。それで？
>>220
ほんとこいつ馬鹿だね。現役選手が史上最強なんて俺は一言も言っていないわけだが。
大体ボルトがカールルイスを超えられるわけがなかろう。本人にその意欲も動機もないんだからね。
ボルトは別にそれで満足なんだよ。何で他人に頑張れと言われなきゃならんの？余計な御世話だろ。
ちなみに俺はブハヲタではなくタニヲタですが何か？
ほんとこいつ馬鹿だね。現役選手が史上最強なんて俺は一言も言っていないわけだが。
大体ボルトがカールルイスを超えられるわけがなかろう。本人にその意欲も動機もないんだからね。
ボルトは別にそれで満足なんだよ。何で他人に頑張れと言われなきゃならんの？余計な御世話だろ。
ちなみに俺はブハヲタではなくタニヲタですが何か？
あー
逃げたなこいつ
逃げたなこいつ
225 ：名無し名人：2009/01/27(火) 23:11:07 ID:WtDFe4E9
スポーツと将棋を一緒にしてるバカは何なんでしょうね
将棋は体力や精神力よりもまずは知識が優先されるゲーム
大雑把な昔の将棋なんかより序盤から細かい駆け引きを要求される
現代将棋の方がレベルが高いのは当たり前
将棋は体力や精神力よりもまずは知識が優先されるゲーム
大雑把な昔の将棋なんかより序盤から細かい駆け引きを要求される
現代将棋の方がレベルが高いのは当たり前
チェスではカパブランカ最強説はいまだに根強いな
17年後ぐらいに結論が出るよ。
偉業ってことは大業は含まないのかな。
中原や他の棋士がやってないことだと仮定すると。
羽生は７冠制覇、20代でタイトルとりまくった。
大山は５冠制覇複数回、高齢までトップ棋士。
ぐらい。やや大山が上かな。
羽生はまだ生きてるから超える可能性はあるが。
衰えが見え始めたのが気になる。
中原や他の棋士がやってないことだと仮定すると。
羽生は７冠制覇、20代でタイトルとりまくった。
大山は５冠制覇複数回、高齢までトップ棋士。
ぐらい。やや大山が上かな。
羽生はまだ生きてるから超える可能性はあるが。
衰えが見え始めたのが気になる。
いや、将棋は対人競技としてタイムや得点を競う陸上や体操より
ボクシングに近い(別に先崎派ではない)
あるチャンピオンが年齢による衰えや相性によって
次世代覇者に負けても必ずしも格が下がるわけではない
ボクシングに近い(別に先崎派ではない)
あるチャンピオンが年齢による衰えや相性によって
次世代覇者に負けても必ずしも格が下がるわけではない
230 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:18:27 ID:ajjbobbF
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
いつまで頭の悪いコピペを繰り返すんでしょうね、この低脳は
大山時代にどれだけ無能な50代棋士が居たか、並べて欲しいんですか？
大山時代にどれだけ無能な50代棋士が居たか、並べて欲しいんですか？
232 ：名無し名人：2009/01/28(水) 10:59:14 ID:TXXIQWbD
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
233 ：名無し名人：2009/01/28(水) 11:27:54 ID:MXRpJjfx
19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
これ加藤が大山に名人戦で一勝しかできなくて負けてからの10年間だよね
大山時代にどれだけ無能な50代棋士が居たかていうても
この人達より弱いのが20代の一二三だから
どんだけ上のレベルが凄いのかというのがわかるよな
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
これ加藤が大山に名人戦で一勝しかできなくて負けてからの10年間だよね
大山時代にどれだけ無能な50代棋士が居たかていうても
この人達より弱いのが20代の一二三だから
どんだけ上のレベルが凄いのかというのがわかるよな
単純に20代の加藤が未熟な糞だっただけだろ
40代が殆どのオッサンリーグで何度も降級とか普通は有り得ん
それでも人材不足の当時は「神武以来の天才」とか持て囃されてたみたいだけど
40代が殆どのオッサンリーグで何度も降級とか普通は有り得ん
それでも人材不足の当時は「神武以来の天才」とか持て囃されてたみたいだけど
235 ：前スレID:V55Wvt4A：2009/01/28(水) 17:02:36 ID:L4+ajzq5
『実績』以外で棋士の強さを評価する方法が一つあると思われる。
それはソフトによる棋譜の解析。
チェスでは昔の棋士をけっこう高く評価したらしいが（俺は詳しくは知らないんだが）
将棋や囲碁でも同じようなことになったら、MUgAS3o8さんも納得するだろうか。
それはソフトによる棋譜の解析。
チェスでは昔の棋士をけっこう高く評価したらしいが（俺は詳しくは知らないんだが）
将棋や囲碁でも同じようなことになったら、MUgAS3o8さんも納得するだろうか。
>>235
ソフトウェアが棋譜にどういう評価を下すかはプログラミングによるので
完全全幅検索による究極のソフトができたとしても簡単にはいかない
大山名人は恐らく対人競技として指してたんだし…
結局の所、実績をどう評価するかの議論からは逃れられない
ソフトウェアが棋譜にどういう評価を下すかはプログラミングによるので
完全全幅検索による究極のソフトができたとしても簡単にはいかない
大山名人は恐らく対人競技として指してたんだし…
結局の所、実績をどう評価するかの議論からは逃れられない
ひふみんは初降級時のメンバー数人とこれ以後も勝ててない。
その数人は長い間Ａ級に居座る。
升田 常に3位以上に入る。休場が多いので升田が居ない時がチャンス。
二上 升田に競り勝てる能力があり二上と升田で何度も争った。
塚田 当時は2位が多かったが以降衰え始める。
丸田 上位指定席だが抜群の成績が少なく升田より格が劣った。
大野 升田の兄弟子だけあって強いが、上位下位と両極端だった。
加藤博 上位に食い込むことが度々あったが全盛期が短い。
灘 中位指定席。それだけにＡ級では目立たず。
高島 中位から下位が多いが45歳Ａ級のまま引退。
ひふみん 中位から下位が多い
花村 中位から下位が多い
2年後、高島が居なくなり塚田が衰え始め、大野と加藤博が消える。
ひふみんがＡ級からおちなくなり二人が加わる。
山田 Ａ級成績は抜群たが。36歳で死亡。
有吉 中位から下位が多くひふみんとほぼ同レベルだった。
ちなみにひふみんはこの二人より若い。
ひふみんがＡ級上位に連続で食い込めるようになったのは中原時代から。
その数人は長い間Ａ級に居座る。
升田 常に3位以上に入る。休場が多いので升田が居ない時がチャンス。
二上 升田に競り勝てる能力があり二上と升田で何度も争った。
塚田 当時は2位が多かったが以降衰え始める。
丸田 上位指定席だが抜群の成績が少なく升田より格が劣った。
大野 升田の兄弟子だけあって強いが、上位下位と両極端だった。
加藤博 上位に食い込むことが度々あったが全盛期が短い。
灘 中位指定席。それだけにＡ級では目立たず。
高島 中位から下位が多いが45歳Ａ級のまま引退。
ひふみん 中位から下位が多い
花村 中位から下位が多い
2年後、高島が居なくなり塚田が衰え始め、大野と加藤博が消える。
ひふみんがＡ級からおちなくなり二人が加わる。
山田 Ａ級成績は抜群たが。36歳で死亡。
有吉 中位から下位が多くひふみんとほぼ同レベルだった。
ちなみにひふみんはこの二人より若い。
ひふみんがＡ級上位に連続で食い込めるようになったのは中原時代から。
違った。厳密には中原時代の1位、名人、2位が唯一の連続。
ひふみんのビッグタイトルは1968、1980～1982に名人や十段。
二上のタイトルは1962、1966、1980～1981だけ。
年差のある二上とかぶっているので年齢のせいではないと思う。
ひふみんのビッグタイトルは1968、1980～1982に名人や十段。
二上のタイトルは1962、1966、1980～1981だけ。
年差のある二上とかぶっているので年齢のせいではないと思う。
239 ：名無し名人：2009/01/28(水) 19:25:06 ID:FzVLPs0e
おまえらの妄想なんてどうでもいい
実際に２人と対戦した事がある棋士の発言は重い 一番信用できる
「史上最強棋士は羽生善治」
実際に２人と対戦した事がある棋士の発言は重い 一番信用できる
「史上最強棋士は羽生善治」
ひふみんはよほど酷いイジメに遭ってたんだろうね・・・
いわゆる酷い一二三イジメを記述した五味は朝日支持、升田支持で
もともと大山にもの凄い偏見持ってた人
もともと大山にもの凄い偏見持ってた人
242 ：名無し名人：2009/01/28(水) 22:56:19 ID:jVFixUHf
もし今期、佐々木勇気四段誕生で、C2～A級までノンストップ昇段で名人挑戦だと、
それまで羽生が名人連覇してるとした場合、
その勝者が史上最強ということかも。
その場合って、羽生の名人何連覇？
佐々木って最年少A級とか最年少名人になれるの？？
それまで羽生が名人連覇してるとした場合、
その勝者が史上最強ということかも。
その場合って、羽生の名人何連覇？
佐々木って最年少A級とか最年少名人になれるの？？
243 ：名無し名人：2009/01/28(水) 23:10:52 ID:RobxVO19
大山は思った、「羽生は天才」
17年後ぐらいに結論が出るよ。
>>243
「でも私の方がはるかに上だ」
「でも私の方がはるかに上だ」
246 ：名無し名人：2009/01/29(木) 02:01:17 ID:yqVQV2CO
>>おまえらの妄想なんてどうでもいい
単に過去の勝ち負け書いてるだけなのに 何被害妄想に陥ってんだよ
確かに羽生は渡辺にももう勝てない雑魚だけどな 早く楽になれ 藁
単に過去の勝ち負け書いてるだけなのに 何被害妄想に陥ってんだよ
確かに羽生は渡辺にももう勝てない雑魚だけどな 早く楽になれ 藁
↑
出ました妄想
出ました妄想
羽生：２歳年下の深浦、14歳年下の渡辺とほぼ互角の成績
今後もっと若い有望棋士と戦うときどうなってしまうんでしょう
（ちなみに糸谷は18歳年下）
一方大山は同時代の有力棋士はすべて蹴散らした
（蹴散らせなかったのは24歳も年下の中原のみ）
今後もっと若い有望棋士と戦うときどうなってしまうんでしょう
（ちなみに糸谷は18歳年下）
一方大山は同時代の有力棋士はすべて蹴散らした
（蹴散らせなかったのは24歳も年下の中原のみ）
250 ：名無し名人：2009/01/30(金) 12:53:15 ID:mRw+xbKS
大山と中原の二人で、
名人戦のほぼ半分を制圧か…。
たいしたもんだな…。
名人戦のほぼ半分を制圧か…。
たいしたもんだな…。
中原＞＞＞＞＞＞大山
谷川＞＞＞＞＞＞大山
森下＞＞＞＞＞＞大山
これは事実として確定している
谷川＞＞＞＞＞＞大山
森下＞＞＞＞＞＞大山
これは事実として確定している
蹴散らすも何も最強棋士にはあるまじき
「ダブルスコアを付けられての大敗」ですがｗ
ついでに言えば、病弱の升田ともいい勝負で
米長ともほぼ互角に近い戦績、ひたすら勝ち星を稼いでいたのは
内藤・二上・加藤といった一流半のカモばかりです
「ダブルスコアを付けられての大敗」ですがｗ
ついでに言えば、病弱の升田ともいい勝負で
米長ともほぼ互角に近い戦績、ひたすら勝ち星を稼いでいたのは
内藤・二上・加藤といった一流半のカモばかりです
羽生の最低ラインがある棋士と互角
大山の最低ラインが全敗そしてダブルスコア負け
この違いだな
互角で叩かれるのは強者への厳しさ
全敗で甘やかされるのはその程度の者への配慮
そもそもレベルの基準が違う
大山の最低ラインが全敗そしてダブルスコア負け
この違いだな
互角で叩かれるのは強者への厳しさ
全敗で甘やかされるのはその程度の者への配慮
そもそもレベルの基準が違う
羽生は早めに引退することになりそうだな
↑見えない、IEするのメンドクセｗ
なぜ大山側は羽生の互角程度をあたかも負けのごとく強調してくるのに
大山の全敗については伏せて逃げまくるの？率直にズルイよね
上のラインも後数年で確実に超えられる
下のラインはすでにどうしようもない負け記録では
羽生に勝ってる要素一つもないじゃん
なぜ大山側は羽生の互角程度をあたかも負けのごとく強調してくるのに
大山の全敗については伏せて逃げまくるの？率直にズルイよね
上のラインも後数年で確実に超えられる
下のラインはすでにどうしようもない負け記録では
羽生に勝ってる要素一つもないじゃん
しかも記録では勝ち目なくなった時から
震えがどうの、顔がどうのって将棋の内容と関係ないことばかり言ってるだろ
緊張して生理的に振るえがくるのは仕方ないだろ
そんなことばっかり言ってるからバカだのキチガイだの言われて
まともな人間扱いされないんんだよ
震えがどうの、顔がどうのって将棋の内容と関係ないことばかり言ってるだろ
緊張して生理的に振るえがくるのは仕方ないだろ
そんなことばっかり言ってるからバカだのキチガイだの言われて
まともな人間扱いされないんんだよ
>>255
記録データの論争では完全論破された羽生オタが個人の対戦成績に矮小化しようと必死になっているわけだがw
しかもタイトルを一つも取ってない森下ってw
60過ぎて体力衰えた大山がカス棋士にいちいち本気で指すわけない
羽生なんかはB1臭たっぷりの深浦や渡辺にガチ勝負のタイトル戦でやられたんだから、自殺もんだろう
竜王戦の最終局なんて、アマ２、３級でも指せる勝ち筋をみすみす逃して逆転負けw
全国放送でアレ見た将棋ファンは「どこが最強？」って思ったろうなw
記録データの論争では完全論破された羽生オタが個人の対戦成績に矮小化しようと必死になっているわけだがw
しかもタイトルを一つも取ってない森下ってw
60過ぎて体力衰えた大山がカス棋士にいちいち本気で指すわけない
羽生なんかはB1臭たっぷりの深浦や渡辺にガチ勝負のタイトル戦でやられたんだから、自殺もんだろう
竜王戦の最終局なんて、アマ２、３級でも指せる勝ち筋をみすみす逃して逆転負けw
全国放送でアレ見た将棋ファンは「どこが最強？」って思ったろうなw
259 ：名無し名人：2009/01/30(金) 20:18:00 ID:nnoW3HlG
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
大山の近所に住んでたけどあまり評判よくなかったよ
大山は人格者。
棋士仲間から嫌われると同時に尊敬されてもいた。
棋士仲間から嫌われると同時に尊敬されてもいた。
先崎が葬儀さぼるぐらいだからなぁ
勝つ為にはどんな卑怯な手でも使う男が人格者？？？
264 ：名無し名人：2009/01/30(金) 21:45:16 ID:K4o9hytc
>>263
例えばどんな手？
例えばどんな手？
大山に酷い目にあって人生哲学が歪んじゃった米長が、
人格だの神に選ばれたものが云々だの怪しい事ばかり言ってたから
羽生が将棋に勝つには技術が全てだとピシャッと訂正したんだよね。
人格だの神に選ばれたものが云々だの怪しい事ばかり言ってたから
羽生が将棋に勝つには技術が全てだとピシャッと訂正したんだよね。
そのおかげで、その後の棋士も将棋ファンも米長の変な妄想に取り憑かれずにすんだ。
羽生は功労者だよ。
羽生は功労者だよ。
将棋界の悪しき風習を大山の代で終りにしたのは中原だと思う
中原が大山の真似をしてたら、今でも当たり前のように続いていたんじゃ？
中原が大山の真似をしてたら、今でも当たり前のように続いていたんじゃ？
269 ：名無し名人：2009/01/30(金) 23:34:29 ID:XxeMOQ0k
三冠時代の升田が最強だと思っているのは俺だけか？
全盛期の大山やハブなより断然強い。
徴兵が無ければ、戦争が無ければ、戦争で体を悪くしなければ、
間違いなく永世名人を取っていただろう。
もしこの時代にハブや渡辺が徴兵や戦争に行っていたなら、永世
タイトルを取っていたかどうか。
ちなみに大山は目が極度に悪かった為、徴兵はされたが戦争の
前線には行っていなくい。
全盛期の大山やハブなより断然強い。
徴兵が無ければ、戦争が無ければ、戦争で体を悪くしなければ、
間違いなく永世名人を取っていただろう。
もしこの時代にハブや渡辺が徴兵や戦争に行っていたなら、永世
タイトルを取っていたかどうか。
ちなみに大山は目が極度に悪かった為、徴兵はされたが戦争の
前線には行っていなくい。
271 ：名無し名人：2009/01/31(土) 05:11:09 ID:NssNM8sY
る
二十歳前後の若者が神風特攻で憤死してる間、
大山は内地で上官に将棋を教えてただけだからな。
戦争経験って言ってもプロと対局できなかったというだけで
頭の中ではずっと将棋のこと考えていられる環境だったろう。
大山は内地で上官に将棋を教えてただけだからな。
戦争経験って言ってもプロと対局できなかったというだけで
頭の中ではずっと将棋のこと考えていられる環境だったろう。
・・・・で、戻った後は才能ある若者が皆消えて
独裁政権を築く事が出来ましたとさ
めでたし、めでたし
独裁政権を築く事が出来ましたとさ
めでたし、めでたし
274 ：名無し名人：2009/01/31(土) 08:27:53 ID:eK7r1dCq
人間の限界=100
名人経験者=101
大山、羽生=103～
化け物vs怪物
各々優る分野が違う
名人経験者=101
大山、羽生=103～
化け物vs怪物
各々優る分野が違う
275 ：名無し名人：2009/01/31(土) 08:31:42 ID:pzsAy8/e
一つ下のヘボ棋士にも勝てないから大変だよな
ウンコタイトルホルダーオタは www
ウンコタイトルホルダーオタは www
>>267>>268
確かに真似はしなかったが、名人の権威や品格を落とすことはなかった。
必要十分には名人の価値を意識した行動は取っていたよ。名人の署名や揮毫でも、
一流の書家に習ったり。何よりも初戴冠から９連覇、その後の超新星谷川相手の
２度の復位で、名人は負けてはいけないと言うことを身をもって示した。
羽生も、スポーツライクなジャンルとしての現代化には大きく寄与したが、将棋に
興味のない人でもみんなが持っていた「将棋の名人」の知名度や価値を結果的に守
るどころか著しく低下させてしまったのは最大の罪だろう。
「いちタイトルに過ぎない」などということは、絶対に言うべきじゃなかった。唄
うのは先崎のようなチンカスに言わせておけばよかったんだよ。
確かに真似はしなかったが、名人の権威や品格を落とすことはなかった。
必要十分には名人の価値を意識した行動は取っていたよ。名人の署名や揮毫でも、
一流の書家に習ったり。何よりも初戴冠から９連覇、その後の超新星谷川相手の
２度の復位で、名人は負けてはいけないと言うことを身をもって示した。
羽生も、スポーツライクなジャンルとしての現代化には大きく寄与したが、将棋に
興味のない人でもみんなが持っていた「将棋の名人」の知名度や価値を結果的に守
るどころか著しく低下させてしまったのは最大の罪だろう。
「いちタイトルに過ぎない」などということは、絶対に言うべきじゃなかった。唄
うのは先崎のようなチンカスに言わせておけばよかったんだよ。
277 ：名無し名人：2009/01/31(土) 09:39:08 ID:zmVk53Vk
三冠時の升田最強説に同意
内藤が言ってますね
将棋界に天才は「升田と羽生」の二人しかいないと
内藤が言ってますね
将棋界に天才は「升田と羽生」の二人しかいないと
羽生先生に限らず、30代以下の先生方は、もっとしっかり書をたしなんでもらいたいね。
色紙や扇子に書いてある字が、ほとんど習字5級みたいな字ばっかりで、恥ずかしくてあんなの飾れないよ。
原田先生並みとは言わないが、歴代の名人は、飾っておくだけの価値のある字だった。
色紙や扇子に書いてある字が、ほとんど習字5級みたいな字ばっかりで、恥ずかしくてあんなの飾れないよ。
原田先生並みとは言わないが、歴代の名人は、飾っておくだけの価値のある字だった。
281 ：名無し名人：2009/01/31(土) 12:12:39 ID:f8Naob7E
内藤は「３冠時代の升田が史上最強」とはっきり言ってますな
それで「天才は升田と羽生しかいない」とも言ってる
米長は「史上最強は羽生善治」とはっきり言ってる
大山と戦ってきた棋士が史上最強棋士は羽生と言ってるのですから、
素人が議論を挟む余地はないでしょう。
それで「天才は升田と羽生しかいない」とも言ってる
米長は「史上最強は羽生善治」とはっきり言ってる
大山と戦ってきた棋士が史上最強棋士は羽生と言ってるのですから、
素人が議論を挟む余地はないでしょう。
283 ：名無し名人：2009/01/31(土) 12:37:16 ID:f8Naob7E
>>282
はぁ？升田も大山も亡くなった後に言ってるのだがｗ
はぁ？升田も大山も亡くなった後に言ってるのだがｗ
285 ：名無し名人：2009/01/31(土) 13:00:51 ID:f8Naob7E
>>284
対談なら嫌味の場合もあるからな
内藤は自著で「３冠時代の升田が最強」とはっきり書いてる
そちらの方が本音だろう
そもそも大山はすでに亡くなってるのに大山は史上最強と言うプロが少なすぎる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
対談なら嫌味の場合もあるからな
内藤は自著で「３冠時代の升田が最強」とはっきり書いてる
そちらの方が本音だろう
そもそも大山はすでに亡くなってるのに大山は史上最強と言うプロが少なすぎる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
287 ：名無し名人：2009/01/31(土) 13:11:31 ID:f8Naob7E
>>286
ボクちゃんは羽生は自分の事を最強と言えないことも、まだ解らないでちゅか？
実際に強い時の大山とも羽生とも戦った棋士の言葉が一番信用できる
米長「史上最強は羽生善治」
中原「今までにいなかった欠点がない完璧に近い棋士」
米長は史上最強は羽生とはっきり言ってるし
中原の発言から大山には欠点があった事が解る だから大山をフルボッコしたんだろ
ボクちゃんは羽生は自分の事を最強と言えないことも、まだ解らないでちゅか？
実際に強い時の大山とも羽生とも戦った棋士の言葉が一番信用できる
米長「史上最強は羽生善治」
中原「今までにいなかった欠点がない完璧に近い棋士」
米長は史上最強は羽生とはっきり言ってるし
中原の発言から大山には欠点があった事が解る だから大山をフルボッコしたんだろ
米長が大山が最強と言ってしまうと、大山に勝ち越した中原が最強にもなってしまう。
ライバルの中原を最強にはしたくない。
羽生が最強と言っておけば無難なんだろう。
ライバルの中原を最強にはしたくない。
羽生が最強と言っておけば無難なんだろう。
289 ：名無し名人：2009/01/31(土) 13:21:45 ID:f8Naob7E
>>288
そんな事ないだろう 将棋的を見て大山より羽生の方が強いから単純に羽生が最強だと思ってるだろう
中原でさえ羽生の事を「今までにいなかった欠点がない完璧に近い棋士」とまで言ってる
プロの間では「歴代名人の強さを全て兼ね備える史上最強棋士は羽生」というのが暗黙の共通認識だろう
対して大山が最強という言葉があまりにも少ない
そんな事ないだろう 将棋的を見て大山より羽生の方が強いから単純に羽生が最強だと思ってるだろう
中原でさえ羽生の事を「今までにいなかった欠点がない完璧に近い棋士」とまで言ってる
プロの間では「歴代名人の強さを全て兼ね備える史上最強棋士は羽生」というのが暗黙の共通認識だろう
対して大山が最強という言葉があまりにも少ない
290 ：名無し名人：2009/01/31(土) 13:31:48 ID:fVzA3eOc
歴代名人の強さを兼ね備えた男が格下棋士に3連勝4連敗ｗ
米長は発言が軽い棋士だし、大山を嫌っていたからフェアな発言は期待できないな
＞中原「今までにいなかった欠点がない完璧に近い棋士」
中原は信用できる棋士し、羽生の力を素直に認めたってのはわかるが
これだけで史上最強とイコールと言うのは拡大解釈がすぎるな
中原が著書で言葉を尽くして論じているわけじゃないんだろ？
他人の言葉の端を捉えて勝手に解釈する奴は嫌われるよ
＞中原「今までにいなかった欠点がない完璧に近い棋士」
中原は信用できる棋士し、羽生の力を素直に認めたってのはわかるが
これだけで史上最強とイコールと言うのは拡大解釈がすぎるな
中原が著書で言葉を尽くして論じているわけじゃないんだろ？
他人の言葉の端を捉えて勝手に解釈する奴は嫌われるよ
「大山が最強」って言うのはあまりに面白みが無さ過ぎるから
言わないだけじゃね？実際はそうなんだけど。
言わないだけじゃね？実際はそうなんだけど。
293 ：名無し名人：2009/01/31(土) 13:39:41 ID:f8Naob7E
大山と羽生が戦ったらどうなるの問いに中原は
そりゃ「羽生さんが有利でしょ」と答えてる 中原は大山が強いと全然思っていない
そりゃそうだよな 大山は中原にダブルスコアにされる弱い棋士なんだからな
そりゃ「羽生さんが有利でしょ」と答えてる 中原は大山が強いと全然思っていない
そりゃそうだよな 大山は中原にダブルスコアにされる弱い棋士なんだからな
確かに、中原の発言は素直に羽生を認めていることには違いない。
しかし、大山と比較した発言ではない事は確か。
内藤が三冠時代の升田が最強と言ったのは、この時点で内藤が知っている
全棋士の中からの選んだ発言である。
おれも三冠時代の升田最強説は同意。
しかし、大山と比較した発言ではない事は確か。
内藤が三冠時代の升田が最強と言ったのは、この時点で内藤が知っている
全棋士の中からの選んだ発言である。
おれも三冠時代の升田最強説は同意。
295 ：名無し名人：2009/01/31(土) 13:42:17 ID:f8Naob7E
>>294
おまえ 升田の３冠時代知ってるのかよｗ
おまえ 升田の３冠時代知ってるのかよｗ
直接対決して勝つほうが強いなんていってる馬鹿はどうしようもないな
升田の三冠時代も大山の慢心のせいだし
結局そのおかげで大山はそれ以前からものすごいレベルアップしてるからな
2年しか続かない３冠とか半年しか続かない７冠など大山の全冠時代に比べれば
屁のつっぱりにもならない
升田の三冠時代も大山の慢心のせいだし
結局そのおかげで大山はそれ以前からものすごいレベルアップしてるからな
2年しか続かない３冠とか半年しか続かない７冠など大山の全冠時代に比べれば
屁のつっぱりにもならない
297 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:14:44 ID:uqY5f2j0
直接対決以上に信頼できるデータなんかどこに有るってんだよ？
ライバル不在の時代でおいしい思いを出来た奴が最強とか
アホらしくてもうね・・・
ライバル不在の時代でおいしい思いを出来た奴が最強とか
アホらしくてもうね・・・
299 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:20:13 ID:f8Naob7E
強い大山とも 強い羽生とも対戦した事のある棋士の貴重な言葉
米長「史上最強棋士は羽生善治」
米長「史上最強棋士は羽生善治」
300 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:26:05 ID:pzsAy8/e
>>大山と羽生が戦ったらどうなるの問いに中原は
そりゃ「羽生さんが有利でしょ」と答えてる 中原は大山が強いと全然思っていない
しかし対戦したらどうなるかはわからない
何しろ大山サンは名人だけで18期も獲得した棋士ですからね
が抜けてるよ 香伝サン wwwww
本音はウンコタイトル占有率85パーセントの名誉便座が勝てる
わけネーヨ だろ
そりゃ「羽生さんが有利でしょ」と答えてる 中原は大山が強いと全然思っていない
しかし対戦したらどうなるかはわからない
何しろ大山サンは名人だけで18期も獲得した棋士ですからね
が抜けてるよ 香伝サン wwwww
本音はウンコタイトル占有率85パーセントの名誉便座が勝てる
わけネーヨ だろ
301 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:27:40 ID:k8B3Omrg
強い大山とも 強い羽生とも対戦した事のある棋士の貴重な言葉
内藤「三冠時代の升田が史上最強」
内藤「三冠時代の升田が史上最強」
302 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:31:37 ID:pzsAy8/e
ま 米長としてはウンコタイトル占有率84パーセントの自分より
上の羽生が強いほうが嬉しいんだろうな
この二人はウンコ王者だから 大山 中原と比較するのがおこがましい www
上の羽生が強いほうが嬉しいんだろうな
この二人はウンコ王者だから 大山 中原と比較するのがおこがましい www
303 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:35:20 ID:f8Naob7E
>>298
キミ中卒？大笑い
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写してた入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など圧倒的な情報量の時代で戦う羽生の記録を
単純に比べてる中卒の馬鹿とは違うんでね（爆笑）
実際に両者と対戦した言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
キミ中卒？大笑い
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写してた入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など圧倒的な情報量の時代で戦う羽生の記録を
単純に比べてる中卒の馬鹿とは違うんでね（爆笑）
実際に両者と対戦した言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
304 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:43:00 ID:pzsAy8/e
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
305 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:44:54 ID:uqY5f2j0
とりあえ、中原１０７－５５大山は、ハッキリと数字で示された事実なんで
大山＝最強棋士は有り得ない
鬼の居ぬ間に名人を何期取ろうが実績とは言いません
中原はタイトル獲得数こそ若干劣るものの、これといって天敵が存在しなかった最強棋士候補
羽生はタイトル１００期取れば最強候補だが、これから渡辺程度にボコられて行くようなら
大山より評価が落ちる可能性あり
大山＝最強棋士は有り得ない
鬼の居ぬ間に名人を何期取ろうが実績とは言いません
中原はタイトル獲得数こそ若干劣るものの、これといって天敵が存在しなかった最強棋士候補
羽生はタイトル１００期取れば最強候補だが、これから渡辺程度にボコられて行くようなら
大山より評価が落ちる可能性あり
306 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:45:16 ID:f8Naob7E
中卒角将ｗｗｗ 大笑い
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写してた入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など圧倒的な情報量の時代で戦う羽生の記録を
単純に比べてる中卒の馬鹿とは違うんでね（爆笑）
実際に両者と対戦した言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写してた入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など圧倒的な情報量の時代で戦う羽生の記録を
単純に比べてる中卒の馬鹿とは違うんでね（爆笑）
実際に両者と対戦した言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
中原が名人がんがん取りまくっていた時代にも史上最強は大山と決まっていたんだがね
308 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:47:22 ID:X3K7mUe7
羽生はタイトルを何期取っても大山を超えられんよ
将棋連盟の運営に関わったことが無いんだから。
将棋連盟の運営に関わったことが無いんだから。
309 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:48:48 ID:ps9LqI0y
内藤って三冠時代の升田と対戦した事あるの？
310 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:49:19 ID:pzsAy8/e
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
これが全てだろ 馬鹿は死んだ方がいいわ
どこの大学出てんだ 恥ずかしい
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
これが全てだろ 馬鹿は死んだ方がいいわ
どこの大学出てんだ 恥ずかしい
311 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:50:29 ID:f8Naob7E
高校中退（中卒） 角将ｗｗｗ 大笑い
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写してた入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など圧倒的な情報量の時代で戦う羽生の記録を
単純に比べてる中卒の馬鹿とは違うんでね（爆笑）
実際に両者と対戦した言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写してた入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など圧倒的な情報量の時代で戦う羽生の記録を
単純に比べてる中卒の馬鹿とは違うんでね（爆笑）
実際に両者と対戦した言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
312 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:52:44 ID:pzsAy8/e
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
一つ 下の深浦にわずか38才でタイトル戦トリプルスコアで惨敗
羽生 どんどん差が開くな www
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
一つ 下の深浦にわずか38才でタイトル戦トリプルスコアで惨敗
羽生 どんどん差が開くな www
313 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:55:19 ID:f8Naob7E
高校中退（中卒）まあよくて馬鹿高校卒 角将ｗｗｗ 大笑い
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写して入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など圧倒的な情報量の時代で戦う羽生の記録を
単純に比べてる中卒の馬鹿とは違うんでね（爆笑）
大山の記録は現代では参考記録にすぎない
時代背景も考慮できずその記録見て現代と比べてる馬鹿がどんなに論じようと意味なし ただの馬鹿（爆笑）
実際に両者と対戦した棋士の言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写して入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など圧倒的な情報量の時代で戦う羽生の記録を
単純に比べてる中卒の馬鹿とは違うんでね（爆笑）
大山の記録は現代では参考記録にすぎない
時代背景も考慮できずその記録見て現代と比べてる馬鹿がどんなに論じようと意味なし ただの馬鹿（爆笑）
実際に両者と対戦した棋士の言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
314 ：名無し名人：2009/01/31(土) 14:59:26 ID:pzsAy8/e
てか 米長なんて引退の時点で 自分は今でも羽生より強いと
思う とのべてるやん
こいつの言葉なんてその程度
ドーセ 深浦にも負けて馬鹿にされんだから今から覚悟しとけ
キチガイ
思う とのべてるやん
こいつの言葉なんてその程度
ドーセ 深浦にも負けて馬鹿にされんだから今から覚悟しとけ
キチガイ
315 ：名無し名人：2009/01/31(土) 15:02:36 ID:f8Naob7E
高校中退（中卒）まあよくて馬鹿高校卒 職無し寂しんぼ角将ｗｗｗ （大笑い ）
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写して入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など物凄いスピードで進み、圧倒的な情報量の時代下で戦う羽生の記録を
単純に比べてる奴は確実に、中卒程度のゆとり（爆笑）
大山の記録は現代では、もはや参考記録にすぎない
時代背景も考慮できず、記録だけ見て現代と比べてる馬鹿が何を書こうと意味なし ただの馬鹿（爆笑）
実際に両者と対戦し実感した棋士の言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
棋士がたった７０人しかいなく、棋譜は手書きで連盟で書き写して入手してた戦後の大山の記録と
棋士が２００人もいて、研究や解析技術など物凄いスピードで進み、圧倒的な情報量の時代下で戦う羽生の記録を
単純に比べてる奴は確実に、中卒程度のゆとり（爆笑）
大山の記録は現代では、もはや参考記録にすぎない
時代背景も考慮できず、記録だけ見て現代と比べてる馬鹿が何を書こうと意味なし ただの馬鹿（爆笑）
実際に両者と対戦し実感した棋士の言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
316 ：名無し名人：2009/01/31(土) 15:02:41 ID:uqY5f2j0
訳の解らんコピペばかり貼りまくる
ID:pzsAy8/e以上のキチガイなんて居るのかね？
317 ：名無し名人：2009/01/31(土) 15:05:08 ID:pzsAy8/e
数字出されて キチガイかよ
どんだけ頭悪いんだ
妄想の世界でいきてんのかよ さすが羽生オタ
どんだけ頭悪いんだ
妄想の世界でいきてんのかよ さすが羽生オタ
中原１０７－５５大山
森下 ６－０ 大山
・・・確かに、数字は嘘を付かないからな
森下 ６－０ 大山
・・・確かに、数字は嘘を付かないからな
320 ：名無し名人：2009/01/31(土) 16:29:09 ID:pzsAy8/e
中原は29回か 羽生は五回位指せればいい方だろ www
長年に渡ってボコられ続けたんだから、もはや言い訳のしようもない
羽生ヲタどもは深浦に王将取られた時の言い訳を考えておくようにｗ
>>276
決断力でしょ。羽生ファンとしても、あの箇所はがっかりした。
名人戦の森内や竜王戦の渡辺のように、このタイトルだけは譲れない
って意地みたいものを含んだ強さは見受けられないし。
名人だけは失冠してほしくないがなあ。
人それぞれ考え方は違うだろうけど。
強い羽生名人を四月からの名人戦では見せてほしい。
決断力でしょ。羽生ファンとしても、あの箇所はがっかりした。
名人戦の森内や竜王戦の渡辺のように、このタイトルだけは譲れない
って意地みたいものを含んだ強さは見受けられないし。
名人だけは失冠してほしくないがなあ。
人それぞれ考え方は違うだろうけど。
強い羽生名人を四月からの名人戦では見せてほしい。
大山は年上にも負けてるからなあ
羽生のようにダブルスコアで上を蹴散らす強さがあれば
羽生のようにダブルスコアで上を蹴散らす強さがあれば
２歳年下とほぼ５分
１４歳年下と５分なんて情けない棋士
同時代の棋士さえ蹴散らせないようではねえ
大山はそんなことは絶対に許さなかった
１４歳年下と５分なんて情けない棋士
同時代の棋士さえ蹴散らせないようではねえ
大山はそんなことは絶対に許さなかった
>>325
大山の同世代の強い棋士って誰？
大山の同世代の強い棋士って誰？
そんなに答えに悩むほどいないのか？
具体的に名前言って
大山の同世代の強い棋士って誰？
具体的に名前言って
大山の同世代の強い棋士って誰？
いません
329 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:05:50 ID:f8Naob7E
リアルでもネットでも虐められっ子 ID:U7YOoNXZ（爆笑）
>>329
あっちのスレでもぼろ負けだったね、君
あっちのスレでもぼろ負けだったね、君
333 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:08:09 ID:f8Naob7E
リアルでもネットでも虐められっ子ID:U7YOoNXZ（爆笑）
いません
病弱で何度も欠場しまくりの升田をつかまえて
「史上最大のライバルだった」などと自慢げに語るのが大山厨だからなぁ
ID:U7YOoNXZさん
そこで逃げるのはおかしいよ、そんなに恥ずかしいこと？
大山の同世代の強い棋士って誰？（名前で答えて）
そこで逃げるのはおかしいよ、そんなに恥ずかしいこと？
大山の同世代の強い棋士って誰？（名前で答えて）
338 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:11:08 ID:f8Naob7E
リアルでもネットでも虐められっ子ID:U7YOoNXZ（ニヤニヤ
あんまり追い込んじゃうと泣きながらＰＣ壊しちゃうんじゃね？（爆笑
谷川スレでも散々な嫌われ者だったID:U7YOoNXZ
>>335
そして低レベルの混戦団子状態
誰が誰のライバルかもはっきりしない現代
大山は強すぎたから升田以外は回りが完全にかすんだ
羽生はそこまで強くないから回りもそこそこタイトルがとれて
みんな羽生に感謝している
大山並みに強かったら恨み骨髄だろうな
そして低レベルの混戦団子状態
誰が誰のライバルかもはっきりしない現代
大山は強すぎたから升田以外は回りが完全にかすんだ
羽生はそこまで強くないから回りもそこそこタイトルがとれて
みんな羽生に感謝している
大山並みに強かったら恨み骨髄だろうな
341 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:13:43 ID:f8Naob7E
>>340
泣きながら必死に書いた文章は、やはりその程度か（爆笑）
泣きながら必死に書いた文章は、やはりその程度か（爆笑）
>>341
わらった
わらった
こっちにも張っておこう
名人5期+3期しかも今より遥かに名人に重みがあった時代の木村
名人5期+13期不動の名人大山
名人9期+3期+3期 中原
これらが大名人
ここから並の永世名人
めだって激しく見劣りする二人
名人2期+2期+1期 （足がかり15年）の谷川
名人3期+1期+1期 （足がかり15年）の羽生
永世名人であること自体はすばらしいことだが
下の二人と上の三人は名人の質に広すぎる差がある
名人5期+3期しかも今より遥かに名人に重みがあった時代の木村
名人5期+13期不動の名人大山
名人9期+3期+3期 中原
これらが大名人
ここから並の永世名人
めだって激しく見劣りする二人
名人2期+2期+1期 （足がかり15年）の谷川
名人3期+1期+1期 （足がかり15年）の羽生
永世名人であること自体はすばらしいことだが
下の二人と上の三人は名人の質に広すぎる差がある
森内や深浦の棋譜を見て低レ ベルのなんていってるなんてよっぽど
ID:U7YOoNXZ棋力は弱いってことじゃないか？
大山の同世代の強い棋士を答えられない、いない、本人は答えるのも恥ずかしいほど弱いと自覚しているなんて
ID:U7YOoNXZ棋力は弱いってことじゃないか？
大山の同世代の強い棋士を答えられない、いない、本人は答えるのも恥ずかしいほど弱いと自覚しているなんて
ま、時代が違うのに比べようとすること自体が基地外なんだけどね。
まあ今程度の実績では羽生が大名人と呼ばれることはないんだから
せいぜいあがいていなさい
せいぜいあがいていなさい
棋士番号で大山±10番以内の棋士
348 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:21:13 ID:f8Naob7E
谷川も羽生も天才だからな
天才同士が熾烈にぶつかりあえば記録は伸びない
時代や環境が違うのに単純に記録を比べるのはキチガイとしか言いようがない
比較するすれば両者と対戦し体感した棋士のみ 米長「史上最強は羽生善治」だとよ
どっちでもいいけど、俺らより強い米長がそう言ってるならそうなんだろう
天才同士が熾烈にぶつかりあえば記録は伸びない
時代や環境が違うのに単純に記録を比べるのはキチガイとしか言いようがない
比較するすれば両者と対戦し体感した棋士のみ 米長「史上最強は羽生善治」だとよ
どっちでもいいけど、俺らより強い米長がそう言ってるならそうなんだろう
もし大山がいなかったら
並みの名人が何人もでたろうな
升田。二上、あたりは永世名人も夢ではなかったろう
並みの名人が何人もでたろうな
升田。二上、あたりは永世名人も夢ではなかったろう
すまん、ミスった
棋士番号で大山±10番以内の棋士
16 奥野基芳 17 小堀清一 18 升田幸三 19 高島一岐代 20 荒巻三之
21 永沢勝雄 22 加藤恵三 23 岡崎史明 24 北楯修哉 25 松田茂行
26 大山康晴
27 山本武雄 28 山中和正 29 板谷四郎 30 本間爽悦 31 高柳敏夫
32 廣津久雄 33 吉田六彦 34 富沢幹雄 35 原田泰夫 36 星田啓三
升田以外は松田が３回、本間が１回挑戦できただけ。
本当に不毛な時代だったんだね。
棋士番号で大山±10番以内の棋士
16 奥野基芳 17 小堀清一 18 升田幸三 19 高島一岐代 20 荒巻三之
21 永沢勝雄 22 加藤恵三 23 岡崎史明 24 北楯修哉 25 松田茂行
26 大山康晴
27 山本武雄 28 山中和正 29 板谷四郎 30 本間爽悦 31 高柳敏夫
32 廣津久雄 33 吉田六彦 34 富沢幹雄 35 原田泰夫 36 星田啓三
升田以外は松田が３回、本間が１回挑戦できただけ。
本当に不毛な時代だったんだね。
351 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:24:09 ID:f8Naob7E
衛星竜王の渡辺大先生が現代棋士は大山升田のレベルに達していないとおっしゃってる
屁理屈こねたければ、羽生が竜王奪取してからにしとけってのがこのスレの結論だなw
屁理屈こねたければ、羽生が竜王奪取してからにしとけってのがこのスレの結論だなw
名前を答えないのは同世代の強い棋士はいなかったと本当は自覚している証拠じゃないか
恥ずかしいとおもっている
このセリフで深浦を使った羽生叩きがだまりこむ定跡になったな
大山の同世代の強い棋士って誰ですか？
恥ずかしいとおもっている
このセリフで深浦を使った羽生叩きがだまりこむ定跡になったな
大山の同世代の強い棋士って誰ですか？
354 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:25:08 ID:pzsAy8/e
タイトルの数もわからない馬鹿の書き込み キター
羽生が大山の獲得タイトルを超えるからって
名人の神格化に必死過ぎるんだよな、大山厨は・・・
名人の神格化に必死過ぎるんだよな、大山厨は・・・
そりゃあ終戦直後だもんあたりまえじゃん
>>350
これじゃあ答えられんわな
これじゃあ答えられんわな
羽生が７冠とれたのも混戦極まりない低レベル時代だったからだしな
360 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:28:45 ID:pzsAy8/e
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
加藤より上の棋士は強いけどナニ
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
加藤より上の棋士は強いけどナニ
加藤が老人になってもA級だったから普通に
大山世代＞羽生世代がこのスレの結論なんだよ
ちゃんと前スレから読んで参加しようねw
大山世代＞羽生世代がこのスレの結論なんだよ
ちゃんと前スレから読んで参加しようねw
大山世代＞羽生世代
今時そんなこと言っていたら恥かいちゃうよｗ
羽生世代の強さは皆知ってるから
今時そんなこと言っていたら恥かいちゃうよｗ
羽生世代の強さは皆知ってるから
大山時代には５０代の棋士なんかいくらでも存在してたのに
加藤一人でレベル低いとか、大山厨って本物のバカじゃねーの？？
366 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:34:49 ID:pzsAy8/e
364 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:31:37 ID:KSKnaXap
大山時代には５０代の棋士なんかいくらでも存在してたのに
加藤一人でレベル低いとか、大山厨って本物のバカじゃねーの？？
加藤が勝てないから馬鹿にされたんだろ 師ね キチガイ
大山時代には５０代の棋士なんかいくらでも存在してたのに
加藤一人でレベル低いとか、大山厨って本物のバカじゃねーの？？
加藤が勝てないから馬鹿にされたんだろ 師ね キチガイ
中原 107-55 大山
森下 6-0 大山
そうだね、勝負事は結果が全てです
森下 6-0 大山
そうだね、勝負事は結果が全てです
370 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:36:02 ID:f8Naob7E
大山・中原・加藤・米長などをたった２１歳で打ち負かし
史上最年少名人になった谷川と、その後７冠を獲った羽生が重なる時代は
新しい定跡や将棋がどんどん誕生し、あっという間に過去の棋士は消えた
将棋史の中で最も凄い時代の一つなのは誰の目にも明らかだろう
史上最年少名人になった谷川と、その後７冠を獲った羽生が重なる時代は
新しい定跡や将棋がどんどん誕生し、あっという間に過去の棋士は消えた
将棋史の中で最も凄い時代の一つなのは誰の目にも明らかだろう
加藤一二三がＡ級に上がれたのは羽生世代台頭の前だったからで
陥落したのは羽生世代が台頭したから。
データはきちんと把握しようね。
52 H5 A 10 加藤一二三 九段 54 ●谷川 ○高橋 ○南＿ ●塚田 ●羽生 ○有吉 ●中原 ●田中 ○小林 4-5 7/10 A
60 H13 A 8 加藤一二三 九段 62 ●藤井 ●森内 ○先崎 ○谷川 ●佐藤 ●森下 ●青野 ●羽生 ●三浦 2-7 10/10 降級
陥落したのは羽生世代が台頭したから。
データはきちんと把握しようね。
52 H5 A 10 加藤一二三 九段 54 ●谷川 ○高橋 ○南＿ ●塚田 ●羽生 ○有吉 ●中原 ●田中 ○小林 4-5 7/10 A
60 H13 A 8 加藤一二三 九段 62 ●藤井 ●森内 ○先崎 ○谷川 ●佐藤 ●森下 ●青野 ●羽生 ●三浦 2-7 10/10 降級
ID:04MjxqVQ ← 負け
373 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:38:06 ID:pzsAy8/e
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 レベル低い羽生七冠時代 www
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 レベル低い羽生七冠時代 www
結局大山は上の世代も倒せず
同世代に強いのはいなかったということだろう
そしてそのファンはそれを恥ずかしいと自覚している
同世代に強いのはいなかったということだろう
そしてそのファンはそれを恥ずかしいと自覚している
376 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:41:22 ID:f8Naob7E
現在はＡ級棋士だけでも、ほぼ全員タイトル経験者
奥野基芳とか廣津久雄って誰だよｗｗｗ
奥野基芳とか廣津久雄って誰だよｗｗｗ
渡辺の発言
「羽生さんは歴史上人類が到達すべき限界のところまできて将棋を指している」
「羽生さんは歴史上人類が到達すべき限界のところまできて将棋を指している」
羽生世代が弱いなんて主張どうやっても無理があるぞ
大山房はその路線のまま突っ走る気か？自滅するだけだぞ
大山房はその路線のまま突っ走る気か？自滅するだけだぞ
382 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:47:08 ID:f8Naob7E
リアルでもネットでも虐められっ子ID:04MjxqVQ（爆笑）
結果を受け入れると言ったな
羽生が81期とったら羽生最強の事実をうけいれなければならないな
羽生が81期とったら羽生最強の事実をうけいれなければならないな
>>381
だからさあ、こっちの発言は無視するわけ？
378 名前：名無し名人 ：2009/01/31(土) 17:43:39 ID:jkDo3/fU
渡辺の発言
「羽生さんは歴史上人類が到達すべき限界のところまできて将棋を指している」
だからさあ、こっちの発言は無視するわけ？
378 名前：名無し名人 ：2009/01/31(土) 17:43:39 ID:jkDo3/fU
渡辺の発言
「羽生さんは歴史上人類が到達すべき限界のところまできて将棋を指している」
385 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:50:05 ID:f8Naob7E
渡辺の言葉を「現代棋士は大山や升田より弱い」と受け取る文章解読力がないゆとりID:04MjxqVQ（爆笑）
386 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:52:05 ID:NjNcvsKS
大山と羽生が対局したら、羽生が楽勝だろう。
389 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:58:13 ID:f8Naob7E
>>387
名人戦の最中に対局中断して、未成年でも宴会に出させ宴会芸強要しそうだｗ
名人戦の最中に対局中断して、未成年でも宴会に出させ宴会芸強要しそうだｗ
渡辺永世竜王「現代の棋士は大山升田の域に達していない」
直近の覇者がこう言ったんだから、羽生オタは悔し涙流しならしっかり受け止めることだな
とりあえず、B級棋士の深浦に羽生がヒドイ将棋指さないよう祈っとけw
直近の覇者がこう言ったんだから、羽生オタは悔し涙流しならしっかり受け止めることだな
とりあえず、B級棋士の深浦に羽生がヒドイ将棋指さないよう祈っとけw
391 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:59:12 ID:k8B3Omrg
升田が最強。
徴兵で戦争に行って、病気になっても当時の名人である木村、大山を王将戦で差し込む。
名人に香車を引いて勝ったのは升田だけ。
羽生や渡辺が徴兵で戦争に行くような時代にいたなら、今のような活躍は期待できない。
ただし、升田が羽生世代として生まれていたら、体が丈夫でも、パソコンが使えないのなら
Ａ級も無理か。
でも升田なら紙の棋譜だけの勉強でも、そこそこ活躍しそうだが。
内藤曰く、「三冠時代の升田さんが史上最強。」
徴兵で戦争に行って、病気になっても当時の名人である木村、大山を王将戦で差し込む。
名人に香車を引いて勝ったのは升田だけ。
羽生や渡辺が徴兵で戦争に行くような時代にいたなら、今のような活躍は期待できない。
ただし、升田が羽生世代として生まれていたら、体が丈夫でも、パソコンが使えないのなら
Ａ級も無理か。
でも升田なら紙の棋譜だけの勉強でも、そこそこ活躍しそうだが。
内藤曰く、「三冠時代の升田さんが史上最強。」
392 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:59:27 ID:f8Naob7E
フルボッコID:04MjxqVQ ｗｗｗ
深浦ファンでないくせ深浦使う大山房にはうんざりきてるからな
大山は8段の森下にやられないよう祈っとけ
あ、もう無理か
大山は8段の森下にやられないよう祈っとけ
あ、もう無理か
394 ：名無し名人：2009/01/31(土) 18:06:53 ID:f8Naob7E
羽生が万が一休場したら一番困るのは大山房だろう 寂しくて死んじゃうんじゃね？ｗ
香伝師が自己紹介モードに突入しました
396 ：名無し名人：2009/01/31(土) 18:25:30 ID:NjNcvsKS
大山房って、６０代くらいなのか？
397 ：名無し名人：2009/01/31(土) 18:27:03 ID:f8Naob7E
まさかぁ 高校中退したガキだろ
大山房の日課は羽生叩きして誰かにかまってもらう事ｗｗｗ
大山房の日課は羽生叩きして誰かにかまってもらう事ｗｗｗ
>>397
定年後（もしくはリストラ）のジジィということも十分考えられる
餓鬼が必死に大山を擁護するとは考えにくいし
羽生オタとしては大山なんかもはや鬱陶しいだけの存在なんだけど
必死に噛み付いてくるボケ老人が何匹か住み着いてるんで
ボランティアで相手をしてやらなくちゃならない
こっちは次から次へとタイトル戦がやってくるので
話題には事欠かないし、相手も変わって忙しいんだけどな
定年後（もしくはリストラ）のジジィということも十分考えられる
餓鬼が必死に大山を擁護するとは考えにくいし
羽生オタとしては大山なんかもはや鬱陶しいだけの存在なんだけど
必死に噛み付いてくるボケ老人が何匹か住み着いてるんで
ボランティアで相手をしてやらなくちゃならない
こっちは次から次へとタイトル戦がやってくるので
話題には事欠かないし、相手も変わって忙しいんだけどな
これだけ昔に肩入れしてるんだから若いってことはないと思うよ
ある筋の情報によると60手前、まあ学歴はあまり高くなかった時代だな
ある筋の情報によると60手前、まあ学歴はあまり高くなかった時代だな
反論をくらうと姑息な逃げをうつところは高齢者っぽいが
401 ：名無し名人：2009/01/31(土) 18:56:51 ID:f8Naob7E
いい歳こいた団塊の世代が２ちゃんねるなんて考えられん
奴は大山時代の大山以外の棋士を全然説明できなかったように、大山を知らない可能性が高いと思うぞ
奴は本当の大山オタではないし、ただ羽生叩きして誰かにかまってもらう事が目的なんだろう
毎日いるようだし、寂しくてしょうがないんだろｗ
奴は大山時代の大山以外の棋士を全然説明できなかったように、大山を知らない可能性が高いと思うぞ
奴は本当の大山オタではないし、ただ羽生叩きして誰かにかまってもらう事が目的なんだろう
毎日いるようだし、寂しくてしょうがないんだろｗ
402 ：名無し名人：2009/01/31(土) 19:00:11 ID:f2joDq/g
>>386
大山対羽生の対戦成績は
大山4勝、羽生5勝で互角
しかも大山の先手は2番、羽生の先手が7番と羽生に圧倒的に有利だった
そして羽生の5勝のうちの2勝は居飛車穴熊を使って勝ったインチキ勝利で価値は低い
だいたい大山に対して羽生みたいなペーペーの若造が
居飛車穴熊を使うなんて10年早い
態度がなっとらん
羽生は勝ちたい一心で使ったんだろうけど
とにかく勝てればいいみたいなあさまさしが感じられ品が無い
大山対羽生の対戦成績は
大山4勝、羽生5勝で互角
しかも大山の先手は2番、羽生の先手が7番と羽生に圧倒的に有利だった
そして羽生の5勝のうちの2勝は居飛車穴熊を使って勝ったインチキ勝利で価値は低い
だいたい大山に対して羽生みたいなペーペーの若造が
居飛車穴熊を使うなんて10年早い
態度がなっとらん
羽生は勝ちたい一心で使ったんだろうけど
とにかく勝てればいいみたいなあさまさしが感じられ品が無い
403 ：名無し名人：2009/01/31(土) 19:16:56 ID:k8B3Omrg
大山と羽生が戦ったら、
昭和３０年代なら大山、平成１０年代なら羽生という事で。
昭和３０年代なら大山、平成１０年代なら羽生という事で。
405 ：名無し名人：2009/01/31(土) 19:30:48 ID:f2joDq/g
藤井と大山って指した事無いのかな？
まあそういう事は穴熊対策の藤井システムを開発した藤井だからいっていい事で
羽生みたいな若造が振り飛車の大家の大山に教えを受けるのだから
急戦や位取りなどで堂々と教えてもらうべき
とにかく勝ちたい一心で居飛車穴熊使うなんて若者らしい姿勢ではないね
大山も羽生がそんな態度ではやる気が出なかったのではないかと思う
まあそういう事は穴熊対策の藤井システムを開発した藤井だからいっていい事で
羽生みたいな若造が振り飛車の大家の大山に教えを受けるのだから
急戦や位取りなどで堂々と教えてもらうべき
とにかく勝ちたい一心で居飛車穴熊使うなんて若者らしい姿勢ではないね
大山も羽生がそんな態度ではやる気が出なかったのではないかと思う
406 ：名無し名人：2009/01/31(土) 19:32:28 ID:f8Naob7E
素人の妄想や全く時代が違う記録の比較など全く無意味
強い時の大山とも、羽生とも戦った米長の言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は米長」
強い時の大山とも、羽生とも戦った米長の言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は米長」
妄想もここまで来るとスカラー波レベル
408 ：名無し名人：2009/01/31(土) 19:34:51 ID:f8Naob7E
素人の妄想や全く時代が違う記録の比較など全く無意味
強い時の大山とも、羽生とも戦った米長の言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生」
強い時の大山とも、羽生とも戦った米長の言葉が一番信用できる
米長「史上最強棋士は羽生」
410 ：名無し名人：2009/01/31(土) 19:49:02 ID:cY5LlU/N
データマン勝又は今の羽生は全盛期の大山を「はるかに」凌ぐって言ってたよ。
現役のプロが言うんだから説得力あるでしょ。
現役のプロが言うんだから説得力あるでしょ。
411 ：名無し名人：2009/01/31(土) 19:52:57 ID:f2joDq/g
森下？
大山に勝ったのってタイトル戦でも順位戦でもないでしょ？
そんなどうでもいい戦でいちいち本気出さないよ
タイトル戦か順位戦で勝ってから威張ってね
大山に勝ったのってタイトル戦でも順位戦でもないでしょ？
そんなどうでもいい戦でいちいち本気出さないよ
タイトル戦か順位戦で勝ってから威張ってね
412 ：名無し名人：2009/01/31(土) 19:53:33 ID:Mlay6dwH
大山は昭和５０年代までは強かったが、全盛期は昭和３０年代
だろ。
このころ米長は対戦していない。昭和４０年代になってから。
米長が羽生を史上最強と言うのも分かるが、これを言った時期
は、もう大山の存在はなく、中原、谷川の全盛期が終わった頃
なので、当時の大山と比較した発言ではない。
だろ。
このころ米長は対戦していない。昭和４０年代になってから。
米長が羽生を史上最強と言うのも分かるが、これを言った時期
は、もう大山の存在はなく、中原、谷川の全盛期が終わった頃
なので、当時の大山と比較した発言ではない。
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
>>413
よいしょも理解できないヒキコモリ爺おつ
よいしょも理解できないヒキコモリ爺おつ
415 ：名無し名人：2009/01/31(土) 20:03:08 ID:f8Naob7E
>>412
昭和３０年代に強かったのなら戦後からたった１０年しか経ってないな
そりゃ人材層が薄く勝てるはずだな
アマチュアの花村がプロ入りして、いきなりＡ級の時代
今じゃアマ名人はどんなに頑張ってもＡ級には入れまい
昭和３０年代に強かったのなら戦後からたった１０年しか経ってないな
そりゃ人材層が薄く勝てるはずだな
アマチュアの花村がプロ入りして、いきなりＡ級の時代
今じゃアマ名人はどんなに頑張ってもＡ級には入れまい
416 ：名無し名人：2009/01/31(土) 20:35:21 ID:rhqtRQTK
もうめんどくさいから、名人19期取ったら羽生、それまでは大山が史上最強でいいよ。羽生よ、これからあと14連覇しろ！
名人獲得期数(年数)
大山 18(18)
中原 15(16)
木村 8 (13)
羽生 5 (5)
名人獲得期数(年数)
大山 18(18)
中原 15(16)
木村 8 (13)
羽生 5 (5)
ならこうすべきだな
大山 18(18)
中原 15(16)
木村 8 (13)
谷川 5（5）
森内 5（5）
羽生 5 (5)
大山 18(18)
中原 15(16)
木村 8 (13)
谷川 5（5）
森内 5（5）
羽生 5 (5)
418 ：名無し名人：2009/01/31(土) 20:38:57 ID:f8Naob7E
これだけは確実に言える
時代背景もプロの棋士数も全く違うのに記録だけで比較しようとしてる奴は相当 馬鹿であるｗ
こんな事は小学生でも解るだろうｗ
時代背景もプロの棋士数も全く違うのに記録だけで比較しようとしてる奴は相当 馬鹿であるｗ
こんな事は小学生でも解るだろうｗ
>>402
相変わらず大山厨が並べるデータは嘘ばかり、浅ましいのは一体どっちだよ
本人同様そこまでして勝ち星を稼ぎたいのかねぇ・・・。
対大山戦成績 羽生６勝３敗 （勝率０．６６６７）
1992/8/30 第１３回ＪＴ日本シリーズ２回戦 ○ 不戦勝
1991/9/24 第７回天王戦決勝トーナメント２回戦 ●
1991/7/9 第４１期王将戦二次予選２回戦 ○
1991/1/19 第２４回早指し将棋選手権本戦準々決勝 ○
1989/12/22 第１５期棋王戦挑戦者決定トーナメント準決勝 ●
1989/8/25 第２期竜王戦決勝トーナメント準決勝 ○
1989/2/17 第１１回オールスター勝ち抜き戦本戦２回戦 ○
1988/11/16 第３８回ＮＨＫ将棋トーナメント本戦３回戦 ○
1988/5/21 第３８期王将戦二次予選一回戦 ●
相変わらず大山厨が並べるデータは嘘ばかり、浅ましいのは一体どっちだよ
本人同様そこまでして勝ち星を稼ぎたいのかねぇ・・・。
対大山戦成績 羽生６勝３敗 （勝率０．６６６７）
1992/8/30 第１３回ＪＴ日本シリーズ２回戦 ○ 不戦勝
1991/9/24 第７回天王戦決勝トーナメント２回戦 ●
1991/7/9 第４１期王将戦二次予選２回戦 ○
1991/1/19 第２４回早指し将棋選手権本戦準々決勝 ○
1989/12/22 第１５期棋王戦挑戦者決定トーナメント準決勝 ●
1989/8/25 第２期竜王戦決勝トーナメント準決勝 ○
1989/2/17 第１１回オールスター勝ち抜き戦本戦２回戦 ○
1988/11/16 第３８回ＮＨＫ将棋トーナメント本戦３回戦 ○
1988/5/21 第３８期王将戦二次予選一回戦 ●
420 ：名無し名人：2009/01/31(土) 20:43:31 ID:Mlay6dwH
>>415
昭和３４年頃（三冠）からが凄いと思うが、昭和４８年に無冠になるまでの人材としては、
病気の升田はともかく、高嶋、花村、丸田、また二上、山田、加藤、内藤という次世代
にも負けなかった。
プロ棋士の総人数別にして、人材薄とは思えないのだが。
大山が強すぎて二上、山田、加藤、内藤という世代が陽の目が見られなかったので、
人材薄に見えるのでは？
その次の世代の中原には分が悪かったが、米長に対してはそんなに悪くない。
無冠になってからは、事情最強とは言えないがＡ級でいたのは事実。
５６歳で王将を取ったのは評価される所以か。
羽生も史上最強候補だと思うが、谷川時代を終わらせた点と七冠は評価」されると思う。
ただ、森内に永世名人とられたのと渡辺に４連敗したのが残念。
昭和３４年頃（三冠）からが凄いと思うが、昭和４８年に無冠になるまでの人材としては、
病気の升田はともかく、高嶋、花村、丸田、また二上、山田、加藤、内藤という次世代
にも負けなかった。
プロ棋士の総人数別にして、人材薄とは思えないのだが。
大山が強すぎて二上、山田、加藤、内藤という世代が陽の目が見られなかったので、
人材薄に見えるのでは？
その次の世代の中原には分が悪かったが、米長に対してはそんなに悪くない。
無冠になってからは、事情最強とは言えないがＡ級でいたのは事実。
５６歳で王将を取ったのは評価される所以か。
羽生も史上最強候補だと思うが、谷川時代を終わらせた点と七冠は評価」されると思う。
ただ、森内に永世名人とられたのと渡辺に４連敗したのが残念。
421 ：名無し名人：2009/01/31(土) 20:48:22 ID:agHflAJd
>>419
そんな死ぬ寸前の、しかもどうでもいい他棋戦の結果で比較してどうするww
そんな死ぬ寸前の、しかもどうでもいい他棋戦の結果で比較してどうするww
422 ：名無し名人：2009/01/31(土) 20:50:29 ID:rhqtRQTK
時代背景とか時代考証とか、史上最強棋士にはそんな注釈必要ないだろ。圧倒的な実力・記録を兼備えてこそ最強じゃないか。
だから羽生があと14連覇したら一番すっきりするんだよ。棋力は天下一品なんだから。
だから羽生があと14連覇したら一番すっきりするんだよ。棋力は天下一品なんだから。
>その次の世代の中原には分が悪かったが
だから、羽生や中原クラスの大物がその時代に存在してたら
大山の記録はなかったって事でしょ？
２０代の大山はサッパリの成績だし、お前の言ってる事は
「３０～４０半ばの一時期だけが真の大山で、残りはただの抜け殻でした」
・・・などという身勝手な理屈を振りかざしているに過ぎない
だから、羽生や中原クラスの大物がその時代に存在してたら
大山の記録はなかったって事でしょ？
２０代の大山はサッパリの成績だし、お前の言ってる事は
「３０～４０半ばの一時期だけが真の大山で、残りはただの抜け殻でした」
・・・などという身勝手な理屈を振りかざしているに過ぎない
424 ：名無し名人：2009/01/31(土) 20:57:20 ID:h8S6pO6F
>>421
大山厨はいい加減、自分達の身勝手さを反省した方がいい
大山の若い頃だって先輩棋士達は当然衰える年齢だった訳で
大山一人が歳の差や体調不良を言い訳にするのはあまりにも見苦しい
そういうのが許されるなら、引退直前の木村に勝った名人戦は無効とか
戦後の升田vs大山戦は体調不良により全て無効とか
いくらでもケチをつけることが可能
大山厨はいい加減、自分達の身勝手さを反省した方がいい
大山の若い頃だって先輩棋士達は当然衰える年齢だった訳で
大山一人が歳の差や体調不良を言い訳にするのはあまりにも見苦しい
そういうのが許されるなら、引退直前の木村に勝った名人戦は無効とか
戦後の升田vs大山戦は体調不良により全て無効とか
いくらでもケチをつけることが可能
426 ：名無し名人：2009/01/31(土) 21:00:24 ID:f8Naob7E
>>420
そこに大山の記録に隠された秘密がある
花村は前記したように元アマ
後輩の二上、山田、加藤、大山が勝って来た人物は全て戦後すぐに将棋界に入っている
日本は約１９５５年まで敗戦による荒廃や混乱で将棋どころではなかった。
当時 収入の安定のない棋士になろうとしなかった そういう時代
当然である 国を侵略されたのだから 現在の不況の非ではない
大山の２０代は木村や塚田に勝てず、８歳も上の体を壊してる升田にも梃子摺っている
脳年齢が冴え渡る２０代では勝てず、大山が記録を伸ばしたのは３０代後半である
これは明らかに不自然だ。
大山が記録を伸ばしたのは「敗戦」という日本にとって最も重大な歴史を認識する必要があるだろう
大山は先輩棋士が衰え、敗戦によってやっと将棋界に入ってきた棋士に勝って記録を伸ばしていったのである。
そこに大山の記録に隠された秘密がある
花村は前記したように元アマ
後輩の二上、山田、加藤、大山が勝って来た人物は全て戦後すぐに将棋界に入っている
日本は約１９５５年まで敗戦による荒廃や混乱で将棋どころではなかった。
当時 収入の安定のない棋士になろうとしなかった そういう時代
当然である 国を侵略されたのだから 現在の不況の非ではない
大山の２０代は木村や塚田に勝てず、８歳も上の体を壊してる升田にも梃子摺っている
脳年齢が冴え渡る２０代では勝てず、大山が記録を伸ばしたのは３０代後半である
これは明らかに不自然だ。
大山が記録を伸ばしたのは「敗戦」という日本にとって最も重大な歴史を認識する必要があるだろう
大山は先輩棋士が衰え、敗戦によってやっと将棋界に入ってきた棋士に勝って記録を伸ばしていったのである。
第５７期順位戦 Ａ級
羽生 善治 28 ●島 ●谷川 ●森下 ○中原 ●森内 ○加藤 ●丸山 ○井上 3勝5敗
加藤一二三 59 ●森内 ○島 ○中原 ○森下 ●羽生 ●井上 ●谷川 ●丸山 3勝5敗
第５８期順位戦 Ａ級
羽生 善治 29 ●中原 ○森下 ○谷川 ●丸山 ●加藤 ○田中 ○森内 ○郷田 ○島 6勝3敗
加藤一二三 60 ●森下 ●谷川 ●丸山 ○田中 ○羽生 ○郷田 ●島 ●森内 ○中原 4勝5敗
羽生 善治 28 ●島 ●谷川 ●森下 ○中原 ●森内 ○加藤 ●丸山 ○井上 3勝5敗
加藤一二三 59 ●森内 ○島 ○中原 ○森下 ●羽生 ●井上 ●谷川 ●丸山 3勝5敗
第５８期順位戦 Ａ級
羽生 善治 29 ●中原 ○森下 ○谷川 ●丸山 ●加藤 ○田中 ○森内 ○郷田 ○島 6勝3敗
加藤一二三 60 ●森下 ●谷川 ●丸山 ○田中 ○羽生 ○郷田 ●島 ●森内 ○中原 4勝5敗
>>424
不戦勝だろうが何だろうが、公式戦で記録に残ってる以上は
全ての棋士に計算されます数字です
それが嫌なら、大山の記録から全ての不戦勝記録を取り除いてからにして下さい
あと、新春お好み対局は公式戦でも何でもないただのお遊びです
あなたは指導対局で羽生に勝ったとか大意張りで自慢するタイプですか？
不戦勝だろうが何だろうが、公式戦で記録に残ってる以上は
全ての棋士に計算されます数字です
それが嫌なら、大山の記録から全ての不戦勝記録を取り除いてからにして下さい
あと、新春お好み対局は公式戦でも何でもないただのお遊びです
あなたは指導対局で羽生に勝ったとか大意張りで自慢するタイプですか？
森下に対して負けたのも全部いいわけかよｗ
めんどくさいから？
そんなんできめるなら生涯総タイトル数だろう
羽生に超えられるまで泣き叫んでればいい
羽生が最多で決まるから
めんどくさいから？
そんなんできめるなら生涯総タイトル数だろう
羽生に超えられるまで泣き叫んでればいい
羽生が最多で決まるから
430 ：名無し名人：2009/01/31(土) 21:12:36 ID:f8Naob7E
史上最年少名人 天才棋士谷川
史上最強の集団 羽生世代
こういう天才が揃う環境下で、大山のタイトル記録を越えようとしている羽生は大山より強いのは明らかだ
史上最強の集団 羽生世代
こういう天才が揃う環境下で、大山のタイトル記録を越えようとしている羽生は大山より強いのは明らかだ
431 ：名無し名人：2009/01/31(土) 21:16:59 ID:Mlay6dwH
>>423
大山の全盛期が人材薄という>>415に対して、そんなに人材薄とは思えないと
言ったのだが。
二上、山田、加藤、内藤も大物だと思うが、それを感じさせないくらい打ち負か
したのが大山。
さすがに５０歳では棋力が落ちるのは普通だろう。それでも５６歳で王将を取っ
たのは凄いと思うのだが。
やはり、タイトル数も時代も違う棋士を比較するのは無理があるのかも。
ちなみに俺は、三冠時代の升田が最強だと思っている。
大山の全盛期が人材薄という>>415に対して、そんなに人材薄とは思えないと
言ったのだが。
二上、山田、加藤、内藤も大物だと思うが、それを感じさせないくらい打ち負か
したのが大山。
さすがに５０歳では棋力が落ちるのは普通だろう。それでも５６歳で王将を取っ
たのは凄いと思うのだが。
やはり、タイトル数も時代も違う棋士を比較するのは無理があるのかも。
ちなみに俺は、三冠時代の升田が最強だと思っている。
それより今日のスポニチの名人門下生
出題ミスじゃないのかなあ？
出題ミスじゃないのかなあ？
433 ：名無し名人：2009/01/31(土) 21:20:10 ID:f8Naob7E
434 ：名無し名人：2009/01/31(土) 21:47:05 ID:Mlay6dwH
>>433
そうですね。確かに説得力に欠けますね。大山に勝てなかったから。
それが、大山が強かったからか、彼らが弱かったからかというのは、証明出来ませんね。
ただ、彼らは、中原や米長には対する戦績はそんなに悪くなかっと思ったが。
俺の印象は大物だと思うのだが、当時の新聞などの扱いはどうだったのか。。。
みんなタイトル経験者だが、個人的な印象は、
二上、元連盟会長。羽生の師匠。他には互角だったが、特に大山には弱かった印象。
山田、確かＡ級現役で若くして死亡。その為か悲運の天才棋士としての印象。
加藤、最年少棋士。最年少Ａ級。怪童、神武以来の天才。名人一期。１２３９段。
内藤、関西のドン。おゆき。
で、あなたの羽生最強の根拠は？米長の一言ですか？
そうですね。確かに説得力に欠けますね。大山に勝てなかったから。
それが、大山が強かったからか、彼らが弱かったからかというのは、証明出来ませんね。
ただ、彼らは、中原や米長には対する戦績はそんなに悪くなかっと思ったが。
俺の印象は大物だと思うのだが、当時の新聞などの扱いはどうだったのか。。。
みんなタイトル経験者だが、個人的な印象は、
二上、元連盟会長。羽生の師匠。他には互角だったが、特に大山には弱かった印象。
山田、確かＡ級現役で若くして死亡。その為か悲運の天才棋士としての印象。
加藤、最年少棋士。最年少Ａ級。怪童、神武以来の天才。名人一期。１２３９段。
内藤、関西のドン。おゆき。
で、あなたの羽生最強の根拠は？米長の一言ですか？
435 ：名無し名人：2009/01/31(土) 21:53:34 ID:rhqtRQTK
名人以外のタイトルなんてマニア以外誰も興味ないだろ。
囲碁の三大タイトルと違って本場所・順位戦があり、そのピラミッドの頂点に名人があるんだから。
他はどうでもいいんだ。羽生は名人だけ取ればいい。名人至上主義者になれ。
囲碁の三大タイトルと違って本場所・順位戦があり、そのピラミッドの頂点に名人があるんだから。
他はどうでもいいんだ。羽生は名人だけ取ればいい。名人至上主義者になれ。
436 ：名無し名人：2009/01/31(土) 21:54:23 ID:CSLl+cwW
羽生の低段時代といえば、
NHK杯優勝が有名だが、
デビュー後まもなく中原
名人含む当時のタイトル
ホルダー５人との対局が
あった。(非公式)
結果は羽生の４勝１敗。
棋界の常識、概念、秩序
を全て破壊しながら躍進
していく様は…
長老 原田泰夫曰く
「人間ではない」
NHK杯優勝が有名だが、
デビュー後まもなく中原
名人含む当時のタイトル
ホルダー５人との対局が
あった。(非公式)
結果は羽生の４勝１敗。
棋界の常識、概念、秩序
を全て破壊しながら躍進
していく様は…
長老 原田泰夫曰く
「人間ではない」
437 ：名無し名人：2009/01/31(土) 21:56:56 ID:Ycq3Rmh4
まだ、戦績だけに囚われたアホな議論をしている。
「偉業」を比べるなら、東京と大阪の将棋会館建設だろう。
羽生は一体、何をやってきたんだ。
そして今後も両ビルの近代化するだけのコネクションと財力が
羽生にあるのか！
羽生好きの輩なら、少なくとも「羽生名人に感謝」とかいって
会館リフォームの寄付金を出すべきだ。
「偉業」の比較はそれからだよ。
「偉業」を比べるなら、東京と大阪の将棋会館建設だろう。
羽生は一体、何をやってきたんだ。
そして今後も両ビルの近代化するだけのコネクションと財力が
羽生にあるのか！
羽生好きの輩なら、少なくとも「羽生名人に感謝」とかいって
会館リフォームの寄付金を出すべきだ。
「偉業」の比較はそれからだよ。
>>434
「大山がいたから・・・」というのは錯覚。
たとえば、二上は通算２７期Ａ級にいて１位になったのは３回しか無く、
平均５位でしかない。
Ａ級では米長に４勝８敗と大きく負け越している。
内藤に至っては１７期で２位１回、３位１回だけ、名人に挑戦したことも
無い。
「大山がいたから・・・」というのは錯覚。
たとえば、二上は通算２７期Ａ級にいて１位になったのは３回しか無く、
平均５位でしかない。
Ａ級では米長に４勝８敗と大きく負け越している。
内藤に至っては１７期で２位１回、３位１回だけ、名人に挑戦したことも
無い。
439 ：名無し名人：2009/01/31(土) 22:13:37 ID:f8Naob7E
会館建設などそんなの所詮建物だ 高度経済成長期を背景とした大山の会館建設など誰にでもできる
羽生は将棋の概念を大きく変え、将棋界をかつてない未曾有の領域のレベルへと引き上げていった。
羽生は大山のように己の目先の勝ちだけ見てない タイトル戦で例え負けても将棋の本質を解明しようとしている。
その結果、後輩棋士にはおろか、直接的ライバルである谷川や森内や藤井らにまで尊敬されてる
果ては羽生より、かなり先輩の棋士にまで尊敬されてる
こんな人間的にも凄い棋士は過去に例がない
羽生は将棋史で最も偉大で最強の棋士である事に間違いは無い。
羽生は将棋の概念を大きく変え、将棋界をかつてない未曾有の領域のレベルへと引き上げていった。
羽生は大山のように己の目先の勝ちだけ見てない タイトル戦で例え負けても将棋の本質を解明しようとしている。
その結果、後輩棋士にはおろか、直接的ライバルである谷川や森内や藤井らにまで尊敬されてる
果ては羽生より、かなり先輩の棋士にまで尊敬されてる
こんな人間的にも凄い棋士は過去に例がない
羽生は将棋史で最も偉大で最強の棋士である事に間違いは無い。
建設とか将棋の強さと関係ないこと言ってるほうが遥かにアホだと思う
441 ：名無し名人：2009/01/31(土) 22:19:17 ID:CSLl+cwW
確かに「偉業」なら大山。
442 ：名無し名人：2009/01/31(土) 22:28:30 ID:Mlay6dwH
>>438
そうですか。
俺も印象だけで正確には調べていなかったので。
それでもあの時代に、タイトルホルダーになるのは難しいと思うのだが。
彼らは、山田を除いて晩年はともかく、強かったという印象があったのですが。。。
それでは、大山時代で他に強い棋士は、病弱の升田くらい？
大山は人材薄の中での記録ですか？
そうですか。
俺も印象だけで正確には調べていなかったので。
それでもあの時代に、タイトルホルダーになるのは難しいと思うのだが。
彼らは、山田を除いて晩年はともかく、強かったという印象があったのですが。。。
それでは、大山時代で他に強い棋士は、病弱の升田くらい？
大山は人材薄の中での記録ですか？
>>442
大山の全盛期、５９年～７１年の１３年間で６５回タイトル戦に出ている。
（６２年以降、タイトルは５つ）
二上 １８回（１６－２）
升田 １０回（１０－０）
中原 ７回（ ２－５）
加藤一 ７回（ ６－１）
このタイトル戦対戦上位４人で４２回で２／３を占める。
この四人以外は、この時期の大山とのタイトル戦の対戦は４回以下。
二上は挑戦数が多いが、これはコンスタントに年１～２回タイトル戦に
出ていたから。絶対的なナンバー２であったわけではない。
全盛期の終り頃に出てきた中原を除く、３人から勝ちまくり、後はたまに
タイトル戦にでてくる連中を叩いてただけ。
２回以上だと、有吉（４回）、丸田・山田（３回）、塚田・内藤（２回）と
なるが、彼らとのタイトル戦は１３－１、唯一の負けが山田。
層の薄さは否めない。
大山の全盛期、５９年～７１年の１３年間で６５回タイトル戦に出ている。
（６２年以降、タイトルは５つ）
二上 １８回（１６－２）
升田 １０回（１０－０）
中原 ７回（ ２－５）
加藤一 ７回（ ６－１）
このタイトル戦対戦上位４人で４２回で２／３を占める。
この四人以外は、この時期の大山とのタイトル戦の対戦は４回以下。
二上は挑戦数が多いが、これはコンスタントに年１～２回タイトル戦に
出ていたから。絶対的なナンバー２であったわけではない。
全盛期の終り頃に出てきた中原を除く、３人から勝ちまくり、後はたまに
タイトル戦にでてくる連中を叩いてただけ。
２回以上だと、有吉（４回）、丸田・山田（３回）、塚田・内藤（２回）と
なるが、彼らとのタイトル戦は１３－１、唯一の負けが山田。
層の薄さは否めない。
娯楽が増えてる今でも将棋がメディアで取り上げられるのは
９割は羽生のおかげだよ。
羽生が居なかったら今頃は囲碁と同じ扱いだったと思う。
羽生の将棋界の人気への貢献は凄いよ。タイトルだって既に減らされてたかも。
会館建設は偉いことだけど、そんな大きく建物じゃないし
今とは時代が違うし、将棋の人気も違う。
９割は羽生のおかげだよ。
羽生が居なかったら今頃は囲碁と同じ扱いだったと思う。
羽生の将棋界の人気への貢献は凄いよ。タイトルだって既に減らされてたかも。
会館建設は偉いことだけど、そんな大きく建物じゃないし
今とは時代が違うし、将棋の人気も違う。
445 ：名無し名人：2009/01/31(土) 23:44:16 ID:l2lBQaBq
大山時代の周りが弱いと
いうのは間違いですね。
正確には、羽生世代が
強すぎなのです。
結果論ではなく
羽生、佐藤、森内(村山)
は皆低段時代から「名人」
になる力があると言われて
いました。
そしてその通り三人共、
「名人、竜王」に。
また、彼等の背中を見て
精進した丸山は名人に、
藤井は竜王に。
つまり、一つの時代に覇者
になりうる人材が一人とは
限らないという解釈が妥当
かと思います。
嘗ての、約20年に一人だけ
現れる絶対的な覇者の継承
(伝統)は羽生という怪物の
出現で崩壊したのです。
いうのは間違いですね。
正確には、羽生世代が
強すぎなのです。
結果論ではなく
羽生、佐藤、森内(村山)
は皆低段時代から「名人」
になる力があると言われて
いました。
そしてその通り三人共、
「名人、竜王」に。
また、彼等の背中を見て
精進した丸山は名人に、
藤井は竜王に。
つまり、一つの時代に覇者
になりうる人材が一人とは
限らないという解釈が妥当
かと思います。
嘗ての、約20年に一人だけ
現れる絶対的な覇者の継承
(伝統)は羽生という怪物の
出現で崩壊したのです。
446 ：名無し名人：2009/02/01(日) 00:03:11 ID:ECPurSzm
>>443
情報ありがとう。
でも、大山時代の層が薄いという結論がよく分からない。
絶対的な強者が居なくても、ある程度強い（平均的）棋士が多い方が、層が
厚いという様にも聞こえる。
相対的に大山が強すぎたという事は言えないのか？
当時、病気の升田はともかく、高嶋、花村、丸田、、二上、山田、加藤、内藤
が、大山には弱くても、相対的に弱いとはどうしても思えない俺はやはり変な
のか。
現代の方が、情報が多く技術が高いのは確か。
しかし、大山時代と現代で、強さや層を比較するには、理屈付けが難しい。
あえて理屈を付けるなら、
相対的な強さ、例えば、強さを偏差値で表すのなら、大山時代の全棋士の
偏差値の平均も、現代の平均も変わらないハズ。
大山時代は、偏差値トップの棋士と最下位の棋士の偏差値の差が大きい為
（バラツキ）、層が薄いという事ななら理解できるのだが。
情報ありがとう。
でも、大山時代の層が薄いという結論がよく分からない。
絶対的な強者が居なくても、ある程度強い（平均的）棋士が多い方が、層が
厚いという様にも聞こえる。
相対的に大山が強すぎたという事は言えないのか？
当時、病気の升田はともかく、高嶋、花村、丸田、、二上、山田、加藤、内藤
が、大山には弱くても、相対的に弱いとはどうしても思えない俺はやはり変な
のか。
現代の方が、情報が多く技術が高いのは確か。
しかし、大山時代と現代で、強さや層を比較するには、理屈付けが難しい。
あえて理屈を付けるなら、
相対的な強さ、例えば、強さを偏差値で表すのなら、大山時代の全棋士の
偏差値の平均も、現代の平均も変わらないハズ。
大山時代は、偏差値トップの棋士と最下位の棋士の偏差値の差が大きい為
（バラツキ）、層が薄いという事ななら理解できるのだが。
羽生時代の周りが強いと
いうのは間違いですね。
正確には、大山康晴が
強すぎなのです。
結果論ですが
羽生、佐藤、森内(村山)
は皆低段時代から「名人」
になる力があると言われて
いました。
そしてその通り三人共、
「名人、竜王」に。
また、彼等の背中を見て
精進した丸山は名人に、
藤井は竜王に。
つまり、一つの時代に覇者
になりうる人材が見当たら
ない時代だとの解釈が妥当
かと思います。
嘗ての、約200年に一人だけ
現れる絶対的な覇者の継承
(伝統)は大山という怪物の
偉業で証明されたのです。
いうのは間違いですね。
正確には、大山康晴が
強すぎなのです。
結果論ですが
羽生、佐藤、森内(村山)
は皆低段時代から「名人」
になる力があると言われて
いました。
そしてその通り三人共、
「名人、竜王」に。
また、彼等の背中を見て
精進した丸山は名人に、
藤井は竜王に。
つまり、一つの時代に覇者
になりうる人材が見当たら
ない時代だとの解釈が妥当
かと思います。
嘗ての、約200年に一人だけ
現れる絶対的な覇者の継承
(伝統)は大山という怪物の
偉業で証明されたのです。
>>446
情けないな 屁理屈しか書けないのか？
早くID:AFkWmzqhのような説得力ある文章を書けるようになろうな
入院後の棋士が退院後、すぐ名人挑戦できる環境を層が薄いと言わずしてなんと言う
現代では病気を患って1年休場したら、名人挑戦どころかＡ級を維持するのも困難だろう
情けないな 屁理屈しか書けないのか？
早くID:AFkWmzqhのような説得力ある文章を書けるようになろうな
入院後の棋士が退院後、すぐ名人挑戦できる環境を層が薄いと言わずしてなんと言う
現代では病気を患って1年休場したら、名人挑戦どころかＡ級を維持するのも困難だろう
>入院後の棋士が退院後、すぐ名人挑戦できる環境を層が薄いと言わずしてなんと言う
大山があまりに凄い
大山があまりに凄い
大山が入院してたのか？
どうやらネジが壊れてるらしいな
どうやらネジが壊れてるらしいな
451 ：名無し名人：2009/02/01(日) 00:17:42 ID:ECPurSzm
452 ：名無し名人：2009/02/01(日) 00:18:37 ID:RuiP+BrC
現在の三段リーグも非常に
厳しい制度ですが、嘗ての
奨励会には東西決戦という
リーグ１位同士を戦わせる
ものがあり、このフルイに
かけられた棋士達は、全員
タイトルを獲得しました。
この選ばれし者達の中で、
名人を守りぬいた中原16世
は、大山羽生と遜色のない
大棋士といえるでしょう。
453 ：名無し名人：2009/02/01(日) 00:20:08 ID:for93UD6
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 レベルの低い羽生七冠時代 www
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 レベルの低い羽生七冠時代 www
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな 価値ない ww
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
だから何度も言ってるように
最強は中原だっつ～の
大山と羽生は、その下
最強は中原だっつ～の
大山と羽生は、その下
大山オタの主張を纏めるとこんな感じか？
２０代までの大山は糞だったが、３０目前で突然覚醒
↓
当時最強だった木村を倒して引退に追い込み、以後独裁政権を
↓
しかし中原が現れた途端に電池切れ、まるで別人のように弱体化してボコボコに
つまり、３０～４０後半辺りまでが大山の真の実力であり
それこそが将棋界最強を示す実力だった・・・と？
456 ：名無し名人：2009/02/01(日) 00:28:36 ID:for93UD6
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
一つ 下の深浦にわずか38才でタイトル戦トリプルスコアで惨敗
イヤー今から楽しみだな 羽生オタのキチガイ共がどんないい訳するか www
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
一つ 下の深浦にわずか38才でタイトル戦トリプルスコアで惨敗
イヤー今から楽しみだな 羽生オタのキチガイ共がどんないい訳するか www
457 ：名無し名人：2009/02/01(日) 00:37:12 ID:YfAwkA3R
>>451
＞高嶋、花村、丸田、、二上、山田、加藤、内藤が本当に強いのなら
体壊して入院した５０歳の升田が退院後すぐに名人挑戦するような事はなかっただろう
退院後の５０歳の棋士が、復帰後すぐ名人挑戦すること事態 その時代の層が薄い証明でしかない
体壊して入院してた５０歳の棋士が、退院後いきなり名人挑戦ってどんだけ層が薄くレベル低いんだよ
層が厚い現代ではありえないな
＞高嶋、花村、丸田、、二上、山田、加藤、内藤が本当に強いのなら
体壊して入院した５０歳の升田が退院後すぐに名人挑戦するような事はなかっただろう
退院後の５０歳の棋士が、復帰後すぐ名人挑戦すること事態 その時代の層が薄い証明でしかない
体壊して入院してた５０歳の棋士が、退院後いきなり名人挑戦ってどんだけ層が薄くレベル低いんだよ
層が厚い現代ではありえないな
460 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:02:06 ID:d1dZyf8W
大山厨は捏造ばっかりだな
相手にならんよ
相手にならんよ
461 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:03:45 ID:for93UD6
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落 強い棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 層が薄い羽生七冠時代
升田は羽生より強い渡辺が目標にする位の天才だから
退院後すぐ名人戦出てもおかしくないだろ www
23歳からA級、26歳で陥落 強い棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 層が薄い羽生七冠時代
升田は羽生より強い渡辺が目標にする位の天才だから
退院後すぐ名人戦出てもおかしくないだろ www
462 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:08:42 ID:d1dZyf8W
キチガイ大山厨は全く何も知らない 将棋も詳しくない
ただ羽生叩きたいだけだけなんだろう
それに比べて羽生側を持つ人の歴史や将棋の知識の豊富さ
こんなに差があるとはな 笑ってしまうよ
ただ羽生叩きたいだけだけなんだろう
それに比べて羽生側を持つ人の歴史や将棋の知識の豊富さ
こんなに差があるとはな 笑ってしまうよ
>>461
371 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:36:46 ID:AFkWmzqh
加藤一二三がＡ級に上がれたのは羽生世代台頭の前だったからで
陥落したのは羽生世代が台頭したから。
データはきちんと把握しようね。
52 H5 A 10 加藤一二三 九段 54 ●谷川 ○高橋 ○南＿ ●塚田 ●羽生 ○有吉 ●中原 ●田中 ○小林 4-5 7/10 A
60 H13 A 8 加藤一二三 九段 62 ●藤井 ●森内 ○先崎 ○谷川 ●佐藤 ●森下 ●青野 ●羽生 ●三浦 2-7 10/10 降級
371 ：名無し名人：2009/01/31(土) 17:36:46 ID:AFkWmzqh
加藤一二三がＡ級に上がれたのは羽生世代台頭の前だったからで
陥落したのは羽生世代が台頭したから。
データはきちんと把握しようね。
52 H5 A 10 加藤一二三 九段 54 ●谷川 ○高橋 ○南＿ ●塚田 ●羽生 ○有吉 ●中原 ●田中 ○小林 4-5 7/10 A
60 H13 A 8 加藤一二三 九段 62 ●藤井 ●森内 ○先崎 ○谷川 ●佐藤 ●森下 ●青野 ●羽生 ●三浦 2-7 10/10 降級
464 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:11:28 ID:d1dZyf8W
ここまでフルボッコだと、大山厨は捏造するしかなくなってくるなｗ
465 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:13:41 ID:ECPurSzm
>>458
升田最強説を信じている俺にはある意味うれしい事実だが。
あなも知っていると思うが、
ガン闘病中の平成２年、大山が６６歳で棋王戦に挑戦する時、当時１９歳の羽生
竜王は大山に負けました。
平成４年のＡ級順位戦、ガン治療で闘病している最中、当時四冠王の谷川は負け
て、大山はプレーオフ。
> 退院後の５０歳の棋士が、復帰後すぐ名人挑戦すること事態 その時代の層が薄い証明でしかない
> 体壊して入院してた５０歳の棋士が、退院後いきなり名人挑戦ってどんだけ層が薄くレベル低いんだよ
> 層が厚い現代ではありえないな
現代が層が厚いかどうかは別にして、升田や大山のこの事実は、確かに現代では
ありえないと思う。
升田最強説を信じている俺にはある意味うれしい事実だが。
あなも知っていると思うが、
ガン闘病中の平成２年、大山が６６歳で棋王戦に挑戦する時、当時１９歳の羽生
竜王は大山に負けました。
平成４年のＡ級順位戦、ガン治療で闘病している最中、当時四冠王の谷川は負け
て、大山はプレーオフ。
> 退院後の５０歳の棋士が、復帰後すぐ名人挑戦すること事態 その時代の層が薄い証明でしかない
> 体壊して入院してた５０歳の棋士が、退院後いきなり名人挑戦ってどんだけ層が薄くレベル低いんだよ
> 層が厚い現代ではありえないな
現代が層が厚いかどうかは別にして、升田や大山のこの事実は、確かに現代では
ありえないと思う。
466 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:22:42 ID:N1s3OgXz
大山厨って本当に糞だな
知ったかぶりの捏造か訳の解らんコピペを
延々と貼りまくるくらいしか能がないのかよｗｗ
知ったかぶりの捏造か訳の解らんコピペを
延々と貼りまくるくらいしか能がないのかよｗｗ
468 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:33:23 ID:for93UD6
469 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:34:30 ID:d1dZyf8W
>>465
その大山とのプレーオフで大山に勝ったのが高橋道雄
高橋は「中原は矢倉で高橋に勝てない」とさえ言われ矢倉最強棋士とさえ言われた
その矢倉最強といわれた高橋道雄は羽生には２勝１８敗である
この圧倒的な対戦成績
大山や中原や米長を散々苦しめた高橋や南らを羽生はあっという間に追い出したのである。
この上の世代をまとめて追い出した天才集団羽生世代が、高嶋、花村、丸田、二上、山田、加藤、内藤より
層が薄いとでも言うのだろうか？
どうみても大山の時代は層が薄く、現代は層が厚い。
その大山とのプレーオフで大山に勝ったのが高橋道雄
高橋は「中原は矢倉で高橋に勝てない」とさえ言われ矢倉最強棋士とさえ言われた
その矢倉最強といわれた高橋道雄は羽生には２勝１８敗である
この圧倒的な対戦成績
大山や中原や米長を散々苦しめた高橋や南らを羽生はあっという間に追い出したのである。
この上の世代をまとめて追い出した天才集団羽生世代が、高嶋、花村、丸田、二上、山田、加藤、内藤より
層が薄いとでも言うのだろうか？
どうみても大山の時代は層が薄く、現代は層が厚い。
470 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:40:22 ID:for93UD6
単に高橋の最盛期が短いだけだろ
28上の米長は六勝 十敗 24上の中原は10勝19敗で
羽生が特別強いわけでもない www
28上の米長は六勝 十敗 24上の中原は10勝19敗で
羽生が特別強いわけでもない www
471 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:45:33 ID:N1s3OgXz
大山厨の糞ジジィと遊んでやるのもいいが
実生活を大事にしろよ、お前ら
俺はもう寝る、朝まで好きなだけ吼えてろよ呆け老人
実生活を大事にしろよ、お前ら
俺はもう寝る、朝まで好きなだけ吼えてろよ呆け老人
472 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:49:47 ID:for93UD6
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
一つ 下の深浦にわずか38才でタイトル戦トリプルスコアで惨敗
イヤー今から楽しみだな 羽生オタのキチガイ共がどんないい訳するか www
これが結論 大山よりまず深浦に勝たないと www
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
一つ 下の深浦にわずか38才でタイトル戦トリプルスコアで惨敗
イヤー今から楽しみだな 羽生オタのキチガイ共がどんないい訳するか www
これが結論 大山よりまず深浦に勝たないと www
473 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:50:14 ID:d1dZyf8W
棋士数１４０人の中から、１０代であっという間に上の世代を追い出した羽生に比べ
棋士数７０人しかいないのに、２０代で４５歳の木村や塚田に負けてた大山は羽生に比べ大きく見劣りする
大山の記録は 「敗戦」 によって棋士を志す優秀な人材が集まらなかった事を証明するものでしかない
将棋や将棋史より、もっと重要な太平洋戦争と戦後の日本の歴史でも学ぶが良い
現代の記録と大山の記録を数字だけ単純比較してる奴は、
戦争中の戦死者の数も 戦後に餓死した数も知らないゆとりであると確実に言える。
棋士数７０人しかいないのに、２０代で４５歳の木村や塚田に負けてた大山は羽生に比べ大きく見劣りする
大山の記録は 「敗戦」 によって棋士を志す優秀な人材が集まらなかった事を証明するものでしかない
将棋や将棋史より、もっと重要な太平洋戦争と戦後の日本の歴史でも学ぶが良い
現代の記録と大山の記録を数字だけ単純比較してる奴は、
戦争中の戦死者の数も 戦後に餓死した数も知らないゆとりであると確実に言える。
474 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:58:05 ID:for93UD6
>>棋士数１４０人の中から、１０代であっという間に上の世代を追い出した羽生に比べ
棋士数７０人しかいないのに、２０代で４５歳の木村や塚田に負けてた大山は羽生に比べ大きく見劣りする
いかに昔は層が厚いかわかるよな
羽生なんてのはレベル低い時代の産物だから14下の棋士に38
で 追いつかれるのよ しかも愛読書 大山全集て www
お前の人生 全否定や 香典 www
棋士数７０人しかいないのに、２０代で４５歳の木村や塚田に負けてた大山は羽生に比べ大きく見劣りする
いかに昔は層が厚いかわかるよな
羽生なんてのはレベル低い時代の産物だから14下の棋士に38
で 追いつかれるのよ しかも愛読書 大山全集て www
お前の人生 全否定や 香典 www
>>467-468
加藤一二三は、羽生世代とのＡ級での対局は４勝１９敗のボロ負け。
にも関わらず残留できていたのは、その他の連中に２８勝２９敗と勝っていたから。
出世の速かった羽生を追いかけて同世代の棋士が上がって来たので陥落に
追い込まれた。情けないのは、その前の世代だな。
羽生 佐藤 森内 先崎 丸山 藤井 三浦 その他
52 Ａ級●Ｂ２ Ｂ２ Ｃ２ Ｃ１ Ｃ２ Ｃ２ ４－４
53 名人 Ｂ２ Ｂ１ Ｃ２ Ｃ１ Ｃ１ Ｃ２ ４－５
54 名人 Ｂ１ Ａ級●Ｃ２ Ｂ２ Ｂ２ Ｃ１ ４－４
55 名人 Ａ級●Ａ級○Ｃ１ Ｂ２ Ｂ２ Ｃ１ ３－４
56 Ａ級●Ａ級●Ａ級●Ｃ１ Ｂ１ Ｂ２ Ｃ１ ４－２
57 Ａ級●名人 Ａ級●Ｂ２ Ａ級●Ｂ２ Ｃ１ ３－２
58 Ａ級○名人 Ａ級●Ｂ１ Ａ級●Ｂ２ Ｂ２ ３－３
59 Ａ級●Ａ級●Ａ級○Ａ級●名人 Ｂ１ Ｂ１ ２－３
60 Ａ級●Ａ級●Ａ級●Ａ級○名人 Ａ級●Ａ級●１－２
加藤一二三は、羽生世代とのＡ級での対局は４勝１９敗のボロ負け。
にも関わらず残留できていたのは、その他の連中に２８勝２９敗と勝っていたから。
出世の速かった羽生を追いかけて同世代の棋士が上がって来たので陥落に
追い込まれた。情けないのは、その前の世代だな。
羽生 佐藤 森内 先崎 丸山 藤井 三浦 その他
52 Ａ級●Ｂ２ Ｂ２ Ｃ２ Ｃ１ Ｃ２ Ｃ２ ４－４
53 名人 Ｂ２ Ｂ１ Ｃ２ Ｃ１ Ｃ１ Ｃ２ ４－５
54 名人 Ｂ１ Ａ級●Ｃ２ Ｂ２ Ｂ２ Ｃ１ ４－４
55 名人 Ａ級●Ａ級○Ｃ１ Ｂ２ Ｂ２ Ｃ１ ３－４
56 Ａ級●Ａ級●Ａ級●Ｃ１ Ｂ１ Ｂ２ Ｃ１ ４－２
57 Ａ級●名人 Ａ級●Ｂ２ Ａ級●Ｂ２ Ｃ１ ３－２
58 Ａ級○名人 Ａ級●Ｂ１ Ａ級●Ｂ２ Ｂ２ ３－３
59 Ａ級●Ａ級●Ａ級○Ａ級●名人 Ｂ１ Ｂ１ ２－３
60 Ａ級●Ａ級●Ａ級●Ａ級○名人 Ａ級●Ａ級●１－２
476 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:10:06 ID:for93UD6
お前も馬鹿だな 羽生世代においこまれたんでなく加齢で
弱くなったんだよ
羽生以外の棋士はたいした強くないからな
タイトル取り出したのも30近くなってからだ
55年組は同じ相手に若いころにタイトル取れたからな
弱くなったんだよ
羽生以外の棋士はたいした強くないからな
タイトル取り出したのも30近くなってからだ
55年組は同じ相手に若いころにタイトル取れたからな
477 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:12:05 ID:ECPurSzm
>>469
高橋道雄ですか、確か１９８０年代史上最強の五段で最後の十段ですね。
８０年代は、内藤や加藤が高橋に苦しんだ印象がある。
ただし、８０年代だけの棋士という印象。
羽生世代と高嶋、花村、丸田、二上、山田、加藤、内藤を比較するのは、
羽生と大山を比較するのと同じ。時代が違うので難しい。
俺は、羽生世代は層が薄いとは言っていない。
当時、高嶋、花村、丸田、二上、山田、加藤、内藤らが相対的に弱いとは
思えないと言っただけ。
>>473
この最後の３行の文書と、今までのあなたの言っていたことが結びつか
ないのでは？>>462あなたは、記録にたいする事実や将棋知識の豊富さ
を自慢していたのでは？それなに今度は太平洋戦争や日本の歴史に、
論点をズラすのですか？ゆとりかどうかも含めて、あなたの言っている事
が分かりません。
結局、自分は知識があるんだというのを自慢したいだけ？
高橋道雄ですか、確か１９８０年代史上最強の五段で最後の十段ですね。
８０年代は、内藤や加藤が高橋に苦しんだ印象がある。
ただし、８０年代だけの棋士という印象。
羽生世代と高嶋、花村、丸田、二上、山田、加藤、内藤を比較するのは、
羽生と大山を比較するのと同じ。時代が違うので難しい。
俺は、羽生世代は層が薄いとは言っていない。
当時、高嶋、花村、丸田、二上、山田、加藤、内藤らが相対的に弱いとは
思えないと言っただけ。
>>473
この最後の３行の文書と、今までのあなたの言っていたことが結びつか
ないのでは？>>462あなたは、記録にたいする事実や将棋知識の豊富さ
を自慢していたのでは？それなに今度は太平洋戦争や日本の歴史に、
論点をズラすのですか？ゆとりかどうかも含めて、あなたの言っている事
が分かりません。
結局、自分は知識があるんだというのを自慢したいだけ？
>>476
話をごまかさないようにしろよ
お前が言ったデタラメを証明しただけだぜ！
もうクズ相手にするの面倒になったから寝るよｗｗｗ
468 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:33:23 ID:for93UD6
>>463
羽生が七冠取れたのは53期だろ
それから六年も定着してんだからレベル低いだろ
少なくともレベルの低い羽生以外の羽生世代は上にあがれなかったんだからな
話をごまかさないようにしろよ
お前が言ったデタラメを証明しただけだぜ！
もうクズ相手にするの面倒になったから寝るよｗｗｗ
468 ：名無し名人：2009/02/01(日) 01:33:23 ID:for93UD6
>>463
羽生が七冠取れたのは53期だろ
それから六年も定着してんだからレベル低いだろ
少なくともレベルの低い羽生以外の羽生世代は上にあがれなかったんだからな
>>475
＞情けないのは、その前の世代だな
これを羽生オタが認めただけでも加藤の存在価値がある
要するに
大山にオモチャ扱いされた棋士が衰えた状態≒羽生世代の前の棋士 ってことだからな
羽生世代の方が上と考える方が難しいだろう
＞情けないのは、その前の世代だな
これを羽生オタが認めただけでも加藤の存在価値がある
要するに
大山にオモチャ扱いされた棋士が衰えた状態≒羽生世代の前の棋士 ってことだからな
羽生世代の方が上と考える方が難しいだろう
480 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:20:18 ID:d1dZyf8W
大山の記録を見て凄いと騒いでる奴は馬鹿としか言いようがない
大山が６０代までいれた事など将棋界の恥でしかない
まともな業界なら大山はもっと早く引退していただろう
いかに名人といえど脳年齢が明らかに衰える５０代にはＡ級で存続するのが難しいといわれる
将棋界こそ健全な将棋界と言えるだろう
活性化が行なわれない業界は簡単に滅びていくものだ
そういう意味で羽生は史上最強の強さを持った 将棋界の救世主と言えるだろう
大山が６０代までいれた事など将棋界の恥でしかない
まともな業界なら大山はもっと早く引退していただろう
いかに名人といえど脳年齢が明らかに衰える５０代にはＡ級で存続するのが難しいといわれる
将棋界こそ健全な将棋界と言えるだろう
活性化が行なわれない業界は簡単に滅びていくものだ
そういう意味で羽生は史上最強の強さを持った 将棋界の救世主と言えるだろう
481 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:23:13 ID:for93UD6
羽生世代が全員上がったのは60期だから俺の言うとおりだろ
馬鹿ですか お前は
馬鹿ですか お前は
482 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:30:52 ID:for93UD6
>> 大山が６０代までいれた事など将棋界の恥でしかない
60代の大山に負けた羽生 森内 佐藤馬鹿にするなよ www
あ コイツラ 今年中原にも負けたな やはり弱いな
層薄いは
60代の大山に負けた羽生 森内 佐藤馬鹿にするなよ www
あ コイツラ 今年中原にも負けたな やはり弱いな
層薄いは
483 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:38:22 ID:d1dZyf8W
>>477
そこがキミが将棋史や将棋なんかより、重要な「敗戦」という歴史を知らない証拠だよ
大山が星を稼いだ二上や内藤や大内らは、まだ日本に餓死者が存在した
敗戦後すぐに将棋界に入会してる。
当時は現在と比べ社会不安で人々は生活に「安定」を求めた
尚且つ家族制度もある 現在のようにＴＶもない 将棋界に入ってきたのはあくまで村の強い子だ
餓死者もいたその時代 将棋が強いという理由だけで収入が確約されてない棋士になる人間はいない
そういう時代に棋士になった者から大山は星を稼いだ
社会情勢から鑑みてその時代の棋士は、現代のような層の厚さは望めないのは当たり前のことだ
キミが狭い視野で高嶋、花村、丸田、二上、山田、加藤、内藤らが相対的に弱くないと妄想するのはかまわないが
時代背景を加味し考察した場合 相対的に弱かった確率の方が非常に高い
そこがキミが将棋史や将棋なんかより、重要な「敗戦」という歴史を知らない証拠だよ
大山が星を稼いだ二上や内藤や大内らは、まだ日本に餓死者が存在した
敗戦後すぐに将棋界に入会してる。
当時は現在と比べ社会不安で人々は生活に「安定」を求めた
尚且つ家族制度もある 現在のようにＴＶもない 将棋界に入ってきたのはあくまで村の強い子だ
餓死者もいたその時代 将棋が強いという理由だけで収入が確約されてない棋士になる人間はいない
そういう時代に棋士になった者から大山は星を稼いだ
社会情勢から鑑みてその時代の棋士は、現代のような層の厚さは望めないのは当たり前のことだ
キミが狭い視野で高嶋、花村、丸田、二上、山田、加藤、内藤らが相対的に弱くないと妄想するのはかまわないが
時代背景を加味し考察した場合 相対的に弱かった確率の方が非常に高い
484 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:45:00 ID:ECPurSzm
>>480
羽生が６０代でもＡ級現役で、若手タイトルホルダーを負かしたら
凄いぞレスしようと思ったのだが。
あなたは、羽生が６０代でＡ級は無理と認めているのですね。
>>483
もう、あなたの言っている事が理解できない。
敗戦と餓死者と二上や内藤を結びつける歴史観は、俺にはない。
羽生が６０代でもＡ級現役で、若手タイトルホルダーを負かしたら
凄いぞレスしようと思ったのだが。
あなたは、羽生が６０代でＡ級は無理と認めているのですね。
>>483
もう、あなたの言っている事が理解できない。
敗戦と餓死者と二上や内藤を結びつける歴史観は、俺にはない。
485 ：名無し名人：2009/02/01(日) 02:53:28 ID:d1dZyf8W
>>484
理解できないという事は、その時代に職業を選択する最も重要な要素は、
その時の社会情勢であることさえ知らない ゆとりであるといってるようなものだ
羽生が６０代までＡ級で入れるかどうかは解らないが
羽生が６０代まで入れることは望んでいない。
やはり優秀な若手が多く将棋界に入ってきて、現在の羽生世代がＡ級から追い出される
将棋界にそういう活性化が行なわれて健全な業界と言えるだろう。
またそうある事を羽生は望んでるはずだ。
そのためにタイトル戦中でも普及活動に励んでるのだろう。
何歳までＡ級で入れたなど将棋界にとって汚点でしかない。
大山は６０代まで入れて○○はそれより早く引退したから、
大山のほうが凄いなどという意見は馬鹿としか言いようがない。
理解できないという事は、その時代に職業を選択する最も重要な要素は、
その時の社会情勢であることさえ知らない ゆとりであるといってるようなものだ
羽生が６０代までＡ級で入れるかどうかは解らないが
羽生が６０代まで入れることは望んでいない。
やはり優秀な若手が多く将棋界に入ってきて、現在の羽生世代がＡ級から追い出される
将棋界にそういう活性化が行なわれて健全な業界と言えるだろう。
またそうある事を羽生は望んでるはずだ。
そのためにタイトル戦中でも普及活動に励んでるのだろう。
何歳までＡ級で入れたなど将棋界にとって汚点でしかない。
大山は６０代まで入れて○○はそれより早く引退したから、
大山のほうが凄いなどという意見は馬鹿としか言いようがない。
>>483
いや、時代背景は結果的にはあまり関係ないよ
経済が豊かでない分、確かに恵まれた棋士街道は歩みにくいが
その代わり精神力は強い
他の分野(学問、芸術)でもその時期の日本人は世界的な業績上げてるよ
いや、時代背景は結果的にはあまり関係ないよ
経済が豊かでない分、確かに恵まれた棋士街道は歩みにくいが
その代わり精神力は強い
他の分野(学問、芸術)でもその時期の日本人は世界的な業績上げてるよ
487 ：名無し名人：2009/02/01(日) 03:21:07 ID:d1dZyf8W
>>486
時代背景は最も重要だろう
これから世界大不況が押し寄せる その時キミは嫌でもその事を思い知らされるだろう
結果的に大山が不自然にも、脳年齢が衰える３０代後半から記録を伸ばしたのは
敗戦後すぐに入会してきた棋士が弱かったからだ
日本が侵略された昭和２０年頃に将棋界には入ってきてるのだから仕方ない
２０代ではそんなに強くなく、科学的に脳が衰える３０代後半から不自然にも記録が伸びる
敗戦の影響をもろに受けたと言わずしてなんと説明できようか
時代背景は最も重要だろう
これから世界大不況が押し寄せる その時キミは嫌でもその事を思い知らされるだろう
結果的に大山が不自然にも、脳年齢が衰える３０代後半から記録を伸ばしたのは
敗戦後すぐに入会してきた棋士が弱かったからだ
日本が侵略された昭和２０年頃に将棋界には入ってきてるのだから仕方ない
２０代ではそんなに強くなく、科学的に脳が衰える３０代後半から不自然にも記録が伸びる
敗戦の影響をもろに受けたと言わずしてなんと説明できようか
488 ：名無し名人：2009/02/01(日) 03:37:01 ID:KwuE5gKH
マジレスすると、名人戦の中原誠は別格だった。
本当に鬼のような強さだった。
突撃事件がなかったら大山の１８期抜いてたよ。
本当に鬼のような強さだった。
突撃事件がなかったら大山の１８期抜いてたよ。
489 ：名無し名人：2009/02/01(日) 04:01:21 ID:L8hstXhc
中原は最強候補の一人
上の方で中原最強と言い
つつ、大山を２００年に
一人の覇者だという馬鹿
がいた
上の方で中原最強と言い
つつ、大山を２００年に
一人の覇者だという馬鹿
がいた
490 ：名無し名人：2009/02/01(日) 04:02:03 ID:f9obMhh1
１８期とやらに関係なく、大山を蹴散らした中原が最強
後は羽生と二人で２位争いをやっててくれ
後は羽生と二人で２位争いをやっててくれ
491 ：名無し名人：2009/02/01(日) 04:04:23 ID:ECPurSzm
レスするか迷ったけど、妄想意見に付き合うか。
>>485
> 理解できないという事は、その時代に職業を選択する最も重要な要素は、
> その時の社会情勢であることさえ知らない ゆとりであるといってるようなものだ
飛躍が凄い意見だが、職業選択がその時の社会情勢に影響するのは否定
はしないよ。どこまで関係するかは分からないが。
何故棋士になったのか二上や内藤に聞いた訳ではないけど。
だけど、>>483で、言っている事は、
> 餓死者もいたその時代 将棋が強いという理由だけで収入が確約されてない棋士になる人間はいない
今だって、将棋が強いというだけで収入が確約されていない棋士には安易
にならないだろう。それとも餓死者が居ない世の中だと、安定を求めず棋士
になりやすいのか？家族制度がないおまえの周りに人たちは棋士になって
いるのか？だから層が厚いのか？
> 将棋界にそういう活性化が行なわれて健全な業界と言えるだろう。
> またそうある事を羽生は望んでるはずだ。
こもまでくると、妄想というのでは？
普及活動は大山もそのの世代もやっていたよ。
>>485
> 理解できないという事は、その時代に職業を選択する最も重要な要素は、
> その時の社会情勢であることさえ知らない ゆとりであるといってるようなものだ
飛躍が凄い意見だが、職業選択がその時の社会情勢に影響するのは否定
はしないよ。どこまで関係するかは分からないが。
何故棋士になったのか二上や内藤に聞いた訳ではないけど。
だけど、>>483で、言っている事は、
> 餓死者もいたその時代 将棋が強いという理由だけで収入が確約されてない棋士になる人間はいない
今だって、将棋が強いというだけで収入が確約されていない棋士には安易
にならないだろう。それとも餓死者が居ない世の中だと、安定を求めず棋士
になりやすいのか？家族制度がないおまえの周りに人たちは棋士になって
いるのか？だから層が厚いのか？
> 将棋界にそういう活性化が行なわれて健全な業界と言えるだろう。
> またそうある事を羽生は望んでるはずだ。
こもまでくると、妄想というのでは？
普及活動は大山もそのの世代もやっていたよ。
492 ：名無し名人：2009/02/01(日) 04:05:28 ID:ECPurSzm
>>487
まとめると、
あなたの意見だと、戦後入会した棋士は弱く、戦時中はもっと弱いという事
で、平和な時に入会した棋士が一番強いという事。それはその時の社会情勢
が原因。
大山が強いのではなく、その後、戦後入会した棋士が弱く、そいつらに勝っ
ていただけ。
そんなことは歴史を勉強すれば理解できて、そんなことも分からないヤツ
はゆとりだという事か。
大山も前線には行っていないが徴兵されており、升田は前線にも行っている
し体も壊している。もっと社会情勢が悪い状態にいて、その上で戦後、連盟に
復帰している。あなたの理論だと、二上や内藤よりも、升田、大山は弱くなら
ないといけないのでは？もしくは、木村、塚田、高嶋、花村、丸田に勝ち星を
多く献上するはず。
少なくても、升田、大山は名人にはなれないのでは？
あと、どうして、餓死者の居ない現代（羽生世代）の方が、将棋が強いという
だけで、収入が確約されていない棋士になる人間がいるという、理屈になる
のか？
まとめると、
あなたの意見だと、戦後入会した棋士は弱く、戦時中はもっと弱いという事
で、平和な時に入会した棋士が一番強いという事。それはその時の社会情勢
が原因。
大山が強いのではなく、その後、戦後入会した棋士が弱く、そいつらに勝っ
ていただけ。
そんなことは歴史を勉強すれば理解できて、そんなことも分からないヤツ
はゆとりだという事か。
大山も前線には行っていないが徴兵されており、升田は前線にも行っている
し体も壊している。もっと社会情勢が悪い状態にいて、その上で戦後、連盟に
復帰している。あなたの理論だと、二上や内藤よりも、升田、大山は弱くなら
ないといけないのでは？もしくは、木村、塚田、高嶋、花村、丸田に勝ち星を
多く献上するはず。
少なくても、升田、大山は名人にはなれないのでは？
あと、どうして、餓死者の居ない現代（羽生世代）の方が、将棋が強いという
だけで、収入が確約されていない棋士になる人間がいるという、理屈になる
のか？
493 ：名無し名人：2009/02/01(日) 04:12:38 ID:L8hstXhc
今の層も超強だけど 中原
も相手強かった
ＮＯ２米長が防波堤になっ
たのがよかった
も相手強かった
ＮＯ２米長が防波堤になっ
たのがよかった
494 ：名無し名人：2009/02/01(日) 04:26:52 ID:ECPurSzm
>>488
>>489
>>490
確かに中原の強さは認める。
でも突撃で終わった。大山を超えられなかった感がある。
俺は升田。木村、大山と永世名人二人を差し込んだのは
升田だけ。
ポカもあったが、名人大山に香を引いて勝った、三冠時代
の升田は鬼のような強さ。
タラレバなら、戦争が無かったら、升田が史上最強。
中原は林葉次第。大山は羽生はその次。
>>489
>>490
確かに中原の強さは認める。
でも突撃で終わった。大山を超えられなかった感がある。
俺は升田。木村、大山と永世名人二人を差し込んだのは
升田だけ。
ポカもあったが、名人大山に香を引いて勝った、三冠時代
の升田は鬼のような強さ。
タラレバなら、戦争が無かったら、升田が史上最強。
中原は林葉次第。大山は羽生はその次。
495 ：名無し名人：2009/02/01(日) 04:46:49 ID:L8hstXhc
升田最強説は根強いです。
最強というより才能に対
する評価かな？
現代の棋士の中でも升田
派はかなりいるでしょう。
特に強い人に多い筈です。
最強というより才能に対
する評価かな？
現代の棋士の中でも升田
派はかなりいるでしょう。
特に強い人に多い筈です。
大山は升田に最初負け越してて100局対戦した頃ですら
互角の成績でしかなかったぞ
大山の全盛期と升田のどちらが強かったかといったら、
ほぼ互角
互角の成績でしかなかったぞ
大山の全盛期と升田のどちらが強かったかといったら、
ほぼ互角
別に大山派ではないけど
ほぼ互角ならもっとタイトル取ってろよといいたい
ほぼ互角ならもっとタイトル取ってろよといいたい
498 ：名無し名人：2009/02/01(日) 05:11:14 ID:L8hstXhc
それもまた升田。
天才は凡人の想像通りに
動かない。
羽生もまた然り…
天才は凡人の想像通りに
動かない。
羽生もまた然り…
499 ：名無し名人：2009/02/01(日) 05:38:14 ID:Mjyc6rNC
>>497
升田が病気欠場と復帰を何度も何度も繰り返すほど、病弱だった事実を知らんのか？
どっかのハゲはライバルの健康を気遣うどころか、わざわざ寒い対局地を選んで
体力的に追い詰めたりと、お得意の盤外戦術に利用してたみたいだけどな！
升田が病気欠場と復帰を何度も何度も繰り返すほど、病弱だった事実を知らんのか？
どっかのハゲはライバルの健康を気遣うどころか、わざわざ寒い対局地を選んで
体力的に追い詰めたりと、お得意の盤外戦術に利用してたみたいだけどな！
じゃあ次のスレタイは「升田vs大山vs中原vs羽生」でいいですか？
・・・タニーは入りませんよね？
（´△｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
・・・タニーは入りませんよね？
（´△｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
渡辺は入るんじゃないの？羽生を破って永世竜王だし。
光速の谷川は、上りは光速だったが下りが更に。
全盛期が終わったとは思いたくないが、名人が五期で止まったのと、森内、羽生に追いつかれたのが。。
現在、せめて名人八期くらいであるか、もしくは、羽生より幾らか多ければ。。
中原に勝った頃は強く感じたが、鬼のような強さとは違うスマートな感じだった。
嫌いでは無いのだが、升田に匹敵する逸話も乏しい。
全盛期が終わったとは思いたくないが、名人が五期で止まったのと、森内、羽生に追いつかれたのが。。
現在、せめて名人八期くらいであるか、もしくは、羽生より幾らか多ければ。。
中原に勝った頃は強く感じたが、鬼のような強さとは違うスマートな感じだった。
嫌いでは無いのだが、升田に匹敵する逸話も乏しい。
受けも攻めも強いのは中原と羽生くらいか。
升田も入るか。
升田も入るか。
504 ：名無し名人：2009/02/01(日) 10:21:05 ID:VWIiKPsX
大山時代の名人戦は現在の達人戦に相当する。
505 ：名無し名人：2009/02/01(日) 12:10:14 ID:X5zHHTWl
ID:ECPurSzm
平和ボケしたゆとりの代表って感じだな
平和ボケしたゆとりの代表って感じだな
>>505
> ID:ECPurSzm
> 平和ボケしたゆとりの代表って感じだな
ゆとり？
もしかして、アンタは、ID:d1dZyf8Wか？
オレはID:ECPurSzmではないが、もしアンタがID:d1dZyf8Wなら、また餓死者とか自己妄想を語ってくれｗ
応援するｿﾞｗ
> ID:ECPurSzm
> 平和ボケしたゆとりの代表って感じだな
ゆとり？
もしかして、アンタは、ID:d1dZyf8Wか？
オレはID:ECPurSzmではないが、もしアンタがID:d1dZyf8Wなら、また餓死者とか自己妄想を語ってくれｗ
応援するｿﾞｗ
507 ：名無し名人：2009/02/01(日) 13:26:32 ID:X5zHHTWl
ニヤニヤ
おはよう ID:ECPurSzm君
朝寝て、いま起きましたかｗ
おはよう ID:ECPurSzm君
朝寝て、いま起きましたかｗ
プロ棋士は時代に合わせた指し方をすると思うよ
デジタル的な能力が本当に、戦中世代＜現代なら
若い時分に取り組む図巧などの詰め将棋集を何ヶ月で解いたか差がでる筈
デジタル的な能力が本当に、戦中世代＜現代なら
若い時分に取り組む図巧などの詰め将棋集を何ヶ月で解いたか差がでる筈
509 ：名無し名人：2009/02/01(日) 13:44:03 ID:LU2PTWiz
趣旨は異なるが、
将棋の総てのタイトル戦で、
永世(名誉)称号の資格獲得の条件を、
連続5期若しくは通算10期に統一したら、
永世(名誉)称号の有資格者は、どう変化しますかねぇ？
…もちろん、条件変更で、得する棋士と損する棋士が出て来るんだろうけど…。
将棋の総てのタイトル戦で、
永世(名誉)称号の資格獲得の条件を、
連続5期若しくは通算10期に統一したら、
永世(名誉)称号の有資格者は、どう変化しますかねぇ？
…もちろん、条件変更で、得する棋士と損する棋士が出て来るんだろうけど…。
510 ：名無し名人：2009/02/01(日) 14:10:09 ID:7PPGoCra
妄想か事実かはわかりませ
んが、彼が言いたいのは、
「大山の時代は雑魚のみ」
ではなく、現代つまり
「羽生世代が厚い」を強調
してるのでしょう。
この羽生世代が強いのは、
歴然たる事実でしょう。
島朗は、当時奨励会員の
佐藤、森内に勝つ事が後
に棋界を席巻した５５年
組に勝つより難しかった
と述べています。
奨励会時代からその強さ
。その代表選手が羽生。
事実、皆「名人、竜王」
になった。
前にも書きましたが、これ
は結果論ではなく低段時代
の彼等を当時から河口俊彦
が繰り返し書いています。
羽生の突出した才能を認め
つつ、佐藤、森内の存在に
よりこれまでにあった棋界
の独裁政権が脅かされる事
を予見しているのです。
んが、彼が言いたいのは、
「大山の時代は雑魚のみ」
ではなく、現代つまり
「羽生世代が厚い」を強調
してるのでしょう。
この羽生世代が強いのは、
歴然たる事実でしょう。
島朗は、当時奨励会員の
佐藤、森内に勝つ事が後
に棋界を席巻した５５年
組に勝つより難しかった
と述べています。
奨励会時代からその強さ
。その代表選手が羽生。
事実、皆「名人、竜王」
になった。
前にも書きましたが、これ
は結果論ではなく低段時代
の彼等を当時から河口俊彦
が繰り返し書いています。
羽生の突出した才能を認め
つつ、佐藤、森内の存在に
よりこれまでにあった棋界
の独裁政権が脅かされる事
を予見しているのです。
512 ：名無し名人：2009/02/01(日) 22:53:18 ID:bbU21w81
>>509
それくらい自分で調べような
それくらい自分で調べような
514 ：名無し名人：2009/02/01(日) 23:41:11 ID:q/+0Yk9x
高齢者及び独身中年を
いじめんな
いじめんな
515 ：名無し名人：2009/02/02(月) 00:06:53 ID:CO9zsnC8
510です
もちろん羽生は超天才。
人格含め俺も尊敬してる。
大山派が
「今は低レベルの混戦団子
レース」と言い張るので、
天才羽生でも
層の厚さにより大山、中原
の様に名人連覇は難しいと
言いたかった。
もちろん羽生は超天才。
人格含め俺も尊敬してる。
大山派が
「今は低レベルの混戦団子
レース」と言い張るので、
天才羽生でも
層の厚さにより大山、中原
の様に名人連覇は難しいと
言いたかった。
羽生派って教養ある人多いな
将棋も詳しいし強そう
大山厨と正反対だ。
将棋も詳しいし強そう
大山厨と正反対だ。
517 ：名無し名人：2009/02/02(月) 06:56:43 ID:5krN+PMz
もう大山の将棋を知ってる奴も少ないだろ。実際俺は知らない。
森内のようなバランスのいい将棋なのかな。名人戦では森内が最強。
森内のようなバランスのいい将棋なのかな。名人戦では森内が最強。
大山は元はガチの矢倉党で大山矢倉と呼ばれてた。
振り飛車を多用するのは昭和40年代から。
棋風は反撃含みの受け将棋。
棋譜やほこりかぶった本持ってる人も多いよ。
振り飛車を多用するのは昭和40年代から。
棋風は反撃含みの受け将棋。
棋譜やほこりかぶった本持ってる人も多いよ。
振り飛車に転向したのはアマチュア普及のためだね。
自著にもそう書いてあるぐらいだし。
自著にもそう書いてあるぐらいだし。
520 ：名無し名人：2009/02/02(月) 08:17:49 ID:wsK9NLa4
大山の自伝で
「将棋棋士は芸能人の中で
は収入が低い」っていう
くだりがある本のタイトル
わかる人います？
「将棋棋士は芸能人の中で
は収入が低い」っていう
くだりがある本のタイトル
わかる人います？
大山の古い棋譜なんてネットですぐ出てくるじゃん
522 ：名無し名人：2009/02/02(月) 08:24:29 ID:wsK9NLa4
大山スレ来て将棋知らない
中学生の登校前カキコです
よ(笑)
中学生の登校前カキコです
よ(笑)
大山厨というけど、ほんとの大山ヲタはかなり年配（60代？）ひとりだけで、あとは羽生のアンチだけだな。
それもコピペを繰り返す猿みたいのばかり。
これじゃ大山が可哀そうだよ。
ネガティブにもポジティブにも「虚像」ばかりが大きくなる。
夜郎自大になって等身大の大山は失われるばかりだ。
ほんとの大山ファンなら、彼を適正サイズに戻してもらいたいものだが。
それもコピペを繰り返す猿みたいのばかり。
これじゃ大山が可哀そうだよ。
ネガティブにもポジティブにも「虚像」ばかりが大きくなる。
夜郎自大になって等身大の大山は失われるばかりだ。
ほんとの大山ファンなら、彼を適正サイズに戻してもらいたいものだが。
昔の大山の自著に書いてあることなんて
ほぼゴーストライターが書いてるんだから
そこにちょろっと「普及のために振り飛車党になった」と
書いてあったからって鵜呑みにするのは単細胞過ぎる。
ほぼゴーストライターが書いてるんだから
そこにちょろっと「普及のために振り飛車党になった」と
書いてあったからって鵜呑みにするのは単細胞過ぎる。
俺30代ですけど大山ファンですよ
羽生も好きだが最近凄みを感じないね
王将戦は格の違いを見せつけてほしい
大山が振り飛車にしたのは長い間タイトルを保持したかったからかな
人間はミスを犯すので4-3で勝てば良いとする勝負観
羽生も好きだが最近凄みを感じないね
王将戦は格の違いを見せつけてほしい
大山が振り飛車にしたのは長い間タイトルを保持したかったからかな
人間はミスを犯すので4-3で勝てば良いとする勝負観
527 ：名無し名人：2009/02/02(月) 09:54:57 ID:UiMfooGr
>>羽生派って教養ある人多いな
将棋も詳しいし強そう
笑う所か 自分の学歴考えてみろよ www
将棋も詳しいし強そう
笑う所か 自分の学歴考えてみろよ www
528 ：名無し名人：2009/02/02(月) 10:56:54 ID:WRHZc7TQ
>>523
まったくその通りだよ。
俺は羽生派だが、勝負師と
しての大山を、伝説の巨人
と思っている。
只の馬鹿アンチは無視とし
て、１～２人の大山崇拝者
の意見、名人連覇してない
から覇者じゃないとか…
20年前からの通説である
「羽生世代の強さ」を、
あまりにも不当に評価して
る。
羽生自身がいくら天才でも
無理。
二歳前後に･佐藤･森内･郷田
･丸山･藤井･深浦･屋敷
更に上に谷川、下に渡辺
(中学生プロ)
大山、中原とは消耗の度合
い、条件が違い過ぎなのは
あきらか。
将棋そのものは、
升田＝大山＝中原＝羽生
僅かに羽生が上かな。
一般的な偉業なら、大山。
まったくその通りだよ。
俺は羽生派だが、勝負師と
しての大山を、伝説の巨人
と思っている。
只の馬鹿アンチは無視とし
て、１～２人の大山崇拝者
の意見、名人連覇してない
から覇者じゃないとか…
20年前からの通説である
「羽生世代の強さ」を、
あまりにも不当に評価して
る。
羽生自身がいくら天才でも
無理。
二歳前後に･佐藤･森内･郷田
･丸山･藤井･深浦･屋敷
更に上に谷川、下に渡辺
(中学生プロ)
大山、中原とは消耗の度合
い、条件が違い過ぎなのは
あきらか。
将棋そのものは、
升田＝大山＝中原＝羽生
僅かに羽生が上かな。
一般的な偉業なら、大山。
529 ：名無し名人：2009/02/02(月) 11:07:04 ID:BwCx+gwF
やっぱり羽生派には教養があって
将棋強い人が多いな
将棋強い人が多いな
530 ：名無し名人：2009/02/02(月) 11:22:33 ID:WRHZc7TQ
大山のファンなら棋譜を、
かなり並べてらっしゃる
と思いますが、例えば
中盤の優劣不明の局面を、
お互い好きな方持たせて
10番戦わせたら、大山は
何勝すると思いますか？
大局感+終盤力 勝負
全盛期同士で。
かなり並べてらっしゃる
と思いますが、例えば
中盤の優劣不明の局面を、
お互い好きな方持たせて
10番戦わせたら、大山は
何勝すると思いますか？
大局感+終盤力 勝負
全盛期同士で。
531 ：名無し名人：2009/02/02(月) 11:49:56 ID:UiMfooGr
>>二歳前後に･佐藤･森内･郷田
･丸山･藤井･深浦･屋敷
郷田以下は大したことないだろ
それに年が近いほうが一度序列がつけば楽だ
佐藤がいい例だ
大山 中原の方がはるかにきつい相手と
対戦してる
羽生が高々38才で14下の奴に見切られたのも当然なんだよ
･丸山･藤井･深浦･屋敷
郷田以下は大したことないだろ
それに年が近いほうが一度序列がつけば楽だ
佐藤がいい例だ
大山 中原の方がはるかにきつい相手と
対戦してる
羽生が高々38才で14下の奴に見切られたのも当然なんだよ
532 ：名無し名人：2009/02/02(月) 11:50:47 ID:WRHZc7TQ
大山将棋
「あの人の将棋はヒルだ」
「１円ずつ貯めて１万円」
「終盤が２度ある」
「最初のチャンスは
見送る」
谷川、羽生
「光速の寄せ」
「羽生マジック」
「最短で勝利を目指す」
我々素人が楽しむには、
大山将棋の芸は難しすぎ…
「あの人の将棋はヒルだ」
「１円ずつ貯めて１万円」
「終盤が２度ある」
「最初のチャンスは
見送る」
谷川、羽生
「光速の寄せ」
「羽生マジック」
「最短で勝利を目指す」
我々素人が楽しむには、
大山将棋の芸は難しすぎ…
>>523
加藤のコピペの人のことだったら、データ伴ってて意外に内容はしっかりしてるぞ
羽生オタが数日必死で考えて来たような加工データもあっさり論破してるし
むしろ羽生オタがデータ出したらボコボコにされるからって、脳内妄想の長文ばかりなのがみっともない
加藤のコピペの人のことだったら、データ伴ってて意外に内容はしっかりしてるぞ
羽生オタが数日必死で考えて来たような加工データもあっさり論破してるし
むしろ羽生オタがデータ出したらボコボコにされるからって、脳内妄想の長文ばかりなのがみっともない
535 ：名無し名人：2009/02/02(月) 11:58:05 ID:UiMfooGr
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
これが全てだろ 層の 厚さ考えような
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
これが全てだろ 層の 厚さ考えような
536 ：名無し名人：2009/02/02(月) 12:01:18 ID:tCc3ReAa
537 ：名無し名人：2009/02/02(月) 12:12:06 ID:WRHZc7TQ
確かに羽生、佐藤、森内
よりは格下ですね。
しかし、羽生七冠時の次
勢力として名前が上がって
ます。(青野照市)
理由は勝率の高さ。
丸山、深浦、久保、
対局が少ないの注釈付き。
屋敷は奨励会最短抜け
+最年少タイトルホルダー
実は無理やり入れた。
失礼！
よりは格下ですね。
しかし、羽生七冠時の次
勢力として名前が上がって
ます。(青野照市)
理由は勝率の高さ。
丸山、深浦、久保、
対局が少ないの注釈付き。
屋敷は奨励会最短抜け
+最年少タイトルホルダー
実は無理やり入れた。
失礼！
538 ：名無し名人：2009/02/02(月) 12:18:35 ID:BwCx+gwF
やっぱり羽生派には教養があって
将棋強い人が多いな
大山厨と正反対だ
将棋強い人が多いな
大山厨と正反対だ
539 ：名無し名人：2009/02/02(月) 12:19:31 ID:WRHZc7TQ
加藤一二三 基準
羽生世代で加藤に代わって
落ちたの誰？
もしくはＡ昇級、邪魔され
加藤も中学生プロ+長持ち
かなりの棋士です。
(個人的に好きなので)
羽生世代で加藤に代わって
落ちたの誰？
もしくはＡ昇級、邪魔され
加藤も中学生プロ+長持ち
かなりの棋士です。
(個人的に好きなので)
>>539
人に聞く前に自分で調べたらｗｗ
加藤一二三がＡ級に最後に昇級した年度にはＢ１に羽生がいただけだよ
51 H4 B1 9 加藤一二三 九段 53 ○石田 ○内藤 ●大内 ○桐山 ○小野 ○福崎 ○島 ●森 ○青野 ●羽生 ○富岡 ○森安 A 9-3 2/13 昇級
Ａから落ちたのは田丸と死んだ大山
人に聞く前に自分で調べたらｗｗ
加藤一二三がＡ級に最後に昇級した年度にはＢ１に羽生がいただけだよ
51 H4 B1 9 加藤一二三 九段 53 ○石田 ○内藤 ●大内 ○桐山 ○小野 ○福崎 ○島 ●森 ○青野 ●羽生 ○富岡 ○森安 A 9-3 2/13 昇級
Ａから落ちたのは田丸と死んだ大山
541 ：名無し名人：2009/02/02(月) 12:32:48 ID:WRHZc7TQ
542 ：名無し名人：2009/02/02(月) 12:49:17 ID:BwCx+gwF
羽生派は凄い知識量だ
対して大山厨はただの荒らしというコメントしかないな
対して大山厨はただの荒らしというコメントしかないな
543 ：名無し名人：2009/02/02(月) 12:55:15 ID:WRHZc7TQ
年輩の大山擁護派に、
色々聞きたかったのだが、
いない様なので私も去り
ます。
色々聞きたかったのだが、
いない様なので私も去り
ます。
まあ大山の場合は相手の手を殺すような流れが極端に多いことは確かだよな。
プロでも意味がわからないことも結構あると聞く。
「相手に合せる」手や作り方だから、棋理に合致してるとは限らず、単純に真似を
する事を拒絶する棋譜になってるんだよ。
ある本に「この複雑で大きなもの」という表現があって、中原や米長の評だったが、
大山も、いや大山こそそれに当てはまるだろう。けれん味やインサイドワーク、偏
執狂的なまでの闘争心などなど。
谷川以後の将棋の現代化の中では、棋士個人のパーソナルな要素は相当部分排
除され、その分いわゆる将棋の神様に近づいたということなんだが、自力で編み出
した戦法や指し方という部分の魅力は失われつつある。棋士の個性や内面があまり
見えにくく、ファンも感情移入しにくくなっているのは確か。藤井が人気なのもそ
れだよなｗ
羽生も、強いには強いが、どうも「天才」とか「とにかく凄い」という以外のニッ
クネームが付かない。大一番に弱いのももったいないというか、なんというか。
囲碁の趙治勲なんかも、濃いキャラでなかなか楽しめるよ。本人は自分で「羽生と
同格の天才」とアピールしてるのもほほえましいｗ
プロでも意味がわからないことも結構あると聞く。
「相手に合せる」手や作り方だから、棋理に合致してるとは限らず、単純に真似を
する事を拒絶する棋譜になってるんだよ。
ある本に「この複雑で大きなもの」という表現があって、中原や米長の評だったが、
大山も、いや大山こそそれに当てはまるだろう。けれん味やインサイドワーク、偏
執狂的なまでの闘争心などなど。
谷川以後の将棋の現代化の中では、棋士個人のパーソナルな要素は相当部分排
除され、その分いわゆる将棋の神様に近づいたということなんだが、自力で編み出
した戦法や指し方という部分の魅力は失われつつある。棋士の個性や内面があまり
見えにくく、ファンも感情移入しにくくなっているのは確か。藤井が人気なのもそ
れだよなｗ
羽生も、強いには強いが、どうも「天才」とか「とにかく凄い」という以外のニッ
クネームが付かない。大一番に弱いのももったいないというか、なんというか。
囲碁の趙治勲なんかも、濃いキャラでなかなか楽しめるよ。本人は自分で「羽生と
同格の天才」とアピールしてるのもほほえましいｗ
大山の将棋は凄い安定感がある。負けた将棋でも。
そして殆どの駒が働く。
そして殆どの駒が働く。
俺大山ファンだが
羽生の偉業ていうと将来的な欧米人プロ棋士誕生のきっかけ作りを挙げたい
あれだけヨーロッパ行ってチェスで活躍したら向こうの人も興味持つだろ
30年後史上初の黒人プロ棋士が｢羽生に憧れてここまで来た｣と言うかもしれない
羽生の偉業ていうと将来的な欧米人プロ棋士誕生のきっかけ作りを挙げたい
あれだけヨーロッパ行ってチェスで活躍したら向こうの人も興味持つだろ
30年後史上初の黒人プロ棋士が｢羽生に憧れてここまで来た｣と言うかもしれない
羽生の名人が少ないわけ。
第52期名人挑戦で勝利
第53期名人
第54期名人
第55期名人
第56期（50上3人）井上、米長54中原50に負け2位。米長落ち
第57期（50上2人）3勝5敗と惨敗。
第58期（50上2人）丸山、中原52加藤60に負け3位。中原落ち
第59期（50上1人）3位
第60期（50上1人）4位。加藤落ち
第61期名人挑戦で勝利
第62期名人
第63期名人挑戦
第64期プレーオフ
第65期3位だが4-5が6人と異常
第66期名人挑戦で勝利
第67期名人
じじい世代の呪いに違いない。
第52期名人挑戦で勝利
第53期名人
第54期名人
第55期名人
第56期（50上3人）井上、米長54中原50に負け2位。米長落ち
第57期（50上2人）3勝5敗と惨敗。
第58期（50上2人）丸山、中原52加藤60に負け3位。中原落ち
第59期（50上1人）3位
第60期（50上1人）4位。加藤落ち
第61期名人挑戦で勝利
第62期名人
第63期名人挑戦
第64期プレーオフ
第65期3位だが4-5が6人と異常
第66期名人挑戦で勝利
第67期名人
じじい世代の呪いに違いない。
548 ：名無し名人：2009/02/03(火) 01:20:23 ID:LD+llDCG
永世名人を第一ターゲット
にすれば、谷川より先に獲
れたと思うよ。
順位戦に参加すると、時間
に余裕のない羽生には不利
に思うけど。
谷川と羽生でやり合ってれ
ば理想だったけどね。
佐藤→丸山の流れからおか
しくなった。
中原vs高橋の時、わざと
負けた訳じゃないけど高橋
は遠慮したらしい。
大山から本気で獲ろうとし
た人もほとんどいない筈。
羽生世代は遠慮なし！
にすれば、谷川より先に獲
れたと思うよ。
順位戦に参加すると、時間
に余裕のない羽生には不利
に思うけど。
谷川と羽生でやり合ってれ
ば理想だったけどね。
佐藤→丸山の流れからおか
しくなった。
中原vs高橋の時、わざと
負けた訳じゃないけど高橋
は遠慮したらしい。
大山から本気で獲ろうとし
た人もほとんどいない筈。
羽生世代は遠慮なし！
549 ：名無し名人：2009/02/03(火) 01:32:07 ID:LD+llDCG
森内も郷田も四～五段で、
番勝負で谷川に勝ってるし
遅咲き藤井も伝家の宝刀
ひっさげて竜王獲ったし、
将棋界の殺戮集団だよ。
マジで。
番勝負で谷川に勝ってるし
遅咲き藤井も伝家の宝刀
ひっさげて竜王獲ったし、
将棋界の殺戮集団だよ。
マジで。
そういう時代での羽生の記録と
大山の記録を単純に比べてる奴は
相当馬鹿という事ですね
わかります。
大山の記録を単純に比べてる奴は
相当馬鹿という事ですね
わかります。
551 ：名無し名人：2009/02/03(火) 13:48:28 ID:2MBh1ImZ
「大山の偉大さ」を認めた
上で、プロ棋士の多くが、
『羽生史上最強』というの
は、やはり将棋の「質」を
考慮しての発言だと思う。
それは単なる「知識の差」
だけではないでしょう。
ライバル達の力を引き上げ
更なる向上を目指し続ける
「羽生」は人格的に見ても
尊敬されて当然ですね。
プロ棋士の存在理由は、
勝つ事だけではない筈です。
大山派には甘いと言われる
かもしれないが…
上で、プロ棋士の多くが、
『羽生史上最強』というの
は、やはり将棋の「質」を
考慮しての発言だと思う。
それは単なる「知識の差」
だけではないでしょう。
ライバル達の力を引き上げ
更なる向上を目指し続ける
「羽生」は人格的に見ても
尊敬されて当然ですね。
プロ棋士の存在理由は、
勝つ事だけではない筈です。
大山派には甘いと言われる
かもしれないが…
羽生派には棋士の人間的な部分も考慮した
知性派が多いですね
わかります。
知性派が多いですね
わかります。
>>551
万人からの尊敬って意味だったら、羽生はあまり似つかわしくないってのが率直な感想
何しろ棋士のほとんどが崇拝する名人を一タイトルに過ぎないって言うんだから
尊敬という言葉が似合うのは、やはり中原じゃないかな
もちろん別の角度から羽生を尊敬するなら、その人の趣味の問題だから、別にいいけど
万人からの尊敬って意味だったら、羽生はあまり似つかわしくないってのが率直な感想
何しろ棋士のほとんどが崇拝する名人を一タイトルに過ぎないって言うんだから
尊敬という言葉が似合うのは、やはり中原じゃないかな
もちろん別の角度から羽生を尊敬するなら、その人の趣味の問題だから、別にいいけど
554 ：名無し名人：2009/02/03(火) 20:37:19 ID:266W1cKC
>>553
551です
谷川ではなく、中原１６世
とは貴方はなかなか寛大な
精神の持ち主と察します。
ソースは「決断力」かと思
いますが、善意で解釈すれ
ばプロとして、一局一局を
大事に指したいという表れ
だと思います。
それと他の新聞社への配慮
もあると思うのですが。
もし、名人をなかなか獲れ
ないが故の「負け惜しみ」
なら寒いですけど…。
そうなら絶対に発表しなか
ったでしょうし。
551です
谷川ではなく、中原１６世
とは貴方はなかなか寛大な
精神の持ち主と察します。
ソースは「決断力」かと思
いますが、善意で解釈すれ
ばプロとして、一局一局を
大事に指したいという表れ
だと思います。
それと他の新聞社への配慮
もあると思うのですが。
もし、名人をなかなか獲れ
ないが故の「負け惜しみ」
なら寒いですけど…。
そうなら絶対に発表しなか
ったでしょうし。
羽生は結構勝負に拘るタイプだけどね。
556 ：名無し名人：2009/02/03(火) 22:26:12 ID:8+XSdpvN
羽生派は読解力もあり、将棋から羽生の目指すものがわかります
大山厨は将棋を勝ち負けだけで判断し、読解力がないようですね
わかります。
大山厨は将棋を勝ち負けだけで判断し、読解力がないようですね
わかります。
将棋を勝ち負け以外で判断する奴は一体なにで判断してるんだ？
勝ち負け以外だったら、戦法の創案が重要じゃないかな
内藤の空中戦、藤井システム、ゴキゲン中飛車あたりの影響は計り知れないものがある
いつかは羽生流という名前のつく戦法を編み出したいって言ってんだから、いい加減発表してほしいもんだ
内藤の空中戦、藤井システム、ゴキゲン中飛車あたりの影響は計り知れないものがある
いつかは羽生流という名前のつく戦法を編み出したいって言ってんだから、いい加減発表してほしいもんだ
559 ：名無し名人：2009/02/04(水) 00:46:34 ID:D4S2tE99
もちろん将棋は勝ち負けを
競うもの。第一の目的は、
勝つ事。否定はしません。
しかし、プロともなれば、
違う考えもあるのと思うの
です。
伝統文化や芸術性‥進歩
実績では劣る升田将棋が、
色褪せず評価され、また
現代なら谷川や藤井(?)が
人気なのはやはりそういう
側面もある、という事では
ないでしょうか。
もちろん、大山の負けない
勝負観を極め実証したのも
一つの芸だと思います。
競うもの。第一の目的は、
勝つ事。否定はしません。
しかし、プロともなれば、
違う考えもあるのと思うの
です。
伝統文化や芸術性‥進歩
実績では劣る升田将棋が、
色褪せず評価され、また
現代なら谷川や藤井(?)が
人気なのはやはりそういう
側面もある、という事では
ないでしょうか。
もちろん、大山の負けない
勝負観を極め実証したのも
一つの芸だと思います。
それは勝ち組での付属価値だろう。
将棋に限らず勝ち組にならないと文化や芸術性が高くても横取りされてしまうのが実情だ。
将棋に限らず勝ち組にならないと文化や芸術性が高くても横取りされてしまうのが実情だ。
馬鹿言ってるよ
史上最強だった全盛期の大山に
長期間にわたって対抗できる唯一の存在だった升田は当然強かった強い
だからプロは評価するんだよ
谷川は終盤のひらめきで
藤井は序盤の構想の豊かさで実績をのこしたから評価されるんだ
もちろん大山はその強さはもちろんだが
将棋界にもたらした功績が他の棋士よりも遥かに大きい点でもプロは評価する
アマの人気の理由はまったく別だがね
それに大山といえば悪人のように思ってる大馬鹿が多いけど大間違いだ
史上最強だった全盛期の大山に
長期間にわたって対抗できる唯一の存在だった升田は当然強かった強い
だからプロは評価するんだよ
谷川は終盤のひらめきで
藤井は序盤の構想の豊かさで実績をのこしたから評価されるんだ
もちろん大山はその強さはもちろんだが
将棋界にもたらした功績が他の棋士よりも遥かに大きい点でもプロは評価する
アマの人気の理由はまったく別だがね
それに大山といえば悪人のように思ってる大馬鹿が多いけど大間違いだ
新戦法の開拓者は効率が悪くなる
新手一生の升田が、成績面では改良派（対応派）の大山に遅れをとったみたいに、
藤井や近藤や中座のやり方を吸収・改良した羽生が抜けた成績をおさめているとも言えるわけで
棋士のありようとしては、意外と大山と羽生、似てるのかもしれない
新手一生の升田が、成績面では改良派（対応派）の大山に遅れをとったみたいに、
藤井や近藤や中座のやり方を吸収・改良した羽生が抜けた成績をおさめているとも言えるわけで
棋士のありようとしては、意外と大山と羽生、似てるのかもしれない
563 ：名無し名人：2009/02/04(水) 01:48:14 ID:D4S2tE99
>>561
？？？
560に対してですよね？
「三冠時の升田最強」と、
言ってるのは私ですよ。
羽生も好きですが。
ちなみに私は大山を悪く
言った事はありません。
悪人があんなに勝てる訳が
ないですから。
米長の「勝利の女神理論」
もし、私へのレスならよく
読んでくださいね。
？？？
560に対してですよね？
「三冠時の升田最強」と、
言ってるのは私ですよ。
羽生も好きですが。
ちなみに私は大山を悪く
言った事はありません。
悪人があんなに勝てる訳が
ないですから。
米長の「勝利の女神理論」
もし、私へのレスならよく
読んでくださいね。
566 ：名無し名人：2009/02/04(水) 02:39:57 ID:D4S2tE99
>>562
七冠前、特に低段時代の
羽生は大山や米長の勝負
術の継承者と、いわれて
ましたね。
元来の資質は、完全な
「勝負師」タイプ。
谷川美学に影響されたんだ
と思う。
勝ちに徹する羽生も面白か
ったけどなぁ。
七冠前、特に低段時代の
羽生は大山や米長の勝負
術の継承者と、いわれて
ましたね。
元来の資質は、完全な
「勝負師」タイプ。
谷川美学に影響されたんだ
と思う。
勝ちに徹する羽生も面白か
ったけどなぁ。
567 ：名無し名人：2009/02/04(水) 04:00:17 ID:O/h0InLy
>>565
違う、の一言で済むものを
誰かれ構わず噛みつかない
でくださいよ～
どう見ても私へのレスに見
えるけどなぁ
２分であんな長文打てる訳
ないっしょ
２chで夜中に張り付くお爺
さん。タクシーの運ちゃん
かな？藁 亀ｽﾏｿ
違う、の一言で済むものを
誰かれ構わず噛みつかない
でくださいよ～
どう見ても私へのレスに見
えるけどなぁ
２分であんな長文打てる訳
ないっしょ
２chで夜中に張り付くお爺
さん。タクシーの運ちゃん
かな？藁 亀ｽﾏｿ
568 ：名無し名人：2009/02/04(水) 04:21:53 ID:O/h0InLy
569 ：名無し名人：2009/02/04(水) 11:16:13 ID:XUkV1wE0
570 ：名無し名人：2009/02/04(水) 12:41:38 ID:kK7xGDz+
マスダよりハゲ山だろ
でハゲ山より凸撃
凸と羽生の方よくね?
建物は関係ねーだろ?
大山厨は真性バカだな
でハゲ山より凸撃
凸と羽生の方よくね?
建物は関係ねーだろ?
大山厨は真性バカだな
571 ：名無し名人：2009/02/04(水) 14:19:49 ID:cCGjdghC
いくら馬鹿でも高齢者は、
労ろうな。
底辺でがんばってんだよ。
誤字と長文は勘弁だけど。
ずいぶんID持ってるんだなあ
573 ：名無し名人：2009/02/04(水) 15:19:04 ID:JjGSEkp4
別人だよ
俺も大山厨は馬鹿しかいないと思ってるぞｗ
そもそも違う時代の記録 単純に比べるってどんだけ馬鹿よ
俺も大山厨は馬鹿しかいないと思ってるぞｗ
そもそも違う時代の記録 単純に比べるってどんだけ馬鹿よ
ビッグタイトル獲得率（名人・九十段竜王） ※通算５期以上獲得者
総数 ﾋﾞｯｸﾞ数 獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%
_9 谷川浩司 27 9 33%
＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝
10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%←←←←注目
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%
総数 ﾋﾞｯｸﾞ数 獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%
_9 谷川浩司 27 9 33%
＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝
10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%←←←←注目
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%
1989年 羽生善治 竜王1期目 渡辺明 ５歳
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2004年 羽生善治 竜王6期目 渡辺明 竜王1期目
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2008年 羽生善治 竜王6期目 渡辺明 初代永世竜王
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2004年 羽生善治 竜王6期目 渡辺明 竜王1期目
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2008年 羽生善治 竜王6期目 渡辺明 初代永世竜王
名人戦出場の連続記録
大山 ２１期連続
中原 １０期連続（１１年連続）
森内 ７期連続
木村 ６期連続（１１年連続）
羽生 ４期連続
塚田 ３期連続
升田 ３期連続
谷川 ３期連続
佐藤 ３期連続
丸山 ３期連続
加藤 ２期連続
米長 ２期連続
森内すげーな
大山 ２１期連続
中原 １０期連続（１１年連続）
森内 ７期連続
木村 ６期連続（１１年連続）
羽生 ４期連続
塚田 ３期連続
升田 ３期連続
谷川 ３期連続
佐藤 ３期連続
丸山 ３期連続
加藤 ２期連続
米長 ２期連続
森内すげーな
偉業スレは大山と中原でやったほうがいいね
ここまでスレが進むと、偉業という言葉が羽生には合わないことが明らかだし
羽生は実力的には並ばれてしまった渡辺や深浦と比較したほうがいい
ここまでスレが進むと、偉業という言葉が羽生には合わないことが明らかだし
羽生は実力的には並ばれてしまった渡辺や深浦と比較したほうがいい
年代 加藤(26) 二上(34) 米長(22) 大山(43) 谷川 羽生
66-70 145-101 132-107 102-060 142-063 000-000 000-000
71-75 105-098 108-109 173-111 205-118 000-000 000-000
76-80 180-113 132-102 225-128 197-112 123-054 000-000
81-85 183-127 097-105 195-122 152-113 213-113 000-000←二49-54歳
86-90 127-105 049-088 149-129 103-102 218-112 238-076←加46-50歳、米42-46歳
91-95 100-094 000-000 129-102 034-053 203-113 254-079
96-00 061-085 000-000 053-076 000-000 204-108 209-084
01-05 049-095 000-000 019-040 000-000 142-103 231-104←谷川38-43歳
中原視点だと76年にレベル低下、各人40代から能力が急激に落ちるの二つでつじつまが合うが。
どの辺から現世代って強くなってんの？
66-70 145-101 132-107 102-060 142-063 000-000 000-000
71-75 105-098 108-109 173-111 205-118 000-000 000-000
76-80 180-113 132-102 225-128 197-112 123-054 000-000
81-85 183-127 097-105 195-122 152-113 213-113 000-000←二49-54歳
86-90 127-105 049-088 149-129 103-102 218-112 238-076←加46-50歳、米42-46歳
91-95 100-094 000-000 129-102 034-053 203-113 254-079
96-00 061-085 000-000 053-076 000-000 204-108 209-084
01-05 049-095 000-000 019-040 000-000 142-103 231-104←谷川38-43歳
中原視点だと76年にレベル低下、各人40代から能力が急激に落ちるの二つでつじつまが合うが。
どの辺から現世代って強くなってんの？
ちなみに76年前後は升田、丸田、塚田、灘、有吉と定着陣がA級からごっそり消えた年代
大山康晴 ４４期連続 ・ Ａ級のまま死去
升田幸三 ３１期連続 ・ Ａ級のまま引退
中原 誠 ２９期連続
谷川浩司 ２７期連続 現役Ａ級
米長邦雄 ２６期連続
塚田正夫 ２６期連続
二上達也 ２３期連続
加藤一二三 １９期連続
丸田祐三 １６期連続
羽生善治 １６期連続 ・ 現名人
桐山清澄 １４期連続
森内俊之 １４期連続 ・ 現役Ａ級
佐藤康光 １３期連続 ・ 現役Ａ級
有吉道夫 １２期連続
灘 蓮照 １１期連続
升田幸三 ３１期連続 ・ Ａ級のまま引退
中原 誠 ２９期連続
谷川浩司 ２７期連続 現役Ａ級
米長邦雄 ２６期連続
塚田正夫 ２６期連続
二上達也 ２３期連続
加藤一二三 １９期連続
丸田祐三 １６期連続
羽生善治 １６期連続 ・ 現名人
桐山清澄 １４期連続
森内俊之 １４期連続 ・ 現役Ａ級
佐藤康光 １３期連続 ・ 現役Ａ級
有吉道夫 １２期連続
灘 蓮照 １１期連続
しかしどういう捻じ曲がった思考回路もってると
羽生が史上最強だなんて言えるんだろうな
脳内見てみたいわ
羽生が史上最強だなんて言えるんだろうな
脳内見てみたいわ
582 ：名無し名人：2009/02/08(日) 06:01:07 ID:QQGWmaTc
羽生最強は違うかもしれんがお前さんの脳は見たないのう
ウジがいそうじや
ウジがいそうじや
じゃあ>>580を逆転してみよう。
＜羽生が到達するＡ級在位年数＞
丸田まで・・・→到達（３８才）
加藤まで・・・あと ３年（４１才）
二上まで・・・あと ７年（４５才）
塚田まで・・・あと１０年（４８才）
米長まで・・・あと１０年（４８才）
谷川まで・・・あと１１年（４９才）
中原まで・・・あと１３年（５１才）
升田まで・・・あと１５年（５３才）
大山まで・・・あと２８年（６４才）
如何に大山の記録が常軌を逸してるかがわかるなｗ
年を取るほどに、羽生に重くのしかかっていくだろうね。
でもって、羽生オタは「昔はレベルが低かった」の一点に逃げ込むｗｗ
＜羽生が到達するＡ級在位年数＞
丸田まで・・・→到達（３８才）
加藤まで・・・あと ３年（４１才）
二上まで・・・あと ７年（４５才）
塚田まで・・・あと１０年（４８才）
米長まで・・・あと１０年（４８才）
谷川まで・・・あと１１年（４９才）
中原まで・・・あと１３年（５１才）
升田まで・・・あと１５年（５３才）
大山まで・・・あと２８年（６４才）
如何に大山の記録が常軌を逸してるかがわかるなｗ
年を取るほどに、羽生に重くのしかかっていくだろうね。
でもって、羽生オタは「昔はレベルが低かった」の一点に逃げ込むｗｗ
584 ：名無し名人：2009/02/08(日) 11:42:47 ID:hTPvqpME
＞羽生は実力的には並ばれてしまった渡辺や深浦と比較したほうがいい
今の実力だけで比較するのかい？
それなら中原はフリクラの棋士と比較すればいいんですね
大山は比較の対象がいないなあ
まあ、こんなつまらん比較はお前一人でやれ
今の実力だけで比較するのかい？
それなら中原はフリクラの棋士と比較すればいいんですね
大山は比較の対象がいないなあ
まあ、こんなつまらん比較はお前一人でやれ
585 ：名無し名人：2009/02/08(日) 11:50:40 ID:Oo6ve92V
Bからはじまってる時代のA連続在位記録はいまいち
升田は休場多すぎるし
中原米長あたりからは現代的な記録で信憑性あるがね
升田は休場多すぎるし
中原米長あたりからは現代的な記録で信憑性あるがね
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
これが全てだろ 層の 厚さ考えような
23歳からA級、26歳で陥落 棋士が70人の大山名人時代
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落 羽生七冠時代 www
これが全てだろ 層の 厚さ考えような
588 ：名無し名人：2009/02/08(日) 12:31:52 ID:Oo6ve92V
夏目漱石と村上春樹を比べるようなもの。
>>590
じゃペレとメッシはどっちが偉大なんだ？
じゃペレとメッシはどっちが偉大なんだ？
比較の対象としても小粒すぎる
マラドーナにさえ遥かに及ばない
マラドーナにさえ遥かに及ばない
及ばないって、ペレがか？
未だに最も偉大な・・・って得票数ぶっちぎってるのに。
当時のビデオでも、ペレの能力の高さは驚愕だぞ。
未だに最も偉大な・・・って得票数ぶっちぎってるのに。
当時のビデオでも、ペレの能力の高さは驚愕だぞ。
>>593
メッシがだよ
メッシがだよ
ああそれは失礼
よくマラドーナやペレが現代サッカーのトップと比較される時に、その
時代とはフィジカルも戦術も他のレベルも違いすぎるから、無理と言う
人と、慣らし期間をあげればやはり活躍するって言う人といるんだよね。
でも、ペレやマラの潜在能力なら、すぐ適応してしまうだろうって言う
意見の方が圧倒的に多い。批判としては、昔のように個人の力では現代
サッカーはどうにもならないっていう意見があるんだけど、じゃあ彼ら
は個人でＷカップ優勝に導いたのかって話。
昔だってそんなことは不可能だったんだよ。
大山羽生ｖｓスレと似てると思うんだが、その答えも羽生自身が模範解
答を言ってるよね。
「技術的には負けることはないでしょう。でも、その人の力とは別」
一部の見苦しい連中が自分のことを勝手に羽生派と僭称して「昔はレベ
ルが低かった」なんてスレを汚してるけど、馬鹿丸出しとしか言いよう
がない。
技術が進んだのは当たり前だし、そんな単純比較では意味がないよね。
あくまで基本は「升田や大山が今の技術を持ったとして（同じスタート
ラインに立たせたときに）どうなのか」という前提があってのスレだよ。
よくマラドーナやペレが現代サッカーのトップと比較される時に、その
時代とはフィジカルも戦術も他のレベルも違いすぎるから、無理と言う
人と、慣らし期間をあげればやはり活躍するって言う人といるんだよね。
でも、ペレやマラの潜在能力なら、すぐ適応してしまうだろうって言う
意見の方が圧倒的に多い。批判としては、昔のように個人の力では現代
サッカーはどうにもならないっていう意見があるんだけど、じゃあ彼ら
は個人でＷカップ優勝に導いたのかって話。
昔だってそんなことは不可能だったんだよ。
大山羽生ｖｓスレと似てると思うんだが、その答えも羽生自身が模範解
答を言ってるよね。
「技術的には負けることはないでしょう。でも、その人の力とは別」
一部の見苦しい連中が自分のことを勝手に羽生派と僭称して「昔はレベ
ルが低かった」なんてスレを汚してるけど、馬鹿丸出しとしか言いよう
がない。
技術が進んだのは当たり前だし、そんな単純比較では意味がないよね。
あくまで基本は「升田や大山が今の技術を持ったとして（同じスタート
ラインに立たせたときに）どうなのか」という前提があってのスレだよ。
596 ：名無し名人：2009/02/08(日) 13:54:49 ID:/kgnPMyc
597 ：名無し名人：2009/02/08(日) 14:15:10 ID:qu4wFvh6
双葉山と貴乃花・朝青龍を比べるようなもの。
そもそも、育った時代背景・社会環境が違いすぎる。
そもそも、育った時代背景・社会環境が違いすぎる。
>>584
大山と中原は大棋士としての偉業は確立しているだろう
羽生は下手をすると「20代では活躍したが、40手前でB級棋士にボコボコにされた」という汚名が着せられる
偉業とか言ってる場合じゃなくて、B級棋士にどうすれば恥をかかされずに済むかを考えた方がいい
大山と中原は大棋士としての偉業は確立しているだろう
羽生は下手をすると「20代では活躍したが、40手前でB級棋士にボコボコにされた」という汚名が着せられる
偉業とか言ってる場合じゃなくて、B級棋士にどうすれば恥をかかされずに済むかを考えた方がいい
>>598
全盛期を過ぎてから下位の棋士にボコボコにされているのは皆同じだろう。
今さら大山－森下を持ち出すまでもないだろうが、タイトルも取れていない棋士に
ボコボコにされている。中原や谷川だって力が衰えてきたら下位にいくらも
負けている。
馬鹿馬鹿しい話は止めたら。
全盛期を過ぎてから下位の棋士にボコボコにされているのは皆同じだろう。
今さら大山－森下を持ち出すまでもないだろうが、タイトルも取れていない棋士に
ボコボコにされている。中原や谷川だって力が衰えてきたら下位にいくらも
負けている。
馬鹿馬鹿しい話は止めたら。
15下の棋士にボコラレルノト40下の棋士にボコラレルのは意味違うだろ
ま 羽生も谷川も今の時点で王者でも何でもないのは明白だからいいけどな
ま 羽生も谷川も今の時点で王者でも何でもないのは明白だからいいけどな
601 ：名無し名人：2009/02/08(日) 16:37:57 ID:A6phia/C
大山－森下は流石に大山にかわいそうだろうｗ
中原は５５組には最初はボコられたけど、結局盛り返したぞ。タニーにもボロ負け
じゃないし。
大山にとっては中原※らの世代以降がそうなるんだが、その場合の年齢差は２０歳
以上で、羽生とだったら豊島移行の世代になる。これはきついだろ、流石に。
タニーの苦労してる羽生世代だって実は１０年も違わないんだぜｗ
中原は５５組には最初はボコられたけど、結局盛り返したぞ。タニーにもボロ負け
じゃないし。
大山にとっては中原※らの世代以降がそうなるんだが、その場合の年齢差は２０歳
以上で、羽生とだったら豊島移行の世代になる。これはきついだろ、流石に。
タニーの苦労してる羽生世代だって実は１０年も違わないんだぜｗ
602 ：名無し名人：2009/02/08(日) 17:58:39 ID:v19ZO44L
故人に敬意を表して「偉業」は大山でいいと思う
記録上でも抜いたのと抜いてないのあるし
ただ羽生派としては七冠制覇の偉業は認めて欲しい
・同じ全冠制覇でも３+４とは難易度が異なる事
・その中で一度失敗してから成し遂げた事
・一般人やメディアに対しての認知
・羽生の活躍による経済効果‥etc
(現在の情勢はつっこまないでください)
20代半ばで立派なもんです
大山升田はハンパじゃない
しかし羽生も将棋界のスーパースターです
無理かもしれないが
実質的にタイトル獲得100に届いた時には
『羽生も凄い』と讃えてやってくださいな
大山のＡ級在位には脱帽
この記録を破る者はいまい
長文失礼
記録上でも抜いたのと抜いてないのあるし
ただ羽生派としては七冠制覇の偉業は認めて欲しい
・同じ全冠制覇でも３+４とは難易度が異なる事
・その中で一度失敗してから成し遂げた事
・一般人やメディアに対しての認知
・羽生の活躍による経済効果‥etc
(現在の情勢はつっこまないでください)
20代半ばで立派なもんです
大山升田はハンパじゃない
しかし羽生も将棋界のスーパースターです
無理かもしれないが
実質的にタイトル獲得100に届いた時には
『羽生も凄い』と讃えてやってくださいな
大山のＡ級在位には脱帽
この記録を破る者はいまい
長文失礼
全否定ではないよ
羽生の王座連覇は認める
あれは真の意味で大山を抜いた数少ない記録のひとつだ
羽生の王座連覇は認める
あれは真の意味で大山を抜いた数少ない記録のひとつだ
羽生が格を上げるにはもう一度七冠を制覇するしかない
そうすれば竜王戦の敗北もチャラにできる
そうすれば竜王戦の敗北もチャラにできる
>>603
うーん。確かにその通りだ。タイトル戦３６連勝は、７で割ると５年連続７冠
の計算になる。羽生の七冠は、保持期間がわずか３ヶ月しかなく、凄いのは間
違いないにしても１年保持したのと比べれば、各段に落ちる。早い話が、この
一年７タイトル連続登場の方に近い価値と言っては言い過ぎか。
同一タイトル戦連続登場数２１期（名人、王将）、タイトル戦連続登場数５１
期、この辺りは流石の羽生も見劣りがする所ではある。今の方が全体のレベル
が高いのは間違いないが、かといって５１期ってのはもう笑うしかないよなｗｗｗ
あと、５６才に取った王将を５９才まで防衛なんてのもある。
現時点では羽生が上とはまだ言いにくい。
うーん。確かにその通りだ。タイトル戦３６連勝は、７で割ると５年連続７冠
の計算になる。羽生の七冠は、保持期間がわずか３ヶ月しかなく、凄いのは間
違いないにしても１年保持したのと比べれば、各段に落ちる。早い話が、この
一年７タイトル連続登場の方に近い価値と言っては言い過ぎか。
同一タイトル戦連続登場数２１期（名人、王将）、タイトル戦連続登場数５１
期、この辺りは流石の羽生も見劣りがする所ではある。今の方が全体のレベル
が高いのは間違いないが、かといって５１期ってのはもう笑うしかないよなｗｗｗ
あと、５６才に取った王将を５９才まで防衛なんてのもある。
現時点では羽生が上とはまだ言いにくい。
607 ：名無し名人：2009/02/08(日) 19:15:45 ID:aR9VZbWI
>>604
勿論知ってますよ
手に入る文献等は読んでますので
大山時代に七つあれば楽勝？で達成したであろう事も容易に想像つくよ
羽生の記録をどう見るかは人それぞれ
全否定じゃないなら嬉しいし
大山や中原の全盛期をリアルで知ってたら俺も大山一番！中原一番！と言ってると思う
勿論知ってますよ
手に入る文献等は読んでますので
大山時代に七つあれば楽勝？で達成したであろう事も容易に想像つくよ
羽生の記録をどう見るかは人それぞれ
全否定じゃないなら嬉しいし
大山や中原の全盛期をリアルで知ってたら俺も大山一番！中原一番！と言ってると思う
608 ：名無し名人：2009/02/08(日) 19:20:06 ID:g9yOGiPY
中原の全盛期を知ってるが、それでも俺は羽生が一番と思うよ。
609 ：名無し名人：2009/02/08(日) 19:27:51 ID:aR9VZbWI
ま、人気なら
升田＜羽生＜タニー＜中原＜大山
なのもデフォｗ
大山は強すぎて人気はなかった。知名度は圧倒的だったが。
升田＜羽生＜タニー＜中原＜大山
なのもデフォｗ
大山は強すぎて人気はなかった。知名度は圧倒的だったが。
>>609 羽生の魅力
それは当たり前ですよ
別に史上最強じゃなければ評価できないなんていってる人はこのスレにはいないでしょう？
ペレは史上最強だけど、カカもC.ロナウドを見る価値ないなんて言ってたら馬鹿ですよ
彼らを評価してそのプレイを楽しむ
同様に羽生も谷川も森内も渡辺も藤井もみんなそれぞれ面白い
ただその中の誰かが史上最強だなんて言ったら大笑いするだけのことです
それは当たり前ですよ
別に史上最強じゃなければ評価できないなんていってる人はこのスレにはいないでしょう？
ペレは史上最強だけど、カカもC.ロナウドを見る価値ないなんて言ってたら馬鹿ですよ
彼らを評価してそのプレイを楽しむ
同様に羽生も谷川も森内も渡辺も藤井もみんなそれぞれ面白い
ただその中の誰かが史上最強だなんて言ったら大笑いするだけのことです
>>610
10代前半から才能を見込まれてて、マスコミからも注目されてて、
30代になっても第一人者だし、小さいころ知ってる人も多い。
羽生に人気あるのはよくわかる。
野球なら清原、卓球なら福原愛、競馬なら武豊、
大阪における亀田みたいな感じだな（各人の格に関して異論は認める）。
ただその不等号の向きはなんとかならんのか。そう書くのが一般的なの？
10代前半から才能を見込まれてて、マスコミからも注目されてて、
30代になっても第一人者だし、小さいころ知ってる人も多い。
羽生に人気あるのはよくわかる。
野球なら清原、卓球なら福原愛、競馬なら武豊、
大阪における亀田みたいな感じだな（各人の格に関して異論は認める）。
ただその不等号の向きはなんとかならんのか。そう書くのが一般的なの？
613 ：名無し名人：2009/02/08(日) 19:48:54 ID:xlkpXifR
３８歳ですでに亡くなった棋士と比べてる時点で、いかに羽生が偉大か解る。
そして大山を純粋に語れない時点で、いかに大山がもはや偉大でないかも解る。
本当に偉大な棋士なら現役バリバリの棋士とは比べられない。
人気・実績・将棋内容・人間性 どれをとってもすでに羽生の方が大山より偉大だろう。
そして大山を純粋に語れない時点で、いかに大山がもはや偉大でないかも解る。
本当に偉大な棋士なら現役バリバリの棋士とは比べられない。
人気・実績・将棋内容・人間性 どれをとってもすでに羽生の方が大山より偉大だろう。
将棋会館を建て直して故郷に女流タイトル戦を新設しろよ。
人間性とかいう前に。
40代50代の連盟会長になった羽生はやってくれるとおもうけどね～。
人間性とかいう前に。
40代50代の連盟会長になった羽生はやってくれるとおもうけどね～。
615 ：名無し名人：2009/02/08(日) 20:04:23 ID:xlkpXifR
大山の偉大なことは将棋会館建設しかないのか？
そんな事は誰にでもできる
やはり大山は、もはや偉大じゃないないな
そんな事は誰にでもできる
やはり大山は、もはや偉大じゃないないな
～38歳 大山24/39(名8)、中原55/135(名十22)、羽生71/146(名竜11)
～45歳 大山34/41(名十13)、中原9/56(名竜4)、羽生?/49
～50歳 大山12/30(名十5)、中原0/36、羽生?/35
～55歳 大山7/39、中原0/35、羽生?/35
～60歳 大山3/36、中原0/35、羽生?/35
大山80期と羽生71期の中身。
39～47歳ぐらいまで7冠保持できれば大山に追いつける。
～45歳 大山34/41(名十13)、中原9/56(名竜4)、羽生?/49
～50歳 大山12/30(名十5)、中原0/36、羽生?/35
～55歳 大山7/39、中原0/35、羽生?/35
～60歳 大山3/36、中原0/35、羽生?/35
大山80期と羽生71期の中身。
39～47歳ぐらいまで7冠保持できれば大山に追いつける。
617 ：名無し名人：2009/02/08(日) 20:51:03 ID:xlkpXifR
７０人しかいない時代の記録と、羽生の記録を単純比較してる時点で低脳ぶりが解る
こういう馬鹿に利用されてる大山が不憫でならない。
羽生世代は史上最強の世代。その事を大山も中原も認めるだろうし彼らも喜んでるだろう
その中で頂点に立つ羽生は間違いなく史上最強棋士
大昔の記録と比べてる馬鹿のレスより、大山とも羽生とも戦った棋士がはっきりどっちが上か言ってる
米長「史上最強棋士は羽生」
羽生ならレベルの低い大山の時代なら１００期は獲ってたな
こういう馬鹿に利用されてる大山が不憫でならない。
羽生世代は史上最強の世代。その事を大山も中原も認めるだろうし彼らも喜んでるだろう
その中で頂点に立つ羽生は間違いなく史上最強棋士
大昔の記録と比べてる馬鹿のレスより、大山とも羽生とも戦った棋士がはっきりどっちが上か言ってる
米長「史上最強棋士は羽生」
羽生ならレベルの低い大山の時代なら１００期は獲ってたな
米長に頼るところがかわいい
棋士生活に入ってから、私はいままで千局近い対局を重ねてきました。
その間、喜びと悲しみを交錯させながら、前半生を勝負一途にかけてきたわけです。
このへんで、過去の勝敗を記録しながら思い出をつづるのもわるくないと考え、
～以下略します
昭和43年11月 大山康晴
｢三冠王への歩み｣より
その間、喜びと悲しみを交錯させながら、前半生を勝負一途にかけてきたわけです。
このへんで、過去の勝敗を記録しながら思い出をつづるのもわるくないと考え、
～以下略します
昭和43年11月 大山康晴
｢三冠王への歩み｣より
620 ：名無し名人：2009/02/08(日) 21:01:36 ID:xlkpXifR
時代背景の違う記録を単純に比べてる時点で馬鹿な「ゆとり」である事が確認できる。
実際に強かった大山とも羽生とも対戦した棋士の言う事のほうが
ゆとりの妄想より１００倍信用できる（笑）
米長「史上最強棋士は羽生善治」
実際に強かった大山とも羽生とも対戦した棋士の言う事のほうが
ゆとりの妄想より１００倍信用できる（笑）
米長「史上最強棋士は羽生善治」
仮に羽生が大山の時代に生きていたら
七冠とったころの全盛期には名人一冠しかない
つまり羽生の今の年になるまで２０冠多くても３０冠ぐらいだろう
羽生があの時代に生きていたら生涯で４０冠とれたら驚きだ
もちろん今のは木村も大山も升田もいないと仮定しての話
彼らがいたら歴史から消えていた可能性が高い
七冠とったころの全盛期には名人一冠しかない
つまり羽生の今の年になるまで２０冠多くても３０冠ぐらいだろう
羽生があの時代に生きていたら生涯で４０冠とれたら驚きだ
もちろん今のは木村も大山も升田もいないと仮定しての話
彼らがいたら歴史から消えていた可能性が高い
622 ：名無し名人：2009/02/08(日) 21:07:22 ID:xlkpXifR
623 ：名無し名人：2009/02/08(日) 21:18:41 ID:eZFAG/CQ
羽生も昔の将棋年鑑のアンケートで「史上最強の棋士は米長邦雄」と答えていたらしいね。
どっちを信じればいいか、リンダ困っちゃう
どっちを信じればいいか、リンダ困っちゃう
621は馬鹿
625 ：名無し名人：2009/02/08(日) 21:21:58 ID:xlkpXifR
＞リンダ困っちゃう
なにこれ？？
あんた もしかしていい歳こいて２ちゃんで書き込みしてんの？
独身で子供もいないなんて哀れだのう
なにこれ？？
あんた もしかしていい歳こいて２ちゃんで書き込みしてんの？
独身で子供もいないなんて哀れだのう
626 ：名無し名人：2009/02/08(日) 21:57:16 ID:F0o/CupG
>>621は相当なアフォだな
名人１冠の時代に大山は何の活躍も見せておりません
それほどまでに２０代の大山は糞でした
あのハゲが好き勝手やり始めるのは前名人の木村が去り
ライバルの升田が病気欠場を繰り返す三冠時代辺りからです
名人１冠の時代に大山は何の活躍も見せておりません
それほどまでに２０代の大山は糞でした
あのハゲが好き勝手やり始めるのは前名人の木村が去り
ライバルの升田が病気欠場を繰り返す三冠時代辺りからです
628 ：↑：2009/02/08(日) 23:16:45 ID:P69MhpTM
じゃあ、３０以降はライバルゼロの天国なんですね？
加藤や二上程度が相手なら全冠制覇くらい余裕ですねｗ
加藤や二上程度が相手なら全冠制覇くらい余裕ですねｗ
やれやれ。
またゲスのご来訪か。
そんなんだからまっとうな羽生派全体が迷惑するんだよ。
○ねよ。
またゲスのご来訪か。
そんなんだからまっとうな羽生派全体が迷惑するんだよ。
○ねよ。
>>628
馬鹿だなあ
羽生のタイトル獲得率なんて50％そこそこ
大山の時代に生きてたらそもそもタイトル数が圧倒的に少ないし
特に羽生みたいに20代がピークの棋士だったら
加藤や二上の時代じゃなくて木村や初期の升田のころが羽生のピークになる
ほとんど羽生の大の苦手の名人しかないのよ
加藤や二上のころなんかそもそも羽生はタイトルまともにとれるのか疑問だ
馬鹿だなあ
羽生のタイトル獲得率なんて50％そこそこ
大山の時代に生きてたらそもそもタイトル数が圧倒的に少ないし
特に羽生みたいに20代がピークの棋士だったら
加藤や二上の時代じゃなくて木村や初期の升田のころが羽生のピークになる
ほとんど羽生の大の苦手の名人しかないのよ
加藤や二上のころなんかそもそも羽生はタイトルまともにとれるのか疑問だ
631 ：名無し名人：2009/02/08(日) 23:33:37 ID:aR9VZbWI
あら？またのびてる
唐突でスマンが・・・
升田はキャラでも将棋でも人気あったのはわかる
勝って当たり前の大山じゃ皆飽きなかったのかな？
TV等ないから関係ないか
羽生なんか無冠になりそうになったり突然覚醒したり
でファンは楽しめる 笑
羽生はあれでいいのさ
升田と羽生はまぎれもなく
『将棋の大天才』だろう
その升田に勝った大山は別格かもしれない
比べるにはまた違う尺度が必要と思う
だが大山には升田 中原に米長しか？
いなかったのに対し羽生包囲網がエグイ集団(だった)なのは周知の事実。
そこは大山派も認識すべきではないか？
相対的に正確な判断ができるとすれば中原と米長だけかもしれない
俺は棋界の常識を信じる
あと七冠制覇は体力的にキツイという意味です
またまた長文失礼
唐突でスマンが・・・
升田はキャラでも将棋でも人気あったのはわかる
勝って当たり前の大山じゃ皆飽きなかったのかな？
TV等ないから関係ないか
羽生なんか無冠になりそうになったり突然覚醒したり
でファンは楽しめる 笑
羽生はあれでいいのさ
升田と羽生はまぎれもなく
『将棋の大天才』だろう
その升田に勝った大山は別格かもしれない
比べるにはまた違う尺度が必要と思う
だが大山には升田 中原に米長しか？
いなかったのに対し羽生包囲網がエグイ集団(だった)なのは周知の事実。
そこは大山派も認識すべきではないか？
相対的に正確な判断ができるとすれば中原と米長だけかもしれない
俺は棋界の常識を信じる
あと七冠制覇は体力的にキツイという意味です
またまた長文失礼
632 ：今日の面白い生き物がここにもｗｗ：2009/02/08(日) 23:44:06 ID:3NPdFGqw
622 名前：名無し名人 ：2009/02/08(日) 21:07:22 ID:xlkpXifR
>>621
知恵遅れの おまえの妄想など屁のつっぱりにもならん
実際に両者と戦った棋士がはっきり言ってる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
>>621
知恵遅れの おまえの妄想など屁のつっぱりにもならん
実際に両者と戦った棋士がはっきり言ってる
米長「史上最強棋士は羽生善治」
633 ：名無し名人：2009/02/08(日) 23:53:10 ID:hTPvqpME
ID:kwpN4M2R
懐古厨は消えろ
お前には平等に評価する能力がない
懐古厨は消えろ
お前には平等に評価する能力がない
634 ：名無し名人：2009/02/09(月) 00:29:22 ID:S0ddNWdx
偉大部門：木村 大山
人徳部門：中原 谷川
将棋部門：升田 羽生
勝負部門：大山 中原
寄せ部門：谷川 羽生
人気部門：木村 升田 羽生
寄行部門：加藤 米長
ダメか？
先人に追いつくには羽生はまだこれからだよ
635 ：名無し名人：2009/02/09(月) 00:41:27 ID:pCVTMrXm
悪行部門：大山 米長
しゃべり方の下品部門：大山
637 ：名無し名人：2009/02/09(月) 00:51:35 ID:4OIvTQ20
ワロタ
笑いセンスあるわ
聞いた事ないけど解説はオモロかったらしいよ
升田も
笑いセンスあるわ
聞いた事ないけど解説はオモロかったらしいよ
升田も
最強は誰だか知らんが、最凶は※だな
奇行部門と悪行部門の二冠てｗ
奇行部門と悪行部門の二冠てｗ
639 ：名無し名人：2009/02/09(月) 01:03:40 ID:4OIvTQ20
亡くなるまでＡ級には無論感服するが裏話もあるからね
南だったかな？
殺戮集団の羽生世代だったら容赦しないだろう
たまに中原でても叩かれないのは人徳だな
俺も好きだけど
南だったかな？
殺戮集団の羽生世代だったら容赦しないだろう
たまに中原でても叩かれないのは人徳だな
俺も好きだけど
失笑部門：中原 加藤
641 ：名無し名人：2009/02/09(月) 01:22:36 ID:4OIvTQ20
中原ｾﾝｾの悪口はヤメるべ
前スレからの流れなのか加藤基準がわからない
加藤Ａ在位中に羽生世代でＢに落ちた人いたかなぁ
故村山か郷田かな？
対戦成績は圧倒してるはずだけど
あのコピペは加藤はやっぱ凄いなという感想しかない
初代天才だからな
暇な時また参加するよ
前スレからの流れなのか加藤基準がわからない
加藤Ａ在位中に羽生世代でＢに落ちた人いたかなぁ
故村山か郷田かな？
対戦成績は圧倒してるはずだけど
あのコピペは加藤はやっぱ凄いなという感想しかない
初代天才だからな
暇な時また参加するよ
深浦に負けたときのいい訳が楽しみだな www
644 ：名無し名人：2009/02/09(月) 03:24:05 ID:5beOsH1r
>>634追加
２０代凄いぞ部門
☆羽生 ◎谷川 ◎中原
衰え知らず部門
☆大山 ◎升田 ○加藤
△中原 ▲米長
名人戦強いぞ部門
☆大山 ☆中原
◎木村 ○森内
友達をなくす手部門
◎丸山 ○大山 △森内
新手部門
☆升田 ○佐藤
対抗型新手部門
☆大山 ◎羽生
無口部門
◎塚田 ◎丸山
顔が似てる部門(番外)
塚田と佐藤
２０代凄いぞ部門
☆羽生 ◎谷川 ◎中原
衰え知らず部門
☆大山 ◎升田 ○加藤
△中原 ▲米長
名人戦強いぞ部門
☆大山 ☆中原
◎木村 ○森内
友達をなくす手部門
◎丸山 ○大山 △森内
新手部門
☆升田 ○佐藤
対抗型新手部門
☆大山 ◎羽生
無口部門
◎塚田 ◎丸山
顔が似てる部門(番外)
塚田と佐藤
総合部門
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川
基本はこれ
どういう見方をするかによって１ランク程度のブレはあるけどね
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川
基本はこれ
どういう見方をするかによって１ランク程度のブレはあるけどね
646 ：名無し名人：2009/02/09(月) 06:12:54 ID:Ea6C7Lc+
囲碁の方では道策とか秀策
が最強候補に挙げられる様
ですが将棋は考えがおかし
いのかな？
囲碁プロと森内の対談で
「現代定石を駆使しても負けそう」
といわれて驚いてたけど
が最強候補に挙げられる様
ですが将棋は考えがおかし
いのかな？
囲碁プロと森内の対談で
「現代定石を駆使しても負けそう」
といわれて驚いてたけど
647 ：名無し名人：2009/02/09(月) 06:21:43 ID:Ea6C7Lc+
囲碁はよくわからないけど
呉清源が「神様」と知り合
いの囲碁プロ言ってたけど
ね
大山は坂田栄男の格でしょ
う 羽生はわからないな
趙治勲あたりか？
呉清源が「神様」と知り合
いの囲碁プロ言ってたけど
ね
大山は坂田栄男の格でしょ
う 羽生はわからないな
趙治勲あたりか？
囲碁は江戸時代は日本が世界のトップを独走してたが今の日本棋界は壊滅的
だからどうしても回顧的にならざるをえない
逆に将棋は知識＝強さと勘違いしている人が特にアマに多いから
現代＝最強みたいな愚論に陥りやすい
江戸260年、明治以降130年あまりを公平、かつ客観的にみなければなりません
だからどうしても回顧的にならざるをえない
逆に将棋は知識＝強さと勘違いしている人が特にアマに多いから
現代＝最強みたいな愚論に陥りやすい
江戸260年、明治以降130年あまりを公平、かつ客観的にみなければなりません
649 ：名無し名人：2009/02/09(月) 07:29:35 ID:HUm/5sHD
なるほど
別段 囲碁界が大人の考え
って訳じゃないんだね
図功の看寿と同じなら羽生
も中原も喜ぶかもよ
宗英は九世だっけか？
さすがによく知らないわ
別段 囲碁界が大人の考え
って訳じゃないんだね
図功の看寿と同じなら羽生
も中原も喜ぶかもよ
宗英は九世だっけか？
さすがによく知らないわ
宗歩をSにしてる時点で何の信用も無い
636 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/02/09(月) 00:44:20 ID:lClUlAT7
しゃべり方の下品部門：大山
こんなこと言ってる奴がいかにもいいそうなことだ
しゃべり方の下品部門：大山
こんなこと言ってる奴がいかにもいいそうなことだ
囲碁の最強議論は、ハンデ無しで言ってる。
道策や秀策は今呼んできても数局でトップ張れるレベルだとか。
将棋の場合は明らかに技術格差が大きすぎるので、「もし今生きてたら」とか
「今の棋士が当時に行くと」補正をかけて議論せざるを得ない。
ただ、単に江戸時代はレベルが低いという表面的な議論は将棋でも今はしてな
いよ。例えば大橋宗英なんて、実は最強という説も根強いし。
このスレで、「現在の方が技術が上＝羽生が最強」って馬鹿の一つ覚えのよう
にわめく連中は、スレの無駄遣い。やめてほしい。
>>651（てか>>650w）
むしろ大山のしゃべりは上品な方。声も小さくて、大声の棋士を軽蔑していたし、
外向けに名人の品格を高めることについては非常に神経を使っていた。
下品な棋士なら他にいくらでもいたぞｗ
ID:lClUlAT7 こそ、単純技術論なお馬鹿さんかなｗｗｗ
道策や秀策は今呼んできても数局でトップ張れるレベルだとか。
将棋の場合は明らかに技術格差が大きすぎるので、「もし今生きてたら」とか
「今の棋士が当時に行くと」補正をかけて議論せざるを得ない。
ただ、単に江戸時代はレベルが低いという表面的な議論は将棋でも今はしてな
いよ。例えば大橋宗英なんて、実は最強という説も根強いし。
このスレで、「現在の方が技術が上＝羽生が最強」って馬鹿の一つ覚えのよう
にわめく連中は、スレの無駄遣い。やめてほしい。
>>651（てか>>650w）
むしろ大山のしゃべりは上品な方。声も小さくて、大声の棋士を軽蔑していたし、
外向けに名人の品格を高めることについては非常に神経を使っていた。
下品な棋士なら他にいくらでもいたぞｗ
ID:lClUlAT7 こそ、単純技術論なお馬鹿さんかなｗｗｗ
653 ：名無し名人：2009/02/09(月) 19:42:09 ID:7MiwrYHg
勝つ為には卑劣な手段も厭わないハゲ山の
一体どの辺に品格があるというのか、詳しく
一体どの辺に品格があるというのか、詳しく
654 ：名無し名人：2009/02/09(月) 20:11:28 ID:xXj+yARC
なるほど。
俺は知識や技術を排除して
も羽生は上位にいけそうに
思うけど、さすがに
将棋４００年史上「最強」
とはいえないな・・・
将棋はプロもアマも世間の
一般的感覚に於いて、遅れ
をとってるのかもしれませ
んね。 納得した。
しゃべり方云々は、書いた
の俺じゃないけどギャグな
んで穏便によろしく。
俺は知識や技術を排除して
も羽生は上位にいけそうに
思うけど、さすがに
将棋４００年史上「最強」
とはいえないな・・・
将棋はプロもアマも世間の
一般的感覚に於いて、遅れ
をとってるのかもしれませ
んね。 納得した。
しゃべり方云々は、書いた
の俺じゃないけどギャグな
んで穏便によろしく。
大山のマイナス面でみんなが指摘しないことがひとつあるので言っておきたい。
それは無口の棋士をやたらに評価していたことで、お喋りタイプが大嫌いだった。
だからあの南を、タイトルホルダー時代に褒めていた。
南やら高橋やら、丸山やら、スポンサー筋や記者やファンが話かけてもむすっとして返事もしない連中がタイトルとって、どれほど将棋界にとってマイナスだったことか。
今の将棋界はそんな態度では世間に通用しない。
要するに「サービス」という概念に欠けた昔の棋士であり、昔の経営者だった。
それは無口の棋士をやたらに評価していたことで、お喋りタイプが大嫌いだった。
だからあの南を、タイトルホルダー時代に褒めていた。
南やら高橋やら、丸山やら、スポンサー筋や記者やファンが話かけてもむすっとして返事もしない連中がタイトルとって、どれほど将棋界にとってマイナスだったことか。
今の将棋界はそんな態度では世間に通用しない。
要するに「サービス」という概念に欠けた昔の棋士であり、昔の経営者だった。
馬鹿馬鹿しい
対局中に大山が一言しゃべる
すると観戦記者がそれを記事にして
記事の面白さが倍増する
サービス精神はもの凄くあった人だ
対局中に大山が一言しゃべる
すると観戦記者がそれを記事にして
記事の面白さが倍増する
サービス精神はもの凄くあった人だ
大山と私は、この対局がすんでから、ＮＨＫの依頼で、対談を放送した。
私は将棋を知らないのだから、対談なんて云ったって、
専門家を相手に語るようなことはない。アナウンサーが私に質問してくれれば、
それに応じて感想ぐらいは語りましょう、と引受けておいた。
イザ放送がはじまると、アナウンサーはひッこんで否応なしに対談となり、
なんとなくオ茶は濁したけれども、まとこにツマラナイ放送になった。
そのとき、大山八段が、いかにもションボリした顔で、私に向って、
「坂口さん、打ち合わせておいて、やれば良かったですね」
残念そうであった。大山は、こういうグアイに、放送に際しては、
演出効果まで考えている男なのである。
対談に於て、構成を考えている。心底からの図太い勝負師であった。
千日手は観戦していてつまらないから
相手が居飛車なら振って、相手が振ったら居飛車にする
もの凄いサービス精神の塊だったんだよ
最近の棋士達はみんなポーカーフェイスで
演出効果なんてまるで考えていない
私は将棋を知らないのだから、対談なんて云ったって、
専門家を相手に語るようなことはない。アナウンサーが私に質問してくれれば、
それに応じて感想ぐらいは語りましょう、と引受けておいた。
イザ放送がはじまると、アナウンサーはひッこんで否応なしに対談となり、
なんとなくオ茶は濁したけれども、まとこにツマラナイ放送になった。
そのとき、大山八段が、いかにもションボリした顔で、私に向って、
「坂口さん、打ち合わせておいて、やれば良かったですね」
残念そうであった。大山は、こういうグアイに、放送に際しては、
演出効果まで考えている男なのである。
対談に於て、構成を考えている。心底からの図太い勝負師であった。
千日手は観戦していてつまらないから
相手が居飛車なら振って、相手が振ったら居飛車にする
もの凄いサービス精神の塊だったんだよ
最近の棋士達はみんなポーカーフェイスで
演出効果なんてまるで考えていない
658 ：名無し名人：2009/02/09(月) 21:03:22 ID:xXj+yARC
知ってるよ 確かにな
大山をあまり悪くいうのは
忍びないが表に出てない話
も色々知ってるから 俺
もちろん見聞だけども
知られてる所では人気者に
対する「妬み」といえば解
りやすいだろうか…
升田、芹沢、米長、内藤等
はモロに被害受けた
結局コンプレックスが強か
ったのだろう
対外的には大名人だが棋界
内部での評判はあまり芳し
くはないようだ(当時)
良いエピソードもあるんだ
けどね
その閉鎖的な慣習をついに
破壊しつつあるのが
「羽生善治」だよ
その辺りも天才を感じる
羽生や谷川は義援金寄付等
もハンパじゃないぞ
大山をあまり悪くいうのは
忍びないが表に出てない話
も色々知ってるから 俺
もちろん見聞だけども
知られてる所では人気者に
対する「妬み」といえば解
りやすいだろうか…
升田、芹沢、米長、内藤等
はモロに被害受けた
結局コンプレックスが強か
ったのだろう
対外的には大名人だが棋界
内部での評判はあまり芳し
くはないようだ(当時)
良いエピソードもあるんだ
けどね
その閉鎖的な慣習をついに
破壊しつつあるのが
「羽生善治」だよ
その辺りも天才を感じる
羽生や谷川は義援金寄付等
もハンパじゃないぞ
659 ：名無し名人：2009/02/09(月) 21:12:41 ID:xXj+yARC
升田が亡くった時に
四国から飛んで帰ってきて
家人の制止を押し退けて
線香をあげたエピソード
なんか 二人の絆の深さを
表してて凄くいい話だよな
四国から飛んで帰ってきて
家人の制止を押し退けて
線香をあげたエピソード
なんか 二人の絆の深さを
表してて凄くいい話だよな
661 ：名無し名人：2009/02/09(月) 22:05:18 ID:QEaWEkcB
>>660
馬鹿だな
対局中の迫真性を出すのに今時どんなネタがあるってんだ
今の棋士はサービスなんて考えずに対局できる
楽な時代だよ
>>661
ますます馬鹿だな
そもそも嫌がらせという意見は升田サイドの
一方的なもので真相はわからない
当時の大山はまだB級
自分で嫌がらせできる身分じゃない
基本的に二人の対立は朝日と毎日があおった面が大きい
大山も相当の嫌がらせを受けた
馬鹿だな
対局中の迫真性を出すのに今時どんなネタがあるってんだ
今の棋士はサービスなんて考えずに対局できる
楽な時代だよ
>>661
ますます馬鹿だな
そもそも嫌がらせという意見は升田サイドの
一方的なもので真相はわからない
当時の大山はまだB級
自分で嫌がらせできる身分じゃない
基本的に二人の対立は朝日と毎日があおった面が大きい
大山も相当の嫌がらせを受けた
将棋連盟会長としての沽券に関わるから、
升田家に焼香を断られて門前払いされたなんて既成事実は
作りたくなかったんだろ。単に。
升田家に焼香を断られて門前払いされたなんて既成事実は
作りたくなかったんだろ。単に。
邪推しかできない腐った人間
>>664
自己紹介オツ
自己紹介オツ
666 ：名無し名人：2009/02/09(月) 22:21:09 ID:QEaWEkcB
腐ってるのは大山とその信者だろｗｗｗｗ
大山信者一人で頑張ってるな
羽生ヲタはハエのようにたかるだけで何もできないですからね
670 ：名無し名人：2009/02/09(月) 23:12:27 ID:xXj+yARC
>>661
まぁすげぇ執念だわな 笑
とにかく将棋に不真面目な
人間を軽蔑してたようだ
そりゃ対局を片手間で済ま
して競輪行ったり二日酔い
で仕事したりじゃな
今とは大違いだ(先崎以外)
「花ﾁｬﾝはアマだもんね」
も言われても仕方ないかも
な
昔の棋士はそれが当たり前
そんな中誰よりも勉強して
才能も一番が中原だよ
今の棋士達の将棋に対する
真摯な姿勢を大山１５世も
天国から微笑ましい目で見
てくれてるだろう
なっ今はレベル高いだろ？
大山侮蔑はそこまでにして
議論をそこに持ってけ！
適正サイズで記録の比較だ
>>662
改行が多ｽｷﾞ
真面目な棋士がつまらん
のはわかるが発言一つで
すぐ叩かれる時代だヨ
そりゃあ慎重になるだろう
まぁすげぇ執念だわな 笑
とにかく将棋に不真面目な
人間を軽蔑してたようだ
そりゃ対局を片手間で済ま
して競輪行ったり二日酔い
で仕事したりじゃな
今とは大違いだ(先崎以外)
「花ﾁｬﾝはアマだもんね」
も言われても仕方ないかも
な
昔の棋士はそれが当たり前
そんな中誰よりも勉強して
才能も一番が中原だよ
今の棋士達の将棋に対する
真摯な姿勢を大山１５世も
天国から微笑ましい目で見
てくれてるだろう
なっ今はレベル高いだろ？
大山侮蔑はそこまでにして
議論をそこに持ってけ！
適正サイズで記録の比較だ
>>662
改行が多ｽｷﾞ
真面目な棋士がつまらん
のはわかるが発言一つで
すぐ叩かれる時代だヨ
そりゃあ慎重になるだろう
>>666
醜悪さで悪名高いのはむしろハヴオタの方だろうな
醜悪さで悪名高いのはむしろハヴオタの方だろうな
深浦のB級パワーに蹂躙される恐怖で、また羽生オタが情緒不安定になってるなw
675 ：名無し名人：2009/02/10(火) 00:13:18 ID:owrFTr07
ちょっと面白かった最近のNY Timesの記事
いい加減な要約
現役（チェス）棋士は20年前の棋士より強い？ そうとはいえないかも
昔なら直接対決しか強弱決める方法はなかったが最近はELOレーティングがある
これで過去と現在の比較は可能か？
注意が必要
レーティングインフレーションという問題があって最近の棋士のレーティングは高めにでやすい
（ただし急速に上達しやすい若い人の参入のためデフレもある）
以下Mark Glickman氏（USチェス界の重鎮）の意見を織り交ぜながら解説が続く
過去との比較は極めて難しい
コンピューターやデータベースは現在充実してるけど
例えばカパブランカを現在に連れてきて勉強する時間を与えたら？
どうなるか誰にもわからない
カスパロフは各時代No. 1 とNo. 2 のレーティングの差が大きいほど
各時代で圧倒的な強さを持っていたかはかる基準として使えると言った。
この方法だとトップはBobby Fischer (peak of 2785)
二位が Kasparov (peak of 2851) になりそれはそれで一理ある
しかしGlickman氏の2002年の論文統計的手法による解析によると歴代最高の棋士（the best players of all time.）は
ラスカー No. 1, with a peak year of 1916,
カパブランカ No. 2 (peak in 1921),
フィッシャー No. 3 (peak in 1972),
アリョーヒン No. 4 (peak in 1930), and
カスパロフ No. 5 (peak in 1991).
の順になる
http://gambit.blogs.nytimes.com/2009/01/14/are-todays-top-players-better-than-20-years-ago-not-necessarily/?pagemode=print
いい加減な要約
現役（チェス）棋士は20年前の棋士より強い？ そうとはいえないかも
昔なら直接対決しか強弱決める方法はなかったが最近はELOレーティングがある
これで過去と現在の比較は可能か？
注意が必要
レーティングインフレーションという問題があって最近の棋士のレーティングは高めにでやすい
（ただし急速に上達しやすい若い人の参入のためデフレもある）
以下Mark Glickman氏（USチェス界の重鎮）の意見を織り交ぜながら解説が続く
過去との比較は極めて難しい
コンピューターやデータベースは現在充実してるけど
例えばカパブランカを現在に連れてきて勉強する時間を与えたら？
どうなるか誰にもわからない
カスパロフは各時代No. 1 とNo. 2 のレーティングの差が大きいほど
各時代で圧倒的な強さを持っていたかはかる基準として使えると言った。
この方法だとトップはBobby Fischer (peak of 2785)
二位が Kasparov (peak of 2851) になりそれはそれで一理ある
しかしGlickman氏の2002年の論文統計的手法による解析によると歴代最高の棋士（the best players of all time.）は
ラスカー No. 1, with a peak year of 1916,
カパブランカ No. 2 (peak in 1921),
フィッシャー No. 3 (peak in 1972),
アリョーヒン No. 4 (peak in 1930), and
カスパロフ No. 5 (peak in 1991).
の順になる
http://gambit.blogs.nytimes.com/2009/01/14/are-todays-top-players-better-than-20-years-ago-not-necessarily/?pagemode=print
677 ：名無し名人：2009/02/10(火) 00:25:20 ID:owrFTr07
>>676
何もわかってないな 将棋にその論法は通用しません
確実に大山より羽生の方が強いです
米長ははっきり羽生の方が強いと言い、中原も羽生が勝つでしょうと言ってる
ここ数年の進化を舐めては、全棋士に失礼ですな
何もわかってないな 将棋にその論法は通用しません
確実に大山より羽生の方が強いです
米長ははっきり羽生の方が強いと言い、中原も羽生が勝つでしょうと言ってる
ここ数年の進化を舐めては、全棋士に失礼ですな
米長は羽生持ちだが、中原は公的には大山持ちの発言が多い。
もちろんほぼダブルスコアで大山に勝ってる以上、本心はもっと複雑だろうがｗ
もちろんほぼダブルスコアで大山に勝ってる以上、本心はもっと複雑だろうがｗ
680 ：名無し名人：2009/02/10(火) 00:29:27 ID:owrFTr07
中原は大山と羽生が戦ったら「そりゃ羽生さんが有利でしょう」と言ってます
中原は 羽生の事を「今までにいない欠点がない 完璧な棋士」と言ってます
逆を言えば大山は中原からみて欠点があったのでしょう
だから大山は中原にフルボッコされたｗ
中原は 羽生の事を「今までにいない欠点がない 完璧な棋士」と言ってます
逆を言えば大山は中原からみて欠点があったのでしょう
だから大山は中原にフルボッコされたｗ
ここの ウンコタイトルホルダーオタは深浦に負けても
からんでくんだろうけど
羽生なんぞ大山 中原の系譜から外れてるんだから
大山の名前なんか使わないでくれよ
誇る記録は名誉便座20連覇位だろ www
からんでくんだろうけど
羽生なんぞ大山 中原の系譜から外れてるんだから
大山の名前なんか使わないでくれよ
誇る記録は名誉便座20連覇位だろ www
683 ：名無し名人：2009/02/10(火) 00:33:21 ID:oMUuXybX
>>674
そいつは失礼した。
俺の中ではいい話として書いたんだが文章が悪かったかもしれん。
過去羽生派とどんなやりとりがあったのか知らないが若者相手に「馬鹿、馬鹿」いうのはアンチテーゼが高まるように思う。
遊んでるならいいんだが…
退室するのでレスは不要です。
そいつは失礼した。
俺の中ではいい話として書いたんだが文章が悪かったかもしれん。
過去羽生派とどんなやりとりがあったのか知らないが若者相手に「馬鹿、馬鹿」いうのはアンチテーゼが高まるように思う。
遊んでるならいいんだが…
退室するのでレスは不要です。
684 ：名無し名人：2009/02/10(火) 00:33:46 ID:owrFTr07
>>679
ゆとり脳で時代背景も考慮できず、ただ単純に記録だけ比べてる
おまえのような妄想ゆとり脳の客観的議論なんてなんの意味も無いな
大山とも羽生とも戦った棋士のいう事が一番信用できる
米長｛史上最強棋士は羽生」
ゆとり脳で時代背景も考慮できず、ただ単純に記録だけ比べてる
おまえのような妄想ゆとり脳の客観的議論なんてなんの意味も無いな
大山とも羽生とも戦った棋士のいう事が一番信用できる
米長｛史上最強棋士は羽生」
>>中原は大山と羽生が戦ったら「そりゃ羽生さんが有利でしょう」と言ってます
中原は 羽生の事を「今までにいない欠点がない 完璧な棋士」と言ってます
お前いい加減にしろよ
中原は しかし実際に戦えばどちらが勝つか分からないと話してるだろ
何しろ大山さんは名人だけで18期取った棋士ですからね
嘘書くのはいい加減止めような www
中原は 羽生の事を「今までにいない欠点がない 完璧な棋士」と言ってます
お前いい加減にしろよ
中原は しかし実際に戦えばどちらが勝つか分からないと話してるだろ
何しろ大山さんは名人だけで18期取った棋士ですからね
嘘書くのはいい加減止めような www
686 ：名無し名人：2009/02/10(火) 00:36:11 ID:MT06dlF1
>大山１５世も天国から微笑ましい目で見てくれてるだろう
アイツはどう観ても地獄行きだろ
アイツはどう観ても地獄行きだろ
687 ：名無し名人：2009/02/10(火) 00:38:11 ID:owrFTr07
>>682
ゆとり脳のどちらが強いかなどという馬鹿な妄想と違う 米長は体感してる 中原も体感してる
その上で羽生を今までにいなかった欠点がない棋士と言ってる
体感した棋士がはっきり史上最強は羽生だと断言してる以上 何も知らないトーシロが妄想しても仕方あるまい
史上最強棋士は羽生だろう
ゆとり脳のどちらが強いかなどという馬鹿な妄想と違う 米長は体感してる 中原も体感してる
その上で羽生を今までにいなかった欠点がない棋士と言ってる
体感した棋士がはっきり史上最強は羽生だと断言してる以上 何も知らないトーシロが妄想しても仕方あるまい
史上最強棋士は羽生だろう
ビッグタイトル獲得率（名人・九十段竜王） ※通算５期以上獲得者
総数 ﾋﾞｯｸﾞ数 獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%
_9 谷川浩司 27 9 33%
＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝
10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%←←←←注目
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%
ウンコタイトルホルダーは気が会うんだろ www
総数 ﾋﾞｯｸﾞ数 獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%
_9 谷川浩司 27 9 33%
＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝
10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%←←←←注目
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%
ウンコタイトルホルダーは気が会うんだろ www
689 ：名無し名人：2009/02/10(火) 00:44:12 ID:owrFTr07
中原 大山と羽生が戦っらどちらが勝つと思いますかの問いに
中原「そりゃ羽生さんが有利でしょう どちらが勝つかは戦ってみないと分りませんけどね」と言ってる
そりゃ羽生が勝つとは断言できないだろう そんな事も理解できないゆとり脳（爆笑）
一番最初のそりゃが重要で、そりゃの中には聞くまでもなく羽生が勝つという意味が含まれると読みのが一般的。
読み取れないのが読解力ないゆとり脳（爆笑）
中原からしてみれば、欠点が多くて強い棋士でも何でもなかっただろうにｗ
中原「そりゃ羽生さんが有利でしょう どちらが勝つかは戦ってみないと分りませんけどね」と言ってる
そりゃ羽生が勝つとは断言できないだろう そんな事も理解できないゆとり脳（爆笑）
一番最初のそりゃが重要で、そりゃの中には聞くまでもなく羽生が勝つという意味が含まれると読みのが一般的。
読み取れないのが読解力ないゆとり脳（爆笑）
中原からしてみれば、欠点が多くて強い棋士でも何でもなかっただろうにｗ
で 深浦に負けたらドースンナだよ
一つ下のそこそこ強い程度の棋士にタイトル戦 トリプルスコア負けでも
史上最強でいくのか www
一つ下のそこそこ強い程度の棋士にタイトル戦 トリプルスコア負けでも
史上最強でいくのか www
691 ：名無し名人：2009/02/10(火) 01:13:22 ID:owrFTr07
時代背景も考慮できないゆとり脳のトーシロが妄想しても仕方ありません
羽生と大山と直接戦った棋士にどちらが強いか聞く限り、史上最強は間違いなく羽生です
もう結論は出ています。
それでは人間性はどうでしょうか？
現役棋士で大山を心底 尊敬してる棋士より、升田の方を尊敬してる棋士の方が多いのが現実です
そして大山は、あまりにも卑劣な盤外戦術や会館建設に伴う親族の脱税疑惑など悪い話が絶えませんでした
そしてそれは亡くなった後も続いたのです
大山が偉大でない事はこれだけで十分です
羽生は後輩棋士からは当然のように尊敬され、直接的ライバル羽生世代からも尊敬されます
ライバルから尊敬されるなどかつての将棋界ではなかったことです
果ては先輩の谷川から、会長の米長までからも尊敬されてます。
羽生はまだ現役棋士ですが
もはや羽生の方が大山よりすでに偉大と言ってもいいくらいでしょう
羽生と大山と直接戦った棋士にどちらが強いか聞く限り、史上最強は間違いなく羽生です
もう結論は出ています。
それでは人間性はどうでしょうか？
現役棋士で大山を心底 尊敬してる棋士より、升田の方を尊敬してる棋士の方が多いのが現実です
そして大山は、あまりにも卑劣な盤外戦術や会館建設に伴う親族の脱税疑惑など悪い話が絶えませんでした
そしてそれは亡くなった後も続いたのです
大山が偉大でない事はこれだけで十分です
羽生は後輩棋士からは当然のように尊敬され、直接的ライバル羽生世代からも尊敬されます
ライバルから尊敬されるなどかつての将棋界ではなかったことです
果ては先輩の谷川から、会長の米長までからも尊敬されてます。
羽生はまだ現役棋士ですが
もはや羽生の方が大山よりすでに偉大と言ってもいいくらいでしょう
>>689
引用は正確にね
中原
「単に技術的な面から言えばあとのほうが有利なのは当然でしょう
大山先生は名人だけでも18期取った人だから普通じゃない
その全盛期にあたったら今の棋士でもどうなるか
やってみないとわからないね」
技術だけなら現代有利かもしれないが
終盤の一分将棋になったら羽生もミスしまくることは竜王戦で証明されたしね
昔一手詰を見逃した前科のある人だし
引用は正確にね
中原
「単に技術的な面から言えばあとのほうが有利なのは当然でしょう
大山先生は名人だけでも18期取った人だから普通じゃない
その全盛期にあたったら今の棋士でもどうなるか
やってみないとわからないね」
技術だけなら現代有利かもしれないが
終盤の一分将棋になったら羽生もミスしまくることは竜王戦で証明されたしね
昔一手詰を見逃した前科のある人だし
693 ：名無し名人：2009/02/10(火) 01:27:18 ID:owrFTr07
>>692
そちらこそ引用は正確にね
最も重要な部分が抜けてますな
中原は開口一番「そりゃ羽生さんが有利でしょう」と言ってます
しかも羽生を題材とした本じゃない 大山将棋の魅力を語る本です
大山将棋の魅力を語る本で羽生の方が有利というのが精一杯なのは
小学生程度の判断力があれば理解できるでしょう
まあ ゆとり脳にはわからないでしょうが（爆笑）
そちらこそ引用は正確にね
最も重要な部分が抜けてますな
中原は開口一番「そりゃ羽生さんが有利でしょう」と言ってます
しかも羽生を題材とした本じゃない 大山将棋の魅力を語る本です
大山将棋の魅力を語る本で羽生の方が有利というのが精一杯なのは
小学生程度の判断力があれば理解できるでしょう
まあ ゆとり脳にはわからないでしょうが（爆笑）
695 ：名無し名人：2009/02/10(火) 01:51:54 ID:owrFTr07
>>694
ごまかしても無駄です キミはもう精神的に詰んでます
中原が開口一番「そりゃ羽生さんのほうが有利でしょう」と言ったのは本を調べればすぐ分ることです
必死がかかってますので逃げ切れませんよ（爆笑）
ごまかしても無駄です キミはもう精神的に詰んでます
中原が開口一番「そりゃ羽生さんのほうが有利でしょう」と言ったのは本を調べればすぐ分ることです
必死がかかってますので逃げ切れませんよ（爆笑）
696 ：名無し名人：2009/02/10(火) 01:53:09 ID:owrFTr07
将棋も弱く時代背景も考慮できない ゆとり脳が指を使って数字数えてる妄想より
大山とも羽生とも戦った中原や米長の言葉は重いのです
羽生は中原にも「いままでにいない 欠点がない完璧な棋士」と言われ
全盛期の羽生と大山が戦ったら「そりゃ羽生さんのほうが有利でしょう」と
大山を賛美する本の中でさえ語ってます。
そして米長にいたっては羽生は現役棋士なのにも関わらず「史上最強棋士は羽生」と断言しています
ゆとり脳がどんなに妄想しても直接対決して体感した棋士の言葉には敵わないのです。
そして羽生は近い将来間違いなく大山の記録を抜き、
Ｃ級時代にＡ級大山にダブルスコアで勝ったという記録も永遠に残るのです。
史上最強は間違いなく羽生です
そして将棋史において史上最強に世代も間違いなく羽生世代でしょう
羽生の駆け抜けた時代は将棋史で最も輝いた時期のひとつに可能性は非常に高いのです
また今後の棋士が史上最強を名乗るには羽生の記録を上回らなくてはないのが
最低条件である事も付け加えておきましょう
大山とも羽生とも戦った中原や米長の言葉は重いのです
羽生は中原にも「いままでにいない 欠点がない完璧な棋士」と言われ
全盛期の羽生と大山が戦ったら「そりゃ羽生さんのほうが有利でしょう」と
大山を賛美する本の中でさえ語ってます。
そして米長にいたっては羽生は現役棋士なのにも関わらず「史上最強棋士は羽生」と断言しています
ゆとり脳がどんなに妄想しても直接対決して体感した棋士の言葉には敵わないのです。
そして羽生は近い将来間違いなく大山の記録を抜き、
Ｃ級時代にＡ級大山にダブルスコアで勝ったという記録も永遠に残るのです。
史上最強は間違いなく羽生です
そして将棋史において史上最強に世代も間違いなく羽生世代でしょう
羽生の駆け抜けた時代は将棋史で最も輝いた時期のひとつに可能性は非常に高いのです
また今後の棋士が史上最強を名乗るには羽生の記録を上回らなくてはないのが
最低条件である事も付け加えておきましょう
697 ：名無し名人：2009/02/10(火) 02:11:40 ID:nRwIrt1/
>>677
そう、そのとおり。将棋はどんどん進歩し続けている。
大山より中原の方が、
中原より谷川の方が、
谷川より羽生の方が強い。
そして・・・羽生より渡辺の方が強い。
特に、10年後の渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今の羽生
は明らかだろう。史上最強は渡辺だ。研究は進歩し続けているのだから。
そう、そのとおり。将棋はどんどん進歩し続けている。
大山より中原の方が、
中原より谷川の方が、
谷川より羽生の方が強い。
そして・・・羽生より渡辺の方が強い。
特に、10年後の渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今の羽生
は明らかだろう。史上最強は渡辺だ。研究は進歩し続けているのだから。
698 ：名無し名人：2009/02/10(火) 02:15:52 ID:nRwIrt1/
時代遅れの羽生が史上最強だなんて主張してるやつバッカじゃねえの！？
時代錯誤の意見も甚だしいね
研究はどんどん進歩し続けてるんだぞ？渡辺や佐々木勇気の方が
羽生より強い（強くなる）に決まってるだろうが！！マジで馬ッ鹿じゃねえの
時代錯誤の意見も甚だしいね
研究はどんどん進歩し続けてるんだぞ？渡辺や佐々木勇気の方が
羽生より強い（強くなる）に決まってるだろうが！！マジで馬ッ鹿じゃねえの
699 ：名無し名人：2009/02/10(火) 02:17:24 ID:nRwIrt1/
羽生は実績で大山に劣るが大山より強い。
渡辺も実績で羽生に劣るが羽生より強い。時代が後だから。
渡辺も実績で羽生に劣るが羽生より強い。時代が後だから。
>>696
あのー。697～699と違ってこれはマジレスですが、
＞今後の棋士が史上最強を名乗るには羽生の記録を上回らなくてはないのが
＞最低条件である事も付け加えておきましょう
これは大山と羽生の関係にしても同じ事なんだよ？
いくら後の時代の棋士だろうが、
記録で大山を上回れない限り、羽生は史上最強ではないんだよ。
羽生より後の時代の棋士には羽生以上の記録を強要しといて、
羽生は実績が大山以下でも最強だ！とかムシの良い主張じゃないだろうね（笑
そうじゃなけりゃいいんですよ。
あのー。697～699と違ってこれはマジレスですが、
＞今後の棋士が史上最強を名乗るには羽生の記録を上回らなくてはないのが
＞最低条件である事も付け加えておきましょう
これは大山と羽生の関係にしても同じ事なんだよ？
いくら後の時代の棋士だろうが、
記録で大山を上回れない限り、羽生は史上最強ではないんだよ。
羽生より後の時代の棋士には羽生以上の記録を強要しといて、
羽生は実績が大山以下でも最強だ！とかムシの良い主張じゃないだろうね（笑
そうじゃなけりゃいいんですよ。
>>700
将来、棋戦が激減して、関根坂田時代みたいにタイトルが一つだけになったらどうするの？
将来、棋戦が激減して、関根坂田時代みたいにタイトルが一つだけになったらどうするの？
702 ：名無し名人：2009/02/10(火) 05:12:47 ID:11SjAdYQ
ナンか最近の羽生さんの指し手見るとトンでもない手を読んでるよね。
ソレが妙手なのか悪手なのかってコトは置いといても、、、
ソレが妙手なのか悪手なのかってコトは置いといても、、、
また単純エセ羽生オタが湧いてるな
５１期連続タイトル戦登場とか、羽生には到底無理な記録は沢山あるわけだが。
結局羽生の方が時代が後だから強いっていう幼稚な論拠と強引な引用だけなんだよな。
スレ汚しは消えろや。
５１期連続タイトル戦登場とか、羽生には到底無理な記録は沢山あるわけだが。
結局羽生の方が時代が後だから強いっていう幼稚な論拠と強引な引用だけなんだよな。
スレ汚しは消えろや。
704 ：名無し名人：2009/02/10(火) 07:46:55 ID:E/P7b19w
ハヴヲタというより大山否定厨だな…
歴史上の巨人を蔑ろにする事により己の劣等感を紛らわす
歴史上の巨人を蔑ろにする事により己の劣等感を紛らわす
707 ：名無し名人：2009/02/10(火) 18:29:28 ID:x1RzCQCW
朝の五時から高速レスしてる糞廃人みっけ!!
どんだけ常駐してんだよ
さっさと病院池やｗｗｗ
どんだけ常駐してんだよ
さっさと病院池やｗｗｗ
696 ：名無し名人：2009/02/10(火) 01:53:09 ID:owrFTr07
将棋も弱く時代背景も考慮できない ゆとり脳が指を使って数字数えてる妄想より
大山とも羽生とも戦った中原や米長の言葉は重いのです
羽生は中原にも「いままでにいない 欠点がない完璧な棋士」と言われ
全盛期の羽生と大山が戦ったら「そりゃ羽生さんのほうが有利でしょう」と
大山を賛美する本の中でさえ語ってます。
そして米長にいたっては羽生は現役棋士なのにも関わらず「史上最強棋士は羽生」と断言しています
ゆとり脳がどんなに妄想しても直接対決して体感した棋士の言葉には敵わないのです。
そして羽生は近い将来間違いなく大山の記録を抜き、
Ｃ級時代にＡ級大山にダブルスコアで勝ったという記録も永遠に残るのです。
史上最強は間違いなく羽生です
そして将棋史において史上最強に世代も間違いなく羽生世代でしょう
羽生の駆け抜けた時代は将棋史で最も輝いた時期のひとつに可能性は非常に高いのです
また今後の棋士が史上最強を名乗るには羽生の記録を上回らなくてはないのが
最低条件である事も付け加えておきましょう
香典 死 藁
将棋も弱く時代背景も考慮できない ゆとり脳が指を使って数字数えてる妄想より
大山とも羽生とも戦った中原や米長の言葉は重いのです
羽生は中原にも「いままでにいない 欠点がない完璧な棋士」と言われ
全盛期の羽生と大山が戦ったら「そりゃ羽生さんのほうが有利でしょう」と
大山を賛美する本の中でさえ語ってます。
そして米長にいたっては羽生は現役棋士なのにも関わらず「史上最強棋士は羽生」と断言しています
ゆとり脳がどんなに妄想しても直接対決して体感した棋士の言葉には敵わないのです。
そして羽生は近い将来間違いなく大山の記録を抜き、
Ｃ級時代にＡ級大山にダブルスコアで勝ったという記録も永遠に残るのです。
史上最強は間違いなく羽生です
そして将棋史において史上最強に世代も間違いなく羽生世代でしょう
羽生の駆け抜けた時代は将棋史で最も輝いた時期のひとつに可能性は非常に高いのです
また今後の棋士が史上最強を名乗るには羽生の記録を上回らなくてはないのが
最低条件である事も付け加えておきましょう
香典 死 藁
序盤だけでなく終盤も現代のほうが圧倒的に進化してる。
大山厨はまずこの基本的な事実の把握から始めような。
大山厨はまずこの基本的な事実の把握から始めような。
終盤がしっかりしてたら今回の竜王戦はちっとも面白くなかったろう
>>710
確かにね。
確かにね。
713 ：名無し名人：2009/02/11(水) 12:44:56 ID:Lz2tSvUw
>>703
51期連続タイトル戦登場はとてつもなくすごい記録だし、
羽生にも９９．９９・・・％達成は不可能だと思う
でもね、仮に大山が現代のメンツと戦って、同じ記録を残せると思う？
多様な棋士（棋風）・多様な戦法・大量の情報・多様な棋戦（持ち時間）・対局数の増加
の全てに対応して51期連続タイトル戦出場ができるとは思えない
51期連続タイトル戦登場はとてつもなくすごい記録だし、
羽生にも９９．９９・・・％達成は不可能だと思う
でもね、仮に大山が現代のメンツと戦って、同じ記録を残せると思う？
多様な棋士（棋風）・多様な戦法・大量の情報・多様な棋戦（持ち時間）・対局数の増加
の全てに対応して51期連続タイトル戦出場ができるとは思えない
大山派にとっては
今と昔の戦術進化や人材の層の厚さは無視していい要素というか
それは無い事として話を進めたい要素みたいよ
今と昔の戦術進化や人材の層の厚さは無視していい要素というか
それは無い事として話を進めたい要素みたいよ
715 ：名無し名人：2009/02/11(水) 13:25:14 ID:ka5AzW5z
716 ：名無し名人：2009/02/11(水) 13:39:04 ID:ka5AzW5z
大山の一番凄いのは、やはり
『Ａ級在位記録！』
故人に敬意を表して、そこは
羽生派も素直に称賛しよう。
俺の祖父は生きてさえいなかった
ー合掌
『Ａ級在位記録！』
故人に敬意を表して、そこは
羽生派も素直に称賛しよう。
俺の祖父は生きてさえいなかった
ー合掌
717 ：名無し名人：2009/02/11(水) 13:42:23 ID:EgEei0t0
棋士として一番輝くはずの２０代を木村その他の中高年に抑えつけられ
その後鬼の居ぬ間にタイトルを掠め取ったものの
中原が出てきた途端にまた元の位置へ・・・
どう観ても隙間産業です
その後鬼の居ぬ間にタイトルを掠め取ったものの
中原が出てきた途端にまた元の位置へ・・・
どう観ても隙間産業です
718 ：名無し名人：2009/02/11(水) 14:03:17 ID:ka5AzW5z
そこまで言うな(笑)
確かに棋士番号+-１０には有名人はあまりいないな。
大山派と議論するのはいいが、
故人を貶めるのはちょいと感心せんなぁ
確かに棋士番号+-１０には有名人はあまりいないな。
大山派と議論するのはいいが、
故人を貶めるのはちょいと感心せんなぁ
719 ：名無し名人：2009/02/11(水) 14:18:28 ID:ka5AzW5z
連投ごめん
いずれにせよ、
「まだ」大山には及ばない。
勿論、超えたところもある。
一棋士が社会現象になるなんて、嘗てはなかった事だろう。
それも羽生の力（若さ、顔、寝グセ?等）
３８歳で伝説の大山と比べられるんだから
羽生も大変だわ。
いずれにせよ、
「まだ」大山には及ばない。
勿論、超えたところもある。
一棋士が社会現象になるなんて、嘗てはなかった事だろう。
それも羽生の力（若さ、顔、寝グセ?等）
３８歳で伝説の大山と比べられるんだから
羽生も大変だわ。
１０代、２０代の記録ではすでに圧倒的に羽生が越えているからな。
721 ：名無し名人：2009/02/11(水) 14:43:41 ID:ka5AzW5z
それは誰もが認めるだろう。
否定する者には「永世精神障害」の称号を与える。
今すぐ名乗ってよし。
否定する者には「永世精神障害」の称号を与える。
今すぐ名乗ってよし。
722 ：名無し名人：2009/02/11(水) 15:00:33 ID:HrbeY5PZ
＞「まだ」大山には及ばない。
昔の記録と現代の記録を単純比較するゆとり脳のトーシロが、なに偉そう語ってんだよ（爆笑）
大山とも羽生とも戦い 体感した棋士の言葉が一番重い
米長「史上最強棋士は羽生」
昔の記録と現代の記録を単純比較するゆとり脳のトーシロが、なに偉そう語ってんだよ（爆笑）
大山とも羽生とも戦い 体感した棋士の言葉が一番重い
米長「史上最強棋士は羽生」
羽生は既に将棋が落ち目になってからだから「社会現象」なんだが。
関根、坂田、木村、升田、大山までは、マージャンと並んで大衆娯楽の
王様だったから、普通に「大名人」だった。
羽生の場合、単に「羽生」と呼ばれるのがつらいな。
小学生にも呼び捨てってのは。
名人連覇してたらちゃんと「羽生名人」と呼ばれ、同時に将棋の普及に
もなったんだが。
関根、坂田、木村、升田、大山までは、マージャンと並んで大衆娯楽の
王様だったから、普通に「大名人」だった。
羽生の場合、単に「羽生」と呼ばれるのがつらいな。
小学生にも呼び捨てってのは。
名人連覇してたらちゃんと「羽生名人」と呼ばれ、同時に将棋の普及に
もなったんだが。
724 ：名無し名人：2009/02/11(水) 15:08:17 ID:HrbeY5PZ
現在の将棋界は羽生だけで支えてるのが現実
もはや羽生は「強さ」「偉大」という部分でも大山を遥かに越えている
もはや羽生は「強さ」「偉大」という部分でも大山を遥かに越えている
726 ：名無し名人：2009/02/11(水) 15:21:15 ID:ka5AzW5z
>>722
ちょ、ちょっと俺羽生派だよ。
米長どころか「ヒカ碁」では、
100人中100人のプロ棋士が、
「史上最強は羽生」と答える
と載っている。
まぁ、現代の知識を踏まえた
意味かもしれないけど。
それでも俺もそう思うよ。
書き方悪かったか‥？ ｽﾏｿ
ちょ、ちょっと俺羽生派だよ。
米長どころか「ヒカ碁」では、
100人中100人のプロ棋士が、
「史上最強は羽生」と答える
と載っている。
まぁ、現代の知識を踏まえた
意味かもしれないけど。
それでも俺もそう思うよ。
書き方悪かったか‥？ ｽﾏｿ
727 ：名無し名人：2009/02/11(水) 15:25:39 ID:EgEei0t0
ID:ka5AzW5zは珍しくまともに話せる大山厨かと思ってたが、違うのかよ
そんなに深浦に負けるのが怖いのかよ
確かに大山では考えられないからな
一つ下の棋士にタイトル戦トリプルスコアなんてな www
確かに大山では考えられないからな
一つ下の棋士にタイトル戦トリプルスコアなんてな www
729 ：名無し名人：2009/02/11(水) 15:41:39 ID:ka5AzW5z
連盟関係者かよ お前らは羽生が最強でないと困るからな www
731 ：名無し名人：2009/02/11(水) 15:58:32 ID:HrbeY5PZ
>>727
いや深浦に負けてもいいでしょ それも羽生が「偉大」である一つの要素だからな
広義の意味での羽生世代が史上最強の世代である事は間違いない
その中で頂点に立つのが史上最強棋士である羽生なわけで、羽生の本当に凄いところは将棋の強さや記録ではない
同世代のライバルたちを強くし、史上最強の羽生世代を創りあげ将棋を飛躍的に進化させたことだ。
そして直接のライバル達にさえ尊敬される そういう将棋に対する真摯な姿勢だろう
後輩・同世代のライバル・先輩棋士にこれほど尊敬された棋士は近代将棋史では羽生と木村をおいていない。
木村と羽生は間違いなく偉大だ。
大山も十分偉大だが、盤外戦術や会館創設時の親族の脱税疑惑などあまりに不名誉な悪い話が多すぎる
何より将棋ファンに人気が無く、棋士の間でも升田支持が多かった事は、木村・羽生に大きく劣る。
いや深浦に負けてもいいでしょ それも羽生が「偉大」である一つの要素だからな
広義の意味での羽生世代が史上最強の世代である事は間違いない
その中で頂点に立つのが史上最強棋士である羽生なわけで、羽生の本当に凄いところは将棋の強さや記録ではない
同世代のライバルたちを強くし、史上最強の羽生世代を創りあげ将棋を飛躍的に進化させたことだ。
そして直接のライバル達にさえ尊敬される そういう将棋に対する真摯な姿勢だろう
後輩・同世代のライバル・先輩棋士にこれほど尊敬された棋士は近代将棋史では羽生と木村をおいていない。
木村と羽生は間違いなく偉大だ。
大山も十分偉大だが、盤外戦術や会館創設時の親族の脱税疑惑などあまりに不名誉な悪い話が多すぎる
何より将棋ファンに人気が無く、棋士の間でも升田支持が多かった事は、木村・羽生に大きく劣る。
691 ：名無し名人：2009/02/10(火) 01:13:22 ID:owrFTr07
時代背景も考慮できないゆとり脳のトーシロが妄想しても仕方ありません
羽生と大山と直接戦った棋士にどちらが強いか聞く限り、史上最強は間違いなく羽生です
もう結論は出ています。
それでは人間性はどうでしょうか？
現役棋士で大山を心底 尊敬してる棋士より、升田の方を尊敬してる棋士の方が多いのが現実です
そして大山は、あまりにも卑劣な盤外戦術や会館建設に伴う親族の脱税疑惑など悪い話が絶えませんでした
そしてそれは亡くなった後も続いたのです
大山が偉大でない事はこれだけで十分です
羽生は後輩棋士からは当然のように尊敬され、直接的ライバル羽生世代からも尊敬されます
ライバルから尊敬されるなどかつての将棋界ではなかったことです
果ては先輩の谷川から、会長の米長までからも尊敬されてます。
羽生はまだ現役棋士ですが
もはや羽生の方が大山よりすでに偉大と言ってもいいくらいでしょう
お前かよ www
時代背景も考慮できないゆとり脳のトーシロが妄想しても仕方ありません
羽生と大山と直接戦った棋士にどちらが強いか聞く限り、史上最強は間違いなく羽生です
もう結論は出ています。
それでは人間性はどうでしょうか？
現役棋士で大山を心底 尊敬してる棋士より、升田の方を尊敬してる棋士の方が多いのが現実です
そして大山は、あまりにも卑劣な盤外戦術や会館建設に伴う親族の脱税疑惑など悪い話が絶えませんでした
そしてそれは亡くなった後も続いたのです
大山が偉大でない事はこれだけで十分です
羽生は後輩棋士からは当然のように尊敬され、直接的ライバル羽生世代からも尊敬されます
ライバルから尊敬されるなどかつての将棋界ではなかったことです
果ては先輩の谷川から、会長の米長までからも尊敬されてます。
羽生はまだ現役棋士ですが
もはや羽生の方が大山よりすでに偉大と言ってもいいくらいでしょう
お前かよ www
733 ：名無し名人：2009/02/11(水) 16:13:03 ID:HrbeY5PZ
ビッグタイトル獲得率（名人・九十段竜王） ※通算５期以上獲得者
総数 ﾋﾞｯｸﾞ数 獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%
_9 谷川浩司 27 9 33%
＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝
10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%←←←←注目
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%
ウンコタイトルホルダーはウンコタイトルホルダー同士比較しろ www
大山を利用して羽生も偉大に見せるのはやめような
雑魚オタ君 www
総数 ﾋﾞｯｸﾞ数 獲得率
_1 木村義雄 8 8 100%
_2 塚田正夫 6 6 100%
_3 渡辺明 5 5 100%
_4 森内俊之 8 6 75%
_5 升田幸三 7 4 57%
_6 加藤一二三 8 4 50%
_7 中原誠 64 26 41%
_8 大山康晴 80 32 40%
_9 谷川浩司 27 9 33%
＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝
10 佐藤康光 12 3 25%
11 高橋道雄 5 1 20%
12 米長邦雄 19 3 16%←←←←注目
13 羽生善治 71 11 15%←←←←注目
14 南芳一 7 0 0%
15 二上達也 5 0 0%
ウンコタイトルホルダーはウンコタイトルホルダー同士比較しろ www
大山を利用して羽生も偉大に見せるのはやめような
雑魚オタ君 www
722 ：名無し名人：2009/02/11(水) 15:00:33 ID:HrbeY5PZ
＞「まだ」大山には及ばない。
昔の記録と現代の記録を単純比較するゆとり脳のトーシロが、なに偉そう語ってんだよ（爆笑）
大山とも羽生とも戦い 体感した棋士の言葉が一番重い
米長「史上最強棋士は羽生」
類は友を呼ぶ ウンコタイトルホルダーはウンコタイトルホルダーを呼ぶ
お前が一番力説してるだろ www
＞「まだ」大山には及ばない。
昔の記録と現代の記録を単純比較するゆとり脳のトーシロが、なに偉そう語ってんだよ（爆笑）
大山とも羽生とも戦い 体感した棋士の言葉が一番重い
米長「史上最強棋士は羽生」
類は友を呼ぶ ウンコタイトルホルダーはウンコタイトルホルダーを呼ぶ
お前が一番力説してるだろ www
736 ：名無し名人：2009/02/11(水) 16:47:10 ID:HrbeY5PZ
数字も直視できない馬鹿は死ねよ
14下の渡辺にもう勝てない雑魚オタは早く巣に帰れ www
14下の渡辺にもう勝てない雑魚オタは早く巣に帰れ www
>>737
八つ当たりすんな。お前が間違えて生まれてきたのは羽生のせいじゃない。
八つ当たりすんな。お前が間違えて生まれてきたのは羽生のせいじゃない。
深浦にまた負けかよ よわーい www
740 ：名無し名人：2009/02/11(水) 19:00:53 ID:QElDEpyT
今日の棋譜は名人とは思えないかなりヤバい棋譜だな羽生
どうも渡辺の時の醜態も実際の力だったっぽいな
最 強 で す か ？
最 強 で す か ？
投了図が酷いな
自玉は教科書通りの必至、左辺はニートだらけ、相手玉は安泰
自玉は教科書通りの必至、左辺はニートだらけ、相手玉は安泰
>>713
羽生がタイトルを意外に維持できないのは、読みに頼り過ぎ、大局観能力の低さにあると思う
読みなんてものは年齢とともに衰えると知ってたから、大山は大局観を極限まで研ぎ澄ましたってことだ
単純な読みの能力だけで49歳名人とか69歳A級なんて不可能なんだよ
現代ならタイトルをどれぐらい取れたかなんてのは結論が出るわけはないが
勝負とは消耗戦であると理解できている大山なら、やはり同等の活躍はできると予想する
羽生がタイトルを意外に維持できないのは、読みに頼り過ぎ、大局観能力の低さにあると思う
読みなんてものは年齢とともに衰えると知ってたから、大山は大局観を極限まで研ぎ澄ましたってことだ
単純な読みの能力だけで49歳名人とか69歳A級なんて不可能なんだよ
現代ならタイトルをどれぐらい取れたかなんてのは結論が出るわけはないが
勝負とは消耗戦であると理解できている大山なら、やはり同等の活躍はできると予想する
744 ：名無し名人：2009/02/11(水) 20:20:02 ID:N4+tOALw
羽生オタだけど、確かに最近の将棋はかなり酷いな
さすがに大山みたいにダブルスコアはないだろうけど
４０手前でこれではちょっと不安だわ
さすがに大山みたいにダブルスコアはないだろうけど
４０手前でこれではちょっと不安だわ
746 ：名無し名人：2009/02/11(水) 20:27:31 ID:gQyhsxHz
古い本で忘れたが、「大山は升田に、才能ではかなわないと感じて、勝負にこだわる
方を選んだ」というのがあったな。当時まだ定跡が未整備な振り飛車を採用すること
で、升田の苦手な長期戦に持ち込んだという。
勿論そこにはコンピューターと言われた数理的な分類能力や読みの速さ正確さ、それ
らを俯瞰するマッピング能力に長けた大山だから出来たと言うこともあるが。
だから、中原との直接対決では衰えた読みを見せたが、その後更に２０年もＡ級やタ
イトル戦で活躍出来たのは、抜群の整理力の上に、将棋を通して人を見る性癖から勝
負に激辛な大局観が出来上がっていたからだが。
羽生の場合、升田の新手一生に惹かれるように、究理的というかあまり勝負そのもの
にはこだわってない感じがあるね。谷川も衰えが早かったが、羽生が衰えだした時に、
棋風が変わるのか、それとも急激に落ちていくのか。囲碁の小林光一なんかも急に衰
えたけど、坂田や高川、趙治勲なんかは長らく君臨したが。
方を選んだ」というのがあったな。当時まだ定跡が未整備な振り飛車を採用すること
で、升田の苦手な長期戦に持ち込んだという。
勿論そこにはコンピューターと言われた数理的な分類能力や読みの速さ正確さ、それ
らを俯瞰するマッピング能力に長けた大山だから出来たと言うこともあるが。
だから、中原との直接対決では衰えた読みを見せたが、その後更に２０年もＡ級やタ
イトル戦で活躍出来たのは、抜群の整理力の上に、将棋を通して人を見る性癖から勝
負に激辛な大局観が出来上がっていたからだが。
羽生の場合、升田の新手一生に惹かれるように、究理的というかあまり勝負そのもの
にはこだわってない感じがあるね。谷川も衰えが早かったが、羽生が衰えだした時に、
棋風が変わるのか、それとも急激に落ちていくのか。囲碁の小林光一なんかも急に衰
えたけど、坂田や高川、趙治勲なんかは長らく君臨したが。
>>747
あらあら升田も積極的に振り飛車採用したの知らないのか
あらあら升田も積極的に振り飛車採用したの知らないのか
渡辺に勝ちこすのは無理だと思う
米長が史上最強棋士は羽生と言うのは､大山を認めたくない米長にとって当然かと
（大山を最強と言うのは最後まで抜ききれなかった米長にはつらいだけだが､
羽生であれば５０にして名人を争った事は誉れになる。）
米長は本音が大山や中原だと思っても現代でそれを言う事はないだろう。
大山と羽生､お互い全盛期だとしたら羽生が勝つかもしれないが､同じ時代に生まれ
たとしたら、最終的な成績は大山が上を行くと思う。
大山は誰にもマネをされないようにしてあれだけ勝ってきた。
大山が升田より評価が低く出たりするのは､升田は将棋を進化させようとしたのに
対して､大山は自分の天下のために自分の良さをわかりにくくし､将棋の進化を
求めようとしなかった点があると思う。（将棋の真理を求める現代棋士には
大山の現実的に勝つ将棋は認めにくいだろう）
歴史で言うと羽生は信長で、大山は家康タイプだと思う。
（大山を最強と言うのは最後まで抜ききれなかった米長にはつらいだけだが､
羽生であれば５０にして名人を争った事は誉れになる。）
米長は本音が大山や中原だと思っても現代でそれを言う事はないだろう。
大山と羽生､お互い全盛期だとしたら羽生が勝つかもしれないが､同じ時代に生まれ
たとしたら、最終的な成績は大山が上を行くと思う。
大山は誰にもマネをされないようにしてあれだけ勝ってきた。
大山が升田より評価が低く出たりするのは､升田は将棋を進化させようとしたのに
対して､大山は自分の天下のために自分の良さをわかりにくくし､将棋の進化を
求めようとしなかった点があると思う。（将棋の真理を求める現代棋士には
大山の現実的に勝つ将棋は認めにくいだろう）
歴史で言うと羽生は信長で、大山は家康タイプだと思う。
羽生弱すぎる
谷川「羽生さんがもたもたしていたおかげで一度はあきらめた永世名人になれました」
森内「羽生さんがもたもたしていたおかげで名人とれたどころかお先に永世名人になれました」
佐藤「羽生さんがもたもたしていたおかげで永世棋聖とれました」
渡辺「羽生さんがもたもたしていたおかげでまさかの初代永世竜王になれました」
みんな羽生には大感謝
森内「羽生さんがもたもたしていたおかげで名人とれたどころかお先に永世名人になれました」
佐藤「羽生さんがもたもたしていたおかげで永世棋聖とれました」
渡辺「羽生さんがもたもたしていたおかげでまさかの初代永世竜王になれました」
みんな羽生には大感謝
734の主張が変なのはタイトルの数が少ない時代も、タイトルが七つある時代もごっちゃにしているところ
木村名人の時代って名人位以外タイトルあったか？
タイトル一つなら、100パーセント以外ありえないぞ
木村名人の時代って名人位以外タイトルあったか？
タイトル一つなら、100パーセント以外ありえないぞ
754 ：名無し名人：2009/02/12(木) 01:26:37 ID:tZ6PsgKI
そんな強い永世資格者に囲まれて、もたもたしながら自身も永世(名誉)七冠まであとひとつか～
やっぱ羽生ってすげ～～っ
やっぱ羽生ってすげ～～っ
755 ：名無し名人：2009/02/12(木) 02:47:43 ID:rFy53YlZ
こんなに衰えはっきりでも、永世６冠って…ホントに人間か？
もう絶好調の升田か、天野宗歩ぐらいしか相手いねーなぁ
あっ、38歳同士なら大山が勝つよ
68歳同士なら、羽生なんかひふみんにもイチコロだろう
さて、棋士人生なかばの羽生と亡くなった大棋士、大山先生
一体どこで比べるのやら…
756 ：名無し名人：2009/02/12(木) 06:20:44 ID:G7qNl9e0
大山「おや?こんな所で最強議論ですか、やっぱり私か羽生さんでしょうね」
升田「ちょっと待てぃ大山！お主わしに半香に指し込まれたの忘れたか?」
芹沢「また威張ってるよ…谷川こそ神の領域の将棋ですからね」
谷川「やめて下さいよ先生、私なんて羽生さんにコテンパンです21歳の時は強かったですけど‥」
羽生「えぇまぁ七冠の時は本気だしましたけどねぇ、あの時パワー使いすぎちゃってもうガタガタですよ。それにしても名人戦の森内君は強いなぁ」
森内「あ、どうも」
大山「谷川さんは蟹食べないから駄目なんです、私みたいに人の肉まで食べるようにならなくちゃ大名人にはなれません」
中原「私、一応大山先生に勝ち越してますからお忘れなく。突撃の事は忘れてください」
屋敷「僕だって中原先生に勝って、最年少タイトルホルダーですよ。羽生さんより凄いでしょ」
先崎「小学生の時は俺も羽生より強かったぞ」
木村「名人にならんとダメだよ君ィ、昔はシャブも合法だったから長時間でも楽勝だよ、将棋大観だってちょっとしか間違ってないんだぜ」
宗英「現代棋士達が何を言っておろう、終盤間違いだらけで見ておれんぞ」
宗歩「最強?棋力十一段の私に皆さん勝てますかな?」
宗看「江戸時代の棋譜が修正されてる事は、バレてるみたいですよ」
看寿「現代棋士に図巧以上の物を作れるとでもおっしゃるか?」
渡辺「僕の名前は柊だよ、三歳で詰め将棋解けるんだ、大人になったら羽生なんて飛車落として勝てるよ」
算砂「…馬鹿ばっかり。やっぱり分けたのは失敗だったか、やれやれ…」
升田「ちょっと待てぃ大山！お主わしに半香に指し込まれたの忘れたか?」
芹沢「また威張ってるよ…谷川こそ神の領域の将棋ですからね」
谷川「やめて下さいよ先生、私なんて羽生さんにコテンパンです21歳の時は強かったですけど‥」
羽生「えぇまぁ七冠の時は本気だしましたけどねぇ、あの時パワー使いすぎちゃってもうガタガタですよ。それにしても名人戦の森内君は強いなぁ」
森内「あ、どうも」
大山「谷川さんは蟹食べないから駄目なんです、私みたいに人の肉まで食べるようにならなくちゃ大名人にはなれません」
中原「私、一応大山先生に勝ち越してますからお忘れなく。突撃の事は忘れてください」
屋敷「僕だって中原先生に勝って、最年少タイトルホルダーですよ。羽生さんより凄いでしょ」
先崎「小学生の時は俺も羽生より強かったぞ」
木村「名人にならんとダメだよ君ィ、昔はシャブも合法だったから長時間でも楽勝だよ、将棋大観だってちょっとしか間違ってないんだぜ」
宗英「現代棋士達が何を言っておろう、終盤間違いだらけで見ておれんぞ」
宗歩「最強?棋力十一段の私に皆さん勝てますかな?」
宗看「江戸時代の棋譜が修正されてる事は、バレてるみたいですよ」
看寿「現代棋士に図巧以上の物を作れるとでもおっしゃるか?」
渡辺「僕の名前は柊だよ、三歳で詰め将棋解けるんだ、大人になったら羽生なんて飛車落として勝てるよ」
算砂「…馬鹿ばっかり。やっぱり分けたのは失敗だったか、やれやれ…」
面白かったｗ
最後の算砂って、将棋所大橋に譲ったんだよな。
最後の算砂って、将棋所大橋に譲ったんだよな。
秀逸だね。
759 ：名無し名人：2009/02/12(木) 19:28:43 ID:jY53F+0f
756です
私もたまに参加してますが
皆さん熱くならずに楽しく
いきましょうよ。
私もたまに参加してますが
皆さん熱くならずに楽しく
いきましょうよ。
大山が羽生ごときを同列視するわけがない
羽生最強説立証
7割クラスＡ、6割超えクラスＢ、6割クラスＣ、指し分けクラスＤ、負け越しクラスＥ、惨敗クラスＦ
46～50歳、51～55歳、56～60歳の成績
タイプＡ：大山ＢＢＢ、花村ＤＥＤ、加藤(博)ＥＤＤ、桐山ＤＤＤ
タイプＢ：升田ＣＦＥ、ひふみんＣＤＥ、二上ＣＥＦ、中原ＣＥＦ、米長ＣＤＦ、有吉ＣＤＦ、内藤ＣＦＦ
タイプＣ：原田ＤＤＦ、丸田ＤＥＦ、松田ＥＥＦ、森ＥＦＦ、青野ＦＦ、灘ＦＦ
羽生世代からレベル高い説で仮に1ランクアップ
桐山ＣＣＣ
ひふみんＣＣＤ、中原ＢＤＥ、米長ＣＣＤ、有吉ＣＤＥ、内藤ＣＥＥ
森ＤＥＥ、青野ＥＥ
これは有力だ。この説なら谷川46の予想値はＤまで上がる。
谷川の成績推移を見る限り羽生46の予想値はＢ～Ｃ。森内46はＤ。
しかしこれでは大山に負けてしまう。
大山ザコキャラ説で仮に2ランクアップ
大山のランクを上げてはならないためやはり羽生世代からレベルアップしないといけない。
桐山ＢＢＢ
ひふみんＣＢＤ、二上ＣＥＦ、中原ＡＣＤ、米長ＣＢＣ、有吉ＣＤＤ、内藤ＣＤＤ
森ＣＤＤ、青野ＤＤ
羽生46で期待値はＡ～Ｂとなり、羽生＞大山、桐山、中原＞谷川、森内、ひふみん、米長＞有吉、内藤、森＞升田、二上
つまり羽生最強説の難点は桐山が大山中原クラスになってしまうところだな。
7割クラスＡ、6割超えクラスＢ、6割クラスＣ、指し分けクラスＤ、負け越しクラスＥ、惨敗クラスＦ
46～50歳、51～55歳、56～60歳の成績
タイプＡ：大山ＢＢＢ、花村ＤＥＤ、加藤(博)ＥＤＤ、桐山ＤＤＤ
タイプＢ：升田ＣＦＥ、ひふみんＣＤＥ、二上ＣＥＦ、中原ＣＥＦ、米長ＣＤＦ、有吉ＣＤＦ、内藤ＣＦＦ
タイプＣ：原田ＤＤＦ、丸田ＤＥＦ、松田ＥＥＦ、森ＥＦＦ、青野ＦＦ、灘ＦＦ
羽生世代からレベル高い説で仮に1ランクアップ
桐山ＣＣＣ
ひふみんＣＣＤ、中原ＢＤＥ、米長ＣＣＤ、有吉ＣＤＥ、内藤ＣＥＥ
森ＤＥＥ、青野ＥＥ
これは有力だ。この説なら谷川46の予想値はＤまで上がる。
谷川の成績推移を見る限り羽生46の予想値はＢ～Ｃ。森内46はＤ。
しかしこれでは大山に負けてしまう。
大山ザコキャラ説で仮に2ランクアップ
大山のランクを上げてはならないためやはり羽生世代からレベルアップしないといけない。
桐山ＢＢＢ
ひふみんＣＢＤ、二上ＣＥＦ、中原ＡＣＤ、米長ＣＢＣ、有吉ＣＤＤ、内藤ＣＤＤ
森ＣＤＤ、青野ＤＤ
羽生46で期待値はＡ～Ｂとなり、羽生＞大山、桐山、中原＞谷川、森内、ひふみん、米長＞有吉、内藤、森＞升田、二上
つまり羽生最強説の難点は桐山が大山中原クラスになってしまうところだな。
↑2ランクアップだとひふみんＣＢＣ。
まともな人間が理解できると思ってるらしいから恐れ入る
面白い考え方だな。
面白いだけだけどw
面白いだけだけどw
765 ：名無し名人：2009/02/13(金) 09:53:03 ID:T9/KgEJ8
いいじゃん、現時点で史上最強は桐山って事で。
大山の凄さはタイトル数より69でプレーオフ
存命なら70歳A級だろう
存命なら70歳A級だろう
767 ：名無し名人：2009/02/13(金) 13:59:44 ID:Slqm4d4b
↑
大山にはこれがあるからな
恐ろしすぎだぜ…
大山にはこれがあるからな
恐ろしすぎだぜ…
伝統芸能として相撲の醜聞は真似してほしくない。
769 ：名無し名人：2009/02/13(金) 14:51:05 ID:JFNaaTj7
ホントだね
羽生世代は大丈夫だろけど、結構ヤバイ人いるから心配だぜ
奨励会員はガンジャやってる奴とかいそうだな
しかし相撲界はヒデーな
羽生世代は大丈夫だろけど、結構ヤバイ人いるから心配だぜ
奨励会員はガンジャやってる奴とかいそうだな
しかし相撲界はヒデーな
770 ：名無し名人：2009/02/13(金) 14:54:19 ID:HVhMsU6+
実績が全てだろが。大山先生をあんまりなめちゃいかん。
ちゃんとした数字持ってきたから。
【大山先生の勝ち星を検証】
羽生 6－3 大山
佐藤 1－1 大山
森内 1－1 大山
島朗 4－1 大山
谷川 14－6 大山
中原 107－55 大山
森下 6－0 大山
・・・お、大山さん？
大山先生の人格を否定する奴ふざけるなよ。
羽生世代は先崎以外は謙虚で人柄がいい。それは認める。
だが大山先生も人間が立派。汚いことはしない大物。お前らみたいな小物じゃないんだよ。これを見ろ。
【大山先生の行動をまとめてみた】
・対局中に相手の名前をもじった軍歌を歌いだす
・対局中に記録係と雑談
・対局中に相手に話しかける
・自分の圧倒的地位を活かしての無言の圧力
・夕食休憩なのに対戦相手に夕食を食わせない
・夕食休憩の直前に指す（相手は手のことを考えてゆっくり食事できない）
・相手が長考に入ると視界内で扇子をクルクルと回し続ける
・相手が長考に入ると扇子をパチパチ鳴らし始める
・相手の手番で照明に文句
・対羽生戦で恐れた末対局中断。翌日山形まで行かせ対局再開(なぜか公開対局)。17才の羽生を宴会に出し宴会芸までさせ追い込む
・対局に負けると軽く受け流し、自分が勝った時だけ相手にしっかり印象を植え付ける。何より雰囲気作りを重視。
・対局中にも関わらず対局者と二人になった途端「(旅館の)女中さんにいくら包んだの？」等と話しだした
・相手の持ち時間が少なくなり真剣に考えだすと菓子を注文し、仲居に慌ただしく横を通らせる。
・病気勝ちで食の細い対局者に対し、自分は無理をしてまで大量の飯を食い自分の威厳を誇示した。
・2日制の1日目終了後、みんなで夕食を食べた際に次々と肉を奪い去っていった。対局者に残されたのは野菜だけであった
大山先生のこれらの行為は一回ではなく死ぬまでずっとやってきた。そんな大山先生に立ち向かい打ち倒したのが中原。
・・・・お、大山さん？
772 ：名無し名人：2009/02/13(金) 15:01:13 ID:JFNaaTj7
バカやめろ
じい達がまた発狂するぞｗ
じい達がまた発狂するぞｗ
大山ひでえなｗ
でも、むしろ羽生がどんな宴会芸をやったのか気になる
でも、むしろ羽生がどんな宴会芸をやったのか気になる
別に普通の行動じゃないか
木村、升田に比べたら実にマイルドというか紳士的
木村、升田に比べたら実にマイルドというか紳士的
775 ：名無し名人：2009/02/13(金) 15:12:19 ID:JFNaaTj7
大した事じゃあるまい
でも盤外戦術とかなければ、文句いう奴もいないだろうに、
そこは残念な所だな
大山ほどの強さなら必要なかったように思うが‥
ま、時代が違うって事だな
そう考えると中原すげえ
でも盤外戦術とかなければ、文句いう奴もいないだろうに、
そこは残念な所だな
大山ほどの強さなら必要なかったように思うが‥
ま、時代が違うって事だな
そう考えると中原すげえ
いや盤外戦術で文句言う奴は
将棋の歴史知らない馬鹿ばかりだから
どうってことないよ
将棋の歴史知らない馬鹿ばかりだから
どうってことないよ
777 ：名無し名人：2009/02/13(金) 16:07:23 ID:JFNaaTj7
７７７
確変突入～
確変突入～
【大山先生の勝ち星を検証】
羽生 6－3 大山
佐藤 1－1 大山
森内 1－1 大山
島朗 4－1 大山
谷川 14－6 大山
中原 107－55 大山
森下 6－0 大山
で 一つ下の奴に大山さんはタイトル戦でどれだけ惨敗してるんだよ
これは35も下の人との対戦だけど www
羽生 6－3 大山
佐藤 1－1 大山
森内 1－1 大山
島朗 4－1 大山
谷川 14－6 大山
中原 107－55 大山
森下 6－0 大山
で 一つ下の奴に大山さんはタイトル戦でどれだけ惨敗してるんだよ
これは35も下の人との対戦だけど www
>>779
君みたいな馬鹿は現役最強だけ議論してればいいよ
野球に、サッカー、相撲、物理、数学、チェス、
あらゆる分野で歴史上の大人物と現代との比較は行われている
そして現在が史上最高（最強）なんて意見が有力な分野はほとんどない
君みたいな馬鹿は現役最強だけ議論してればいいよ
野球に、サッカー、相撲、物理、数学、チェス、
あらゆる分野で歴史上の大人物と現代との比較は行われている
そして現在が史上最高（最強）なんて意見が有力な分野はほとんどない
>>766
ゴルフみたいにシニアでお茶を濁すとか許されないから、69歳A級が一番すごいことだよな
一時期だけの全冠制覇と60歳A級どちらかがいいかと質問されたら
ほとんどのプロ棋士は後者を選ぶと思うね
ゴルフみたいにシニアでお茶を濁すとか許されないから、69歳A級が一番すごいことだよな
一時期だけの全冠制覇と60歳A級どちらかがいいかと質問されたら
ほとんどのプロ棋士は後者を選ぶと思うね
782 ：名無し名人：2009/02/13(金) 19:35:05 ID:IcFp4mFC
今のＡ級面子の中に、55歳以上の大山をぶち込んでも、残留するんかな？
いや、ちょっと想像しがたいぜ
あるいは、大山ならやっちゃうのか‥？？
大山、有吉の師弟コンビは化けもんだな、まったく
でも羽生達も下の世代がヘッポコだらけだから、意外と持ちこたえそうだ
後に俊英が現れてもＣ2.Ｃ1抜けるのに精力使い果たすだろう
それでも、さすがにあと30年は無理だろうな
いや、ちょっと想像しがたいぜ
あるいは、大山ならやっちゃうのか‥？？
大山、有吉の師弟コンビは化けもんだな、まったく
でも羽生達も下の世代がヘッポコだらけだから、意外と持ちこたえそうだ
後に俊英が現れてもＣ2.Ｃ1抜けるのに精力使い果たすだろう
それでも、さすがにあと30年は無理だろうな
783 ：名無し名人：2009/02/13(金) 19:54:19 ID:IcFp4mFC
>>783
雷電爲右エ門のこと？
まあそうだろうね 常識的には
（間違っても花田勝ではない）
それから谷風、太刀山、栃木山あたりが有力かな
昭和では双葉山、大鵬がベスト10にはいれるかな
平成力士はベスト１０入りは多分無理
雷電爲右エ門のこと？
まあそうだろうね 常識的には
（間違っても花田勝ではない）
それから谷風、太刀山、栃木山あたりが有力かな
昭和では双葉山、大鵬がベスト10にはいれるかな
平成力士はベスト１０入りは多分無理
>>782
つい数年前まであの青野がA級にいられたんだよ
つい数年前まであの青野がA級にいられたんだよ
786 ：名無し名人：2009/02/13(金) 22:13:28 ID:VUDiNqlU
>>786
見た事なければ語れない人は現代最強議論してればいいよ
見た事なければ語れない人は現代最強議論してればいいよ
788 ：名無し名人：2009/02/13(金) 22:32:52 ID:VUDiNqlU
790 ：名無し名人：2009/02/13(金) 22:38:38 ID:VUDiNqlU
>>789
ゆとり、ゆとりってバカのひとつ覚えだな
＞ペレのプレーの映像一切見てなくても
＞文献だけでペレの凄さはわかる
この文章だけでお前の低能ぶりは伝わってくるよ
百聞は一見に如かずって言葉すら知らないんだね
ゆとり、ゆとりってバカのひとつ覚えだな
＞ペレのプレーの映像一切見てなくても
＞文献だけでペレの凄さはわかる
この文章だけでお前の低能ぶりは伝わってくるよ
百聞は一見に如かずって言葉すら知らないんだね
792 ：名無し名人：2009/02/13(金) 22:44:50 ID:VUDiNqlU
>>791
あまりにも苦しい言い訳だな
文献なんて書く人によって表現が変わってくるだろうし全て真実とは限らない
文献は参考にするものであって鵜呑みにするものではない
自分の頭で考えることもせず、文献を鵜呑みにする自分自身のことをゆとり以下とは思わないのかい？
あまりにも苦しい言い訳だな
文献なんて書く人によって表現が変わってくるだろうし全て真実とは限らない
文献は参考にするものであって鵜呑みにするものではない
自分の頭で考えることもせず、文献を鵜呑みにする自分自身のことをゆとり以下とは思わないのかい？
大体大山の棋譜と羽生の棋譜を比べて
どちらが強いかなんて決める方法なんて
現時点ではまったく存在しないのに
棋譜があるから比較が可能だなんてよく言えるな
どちらが強いかなんて決める方法なんて
現時点ではまったく存在しないのに
棋譜があるから比較が可能だなんてよく言えるな
795 ：名無し名人：2009/02/13(金) 22:54:45 ID:VUDiNqlU
＞取捨選択して咀嚼するということだ
研究家でない限り余程の暇人でないとそんなことしねーよ
お前が研究家気取りの暇人・バカのひとつ覚え・低能であることはよくわかった
研究家でない限り余程の暇人でないとそんなことしねーよ
お前が研究家気取りの暇人・バカのひとつ覚え・低能であることはよくわかった
「現代に生きる大山振り飛車」の中原の発言を歪曲して引用してるのが非常に気になるな
やっぱ羽生オタってその程度の人種なんだな、朝鮮人みたい
やっぱ羽生オタってその程度の人種なんだな、朝鮮人みたい
ゆとりだ馬鹿だと相手のこと言ってみたところで、
所詮は同じ土俵で言い合いしてるんだってことにそろそろ気付けよ
所詮は同じ土俵で言い合いしてるんだってことにそろそろ気付けよ
800 ：名無し名人：2009/02/13(金) 23:03:00 ID:VUDiNqlU
>>794
お前は羽生の棋譜と初心者の棋譜を見てもどっちが強いかわからないのか？
棋譜は文献よりはよっぽどいい判断材料になる
>>797
はいはい、そのレスくると思っていたよ
それにしも「ゆとり」が大好きなんだな（笑）
お前は羽生の棋譜と初心者の棋譜を見てもどっちが強いかわからないのか？
棋譜は文献よりはよっぽどいい判断材料になる
>>797
はいはい、そのレスくると思っていたよ
それにしも「ゆとり」が大好きなんだな（笑）
802 ：名無し名人：2009/02/13(金) 23:04:58 ID:VUDiNqlU
いまごろ棋譜の話持ち出した事を後悔してるだろう
ゆとりは負け犬
ゆとりは負け犬
>>802
今まで相手してたおまえも相当だ
今まで相手してたおまえも相当だ
>>804
悔しさがほとばしるレスですね
悔しさがほとばしるレスですね
806 ：名無し名人：2009/02/13(金) 23:13:46 ID:VUDiNqlU
まあ現代しか知らない知ろうともしない人たちには
史上最強議論はまったく不可能ってことが
よくわかるやり取りでしたね
史上最強議論はまったく不可能ってことが
よくわかるやり取りでしたね
808 ：名無し名人：2009/02/13(金) 23:33:50 ID:EZMbZgNG
ー香伝師君へー
羽生の凄さは、君がよくわかってるじゃないか。
記録や将棋の強さだけじゃない。
また多くの人達は、それをわかってるよ。
>>784
レスどうもでした。
話しが変な方に飛び火したようで、申し訳ない。
ジジイに最新将棋の理解は無理
振り飛車がよい、振り飛車は角道を止めるものと思ってるのがジジイ
四間飛車を最強と思ってる時点で将棋最強を語れない
振り飛車がよい、振り飛車は角道を止めるものと思ってるのがジジイ
四間飛車を最強と思ってる時点で将棋最強を語れない
こりゃまたレベルの低い煽りが来たな
811 ：名無し名人：2009/02/13(金) 23:45:25 ID:VUDiNqlU
昔の定跡は無理が証明されてるのに
いまだそこが最強とかｗ
いまだそこが最強とかｗ
深浦を弱いと言ってる時点で爺さん大山ｵﾀの棋力のなさが知れる
居飛車の大山は内藤に惨敗するレベル
本当に相居飛車強いなら相居飛車選んだだろう
本当に相居飛車強いなら相居飛車選んだだろう
815 ：名無し名人：2009/02/13(金) 23:50:32 ID:66eznbwN
816 ：名無し名人：2009/02/13(金) 23:52:51 ID:VUDiNqlU
羽生のゴキゲン中飛車のセンスは素晴らしいよな
王位戦の飛車角銀のダンゴは芸術的だったw
王位戦の飛車角銀のダンゴは芸術的だったw
大山の棋風では藤井SYSもゴキ中も無理だな
ゴキ中風の序盤は普通に指してるからちゃんと調べてね
藤井システムなんてアマでも指してるだろ
何でそんなに頭悪いんだ
最後の読みが駄目だから今の羽生みたいな無様な話になるわけだ www
何でそんなに頭悪いんだ
最後の読みが駄目だから今の羽生みたいな無様な話になるわけだ www
821 ：名無し名人：2009/02/14(土) 01:53:46 ID:NvyO9LrU
Ｂ級レベルの深浦にやられるのはよくないな。なめられてるしね。
三浦に頑張ってもらってなんとか深浦をＢに落としたい
三浦に頑張ってもらってなんとか深浦をＢに落としたい
羽生が渡辺、深浦に負けてばかりなせいで羽生オタ発狂しちゃったな。
823 ：名無し名人：2009/02/14(土) 02:34:55 ID:VmdouNsr
大丈夫 深浦は頭ハネの神に最も愛されてる男
今期もやってくれるでしょうｗ
昔は深浦なんて羽生のカモだったのになぁ
よほど勉強＆研究したんだろうね
いずれにせよ羽生と張るタマではないな
今期もやってくれるでしょうｗ
昔は深浦なんて羽生のカモだったのになぁ
よほど勉強＆研究したんだろうね
いずれにせよ羽生と張るタマではないな
824 ：名無し名人：2009/02/14(土) 03:25:16 ID:NvyO9LrU
丸山と森内ならやるだろ。Ａ級の結束を見せてやれ
825 ：名無し名人：2009/02/14(土) 04:00:04 ID:xzfF1sfR
昨日のジャレ合いみたら大山ファン同士みたいだぞｗ
相撲の最強が気に入らなかったのか？
昨夜のID:VUDiNqlUは
スレ主さんじゃないかなぁ？
中立っぽい感じの書き込みだが
変な所に油そそいじゃダメよ～
相撲の最強が気に入らなかったのか？
昨夜のID:VUDiNqlUは
スレ主さんじゃないかなぁ？
中立っぽい感じの書き込みだが
変な所に油そそいじゃダメよ～
あれが中立に見えるとは
どれだけ歪んでるんだよ
どれだけ歪んでるんだよ
中年にモラルを求めてはダメ
828 ：名無し名人：2009/02/14(土) 04:15:15 ID:xzfF1sfR
いや811や814のカキコは大山よりでしょ
そんでその前に争ってたのは明らかに大山＆江戸オタ
そんでその前に争ってたのは明らかに大山＆江戸オタ
829 ：名無し名人：2009/02/14(土) 04:21:51 ID:xzfF1sfR
間違い
811と816
811と816
830 ：名無し名人：2009/02/14(土) 07:48:43 ID:q5goZ2go
大山は名人を防衛する天才
ID:VUDiNqlU１がスレ主だろうと、大山派だろうとどっちでもいいけど、
ID:s+eplIc7みたいな基地外を相手にしてる時点でアウト
ID:s+eplIc7みたいな基地外を相手にしてる時点でアウト
>>832
現代しか語れない人間は歴史を語る資格なし
現代しか語れない人間は歴史を語る資格なし
ID:s+eplIc7=ID:s+eplIc7っぽいな
相手にしない方がいい
相手にしない方がいい
誤：ID:s+eplIc7=ID:s+eplIc7っぽいな
正：ID:s+eplIc7=ID:cczSjdjWっぽいな
正：ID:s+eplIc7=ID:cczSjdjWっぽいな
過去の偉業は過去の偉業として語ればいいし、現代の偉業は現代の偉業として語ればいいだけ。
比喩として比べるのは構わないが、本気でどっちが偉いとか言ってるのは馬鹿でしかない。
比喩として比べるのは構わないが、本気でどっちが偉いとか言ってるのは馬鹿でしかない。
837 ：名無し名人：2009/02/14(土) 13:45:03 ID:3wUw5x8k
>>832
ワロタｗ
ワロタｗ
>>836
現代厨がよくやる逃げですね
現代厨がよくやる逃げですね
大山ｵﾀ
統計学の博士号を持っているとウソついたやつが何言っても説得力ねーｗ
統計学の博士号を持っているとウソついたやつが何言っても説得力ねーｗ
841 ：名無し名人：2009/02/14(土) 15:16:05 ID:w5GnR1pk
知ってる、知ってる
将棋会館で博士号！ﾊﾞﾛｽ
ペレの話する人はまだまし、一人極上の卑屈老人がいる
あれはマジ哀れ
将棋会館で博士号！ﾊﾞﾛｽ
ペレの話する人はまだまし、一人極上の卑屈老人がいる
あれはマジ哀れ
アンマリ 苛めるなよ
もー ヨチハルの本スレもアンチが優勢だから逃げ出してここ
きとるんや
あんな無様な負け方したら誰でも衰えは明かだからな
もー ヨチハルの本スレもアンチが優勢だから逃げ出してここ
きとるんや
あんな無様な負け方したら誰でも衰えは明かだからな
844 ：名無し名人：2009/02/14(土) 18:29:08 ID:IaUpIEk4
>>842
俺、羽生派だけど将棋知ってる人で、大山の偉大さを知らない人はいないと思うよ。
会館建設に尽力、棋戦創設、名人連覇等の大記録、生涯Ａ級‥
文句なしでしょう。
ただ、羽生はまだ現役なので(衰えは明白だが笑)あらゆる面で断定的な比較はできないでしょ？
俺も宗歩なんかに興味あるけど、42歳?で死んだ人と69歳まで勝ち続けた大山のどっちが強いかなんて誰にもわからないじゃない？
(知識を除いた棋力で)
一般的な「偉業」という意味では、羽生はまだ大山には及ばないと思う。
しかし、未来は誰にも断定はできないよ。
あくまでも妄想(+願望)の遊びですよ。
それに羽生のファンではあるが、家族でも友人でもないし、ましてや羽生が負けたところで自分の金が減るわけじゃなし(笑)全然気にならないけどね、俺は。
昨夜「雷電」の事聞いたのは俺なんだけど、親切に教えてくれたのにヤブヘビですいません…
現代力士ファンの前では「最強議論」は控えた方がよさそうですな(苦笑)
俺、羽生派だけど将棋知ってる人で、大山の偉大さを知らない人はいないと思うよ。
会館建設に尽力、棋戦創設、名人連覇等の大記録、生涯Ａ級‥
文句なしでしょう。
ただ、羽生はまだ現役なので(衰えは明白だが笑)あらゆる面で断定的な比較はできないでしょ？
俺も宗歩なんかに興味あるけど、42歳?で死んだ人と69歳まで勝ち続けた大山のどっちが強いかなんて誰にもわからないじゃない？
(知識を除いた棋力で)
一般的な「偉業」という意味では、羽生はまだ大山には及ばないと思う。
しかし、未来は誰にも断定はできないよ。
あくまでも妄想(+願望)の遊びですよ。
それに羽生のファンではあるが、家族でも友人でもないし、ましてや羽生が負けたところで自分の金が減るわけじゃなし(笑)全然気にならないけどね、俺は。
昨夜「雷電」の事聞いたのは俺なんだけど、親切に教えてくれたのにヤブヘビですいません…
現代力士ファンの前では「最強議論」は控えた方がよさそうですな(苦笑)
845 ：名無し名人：2009/02/14(土) 20:51:32 ID:pRjWp257
>>844
冷めてるねー
冷めてるねー
宗歩がなんでそこまで評価高いのか、
実際の事情を知ってる人いませんか。
ヤクザのギャンブルに加担して棋界を追い出されたとかが
本当ならそんなに高い評価を与えられるのも不思議な気がするのだが。
木村名人の若いころの本とか見ると宗歩のことを
かなり高く評価してるのは間違いない感じで、
小野とか関根という実際の名人を度外視して宗歩をほめてたけど。
実際の事情を知ってる人いませんか。
ヤクザのギャンブルに加担して棋界を追い出されたとかが
本当ならそんなに高い評価を与えられるのも不思議な気がするのだが。
木村名人の若いころの本とか見ると宗歩のことを
かなり高く評価してるのは間違いない感じで、
小野とか関根という実際の名人を度外視して宗歩をほめてたけど。
羽生が70歳まで現役でＡ級かどうかなんてのばっかりはあと30ン年
待たないと何とも言えん。
それまで羽生・順位戦・日本将棋連盟の寿命があるかどうかも判らんのに。
待たないと何とも言えん。
それまで羽生・順位戦・日本将棋連盟の寿命があるかどうかも判らんのに。
木村と関根の関係は微妙
小野は将棋指しとしては落ちる。将棋の普及拡大については大山並みだが。
小野は将棋指しとしては落ちる。将棋の普及拡大については大山並みだが。
849 ：名無し名人：2009/02/14(土) 22:15:05 ID:VyD0y2EZ
(苦笑)とかもうね、バカかと・・・
850 ：名無し名人：2009/02/14(土) 22:58:46 ID:V6Y7CdvM
大山と羽生の偉業を比べると
羽生のほうが偉大という結論になるのですか？最終的には・・・
羽生のほうが偉大という結論になるのですか？最終的には・・・
羽生は偉大、最強は渡辺ら未来の棋士
河口翁が大山評は、棋力そのものではなく「全盛期の長さ」を第一に挙げるよね。
棋力そのものは升田と互角と見られていた。
棋力そのものは升田と互角と見られていた。
>>847
羽生の失速具合から行くと、A級在位は谷川以下になる可能性が高いな
歴代A級最高齢記録の1、2位が大山と加藤
両者の共通点は「読みに頼らなくても本筋が指せる」と言う点
羽生みたいに読みの力に依拠した棋風は、40に近づいた途端苦しくなる
羽生の失速具合から行くと、A級在位は谷川以下になる可能性が高いな
歴代A級最高齢記録の1、2位が大山と加藤
両者の共通点は「読みに頼らなくても本筋が指せる」と言う点
羽生みたいに読みの力に依拠した棋風は、40に近づいた途端苦しくなる
どうやらこのスレも落ち着いたようだね。糞羽生オタがやっと静かになって。
王将戦なんて悲惨だったもんなｗ
王将戦なんて悲惨だったもんなｗ
855 ：名無し名人：2009/02/15(日) 14:19:03 ID:7aUdUARn
でも不思議なのは、羽生は二日制だと今イチな点だな。普通に考えれば、時間があれば、広く深く正確に読める棋士＝強い棋士に有利なはずなのに。
中原・米長にしても二日制は中原が圧倒した訳だし。そこが不思議でならないな。
中原・米長にしても二日制は中原が圧倒した訳だし。そこが不思議でならないな。
856 ：名無し名人：2009/02/15(日) 14:24:57 ID:7aUdUARn
やはり囲碁将棋の世界は昔から王者は二日制の覇者と相場が決まってるしな。だれも一日制に滅法強い加藤正夫を最強とは言わないわけだし。
羽生が将棋界の加藤正夫にならないことを切に望む。
連投すまぬ。
羽生が将棋界の加藤正夫にならないことを切に望む。
連投すまぬ。
大山名人も二日制は苦手。
２日制かー
名人と竜王、王位をあとどのくらい取れるかだな
名人と竜王、王位をあとどのくらい取れるかだな
860 ：名無し名人：2009/02/15(日) 16:56:05 ID:c4IZ61s/
あとどのくらいってww
もう打ち止めだろww
誰も欲しがらないウンコ王座だけなら、もう一、二期もつかもしれないけどwwww
もう打ち止めだろww
誰も欲しがらないウンコ王座だけなら、もう一、二期もつかもしれないけどwwww
861 ：名無し名人：2009/02/15(日) 18:34:23 ID:wK5c0fKW
羽生と大山を名人を基準に比べてはダメだよ。
それでなにを基準に？
まさか名人と王座が同じ価値なんて言い出すんじゃないでしょうね
まさか名人と王座が同じ価値なんて言い出すんじゃないでしょうね
863 ：名無し名人：2009/02/15(日) 22:19:01 ID:5pdEIhrR
大山は青年羽生に対して、
「若いうちは強いのは当たり前、問題は40代を過ぎても強いかだ」
と。
どうも、その予言が的中しそうな気がする。
「若いうちは強いのは当たり前、問題は40代を過ぎても強いかだ」
と。
どうも、その予言が的中しそうな気がする。
若いうち弱かった奴は、その間の評価はしないって事でおｋ？
865 ：名無し名人：2009/02/15(日) 22:34:49 ID:4RimMYn1
・・・つまり、20代が糞だった大山はゴミという事でおｋ？
866 ：名無し名人：2009/02/15(日) 22:36:44 ID:8UbxMkmW
そこで加藤一二三に聞いてみる。
867 ：名無し名人：2009/02/15(日) 23:17:01 ID:w3F9uEMK
868 ：名無し名人：2009/02/16(月) 00:26:08 ID:lVB4+M6s
大山厨のアホな発言に一々ムキになるな
869 ：名無し名人：2009/02/16(月) 00:41:49 ID:0v+Wv+yG
俺にはアンチ羽生にしか見えない
ま、大山厨も大山を史上最強に仕立て上げるために羽生を貶めようとするから同じか
逆も然りだけどね
ま、大山厨も大山を史上最強に仕立て上げるために羽生を貶めようとするから同じか
逆も然りだけどね
870 ：名無し名人：2009/02/16(月) 02:30:20 ID:oLCHpq8+
羽生オタだけど大山との比較はもう飽きたしウンザリ
あのハゲとは時代的な背景が違いすぎるし、所詮比較なんか不可能だろ
あのハゲとは時代的な背景が違いすぎるし、所詮比較なんか不可能だろ
871 ：名無し名人：2009/02/16(月) 02:36:38 ID:wyklvGls
↑
それに気付いたあんた天才
それに気付いたあんた天才
羽生は50過ぎの加藤でもA級定着できた時代の七冠王だから悲しい
記録の持ち主だからな
たかだか14下の渡辺ごときに見透かされるレベルの棋士だから
二上あたりと比較するのがお似合いだと思うよ www
記録の持ち主だからな
たかだか14下の渡辺ごときに見透かされるレベルの棋士だから
二上あたりと比較するのがお似合いだと思うよ www
873 ：名無し名人：2009/02/16(月) 03:14:53 ID:wyklvGls
↑
この人スルーするみんな天才
この人スルーするみんな天才
青野がA級にいたころは7冠なんて夢のまた夢だったからなあ
875 ：名無し名人：2009/02/16(月) 08:09:24 ID:gnwaPgUC
>>846
誰も答えてないようなので
2chで棋譜解説引用等は無粋なので避けるが、ザックリ説明すると、
歴史に於いての通説では、
父 J.S バッハ→宗英
母 W.Aモーツァルト→宗歩
つまり大昔の人は偉い！
現代棋士はどんなに強くても全員子供(笑)
棋力に関しては、君が升田をどうみてるかによるが、
「十三段=名人より上」との記述がある。
小野五平少年との棋譜も残っているようで、これは宗歩の負け。
(力戦模様に誘導、指導対局か?)
素行が悪かったのは本当だろう。
にもかかわらず、歴史から抹消されないという事は、その桁外れの棋力によるものと考えられる。
ちなみに羽生は、指してみたい棋士に「升田と宗歩」を挙げている。
詳しくはggってみて。
ーこの情報料金は\30ですー
誰も答えてないようなので
2chで棋譜解説引用等は無粋なので避けるが、ザックリ説明すると、
歴史に於いての通説では、
父 J.S バッハ→宗英
母 W.Aモーツァルト→宗歩
つまり大昔の人は偉い！
現代棋士はどんなに強くても全員子供(笑)
棋力に関しては、君が升田をどうみてるかによるが、
「十三段=名人より上」との記述がある。
小野五平少年との棋譜も残っているようで、これは宗歩の負け。
(力戦模様に誘導、指導対局か?)
素行が悪かったのは本当だろう。
にもかかわらず、歴史から抹消されないという事は、その桁外れの棋力によるものと考えられる。
ちなみに羽生は、指してみたい棋士に「升田と宗歩」を挙げている。
詳しくはggってみて。
ーこの情報料金は\30ですー
こんな間違い情報に３銭の価値もない
×現代棋士はどんなに強くても全員子供(笑)
○現代棋士はどんなに知識があっても本当の力があると認められるわけではない（マジ）
×現代棋士はどんなに強くても全員子供(笑)
○現代棋士はどんなに知識があっても本当の力があると認められるわけではない（マジ）
40代になっても強さを維持しつづけたのは凄いけど、
大山だってやはり20代や30代の頃が一番強かったんだよ
他のどの棋士もそうなんだし、例外はないよ
ただ、その若い頃には木村、升田というライバルが居ただけの話
つまり、一番強かった頃の大山は、木村、升田に一歩劣る程度の
実力でしかなかった
40代になって勝ち出したのは、単に周りがもっと弱くなったからに
過ぎない
というよりも、木村、升田、大山の3人が突出しており、
2名が衰えと病気で脱落しただけの話
大山だってやはり20代や30代の頃が一番強かったんだよ
他のどの棋士もそうなんだし、例外はないよ
ただ、その若い頃には木村、升田というライバルが居ただけの話
つまり、一番強かった頃の大山は、木村、升田に一歩劣る程度の
実力でしかなかった
40代になって勝ち出したのは、単に周りがもっと弱くなったからに
過ぎない
というよりも、木村、升田、大山の3人が突出しており、
2名が衰えと病気で脱落しただけの話
878 ：名無し名人：2009/02/16(月) 08:29:20 ID:gnwaPgUC
朝一番で鋭いツッコミありがとう
最後の(マジ)がいいね
最後の(マジ)がいいね
880 ：名無し名人：2009/02/16(月) 09:05:47 ID:KSax6OZY
はい そうです
881 ：名無し名人：2009/02/16(月) 09:15:43 ID:KSax6OZY
大山を引退に追い込む役目なんて誰がやるかってんだ
せいぜい※くらいなもんだ
大山厨はそんな事も知らない
せいぜい※くらいなもんだ
大山厨はそんな事も知らない
>>879
羽生世代が台頭してくる前だったからね
だから何度も降級の危機に晒されながら、なんとかA級で居られただけ
中原や谷川には実力で随分劣っていたし
羽生世代がA級に上がってきたらひとたまりもなかっただろうね
羽生世代が台頭してくる前だったからね
だから何度も降級の危機に晒されながら、なんとかA級で居られただけ
中原や谷川には実力で随分劣っていたし
羽生世代がA級に上がってきたらひとたまりもなかっただろうね
883 ：名無し名人：2009/02/16(月) 09:38:59 ID:ogpdFnJG
まったくその通りでございます
大山厨一同を代表してお詫び申し上げます
大山厨一同を代表してお詫び申し上げます
中原は普通にフリクラに落とされたけどね
それでもあれだけ衰えても平成でもしばらく粘った
それでもあれだけ衰えても平成でもしばらく粘った
885 ：名無し名人：2009/02/16(月) 10:03:01 ID:ogpdFnJG
大山厨の中にも話せる人もいるのですが基本的に自分の意見を声高に叫ぶ人が多いようなので相手にされない方が良いかと思います
自分は羽生ヲタなのに大山派になりすます卑劣な奴は相手にすべきではないな
中原の活躍が拠り所かw
中原より随分と弱かった大山にそんな資格はないなw
中原より随分と弱かった大山にそんな資格はないなw
また勘違いしてる
いま大山も中原も年とともに衰えたという前提で話してるんだよ
そしてめちゃくちゃ衰えた大山も中原も平成のA級でやっていけたという事実
いま大山も中原も年とともに衰えたという前提で話してるんだよ
そしてめちゃくちゃ衰えた大山も中原も平成のA級でやっていけたという事実
889 ：名無し名人：2009/02/16(月) 10:18:10 ID:g9Bc2F79
>>888
少なくとも、大山は羽生世代が現れる直前の世代しか
相手にしていない
羽生世代はそれまでの平成A級とは、強さの次元が違う
羽生世代以前の平成A級は谷川が突出していたが
羽生世代が台頭したらあっさり追い抜かされた
中原が羽生世代がA級になりだしてから数年間A級を維持したのは
立派だが、大山はその衰えた中原より随分弱かったからね
少なくとも、大山は羽生世代が現れる直前の世代しか
相手にしていない
羽生世代はそれまでの平成A級とは、強さの次元が違う
羽生世代以前の平成A級は谷川が突出していたが
羽生世代が台頭したらあっさり追い抜かされた
中原が羽生世代がA級になりだしてから数年間A級を維持したのは
立派だが、大山はその衰えた中原より随分弱かったからね
891 ：名無し名人：2009/02/16(月) 10:29:25 ID:g9Bc2F79
結局、「30代後半や、40代にかけて無敵だった」なんて事実は、冷静に考えると
ライバルが少なかったから勝てただけ、というなによりの証拠だよね
20代、30代の方が強いに決まってるんだから
その若い時にライバルが居て40代の時のように突出して無敵ではなかったという
事実が本当にあるんだし、もう決まりだろ
もっと衰えた50代や60代でも勝てたじゃないかというが、
負けてたろ
中原や谷川にボロ負け
ライバルが少なかったから勝てただけ、というなによりの証拠だよね
20代、30代の方が強いに決まってるんだから
その若い時にライバルが居て40代の時のように突出して無敵ではなかったという
事実が本当にあるんだし、もう決まりだろ
もっと衰えた50代や60代でも勝てたじゃないかというが、
負けてたろ
中原や谷川にボロ負け
893 ：名無し名人：2009/02/16(月) 10:38:24 ID:g9Bc2F79
その突出した谷川でさえ、１７～１８の羽生、森内、郷田にヤラれてる
当時谷川は、子供アレルギーどまで呼ばれた
南、高橋達も惨殺
こんなの今さら力説するまでもなく、
常識です 常識
当時谷川は、子供アレルギーどまで呼ばれた
南、高橋達も惨殺
こんなの今さら力説するまでもなく、
常識です 常識
結局大山、中原という巨人が衰えたあと
真の覇者がいない混戦状態なんだよなあ
せいぜい羽生７冠時代の数年
ここ１０年は完全に団子レース
真の覇者がいない混戦状態なんだよなあ
せいぜい羽生７冠時代の数年
ここ１０年は完全に団子レース
S 大山
A 木村
B 中原 羽生
C 升田
D 谷川
歴史的事実
A 木村
B 中原 羽生
C 升田
D 谷川
歴史的事実
896 ：名無し名人：2009/02/16(月) 11:43:30 ID:w4EP1VnM
>>890
大山にカモにされた加藤が62歳までA級に居座ったんだから、十分やっていけただろうよ
羽生世代が台頭するまで云々と言うのは、60代のA級棋士がゴロゴロいるという前提がないと屁理屈にもならない
限界をとっくに越えた棋士に勝ったと喜ぶのは、特に将棋ではみっともない行為だろうね
だいたい加藤以上に大山にいたぶられた有吉も60までA級にいたわけだし
羽生世代とそれまでのA級の実力に圧倒的差があると強弁するなら
羽生が20代前半で獲得したタイトルは楽な相手だったからということになるし
レベルの低い時期の名人だった中原や谷川もそのレベルの名人ということになる
大山にカモにされた加藤が62歳までA級に居座ったんだから、十分やっていけただろうよ
羽生世代が台頭するまで云々と言うのは、60代のA級棋士がゴロゴロいるという前提がないと屁理屈にもならない
限界をとっくに越えた棋士に勝ったと喜ぶのは、特に将棋ではみっともない行為だろうね
だいたい加藤以上に大山にいたぶられた有吉も60までA級にいたわけだし
羽生世代とそれまでのA級の実力に圧倒的差があると強弁するなら
羽生が20代前半で獲得したタイトルは楽な相手だったからということになるし
レベルの低い時期の名人だった中原や谷川もそのレベルの名人ということになる
898 ：名無し名人：2009/02/16(月) 11:58:57 ID:sAlOzQo5
>>894
それは否定できないね
団子レース=群雄割拠ともいうけど
そして羽生はほぼ一方的に狙われ続けた
だが、しかし待てよ・・・
谷川が衰え、下からは渡辺だけ
佐藤は負け下、森内が沈んでくれたら名人戦は意外と安泰のような気もする
皆で一緒にグダグダならそれまで
それこそ、どんぐりの背くらべ
笑ってやりましょう
あとは皆で深浦落とせー
オーッ！
それは否定できないね
団子レース=群雄割拠ともいうけど
そして羽生はほぼ一方的に狙われ続けた
だが、しかし待てよ・・・
谷川が衰え、下からは渡辺だけ
佐藤は負け下、森内が沈んでくれたら名人戦は意外と安泰のような気もする
皆で一緒にグダグダならそれまで
それこそ、どんぐりの背くらべ
笑ってやりましょう
あとは皆で深浦落とせー
オーッ！
899 ：名無し名人：2009/02/16(月) 14:23:46 ID:RgkXAIxE
現Ａ級軍がみんなで衰え街道まっしぐらの場合、Ａに上がった渡辺の一人天下となり、第２の大山となる可能性が高い。
升田のようなライバルはなく、阿久津、橋本が二上、加藤の役割り。
下からの突き上げは全く無し。(佐々木は谷川、羽生ほどの逸材ではなさそう)
佐瀬や高柳のような人もいないから、優秀な人材も将棋の道には進みにくい。
更にソフトの問題もある。
将棋界の先行きは、非常に深刻だ。
升田のようなライバルはなく、阿久津、橋本が二上、加藤の役割り。
下からの突き上げは全く無し。(佐々木は谷川、羽生ほどの逸材ではなさそう)
佐瀬や高柳のような人もいないから、優秀な人材も将棋の道には進みにくい。
更にソフトの問題もある。
将棋界の先行きは、非常に深刻だ。
>>897
加藤をカモにし続けたというのは嘘
最後の10年は全くの互角
そして、その加藤もA級には居たものの、
羽生世代には順位で負け続け、藤井や先崎が上がってくると降級した
大山に勝ち越して最強かもしれないと言われた高橋道雄も、羽生世代が上がってくると
30代であっという間にA級陥落
あと、中原・谷川時代にもライバルが少なかったというのはその通りでしょうなあ
せいぜい、高橋に、衰えた大山と、それに善戦した米長くらい
でも、中原谷川のお互いがライバルだったのでライバルが一人もいなかった
大山よりはマシだけどw
ライバルがいなかったから谷川があれだけ突出してタイトルをたくさん獲得できたのに、
羽生世代が出てきたら強い棋士のうちの一人でしかなくなった
あと、羽生が台頭した時谷川はまだ30歳前後
共同研究時代を迎え、知識を皆が共有し、一人で勝ち続けるのは困難な時代に
下には森内に佐藤をはじめ、数え切れない強豪
そして、若い世代からも渡辺をはじめとして松尾、宮田、阿久津、橋本など
強豪ぞろい
この世代は羽生世代に阻まれて目立ってないだけで本来ならA級クラスでしょうな
加藤をカモにし続けたというのは嘘
最後の10年は全くの互角
そして、その加藤もA級には居たものの、
羽生世代には順位で負け続け、藤井や先崎が上がってくると降級した
大山に勝ち越して最強かもしれないと言われた高橋道雄も、羽生世代が上がってくると
30代であっという間にA級陥落
あと、中原・谷川時代にもライバルが少なかったというのはその通りでしょうなあ
せいぜい、高橋に、衰えた大山と、それに善戦した米長くらい
でも、中原谷川のお互いがライバルだったのでライバルが一人もいなかった
大山よりはマシだけどw
ライバルがいなかったから谷川があれだけ突出してタイトルをたくさん獲得できたのに、
羽生世代が出てきたら強い棋士のうちの一人でしかなくなった
あと、羽生が台頭した時谷川はまだ30歳前後
共同研究時代を迎え、知識を皆が共有し、一人で勝ち続けるのは困難な時代に
下には森内に佐藤をはじめ、数え切れない強豪
そして、若い世代からも渡辺をはじめとして松尾、宮田、阿久津、橋本など
強豪ぞろい
この世代は羽生世代に阻まれて目立ってないだけで本来ならA級クラスでしょうな
>>
そして、その加藤もA級には居たものの、
羽生世代には順位で負け続け、藤井や先崎が上がってくると降級した
また 妄想かよ 別に藤井や先崎が上がって落ちたわけではない
どちらにせよ羽生 佐藤 森内 谷川 米長 中原 の他の三人の
中に八年間無傷でいられたわけだから いかに羽生七冠時代の層の
薄さがわかるよな
加藤は20代でも70人の中で14位以内に入れないことが二回もある訳だし
人数だけ増えても昔ならプロにすらなれないレベルの棋士が多いという事だ
そして、その加藤もA級には居たものの、
羽生世代には順位で負け続け、藤井や先崎が上がってくると降級した
また 妄想かよ 別に藤井や先崎が上がって落ちたわけではない
どちらにせよ羽生 佐藤 森内 谷川 米長 中原 の他の三人の
中に八年間無傷でいられたわけだから いかに羽生七冠時代の層の
薄さがわかるよな
加藤は20代でも70人の中で14位以内に入れないことが二回もある訳だし
人数だけ増えても昔ならプロにすらなれないレベルの棋士が多いという事だ
902 ：名無し名人：2009/02/16(月) 16:30:35 ID:5A/OzOzX
そのとーり 正解！
最年少名人谷川、中原名人を苦しめた高橋、リトル大山の南、中村、福崎、島ら
かつてのタイトルホルダー達も下の強豪もすべて霞んだ
かすみ草にされた
すべて羽生世代がいたから
羽生らがいなけりゃ谷川は一時代を築く人だった
最年少名人谷川、中原名人を苦しめた高橋、リトル大山の南、中村、福崎、島ら
かつてのタイトルホルダー達も下の強豪もすべて霞んだ
かすみ草にされた
すべて羽生世代がいたから
羽生らがいなけりゃ谷川は一時代を築く人だった
>> 羽生らがいなけりゃ谷川は一時代を築く人だった
20上の米長と対戦 成績タイの力しかない 谷川時代なんてあるわけねーだろ
しかも中原が 六回名人 とる アイダに 四回 しか取れない名人だからな
20上の米長と対戦 成績タイの力しかない 谷川時代なんてあるわけねーだろ
しかも中原が 六回名人 とる アイダに 四回 しか取れない名人だからな
俺は羽生の七冠王は層の薄い時代の記録といってるだけで
羽生が加藤より弱いなんて一言も述べてないんだけど
お前は余程羽生世代が一番でないと気がすまないのね www
羽生が加藤より弱いなんて一言も述べてないんだけど
お前は余程羽生世代が一番でないと気がすまないのね www
かわいそうなくらい、羽生や谷川には本当に1回も順位で
上回れなかったねw
森内、佐藤に順位で勝ったのも、森内、佐藤が新A級になった
年だけ
つまり、実質的にはものの見事に、羽生、森内、佐藤、谷川
全員に全ての年で負けましたがw
上回れなかったねw
森内、佐藤に順位で勝ったのも、森内、佐藤が新A級になった
年だけ
つまり、実質的にはものの見事に、羽生、森内、佐藤、谷川
全員に全ての年で負けましたがw
911 ：名無し名人：2009/02/16(月) 16:57:14 ID:5A/OzOzX
羽生世代が強いか弱いか納得いかない方は、御自分でお調べください
最初は羽生、佐藤、森内、村山、その後郷田、B時代の丸山、藤井
東京近郊に在住なら将棋会館に入って「羽生世代は層が薄いなー」と
言ってみてください
頭のおかしい人と思われる事うけあいです
最初は羽生、佐藤、森内、村山、その後郷田、B時代の丸山、藤井
東京近郊に在住なら将棋会館に入って「羽生世代は層が薄いなー」と
言ってみてください
頭のおかしい人と思われる事うけあいです
それで残りの棋士はどうなんだ 八年連続落ちないということは
こいつ等しか上にいない つまり 層が薄いということだろ
お前は羽生世代持ち上げようとして 羽生七冠が悲しい記録で
ある事を自ら証明した訳だ
悔しかったら加藤の20代の記録でも調べろよな 雑魚
こいつ等しか上にいない つまり 層が薄いということだろ
お前は羽生世代持ち上げようとして 羽生七冠が悲しい記録で
ある事を自ら証明した訳だ
悔しかったら加藤の20代の記録でも調べろよな 雑魚
大山のライバルにもならない棋士相手に10位にも入れないのが
20代の加藤だよな
いかに羽生七冠時代は層が薄いんだよという話 www
20代の加藤だよな
いかに羽生七冠時代は層が薄いんだよという話 www
>>東京近郊に在住なら将棋会館に入って「羽生世代は層が薄いなー」と
言ってみてください
頭のおかしい人と思われる事うけあいです
まさか斜陽産業の業界にいる奴が 俺たちは昔の棋士より弱いなんて
言うかなー じゃプロなんていらないが答えだろ
渡辺と加藤 一二三しか空気読めない本音は言わないよなー
後は 羽生マンセーのキモイ奴らの集まりだろ
ソフトとも対戦しないしな www
言ってみてください
頭のおかしい人と思われる事うけあいです
まさか斜陽産業の業界にいる奴が 俺たちは昔の棋士より弱いなんて
言うかなー じゃプロなんていらないが答えだろ
渡辺と加藤 一二三しか空気読めない本音は言わないよなー
後は 羽生マンセーのキモイ奴らの集まりだろ
ソフトとも対戦しないしな www
>>909
＞実質的にはものの見事に、羽生、森内、佐藤、谷川全員に全ての年で負けましたがw
62歳の衰えきった加藤と若くて頭の冴えきった羽生世代を対等に語るのがおかしい
ポイントは大山より弱かった棋士が衰えてもA級に居続けて、歴代2位の記録をもっているということ
ポイントをずらすにもほどがあるな
＞実質的にはものの見事に、羽生、森内、佐藤、谷川全員に全ての年で負けましたがw
62歳の衰えきった加藤と若くて頭の冴えきった羽生世代を対等に語るのがおかしい
ポイントは大山より弱かった棋士が衰えてもA級に居続けて、歴代2位の記録をもっているということ
ポイントをずらすにもほどがあるな
早指新鋭決勝：森内(17)○羽生(17)●
早指新鋭決勝：森内(18)○羽生竜王(18)●
早指準決→森内(19)●加藤(50)○、決勝→羽生棋王(19)●加藤(50)○
早指準決→森内(20)○羽生棋王(20)●、決勝→森内(20)○加藤(51)●
失意の加藤、NHK杯に舞台を移す
NHK4回戦→加藤(52)○佐藤(22)●、準決勝→加藤(52)●中原(44)○
NHK準決→佐藤竜王(23)○森内(20)●、決勝→佐藤竜王(23)●加藤(53)○
8連敗を喫し衰えの激しい加藤、大山が死亡した順位戦に舞台を移す
加藤(53)、羽生(22)A昇級
加藤(60)、実質郷田(29)に勝ったことで残留し郷田をB1へ蹴落とす。
加藤(62)、最終戦で残留のかかった三浦との直接対決に負けA降級し深浦へバトンを渡す
加藤(64)、郷田(33)B1在位中に降級
ひふみんに引導を渡したのは三浦の残留力。
もし加藤40代なら勝負になった(名人なんだから当たり前だが)だろう。
921 ：名無し名人：2009/02/16(月) 19:46:29 ID:JifJP62j
羽生派の一人として
おそらく羽生は数年の内に、タイトル獲得数で大山を上回る事が予想される。
その時、マスメディアは「大山に並んだ、超えた」と騒ぎたてるだろう。
しかしそれは「記録上並んだ」というだけの話。
当然、時代背景や棋戦の多寡、ライバル関係等を考慮しないわけだ。
羽生も凄いし立派ではある。
尊敬する人も多いだろう。
だが、やはり本当の意味での「大山超え」は、まだずっと先というのが客観的な見方だ。
羽生派には、異を唱える者もいるだろうが、偉大偉業とはそういうものなのだ。
そして羽生自身も「強さ」「偉大さ」に於いて、その事を自覚してる筈。
羽生ファンも、羽生の考えに賛同してはどうだろうか。
何しろ、大山15世が亡くなった年齢まで、あと30年以上もあるのだ。
おそらく羽生は数年の内に、タイトル獲得数で大山を上回る事が予想される。
その時、マスメディアは「大山に並んだ、超えた」と騒ぎたてるだろう。
しかしそれは「記録上並んだ」というだけの話。
当然、時代背景や棋戦の多寡、ライバル関係等を考慮しないわけだ。
羽生も凄いし立派ではある。
尊敬する人も多いだろう。
だが、やはり本当の意味での「大山超え」は、まだずっと先というのが客観的な見方だ。
羽生派には、異を唱える者もいるだろうが、偉大偉業とはそういうものなのだ。
そして羽生自身も「強さ」「偉大さ」に於いて、その事を自覚してる筈。
羽生ファンも、羽生の考えに賛同してはどうだろうか。
何しろ、大山15世が亡くなった年齢まで、あと30年以上もあるのだ。
集団研究とインターネットで情報が入り放題の現代と、
大山時代を比べると、大山時代の方がトップでいるのは
ずっと簡単
大山時代を比べると、大山時代の方がトップでいるのは
ずっと簡単
923 ：名無し名人：2009/02/16(月) 21:16:48 ID:tPaVDwn1
大山や加藤が「A級下位に」必死にしがみ付いていたから現代将棋のレベルは低い
・・・などとアホの大山厨はバカの一つ覚えみたいに叫ぶけど
そんなものは木村に「４７歳まで名人」の座を許し続けた
「糞極まる２０代の大山」＆その他雑魚棋士の醜態に比べれば
別にどうという事はない
924 ：名無し名人：2009/02/16(月) 22:37:57 ID:bWZurAdh
／￣￣￣＼ ／￣￣￣＼
／ ＼ ／ ─ ─ ＼
/ ─ ─ ヽ / （●） （●） ヽ
| （●） （●） | | （__人__） |
＼ （__人__） __,／ ＼ ｀ ⌒´ __,／
／ ｀ ⌒´ ＼ ／ ＼
＿/((┃))＿＿＿＿_＿i | ｷｭｯｷｭｯ |￣￣￣￣￣￣￣￣ | ﾄﾝ
.. ／ /ヽ,,⌒) ￣￣￣￣￣（,,ノ ＼ _（,,) (,,）_
／ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. ＼ ／ | 【また米長か】 | ＼
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★ 怒りの告発 第２弾 「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」 桐谷広人七段 『週刊現代』2006年5月27日号 （2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm
★ ［激震スクープ］ 「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」 美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き 東京都教育委員選出のさ中
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」 『週刊ポスト』 2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf
★ 特集 暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」「週刊新潮」 1998年4月2日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm
おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます
★米長週刊誌記事リンク集 http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html
／ ＼ ／ ─ ─ ＼
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★ 怒りの告発 第２弾 「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」 桐谷広人七段 『週刊現代』2006年5月27日号 （2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm
★ ［激震スクープ］ 「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」 美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き 東京都教育委員選出のさ中
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」 『週刊ポスト』 2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf
★ 特集 暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」「週刊新潮」 1998年4月2日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm
おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます
★米長週刊誌記事リンク集 http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html
阿呆の923が馬鹿の一つ覚えみたいに言ってる
時代背景による補正無視の対照なし理論
大山否定厨は短小コンプレックスでもあるのか
時代背景による補正無視の対照なし理論
大山否定厨は短小コンプレックスでもあるのか
927 ：名無し名人：2009/02/16(月) 23:55:43 ID:kp7S57NH
923は
売れない(爆)文筆家の自演
いつもの羽生オタではない
混同してつられないように
売れない(爆)文筆家の自演
いつもの羽生オタではない
混同してつられないように
89年以降の羽生以外の全棋士を仮に渡辺とする
名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将 棋王
89 渡辺 明 渡辺渡辺 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明 渡辺 明
90 渡辺 明 渡辺渡辺 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治
91 渡辺 明 渡辺渡辺 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治
92 渡辺 明 渡辺渡辺 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治
93 渡辺 明 羽生羽生 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治
94 羽生善治 羽生羽生 羽生善治 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治
95 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治
96 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
97 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
98 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
99 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
00 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
01 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治
02 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 羽生善治 渡辺 明
03 羽生善治 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明
04 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
05 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明
06 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明
07 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明
08 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明
渡辺73期 永世名人/竜王/棋聖
羽生71期 永世名人/棋聖/王位/王将/棋王・名誉王座
渡辺圧勝じゃんｗ
名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将 棋王
89 渡辺 明 渡辺渡辺 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明 渡辺 明
90 渡辺 明 渡辺渡辺 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治
91 渡辺 明 渡辺渡辺 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治
92 渡辺 明 渡辺渡辺 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治
93 渡辺 明 羽生羽生 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治
94 羽生善治 羽生羽生 羽生善治 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治
95 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治 羽生善治
96 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
97 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
98 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
99 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
00 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
01 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治
02 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 羽生善治 渡辺 明
03 羽生善治 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明
04 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 羽生善治
05 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明
06 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明
07 渡辺 明 渡辺 明 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明
08 羽生善治 羽生善治 渡辺 明 羽生善治 渡辺 明
渡辺73期 永世名人/竜王/棋聖
羽生71期 永世名人/棋聖/王位/王将/棋王・名誉王座
渡辺圧勝じゃんｗ
1952-1971の20年の大山以外の全棋士を仮に羽生とする
年度 名人 棋聖前期 棋聖後期 王位 王将 十段/九段
1971 大山康晴⑱ 羽生善治 羽生善治 大山康晴⑫ 大山康晴⑰ 羽生善治
1970 大山康晴⑰ 大山康晴⑨羽生善治 大山康晴⑪ 大山康晴⑯ 羽生善治
1969 大山康晴⑯ 羽生善治 羽生善治 大山康晴⑩ 大山康晴⑮ 大山康晴⑦
1968 大山康晴⑮ 羽生善治 羽生善治 大山康晴⑨ 大山康晴⑭ 羽生善治
1967 大山康晴⑭ 羽生善治 羽生善治 大山康晴⑧ 大山康晴⑬ 大山康晴⑥
1966 大山康晴⑬ 羽生善治 大山康晴⑧ 大山康晴⑦ 大山康晴⑫ 大山康晴⑤
1965 大山康晴⑫ 大山康晴⑥大山康晴⑦ 大山康晴⑥ 大山康晴⑪ 大山康晴④
1964 大山康晴⑪ 大山康晴④大山康晴⑤ 大山康晴⑤ 大山康晴⑩ 大山康晴③
1963 大山康晴⑩ 大山康晴②大山康晴③ 大山康晴④ 大山康晴⑨ 大山康晴②
1962 大山康晴⑨ 大山康晴 大山康晴③ 羽生善治 大山康晴
1961 大山康晴⑧ 大山康晴② 大山康晴⑧ 大山康晴⑥
1960 大山康晴⑦ 大山康晴 大山康晴⑦ 大山康晴⑤
1959 大山康晴⑥ 大山康晴⑥ 大山康晴④
1958 羽生善治 大山康晴⑤ 大山康晴③
1957 羽生善治 大山康晴④ 羽生善治
1956 大山康晴⑤ 羽生善治 羽生善治
1955 大山康晴④ 羽生善治 羽生善治
1954 大山康晴③ 大山康晴③ 羽生善治
1953 大山康晴② 大山康晴② 羽生善治
1952 大山康晴 大山康晴 羽生善治
大山 名人18期 棋聖戦前後期合わせて9期、王位12期、王将17期、十段/九段11期 計67期
永世名人、永世棋聖、永世王位、永世王将、永世十段
羽生 名人2期 棋聖戦前後期合わせて10期、王位０期、王将3期、十段/九段９期 計24期
永世棋聖！ 羽生大健闘！！！
年度 名人 棋聖前期 棋聖後期 王位 王将 十段/九段
1971 大山康晴⑱ 羽生善治 羽生善治 大山康晴⑫ 大山康晴⑰ 羽生善治
1970 大山康晴⑰ 大山康晴⑨羽生善治 大山康晴⑪ 大山康晴⑯ 羽生善治
1969 大山康晴⑯ 羽生善治 羽生善治 大山康晴⑩ 大山康晴⑮ 大山康晴⑦
1968 大山康晴⑮ 羽生善治 羽生善治 大山康晴⑨ 大山康晴⑭ 羽生善治
1967 大山康晴⑭ 羽生善治 羽生善治 大山康晴⑧ 大山康晴⑬ 大山康晴⑥
1966 大山康晴⑬ 羽生善治 大山康晴⑧ 大山康晴⑦ 大山康晴⑫ 大山康晴⑤
1965 大山康晴⑫ 大山康晴⑥大山康晴⑦ 大山康晴⑥ 大山康晴⑪ 大山康晴④
1964 大山康晴⑪ 大山康晴④大山康晴⑤ 大山康晴⑤ 大山康晴⑩ 大山康晴③
1963 大山康晴⑩ 大山康晴②大山康晴③ 大山康晴④ 大山康晴⑨ 大山康晴②
1962 大山康晴⑨ 大山康晴 大山康晴③ 羽生善治 大山康晴
1961 大山康晴⑧ 大山康晴② 大山康晴⑧ 大山康晴⑥
1960 大山康晴⑦ 大山康晴 大山康晴⑦ 大山康晴⑤
1959 大山康晴⑥ 大山康晴⑥ 大山康晴④
1958 羽生善治 大山康晴⑤ 大山康晴③
1957 羽生善治 大山康晴④ 羽生善治
1956 大山康晴⑤ 羽生善治 羽生善治
1955 大山康晴④ 羽生善治 羽生善治
1954 大山康晴③ 大山康晴③ 羽生善治
1953 大山康晴② 大山康晴② 羽生善治
1952 大山康晴 大山康晴 羽生善治
大山 名人18期 棋聖戦前後期合わせて9期、王位12期、王将17期、十段/九段11期 計67期
永世名人、永世棋聖、永世王位、永世王将、永世十段
羽生 名人2期 棋聖戦前後期合わせて10期、王位０期、王将3期、十段/九段９期 計24期
永世棋聖！ 羽生大健闘！！！
それなりに手間かかってるわりに
「…だから何？」というレスを見ると悲しくなるなあ…仮とか自分で言っちゃうし…
「…だから何？」というレスを見ると悲しくなるなあ…仮とか自分で言っちゃうし…
大山がライバルたちと共同研究やって切磋琢磨していたら
あんなに勝てなかっただろうね
あんなに勝てなかっただろうね
まさか
羽生がもうちょっと本当に強ければ大山くらい勝てたと思う
羽生がもうちょっと本当に強ければ大山くらい勝てたと思う
共同研究で羽生も徹底的に対策されたし、手の内を明かした
からねえ
大山も同じことやったらあんなに勝てなかっただろう
からねえ
大山も同じことやったらあんなに勝てなかっただろう
934 ：名無し名人：2009/02/17(火) 01:20:23 ID:zlL6Ngac
最重要タイトルをまともに取れずに何が天才棋士か
羽生も大山みたいに禿げてから全盛期をむかえる。
名人ちゃんととってて王座を他の棋士がとってたなら言い訳はできなくもないが
事実はまったく逆だからねえ
森内も谷川も渡辺もふがいない羽生に大感謝
事実はまったく逆だからねえ
森内も谷川も渡辺もふがいない羽生に大感謝
今年の名人戦は羽生さん防衛できるかなぁ？
防衛してようやく大山の三分の一だからなあ
全盛期をとうに過ぎていると言うのに
全盛期をとうに過ぎていると言うのに
大山の時代は共同研究がなくて本当によかったねw
ライバルの居ない時代でw
まあ、化けの皮がはがれるのはもうすぐだよ
ソフト様が大山時代はレベルが低かったと判定してくれるw
ライバルの居ない時代でw
まあ、化けの皮がはがれるのはもうすぐだよ
ソフト様が大山時代はレベルが低かったと判定してくれるw
>>905
さりげなく嘘八百を潜り込ませる汚い手口は羽生厨そのものだな。
４５にして降級の危機の谷川が何で※突より衰えが遅いんだよ。
>>930
だよね。「大山はタイトル５１回連続登場」って一言書けば終わりなのにｗ
たった３ヶ月七冠だっただけの羽生など霞むくらい圧倒的。
>>933
でもね、いくら尊敬されたって、それはプロ同士の内輪の話なんだよ。
社会性のない童貞少年ばかりの今の将棋界で「羽生さん最強っすよ」などとほざいた
ところで、３連勝後４連敗のインパクトは消しようがない。勝負師としては、もう終
わったと言ってもいいよね。尊敬や崇拝は受けても、畏怖ではないし憎悪の対象でも
ない。
>>940
死ぬまでソフトとオナってっろよ馬鹿が。
さりげなく嘘八百を潜り込ませる汚い手口は羽生厨そのものだな。
４５にして降級の危機の谷川が何で※突より衰えが遅いんだよ。
>>930
だよね。「大山はタイトル５１回連続登場」って一言書けば終わりなのにｗ
たった３ヶ月七冠だっただけの羽生など霞むくらい圧倒的。
>>933
でもね、いくら尊敬されたって、それはプロ同士の内輪の話なんだよ。
社会性のない童貞少年ばかりの今の将棋界で「羽生さん最強っすよ」などとほざいた
ところで、３連勝後４連敗のインパクトは消しようがない。勝負師としては、もう終
わったと言ってもいいよね。尊敬や崇拝は受けても、畏怖ではないし憎悪の対象でも
ない。
>>940
死ぬまでソフトとオナってっろよ馬鹿が。
944 ：名無し名人：2009/02/17(火) 08:01:36 ID:t+5LpeM/
>全体として層が薄いと言わざるをえないんですよ
木村や中原に頭が上がらなかった大山ごときが
タイトルを独占していた不幸な時代より遥かにマシですよ
木村や中原に頭が上がらなかった大山ごときが
タイトルを独占していた不幸な時代より遥かにマシですよ
それでも烏合の衆がタイトル分け合ってる現在より遥かにましだからなあ
名人十段竜王戦出場回数の多い人達
1960～1969：大山時代
加藤(19～)、7
大山（37～）、18
1970～1975：大山中原時代
中原（22～27）、10
大山（47～52）、10
1976～1985：中原米長時代
谷川（20～22）、3
中原（28～37）、16
米長(32～41)、8
加藤(36～45)、7
1986～1993：谷川台頭
中原（38～45）、7
米長(42～49)、5
谷川（23～30）、6
羽生(15～22)、4
1994～2001：羽生時代
羽生(23～30)、9
谷川（31～38）、7
佐藤（24～31）、6
藤井(23～30)、4
2002～2008：カオスな時代
森内(31～37)、9
羽生(31～37)、7
渡辺(20～24)、5
中原米長時代は実は加藤も含めた3強で争ってる。
大山はこの時期、加藤以下なので強さ比較ならそれ以前までだろう。
羽生が名人竜王とれなくなったのは単に森内が原因。
1960～1969：大山時代
加藤(19～)、7
大山（37～）、18
1970～1975：大山中原時代
中原（22～27）、10
大山（47～52）、10
1976～1985：中原米長時代
谷川（20～22）、3
中原（28～37）、16
米長(32～41)、8
加藤(36～45)、7
1986～1993：谷川台頭
中原（38～45）、7
米長(42～49)、5
谷川（23～30）、6
羽生(15～22)、4
1994～2001：羽生時代
羽生(23～30)、9
谷川（31～38）、7
佐藤（24～31）、6
藤井(23～30)、4
2002～2008：カオスな時代
森内(31～37)、9
羽生(31～37)、7
渡辺(20～24)、5
中原米長時代は実は加藤も含めた3強で争ってる。
大山はこの時期、加藤以下なので強さ比較ならそれ以前までだろう。
羽生が名人竜王とれなくなったのは単に森内が原因。
>>946
いやそれではすまないよ
大山18期＞羽生5期+森内5期+丸山2期+佐藤2期＝14期
さらに最後の谷川（平成9年）１期と米長唯一の名人１期を加えてもまだ足りない
超えるには中原最後の3期（平成2-4年）まで加えなければならない
それでようやく19期
気が遠くなるような差だ
いやそれではすまないよ
大山18期＞羽生5期+森内5期+丸山2期+佐藤2期＝14期
さらに最後の谷川（平成9年）１期と米長唯一の名人１期を加えてもまだ足りない
超えるには中原最後の3期（平成2-4年）まで加えなければならない
それでようやく19期
気が遠くなるような差だ
将棋というゲームに年齢を考慮しない白痴が多すぎだなw 歴代のA級最高齢記録では
62歳で陥落→加藤（歴代2位)
61歳で陥落→升田、土井
60歳で陥落→有吉、塚田、花村
大山を別格としても、A級に在位できる限界年齢がおおむね60前後なのがはっきりわかる
羽生世代が限界年齢の加藤を叩き落としたと本気で言うのは基地外沙汰なわけ
一方、その加藤は大山より17歳下にもかかわらず、ダブルスコアに近い差をつけられている
その棋士が限界を超えるまでA級に在位できたということは、その時期が大山時代以下だったということで
羽生はその連中からタイトルを頂戴したということになる
別に時代背景とか、共同研究の有無を考える必要はないんだよ
62歳で陥落→加藤（歴代2位)
61歳で陥落→升田、土井
60歳で陥落→有吉、塚田、花村
大山を別格としても、A級に在位できる限界年齢がおおむね60前後なのがはっきりわかる
羽生世代が限界年齢の加藤を叩き落としたと本気で言うのは基地外沙汰なわけ
一方、その加藤は大山より17歳下にもかかわらず、ダブルスコアに近い差をつけられている
その棋士が限界を超えるまでA級に在位できたということは、その時期が大山時代以下だったということで
羽生はその連中からタイトルを頂戴したということになる
別に時代背景とか、共同研究の有無を考える必要はないんだよ
年齢もそうだけど
現代将棋は序盤で研究負けしてたらお陀仏だろ
米長もそれに気付いて若手に教わり名人になれた
将棋の質が違うので逆に20代で天下取れなかった大山批判も虚しいのよ
野球も今の投手分業制を基準に全てを考えられないでしょ？
大山Ｓ級、中原羽生Ｂ級てのは格だよ。
分からん人には一生分からない
現代将棋は序盤で研究負けしてたらお陀仏だろ
米長もそれに気付いて若手に教わり名人になれた
将棋の質が違うので逆に20代で天下取れなかった大山批判も虚しいのよ
野球も今の投手分業制を基準に全てを考えられないでしょ？
大山Ｓ級、中原羽生Ｂ級てのは格だよ。
分からん人には一生分からない
>>949
そういうこと言ってるから馬鹿にされるんだよ
序盤研究はいつの時代でもあたりまえに重要
そして升田も山田もその研究を大山に全力でぶつけた
持ち時間が短いから現代の終盤のレベルも相当落ちてるし
そういうこと言ってるから馬鹿にされるんだよ
序盤研究はいつの時代でもあたりまえに重要
そして升田も山田もその研究を大山に全力でぶつけた
持ち時間が短いから現代の終盤のレベルも相当落ちてるし
>>948
なぜ普通の会社が６０歳定年なのか分かるな
なぜ普通の会社が６０歳定年なのか分かるな
いや～ん
馬鹿にされちゃったー
程度の問題ですよ
※の例挙げたでしょう
馬鹿にされちゃったー
程度の問題ですよ
※の例挙げたでしょう
全盛期の中原にどうしても勝てなかった米長が
衰えた49歳になって名人取れるんだから
平成のレベルの低さがわかるな
そんな状況だったから
あのころは羽生でさえ3連覇できた
衰えた49歳になって名人取れるんだから
平成のレベルの低さがわかるな
そんな状況だったから
あのころは羽生でさえ3連覇できた
954 ：名無し名人：2009/02/17(火) 15:42:14 ID:V65/JNLb
レベルの低い前世代が相手だから名人とれたんでちゅよ～
レベルの高い今の人達が相手では名人とれないんでちゅ
タラちゃんでもわかりまちゅ～
サザエ「バカはほっときなさい」
レベルの高い今の人達が相手では名人とれないんでちゅ
タラちゃんでもわかりまちゅ～
サザエ「バカはほっときなさい」
>>948
だからさ、羽生にも森内にも佐藤にもずっと
順位が上回られていたんだってば
それでもA級で居られたのは、羽生世代以前の棋士に
順位で勝ったからにすぎない
あと、直接対決で1～数回勝ったとか、そういうのは
意味を成さないから
弱い棋士でも強い棋士に数回勝つことぐらいある
順位で上回ることは難しいけど
だからさ、羽生にも森内にも佐藤にもずっと
順位が上回られていたんだってば
それでもA級で居られたのは、羽生世代以前の棋士に
順位で勝ったからにすぎない
あと、直接対決で1～数回勝ったとか、そういうのは
意味を成さないから
弱い棋士でも強い棋士に数回勝つことぐらいある
順位で上回ることは難しいけど
>>955
意味のない直接対決うんぬんをよく言ってるのは羽生ヲタが主だけどな
昭和の終わりから平成初期はもうどうしようもないくらい
低レベルな小粒棋士がタイトルとっていた時代
森、森安、高橋、桐山、中村、福崎、塚田、田中、島、南、屋敷、郷田
近代将棋が始まって以来一番レベルが低い時代
結局だれも大成しなかった
そして中原、米長、加藤、内藤は明らかに全盛期を過ぎていた
その合間に勝てたのが谷川と羽生だが結局両者とも弱い永世名人で終わった
最近はまた平成初期に近づいている
大体一世代の天下は２０年くらいだからそんなもんだろう
意味のない直接対決うんぬんをよく言ってるのは羽生ヲタが主だけどな
昭和の終わりから平成初期はもうどうしようもないくらい
低レベルな小粒棋士がタイトルとっていた時代
森、森安、高橋、桐山、中村、福崎、塚田、田中、島、南、屋敷、郷田
近代将棋が始まって以来一番レベルが低い時代
結局だれも大成しなかった
そして中原、米長、加藤、内藤は明らかに全盛期を過ぎていた
その合間に勝てたのが谷川と羽生だが結局両者とも弱い永世名人で終わった
最近はまた平成初期に近づいている
大体一世代の天下は２０年くらいだからそんなもんだろう
958 ：名無し名人：2009/02/17(火) 16:56:44 ID:kavAhThJ
↑
それが決定的な現実
それが決定的な現実
どこが極端に弱いの？
上は中原に谷川に高橋に島に南にと決してレベルは低くない
下は渡辺、阿久津、宮田、松尾、木村、山崎、阿部、橋本
と非常にレベルが高い
上は中原に谷川に高橋に島に南にと決してレベルは低くない
下は渡辺、阿久津、宮田、松尾、木村、山崎、阿部、橋本
と非常にレベルが高い
961 ：名無し名人：2009/02/17(火) 17:08:44 ID:hU58UQ3E
大山マンセーは
*将棋世界を買う金がない
*字が読めない
って事で おｋ？
*将棋世界を買う金がない
*字が読めない
って事で おｋ？
>>955
別に順位を持ち出さなくても、60前後の加藤が若い羽生世代より弱かったのは自明のことだろう
加藤が還暦でもA級に居られて、羽生はそのレベルの連中からタイトルを取った
そこに反論しないと、意味がない
＞直接対決で1～数回勝ったとか、そういうのは意味を成さないから
60近い棋士が20代のA級棋士に勝つなんてことは、ほとんどないだろう
負けたほうからすれば、順位戦で女流やアマチュアに負けるぐらいのダメージがあると思う
別に順位を持ち出さなくても、60前後の加藤が若い羽生世代より弱かったのは自明のことだろう
加藤が還暦でもA級に居られて、羽生はそのレベルの連中からタイトルを取った
そこに反論しないと、意味がない
＞直接対決で1～数回勝ったとか、そういうのは意味を成さないから
60近い棋士が20代のA級棋士に勝つなんてことは、ほとんどないだろう
負けたほうからすれば、順位戦で女流やアマチュアに負けるぐらいのダメージがあると思う
>>962
プロの将棋ってのは、アマとかと違って基本的にみんな僅差
だから8割の勝率があったら、それはもう、相対的にはもの凄い
差なんだよ
大山が加藤をコテンパンにやっつけたなんていってるけど、
それでも勝率は6割強でしかない
逆を言えば4割負けていたということなんだよね
8割の勝率ですら2割は負けるわけ
1回勝ったなんてなんの意味もないトータルで勝ち越したとかなら分かるけどね
プロの将棋ってのは、アマとかと違って基本的にみんな僅差
だから8割の勝率があったら、それはもう、相対的にはもの凄い
差なんだよ
大山が加藤をコテンパンにやっつけたなんていってるけど、
それでも勝率は6割強でしかない
逆を言えば4割負けていたということなんだよね
8割の勝率ですら2割は負けるわけ
1回勝ったなんてなんの意味もないトータルで勝ち越したとかなら分かるけどね
そして、上も下も大山時代と同等以上の棋士たち
なのに加えて羽生世代の棋士たちが凄すぎるからな
こいつらが5人も6人もいたわけで
層が暑すぎるわな
なのに加えて羽生世代の棋士たちが凄すぎるからな
こいつらが5人も6人もいたわけで
層が暑すぎるわな
>>967
谷川一人で升田と同等の位置だろう
谷川一人で升田と同等の位置だろう
大体誰もが言ってるが
20歳年が離れると真底からの闘志は湧いてこない
羽生世代が実力で中原を追い落としたなんて考えてる奴は
素人にしてもレベルが低過ぎる
20歳年が離れると真底からの闘志は湧いてこない
羽生世代が実力で中原を追い落としたなんて考えてる奴は
素人にしてもレベルが低過ぎる
>>975
それじゃ、加藤が大山より弱い棋士なのは認めたってことか
大山より弱い加藤が還暦でもA級に残ったのは歴代2位の事実
そのレベルの相手からの羽生のタイトル奪取が羽生が楽だったって事は認めるんだね？
それじゃ、加藤が大山より弱い棋士なのは認めたってことか
大山より弱い加藤が還暦でもA級に残ったのは歴代2位の事実
そのレベルの相手からの羽生のタイトル奪取が羽生が楽だったって事は認めるんだね？
>>979
升田に勝てなかったころの大山を全盛期という馬鹿は君くらいなもんだ
升田に勝てなかったころの大山を全盛期という馬鹿は君くらいなもんだ
982 ：名無し名人：2009/02/17(火) 17:34:41 ID:hU58UQ3E
>>980
でも中原、米長、谷川が加藤より強かったから、そう単純ではないね
でも中原、米長、谷川が加藤より強かったから、そう単純ではないね
>>981
年も30を越えてたし、本当はその時期が全盛期だよ
他の棋士を見ればわかるように当たり前のこと
30代後半から50にかけてが全盛期に見えるのは、周りが
弱くなったから
実力的にはその頃には全盛期と比べて衰えがあったのは
当たり前
年も30を越えてたし、本当はその時期が全盛期だよ
他の棋士を見ればわかるように当たり前のこと
30代後半から50にかけてが全盛期に見えるのは、周りが
弱くなったから
実力的にはその頃には全盛期と比べて衰えがあったのは
当たり前
今現在突出した棋士が現れにくいのは、共同研究時代だからだよ
共同研究で全員のレベルが高くなった
共同研究で全員のレベルが高くなった
それに加えて谷川や島などもいるんだし、楽ではないだろ
升田しかいなかった大山時代と比べても谷川一人で
同等だろ
升田しかいなかった大山時代と比べても谷川一人で
同等だろ
996 ：名無し名人：2009/02/17(火) 18:00:25 ID:hU58UQ3E
>>995
加藤は大山よりかなり弱い棋士だった。これは確定
米長や中原は加藤より先に陥落するぐらい衰えていた。これも確定
島、谷川て言われても、全体としては還暦の加藤がA級に居座られるレベルだった
やっぱり説得力ないよ
加藤は大山よりかなり弱い棋士だった。これは確定
米長や中原は加藤より先に陥落するぐらい衰えていた。これも確定
島、谷川て言われても、全体としては還暦の加藤がA級に居座られるレベルだった
やっぱり説得力ないよ
だから、先に陥落といってもほとんど同時期であり、
強さで言えば米長や中原の方が強かった
衰えを加味してもね
客観的に見てもせいぜい同等ぐらい
あと、タイトル取るのに全体はあんまり関係ないんじゃないの
一番関係あるのはタイトル戦の直接対決なんだから
まあ全体のレベルも大山時代と比べて劣ってなさそうだけど
強さで言えば米長や中原の方が強かった
衰えを加味してもね
客観的に見てもせいぜい同等ぐらい
あと、タイトル取るのに全体はあんまり関係ないんじゃないの
一番関係あるのはタイトル戦の直接対決なんだから
まあ全体のレベルも大山時代と比べて劣ってなさそうだけど
谷川と加藤の直接対決成績は
谷川の30勝16敗
その谷川から羽生はタイトルを次々に奪って7冠になった
谷川の30勝16敗
その谷川から羽生はタイトルを次々に奪って7冠になった
持将棋
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