大山と羽生の偉業を比べる Part2
1 ：名無し名人：
大山康晴十五世名人
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）－十五世名人
九段 6期（第1期-1950年度～2期・9期～12期）
十段 8期（第1期-1952年度～6期・8期・12期）－永世十段
王将 20期（第2期-1952年度～4期・7期～11期・13期～21期・29期～31期）－永世王将
王位 12期（第1期-1960年度～12期）－永世王位
棋聖 16期（第1期-1962年度後～7期・9期・16期・24期～30期）－永世棋聖
登場回数合計 112回
獲得合計 80期
羽生 善治 名人・棋聖・王座・王将
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期～8期・14期～15期）
名人 5期（第52期-1994年～54期・61期・66期）-永世名人（襲名は引退後）
棋聖 7期（第62期-1993年度前～66期・71期・79期）－永世棋聖
王位 12期（第34期-1993年度～42期・45期～47期）－永世王位
王座 17期（第40期-1992年度～56期）－名誉王座
棋王 13期（第16期-1990年度～27期・30期）－永世棋王
王将 11期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～57期）－永世王将
登場回数合計 93回
獲得合計 71期
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）－十五世名人
九段 6期（第1期-1950年度～2期・9期～12期）
十段 8期（第1期-1952年度～6期・8期・12期）－永世十段
王将 20期（第2期-1952年度～4期・7期～11期・13期～21期・29期～31期）－永世王将
王位 12期（第1期-1960年度～12期）－永世王位
棋聖 16期（第1期-1962年度後～7期・9期・16期・24期～30期）－永世棋聖
登場回数合計 112回
獲得合計 80期
羽生 善治 名人・棋聖・王座・王将
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期～8期・14期～15期）
名人 5期（第52期-1994年～54期・61期・66期）-永世名人（襲名は引退後）
棋聖 7期（第62期-1993年度前～66期・71期・79期）－永世棋聖
王位 12期（第34期-1993年度～42期・45期～47期）－永世王位
王座 17期（第40期-1992年度～56期）－名誉王座
棋王 13期（第16期-1990年度～27期・30期）－永世棋王
王将 11期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～57期）－永世王将
登場回数合計 93回
獲得合計 71期
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2 ：名無し名人：2008/12/23(火) 22:59:26 ID:ouzJt67u
荒らしや罵り合いはやめましょう
ちゃんと根拠を入れて、冷静に語り合いましょう
「二度と立てないこと」が口癖の人は来ないようにしましょう
ちゃんと根拠を入れて、冷静に語り合いましょう
「二度と立てないこと」が口癖の人は来ないようにしましょう
>>1
もういいって
もういいって
5 ：名無し名人：2008/12/24(水) 02:01:27 ID:bTK1MLVw
早くも見えてきた羽生の底
6 ：名無し名人：2008/12/24(水) 02:07:05 ID:PaLNjlXW
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
中原＞＞＞大山＝羽生 ってことでＯＫ。
自分は大山の無敵時代も羽生の七冠制覇もリアルには知らないけど、昔の本を読んだ限りでは大山は別格な印象を受ける。
大山一強時代の観戦記を読むと、大山が強すぎて棋士もファンも見通しが暗かったような感じだ。昭和30～40年代の将棋界はまさしく暗黒時代という言葉がふさわしい。
大山一強時代の観戦記を読むと、大山が強すぎて棋士もファンも見通しが暗かったような感じだ。昭和30～40年代の将棋界はまさしく暗黒時代という言葉がふさわしい。
9 ：名無し名人：2008/12/24(水) 11:35:40 ID:8IgoQsc9
しかし、名人に限らず、タイトル戦って連覇が多いね。
やはり防衛する側のほうが有利なのかな？
やはり防衛する側のほうが有利なのかな？
10 ：名無し名人：2008/12/24(水) 12:00:05 ID:c8cMGDF3
一手詰めトン死
3連勝からの4連敗
永世称号名人、竜王先に取られる
あと、ネット時間切れ負け
と羽生には実績ありまくりwww
3連勝からの4連敗
永世称号名人、竜王先に取られる
あと、ネット時間切れ負け
と羽生には実績ありまくりwww
11 ：名無し名人：2008/12/24(水) 12:02:36 ID:am+Kj9iz
羽生の衰えは谷川以上のスピードで始まってるな
大山は60超えてもトップレベルで活躍してたが羽生はどうだろうな
14 ：名無し名人：2008/12/24(水) 16:11:11 ID:8IgoQsc9
大山と比較するなら、３８歳までの軌跡で比較すべきだろうな。
先のことはわかんないんだから。６０まで云々とか言っても、
まったくナンセンス。
先のことはわかんないんだから。６０まで云々とか言っても、
まったくナンセンス。
15 ：名無し名人：2008/12/24(水) 16:28:11 ID:KRHTuHZF
>>16
ヒント：寂しいクリスマス
ヒント：寂しいクリスマス
現時点ではまだ羽生の方が通算は少ないんだね。
大山やるなあ。どんだけ勝ってんだよ。
一気に羽生が衰えだしてまったく勝てなくなったら、大山を越えた棋士かっていわれるとまだあやしいわけだ。
大山やるなあ。どんだけ勝ってんだよ。
一気に羽生が衰えだしてまったく勝てなくなったら、大山を越えた棋士かっていわれるとまだあやしいわけだ。
20 ：名無し名人：2008/12/25(木) 10:18:43 ID:7R1LNed7
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡遅れながら前スレ 主が華麗に２０ゲッツ！
今回のことで引退するまで、亡くなるまで比較することは
無意味ということに多くが気づいただろう
無意味ということに多くが気づいただろう
22 ：名無し名人：2008/12/25(木) 10:39:28 ID:MM8cK2NN
たしかに、名人１３連覇の大山と、便座１７連覇の羽生では比較にならない。
大山康晴
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）
羽生 善治
名人 5期（第52期-1994年～54期・61期・66期）
羽生いくらなんでも酷すぎるだろ
一体これのどこが最強棋士なんだよ
名人 18期（第11期-1952年～15期・18期～30期）
羽生 善治
名人 5期（第52期-1994年～54期・61期・66期）
羽生いくらなんでも酷すぎるだろ
一体これのどこが最強棋士なんだよ
24 ：名無し名人：2008/12/25(木) 13:43:15 ID:7KDetzFv
中原や森下は大山なんかただのカモとしか思ってなかったけどな
森下、若い頃は強かったらしいですね。
古本屋で見つけた17年前のインタビューで森下が「これからの20年間は年間40勝が基本線になります」と語ってるのを見て、我が目を疑いました・・・
古本屋で見つけた17年前のインタビューで森下が「これからの20年間は年間40勝が基本線になります」と語ってるのを見て、我が目を疑いました・・・
26 ：名無し名人：2008/12/25(木) 23:30:18 ID:RsH+c00E
森下がノンタイトルなのは将棋界の七不思議の一つだったしな。
まあ、羽生躍進で一番割を食ったってとこか。
まあ、羽生躍進で一番割を食ったってとこか。
27 ：名無し名人：2008/12/26(金) 01:28:34 ID:LA0RH7lW
過去10年前まではトップランナーである事実
29 ：名無し名人：2008/12/27(土) 22:18:54 ID:8SKF8WzU
>>15
何ボケかましてんのよｗ
最優秀棋士賞の回数からいっても、賞金王を続けてることから
いっても、過去１０年も文句なく羽生がトップランナーだろ。
>>19
ん？大山と羽生の同年齢での比較しなきゃ意味ないだろ。
小学生でもわかる理屈だぞ。
何ボケかましてんのよｗ
最優秀棋士賞の回数からいっても、賞金王を続けてることから
いっても、過去１０年も文句なく羽生がトップランナーだろ。
>>19
ん？大山と羽生の同年齢での比較しなきゃ意味ないだろ。
小学生でもわかる理屈だぞ。
>>29
なんで大して意味のない最優秀棋士賞だの賞金王だので判断するんだ
真のチャンピオンはだまって名人と竜王をとる
そうすればだれもが不動のトップランナーとみとめてくれる
羽生は過去20年タイトルの半分しか取れていない
大山は7割以上とっている
全盛期をとうに過ぎた羽生がこれからいくらがんばってもこの差は埋められない
小学生でもわかる理屈だ
なんで大して意味のない最優秀棋士賞だの賞金王だので判断するんだ
真のチャンピオンはだまって名人と竜王をとる
そうすればだれもが不動のトップランナーとみとめてくれる
羽生は過去20年タイトルの半分しか取れていない
大山は7割以上とっている
全盛期をとうに過ぎた羽生がこれからいくらがんばってもこの差は埋められない
小学生でもわかる理屈だ
羽生は七冠をかけた対局、18世名人をかけた対局、初代永世竜王をかけた対局、に負けた印象が悪すぎるな。史上最強棋士ともなれば、大一番での絶対的な強さも必要条件だと思う。
これは素人の個人的な妄想だが、大山だったら7冠制覇を2～3年は継続出来たんじゃないかなぁ
これは素人の個人的な妄想だが、大山だったら7冠制覇を2～3年は継続出来たんじゃないかなぁ
32 ：名無し名人：2008/12/28(日) 00:12:22 ID:LdPLt8zS
33 ：名無し名人：2008/12/28(日) 00:15:09 ID:+nwze53L
大山は全冠を４～５年してるからな
羽生とは格が違う
羽生とは格が違う
34 ：名無し名人：2008/12/28(日) 00:34:05 ID:LdPLt8zS
ろくなライバルも居ない大山時代だったら
羽生は一体何年タイトルを独占していたものやら
羽生は一体何年タイトルを独占していたものやら
35 ：名無し名人：2008/12/28(日) 04:22:17 ID:FCwbcfY2
大山＝大鵬
仲原＝千代の富士
羽生＝貴乃花
谷川＝曙
仲原＝千代の富士
羽生＝貴乃花
谷川＝曙
36 ：名無し名人：2008/12/28(日) 04:40:45 ID:FCwbcfY2
貴乃花は素質による期待ほどの優勝回数を達成できなかった、優勝決定戦に弱いなどから。
37 ：名無し名人：2008/12/28(日) 08:30:52 ID:Ka0jiBXk
前スレの最後に、大山の３０～４０代のタイトル独占状況をまとめた表が
あったな。あれで大山の勝ちって決まったと思うが。
dat落ちでみれん。誰か貼ってくれ。
あったな。あれで大山の勝ちって決まったと思うが。
dat落ちでみれん。誰か貼ってくれ。
>>30
あんたの独断で意味のあるなしを決められてもなぁｗ
最優秀棋士賞はみんなが「トップランナー」と認めて
いるという証だろう。賞金王ってのも、タイトルに
賞金額で重みをつけて平均したものと考えれば、たった
２つのタイトルに限定しないより客観的な評価になってる。
名人と竜王のタイトル「だけ」が重要だという判断基準
には賛同しかねるな。あまりにもバカげてる。
あんたの独断で意味のあるなしを決められてもなぁｗ
最優秀棋士賞はみんなが「トップランナー」と認めて
いるという証だろう。賞金王ってのも、タイトルに
賞金額で重みをつけて平均したものと考えれば、たった
２つのタイトルに限定しないより客観的な評価になってる。
名人と竜王のタイトル「だけ」が重要だという判断基準
には賛同しかねるな。あまりにもバカげてる。
>>40 最優秀棋士賞はみんなが「トップランナー」と認めているという証
なんでこんな馬鹿なこというかな選考委員が選んだんだろ
大山全盛期だったら誰が選んでもあらゆる点で大山以外の選択肢はなかったが
羽生は七冠前後のせいぜい4-5年を除けば常に「微妙」で「不動」ではなかった
賞金にしても大山はぶっちぎりだった年が多いが
羽生は2位3位にぎりぎり勝った程度の年が非常に多い
格が違うんだよ
なんでこんな馬鹿なこというかな選考委員が選んだんだろ
大山全盛期だったら誰が選んでもあらゆる点で大山以外の選択肢はなかったが
羽生は七冠前後のせいぜい4-5年を除けば常に「微妙」で「不動」ではなかった
賞金にしても大山はぶっちぎりだった年が多いが
羽生は2位3位にぎりぎり勝った程度の年が非常に多い
格が違うんだよ
43 ：名無し名人：2008/12/28(日) 09:18:56 ID:Ka0jiBXk
＞羽生は七冠前後のせいぜい4-5年を除けば常に「微妙」で「不動」ではなかった
そうなんだよね。中原が「体力的には５冠が限度」って言ったが、羽生が５冠以
上持ったのはいいとこ取りしてもせいぜい５年。大山は５回だから、そこは同じ
だとしても、全冠制覇の迫力は全然違う。中原も５回で、こうなるとどうしても
大一番での勝負強さに目がいってしまうのは致し方ない。
羽生には、タイトルや勝負を絞るって発想はないと言うのが本人自身の公式見解
となってるけど、勝負強いとはあまり言えない。
そうなんだよね。中原が「体力的には５冠が限度」って言ったが、羽生が５冠以
上持ったのはいいとこ取りしてもせいぜい５年。大山は５回だから、そこは同じ
だとしても、全冠制覇の迫力は全然違う。中原も５回で、こうなるとどうしても
大一番での勝負強さに目がいってしまうのは致し方ない。
羽生には、タイトルや勝負を絞るって発想はないと言うのが本人自身の公式見解
となってるけど、勝負強いとはあまり言えない。
44 ：名無し名人：2008/12/28(日) 09:47:56 ID:V3lLQN/d
みっともない大人が集まると聞いて
45 ：名無し名人：2008/12/28(日) 09:51:33 ID:2WVtmBWH
比べる事じゃない。比べれるものでもない。愚の骨頂。
46 ：名無し名人：2008/12/28(日) 10:01:15 ID:Ka0jiBXk
そうおもうなら来なければいい。荒しなら通報するが？
あ、羽生オタか？
あ、羽生オタか？
47 ：名無し名人：2008/12/28(日) 10:05:26 ID:V3lLQN/d
みっともないｗ
みっともないは議論に負けたときの羽生ヲタの常套文句
大山のときは、王位だったか王座だったか忘れたが
後の準タイトル含めて六冠は達成してる。
そして棋聖が年に二回行われていて、
それも両方防衛している。
だから、七冠達成する力は実際にあったし、同じことしてる。
後の準タイトル含めて六冠は達成してる。
そして棋聖が年に二回行われていて、
それも両方防衛している。
だから、七冠達成する力は実際にあったし、同じことしてる。
それに５冠しかないときの５冠と
７冠あるときの５冠じゃ難易度がぜんぜん違うからな
タイトル獲得率みれば明らか
羽生が全タイトルに出場した年なんてあんまりないだろう
大山はそれを１０年以上続けた
７冠あるときの５冠じゃ難易度がぜんぜん違うからな
タイトル獲得率みれば明らか
羽生が全タイトルに出場した年なんてあんまりないだろう
大山はそれを１０年以上続けた
51 ：名無し名人：2008/12/28(日) 12:43:18 ID:IH0L8ubG
大山が過分な成績を残せたのは、ひとえに「ろくなライバルが居なかったから」
実際、中原という大物が現れてからは次々とタイトルを奪われ
戦績もダブルスコアでボコボコにされるという惨めな有様
他にも森下に６戦全敗するなど、相手の棋風によっては手も足も出ない事実が存在しており
ソフトもなく研究もお粗末な時代に、胡散臭い盤外戦術を用いて
弱者からひたすら星を稼ぎまくっていた疑惑は拭い切れない
実際、中原という大物が現れてからは次々とタイトルを奪われ
戦績もダブルスコアでボコボコにされるという惨めな有様
他にも森下に６戦全敗するなど、相手の棋風によっては手も足も出ない事実が存在しており
ソフトもなく研究もお粗末な時代に、胡散臭い盤外戦術を用いて
弱者からひたすら星を稼ぎまくっていた疑惑は拭い切れない
羽生がもうちょっと強ければ「ろくなライバルが居なかったから」と言えたのにね
羽生は同世代を蹴散らせなかった
その程度の強さ
羽生は同世代を蹴散らせなかった
その程度の強さ
53 ：名無し名人：2008/12/28(日) 14:15:28 ID:5/gdymnq
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
54 ：名無し名人：2008/12/28(日) 14:21:34 ID:5/gdymnq
羽生が過分な成績を残せたのは、ひとえに「ろくなライバルが居なかったから」
たかだか14下の棋士に五連敗で永世位献上したのも
安定した高い技術がない為であるのが明白である www
たかだか14下の棋士に五連敗で永世位献上したのも
安定した高い技術がない為であるのが明白である www
IT3nSpA6
質問に答えてほしいのだが・・・
１．大山のした様々な盤外戦術に関してどう考えているか
２．盤外戦術なしでも同様の成績を残せていると思うか
３．ギリギリだろうが、ぶっちぎりだろうが、
最優秀棋士賞・賞金王はトップランナーであることに変わりないのではないか（国語的な意味で考えてね）
４．棋士の数が違い、研究で一発が入る現代の事情を鑑みれば、
大山より羽生の方がライバルが多く、タイトル獲得・維持は難しいという考え方に対する意見
あと「不動」の意味わかって使ってますか？>>42
微妙な１位でも５年も続けば、「不動」の１位になるんですよ
質問に答えてほしいのだが・・・
１．大山のした様々な盤外戦術に関してどう考えているか
２．盤外戦術なしでも同様の成績を残せていると思うか
３．ギリギリだろうが、ぶっちぎりだろうが、
最優秀棋士賞・賞金王はトップランナーであることに変わりないのではないか（国語的な意味で考えてね）
４．棋士の数が違い、研究で一発が入る現代の事情を鑑みれば、
大山より羽生の方がライバルが多く、タイトル獲得・維持は難しいという考え方に対する意見
あと「不動」の意味わかって使ってますか？>>42
微妙な１位でも５年も続けば、「不動」の１位になるんですよ
>>55
１．２．大山は番外戦術の被害者としての側面の方が大きいですよ
それに当時番外戦術はあたりまえ
現代棋士ではとても持たない過酷な条件でやるのがあたりまえだった時代だからね
実はいまでも表に出にくいだけで番外戦術は常にある
それに一番大事なことだが番外戦術のせいで負けたってのは負け犬の言うこと
大山はマスコミも巻き込んだ過酷な番外戦術に耐え抜いて名人をキープした
３．羽生自身が自分がトップランナーでなかったことを否定してるじゃないか
これは謙遜ではない。トップランナーで真のチャンピオンなら名人も竜王も楽々キープしていたはずだよ
４．ライバルが多いのは大山に比べて単純に強さが足りないせいだよ
現代は層が厚いだの、研究のせいだの、詭弁はもういりません
君の「不動」の基準は甘いねえ
大山みたいにぶっちぎりで長年最高位をキープするのが「不動」ですよ
つまり言葉の定義の問題
君の大甘不動と俺の不動は定義からして違うんだからそれ以上議論してもしょうがない
ところでなぜ羽生は名人と竜王が目立って取れないのか
説明してくれ
苦しい詭弁を待ってるよ
１．２．大山は番外戦術の被害者としての側面の方が大きいですよ
それに当時番外戦術はあたりまえ
現代棋士ではとても持たない過酷な条件でやるのがあたりまえだった時代だからね
実はいまでも表に出にくいだけで番外戦術は常にある
それに一番大事なことだが番外戦術のせいで負けたってのは負け犬の言うこと
大山はマスコミも巻き込んだ過酷な番外戦術に耐え抜いて名人をキープした
３．羽生自身が自分がトップランナーでなかったことを否定してるじゃないか
これは謙遜ではない。トップランナーで真のチャンピオンなら名人も竜王も楽々キープしていたはずだよ
４．ライバルが多いのは大山に比べて単純に強さが足りないせいだよ
現代は層が厚いだの、研究のせいだの、詭弁はもういりません
君の「不動」の基準は甘いねえ
大山みたいにぶっちぎりで長年最高位をキープするのが「不動」ですよ
つまり言葉の定義の問題
君の大甘不動と俺の不動は定義からして違うんだからそれ以上議論してもしょうがない
ところでなぜ羽生は名人と竜王が目立って取れないのか
説明してくれ
苦しい詭弁を待ってるよ
１，２はまともな答えだね、ありがとう
４は残念ながら質問に対する答えになっていませんね
棋士数が多い＝層が厚いと考えるのは当然で、それに対する答えがない
極論を言えば２人の中でトップになるのと、１００人の中でトップになるのはどちらが難しいですか？ってことだよ
そちらの意見こそ詭弁なのではないですか？
羽生は確かにトップランナーではないと自分で言っているね
でも「トップ＝１位」、誰が何と言おうと最優秀棋士で賞金王なんだから１位＝トップでしょ
不動の意味は辞書で調べましょう
自分の間違いに気づくよ
辞書に載っている以外の意味を勝手に使われてもねえ・・・
４は残念ながら質問に対する答えになっていませんね
棋士数が多い＝層が厚いと考えるのは当然で、それに対する答えがない
極論を言えば２人の中でトップになるのと、１００人の中でトップになるのはどちらが難しいですか？ってことだよ
そちらの意見こそ詭弁なのではないですか？
羽生は確かにトップランナーではないと自分で言っているね
でも「トップ＝１位」、誰が何と言おうと最優秀棋士で賞金王なんだから１位＝トップでしょ
不動の意味は辞書で調べましょう
自分の間違いに気づくよ
辞書に載っている以外の意味を勝手に使われてもねえ・・・
＞ところでなぜ羽生は名人と竜王が目立って取れないのか
＞説明してくれ
第一に力が足りない、当然これが一番でしょ
第二に相性が悪い・第三に他の棋士がそれ一本に絞って必死に守ろうとしているから
第三の最たるは森内・渡辺（名人もしくは竜王だけ確保して、その他の棋戦は振るわず）
他の棋戦の活躍から考えれば、第二・第三の理由もあると考えられる
ちなみに俺は羽生オタじゃないから苦しい詭弁も何もない
君の日本語やその他の定義が、
「羽生を貶め、大山を持ち上げるために都合よく変えられている」
のが気になったから質問してみただけ
（今回もトップランナーに「真のチャンピオン」を付け足して都合よく変えているあたりが気にくわん）
君の言い方だと大山に対するアンチテーゼが強くなるだけだよ
＞説明してくれ
第一に力が足りない、当然これが一番でしょ
第二に相性が悪い・第三に他の棋士がそれ一本に絞って必死に守ろうとしているから
第三の最たるは森内・渡辺（名人もしくは竜王だけ確保して、その他の棋戦は振るわず）
他の棋戦の活躍から考えれば、第二・第三の理由もあると考えられる
ちなみに俺は羽生オタじゃないから苦しい詭弁も何もない
君の日本語やその他の定義が、
「羽生を貶め、大山を持ち上げるために都合よく変えられている」
のが気になったから質問してみただけ
（今回もトップランナーに「真のチャンピオン」を付け足して都合よく変えているあたりが気にくわん）
君の言い方だと大山に対するアンチテーゼが強くなるだけだよ
59 ：名無し名人：2008/12/28(日) 15:39:35 ID:vB7H7uKU
羽生善治永世六冠もまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に
すでに大山に目をつけられて盤外戦術を喰らった。
大山との対戦（1998年5月王将戦二次予選）の前後にわざと過密スケジュールを組ませられ
しかも何と大山は途中で対局を一時中断すると羽生永世六冠を山形県まで連れ出し
そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
現代将棋でこんな卑劣なマネをするのは老害の大山くらいのものです
クズの多い大山時代では当たり前の習慣だったかもしれませんが
自分以外誰もやらなくなっても、まだ平然と続ける醜い人間性が大山の本質です
>>57
棋士数が増えた？
将棋人口は減ってるよ
トップ集団も狭い年齢層に偏ってる
そしていつの時代も頂点を争う実力のある棋士は多くても数人に限られる
誰がなんといおうとってそれは君の駄々っ子願望にすぎません
「不動」にこだわっているようだが
二位に僅差で首位を脅かされてグラグラしている一位は不動とは呼びません
含蓄のある日本語を勉強しなさい
よっぽど安い辞書しか持ってないんだろうな
>>58
第一に力が足りない
羽生ヲタはこれが認められないからこの点は評価する
そのとおりだ
それで君は勝手に「トップ＝最優秀棋士で賞金王１位」としていて
「トップ＝真のチャンピオン」ではないと言いたいらしいのがよくわからない
すくなくとも羽生の言うトップランナーはそんな浅い意味のものではないと思うが？
もしトップが最優秀棋士で賞金王１位という程度の浅い意味なら
羽生が自分がトップランナーではなかったなどと言うはずがない
大山の全盛期は長い間トップで真のチャンピオンで賞金も一位だった
羽生はここ１０年はトップではなく、真のチャンピオンでもなかったが
賞金は一位で、選考委員から最優秀棋士をよくもらっている
棋士数が増えた？
将棋人口は減ってるよ
トップ集団も狭い年齢層に偏ってる
そしていつの時代も頂点を争う実力のある棋士は多くても数人に限られる
誰がなんといおうとってそれは君の駄々っ子願望にすぎません
「不動」にこだわっているようだが
二位に僅差で首位を脅かされてグラグラしている一位は不動とは呼びません
含蓄のある日本語を勉強しなさい
よっぽど安い辞書しか持ってないんだろうな
>>58
第一に力が足りない
羽生ヲタはこれが認められないからこの点は評価する
そのとおりだ
それで君は勝手に「トップ＝最優秀棋士で賞金王１位」としていて
「トップ＝真のチャンピオン」ではないと言いたいらしいのがよくわからない
すくなくとも羽生の言うトップランナーはそんな浅い意味のものではないと思うが？
もしトップが最優秀棋士で賞金王１位という程度の浅い意味なら
羽生が自分がトップランナーではなかったなどと言うはずがない
大山の全盛期は長い間トップで真のチャンピオンで賞金も一位だった
羽生はここ１０年はトップではなく、真のチャンピオンでもなかったが
賞金は一位で、選考委員から最優秀棋士をよくもらっている
61 ：名無し名人：2008/12/28(日) 19:11:53 ID:vDa71KVZ
＞クズの多い大山時代では当たり前の習慣だったかもしれませんが
こんな言葉乱発するお前がクズだわｗ
羽生オタには冷静な議論は無理だな、やっぱ
こんな言葉乱発するお前がクズだわｗ
羽生オタには冷静な議論は無理だな、やっぱ
62 ：名無し名人：2008/12/28(日) 19:40:06 ID:vDa71KVZ
連投ですまんが、大山時代には棋士の力が劣っていたというのは完全に
間違い。数が少ないのはその通りだが、トップ棋士の層が薄かったわけ
でもない。当時もやはり各地で天才と謳われた棋士が集結していたのも
今と同じだ。
例えば、升田や二上が今のＡ級メンバーと比べて落ちるなんて思う人は
いないよな。山田、内藤、加藤一、みんな全然弱くない。そんなに言う
なら、灘に六枚落ちで勝って見ろって話。
間違い。数が少ないのはその通りだが、トップ棋士の層が薄かったわけ
でもない。当時もやはり各地で天才と謳われた棋士が集結していたのも
今と同じだ。
例えば、升田や二上が今のＡ級メンバーと比べて落ちるなんて思う人は
いないよな。山田、内藤、加藤一、みんな全然弱くない。そんなに言う
なら、灘に六枚落ちで勝って見ろって話。
63 ：名無し名人：2008/12/28(日) 19:53:10 ID:ctEI2mCM
>灘に六枚落ちで勝って見ろって話。
とんでもないバカ？ｗｗｗｗ
羽生だろうが大山だろうが、６枚落ちで勝てる相手なんか
いいとこアマ初段くらいまでだぞｗｗ
とんでもないバカ？ｗｗｗｗ
羽生だろうが大山だろうが、６枚落ちで勝てる相手なんか
いいとこアマ初段くらいまでだぞｗｗ
>>62
＞大山時代には棋士の力が劣っていたというのは完全に間違い。
劣っていたかどうかは微妙だが、一方、間違いだと決めつけ
られるような客観的なデータもないわけで白黒つくような
問題じゃなさそう。
大山・羽生の強さの比較と言っても、結局は、その時代において
他の棋士に対してどれだけ優位を保っていたかくらいしか材料は
ないでしょ。そういう意味では、勝率の比較だけすりゃいいんじゃ
ないの？
タイトルの獲得数でもいいけど、名人位だけに限定するのかなり
不自然だな。大山の時代ならいざ知らず、羽生世代以降はそんな
に名人位に対する拘りはないだろう。
＞大山時代には棋士の力が劣っていたというのは完全に間違い。
劣っていたかどうかは微妙だが、一方、間違いだと決めつけ
られるような客観的なデータもないわけで白黒つくような
問題じゃなさそう。
大山・羽生の強さの比較と言っても、結局は、その時代において
他の棋士に対してどれだけ優位を保っていたかくらいしか材料は
ないでしょ。そういう意味では、勝率の比較だけすりゃいいんじゃ
ないの？
タイトルの獲得数でもいいけど、名人位だけに限定するのかなり
不自然だな。大山の時代ならいざ知らず、羽生世代以降はそんな
に名人位に対する拘りはないだろう。
大山みたいに名人も雑魚タイトルも同じ割合で取ってるなら
一緒に扱ってもいいという意見も一理あるが
羽生みたいに明らかに名人を苦手としている歴然とした事実があるのに
それを無視するってのは筋が通らない
一緒に扱ってもいいという意見も一理あるが
羽生みたいに明らかに名人を苦手としている歴然とした事実があるのに
それを無視するってのは筋が通らない
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
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i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
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ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
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/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
なんだこりゃ。比較じゃなく、羽生オタを叩くスレかよ。
たしかにｗ
羽生が大山にはるかに及ばないのは事実で
それは羽生を叩いてるわけではない
見苦しいのは羽生ヲタ
叩かれるだけのサンドバッグ
ただもはや痛みも感じないから
ぼろぼろのストレートを打ちまくるがちっともあたらず
逆にカウンターでダウンを奪われる
羽生が大山にはるかに及ばないのは事実で
それは羽生を叩いてるわけではない
見苦しいのは羽生ヲタ
叩かれるだけのサンドバッグ
ただもはや痛みも感じないから
ぼろぼろのストレートを打ちまくるがちっともあたらず
逆にカウンターでダウンを奪われる
>>65
だから簡単に勝率で比較すればいいんだよ。
名人位の重みがどうのとかわけのわからんことを
言い出すから、どこまでも平行線。賞金額で重み
をつけるのも一つのアイデアだが、どうせ異論百出
で収束しないだろう。
だから簡単に勝率で比較すればいいんだよ。
名人位の重みがどうのとかわけのわからんことを
言い出すから、どこまでも平行線。賞金額で重み
をつけるのも一つのアイデアだが、どうせ異論百出
で収束しないだろう。
一流棋士が口をそろえて名人は別格だと言ってるのに
その重みを「わけわからん」と言ってのける馬鹿は将棋を愛する資格がない
その重みを「わけわからん」と言ってのける馬鹿は将棋を愛する資格がない
72 ：名無し名人：2008/12/28(日) 21:55:11 ID:nUOw62We
>>51
あはははははははははははははは
ぎゃはははははははははははははははははははははは>51
その時代を生きてなきゃあ結果からしか物事がはかれない、、、
んなわきゃあない 人間には知能と言うチカラがあるからな
なあ、低能くん>>51
あはははははははははははははは
ぎゃはははははははははははははははははははははは>51
その時代を生きてなきゃあ結果からしか物事がはかれない、、、
んなわきゃあない 人間には知能と言うチカラがあるからな
なあ、低能くん>>51
>>72に知能があるとも思えんが・・・
74 ：名無し名人：2008/12/28(日) 21:58:57 ID:nUOw62We
すっこんでろ 糞虫>>73
75 ：名無し名人：2008/12/28(日) 22:03:04 ID:Arhu3TF5
世間様の越え
大山？？誰それ？？
羽生？？、聞いたことあるかも。
圧倒的に羽生の勝ち。
大山？？誰それ？？
羽生？？、聞いたことあるかも。
圧倒的に羽生の勝ち。
>>77
そうか羽生はブブカか
そりゃあいい
たしかにそんな感じ
小出しに新記録と積み重ねるせこさも雑魚タイトル集めと似ている
マイナー競技だしな
オーウェンスやカール・ルイス、ボルトたちの王道とは外れてる
そうか羽生はブブカか
そりゃあいい
たしかにそんな感じ
小出しに新記録と積み重ねるせこさも雑魚タイトル集めと似ている
マイナー競技だしな
オーウェンスやカール・ルイス、ボルトたちの王道とは外れてる
79 ：名無し名人：2008/12/29(月) 00:43:59 ID:jYXuZ2VU
>>78
お前ほんと病院いったら？
いや、マジで…
別に羽生は俺はそこまで好きではないけど。
お前ちょっと心配だ。あんな事件もあったし。
執拗すぎるぞ。言ってること正しい正しくない以前に、
そんなに自分の意見を認めてほしいってのは危険だよ？
お前ほんと病院いったら？
いや、マジで…
別に羽生は俺はそこまで好きではないけど。
お前ちょっと心配だ。あんな事件もあったし。
執拗すぎるぞ。言ってること正しい正しくない以前に、
そんなに自分の意見を認めてほしいってのは危険だよ？
80 ：名無し名人：2008/12/29(月) 00:53:56 ID:ba1ojIfJ
羽生は、とにかく名人戦での実績が、はるかに劣るのがマイナス・・・
せめて１０期は取らないと、大山とどうこう言えないのではないか。
せめて１０期は取らないと、大山とどうこう言えないのではないか。
直接対決すればおそらく羽生の方が強いだろうけど。
偉業という点では余裕で負けてるな。
ライバル不在っていわれるぐらいまで勝たないと比べるまでもないんじゃね。
偉業という点では余裕で負けてるな。
ライバル不在っていわれるぐらいまで勝たないと比べるまでもないんじゃね。
昔は棋士の数が少ない・今は層が厚い→トップは変わらない・どうせ天才は数十年に一人
将棋は進化した→一手詰め逃したり終盤おろおろあまり変わらない
研究も進化した→昔から山田研究会などあった
ソフトが強くなって過去の棋譜を解析評価すれば→チェスでもあてにならないムダ
羽生の実績は大山よりずっと上→３８歳までの大山で比較すると遜色ない
羽生ならタイトル数超えるのは確実→超えてから
羽生なら名人在位を超える→超えてから
羽生の７冠は超多忙な中→昔は交通宿泊など不便だった
羽生はみんなに好かれ→そうかね
羽生が６０歳までA級は無理→まだわからない
羽生はすでにおとろえはじめ→同上
大山は名人在位が一番だから史上最強→竜王など棋戦も増えた
大山はみんなに嫌われ→そうかね
大山は八百長→そうかね
大山は汚い盤外作戦→そうかね
大山は羽生との対戦を勝手に中座し次の日に地方で再開させ→そうかね
大山は戦後の混乱期からプロ制度の発展に貢献→対戦成績以外の比較もするとややこしい
大山は会館設立など貢献し→同上
大山は棋戦を設立し→同上
大山時代の棋士は今よりずっと尊敬され→同上
大山は中原にダブルスコアで負け越し→対戦は４０歳中ばから・時代の第一人者中原なめすぎ
大山は森下に全敗→６０歳であたりだしたんだが
大山は死ぬまでA級→羽生もがんばるかもね
・・・・
こんなとこかな。
それより、「情熱大陸」。 いくら竜王取れなかったからって羽生名人なめすぎ。あれは失礼。
将棋は進化した→一手詰め逃したり終盤おろおろあまり変わらない
研究も進化した→昔から山田研究会などあった
ソフトが強くなって過去の棋譜を解析評価すれば→チェスでもあてにならないムダ
羽生の実績は大山よりずっと上→３８歳までの大山で比較すると遜色ない
羽生ならタイトル数超えるのは確実→超えてから
羽生なら名人在位を超える→超えてから
羽生の７冠は超多忙な中→昔は交通宿泊など不便だった
羽生はみんなに好かれ→そうかね
羽生が６０歳までA級は無理→まだわからない
羽生はすでにおとろえはじめ→同上
大山は名人在位が一番だから史上最強→竜王など棋戦も増えた
大山はみんなに嫌われ→そうかね
大山は八百長→そうかね
大山は汚い盤外作戦→そうかね
大山は羽生との対戦を勝手に中座し次の日に地方で再開させ→そうかね
大山は戦後の混乱期からプロ制度の発展に貢献→対戦成績以外の比較もするとややこしい
大山は会館設立など貢献し→同上
大山は棋戦を設立し→同上
大山時代の棋士は今よりずっと尊敬され→同上
大山は中原にダブルスコアで負け越し→対戦は４０歳中ばから・時代の第一人者中原なめすぎ
大山は森下に全敗→６０歳であたりだしたんだが
大山は死ぬまでA級→羽生もがんばるかもね
・・・・
こんなとこかな。
それより、「情熱大陸」。 いくら竜王取れなかったからって羽生名人なめすぎ。あれは失礼。
83 ：名無し名人：2008/12/29(月) 07:42:08 ID:3T3wA6+F
>>63
また「馬鹿」かｗ
ったく羽生オタの見苦しさといったら。
なんで灘の例を出したかもわかってないな。八枚落ちでも勝ってしまう程の
名人だから言ってるんだよ。おまいら羽生オタが雑魚と言ってる棋士の一人
でさえそれだけ強かったって事だ。
また「馬鹿」かｗ
ったく羽生オタの見苦しさといったら。
なんで灘の例を出したかもわかってないな。八枚落ちでも勝ってしまう程の
名人だから言ってるんだよ。おまいら羽生オタが雑魚と言ってる棋士の一人
でさえそれだけ強かったって事だ。
86 ：名無し名人：2008/12/29(月) 12:40:00 ID:/sTLeOFE
８枚落ちで勝つとか、現代将棋では一流プロだろうが絶対にありえませんね
まあ、相手がよほどのクソ初心者だったとかいう、くだらないオチなんだろうけど
何にしても、そんな胡散臭い話がまともに信じられるとは
「昔の将棋はプロ・アマともにいい加減でレベルが低かった」と言う事ですな
まあ、相手がよほどのクソ初心者だったとかいう、くだらないオチなんだろうけど
何にしても、そんな胡散臭い話がまともに信じられるとは
「昔の将棋はプロ・アマともにいい加減でレベルが低かった」と言う事ですな
87 ：名無し名人：2008/12/29(月) 14:51:00 ID:3KfBa5ng
一応アマ初段。今みたいに段級がインフレになる前。
あと、アマ四段に、四枚落ちで三面指しで勝ったとか。
すっかり揚げ足取りモードだねｗｗｗ
羽生オタがこんなとこでうじうじ揚げ足取った所で、羽生大先生が勝負強く
なるわけじゃないんだよ。
あと、アマ四段に、四枚落ちで三面指しで勝ったとか。
すっかり揚げ足取りモードだねｗｗｗ
羽生オタがこんなとこでうじうじ揚げ足取った所で、羽生大先生が勝負強く
なるわけじゃないんだよ。
88 ：名無し名人：2008/12/29(月) 14:56:32 ID:YiN8nfsz
まあ羽生ヲタはゆっくり休んで敗戦の傷を癒せよ。
またたぶん強い羽生が来年から復活するだろうよ。
またたぶん強い羽生が来年から復活するだろうよ。
968 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/12/21(日) 21:37:15 ID:ANiTFBL1
大山の３８才前後
３６才 三冠独占
３７才 四冠独占
３８才 四冠独占
３９才 五冠独占
４０才 五冠独占
４１才 五冠独占＋王座
４２才 五冠独占
４３才 五冠独占
４４才 四冠
４５才 三冠＋王座
４６才 四冠
４７才 四冠
４８才 四冠
４９才 無冠
５０才 十段
５１才 棋聖
５２才 棋聖
５３才 棋聖
５４才 棋聖
５５才 無冠
５６才 王将
５７才 王将
５８才 王将
中原が無冠の前年までタイトル持ってたｗｗ
大山の３８才前後
３６才 三冠独占
３７才 四冠独占
３８才 四冠独占
３９才 五冠独占
４０才 五冠独占
４１才 五冠独占＋王座
４２才 五冠独占
４３才 五冠独占
４４才 四冠
４５才 三冠＋王座
４６才 四冠
４７才 四冠
４８才 四冠
４９才 無冠
５０才 十段
５１才 棋聖
５２才 棋聖
５３才 棋聖
５４才 棋聖
５５才 無冠
５６才 王将
５７才 王将
５８才 王将
中原が無冠の前年までタイトル持ってたｗｗ
補足
５１才 将棋会館建設委員長＝寄付金募集交渉
５４才 連盟会長 ～６５才
５４才 関西将棋会館建設副委員長
６３才 名人挑戦
６６才 棋王挑戦 準決勝で１９歳竜王直前の羽生を一蹴
６８才 名人戦プレーオフ進出 谷川三冠を粉砕も挑戦はならず
６９才 逝去
羽生の今後の活躍でも見守ろう。
５１才 将棋会館建設委員長＝寄付金募集交渉
５４才 連盟会長 ～６５才
５４才 関西将棋会館建設副委員長
６３才 名人挑戦
６６才 棋王挑戦 準決勝で１９歳竜王直前の羽生を一蹴
６８才 名人戦プレーオフ進出 谷川三冠を粉砕も挑戦はならず
６９才 逝去
羽生の今後の活躍でも見守ろう。
91 ：名無し名人：2008/12/29(月) 15:27:55 ID:I3+3DAij
いくら羽生でも、連盟を運営しながら名人・Ａ級在位は困難だろう。
まあ、羽生が会長になるまで連盟が存続すればの話だが。
まあ、羽生が会長になるまで連盟が存続すればの話だが。
92 ：名無し名人：2008/12/29(月) 16:07:12 ID:bLHqqzdr
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
文春読んだが先崎の馬鹿は渡辺が勝ったら永世龍王になるのはこの龍王戦始まるまで知らなかったそうだ。
また羽生が勝ったら永世７冠になるのも同様に知らなかったそうだ。棋士は自分の戦いにのみ関心をもつのであって他人のことには基本的に無関心だからだそうだ。
いくらなんでも嘘だろｗ
また羽生が勝ったら永世７冠になるのも同様に知らなかったそうだ。棋士は自分の戦いにのみ関心をもつのであって他人のことには基本的に無関心だからだそうだ。
いくらなんでも嘘だろｗ
さすがに嘘だね。見苦しい嘘・・・
しかも先崎のように連載の仕事を抱えている身なら、そういうネタは
必須で抑えなけりゃならんのだから。
しかも先崎のように連載の仕事を抱えている身なら、そういうネタは
必須で抑えなけりゃならんのだから。
>>87
すまん、キチガイの発想は理解できんわｗ
すまん、キチガイの発想は理解できんわｗ
96 ：名無し名人：2008/12/29(月) 20:18:40 ID:jz02y3Vr
>>95
また逃げモードかよｗ
その割りにすげー粘着ぶりｗｗｗｗｗ
実話に発想も糞もないんだよ。
それに駒落ちの達人は灘だけじゃない。花村が有名だが、他にも一杯いたんだよ。
別に真剣をしてたというわけじゃなくても、アマとの交流や稽古に熱心な人は多かった。
今のトップ棋士で駒落ち名人って言われる棋士はいるかって事。
純粋培養にデジタルな強さは今の棋士が頂点にあるのは認めるが、勝負には他の要素も
あるって事だよ。だから頂点の羽生があのていたらく。
わかったかい、純粋培養君ｗ
また逃げモードかよｗ
その割りにすげー粘着ぶりｗｗｗｗｗ
実話に発想も糞もないんだよ。
それに駒落ちの達人は灘だけじゃない。花村が有名だが、他にも一杯いたんだよ。
別に真剣をしてたというわけじゃなくても、アマとの交流や稽古に熱心な人は多かった。
今のトップ棋士で駒落ち名人って言われる棋士はいるかって事。
純粋培養にデジタルな強さは今の棋士が頂点にあるのは認めるが、勝負には他の要素も
あるって事だよ。だから頂点の羽生があのていたらく。
わかったかい、純粋培養君ｗ
97 ：名無し名人：2008/12/29(月) 20:20:29 ID:XJfpLQL/
お前ら将棋キモヲタは将棋なんてものをいくらやっても現実から抜け出すことはできなぃんだよ
オマエラ将棋キｗモッタがいくら頑張って練習しても無駄な時間を将棋に注ぎこんでも意味ないだろ
オマエラ将棋キモヲタは馬鹿なんだよタバコを吸う奴と同じくらい馬鹿だお前らは将棋をやってるというよりも
オマエラ将棋キモヲタハ将棋にはまっちゃってやるしかなくなってどうしようもなくなってる馬鹿なんだよ
大山、花村、灘は現在同じタイプの棋士が一人もいない
最善手は必要ない、って思想では共通してるけど
こいつら一種の超能力者なんだろうって気がする
相手の心が読めれば、最善手じゃないほうがいいからな
最善手は必要ない、って思想では共通してるけど
こいつら一種の超能力者なんだろうって気がする
相手の心が読めれば、最善手じゃないほうがいいからな
大山の盤外戦術なんて、恥さえ捨てれば誰でも出来ますよ
羽生の盤外戦術、震えやグリグリもアルツハイマーになれば誰でも出来る
まじで、羽生の震えは心配だな。やっぱり、将棋ってのは
体力的にも結構キツイことやってるんだと思う。最多対局を
何年も続けてたら、疲労の蓄積も相当あるんだろうな。
その点、対局数の少なかった昔の棋士は、ある意味、恵まれ
ていたのかもしれん。
体力的にも結構キツイことやってるんだと思う。最多対局を
何年も続けてたら、疲労の蓄積も相当あるんだろうな。
その点、対局数の少なかった昔の棋士は、ある意味、恵まれ
ていたのかもしれん。
103 ：名無し名人：2008/12/30(火) 12:34:13 ID:yb45ylh3
ソレは言えてるな、大山時代の全冠制覇と現代の七冠制覇では
明らかに難易度が異なる
明らかに難易度が異なる
将棋進化論は水掛け論。
将棋の全体レベルが今よりずっと低かったので羽生でも１０年前は七冠達成できた
今はレベルがあがって４冠しかとれないけど同等の価値がある
のように比較尺度を恣意的に覆してはいけない。 全冠制覇は常に至難が普通の見方。
>>89 >>90 羽生はまだ若く比べるには早い。 これからの活躍を見守ろう。
将棋の全体レベルが今よりずっと低かったので羽生でも１０年前は七冠達成できた
今はレベルがあがって４冠しかとれないけど同等の価値がある
のように比較尺度を恣意的に覆してはいけない。 全冠制覇は常に至難が普通の見方。
>>89 >>90 羽生はまだ若く比べるには早い。 これからの活躍を見守ろう。
言わずもがな、五冠と七冠どっちが難しいかなんて5歳の子どもでもわかる
大山時代・羽生時代なんて関係ない
やはり羽生の七冠制覇は偉業だね、大山はそのチャンスすらなかったのが残念だが・・・
大山時代・羽生時代なんて関係ない
やはり羽生の七冠制覇は偉業だね、大山はそのチャンスすらなかったのが残念だが・・・
107 ：名無し名人：2008/12/30(火) 16:13:01 ID:yb45ylh3
プロ棋士自体が今の半分近くで、ソフトもなければ序盤の研究も適当
新手が出ても情報の伝達は極めて遅く、挙句の果てには怪しげな盤外戦術が
当たり前のように蔓延っていたのが大山時代
お世辞にもレベルが高いとは言えないだろ・・・
新手が出ても情報の伝達は極めて遅く、挙句の果てには怪しげな盤外戦術が
当たり前のように蔓延っていたのが大山時代
お世辞にもレベルが高いとは言えないだろ・・・
どっこい打倒大山を標榜した山田研究会では若手が日夜研鑽し中には若き加藤や中原もいた。
山田定跡・早仕掛けなど序盤の緩慢な当時の逆手をとり革新的だった。
人が増えても下に広がるだけ上位のレベル厳しさはあまり変わらない。
増えすぎて別スレではアマに負けるＢＣのザコプロ廃棄しろと余計なお世話している。
時代の覇者・天才が出現するのは数十年に一度。全冠制覇など奇跡のような絶対的強さ。
羽生の突出度は残念ながら七冠以来やや落ちてはいる。また盛り返してほしいが。
前夜祭でステーキを食べて驚かす・相手を待たずに宴会を始める
対局中に歌え歌を口ずさむ
盤に覆いかぶさる相手に「暗くしなさんな。」と注意する・記録係と雑談する
対局中席を外し運営の打ち合わせをする
扇子をクルクルと回す・パチパチ鳴らす
対局前にガンで内臓がなくなったところを触らせる
夜戦になると対局室近くは人払いし催眠術をかける
都合で対局を中断し翌日地方で再開させる。宴会芸をさせる。 → 羽生も嫌なら断ればいいのに。
「女中さんにお金を包むのは難しいね。」とみんなの前で話す。
・・・
盤外作戦とは他愛もない、これで１４００勝できると思うならゆとりだろう。
知らないでものを言うのは恐ろしいことだが、ゆとりは
「僕にわかるようにちゃんと資料そろえて丁寧に説明してくれないと困るじゃないか。」
と教師や上司にくってかかるそうだ。 後世畏るべし。
ただし、ゆとり世代でも賢い子は賢い。 上位はいつも同じ。 今も昔も変わらない。
山田定跡・早仕掛けなど序盤の緩慢な当時の逆手をとり革新的だった。
人が増えても下に広がるだけ上位のレベル厳しさはあまり変わらない。
増えすぎて別スレではアマに負けるＢＣのザコプロ廃棄しろと余計なお世話している。
時代の覇者・天才が出現するのは数十年に一度。全冠制覇など奇跡のような絶対的強さ。
羽生の突出度は残念ながら七冠以来やや落ちてはいる。また盛り返してほしいが。
前夜祭でステーキを食べて驚かす・相手を待たずに宴会を始める
対局中に歌え歌を口ずさむ
盤に覆いかぶさる相手に「暗くしなさんな。」と注意する・記録係と雑談する
対局中席を外し運営の打ち合わせをする
扇子をクルクルと回す・パチパチ鳴らす
対局前にガンで内臓がなくなったところを触らせる
夜戦になると対局室近くは人払いし催眠術をかける
都合で対局を中断し翌日地方で再開させる。宴会芸をさせる。 → 羽生も嫌なら断ればいいのに。
「女中さんにお金を包むのは難しいね。」とみんなの前で話す。
・・・
盤外作戦とは他愛もない、これで１４００勝できると思うならゆとりだろう。
知らないでものを言うのは恐ろしいことだが、ゆとりは
「僕にわかるようにちゃんと資料そろえて丁寧に説明してくれないと困るじゃないか。」
と教師や上司にくってかかるそうだ。 後世畏るべし。
ただし、ゆとり世代でも賢い子は賢い。 上位はいつも同じ。 今も昔も変わらない。
110 ：名無し名人：2008/12/30(火) 18:14:16 ID:rffcfGFY
竜王戦第４局の打ち歩詰め
大山先生なら難なく見つけてる手だね
羽生じゃ無理だけどwww
大山先生なら難なく見つけてる手だね
羽生じゃ無理だけどwww
恐山のイタコかお前はｗ >>110
大山は５冠といっても棋聖が年２回だから実質６冠だよ
大山の勝負強さは伝説的な域に達していたらしいじゃん。
番勝負がもつれても、最後はどうせ大山が勝つ、みたいな。
逆に羽生の大一番での弱さは伝説となりそう。大勝負に弱い人を史上最強棋士と呼ぶのは如何なものか
番勝負がもつれても、最後はどうせ大山が勝つ、みたいな。
逆に羽生の大一番での弱さは伝説となりそう。大勝負に弱い人を史上最強棋士と呼ぶのは如何なものか
>>109
日本全国で将棋という特殊技能の最強トップ１０人のレベルはあまり変わらない
下が６０人いるか１００人いるかの違いと考える。
ソフトに負けかねない新聞に棋譜が載らないＢＣプロは不要と別スレでやってる。
突出した覇者は別物。羽生名人以降は今だ降誕せず。
まだ若いし大山なぞものともしない活躍をしてほしいね。やや物足りないと思う。
日本全国で将棋という特殊技能の最強トップ１０人のレベルはあまり変わらない
下が６０人いるか１００人いるかの違いと考える。
ソフトに負けかねない新聞に棋譜が載らないＢＣプロは不要と別スレでやってる。
突出した覇者は別物。羽生名人以降は今だ降誕せず。
まだ若いし大山なぞものともしない活躍をしてほしいね。やや物足りないと思う。
115 ：名無し名人：2008/12/30(火) 18:53:49 ID:REciWaxq
一つ言えることは大山なら３連勝したあと４連敗するような失態は絶対に曝さないね。
116 ：名無し名人：2008/12/30(火) 18:54:59 ID:Ge2ebDsk
あと１０期くらい４５歳過ぎまで名人を守り続け
総タイトル数でも大山を追い越せば史上最強で文句ないだろう。
次の時代の覇者が出現しなければ可能なはず。
大山は中原が立ちはだかった。むしろ条件は厳しかった。
総タイトル数でも大山を追い越せば史上最強で文句ないだろう。
次の時代の覇者が出現しなければ可能なはず。
大山は中原が立ちはだかった。むしろ条件は厳しかった。
118 ：名無し名人：2008/12/30(火) 19:16:29 ID:Ge2ebDsk
とりあえず中原＞大山はガチだよな
ダブルスコアで完全にボコボコにしたんだし
羽生もこれから渡辺にボコられまくるようなら、平成最強の座が危うい
ダブルスコアで完全にボコボコにしたんだし
羽生もこれから渡辺にボコられまくるようなら、平成最強の座が危うい
単なる対個人の成績で評価するのはいかがなものか。
やはり全体的な成績じゃないと評価はできない。
やはり全体的な成績じゃないと評価はできない。
120 ：名無し名人：2008/12/30(火) 20:06:53 ID:Ge2ebDsk
121 ：名無し名人：2008/12/30(火) 20:13:05 ID:YeyZYiHR
>>114
＞日本全国で将棋という特殊技能の最強トップ１０人のレベルはあまり変わらない
＞下が６０人いるか１００人いるかの違いと考える。
この類のレスを時々見かけるが、ほとんどが大山（時代）擁護のための苦しい言い訳
（>>114は大山擁護というわけではなさそうだが）
君の理論で考えると、テストで言えば、50人いても10000人いても、90点以上取る人数は10人ってことになる
君の理論のバカさ加減がわかったなら二度とこの手のレスはしないように
＞日本全国で将棋という特殊技能の最強トップ１０人のレベルはあまり変わらない
＞下が６０人いるか１００人いるかの違いと考える。
この類のレスを時々見かけるが、ほとんどが大山（時代）擁護のための苦しい言い訳
（>>114は大山擁護というわけではなさそうだが）
君の理論で考えると、テストで言えば、50人いても10000人いても、90点以上取る人数は10人ってことになる
君の理論のバカさ加減がわかったなら二度とこの手のレスはしないように
>>89
あたり見ても、「ゆとり下位」は、昔は将棋のレベルが低いから位の感想だろう。
中原は名人在位は羽生より長くほぼ遜色ない覇者と見るのが普通。
そんな強者に５０才近くであたれば勝てなくて当然。むしろ善戦。
しかし「ゆとり下位」相手は教師は大変だろうな。社会にでればハジクだけだが。
あたり見ても、「ゆとり下位」は、昔は将棋のレベルが低いから位の感想だろう。
中原は名人在位は羽生より長くほぼ遜色ない覇者と見るのが普通。
そんな強者に５０才近くであたれば勝てなくて当然。むしろ善戦。
しかし「ゆとり下位」相手は教師は大変だろうな。社会にでればハジクだけだが。
123 ：名無し名人：2008/12/30(火) 20:23:31 ID:YeyZYiHR
なんだただのボケじじいか
社会からはじかれてるのはあんただろ
もう相手してあげないけどあんたは一人で同じことを延々繰り返せばいいよ
社会からはじかれてるのはあんただろ
もう相手してあげないけどあんたは一人で同じことを延々繰り返せばいいよ
124 ：名無し名人：2008/12/30(火) 20:29:45 ID:YeyZYiHR
最後にボケじじい、あんたがやっていることを教えておいてやろう
１．自分の考えが常に正しいと思いこみ、それ以外の意見はゆとりとバカにする
２．反論できなければ、社会にでていないのお得意のフレーズをだす
３．とにかく同じことを繰り返し言う
社会でははじかれてしまうからここで一生懸命頑張ってスルーされればいいよ
１．自分の考えが常に正しいと思いこみ、それ以外の意見はゆとりとバカにする
２．反論できなければ、社会にでていないのお得意のフレーズをだす
３．とにかく同じことを繰り返し言う
社会でははじかれてしまうからここで一生懸命頑張ってスルーされればいいよ
>>121
将棋は４段資格がプロ（ほぼ終身）保障制度。
経年で、ロートルプロが増えるだけで人数の多寡はレベルに寄与しないと考えるのが普通
志望者数でなくプロ認定数の問題だから。
いつの時代もトップの５人か１０人は特別な才能。 棋士数とは関係ないだろう。
ノーベル賞は物理学部の学生が多くなってもそうは出ない。
これで理解できなければ「ゆとり下位」。 教師にはなりたくないものだ。
将棋は４段資格がプロ（ほぼ終身）保障制度。
経年で、ロートルプロが増えるだけで人数の多寡はレベルに寄与しないと考えるのが普通
志望者数でなくプロ認定数の問題だから。
いつの時代もトップの５人か１０人は特別な才能。 棋士数とは関係ないだろう。
ノーベル賞は物理学部の学生が多くなってもそうは出ない。
これで理解できなければ「ゆとり下位」。 教師にはなりたくないものだ。
127 ：名無し名人：2008/12/30(火) 20:45:05 ID:Ge2ebDsk
>人数の多寡はレベルに寄与しないと考えるのが普通
だったら女流のレベルが圧倒的に低い事実をどう説明するつもりなんだ？ｗ
だったら女流のレベルが圧倒的に低い事実をどう説明するつもりなんだ？ｗ
128 ：名無し名人：2008/12/30(火) 20:58:53 ID:ZYJW19nK
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
渡辺が並べているのが大山 升田戦
この域には到達していないので今も研鑽が続く毎日である
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
渡辺が並べているのが大山 升田戦
この域には到達していないので今も研鑽が続く毎日である
死んだ時が負けとなった
大山康晴は勝負師として最高形
羽生は棋士、人間的に素晴らしい
この前のジャーナル出演も感動しました
大山康晴は勝負師として最高形
羽生は棋士、人間的に素晴らしい
この前のジャーナル出演も感動しました
132 ：名無し名人：2008/12/31(水) 10:44:46 ID:1m6Wk89O
>>131
>羽生が人間的に素晴らしいのは確かだが
羽生のすばらしいエピソードって、どんなのがあるの？
羽生にらみ。席次問題。付き合い悪い。
大山と同じで感心するエピソードってあまりなかったんじゃないの？
若いころの羽生はかわいい感じだったが、
最近、年とって顔つきが悪くなった。
良いエピソードを教えて。
>羽生が人間的に素晴らしいのは確かだが
羽生のすばらしいエピソードって、どんなのがあるの？
羽生にらみ。席次問題。付き合い悪い。
大山と同じで感心するエピソードってあまりなかったんじゃないの？
若いころの羽生はかわいい感じだったが、
最近、年とって顔つきが悪くなった。
良いエピソードを教えて。
>>132
羽生にらみは単なる主観の問題。相手の方を見るなという
のは無理があるだろう。ましてや、人間性とは全く無関係。
席次問題では、羽生は筋を通そうとしただけ。立派な態度だ。
付き合いが悪いのは、馴れ合いを排除するため。プロ棋士と
して当然の態度だろう。馴れ合いは八百長の温床。
歳をとってもかわいい感じだったら気持ち悪い。
羽生にらみは単なる主観の問題。相手の方を見るなという
のは無理があるだろう。ましてや、人間性とは全く無関係。
席次問題では、羽生は筋を通そうとしただけ。立派な態度だ。
付き合いが悪いのは、馴れ合いを排除するため。プロ棋士と
して当然の態度だろう。馴れ合いは八百長の温床。
歳をとってもかわいい感じだったら気持ち悪い。
135 ：名無し名人：2008/12/31(水) 16:25:41 ID:ceHMhoyW
人間性はどうかしらんが
棋士としては明らかに大山先生の方が上だよな
棋士としては明らかに大山先生の方が上だよな
大山＝バッハ
中原＝モーツァルト
谷川＝ハイドン
森内＝サリエリ
羽生＝ベートーベン
中原＝モーツァルト
谷川＝ハイドン
森内＝サリエリ
羽生＝ベートーベン
137 ：名無し名人：2008/12/31(水) 17:33:16 ID:sRbIs7JR
>>134みたいな手合いは、小泉毅や加藤智大の同類の
人間として終わってる奴なんだろうな。
人間として終わってる奴なんだろうな。
140 ：オマーン国勢調査委員会？：2009/01/01(木) 10:40:08 ID:ntoOw66p
開けオメコ！
今年も羽生さんが躍進しますように！
今年も羽生さんが躍進しますように！
141 ：名無し名人：2009/01/01(木) 22:11:45 ID:XtU911Fb
>>125
>>127の質問に答えてみろよ
人数が多ければ才能ある人間も増えるんだよ
これで理解できなければ「ゆとり下位以下」
それとお前がバカにしてるゆとり下位よりお前の方が頭悪いのがレスから滲み出ている
自分のレス読み直して日本語のおかしさ・自分の主張のおかしさに気づけ
>>127の質問に答えてみろよ
人数が多ければ才能ある人間も増えるんだよ
これで理解できなければ「ゆとり下位以下」
それとお前がバカにしてるゆとり下位よりお前の方が頭悪いのがレスから滲み出ている
自分のレス読み直して日本語のおかしさ・自分の主張のおかしさに気づけ
142 ： 【大吉】 【395円】 ：2009/01/01(木) 22:48:36 ID:Qjq+4OeK
141 名前：名無し名人 ：2009/01/01(木) 22:11:45 ID:XtU911Fb
>>125
>>127の質問に答えてみろよ
人数が多ければ才能ある人間も増えるんだよ
これで理解できなければ「ゆとり下位以下」
それとお前がバカにしてるゆとり下位よりお前の方が頭悪いのがレスから滲み出ている
自分のレス読み直して日本語のおかしさ・自分の主張のおかしさに気づけ
>>125
>>127の質問に答えてみろよ
人数が多ければ才能ある人間も増えるんだよ
これで理解できなければ「ゆとり下位以下」
それとお前がバカにしてるゆとり下位よりお前の方が頭悪いのがレスから滲み出ている
自分のレス読み直して日本語のおかしさ・自分の主張のおかしさに気づけ
将棋人口が減ってるのにプロ棋士の人数増やしたらレベルが下がるのは当然だな
相撲は相撲人口の減少による現代のレベルの低下を外国人で補える分まだまし
まだ新陳代謝がある
将棋は事実上国内しかやる人がいないから大山時代と比べてレベル下がるばかり
まだ新陳代謝がある
将棋は事実上国内しかやる人がいないから大山時代と比べてレベル下がるばかり
奨励会入門のレベル・昇段条件は下がっていない
とすれば一般アマチュアの人口が減っていてもそれは無関係
あくまでもプロ棋士人口（奨励会含む）で考えるべきだろう
とすれば一般アマチュアの人口が減っていてもそれは無関係
あくまでもプロ棋士人口（奨励会含む）で考えるべきだろう
ついでに言えば、２４などネットでの将棋環境が充実しているから、
例え将棋人口は減ってもアマチュアのレベルは上がっていると考えられる
例え将棋人口は減ってもアマチュアのレベルは上がっていると考えられる
下がってますよ
もはや木村、大山並みの本当の天才は生まれる環境がない
詰め込み教育で作られた秀才集団だけだ
もはや木村、大山並みの本当の天才は生まれる環境がない
詰め込み教育で作られた秀才集団だけだ
何にも根拠がない＝デムパ
事実だけしか言ってないが？
150 ：名無し名人：2009/01/02(金) 01:15:18 ID:bhwADAjF
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
渡辺が現在 並べているのが大山 升田戦
羽生 谷川戦はもうマスターした
大山の域にはまだ到達していないので今も研鑽が続く毎日である
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
渡辺が現在 並べているのが大山 升田戦
羽生 谷川戦はもうマスターした
大山の域にはまだ到達していないので今も研鑽が続く毎日である
151 ：名無し名人：2009/01/02(金) 01:30:57 ID:jY65QPQz
ID:beEsgR/A
>>148は根拠がないって言っているのであって事実でないとは言っていない
ちゃんと根拠を述べようね
ちなみに大山や木村はどういう環境だから天才として生まれたの？
現代はどうして天才が生まれない環境なの？
現代が仮に天才が生まれる環境でないとしても、秀才がいるならレベルはさがらないでしょ
天才＞秀才なんて図式はない
＞詰め込み教育で作られた秀才集団だけだ
だいたい将棋の詰め込み教育って何だよ？
>>148は根拠がないって言っているのであって事実でないとは言っていない
ちゃんと根拠を述べようね
ちなみに大山や木村はどういう環境だから天才として生まれたの？
現代はどうして天才が生まれない環境なの？
現代が仮に天才が生まれる環境でないとしても、秀才がいるならレベルはさがらないでしょ
天才＞秀才なんて図式はない
＞詰め込み教育で作られた秀才集団だけだ
だいたい将棋の詰め込み教育って何だよ？
でもあれだ
このスレはそもそも
基地外デムパを呼び寄せる
誘蛾灯のようなもの
このスレはそもそも
基地外デムパを呼び寄せる
誘蛾灯のようなもの
>>151
事実に対して根拠を示せとはこれ如何に？
むしろなぜ今木村、大山並みの天才が生まれないか
もっといい説明ができるならしてみろよ
天才>>>秀才ですよ
羽生、森内あわせても到底大山に追いつかない現実
事実に対して根拠を示せとはこれ如何に？
むしろなぜ今木村、大山並みの天才が生まれないか
もっといい説明ができるならしてみろよ
天才>>>秀才ですよ
羽生、森内あわせても到底大山に追いつかない現実
155 ：名無し名人：2009/01/02(金) 01:46:44 ID:bhwADAjF
もういいやん 渡辺は数ヶ月前に大山 升田の域に現代のトップは
到達していないと書いてるだろ
そして そのあと羽生負かしてるんだからさ
悔しいなら羽生がリベンジする様祈る事や www
到達していないと書いてるだろ
そして そのあと羽生負かしてるんだからさ
悔しいなら羽生がリベンジする様祈る事や www
ソフト等による研究時間短縮は大山はできないが羽生はできる。
周りの棋士も同様。今のプロ棋士の方が強くなければむしろおかしい。
重要なのはぶっちぎりかそうでないかだろう。
羽生は七冠は評価が高いし大天才ってことでは問題ない。
ただ名人が少なすぎるからぶっちぎりとまではいかず大山と比べたら…ってことになるんだと思う。
周りの棋士も同様。今のプロ棋士の方が強くなければむしろおかしい。
重要なのはぶっちぎりかそうでないかだろう。
羽生は七冠は評価が高いし大天才ってことでは問題ない。
ただ名人が少なすぎるからぶっちぎりとまではいかず大山と比べたら…ってことになるんだと思う。
157 ：名無し名人：2009/01/02(金) 09:29:24 ID:vGQ9cS/i
大山と比べたら…
森下に6戦全敗とかとてもマネできません！
中原との長い戦いでほぼダブルスコアーで負け越し！
てか、なんてレベルの低い時代なんだよ
例えれば大山時代は開成中学での主席争い、現在は東京大学での主席争いこれ位の違いはまずあるだろう！
大山が中原と同世代であればタイトル数半分くらい持っていかれたのではないか？
いずれにせよ中原にあれだけ負け越しているのにそれを年の差のせいと誤魔化すのはむごすぎ！
大山は中原には到底かなわなかった、これが結論で全盛期の将棋の強さは
羽生＞中原＞大山＞佐藤、森内、渡辺
森下に6戦全敗とかとてもマネできません！
中原との長い戦いでほぼダブルスコアーで負け越し！
てか、なんてレベルの低い時代なんだよ
例えれば大山時代は開成中学での主席争い、現在は東京大学での主席争いこれ位の違いはまずあるだろう！
大山が中原と同世代であればタイトル数半分くらい持っていかれたのではないか？
いずれにせよ中原にあれだけ負け越しているのにそれを年の差のせいと誤魔化すのはむごすぎ！
大山は中原には到底かなわなかった、これが結論で全盛期の将棋の強さは
羽生＞中原＞大山＞佐藤、森内、渡辺
158 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2009/01/02(金) 10:33:47 ID:9DkS0CNS
頭の悪い人が長文書いても何の自慢にもなりませんよ？
159 ：( ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2009/01/02(金) 11:13:18 ID:qClG+RpL
おまえよりちょこっと頭いいだけじゃそうかもしれませんね？
目糞鼻糞を哂う
161 ：( ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2009/01/02(金) 11:35:39 ID:vGQ9cS/i
お前が目糞なら鼻糞は誰？
ここは基地外デムパの誘蛾灯
まあはっきりしてるのは大山はもう同時7冠も永世7冠もとることはできないってことだな
後世にも抜かれない記録を作っておけばよかったができなかったのも実力
羽生はまだ38の途中記録なのでこの時点で全てを凌駕しているところが凄い
後世にも抜かれない記録を作っておけばよかったができなかったのも実力
羽生はまだ38の途中記録なのでこの時点で全てを凌駕しているところが凄い
竜王名人の長時間７番勝負でこれだけ弱いってのは致命傷だろう
特に最近だと最終局で殆ど負けてないか？勝ったのは王将戦ぐらいしか
記憶にない。そのときも３連勝３連敗であわやって感じだったしな
将棋の日とかどーでもいいイベントではやたら強いけどなｗ
結論としては大山だけは別格であとはカス。これだけが唯一無二の真実。
大山＞＞＞＞＞羽生＞＞＞＞＞渡辺＞深浦
特に最近だと最終局で殆ど負けてないか？勝ったのは王将戦ぐらいしか
記憶にない。そのときも３連勝３連敗であわやって感じだったしな
将棋の日とかどーでもいいイベントではやたら強いけどなｗ
結論としては大山だけは別格であとはカス。これだけが唯一無二の真実。
大山＞＞＞＞＞羽生＞＞＞＞＞渡辺＞深浦
166 ：名無し名人：2009/01/02(金) 15:21:57 ID:DxRoNh1S
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
全盛期の大山は長く穴がなかったが
羽生の全盛期は短く、
特に名人竜王がなかなか維持できないことで決定的な差になってしまった
羽生の全盛期は短く、
特に名人竜王がなかなか維持できないことで決定的な差になってしまった
大山が偉大な業績を残した棋士だという事は誰も異存は
無いと思うけど、羽生も遜色はない業績を残して来ている
というのも紛れもない事実。どちらが上とか下とかいう
議論は虚しいだけだ。
でも、仮に大山が４０年遅く生まれて羽生を圧倒してた
としてもファンにはなれんな。渡辺より無理。
無いと思うけど、羽生も遜色はない業績を残して来ている
というのも紛れもない事実。どちらが上とか下とかいう
議論は虚しいだけだ。
でも、仮に大山が４０年遅く生まれて羽生を圧倒してた
としてもファンにはなれんな。渡辺より無理。
羽生が大山を越えるには、読みや終盤力に頼った棋風から脱却しないと無理だろうね
大山の大局観に全然及ばないことは羽生自身が痛感しているだろう
大山の大局観に全然及ばないことは羽生自身が痛感しているだろう
羽生の将棋って駒が遊んだり、振り飛車が下手だったり、
じっくり受けてればいいのに攻めたり、
攻められると弱かったりするよね。
大山にはそれらの弱点は無かった。
じっくり受けてればいいのに攻めたり、
攻められると弱かったりするよね。
大山にはそれらの弱点は無かった。
172 ：名無し名人：2009/01/02(金) 23:06:25 ID:48xXFENj
人として糞以下の大山なんかと比べられたくないよ、羽生だって
卑劣な手段を使ってどんな成績を残そうが興味はないし
羽生をダシに使って無理やり話題を振ってくるのやめてくれないかな？
卑劣な手段を使ってどんな成績を残そうが興味はないし
羽生をダシに使って無理やり話題を振ってくるのやめてくれないかな？
173 ：名無し名人：2009/01/02(金) 23:44:06 ID:o1PlE9h8
戦法上の弱点がないのは羽生も変わらないと言っていいだろう。
ただ、勝負強さという点で 大山＞中原＞＞＞羽生 なのは、今後の活躍如何に
関わらず、そういった評価が下される可能性が濃厚なのは否定しようがない。
ただ、勝負強さという点で 大山＞中原＞＞＞羽生 なのは、今後の活躍如何に
関わらず、そういった評価が下される可能性が濃厚なのは否定しようがない。
174 ：名無し名人：2009/01/03(土) 00:49:00 ID:d3yGTcpJ
羽生の株、暴落したなぁ。多分、棋士人生最大の危機じゃね？王将戦は正念場だな…
175 ：名無し名人：2009/01/03(土) 02:34:52 ID:26nkvcLk
ここで大山に羽生は到底かなわないと連呼しまくってる人って、
確実に実生活で進歩を止めた人間なんだろうな…
過去を振り返ってばかりで、
自慢や後悔してばかりの可哀相な人なんだと思う。
じゃないとこんな発想できないよ。
他の人は興味本位で比べてるだけなのに
自分が大山先生になったかのようにさ…
大人だろ？情けないぞ。
確実に実生活で進歩を止めた人間なんだろうな…
過去を振り返ってばかりで、
自慢や後悔してばかりの可哀相な人なんだと思う。
じゃないとこんな発想できないよ。
他の人は興味本位で比べてるだけなのに
自分が大山先生になったかのようにさ…
大人だろ？情けないぞ。
176 ：名無し名人：2009/01/03(土) 04:10:07 ID:JG+sJ/qI
自分が羽生大先生にナッタカノようにレスしたのはスルーなんですね
わかります わかります 藁
わかります わかります 藁
177 ：名無し名人：2009/01/03(土) 09:05:23 ID:CaCLU4ut
>>175
情けないのはお前だろうｗ
ＩＤの多さとか、内容が多岐に渡っている点、また核心が共通している点などを
わざと見ないのは、大人とは思えないな。
もう、勝負は決したんだよ。渡辺に圧勝していたら羽生＞大山派の勢いも付いた
し、今後の羽生の前途を考えれば大山派も沈黙しただろう。
だが、結果は最悪だった。言い訳のしようもないほどな。
これが、別に大山派じゃなくても誰でもわかる、世間の評価。
情けないのはお前だろうｗ
ＩＤの多さとか、内容が多岐に渡っている点、また核心が共通している点などを
わざと見ないのは、大人とは思えないな。
もう、勝負は決したんだよ。渡辺に圧勝していたら羽生＞大山派の勢いも付いた
し、今後の羽生の前途を考えれば大山派も沈黙しただろう。
だが、結果は最悪だった。言い訳のしようもないほどな。
これが、別に大山派じゃなくても誰でもわかる、世間の評価。
そろそろ同年齢での羽生と大山を比べようぜ
羽生 大山
対局数 1449
勝数 1050
負数 398
勝率 0.7251
タイトル登場 93
タイトル獲得 71
タイトル占有率 0.4409
優勝回数 32
将棋大賞 多数
その他 都民文化栄誉賞
内閣総理大臣顕彰
第56回菊池寛賞
７冠達成
テレビ（CM）出演多数
羽生 大山
対局数 1449
勝数 1050
負数 398
勝率 0.7251
タイトル登場 93
タイトル獲得 71
タイトル占有率 0.4409
優勝回数 32
将棋大賞 多数
その他 都民文化栄誉賞
内閣総理大臣顕彰
第56回菊池寛賞
７冠達成
テレビ（CM）出演多数
タイトル占有率は、羽生がプロになって２２年×タイトル数７＋棋聖戦７（前後期時代）で計算しました
間違っている可能性大なので、正確な数が分かる人がいたらお願いします
追加項目・訂正個所がある場合もお願いします
大山に関してはわからなかったので空欄にしています
分かる人は１つでもいいので空欄を埋めてください
間違っている可能性大なので、正確な数が分かる人がいたらお願いします
追加項目・訂正個所がある場合もお願いします
大山に関してはわからなかったので空欄にしています
分かる人は１つでもいいので空欄を埋めてください
すでに下り坂に入って長い羽生と
これから長期全盛期を迎える大山を比べるわけか
まあ頑張れ
これから長期全盛期を迎える大山を比べるわけか
まあ頑張れ
181 ：名無し名人：2009/01/03(土) 13:18:01 ID:fdTODNKv
中原や森下にフルボッコにされて、権力を振り回す大山みたいな醜い老後は観たくないな
まあ、四冠で劣化したとか言われるなら大山は棋士人生の殆どが糞だけど
182 ：名無し名人：2009/01/03(土) 13:23:38 ID:LAP83lc8
比較も何も内容が違いすぎるからな
羽生は 名人 竜王戦 合わせて 11勝9敗
しかも谷川 渡辺には負け越しだもの
平均すれば大棋士だが大山 中原のような王者ではない
羽生は 名人 竜王戦 合わせて 11勝9敗
しかも谷川 渡辺には負け越しだもの
平均すれば大棋士だが大山 中原のような王者ではない
羽生名人は、執念深さの点で、大山に適わないと思う。
実力的には、羽生名人の方が強いと思うけど、対戦相手に対する
異常なまでの執念が、大山にはあったような気がする。
実力的には、羽生名人の方が強いと思うけど、対戦相手に対する
異常なまでの執念が、大山にはあったような気がする。
184 ：名無し名人：2009/01/03(土) 19:11:33 ID:icSPSIna
名人としてみた場合
羽生名人は5期なので同じ5期の谷川・森内と同格
というか遅れて永世になってるので格下
大山や中原のような大名人と比べられるような名人ではない
羽生名人は5期なので同じ5期の谷川・森内と同格
というか遅れて永世になってるので格下
大山や中原のような大名人と比べられるような名人ではない
185 ：名無し名人：2009/01/03(土) 19:15:49 ID:icSPSIna
苦手としている渡辺が上がってくる前に深浦が挑戦者になる前に
名人位をどれだけ取れるかだろうが
羽生は2日制に弱いという明確なデータも出ている
この弱点はかなり致命的
時間の多い2日制こそ最高レベルの将棋が指せるはずなのだから
そこで弱いというのは大きなマイナスポイント
名人位をどれだけ取れるかだろうが
羽生は2日制に弱いという明確なデータも出ている
この弱点はかなり致命的
時間の多い2日制こそ最高レベルの将棋が指せるはずなのだから
そこで弱いというのは大きなマイナスポイント
囲碁の場合本因坊が最高権威というのはあるが、それにしても名人の称号が
世間的にわかりやすいのは否定できない。将棋の竜王に対応するのは同じ讀
賣の棋聖だが、世間じゃだれそれ？なのも同じ。
囲碁の場合は更に東西対決の面もあって、色々と囲碁に暗い人間にはわかり
にくかった。そしてその点こそが将棋が大衆性と知名度で優位に立てた部分
だったわけである。勿論、関根木村大山中原と、圧倒的な強さで敵をねじ伏
せた実力制名人の系譜がそれを築き上げたのである。
谷川が、ひたすら謙遜と自嘲に終始したのも、ひとえにこの「名人」の重さ
を自覚するが故だし、永世名人になれた今でも謙譲の姿勢が変わらないのは
自分が大名人と呼ばれる存在ではないという事。
あろうことか名人もただのタイトルとのたまい、結局傍流に永世称号を先ん
じられた羽生は、名人の権威を更に積み上げたとは言えまい。世間的に誤っ
て「羽生名人」と呼ばれそれが通用してしまっていたのも、将棋の最強＝名
人と言う世間の正しい評価がそう言わしめていたと言うこと。そんな願望も
ふくんだ多数の日本人の声を羽生はどう受け止めたのか。
このスレの帰趨も、羽生が今後名人の連覇を続けることが出来るかどうか、
までは保留してもいいのでは？という意見もあるだろう。しかし、失ったも
のはもとには戻らない。未だにＡ級にもあがれない、最強とも言い難い若手
に初代永世竜王を許したのは、十分に勝負弱いと笑われてもしょうがない。
なんとなれば、竜王戦自体が羽生はじめとする強力な若手を目玉とするため
に出来た事情もある棋戦なのである。
世間的にわかりやすいのは否定できない。将棋の竜王に対応するのは同じ讀
賣の棋聖だが、世間じゃだれそれ？なのも同じ。
囲碁の場合は更に東西対決の面もあって、色々と囲碁に暗い人間にはわかり
にくかった。そしてその点こそが将棋が大衆性と知名度で優位に立てた部分
だったわけである。勿論、関根木村大山中原と、圧倒的な強さで敵をねじ伏
せた実力制名人の系譜がそれを築き上げたのである。
谷川が、ひたすら謙遜と自嘲に終始したのも、ひとえにこの「名人」の重さ
を自覚するが故だし、永世名人になれた今でも謙譲の姿勢が変わらないのは
自分が大名人と呼ばれる存在ではないという事。
あろうことか名人もただのタイトルとのたまい、結局傍流に永世称号を先ん
じられた羽生は、名人の権威を更に積み上げたとは言えまい。世間的に誤っ
て「羽生名人」と呼ばれそれが通用してしまっていたのも、将棋の最強＝名
人と言う世間の正しい評価がそう言わしめていたと言うこと。そんな願望も
ふくんだ多数の日本人の声を羽生はどう受け止めたのか。
このスレの帰趨も、羽生が今後名人の連覇を続けることが出来るかどうか、
までは保留してもいいのでは？という意見もあるだろう。しかし、失ったも
のはもとには戻らない。未だにＡ級にもあがれない、最強とも言い難い若手
に初代永世竜王を許したのは、十分に勝負弱いと笑われてもしょうがない。
なんとなれば、竜王戦自体が羽生はじめとする強力な若手を目玉とするため
に出来た事情もある棋戦なのである。
>>184
永世名人獲得が遅れたから格下ってのはおかしな話だね
これから先名人２０連覇する棋士が出現しても森内より格下になるのかい？
>>186
何のために書き込んでるの？
長文なうえにこんな読みにくい書き方じゃ誰も読まないよ
>>178を埋められる方いらっしゃいませんか～？
永世名人獲得が遅れたから格下ってのはおかしな話だね
これから先名人２０連覇する棋士が出現しても森内より格下になるのかい？
>>186
何のために書き込んでるの？
長文なうえにこんな読みにくい書き方じゃ誰も読まないよ
>>178を埋められる方いらっしゃいませんか～？
ガキの一言レスは不要
お前に読んで貰う必要はない。漫画しかよめねーだろｗ
お前に読んで貰う必要はない。漫画しかよめねーだろｗ
189 ：名無し名人：2009/01/03(土) 21:17:19 ID:oLQdONFi
ジジィばっかの２ちゃんとか、想像しただけでも恐ろしいんだが・・・
>>188
じゃあ、誰に読んでもらいたいんだい？
まともに文章書けない奴にガキとか漫画しか読めねーとか言われたら腹立つわ
正直な話君こそ漫画しか読めないんじゃないの？
読んでないから内容は知らんが、改行のひどさは尋常じゃない
じゃあ、誰に読んでもらいたいんだい？
まともに文章書けない奴にガキとか漫画しか読めねーとか言われたら腹立つわ
正直な話君こそ漫画しか読めないんじゃないの？
読んでないから内容は知らんが、改行のひどさは尋常じゃない
192 ：名無し名人：2009/01/03(土) 22:02:37 ID:Mio2pdEW
別に普通の文だろ
大江 健三郎とか読んで味噌 w
大江 健三郎とか読んで味噌 w
>>191
普通に186は読みやすいよ
最後の、なんとなれば～は無い方がすっきりするが
全体の言いたい事は非常によく分かる
あなた達、186を貶したい人は、
何故、なんとなれば～の修辞の誤りを指摘できてないの？
単にアホなんでしょ？
普通に186は読みやすいよ
最後の、なんとなれば～は無い方がすっきりするが
全体の言いたい事は非常によく分かる
あなた達、186を貶したい人は、
何故、なんとなれば～の修辞の誤りを指摘できてないの？
単にアホなんでしょ？
>>186は句読点の使い方とかもデタラメだし
文章自体も観るべき点は特にないと思うが
文章自体も観るべき点は特にないと思うが
俺はケータイで見てるのもあるが
句読点以外に何か指摘してご覧よ
将棋の第一人者が木村→大山→中原と実力制名人が正に｢名人｣であった
そして羽生がその系譜をまだ完全には受け継いでいない
さらに渡辺との大一番を制しきれなかった…
等々、大事を簡潔に纏めているよ
句読点以外に何か指摘してご覧よ
将棋の第一人者が木村→大山→中原と実力制名人が正に｢名人｣であった
そして羽生がその系譜をまだ完全には受け継いでいない
さらに渡辺との大一番を制しきれなかった…
等々、大事を簡潔に纏めているよ
羽生は自分の土俵とも言える終盤のギリギリの切り合いで深浦と渡辺に力負けした
絶対の自信を持つ勝ちパターンが崩れたわけだから、この打撃はでかいな
羽生から終盤力がなくなったら、特にすごい棋士ではなくなるわけだから
絶対の自信を持つ勝ちパターンが崩れたわけだから、この打撃はでかいな
羽生から終盤力がなくなったら、特にすごい棋士ではなくなるわけだから
198 ：名無し名人：2009/01/03(土) 23:59:11 ID:T2F4GLxN
１８６は文章としては普通だね
ただし掲示板には長文は向いていない
ただし掲示板には長文は向いていない
>>197
時間切れだろ。
時間切れだろ。
200 ：名無し名人：2009/01/04(日) 00:09:05 ID:Qe2pT6h9
>>197
自演擁護もいい加減見苦しいわ
自演擁護もいい加減見苦しいわ
201 ：名無し名人：2009/01/04(日) 00:09:43 ID:Qe2pT6h9
>>196だったな
>>201
ケアレスミス頻発のヤツは２ちゃんと大学入試に向いてない
ケアレスミス頻発のヤツは２ちゃんと大学入試に向いてない
文もところどころおかしいが
名人というタイトルだけで棋士を評価する、という持論が通ると思ってる点が一番おかしいかな
謙虚さが欲しいね、その評価基準は必ずしも大勢に受け入れられていないわけだから
というかそんなに名人好きなら時の名人を叩くのはおかしな話だが？
他タイトルでいくら負けようが名人持つ者が最高、と羽生をフォローするくらいでないと
今まで森内にしてきたようにね、同じようにしないと
じゃないとただの羽生憎しという感情だけが住人に伝わるよ
名人というタイトルだけで棋士を評価する、という持論が通ると思ってる点が一番おかしいかな
謙虚さが欲しいね、その評価基準は必ずしも大勢に受け入れられていないわけだから
というかそんなに名人好きなら時の名人を叩くのはおかしな話だが？
他タイトルでいくら負けようが名人持つ者が最高、と羽生をフォローするくらいでないと
今まで森内にしてきたようにね、同じようにしないと
じゃないとただの羽生憎しという感情だけが住人に伝わるよ
名人も王座もタイトル1期と数えられる七冠時代である以上
その基準を作った者は批判されてもしょうがないかもしれないが
レールに乗ってるだけの羽生を責めることは難しいのが実情
名人とNHK杯を同列と言うはタイトル、ノンタイトルの壁あり問題あろうが
名人と王座はタイトルという四文字で同枠に括られる
冠を多く持つ者が最強、という主張はそれなりに説得力を持つ
その主張で議論されては困るからと「名人のみで評価します」という基準をゴリ押してはならないな
その基準を作った者は批判されてもしょうがないかもしれないが
レールに乗ってるだけの羽生を責めることは難しいのが実情
名人とNHK杯を同列と言うはタイトル、ノンタイトルの壁あり問題あろうが
名人と王座はタイトルという四文字で同枠に括られる
冠を多く持つ者が最強、という主張はそれなりに説得力を持つ
その主張で議論されては困るからと「名人のみで評価します」という基準をゴリ押してはならないな
>>186は、過去に存在した「棋界の絶対王者としての名人」が大好きで、その名人位の価値と権威を貶めた羽生が(たぶん森内も)許せないんだよ。谷川にも不満だけど、奴は己の非力を自覚してるから許してやろう、みたいなｗ
文章はおかしいし、論旨もかなり解りにくいが、俺はこういう偏執的な奴は嫌いじゃないな。
大原巌だって、名人が大好きだったじゃないか
文章はおかしいし、論旨もかなり解りにくいが、俺はこういう偏執的な奴は嫌いじゃないな。
大原巌だって、名人が大好きだったじゃないか
一時は７冠すべてを制した羽生ほどの実力を以ってしても名人には５期しかつけていないとすれば
>>186の主張とは逆に、羽生は名人になる事の難しさを体現しその価値を高めたのかもしれない
>>186の主張とは逆に、羽生は名人になる事の難しさを体現しその価値を高めたのかもしれない
５期しか在位がなく、しかも挑戦も多くない。竜王もそう。
これって権威とも言えるが、「手抜き」とも言えるんじゃないか。
習字が下手で、署名が苦痛な羽生は名人竜王になるのを
避けていた。これはやっぱり「権威を貶めた」だろう。
これって権威とも言えるが、「手抜き」とも言えるんじゃないか。
習字が下手で、署名が苦痛な羽生は名人竜王になるのを
避けていた。これはやっぱり「権威を貶めた」だろう。
>習字が下手で、署名が苦痛な羽生は名人竜王になるのを
>避けていた
ｗ
>避けていた
ｗ
210 ：名無し名人：2009/01/04(日) 03:16:37 ID:YmaMiDxG
ま 連盟の九段への昇段規定みれば
名人 一期 ウンコタイトル 三期 なわけだから
仕方ないね
名人 一期 ウンコタイトル 三期 なわけだから
仕方ないね
211 ：名無し名人：2009/01/04(日) 05:15:24 ID:2nAhL6Ve
羽生の達成可能と思われる（前人未到の）記録。
１．永世７冠＝リターンマッチで来期にも達成？
２．通算１００タイトル（あと２９なのでよほどのことがない限り）
３．全タイトル１０期（２ケタ）....棋聖あと３、名人あと５、竜王あと４
達成は難しいと思われるが、ファンとしては期待したい記録。
１．通算１２０タイトル
２．全タイトルで５期連続達成。（名人あと４連覇、と竜王あと５連覇）
達成は不可能っぽいし、そんなに期待もしない記録。
１．名誉NHK杯選手権者（あと４期）
１．永世７冠＝リターンマッチで来期にも達成？
２．通算１００タイトル（あと２９なのでよほどのことがない限り）
３．全タイトル１０期（２ケタ）....棋聖あと３、名人あと５、竜王あと４
達成は難しいと思われるが、ファンとしては期待したい記録。
１．通算１２０タイトル
２．全タイトルで５期連続達成。（名人あと４連覇、と竜王あと５連覇）
達成は不可能っぽいし、そんなに期待もしない記録。
１．名誉NHK杯選手権者（あと４期）
>>211
タイトルが７つになって日も浅いのに前人未到なんて大げさすぎるしな
マスコミ的にはそれでいいんだろうが実質平成初程度
木村の全盛期の不敗伝説や大山の全冠時代に比べても劣化は明らか
彼らはその時代十数年圧倒的なチャンピオンであり名人であり
トップランナーだったが羽生は違う
タイトルが７つになって日も浅いのに前人未到なんて大げさすぎるしな
マスコミ的にはそれでいいんだろうが実質平成初程度
木村の全盛期の不敗伝説や大山の全冠時代に比べても劣化は明らか
彼らはその時代十数年圧倒的なチャンピオンであり名人であり
トップランナーだったが羽生は違う
>>213
永世７冠を獲得しても劣化ですか
木村・大山＞羽生の図式を作るために必死ですね
＞実質平成初程度
平成時代に羽生以外の永世７冠が誕生するとでも思ってるの？
今後１００年で見ても羽生以外となるとせいぜい一人か二人現れるかどうかってとこだろ
もう頭の中にウジが湧いているとしか思えない発言だね
永世７冠を獲得しても劣化ですか
木村・大山＞羽生の図式を作るために必死ですね
＞実質平成初程度
平成時代に羽生以外の永世７冠が誕生するとでも思ってるの？
今後１００年で見ても羽生以外となるとせいぜい一人か二人現れるかどうかってとこだろ
もう頭の中にウジが湧いているとしか思えない発言だね
215 ：名無し名人：2009/01/04(日) 10:03:15 ID:4va9xnk/
↑ウジ虫脳に対し懸命に反論
どうやら反論してる奴も一人か二人の自演臭くなってきたなｗ
羽生オタの最後の藁が７冠のようだが。
大山も、５冠＋王座＋ＮＨＫで、年二回の棋聖を入れたら７冠＆
完全制覇となる。当時のインパクトも同じくらい。
羽生もＮＨＫ、早指しは取ったが朝日を落としたから、まあ値打
ちとしては同等と考えていいだろう。
となると、その前後の成績が問題となる。
名人・竜王の２冠を含むと、羽生に不利となるので、どちらか一
つ含む５冠としよう。実際羽生は２つ取って５冠は２回しかない。
大山の場合・・・５回
羽生の場合・・・３回
今後羽生が名人の連覇を達成し、深浦＆渡辺という不得手を倒せ
ばどちらか含む５冠も増えるだろうが、どうか。
少なくとも大名人という呼称自体わずか５期では使えないがなｗ
よく王と長島を比較して、記録の王と言われた。大山もそうだっ
たが、羽生もその仲間入りかな。記録にこだわるならこだわるで
大山ほど迫力も執念もないし。
今回の無様な大逆転劇で、笑ってるおっさんは多いよ。
将棋仲間はみんなそう言うし、囲碁好きなおっさん連中にひやか
されても言い返しようがない。困ったもんだよ。
羽生オタの最後の藁が７冠のようだが。
大山も、５冠＋王座＋ＮＨＫで、年二回の棋聖を入れたら７冠＆
完全制覇となる。当時のインパクトも同じくらい。
羽生もＮＨＫ、早指しは取ったが朝日を落としたから、まあ値打
ちとしては同等と考えていいだろう。
となると、その前後の成績が問題となる。
名人・竜王の２冠を含むと、羽生に不利となるので、どちらか一
つ含む５冠としよう。実際羽生は２つ取って５冠は２回しかない。
大山の場合・・・５回
羽生の場合・・・３回
今後羽生が名人の連覇を達成し、深浦＆渡辺という不得手を倒せ
ばどちらか含む５冠も増えるだろうが、どうか。
少なくとも大名人という呼称自体わずか５期では使えないがなｗ
よく王と長島を比較して、記録の王と言われた。大山もそうだっ
たが、羽生もその仲間入りかな。記録にこだわるならこだわるで
大山ほど迫力も執念もないし。
今回の無様な大逆転劇で、笑ってるおっさんは多いよ。
将棋仲間はみんなそう言うし、囲碁好きなおっさん連中にひやか
されても言い返しようがない。困ったもんだよ。
217 ：名無し名人：2009/01/04(日) 12:08:00 ID:uSQNIGUY
大名人の系譜 木村 大山 中原
中名人の系譜 谷川 森内 羽生
小名人の系譜 加藤 米長 佐藤 丸山
中名人の系譜 谷川 森内 羽生
小名人の系譜 加藤 米長 佐藤 丸山
218 ：名無し名人：2009/01/04(日) 12:38:33 ID:Bq4DRx5E
中原にボコボコだった大山が大名人とかもうね
大山時代は雑魚しか居なくて良かったね～
中原・谷川・羽生のどれか一人でも居れば
悲惨な結果を迎えただろうにｗ
大山時代は雑魚しか居なくて良かったね～
中原・谷川・羽生のどれか一人でも居れば
悲惨な結果を迎えただろうにｗ
頭が悪いのは自慢になりませんよ？
220 ：名無し名人：2009/01/04(日) 13:04:13 ID:WrehMNUj
比べる必要なくない？わけわかんね。どっちも強い。
>>216
今後羽生が名人をどれくらい防衛できるかにかかる。
竜王戦で、「こんなブザマな将棋を指す名人」にはあまり期待できない。こわがっていた。
ただ次世代のスターがいないので意外とがんばるかも。 飽きたらチェスに転向。その程度のもの。
将棋は停滞期。つまらないからソフトとでも対戦しろやとの声が盛ん。 見る価値ナシ。
囲碁は井山とか中国勢とか人材にこと欠かない。芸が上がっている。うらやましい。
今後羽生が名人をどれくらい防衛できるかにかかる。
竜王戦で、「こんなブザマな将棋を指す名人」にはあまり期待できない。こわがっていた。
ただ次世代のスターがいないので意外とがんばるかも。 飽きたらチェスに転向。その程度のもの。
将棋は停滞期。つまらないからソフトとでも対戦しろやとの声が盛ん。 見る価値ナシ。
囲碁は井山とか中国勢とか人材にこと欠かない。芸が上がっている。うらやましい。
223 ：名無し名人：2009/01/04(日) 14:48:31 ID:6w1j1M5l
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目でにより対戦成績追いつかれる wwww
中原にボコボコとか書いてる馬鹿はこれ暗記しとくように
馬鹿は自慢にならないからな 藁
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目でにより対戦成績追いつかれる wwww
中原にボコボコとか書いてる馬鹿はこれ暗記しとくように
馬鹿は自慢にならないからな 藁
実際は谷川が羽生にボコボコになってる率や総数と大体同じぐらいだけどな。
森内を見なかったことにすれば、永世名人の流れみたいなもんともいえるかも。
森内を見なかったことにすれば、永世名人の流れみたいなもんともいえるかも。
226 ：名無し名人：2009/01/04(日) 17:07:06 ID:6w1j1M5l
特定の棋士て15下の中学生棋士だけどな
お前こそ馬鹿だろ 24下の棋士と対戦してない羽生持ち上げるのに
中原持ち出してもいみないし
羽生の力だと トリプルスコアで負けるのは当然だけどな wwww
お前こそ馬鹿だろ 24下の棋士と対戦してない羽生持ち上げるのに
中原持ち出してもいみないし
羽生の力だと トリプルスコアで負けるのは当然だけどな wwww
まあ、中原の場合は晩節を汚したスキャンダルで損をしているが、実力的には
十分大名人の晩年だと言えるよな。去年倒れるまでの勢いも凄かったｗ
なにより内容があったし、中盤までは中原でしか指せない大局観だというのが
評判だった。
タニーがそこまで持つかどうかも興味の的だが、今のところはトップ棋士に対
して中原を超える結果は出ていない。さて問題の羽生だが、勝負に淡泊なのか
粘着タイプなのかが実にわかりにくいｗ
時間のある将棋だと誰でもある程度はいい将棋を指せる。特に二日制は、慣れ
れば相当色々と読めるみたいだね。だからそうさせないように大山のインサイ
ドワークもあったというわけ。
羽生の大山評は、一言で言えば「純粋ではない」。そりゃそうだよね。
でも、ならばクリンチを多用するボクサーはどうなのか。ブラジル＝ベビーだ
けど、審判の影で色々やってることはアルゼンチンと変わらない。
そして、どれも同じなのは勝負の厳しさ、勝てば官軍と言うこと。今ほど恵ま
れてなかった時代は、将棋も貧困からの飛躍が可能な芸事の一つだった。汚い
もきれいもないって事は、棋士自身がよくわかっていたはずだろう。
学究肌結構、将棋の神様結構。でも、泥臭い人と人との勝負であり、ファンが
支えるプロ将棋だということも考えないとね。まあ、免状書きが嫌だからって
いうのは流石にデマだろうが、何故二大タイトルを維持できないのか、二日制
での勝率は、という事が、今後他の棋士が狙う重要なポイントになるのは確か。
羽生が、それを乗り越えることが出来、名人の連覇と竜王の奪還を果たせば、
このスレの大山派も沈黙せざるを得ない。
それまでは、じじいはロムらせて貰おうｗ この竜王戦のぶざまさは、相当頑
張らないと取り返せないのは間違いない。
十分大名人の晩年だと言えるよな。去年倒れるまでの勢いも凄かったｗ
なにより内容があったし、中盤までは中原でしか指せない大局観だというのが
評判だった。
タニーがそこまで持つかどうかも興味の的だが、今のところはトップ棋士に対
して中原を超える結果は出ていない。さて問題の羽生だが、勝負に淡泊なのか
粘着タイプなのかが実にわかりにくいｗ
時間のある将棋だと誰でもある程度はいい将棋を指せる。特に二日制は、慣れ
れば相当色々と読めるみたいだね。だからそうさせないように大山のインサイ
ドワークもあったというわけ。
羽生の大山評は、一言で言えば「純粋ではない」。そりゃそうだよね。
でも、ならばクリンチを多用するボクサーはどうなのか。ブラジル＝ベビーだ
けど、審判の影で色々やってることはアルゼンチンと変わらない。
そして、どれも同じなのは勝負の厳しさ、勝てば官軍と言うこと。今ほど恵ま
れてなかった時代は、将棋も貧困からの飛躍が可能な芸事の一つだった。汚い
もきれいもないって事は、棋士自身がよくわかっていたはずだろう。
学究肌結構、将棋の神様結構。でも、泥臭い人と人との勝負であり、ファンが
支えるプロ将棋だということも考えないとね。まあ、免状書きが嫌だからって
いうのは流石にデマだろうが、何故二大タイトルを維持できないのか、二日制
での勝率は、という事が、今後他の棋士が狙う重要なポイントになるのは確か。
羽生が、それを乗り越えることが出来、名人の連覇と竜王の奪還を果たせば、
このスレの大山派も沈黙せざるを得ない。
それまでは、じじいはロムらせて貰おうｗ この竜王戦のぶざまさは、相当頑
張らないと取り返せないのは間違いない。
指してみたい棋士は？
羽生「升田先生か天野（幕末な）宗歩」
なぜか大山たんは除外ｗ
羽生「升田先生か天野（幕末な）宗歩」
なぜか大山たんは除外ｗ
たぶん約10年後に羽生をフルボッコにする棋士が表れてそいつが史上最強って呼ばれるよ
史上最強議論などその程度のもん
史上最強議論などその程度のもん
>>228
大山とは指してるからさ
大山とは指してるからさ
>>229
10年後どころか羽生が40代に入れば、もうヤバいと思う
序盤→研究量 最終盤→反射神経
これは、渡辺にもすでに負けそうになっているし、どんどん衰える
ベテランが勝負するには中盤～終盤の入口を有利に運ぶ棋風を作っていくしかない
その方法論が大山にはあったが、羽生には残念ながらないと思う
10年後どころか羽生が40代に入れば、もうヤバいと思う
序盤→研究量 最終盤→反射神経
これは、渡辺にもすでに負けそうになっているし、どんどん衰える
ベテランが勝負するには中盤～終盤の入口を有利に運ぶ棋風を作っていくしかない
その方法論が大山にはあったが、羽生には残念ながらないと思う
232 ：名無し名人：2009/01/04(日) 18:03:36 ID:4AlE5LGB
終盤は反射神経とか、どんだけ低レベルの話なんだよ
大山厨って歳相応に頭弱ってるのが多いよな・・・
235 ：名無し名人：2009/01/04(日) 20:52:36 ID:kyQ411GX
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
羽生さんは史上最強の名誉王座だよ
238 ：名無し名人：2009/01/04(日) 23:51:36 ID:XGVPKgWj
| （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
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ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
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. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
プルプル親爺と呼んでね ヨチハル
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
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ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
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プルプル親爺と呼んでね ヨチハル
1つの仮定をしてみる
今は7冠時代だが「将棋界に竜王・名人の2冠しか存在しない時代がこの20年間続いていた場合」
羽生はこの20年間を無冠として過ごす場合が多いのかしら？
「YES、無冠として過ごす場合が多い」のならば
やはり羽生は大タイトル取る器にあらず
「NO、悪くても1冠は持ち続ける」のならば
現在の竜王名人をあまり取れない羽生は7冠すべてに力を注いでいることが原因、となる
どちらなんですかね
「yes」だと2冠しか存在しない時代の羽生は普通の棋士、ということになるわけでここがとても興味深いのです
今は7冠時代だが「将棋界に竜王・名人の2冠しか存在しない時代がこの20年間続いていた場合」
羽生はこの20年間を無冠として過ごす場合が多いのかしら？
「YES、無冠として過ごす場合が多い」のならば
やはり羽生は大タイトル取る器にあらず
「NO、悪くても1冠は持ち続ける」のならば
現在の竜王名人をあまり取れない羽生は7冠すべてに力を注いでいることが原因、となる
どちらなんですかね
「yes」だと2冠しか存在しない時代の羽生は普通の棋士、ということになるわけでここがとても興味深いのです
まあ私の答えはなんとなく分かってもらえたでしょうが「NO」寄りなんです
羽生さんは冠すべてに力を均等に注ぐタイプと思います
だから冠数が多くなればなるほどここ一番という爆発力が出ないのではないかと
羽生さんは冠すべてに力を均等に注ぐタイプと思います
だから冠数が多くなればなるほどここ一番という爆発力が出ないのではないかと
241 ：名無し名人：2009/01/05(月) 00:03:59 ID:+XFf4i4P
あ それは違うね 若くして中原の稽古番の芹沢に
名人の器でないと断定されたから 簡単なタイトルばかり
取る事にしたんだよ お前は何も知らないんだな www
名人の器でないと断定されたから 簡単なタイトルばかり
取る事にしたんだよ お前は何も知らないんだな www
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|::::::::／ ━､ , ━ | 角将 将棋ファン 香伝師
|:::::√ ＜･> < ･>| ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
(6 ≡ ' i ｜ /)
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜ ( i )))
＼ ､'､v三ﾂ ｜/ / ＜ｺｺ!
＼ ｜ /
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≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ
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>>240
全盛期の大山はあらゆるタイトルを貪欲に取りに言ってほとんど取ったよ
もちろん名人は絶対譲らない強い意志も持ち合わせていた
こういう強さは羽生にはまったくないのが残念
永世7冠程度で終わりそうだな
全盛期の大山はあらゆるタイトルを貪欲に取りに言ってほとんど取ったよ
もちろん名人は絶対譲らない強い意志も持ち合わせていた
こういう強さは羽生にはまったくないのが残念
永世7冠程度で終わりそうだな
244 ：名無し名人：2009/01/05(月) 01:25:08 ID:XFS8UeXW
史上最強はおおやまでいいと思う。
名人１３期連続と通算１８期など。
でも、全盛期同士で対戦すれは羽生が大山に勝つのは確か、
というか、森下クラスでも純粋に棋力では大山の上だと思う。
あと、タイトル数（今後の見込みを含んでｗ）や、７冠独占や、全部門独占３回とか、最年少記録などでハブのほうが上。
名人１３期連続と通算１８期など。
でも、全盛期同士で対戦すれは羽生が大山に勝つのは確か、
というか、森下クラスでも純粋に棋力では大山の上だと思う。
あと、タイトル数（今後の見込みを含んでｗ）や、７冠独占や、全部門独占３回とか、最年少記録などでハブのほうが上。
結局、大山の強さなんかその程度でひっくり返るものなんだよな
本当に史上最強なら、ダブルスコアでボコボコなんてありえないだろ？
本当に史上最強なら、ダブルスコアでボコボコなんてありえないだろ？
246 ：名無し名人：2009/01/05(月) 01:31:14 ID:+XFf4i4P
羽生なら24下とやればトリプルスコアでボコラレルだろうな
なんせ38にして15下に完璧に負けたからな www
なんせ38にして15下に完璧に負けたからな www
>>244 森下クラスでも純粋に棋力では大山の上だと思う。
大山より上なのは「棋力」ではなく「知識」
＞ハブのほうが上。
それって全部大山全盛期以降タイトルが増えて7タイトル時代だから羽生程度でもできる記録なんで
それがゆえに羽生が大山を越えたなんてことにはならないね
大山のデビューのころは年間20局しか指せなかったし
初タイトルのころは２冠しかなかった
大山より上なのは「棋力」ではなく「知識」
＞ハブのほうが上。
それって全部大山全盛期以降タイトルが増えて7タイトル時代だから羽生程度でもできる記録なんで
それがゆえに羽生が大山を越えたなんてことにはならないね
大山のデビューのころは年間20局しか指せなかったし
初タイトルのころは２冠しかなかった
>大山のデビューのころは年間20局しか指せなかったし
>初タイトルのころは２冠しかなかった
だからこそ、羽生みたいに連戦の疲労もなければ全冠制覇も容易
まあ、一番の優位性は中原・谷川・羽生クラスの大物が不在という
超一流不在の空白の時代だった事だけどな
>初タイトルのころは２冠しかなかった
だからこそ、羽生みたいに連戦の疲労もなければ全冠制覇も容易
まあ、一番の優位性は中原・谷川・羽生クラスの大物が不在という
超一流不在の空白の時代だった事だけどな
>>247
知識がどれだけ力になるか知らないようでは現代人として失格だぞ？
知識がどれだけ力になるか知らないようでは現代人として失格だぞ？
251 ：名無し名人：2009/01/05(月) 02:39:22 ID:+XFf4i4P
まあ、一番の優位性は中原・谷川・羽生クラスの大物が不在という
超一流不在の空白の時代だった事だけどな
妄想はもういいよ
羽生が勝てない渡辺が大山 升田の 棋譜並べてたんだからな
超一流不在の空白の時代だった事だけどな
妄想はもういいよ
羽生が勝てない渡辺が大山 升田の 棋譜並べてたんだからな
>>250
もしそうなら羽生は現代棋士として失格ということになるが？
羽生は知識は本当の強さだとは思っていない
そしてそれが正しい
>>248
当時の長時間対局（しばしばタバコの煙が充満している部屋の中で）が
当たり前の体力勝負に現代棋士は到底耐えられないでしょうね
羽生は長時間のガチンコ勝負にいまいち弱いのはだれもが認めること
もしそうなら羽生は現代棋士として失格ということになるが？
羽生は知識は本当の強さだとは思っていない
そしてそれが正しい
>>248
当時の長時間対局（しばしばタバコの煙が充満している部屋の中で）が
当たり前の体力勝負に現代棋士は到底耐えられないでしょうね
羽生は長時間のガチンコ勝負にいまいち弱いのはだれもが認めること
253 ：名無し名人：2009/01/05(月) 08:38:21 ID:3to4Si2m
渡辺なんてあんな弱え単細胞的な将棋になんで羽生が負けるのか
よく分からんｗｗｗ
よく分からんｗｗｗ
>>251
といっても、現代の若手が当時デビューしたとして、二上や加藤や山田や升田、
内藤有吉に簡単に勝てたのかどうか。ひとつの物差しとして、駒落ちでアマと
やった棋譜を見ると棋力もわかるんだが、やっぱ一流棋士ってみんな凄い。
確かに将棋のレベルは上がっているが、流れの中で身に付いた力だと言うこと
は無視できないよ。時代から超人的に飛躍できる個人などいないし、羽生の天
才ぶりをもってしても、中原以上に大山に勝てたかどうか。メンタルの弱い棋
士はどんどん粉砕されたからねｗ
といっても、現代の若手が当時デビューしたとして、二上や加藤や山田や升田、
内藤有吉に簡単に勝てたのかどうか。ひとつの物差しとして、駒落ちでアマと
やった棋譜を見ると棋力もわかるんだが、やっぱ一流棋士ってみんな凄い。
確かに将棋のレベルは上がっているが、流れの中で身に付いた力だと言うこと
は無視できないよ。時代から超人的に飛躍できる個人などいないし、羽生の天
才ぶりをもってしても、中原以上に大山に勝てたかどうか。メンタルの弱い棋
士はどんどん粉砕されたからねｗ
255 ：名無し名人：2009/01/05(月) 11:35:07 ID:3to4Si2m
渡辺世代の雑魚っぷりを見ると、将棋のレベルが上がっている、というのも
疑問だと思うけどね。
ただ単に羽生世代が強かっただけ、という可能性が十分ある。
このまま羽生世代が衰えて渡辺世代主流になったら、羽生世代より
将棋のレベルは上だ！と言う奴は多分いないだろう。
疑問だと思うけどね。
ただ単に羽生世代が強かっただけ、という可能性が十分ある。
このまま羽生世代が衰えて渡辺世代主流になったら、羽生世代より
将棋のレベルは上だ！と言う奴は多分いないだろう。
256 ：名無し名人：2009/01/05(月) 11:40:14 ID:n1S24qFw
とりあえず中原＞大山はガチだろ？
ダブルスコアでフルボッコにしたのは事実なんだし
実績で多少劣るのはそれだけレベルが厳しくなっただけの話で
谷川や羽生が出てこなければ間違いなく大山を抜いていた
>>256
中原は史上最強に挙げる人もいるぐらいの棋士だし
大山が中原との戦いが本格がしたのが、40半ばから
40半ばになった羽生が今のスタイルで渡辺と張り合えるかどうか
そういうのを考えてから書き込めよ
中原は史上最強に挙げる人もいるぐらいの棋士だし
大山が中原との戦いが本格がしたのが、40半ばから
40半ばになった羽生が今のスタイルで渡辺と張り合えるかどうか
そういうのを考えてから書き込めよ
258 ：名無し名人：2009/01/05(月) 12:00:13 ID:3to4Si2m
ま、そうだな。大幅勝ち越しだし中原＞大山は決まり。
同じ理由で谷川＞中原も羽生＞谷川も決まり。
そして、渡辺＞羽生も決まり。
そして・・こんなところで渡辺に追い付かれてるようじゃ、
羽生は佐々木勇気らの世代にはトリプルスコアくらいで
フルボッコされるだろうｗ
あ、その前に引退かｗｗｗ
同じ理由で谷川＞中原も羽生＞谷川も決まり。
そして、渡辺＞羽生も決まり。
そして・・こんなところで渡辺に追い付かれてるようじゃ、
羽生は佐々木勇気らの世代にはトリプルスコアくらいで
フルボッコされるだろうｗ
あ、その前に引退かｗｗｗ
全盛期を過ぎたら若手に負け越すのは当たり前の事
問題はそれをどれだけ引き延ばせるかだ
24歳年下の中原出現まで大山は無敵だった
こんな昭和以降こんな棋士は他にいない
今羽生は14歳年下の渡辺に5分の成績
問題はそれをどれだけ引き延ばせるかだ
24歳年下の中原出現まで大山は無敵だった
こんな昭和以降こんな棋士は他にいない
今羽生は14歳年下の渡辺に5分の成績
260 ：1：2009/01/05(月) 13:22:12 ID:2jjLJ0qW
「二度と立てないこと」が口癖の人が来てるのは残念だ・・・
それにしても相変わらず罵り合いが多いなあ
さらに油をそそぐような意見を書き込むとするか
>>243
永世７冠の上って何？
永世７冠＋名人１５連覇とかを期待しているの？
いずれにせよ永世７冠に「程度」をつけるのは、君の価値観がおかしいと皆判断するだろうし、羽生を買いかぶりすぎ
永世７冠を獲得し、さらに高見をってのは羽生の器ではないだろ
大山の器でも厳しいものがある
大山の数々の記録・器のでかさは将棋史No１だと思う
でも棋力は現代棋士には到底及ばない
これは大山オタも認識すべき事項
ちなみに羽生との比較ではないので羽生は出さなくていいよ
それにしても相変わらず罵り合いが多いなあ
さらに油をそそぐような意見を書き込むとするか
>>243
永世７冠の上って何？
永世７冠＋名人１５連覇とかを期待しているの？
いずれにせよ永世７冠に「程度」をつけるのは、君の価値観がおかしいと皆判断するだろうし、羽生を買いかぶりすぎ
永世７冠を獲得し、さらに高見をってのは羽生の器ではないだろ
大山の器でも厳しいものがある
大山の数々の記録・器のでかさは将棋史No１だと思う
でも棋力は現代棋士には到底及ばない
これは大山オタも認識すべき事項
ちなみに羽生との比較ではないので羽生は出さなくていいよ
261 ：1：2009/01/05(月) 13:23:30 ID:2jjLJ0qW
大山が中原にフルボッコにされた（中原１０７－５５大山）件について（>>259その他大勢）
大山オタは年齢差云々と言っているが、大山オタの自慢は晩年になっても大山が衰えなかったことだろ？
実際４０半ばなんてまだまだ大山の全盛期で、中原さえいなければまだまだ全冠制覇も夢ではなかった
まあそれだけ周りの棋士のレベルが低かったという証拠にもなるが・・・
例え大山が３０代であっても、中原との対戦成績に大きな差はなかったと考えられる
とにかく大山は年齢差ではなく、全盛期の実力で中原に負けたということになる
全盛期の中原＞全盛期の大山ということがわかる
大山オタは年齢差云々と言っているが、大山オタの自慢は晩年になっても大山が衰えなかったことだろ？
実際４０半ばなんてまだまだ大山の全盛期で、中原さえいなければまだまだ全冠制覇も夢ではなかった
まあそれだけ周りの棋士のレベルが低かったという証拠にもなるが・・・
例え大山が３０代であっても、中原との対戦成績に大きな差はなかったと考えられる
とにかく大山は年齢差ではなく、全盛期の実力で中原に負けたということになる
全盛期の中原＞全盛期の大山ということがわかる
262 ：1：2009/01/05(月) 13:24:51 ID:2jjLJ0qW
盤外戦術について
盤外戦術は当時誰でも行っていて、大山も行っていたのは周知の事実
大山も被害を被っていたのも事実だが、被害者と加害者の割合で考えればどちらが高い？
当然後者であろう
当時の考えならば卑怯ではないにしろ、純粋な棋力のみで勝ち取った白星が一体いくつあっただろう？
>>252>>254のように当時の厳しい環境では現代棋士なんて・・・って言う大山オタが多いが、
それって完全に棋力を度外視している上に、勝つためには棋力より盤外戦術の方が大切とすら取れる意見だよね
極端な例をあげれば、雪山で裸で勝負したらプロ棋士にプロレスラーが勝つって感じかな？
当時は盤外戦術は当然・・・という大山オタの意見によって、
当時の将棋の強さは棋力以外の部分が大きいことがわかる
盤外戦術は当時誰でも行っていて、大山も行っていたのは周知の事実
大山も被害を被っていたのも事実だが、被害者と加害者の割合で考えればどちらが高い？
当然後者であろう
当時の考えならば卑怯ではないにしろ、純粋な棋力のみで勝ち取った白星が一体いくつあっただろう？
>>252>>254のように当時の厳しい環境では現代棋士なんて・・・って言う大山オタが多いが、
それって完全に棋力を度外視している上に、勝つためには棋力より盤外戦術の方が大切とすら取れる意見だよね
極端な例をあげれば、雪山で裸で勝負したらプロ棋士にプロレスラーが勝つって感じかな？
当時は盤外戦術は当然・・・という大山オタの意見によって、
当時の将棋の強さは棋力以外の部分が大きいことがわかる
263 ：名無し名人：2009/01/05(月) 13:27:01 ID:2jjLJ0qW
棋力に知識は含まれない件（>>247>>252など）
羽生も述べた「知識は本当の強さではない」という考え方には賛成だし、真実だと思いたい
しかし棋力に知識は含まれないというのはいかがなものか？
強くなるためには誰もが定跡を必死に勉強して知識を身につけるよね
そして定跡を身につけ勝率を上げていく
これって棋力があがったことにはならないの？
将棋は序盤で決まることもあるが、それだけ将棋において序盤（知識）も重要だってことでしょ？
知識で負けて、「だから何？知識で勝ったって将棋強いとは言えないよ」ってのは負け犬の遠吠え
将棋の強さに知識は不可欠
ここで言いたいのは、棋力には知識は含まれる＆棋力≠本当の強さってこと
知識では大山は現代棋士には及ばないことは大山オタも認めるところ
とすれば棋力の問題についておのずと答えが見えてくる
羽生は大山を史上最強と言ったけど、知識の差をもってすれば勝つ自信はあるでしょう
ちなみに本当の強さ（棋力－知識）なんて、対局者によっぽどの差がない限りどちらが上かなんてわからないよね
それでも永世７冠「程度」の羽生の意見を大山オタの皆さんは信用するんですか？
羽生も述べた「知識は本当の強さではない」という考え方には賛成だし、真実だと思いたい
しかし棋力に知識は含まれないというのはいかがなものか？
強くなるためには誰もが定跡を必死に勉強して知識を身につけるよね
そして定跡を身につけ勝率を上げていく
これって棋力があがったことにはならないの？
将棋は序盤で決まることもあるが、それだけ将棋において序盤（知識）も重要だってことでしょ？
知識で負けて、「だから何？知識で勝ったって将棋強いとは言えないよ」ってのは負け犬の遠吠え
将棋の強さに知識は不可欠
ここで言いたいのは、棋力には知識は含まれる＆棋力≠本当の強さってこと
知識では大山は現代棋士には及ばないことは大山オタも認めるところ
とすれば棋力の問題についておのずと答えが見えてくる
羽生は大山を史上最強と言ったけど、知識の差をもってすれば勝つ自信はあるでしょう
ちなみに本当の強さ（棋力－知識）なんて、対局者によっぽどの差がない限りどちらが上かなんてわからないよね
それでも永世７冠「程度」の羽生の意見を大山オタの皆さんは信用するんですか？
264 ：名無し名人：2009/01/05(月) 13:30:46 ID:2jjLJ0qW
長文連発すまんね
これを読んでも大山オタが「棋力も大山がNo1」という意見が変わらんのならそれはそれでよしとします
でも頭を少し柔らかくして、柔軟に物事を考えてもらいたいと思います
大山は間違いなく偉大な棋士で将棋界に大きく貢献したと思いますよ
これを読んでも大山オタが「棋力も大山がNo1」という意見が変わらんのならそれはそれでよしとします
でも頭を少し柔らかくして、柔軟に物事を考えてもらいたいと思います
大山は間違いなく偉大な棋士で将棋界に大きく貢献したと思いますよ
＞棋力は現代棋士には到底及ばない
これの証明がない。長文はいいが頭が悪いのは不快。
これの証明がない。長文はいいが頭が悪いのは不快。
２０年前の羽生の棋力＜今年の羽生を証明せよ。 普通は出来ない。 対人ゲームの強弱は相対尺度。
頭が悪いことは自慢にならない。
頭が悪いことは自慢にならない。
267 ：名無し名人：2009/01/05(月) 14:03:48 ID:2xsToD0P
>>259
全く歯が立たない相手などというものが存在するようでは
とてもじゃないが史上最強とは言えない
大山が将棋界にしぶとく居座り続けたのは本人の意思であって
力の衰えを自覚していたのなら、さっさと引退してくれれば周りも迷惑せずに済んだ
老害として達成した記録だけは最大限に評価して、都合の悪い部分は
「歳だから見なかったことにしろ」とは、いかにも大山厨らしい身勝手な発想だ
全く歯が立たない相手などというものが存在するようでは
とてもじゃないが史上最強とは言えない
大山が将棋界にしぶとく居座り続けたのは本人の意思であって
力の衰えを自覚していたのなら、さっさと引退してくれれば周りも迷惑せずに済んだ
老害として達成した記録だけは最大限に評価して、都合の悪い部分は
「歳だから見なかったことにしろ」とは、いかにも大山厨らしい身勝手な発想だ
>>89 生涯A級。 頭が悪いことは自慢にならない。
>>265
証明ってのは大げさかもしれんけど、ちゃんと持論は述べています
ちゃんと読んでもらえましたか？
文章を書いて、世間にそれを読んでもらうことを仕事としているので、文章力はそれなりにありますよ
２ｃｈに合わせてそれなりの書き方しかしていませんが、内容はおかしくないはず
もう一度読み直してわからなければ、あなたの頭が悪いってことでよろしく
「頭が悪いことは自慢にならない」ってのは２ｃｈではお決まりのフレーズなんですか？
上の方にも同じレスがあったなあ
証明ってのは大げさかもしれんけど、ちゃんと持論は述べています
ちゃんと読んでもらえましたか？
文章を書いて、世間にそれを読んでもらうことを仕事としているので、文章力はそれなりにありますよ
２ｃｈに合わせてそれなりの書き方しかしていませんが、内容はおかしくないはず
もう一度読み直してわからなければ、あなたの頭が悪いってことでよろしく
「頭が悪いことは自慢にならない」ってのは２ｃｈではお決まりのフレーズなんですか？
上の方にも同じレスがあったなあ
>>268
どうやら同一人物が同じフレーズを繰り返しているだけのようですね
ID:tc6gqyzK
あなたの頭が相当に悪いことはわかりましたので自慢はもうやめてください
>>269、並びに私へのレスは一切不要です
どうやら同一人物が同じフレーズを繰り返しているだけのようですね
ID:tc6gqyzK
あなたの頭が相当に悪いことはわかりましたので自慢はもうやめてください
>>269、並びに私へのレスは一切不要です
>「頭が悪いことは自慢にならない」ってのは２ｃｈではお決まりのフレーズなんですか？
別にフレーズでも何でもない
自分の頭の悪さを告白してる大山信者が一匹粘着しまくってるだけの話
別にフレーズでも何でもない
自分の頭の悪さを告白してる大山信者が一匹粘着しまくってるだけの話
大山が「盤外戦術」を駆使し勝利した棋譜を列挙し、総勝局数におけるその割合を示せ。
論拠が曖昧で世間が納得できない。頭が悪いことは自慢にならない。
論拠が曖昧で世間が納得できない。頭が悪いことは自慢にならない。
羽生は何が良いかというと、愛敬がある、後思ったことを軽やかに
口にすること。でもその中に厭味などはない。人間的に出来てる。
顔見たらわかるだろ。今のＡ級の棋士はほとんど、凄い努力をして
きて這い上がったかのようなオーラがしんしんとしている。羽生には
それがない。羽生がいるから将棋をあきらめてもなお将棋ファンで
いられる。羽生がいるからアマチュアとして頑張れる。
口にすること。でもその中に厭味などはない。人間的に出来てる。
顔見たらわかるだろ。今のＡ級の棋士はほとんど、凄い努力をして
きて這い上がったかのようなオーラがしんしんとしている。羽生には
それがない。羽生がいるから将棋をあきらめてもなお将棋ファンで
いられる。羽生がいるからアマチュアとして頑張れる。
275 ：名無し名人：2009/01/05(月) 15:33:48 ID:9v5gG70f
>>273
おまえ重症だなｗ
おまえ重症だなｗ
羽生は終盤マジックと言われてるけど、これは嬉しいのか？だって
明らかに羽生がさした手は定跡として成立するわけであって、試合中
に逆手を打ってさらに筋を組み立てるなど、終番戦術において革命を
あまりにも甚大に開発しまくったことが天才すぎるだろ。
明らかに羽生がさした手は定跡として成立するわけであって、試合中
に逆手を打ってさらに筋を組み立てるなど、終番戦術において革命を
あまりにも甚大に開発しまくったことが天才すぎるだろ。
羽生は番上において将棋の内容の面白さが半端ない。普通に見えて
実は凄いみたいな手が多すぎる。面白さで羽生に勝てる棋士いないだろ。
実は凄いみたいな手が多すぎる。面白さで羽生に勝てる棋士いないだろ。
タイトル戦実況スレによくいる馬鹿な羽生オタ
定跡型なのに羽生の将棋は面白いとかｗ
前例のあるのに、さすが羽生だとかｗ
まあ羽生オタは以前にも低級なの晒されてたし
せいぜいがんばれよｗｗｗｗｗｗ
定跡型なのに羽生の将棋は面白いとかｗ
前例のあるのに、さすが羽生だとかｗ
まあ羽生オタは以前にも低級なの晒されてたし
せいぜいがんばれよｗｗｗｗｗｗ
279 ：名無し名人：2009/01/05(月) 16:08:46 ID:JCblxQjn
大山厨って相当歳食ってるはずだけど
ID:tc6gqyzKを観てると、一体どんな人生送ってきたのか
想像しただけでも恐ろしいな
ID:tc6gqyzKを観てると、一体どんな人生送ってきたのか
想像しただけでも恐ろしいな
280 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2009/01/05(月) 16:31:48 ID:RdlQ5qhf
>>261
＞実際４０半ばなんてまだまだ大山の全盛期で
これは完全に違うな。大山だって同じ人間だから衰えはあったに決まってる
ベテランが読み合いで若手に勝てるわけないから、大局観を研ぎ澄まして補ったってことなんだよ
竜王戦を見れば、羽生はその年齢を補うだけの大局観の能力が足りない気がするね
ギリギリの踏み込みで一手ミスしたら負けなんて手法じゃ、先はもう見えている
＞実際４０半ばなんてまだまだ大山の全盛期で
これは完全に違うな。大山だって同じ人間だから衰えはあったに決まってる
ベテランが読み合いで若手に勝てるわけないから、大局観を研ぎ澄まして補ったってことなんだよ
竜王戦を見れば、羽生はその年齢を補うだけの大局観の能力が足りない気がするね
ギリギリの踏み込みで一手ミスしたら負けなんて手法じゃ、先はもう見えている
竜王戦７局目の92と厨だろ
92とは凄い羽生にしかさせないとか神手とか実況スレで散々騒いで
終盤になっても92とが生きてくるとか何度も唱えてたけど
結局92とは関係なく羽生あえなく投了
だいたい92とは淡路が読んでたしソフトも第一候補に挙げてた普通の手
羽生厨はたいしたことない手でも羽生だから凄いとか
羽生の将棋は面白いとかみたいに洗脳されてるかわいそうな人
こういう人は残念ながら将棋の本質には触れられない
はっきりいって羽生の棋譜には名人としての風格がない
どうしても大山中原あたりからは一段劣る
竜王戦は本当に無様な負け方だった
92とは凄い羽生にしかさせないとか神手とか実況スレで散々騒いで
終盤になっても92とが生きてくるとか何度も唱えてたけど
結局92とは関係なく羽生あえなく投了
だいたい92とは淡路が読んでたしソフトも第一候補に挙げてた普通の手
羽生厨はたいしたことない手でも羽生だから凄いとか
羽生の将棋は面白いとかみたいに洗脳されてるかわいそうな人
こういう人は残念ながら将棋の本質には触れられない
はっきりいって羽生の棋譜には名人としての風格がない
どうしても大山中原あたりからは一段劣る
竜王戦は本当に無様な負け方だった
お前はいったい誰と戦ってるんだい？
なんの亡霊に怯えているんだろう。
なんの亡霊に怯えているんだろう。
棋力は知らんが偉業という面ではまだまだ大山じゃないの
なんだかなあ。
>>1が立てたスレだから、つうなら別にいーけどよ。
でも、狭いのは自分だろ。
>>243について
そいつの言いたいことは、口が滑った「永世七冠程度」じゃねえだろ。まあその言葉には
感心せんがなｗ 大山の、取ると意識すれば必ず取りに行った力だよ。羽生もかつては必
ず翌年取り返してきたが、それが通じなくなって、佐藤、渡辺、深浦の連覇を許した。
覇者の座を滑り落ちるには、大山と比べればいささか早すぎないかということ。
>>252について
要旨は「二日制に弱い羽生が、かつての時に厳しい条件もあった当時耐えられたか？」
という事。広い意味での実力だろう、それも。中原が名人失冠したのが、加藤の四十七
癖と「うひょー！」だったのは周知の事実だが、誰も加藤を卑怯とは言わない。盤上で
も決着が付いたんだからね。
>>254について
この両者が別人なのはＩＤや文章から明らかだが、ひとからげに「大山オタ」と切り捨
てる神経がわからない。内容も異なっている。
この人の要旨は、まさに「棋力」の問題についての直球勝負の内容じゃないのか？
現代のＡ級でも、若手に研究成果だけを携帯で仕入れる棋士がいるというのは渡辺の批
判するところだが、果たしてそのような人のふんどしで相撲を取ってる連中が大山の時
代は「雑魚ばかり」などと避難できるのかどうか。駒落ちの棋譜と言えば、朝日アマプ
ロの事かな？あれは確かに面白かったし、一流棋士の読みと大局観の凄みを堪能できる
良書だった。
>>1が立てたスレだから、つうなら別にいーけどよ。
でも、狭いのは自分だろ。
>>243について
そいつの言いたいことは、口が滑った「永世七冠程度」じゃねえだろ。まあその言葉には
感心せんがなｗ 大山の、取ると意識すれば必ず取りに行った力だよ。羽生もかつては必
ず翌年取り返してきたが、それが通じなくなって、佐藤、渡辺、深浦の連覇を許した。
覇者の座を滑り落ちるには、大山と比べればいささか早すぎないかということ。
>>252について
要旨は「二日制に弱い羽生が、かつての時に厳しい条件もあった当時耐えられたか？」
という事。広い意味での実力だろう、それも。中原が名人失冠したのが、加藤の四十七
癖と「うひょー！」だったのは周知の事実だが、誰も加藤を卑怯とは言わない。盤上で
も決着が付いたんだからね。
>>254について
この両者が別人なのはＩＤや文章から明らかだが、ひとからげに「大山オタ」と切り捨
てる神経がわからない。内容も異なっている。
この人の要旨は、まさに「棋力」の問題についての直球勝負の内容じゃないのか？
現代のＡ級でも、若手に研究成果だけを携帯で仕入れる棋士がいるというのは渡辺の批
判するところだが、果たしてそのような人のふんどしで相撲を取ってる連中が大山の時
代は「雑魚ばかり」などと避難できるのかどうか。駒落ちの棋譜と言えば、朝日アマプ
ロの事かな？あれは確かに面白かったし、一流棋士の読みと大局観の凄みを堪能できる
良書だった。
羽生の将棋は面白いだろ、序盤はそりゃ、たくさんの棋士が平等に
研究して、１００手くらいまでなら決まり筋があるパターンもあるん
だろ。だが羽生の場合は変化した後の終盤をさらに変化させるんだ
からな。羽生が勝率ＴＯＰな理由を教えてくれ。ちなみに羽生さん
の本「簡単に考える」で将棋が面白いか面白くないかという観点が
めちゃくちゃ斬新。
研究して、１００手くらいまでなら決まり筋があるパターンもあるん
だろ。だが羽生の場合は変化した後の終盤をさらに変化させるんだ
からな。羽生が勝率ＴＯＰな理由を教えてくれ。ちなみに羽生さん
の本「簡単に考える」で将棋が面白いか面白くないかという観点が
めちゃくちゃ斬新。
羽生以外の棋士は、何か一つの特技を持っているというイメージ。
藤井は藤井システム、丸山は激辛角換わり、升田は将棋の基礎的創作
三浦は序盤、谷川は極端にまで合理化された寄せの妙手開発、ただ
羽生より終盤で意外性がある棋士はいない。
藤井は藤井システム、丸山は激辛角換わり、升田は将棋の基礎的創作
三浦は序盤、谷川は極端にまで合理化された寄せの妙手開発、ただ
羽生より終盤で意外性がある棋士はいない。
>>247について
ID:05/TaH+cが一面的なのは俺も認める。
と同時に、>>1氏が知識を最上位に持ってきてる臭いのもわかったｗ
確かに○や深浦、三浦のような棋士がＡ級に居座って高級を得ている現状では、
勝てば官軍だよね。でも、それって強いと言えるかな？天野宗歩や升田のよう
に、後世の人をうならせる事はできないと思うよ。
つうか、結局「程度」ってのにひっかかっただけだなｗ
ならそんな長文要らないのに。
ID:05/TaH+cが一面的なのは俺も認める。
と同時に、>>1氏が知識を最上位に持ってきてる臭いのもわかったｗ
確かに○や深浦、三浦のような棋士がＡ級に居座って高級を得ている現状では、
勝てば官軍だよね。でも、それって強いと言えるかな？天野宗歩や升田のよう
に、後世の人をうならせる事はできないと思うよ。
つうか、結局「程度」ってのにひっかかっただけだなｗ
ならそんな長文要らないのに。
王座、棋王に力いれすぎだろｗ
意味わからん
意味わからん
290 ：名無し名人：2009/01/05(月) 18:58:08 ID:3to4Si2m
ネタの意味を理解せず長文連発してる奴が
一番頭悪いんじゃね
一番頭悪いんじゃね
291 ：名無し名人：2009/01/05(月) 19:06:27 ID:txOL6ju0
羽生世代はコンピューター使い出した世代だから
有利さがある
海外のチェスの進んだ棋譜や定石を瞬時にダウンロードして
それを利用する有利さがあった
大山とかは1,2ヶ月たたないとチェスの棋譜が手に入らなかったっていうし
有利さがある
海外のチェスの進んだ棋譜や定石を瞬時にダウンロードして
それを利用する有利さがあった
大山とかは1,2ヶ月たたないとチェスの棋譜が手に入らなかったっていうし
コンピューターがあることによって情報の乱立が目立って逆に
難しいわ。大山の時代はそれは皆平等だったろ？だからこそ大山
はその中で秀でて買ったんだよ。羽生だってコンピューターはあん
まりしなさそうだし。
難しいわ。大山の時代はそれは皆平等だったろ？だからこそ大山
はその中で秀でて買ったんだよ。羽生だってコンピューターはあん
まりしなさそうだし。
>>291
そういうのは知識には有利だが棋力には有利ではないよ
そういうのは知識には有利だが棋力には有利ではないよ
羽生だけが将棋界で凄い現実を。羽生だけが面白い。藤井はその次。
大山を小さくまとめたのが羽生
羽生の強さの秘密はチェスにある。大山の好んだ「中将棋」なんか敵ではない。
従い今のほうがレベルが高い。これはわかりやすい。男前な回答だった。
従い今のほうがレベルが高い。これはわかりやすい。男前な回答だった。
２０回やってチェス王者に勝利。
299 ：名無し名人：2009/01/05(月) 20:29:33 ID:OKO7pq5O
ま 渡辺が大山の棋譜並べて羽生にわざと三回負けた後五連勝したのが
すべてだよな
羽生の知識なんてのは大山の技術の前では何の役にも立たないと言う事だ
すべてだよな
羽生の知識なんてのは大山の技術の前では何の役にも立たないと言う事だ
それは逆に言えば、大山にはその棋譜を並べたくらいで簡単に盗める
程度の技術しかなかったってこと？
程度の技術しかなかったってこと？
301 ：名無し名人：2009/01/05(月) 20:34:13 ID:OKO7pq5O
羽生はそれ以下の技術しかないけどな wwww
302 ：名無し名人：2009/01/05(月) 20:36:27 ID:ar+WEVqX
羽生も大山の盤外戦術ができるようになればひと皮剥けるよ
いやいや、そういうことじゃないよｗ
棋譜を並べただけですぐにその技術を自分のものに出来るほど力があるなら
渡辺が最強じゃないかｗ
棋譜を並べただけですぐにその技術を自分のものに出来るほど力があるなら
渡辺が最強じゃないかｗ
永世名人も永世竜王も先越されてるようじゃ話になんねーな
大山中原はそんなヘマこかなかったからな
>>285
>>252>>254が大山オタだとは言っていないよ
もう一度読み直して誤解をといてください
ただ>>254は私の間違いで、そこに挙げるべきではありませんでした
申し訳ない
>>288
＞と同時に、>>1氏が知識を最上位に持ってきてる臭いのもわかったｗ
>>263で述べた通り、知識は本当の強さではないと私も思いたいのです
しかし研究手一発で勝負がつくこともある現代将棋の実情を考えると、
知識＝勝つための最上の手段、になりかねないのが恐ろしいところです
>>252>>254が大山オタだとは言っていないよ
もう一度読み直して誤解をといてください
ただ>>254は私の間違いで、そこに挙げるべきではありませんでした
申し訳ない
>>288
＞と同時に、>>1氏が知識を最上位に持ってきてる臭いのもわかったｗ
>>263で述べた通り、知識は本当の強さではないと私も思いたいのです
しかし研究手一発で勝負がつくこともある現代将棋の実情を考えると、
知識＝勝つための最上の手段、になりかねないのが恐ろしいところです
306 ：名無し名人：2009/01/05(月) 20:44:12 ID:OKO7pq5O
ま 渡辺はまだそんなに完璧ではないだろ
もしそうなら他の棋戦でもどんどん勝つしな
ただ いずれにしても羽生世代三羽烏に今の力でもタイトル戦
ダブルスコアなのは認めないとな
もしそうなら他の棋戦でもどんどん勝つしな
ただ いずれにしても羽生世代三羽烏に今の力でもタイトル戦
ダブルスコアなのは認めないとな
308 ：名無し名人：2009/01/05(月) 21:22:48 ID:XFS8UeXW
渡辺＋森内＋佐藤＋谷川でも、
タイトル数で、羽生の足もとにも及ばない。
名人竜王に限っても、渡辺(5)＋森内(5+1)で羽生の11(5+6)とやっとタイ。
タイトル数で、羽生の足もとにも及ばない。
名人竜王に限っても、渡辺(5)＋森内(5+1)で羽生の11(5+6)とやっとタイ。
羽生 大山 中原 谷川 渡辺
312 ：名無し名人：2009/01/05(月) 21:33:32 ID:XFS8UeXW
現役でいうと、名人竜王両方経験者で、２大タイトル合計数は。
羽生１１（名人５、竜王６）
谷川９（名人５、竜王４）
森内６（名人５、竜王１）
佐藤３（名人２、竜王１）
でこれは実際の強さの順番と同じらしい。
でも、羽生としては、これを最低２０以上に伸ばさないといけないだろう。
羽生１１（名人５、竜王６）
谷川９（名人５、竜王４）
森内６（名人５、竜王１）
佐藤３（名人２、竜王１）
でこれは実際の強さの順番と同じらしい。
でも、羽生としては、これを最低２０以上に伸ばさないといけないだろう。
>>311
自己満足
自己満足
大山の将棋つまらんとか言ってる奴はニワカ
大山はとかく勝負の鬼みたいに言われるが
将棋も凄く面白いよ
大山はとかく勝負の鬼みたいに言われるが
将棋も凄く面白いよ
>>308
っていうか羽生+森内+佐藤+丸山でも大山に及ばない
名人羽生5期森内5期佐藤2期丸山2期＝14期
ここ15年まったく覇者がいない（強いて言えば去年までの森内のみ）
低レベルの混戦団子レース
っていうか羽生+森内+佐藤+丸山でも大山に及ばない
名人羽生5期森内5期佐藤2期丸山2期＝14期
ここ15年まったく覇者がいない（強いて言えば去年までの森内のみ）
低レベルの混戦団子レース
>>315
そういう個人的嗜好の押し付けはやめた方がいいよ
そういう個人的嗜好の押し付けはやめた方がいいよ
>>305
読み返しても、そういう引用の仕方じゃ、誤解されてもやむを得ないでしょうね。
確かに一部アンチ羽生の口汚いレスが多くなってるのは確かだから、スレ主として
不愉快なのはわからんでもない。でも、それほど３連勝４連敗っていうのが酷かっ
たって気分のあらわれと理解しよう。
例えば、>>291以降のレスはどれも、短くても内容が濃い。「最新の研究成果」とい
う流行は１局勝てば終わりだが、棋力は不易なるものと言うことだよな。知識を携帯
やパソコン、ネットで使いこなせても、「人間力（笑）」じゃないって事。
だから、深浦なんかに負けるのが歯がゆいというか、不思議というか。大山にそんな
苦手など（ほとんど）いなかった。
読み返しても、そういう引用の仕方じゃ、誤解されてもやむを得ないでしょうね。
確かに一部アンチ羽生の口汚いレスが多くなってるのは確かだから、スレ主として
不愉快なのはわからんでもない。でも、それほど３連勝４連敗っていうのが酷かっ
たって気分のあらわれと理解しよう。
例えば、>>291以降のレスはどれも、短くても内容が濃い。「最新の研究成果」とい
う流行は１局勝てば終わりだが、棋力は不易なるものと言うことだよな。知識を携帯
やパソコン、ネットで使いこなせても、「人間力（笑）」じゃないって事。
だから、深浦なんかに負けるのが歯がゆいというか、不思議というか。大山にそんな
苦手など（ほとんど）いなかった。
>>318
年数の違い？
なにを馬鹿なことを
違うよ
獲得率の違いだよ
15年で5期しか取れない羽生
6年で5期取った森内
名人としては雑魚の佐藤と丸山
みんな合わせてもたった14期
歴史上真の覇者がいない混戦時代が高レベルだったことはない
（宗桂）、宗看、宗英、柳雪、宗歩、木村、大山、中原
彼らは圧倒的な存在として時代を作り
歴史はそういう天才たちとその時代を評価する
年数の違い？
なにを馬鹿なことを
違うよ
獲得率の違いだよ
15年で5期しか取れない羽生
6年で5期取った森内
名人としては雑魚の佐藤と丸山
みんな合わせてもたった14期
歴史上真の覇者がいない混戦時代が高レベルだったことはない
（宗桂）、宗看、宗英、柳雪、宗歩、木村、大山、中原
彼らは圧倒的な存在として時代を作り
歴史はそういう天才たちとその時代を評価する
321 ：名無し名人：2009/01/05(月) 22:19:27 ID:ff1g5ix8
羽生が大山を超えるには、以下のことが要件。
千駄ヶ谷と大阪の将棋会館をインテリジェントビルに建て替える
財界などに献金を依頼し上記のことができたら、「超えた」
と認定。
千駄ヶ谷と大阪の将棋会館をインテリジェントビルに建て替える
財界などに献金を依頼し上記のことができたら、「超えた」
と認定。
大山の将棋が地味という奴がいるというが、それは誉め言葉
それだけ大山には他人には分からないほんのちょっとした
細かい違いが分かっていることだから
そしてそれが将棋の本質
短時間サーカス将棋の羽生みたいなピエロの方がそりゃ素人受けするけどさｗ
それだけ大山には他人には分からないほんのちょっとした
細かい違いが分かっていることだから
そしてそれが将棋の本質
短時間サーカス将棋の羽生みたいなピエロの方がそりゃ素人受けするけどさｗ
無理だよ
大山ののデビューのときにタイトル数は２冠しかなかったのを
大山が現役棋士、会長として７冠まで増やしたんだぞ
羽生はそのおかげでタイトル獲得率は低いのに数だけは稼いでいる
大山ののデビューのときにタイトル数は２冠しかなかったのを
大山が現役棋士、会長として７冠まで増やしたんだぞ
羽生はそのおかげでタイトル獲得率は低いのに数だけは稼いでいる
序盤は装飾ではあるが、個性にはなりえないという現実を羽生の強さに
感じる。何とか戦法カニカニとか、色々あるが、そういうのは確かに面
白いがそれは若手芸人の初々しさと似ている、本質に迫るような局面を
安全策を打ちがちな終盤に、そこを逆手にとるようなピエロに見えて実
は忘れがちな本質であるようなことを気づかせてくれる羽生の将棋は素
人にとっては面白いかもしれないが、棋士にとっては舌を巻くほど実力
の差をみせつけられるようなものである。細かい違いを安全策で乗り切
るのも偉いが、それをさらに利用してやろうとする羽生のその応用力と
いうかそういう癖は非常に魅力的で、羽生以外で羽生になれる棋士は一
人もいないという現実を知った。
感じる。何とか戦法カニカニとか、色々あるが、そういうのは確かに面
白いがそれは若手芸人の初々しさと似ている、本質に迫るような局面を
安全策を打ちがちな終盤に、そこを逆手にとるようなピエロに見えて実
は忘れがちな本質であるようなことを気づかせてくれる羽生の将棋は素
人にとっては面白いかもしれないが、棋士にとっては舌を巻くほど実力
の差をみせつけられるようなものである。細かい違いを安全策で乗り切
るのも偉いが、それをさらに利用してやろうとする羽生のその応用力と
いうかそういう癖は非常に魅力的で、羽生以外で羽生になれる棋士は一
人もいないという現実を知った。
とりあえず会長になって
対局中に理事の仕事こなして
青森に200回以上普及活動
冬もコート着ないで頭下げてスポンサー周り
それで生涯A級キープできたら
大山と並んだとみてもいいんじゃないの
対局中に理事の仕事こなして
青森に200回以上普及活動
冬もコート着ないで頭下げてスポンサー周り
それで生涯A級キープできたら
大山と並んだとみてもいいんじゃないの
>>319
確かに誤解されやすい書き方でした
でも意図はわかっていただけたかと思います
>>320
それは本気で言っているんですか？それともネタですか？
その4人の中で最も早くA級にあがった羽生ですらA級以上16期なんだから、
足しても最高16以上にしかならないことわかってますか？
それなのに合わせても大山に及ばないって・・・名人戦を年二回とかにしないとそれは不可能な話です
これが理解できないようならかなりひどいですよ
＞歴史上真の覇者がいない混戦時代が高レベルだったことはない
＞（宗桂）、宗看、宗英、柳雪、宗歩、木村、大山、中原
＞彼らは圧倒的な存在として時代を作り
＞歴史はそういう天才たちとその時代を評価する
それは全てあなたの願望であり妄想ですね
歴史じゃなくてあなたがそういう評価をしているにすぎない
どうやら何を言っても通用しない偏屈じいさんである可能性が高そうなので、
これからはあなたへのレスは控えさせてもらいます
確かに誤解されやすい書き方でした
でも意図はわかっていただけたかと思います
>>320
それは本気で言っているんですか？それともネタですか？
その4人の中で最も早くA級にあがった羽生ですらA級以上16期なんだから、
足しても最高16以上にしかならないことわかってますか？
それなのに合わせても大山に及ばないって・・・名人戦を年二回とかにしないとそれは不可能な話です
これが理解できないようならかなりひどいですよ
＞歴史上真の覇者がいない混戦時代が高レベルだったことはない
＞（宗桂）、宗看、宗英、柳雪、宗歩、木村、大山、中原
＞彼らは圧倒的な存在として時代を作り
＞歴史はそういう天才たちとその時代を評価する
それは全てあなたの願望であり妄想ですね
歴史じゃなくてあなたがそういう評価をしているにすぎない
どうやら何を言っても通用しない偏屈じいさんである可能性が高そうなので、
これからはあなたへのレスは控えさせてもらいます
＞足しても最高16以上にしかならないことわかってますか？
訂正↓
足しても最高16にしかならないことわかってますか？
訂正↓
足しても最高16にしかならないことわかってますか？
>>325
それで年に５０回以上講演して、寄り先の田舎の公民館のお爺さんの将棋大会に顔出しして
交通費だけでもと謝礼をだされたらそのまま寄付して、ついでに６０才すぎにタイトル挑戦して・・・
恐れ多い。
大山は汚い盤外作戦で勝って→どの棋譜かおしえろよ→うるせえキチガイ
現代将棋のほうがレベルが高い→証明しろよ→同上
これが２ｃｈクオリティ。
それで年に５０回以上講演して、寄り先の田舎の公民館のお爺さんの将棋大会に顔出しして
交通費だけでもと謝礼をだされたらそのまま寄付して、ついでに６０才すぎにタイトル挑戦して・・・
恐れ多い。
大山は汚い盤外作戦で勝って→どの棋譜かおしえろよ→うるせえキチガイ
現代将棋のほうがレベルが高い→証明しろよ→同上
これが２ｃｈクオリティ。
>>324
タテヨミ乙だよな。
タテヨミ乙だよな。
330 ：↑：2009/01/06(火) 00:07:42 ID:N/ZbBPOG
まだ生きてたのか、この糞廃人が
頭の悪いのは自慢にはならない。
それなのに自分は物書きだといいはる輩もいる。
廃人、キチガイ、死ね、低脳、池沼。
論理が破綻すると罵詈雑言それだけ。 ２ｃｈクオリティ。
それなのに自分は物書きだといいはる輩もいる。
廃人、キチガイ、死ね、低脳、池沼。
論理が破綻すると罵詈雑言それだけ。 ２ｃｈクオリティ。
>>331
２ちゃんがそういうとこだと分かってるなら受け入れるしかないんじゃない？
２ちゃん以外で自分の考え発信できる地位にあるならそうすればいいよ
自分自身も匿名で２ちゃんねるの恩恵得てるくせに文句言うのは筋違いだよ？
嫌なら来なければいいんだから
２ちゃんがそういうとこだと分かってるなら受け入れるしかないんじゃない？
２ちゃん以外で自分の考え発信できる地位にあるならそうすればいいよ
自分自身も匿名で２ちゃんねるの恩恵得てるくせに文句言うのは筋違いだよ？
嫌なら来なければいいんだから
333 ：名無し名人：2009/01/06(火) 01:50:46 ID:aHP8tyrc
>>331
阿呆にマジレスすんなｗ
阿呆にマジレスすんなｗ
結局、同時代の他の棋士との相対的な強さでしか論じ
えないんだと思うよ。他の棋士よりどれだけ抜きんで
てたかってこと。ただ、棋士の総数が違えば、それも
また単純に比較できないわけだけどね。
そういう意味では、勝率で比較するしかないでしょ。
えないんだと思うよ。他の棋士よりどれだけ抜きんで
てたかってこと。ただ、棋士の総数が違えば、それも
また単純に比較できないわけだけどね。
そういう意味では、勝率で比較するしかないでしょ。
イチローだって松坂にフルボッコにされまくり
>>334
生涯勝率なんて早く引退すれば高い
その程度のもの
大事なのは名人竜王獲得数、タイトル獲得数、
そして全盛期におけるそれらの獲得率だ
年間勝率なら意味がなくはないが
それで上位にくる棋士は
木村（現代の）みたいな将棋の歴史から言えば雑魚が一杯で価値は低い
生涯勝率なんて早く引退すれば高い
その程度のもの
大事なのは名人竜王獲得数、タイトル獲得数、
そして全盛期におけるそれらの獲得率だ
年間勝率なら意味がなくはないが
それで上位にくる棋士は
木村（現代の）みたいな将棋の歴史から言えば雑魚が一杯で価値は低い
337 ：名無し名人：2009/01/06(火) 08:45:55 ID:69SqV2FL
だから、他のスレにもあったけど、
大山＜＜＜＜＜＜佐藤森内＜＜＜＜＜＜羽生＜＜＜＜渡辺＝史上最強、
これで結論出てるって。くだらん議論蒸し返してんじゃねぇ
大山＜＜＜＜＜＜佐藤森内＜＜＜＜＜＜羽生＜＜＜＜渡辺＝史上最強、
これで結論出てるって。くだらん議論蒸し返してんじゃねぇ
>>337
いたるところで否定されてるじゃないか
いたるところで否定されてるじゃないか
羽生さんが名人竜王１０期とってからの話だなこれわ
仮に取れたとしても２５年３０年がかりくらいの話だからなあ
大名人大竜王として時代を作ったとはとても言えない
大名人大竜王として時代を作ったとはとても言えない
341 ：名無し名人：2009/01/06(火) 09:53:39 ID:riEF79I1
大山には到底及ばないが平成最強は羽生
>>336
当然、対局数も考慮に入れての話だよ。タイトルってのは
プロ棋士の総数が倍違えば、取り易さが格段に違ってくる。
タイトルの総数も違えばなおさら。
３８歳までの対局数と勝率で全棋士を比較してごらんよ。
当然、対局数も考慮に入れての話だよ。タイトルってのは
プロ棋士の総数が倍違えば、取り易さが格段に違ってくる。
タイトルの総数も違えばなおさら。
３８歳までの対局数と勝率で全棋士を比較してごらんよ。
344 ：名無し名人：2009/01/06(火) 11:14:28 ID:hMwhUbub
総数なんて関係ないだろ 昔の方がレベル高いんだから
米長は20上の大山に対して69まで対戦したのに
成績もタイトル戦でも負け越してる
ところが19下の谷川とは41までしか対戦しないのに
対戦成績もタイトル戦も五分だからね
棋士のレベルが違うのよ 渡辺が大山の棋譜並べるのも当然なのよ
米長は20上の大山に対して69まで対戦したのに
成績もタイトル戦でも負け越してる
ところが19下の谷川とは41までしか対戦しないのに
対戦成績もタイトル戦も五分だからね
棋士のレベルが違うのよ 渡辺が大山の棋譜並べるのも当然なのよ
345 ：↑：2009/01/06(火) 11:24:11 ID:sNbni3zE
大山厨って本当に頭の悪い糞ジジィばっかだな
こんなもの何の理由にもなってないだろうに
こんなもの何の理由にもなってないだろうに
羽生擁護の汚らしい書き込みが相変わらず目立つけど
「盤外戦術｣が嫌いって割には、禿しく矛盾してる気がw
いくら羽生が5分でアマ2級の手も指せず、渡辺に大逆転負け喰らったからって
その不安を他人にぶつけるってのもみっともないね
「盤外戦術｣が嫌いって割には、禿しく矛盾してる気がw
いくら羽生が5分でアマ2級の手も指せず、渡辺に大逆転負け喰らったからって
その不安を他人にぶつけるってのもみっともないね
いや羽生ヲタの方が痛いぞ
50点満点で４５点とる人より
100点満点で６０点とる奴を評価する連中
50点満点で４５点とる人より
100点満点で６０点とる奴を評価する連中
>>347
それはたとえとして全くナンセンス。
１０問中９問正解する人間より、１００問中９０問正解する
人間を評価する連中というべきだな。君はどっちだ？
で、勝率を点数に直すと、大山と羽生の対決はどうなるのかね？
それはたとえとして全くナンセンス。
１０問中９問正解する人間より、１００問中９０問正解する
人間を評価する連中というべきだな。君はどっちだ？
で、勝率を点数に直すと、大山と羽生の対決はどうなるのかね？
349 ：名無し名人：2009/01/06(火) 14:28:49 ID:9byDdibt
テーマとはズレるが…、
人付き合いするなら、羽生の方。実際どんな人柄かはくわしくは知らないけど。
というよりもまず、
大山は、「俺が俺が」臭が漂って、好きになれない。
トップに立つ人の割には下品、というのかね。
自分を抑えることができない性格との印象がある。
例えるなら、世俗的な欲望を覚えて、それを叶えようとするガキ大将という感じかな。
今で言うと、読売新聞の渡辺恒雄にも雰囲気が似ていたな。
人付き合いするなら、羽生の方。実際どんな人柄かはくわしくは知らないけど。
というよりもまず、
大山は、「俺が俺が」臭が漂って、好きになれない。
トップに立つ人の割には下品、というのかね。
自分を抑えることができない性格との印象がある。
例えるなら、世俗的な欲望を覚えて、それを叶えようとするガキ大将という感じかな。
今で言うと、読売新聞の渡辺恒雄にも雰囲気が似ていたな。
350 ：名無し名人：2009/01/06(火) 14:49:13 ID:F4lSJFJV
大山は人として腐り切ってるからな
卑劣なやり方でどんな成績を残そうが興味ないし
比較されるだけでも汚らわしい存在だ
卑劣なやり方でどんな成績を残そうが興味ないし
比較されるだけでも汚らわしい存在だ
なんだか、金田と松坂やジーコとロナウジーニョを比較するような
スレだけど、こういう話題は将棋以外でもよくあるのかね。
チェスで誰が史上最強ってのはあんまり盛り上がらないのだけど。
スレだけど、こういう話題は将棋以外でもよくあるのかね。
チェスで誰が史上最強ってのはあんまり盛り上がらないのだけど。
352 ：名無し名人：2009/01/06(火) 17:51:19 ID:45ZiVtoc
>>卑劣なやり方でどんな成績を残そうが興味ないし
比較されるだけでも汚らわしい存在だ
じゃ 来るなよ 15下の棋士に38で負け越すような雑魚と
比較されるだけで こちらが迷惑だからな
比較されるだけでも汚らわしい存在だ
じゃ 来るなよ 15下の棋士に38で負け越すような雑魚と
比較されるだけで こちらが迷惑だからな
354 ：名無し名人：2009/01/06(火) 17:55:04 ID:45ZiVtoc
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生はレベルの低い時代にウンコタイトル集めただけの雑魚でした
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生はレベルの低い時代にウンコタイトル集めただけの雑魚でした
355 ：名無し名人：2009/01/06(火) 18:13:05 ID:b/s0jGwZ
一番いい基準は勝率だね
>>351
たとえば競馬。
タイムがあるので、30年前の最強馬より今の条件馬の方が速いのはだれでもわかる。
それでも大レースの勝ち数、同世代に対する突出度、
直前直後の世代との強さ比較、子供の成績なんかから強さを比較している。
結論は出ない。数字だけで皆を納得させられるほど簡単ではない。
将棋はプロがコンピュータに抜かされると新人減るだろうから、
このままだと史上最強は羽生か大山かって所かな？
羽生が名人を18期くらい連続で防衛してればまだ話は楽になるのになあ。
名誉NHK杯とか65歳タイトルホルダーとか75歳A級とか大山に無い実績をもっとあげられればね。
たとえば競馬。
タイムがあるので、30年前の最強馬より今の条件馬の方が速いのはだれでもわかる。
それでも大レースの勝ち数、同世代に対する突出度、
直前直後の世代との強さ比較、子供の成績なんかから強さを比較している。
結論は出ない。数字だけで皆を納得させられるほど簡単ではない。
将棋はプロがコンピュータに抜かされると新人減るだろうから、
このままだと史上最強は羽生か大山かって所かな？
羽生が名人を18期くらい連続で防衛してればまだ話は楽になるのになあ。
名誉NHK杯とか65歳タイトルホルダーとか75歳A級とか大山に無い実績をもっとあげられればね。
大山オタのみなさん、どうすれば羽生は大山に並ぶのでしょうか？
明確な基準を示してください
あと38歳時点でのの大山と羽生を比べようとしないのはなぜでしょうか？
明確な基準を示してください
あと38歳時点でのの大山と羽生を比べようとしないのはなぜでしょうか？
>>357
勝率を目的に全棋士が争っているならそうだけど、チェスのレーティングのような指標にはなり得ない
日本の将棋界では、やはり順位戦の序列が収入に直結するからね
となると、やはり順位戦での勝率および名人在籍年数が重要だと思うが
羽生が好きな人は、こう言うと不愉快だろうがね
勝率を目的に全棋士が争っているならそうだけど、チェスのレーティングのような指標にはなり得ない
日本の将棋界では、やはり順位戦の序列が収入に直結するからね
となると、やはり順位戦での勝率および名人在籍年数が重要だと思うが
羽生が好きな人は、こう言うと不愉快だろうがね
>>359
もう並べないんじゃない？
20年にわたってタイトルの7割以上とるなんて真似が
いまだに5割以下でしかも下り坂の羽生にできるとは到底思えない
（もちろん雑魚タイトルだけでなく名人もしっかり連覇した上でね）
もう並べないんじゃない？
20年にわたってタイトルの7割以上とるなんて真似が
いまだに5割以下でしかも下り坂の羽生にできるとは到底思えない
（もちろん雑魚タイトルだけでなく名人もしっかり連覇した上でね）
>>359
俺は名誉NHK杯取れたら羽生ぶっちぎり最強でいいや。現時点でも羽生最強と思うけどね。
羽生を推す人も69歳時点での大山と羽生を比べられたく無いだろ？38歳で比較する理由が弱い。
69歳で比べられる頃には別の最強候補がいそうだが。対羽生6戦以上勝率10割の人も出るかもよ。
俺は名誉NHK杯取れたら羽生ぶっちぎり最強でいいや。現時点でも羽生最強と思うけどね。
羽生を推す人も69歳時点での大山と羽生を比べられたく無いだろ？38歳で比較する理由が弱い。
69歳で比べられる頃には別の最強候補がいそうだが。対羽生6戦以上勝率10割の人も出るかもよ。
363 ：名無し名人：2009/01/06(火) 18:53:15 ID:b/s0jGwZ
通産タイトル数と勝利数超えたらやっと並んだことになると思うよ
>>360
勝つことを目的にしてれば、勝率は結果としてついてくるだけだよ。
ただ、特定のタイトルに絡む場合のみ全力を出して、他の対局は
手抜きするという方針の棋士に対しては確かにフェアな比較では
ないとは言える。
そうだとすれば、公平な視点から言えば、これはもう棋士の哲学
の違いが根底にあるわけで、比較は不可能としかいいようがない。
どっちの哲学が好きかという好みの問題。
大山が好きなお爺ちゃんファンの好みは、特定タイトル戦のみに
力を傾注するという思想なんだろうけどね。
勝つことを目的にしてれば、勝率は結果としてついてくるだけだよ。
ただ、特定のタイトルに絡む場合のみ全力を出して、他の対局は
手抜きするという方針の棋士に対しては確かにフェアな比較では
ないとは言える。
そうだとすれば、公平な視点から言えば、これはもう棋士の哲学
の違いが根底にあるわけで、比較は不可能としかいいようがない。
どっちの哲学が好きかという好みの問題。
大山が好きなお爺ちゃんファンの好みは、特定タイトル戦のみに
力を傾注するという思想なんだろうけどね。
>>362
先のことはわからんからね。羽生が長生きして、かつ、
がくんと成績が落ちれば、生涯成績は大山が最高という
こともあると思うよ。
でも、今比較するとすれば、両者３８歳時点での経歴で
比較するしかないでしょ。
先のことはわからんからね。羽生が長生きして、かつ、
がくんと成績が落ちれば、生涯成績は大山が最高という
こともあると思うよ。
でも、今比較するとすれば、両者３８歳時点での経歴で
比較するしかないでしょ。
>>359
つ>>89
前スレのこのデータ＆竜王戦での醜態により、スレの針は相当大山に傾いている
状況。このデータに羽生のも足して、テンプレに入れたらいいよ。
俺は爺さんでも大山オタでもないが、羽生オタが７冠７冠いうのもいい加減うざ
ったくなってるところだから、>>89は非常に説得力あった。最晩年の大山しか見
たことないけど、すげーじゃんｗ
ついでに、ｳｨｷのデータも貼っとく。これも視覚的によくわかるし、大山の塗り
つぶし度が凄い。羽生の方は、名人、棋聖、竜王の穴が目立つね。王位も怪しいｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_(1)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_%282%29
つ>>89
前スレのこのデータ＆竜王戦での醜態により、スレの針は相当大山に傾いている
状況。このデータに羽生のも足して、テンプレに入れたらいいよ。
俺は爺さんでも大山オタでもないが、羽生オタが７冠７冠いうのもいい加減うざ
ったくなってるところだから、>>89は非常に説得力あった。最晩年の大山しか見
たことないけど、すげーじゃんｗ
ついでに、ｳｨｷのデータも貼っとく。これも視覚的によくわかるし、大山の塗り
つぶし度が凄い。羽生の方は、名人、棋聖、竜王の穴が目立つね。王位も怪しいｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_(1)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_%282%29
だめだｗ
上の方は（１）が変で、飛ばない。
下の方で将棋のタイトル在位者一覧 (１)に飛んでください。
上の方は（１）が変で、飛ばない。
下の方で将棋のタイトル在位者一覧 (１)に飛んでください。
どうして、大山、中原がタイトルを寡占したのか
ちょっと考えればわかるでしょうに。
棋士の数が少なかったからにすぎんよ。
アホらしくて話にならんわｗ
ちょっと考えればわかるでしょうに。
棋士の数が少なかったからにすぎんよ。
アホらしくて話にならんわｗ
そりゃ時代が違うんだからそのまんま比較したって意味ないだろw
チェスは２５０年くらい前、最強の棋士が２番手の棋士に駒を落として
なおかつ目隠しチェスで勝つくらい強かった。層が薄かったからだ。
１００年前でも、時の最強者は黒番でもおかまい無しに勝ちまくってた。
今日、世界チャンピオンといえども、世界ランク１００位相手に黒番で必ず
勝つのは不可能と言ってよい。
今の世界チャンピオンは昔より弱いのか？研究が進み、選手の層が
厚くなった結果というのは誰の目にも明らかだ。
チェスは２５０年くらい前、最強の棋士が２番手の棋士に駒を落として
なおかつ目隠しチェスで勝つくらい強かった。層が薄かったからだ。
１００年前でも、時の最強者は黒番でもおかまい無しに勝ちまくってた。
今日、世界チャンピオンといえども、世界ランク１００位相手に黒番で必ず
勝つのは不可能と言ってよい。
今の世界チャンピオンは昔より弱いのか？研究が進み、選手の層が
厚くなった結果というのは誰の目にも明らかだ。
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
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'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
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大山は持ち時間を短く変更していたことからわかるように
二日制が苦手。羽生も二日制は苦手。
二日制最強は中原。
二日制が苦手。羽生も二日制は苦手。
二日制最強は中原。
374 ：名無し名人：2009/01/06(火) 21:49:10 ID:ryYhVr0m
大山
初代九段
初代十段 初代永世十段
初代棋聖 初代永世棋聖
初代王位 初代永世王位
初代王座
初代永世王将
偉大すぎるな
初代九段
初代十段 初代永世十段
初代棋聖 初代永世棋聖
初代王位 初代永世王位
初代王座
初代永世王将
偉大すぎるな
偉大なのは初代だからじゃなくてタイトル勝ちまくったからじゃないの
初代が多いのはプロ将棋界黎明期の棋士だからだな、としか思わない
初代が多いのはプロ将棋界黎明期の棋士だからだな、としか思わない
376 ：名無し名人：2009/01/06(火) 22:02:06 ID:ryYhVr0m
大山の全盛期にこれだけのタイトル戦を新設したことが大山の偉大さなんじゃん
…なら最初からそう言えば？初代ネタが無意味と突っ込まれたことへの言い訳みたいに感じる
そのせいで大山が新設してないものまで混じっちゃってるよ
そのせいで大山が新設してないものまで混じっちゃってるよ
378 ：名無し名人：2009/01/06(火) 22:08:05 ID:ryYhVr0m
いや初代というのは2代目3代目よりも偉大なものと昔から決まってるし一般論として
1世永世名人でも語ってりゃいいな
380 ：名無し名人：2009/01/06(火) 23:32:02 ID:Kvo8bn7P
大山みたいな糞野郎と比較する必要など何もない
381 ：名無し名人：2009/01/07(水) 01:49:59 ID:7UrpU/kJ
だから来るな 便座17連覇の雑魚なんか来る所ではない
渡辺みたく竜王五連覇でもして見ろよ wwww
渡辺みたく竜王五連覇でもして見ろよ wwww
382 ：名無し名人：2009/01/07(水) 02:02:24 ID:FcccvZt4
友達になるんだったら断然佐藤康光
まあ基本は相撲と同じだな
人口が激減してレベルは下がる一方
才能のある奴は将棋以外のことをやる
人口が激減してレベルは下がる一方
才能のある奴は将棋以外のことをやる
385 ：名無し名人：2009/01/07(水) 02:34:35 ID:/tlT+p8g
渡辺はこのまま禿げて行ったら
大山みたいに醜悪な老人になりそうだ
大山みたいに醜悪な老人になりそうだ
数多くの少年漫画に名人とは
禿げで丸顔で丸縁眼鏡をかけているイメージを植えつけた大山をそう言うか
こういう馬鹿な羽生ヲタがいることを羽生が知ったら嘆くだろうな
禿げで丸顔で丸縁眼鏡をかけているイメージを植えつけた大山をそう言うか
こういう馬鹿な羽生ヲタがいることを羽生が知ったら嘆くだろうな
387 ：名無し名人：2009/01/07(水) 08:52:19 ID:QSWY0WMP
もう少しでタイトル獲得数を羽生さんに抜かれてしまうので、
名人位をマンセーして羽生を無理やり格下にしたい大山ヲタの書き込み数がすごいな！
名人位をマンセーして羽生を無理やり格下にしたい大山ヲタの書き込み数がすごいな！
389 ：名無し名人：2009/01/07(水) 09:31:21 ID:BYdHHTMY
390 ：名無し名人：2009/01/07(水) 09:53:30 ID:xxkCsq6Y
大山のことを「醜悪な老人」と表現するやつがいつもいるけど
一体何なんだｗ
一体何なんだｗ
392 ：名無し名人：2009/01/07(水) 10:36:26 ID:QSWY0WMP
くやしかったら森下に１度でもいいから勝ってみろよ
ジジイじゃないんですけど
つっても、３０代でもガキにはジジイなんだよなorz
つっても、３０代でもガキにはジジイなんだよなorz
394 ：名無し名人：2009/01/07(水) 11:15:08 ID:QSWY0WMP
( ^)o(^ )惨め～～～～～１０７勝 中原vs大山 ５５勝 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
( ^)o(^ )惨め～～～～～１０７勝 中原vs大山 ５５勝 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
( ^)o(^ )惨め～～～～～１０７勝 中原vs大山 ５５勝 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
( ^)o(^ )惨め～～～～～１０７勝 中原vs大山 ５５勝 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
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( ^)o(^ )惨め～～～～～１０７勝 中原vs大山 ５５勝 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
( ^)o(^ )惨め～～～～～１０７勝 中原vs大山 ５５勝 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
24歳年下と160局以上指すということの凄さがわからないらしい
羽生なら早々に引退だろうな
羽生なら早々に引退だろうな
ID:QSWY0WMP
397 ：名無し名人：2009/01/07(水) 11:52:36 ID:XEeDeSz/
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 僅か18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 僅か18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
398 ：名無し名人：2009/01/07(水) 11:53:53 ID:hWmFZghq
>24歳年下と160局以上指すということの凄さがわからないらしい
羽生なら早々に引退だろうな
羽生なら早々に引退だろうな
羽生なら早々に引退だろうな
な～～～んの根拠もないことに勝手な推測
( ^)o(^ )惨め～～～～～１０７勝 中原vs大山 ５５勝 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
( ^)o(^ )惨め～～～～～６勝 森下vs大山 ０勝←注目 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
羽生なら早々に引退だろうな
羽生なら早々に引退だろうな
羽生なら早々に引退だろうな
な～～～んの根拠もないことに勝手な推測
( ^)o(^ )惨め～～～～～１０７勝 中原vs大山 ５５勝 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
( ^)o(^ )惨め～～～～～６勝 森下vs大山 ０勝←注目 (^^)/~~~雑魚山マンセーの爺は氏んでくださいね！
年上にわざわざ先に永世名人をゆずり
同世代に先に永世名人をゆずり
後輩に先に初代永世竜王を譲った棋士が史上最高棋士か
無様な思考だよ
同世代に先に永世名人をゆずり
後輩に先に初代永世竜王を譲った棋士が史上最高棋士か
無様な思考だよ
401 ：名無し名人：2009/01/07(水) 12:23:51 ID:I2GgZvHQ
>>390
見た目も酷いが、中身はもっと腐りきってるから仕方ないな
見た目も酷いが、中身はもっと腐りきってるから仕方ないな
402 ：名無し名人：2009/01/07(水) 12:31:08 ID:QSWY0WMP
どこに根拠があるのかな～～
ここで雑魚山マンセーの爺が屁理屈のべても事実は変わらない～～
１０７勝 中原vs大山 ５５勝
羽生が24歳年下と160局以上指してもこんな無様なことはしないとは思いますよ～～～
ここで雑魚山マンセーの爺が屁理屈のべても事実は変わらない～～
１０７勝 中原vs大山 ５５勝
羽生が24歳年下と160局以上指してもこんな無様なことはしないとは思いますよ～～～
403 ：名無し名人：2009/01/07(水) 12:43:35 ID:XEeDeSz/
羽生 14下の渡辺に38才 僅か18試合目で対戦成績追いつかれる
これ読めないのか 羽生が24下の奴とそんなに対戦できる
わけないだろ これから渡辺にボコボコにされるからな
お前がボコボコにされたのと同じだよ 香伝 wwww
これ読めないのか 羽生が24下の奴とそんなに対戦できる
わけないだろ これから渡辺にボコボコにされるからな
お前がボコボコにされたのと同じだよ 香伝 wwww
404 ：名無し名人：2009/01/07(水) 12:55:37 ID:I2GgZvHQ
まあ、渡辺が竜王以外のタイトルに絡んで来ないから
対戦数が少ないのは仕方ないよな、とりあえず今確定してるのは
大山 → 中原・森下相手に完敗
中原 → 天敵は特になし
羽生 → 渡辺・深浦が苦手な傾向？
対戦数が少ないのは仕方ないよな、とりあえず今確定してるのは
大山 → 中原・森下相手に完敗
中原 → 天敵は特になし
羽生 → 渡辺・深浦が苦手な傾向？
405 ：名無し名人：2009/01/07(水) 13:03:35 ID:QSWY0WMP
頭悪い爺がいくら吼えても事実は変わらないよ～～
１０７勝 中原vs大山 ５５勝
１６０以上も戦えば相性もくそもなく、こんなむごい対戦成績残せないよ～～
大山は中原にはコテンパンにやられまくった。OK?
お爺ちゃんはもう少し長生きして羽生の記録が伸びるのを涙目で見ててね～～
１８戦で(しかもクリックミスの敗戦いれて五分）だけで今後の羽生の成績を予想するのかい？
ほんとに雑魚山マンセーの爺は頭の中に蛆でも沸いてるのかい？
２４歳年下だろうがなんだろうが５２の負け越し、これが現実～～
１０７勝 中原vs大山 ５５勝
１６０以上も戦えば相性もくそもなく、こんなむごい対戦成績残せないよ～～
大山は中原にはコテンパンにやられまくった。OK?
お爺ちゃんはもう少し長生きして羽生の記録が伸びるのを涙目で見ててね～～
１８戦で(しかもクリックミスの敗戦いれて五分）だけで今後の羽生の成績を予想するのかい？
ほんとに雑魚山マンセーの爺は頭の中に蛆でも沸いてるのかい？
２４歳年下だろうがなんだろうが５２の負け越し、これが現実～～
406 ：名無し名人：2009/01/07(水) 13:08:50 ID:XEeDeSz/
そんな現実よりマジック一から五連覇で永世竜王取られた方が
哀れだわな なんせ33から五年間何もできないへボなのがばれたしな
45以降の対局なんて意味ないだろ
哀れだわな なんせ33から五年間何もできないへボなのがばれたしな
45以降の対局なんて意味ないだろ
407 ：名無し名人：2009/01/07(水) 13:18:37 ID:QSWY0WMP
おやおや５２の負け越しのことは結局スルーですか？
素直に認めろよ
どう転んでも仲原クラス棋士にはとても太刀打ちできない雑魚山だとな！
雑魚山は羽生、森内、佐藤、渡辺が同世代にいなくてよかったですね～～～
素直に認めろよ
どう転んでも仲原クラス棋士にはとても太刀打ちできない雑魚山だとな！
雑魚山は羽生、森内、佐藤、渡辺が同世代にいなくてよかったですね～～～
408 ：名無し名人：2009/01/07(水) 13:42:59 ID:HiqxhfY1
409 ：名無し名人：2009/01/07(水) 13:44:08 ID:I2GgZvHQ
中原が出てきた途端、名人以下タイトルを次々と剥ぎ取られ
結局はダブルスコアでフルボッコだからなぁ（笑）
こんなんで史上最強棋士とか言われても説得力の欠けらもない
大山時代の唯一のライバルといえば病弱な升田くらいだったし
現代と比べれば人材不足もいい所の戦後のどさくさに紛れて
せっせとタイトルを拾い集めていただけの事だろ？
結局はダブルスコアでフルボッコだからなぁ（笑）
こんなんで史上最強棋士とか言われても説得力の欠けらもない
大山時代の唯一のライバルといえば病弱な升田くらいだったし
現代と比べれば人材不足もいい所の戦後のどさくさに紛れて
せっせとタイトルを拾い集めていただけの事だろ？
410 ：名無し名人：2009/01/07(水) 13:48:51 ID:hWmFZghq
>羽生の師匠の二上が証言してるよ
｢大山が全盛期なら中原は勝てなかっただろう｣
????????????????????????????????????????????
二上が証言ってどんだけ信用がry
｢大山が全盛期なら中原は勝てなかっただろう｣
????????????????????????????????????????????
二上が証言ってどんだけ信用がry
中原って羽生と戦っても互角の成績なのか？
412 ：名無し名人：2009/01/07(水) 13:55:04 ID:XEeDeSz/
なんだかんだと 大山の45才以上の成績持ち出す時点で 自ら
敗北宣言してるわけだよな www
羽生は38だからな でも14下の奴にボコラレて永世竜王取れません
でしただからな www
敗北宣言してるわけだよな www
羽生は38だからな でも14下の奴にボコラレて永世竜王取れません
でしただからな www
>>410
少なくともお前さんが羽生を無理に持ち上げるのよりは説得力が100倍はあるぞ
少なくともお前さんが羽生を無理に持ち上げるのよりは説得力が100倍はあるぞ
ていうか、竜王戦で負けただけのことを大げさに言いすぎじゃないのか
大山だってタイトル戦で負けたことぐらいあるだろ
大山だってタイトル戦で負けたことぐらいあるだろ
415 ：名無し名人：2009/01/07(水) 14:09:13 ID:I2GgZvHQ
（将棋ファン） 「生涯Ａ級とか宣伝されてるけど、どうせまた卑劣な手段で凌いでたんでしょ？」
（大山厨） 「ふざけんな！、全部実力に決まってるだろ！」
（将棋ファン） 「じゃあ、中原や森下に歯が立たなかったのも実力なんですね？」
（大山厨） 「ふざけんな！、歳とれば誰だって衰えるだろ！」
（将棋ファン） 「要するに、勝てば実力、負ければ歳のせいなんですね？」
（大山厨） 「・・・・・」
416 ：名無し名人：2009/01/07(水) 14:16:37 ID:XEeDeSz/
要するに 羽生オタはもう大山の45以上の対戦成績の悪い所で
貶すしか無いんだよな 敗北宣言乙 www
貶すしか無いんだよな 敗北宣言乙 www
417 ：↑：2009/01/07(水) 14:24:36 ID:I2GgZvHQ
都合のいいところしか観てない奴に言われてもな
「全ては歳の差です」と言い訳するくらいならさっさと引退しとけよ
本当にどこまでも見苦しい老害だなｗ
「全ては歳の差です」と言い訳するくらいならさっさと引退しとけよ
本当にどこまでも見苦しい老害だなｗ
418 ：名無し名人：2009/01/07(水) 14:33:22 ID:I2GgZvHQ
（結論）ライバルの居ないぬるま湯時代では大山が最強
もう一人で勝手に井の中の蛙をやっててください
元々いろんな意味で現代将棋には無用の存在だしな
もう一人で勝手に井の中の蛙をやっててください
元々いろんな意味で現代将棋には無用の存在だしな
二上証言の価値も分からない人が大山を叩いてたのか…
我々は別に羽生を貶めてはいない
現時点で評価してるだけ
我々は別に羽生を貶めてはいない
現時点で評価してるだけ
羽生さんは渡辺に負け越すでしょ
深浦は勝ち越すけど
深浦は勝ち越すけど
421 ：名無し名人：2009/01/07(水) 14:44:49 ID:I2GgZvHQ
422 ：名無し名人：2009/01/07(水) 14:49:48 ID:I2GgZvHQ
現時点で羽生の勝率は大山より↑だし
一方的にボコられるような相手も存在しません
事実ではなく今後の予想や願望に頼っているのは大山厨の方です
一方的にボコられるような相手も存在しません
事実ではなく今後の予想や願望に頼っているのは大山厨の方です
二上は当時のNo.2
一流を見極める力はキミたちよりはあるだろう
なんなら中原証言もあるし
現時点での比較という意味が理解出来てないな
条件を同じに近づけなさい
一流を見極める力はキミたちよりはあるだろう
なんなら中原証言もあるし
現時点での比較という意味が理解出来てないな
条件を同じに近づけなさい
すっかり、アマ強豪が幼稚園児のID:I2GgZvHQをなだめるスレに
なってしまったな
なってしまったな
426 ：名無し名人：2009/01/07(水) 16:16:20 ID:Xmfhxz8/
427 ：名無し名人：2009/01/07(水) 16:22:53 ID:l0XqvKHY
何がアマ強豪なんだかｗｗｗｗ
指摘されるとＩＤ換えるのか
わかりやすいわ、こいつｗ
わかりやすいわ、こいつｗ
145 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/09/27(土) 15:15:32 ID:7fk/wUgU
八段から九段に昇段する規定として
名人なら1期、竜王なら2期、他のタイトルなら3期獲得が必要。
ということは連盟の公式な価値としては
名人1個で平タイトル3つ分の価値ということだ。
この条件で段位を青天井に加算して言った場合
大山は４７段、羽生は３５段なので
目下のところ大山のほうが偉大。
八段から九段に昇段する規定として
名人なら1期、竜王なら2期、他のタイトルなら3期獲得が必要。
ということは連盟の公式な価値としては
名人1個で平タイトル3つ分の価値ということだ。
この条件で段位を青天井に加算して言った場合
大山は４７段、羽生は３５段なので
目下のところ大山のほうが偉大。
>>388
前スレから決着済みって、一部の大山擁護派が勝手に決めただけだろ？
棋士数と棋士のレベルが関係ないという理論が全く理解できない
絶対王者をSそこから順にA～Eに格付けするとしよう
そうすると普通分布は↓のようになる
５０人の場合 １００人の場合
S・・・１人 S・・・１人
A・・・５人 A・・・１０人
B・・・１０人 B・・・２０人
C・・・１９人 C・・・３９人
D・・・１０人 D・・・２０人
E・・・５人 E・・・１０人
この分布から考えると当然棋士の数が増えればタイトル獲得は難しくなる
しかし大山擁護派の理論から導かれる分布はこれ
１００人の場合
S・・・１人
A・・・５人
B・・・２０人
C・・・３９人
D・・・２０人
E・・・１５人
>>121でも同じ内容のことを述べたが、
反論は「ゆとり」が口癖のボケじじいだけで、それに対する反論は>>145>>146でした
俺の考え方に何か間違いがあるなら指摘してくれ
指摘できないなら大山時代より現代の方がタイトル獲得は難しいという結論にしておく
前スレから決着済みって、一部の大山擁護派が勝手に決めただけだろ？
棋士数と棋士のレベルが関係ないという理論が全く理解できない
絶対王者をSそこから順にA～Eに格付けするとしよう
そうすると普通分布は↓のようになる
５０人の場合 １００人の場合
S・・・１人 S・・・１人
A・・・５人 A・・・１０人
B・・・１０人 B・・・２０人
C・・・１９人 C・・・３９人
D・・・１０人 D・・・２０人
E・・・５人 E・・・１０人
この分布から考えると当然棋士の数が増えればタイトル獲得は難しくなる
しかし大山擁護派の理論から導かれる分布はこれ
１００人の場合
S・・・１人
A・・・５人
B・・・２０人
C・・・３９人
D・・・２０人
E・・・１５人
>>121でも同じ内容のことを述べたが、
反論は「ゆとり」が口癖のボケじじいだけで、それに対する反論は>>145>>146でした
俺の考え方に何か間違いがあるなら指摘してくれ
指摘できないなら大山時代より現代の方がタイトル獲得は難しいという結論にしておく
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
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'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
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ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
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/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
統計学上、普通分布？なんて分布曲線は無い
同じSでも大山と羽生では程度が違う
同じSでも大山と羽生では程度が違う
>>429
数十年に一人。ソフト＞人間になり棋戦が減れば志望者も減り出現率はさらに少ない。
大山リアルの年代は二度とそんな才能を見ることはないかもしれない。
成績もさほど劣らないし商売上の演出として羽生が史上最強棋士でよい。
故人で今の人気は作れない。大山さんも笑って許してくださるだろう。
数十年に一人。ソフト＞人間になり棋戦が減れば志望者も減り出現率はさらに少ない。
大山リアルの年代は二度とそんな才能を見ることはないかもしれない。
成績もさほど劣らないし商売上の演出として羽生が史上最強棋士でよい。
故人で今の人気は作れない。大山さんも笑って許してくださるだろう。
>>437
それは韓国＞日本なだけでしょ
韓国・日本それぞれの国における分布は>>431のようになってるとは思わないの？
韓国＞日本と同様に、大山時代＞現代のしっかりした根拠があれば文句はないが、>>436の通りだ
それは韓国＞日本なだけでしょ
韓国・日本それぞれの国における分布は>>431のようになってるとは思わないの？
韓国＞日本と同様に、大山時代＞現代のしっかりした根拠があれば文句はないが、>>436の通りだ
>>438
君が自分で作ったという事実だけで十分だろうが
そんな無意味な数字に無駄な時間を費やすのはもったいない
木村や大山がそれぞれの時代にどれだけ圧倒的な存在だったか
ちょっと調べれば羽生の存在感が彼らに大きく及ばないのは明らかだ
君が自分で作ったという事実だけで十分だろうが
そんな無意味な数字に無駄な時間を費やすのはもったいない
木村や大山がそれぞれの時代にどれだけ圧倒的な存在だったか
ちょっと調べれば羽生の存在感が彼らに大きく及ばないのは明らかだ
>>441
圧倒的な存在であったことは知っている
だが周りのレベルが低かったとか、棋士の人数が少なかったという原因があるかもしれない
そうではないという大山擁護の意見の根拠が、「～が言ったから」だけなのが残念だ
圧倒的な存在であったことは知っている
だが周りのレベルが低かったとか、棋士の人数が少なかったという原因があるかもしれない
そうではないという大山擁護の意見の根拠が、「～が言ったから」だけなのが残念だ
>>439
＞棋士数と棋士のレベルが関係ないという理論が全く理解できない
431で自分で書いているみたいだけど
君の理論で行くと、棋士数の多い日本勢が圧倒されてるのは変でしょ
もしかして日本人限定の理論なの？
＞棋士数と棋士のレベルが関係ないという理論が全く理解できない
431で自分で書いているみたいだけど
君の理論で行くと、棋士数の多い日本勢が圧倒されてるのは変でしょ
もしかして日本人限定の理論なの？
羽生ヲタは目先のことしか見えてないアホ
現代の方がタイムが速いだけで
アサファパウエルが史上最強とかいってた
恥ずかしい羽生ヲタはどこいったんだ
現代の方がタイムが速いだけで
アサファパウエルが史上最強とかいってた
恥ずかしい羽生ヲタはどこいったんだ
まあ羽生ヲタが言うにはアサファパウエルが史上最強らしいからな
現代の方がタイムが速い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
現代の方がタイムが速い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
まあ羽生ヲタが言うにはアサファパウエルが史上最強らしいからな
現代の方がレベルが高い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
現代の方がレベルが高い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
不毛なトンデモ理論の言い合いにしない為に一言
仮にプロの実力が正規分布に従うとしても
端っからNo.1の標準偏差を定めてから論を導くバカバカしさには投了
仮にプロの実力が正規分布に従うとしても
端っからNo.1の標準偏差を定めてから論を導くバカバカしさには投了
とにかく現代の方がレベルが高いから
アサファパウエルが史上最強なんだろｗ
羽生ヲタの大局観は糞だな
だからいつまでたっても低級なんだよｗｗｗｗ
アサファパウエルが史上最強なんだろｗ
羽生ヲタの大局観は糞だな
だからいつまでたっても低級なんだよｗｗｗｗ
すまん・・・書き方が悪かった・・・というか間違えた
棋士の数とレベルは関係ない、これはその通りで平謝りします
>>369>>388の流れ＋>>121>>125>>145>>146の流れから俺が言いたいことを推察してください
ただ>>450の質問は変わっていません
大山＞羽生のプロ棋士の証言以外の根拠がほしい
棋士の数とレベルは関係ない、これはその通りで平謝りします
>>369>>388の流れ＋>>121>>125>>145>>146の流れから俺が言いたいことを推察してください
ただ>>450の質問は変わっていません
大山＞羽生のプロ棋士の証言以外の根拠がほしい
羽生ヲタの低脳方程式
↓
現代の方がレベルが高い、タイムも速い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗ
↓
現代の方がレベルが高い、タイムも速い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗ
ID:OBwE00mZの低脳方程式
↓
現代の方がレベルが高い、タイムも速い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗ
↓
現代の方がレベルが高い、タイムも速い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗ
棋士の数とレベルは関係ないなんて言い切ってませんが…
パラメータのひとつだよ
何故トータルで物事を考えられないんだろう？
パラメータのひとつだよ
何故トータルで物事を考えられないんだろう？
>>457
すまんが大山＞羽生のプロ棋士の証言以外の根拠を言ってくれないか？
ないならないで、ないと言ってくれ
羽生オタは棋士の数やら将棋の進化などを例に挙げて、
羽生＞大山の根拠を述べている（正論かどうかは知らん）が、
大山擁護は羽生オタの意見を否定だけして、大山＞羽生の根拠を述べていない
すまんが大山＞羽生のプロ棋士の証言以外の根拠を言ってくれないか？
ないならないで、ないと言ってくれ
羽生オタは棋士の数やら将棋の進化などを例に挙げて、
羽生＞大山の根拠を述べている（正論かどうかは知らん）が、
大山擁護は羽生オタの意見を否定だけして、大山＞羽生の根拠を述べていない
>>455
じゃあお前は何様よｗ
じゃあお前は何様よｗ
>>452
素直に間違えを認め謝ったんだからいい子じゃないか。 中傷合戦はやめる。
>>89 ３８歳までの突出度は少し下。事実として大山は全冠制覇が多い。
（今昔の、棋士数、レベルの違い、有力ライバル云々は論議しない。やれば水掛け論。）
でも七冠は偉業だし、それほどは遜色ないと見たいがどうだろう。
大山が次の覇者中原に座を明け渡したのが５０歳近く。この辺での実績比較がよいのではないか。
>>430 のとおり、やっぱり将棋界は名人の価値が高い。
今後、名人を１０期くらいは死守してほしい。 できれば竜王も何期か。「大名人」の風格ができるだろう。
４５歳過ぎで大山を抜いた覇者と誰もが認めることだろう。 （でも年長者からは異論ありそうだが）
素直に間違えを認め謝ったんだからいい子じゃないか。 中傷合戦はやめる。
>>89 ３８歳までの突出度は少し下。事実として大山は全冠制覇が多い。
（今昔の、棋士数、レベルの違い、有力ライバル云々は論議しない。やれば水掛け論。）
でも七冠は偉業だし、それほどは遜色ないと見たいがどうだろう。
大山が次の覇者中原に座を明け渡したのが５０歳近く。この辺での実績比較がよいのではないか。
>>430 のとおり、やっぱり将棋界は名人の価値が高い。
今後、名人を１０期くらいは死守してほしい。 できれば竜王も何期か。「大名人」の風格ができるだろう。
４５歳過ぎで大山を抜いた覇者と誰もが認めることだろう。 （でも年長者からは異論ありそうだが）
じゃあまともな返事をしてやろうか？
＞そうではないという大山擁護の意見の根拠が、「～が言ったから」だけ
なのが残念だ
お前のそれこそ根拠薄弱な自説を突然持ち出して、これまでのスレの積み上げを
全く無視して「俺に反論はないのか？なら俺の勝ちだな」ってりきみこんだ姿勢
が独善的だって事だろ。
その前に前スレとはいわんが、このスレの最初から全部ロムってら言えよ。
なら上に引用したような手前勝手な言い方も出てこなくなるから。別に誰が大山
オタだとか、そういう流れじゃないんだよ。
＞そうではないという大山擁護の意見の根拠が、「～が言ったから」だけ
なのが残念だ
お前のそれこそ根拠薄弱な自説を突然持ち出して、これまでのスレの積み上げを
全く無視して「俺に反論はないのか？なら俺の勝ちだな」ってりきみこんだ姿勢
が独善的だって事だろ。
その前に前スレとはいわんが、このスレの最初から全部ロムってら言えよ。
なら上に引用したような手前勝手な言い方も出てこなくなるから。別に誰が大山
オタだとか、そういう流れじゃないんだよ。
結局大山＞羽生の根拠を述べてくれないのね・・・(ID:HiqxhfY1)
大山時代は棋士が少なかった→棋士の数とレベルは関係ない、大山時代はレベルが高い（根拠なし）
大山時代は研究が進んでいない→知識は本当の強さではない、本当の強さは大山時代の方が上（根拠なし）
現時点での勝率は羽生の方が上→比較しようとしない
タイトル獲得数は大山を越えるだろう→越えても大山の方が上
名人これから獲得すりゃいいんだろ→衰えたから無理（それでも名人含め四冠持ってますが）
反論できないところには触れず、ただ根拠もなく大山＞羽生を繰り返す大山オタが多いでしょ
それこそ不毛だと思いますがねえ>>449
>>461
そういう意見なら納得できますね
大山時代は棋士が少なかった→棋士の数とレベルは関係ない、大山時代はレベルが高い（根拠なし）
大山時代は研究が進んでいない→知識は本当の強さではない、本当の強さは大山時代の方が上（根拠なし）
現時点での勝率は羽生の方が上→比較しようとしない
タイトル獲得数は大山を越えるだろう→越えても大山の方が上
名人これから獲得すりゃいいんだろ→衰えたから無理（それでも名人含め四冠持ってますが）
反論できないところには触れず、ただ根拠もなく大山＞羽生を繰り返す大山オタが多いでしょ
それこそ不毛だと思いますがねえ>>449
>>461
そういう意見なら納得できますね
将棋史上初の３連勝４連敗喫したカスが最強とかねーよｗｗｗ
述べるよ
棋士数が少ない→レベルが低い 羽生＞大山
研究の進み(技術革新は常にある) 大山≒羽生
ピークをやや過ぎた時点での勝率、タイトル占有率 大山＞羽生
プロ棋士の証言 大山＞＞羽生
>>89 大山＞羽生
トータルで大山＞羽生
棋士数が少ない→レベルが低い 羽生＞大山
研究の進み(技術革新は常にある) 大山≒羽生
ピークをやや過ぎた時点での勝率、タイトル占有率 大山＞羽生
プロ棋士の証言 大山＞＞羽生
>>89 大山＞羽生
トータルで大山＞羽生
467 ：名無し名人：2009/01/07(水) 23:44:10 ID:Tu39gjdq
どうでもいいけど、何でお前らはいつも中原をのけ者にするんだ？
羽生や大山にも決して引けを取らない最強候補の一人だと思うんだが
羽生や大山にも決して引けを取らない最強候補の一人だと思うんだが
よく大山の高齢時代を持ち出して
高齢にしては凄かったとか言ってるけど、
若い頃はそれほど凄くないわけで
結局トータルで見たらプラスマイナスゼロじゃないの
高齢にしては凄かったとか言ってるけど、
若い頃はそれほど凄くないわけで
結局トータルで見たらプラスマイナスゼロじゃないの
>>465
だから、昔のレベルが低いってのはいい加減やめろと。
塚田、升田、二上、山田、或いは加藤、有吉、内藤らを弱いと言うのか。
>>467
衰えが早すぎた。
引き際も、Ｂ１に落ちたり、フリクラに行ったりで、大名人の晩節として
どうなのか。
・・・という視点は既に盤上以外の要素も入ってるよなｗ
今年もトップ棋士を連覇したりして絶好調だったし、大山の半分でも将棋に
精進し続けてたら、もっと緩やかに衰えたと思うよ。大局観自体は今でも
ピカ一だし。
だから、昔のレベルが低いってのはいい加減やめろと。
塚田、升田、二上、山田、或いは加藤、有吉、内藤らを弱いと言うのか。
>>467
衰えが早すぎた。
引き際も、Ｂ１に落ちたり、フリクラに行ったりで、大名人の晩節として
どうなのか。
・・・という視点は既に盤上以外の要素も入ってるよなｗ
今年もトップ棋士を連覇したりして絶好調だったし、大山の半分でも将棋に
精進し続けてたら、もっと緩やかに衰えたと思うよ。大局観自体は今でも
ピカ一だし。
471 ：名無し名人：2009/01/08(木) 00:20:45 ID:TSKbEnER
レベルは年々上がっている事でいいんじゃないの。情報量は蓄積される。
羽生の小学生名人戦を見てたら大山さんも「わたしらの頃に比べて角一枚強い。」と講評してた。
覇者が強くないと寂しい。羽生がんばれ大山を圧倒的に抜けが正しい将棋ファンだろう。
羽生の小学生名人戦を見てたら大山さんも「わたしらの頃に比べて角一枚強い。」と講評してた。
覇者が強くないと寂しい。羽生がんばれ大山を圧倒的に抜けが正しい将棋ファンだろう。
473 ：名無し名人：2009/01/08(木) 00:22:16 ID:X094r/42
まず 竜王でも奪回してくれよ
中原でも60試合までタイ 米長は引退までタイだったレベルの低い
谷川に名人戦でも竜王戦でも負け越した羽生が強いわけないんだからさ
中原でも60試合までタイ 米長は引退までタイだったレベルの低い
谷川に名人戦でも竜王戦でも負け越した羽生が強いわけないんだからさ
475 ：名無し名人：2009/01/08(木) 00:27:31 ID:X094r/42
お前の妄想はもういいよ
渡辺は大山全集並べて羽生に勝ったんだからさ
大山時代に今のトップが並んでると思えないが事実
渡辺は大山全集並べて羽生に勝ったんだからさ
大山時代に今のトップが並んでると思えないが事実
今のところ３０才代に入って名人２期だけだから物足りない。
これから５期でも１０期でも防衛して
名人戦の羽生は無敵だとなれば文句なし大名人だよ。大山超え。
そのために闘志をあらわ露骨な執念を見せてほしい。
後は、変てこなインタビュー取材に応じることはない。名人の品位が下がる。
情熱大陸とかみんな怒っている。
これから５期でも１０期でも防衛して
名人戦の羽生は無敵だとなれば文句なし大名人だよ。大山超え。
そのために闘志をあらわ露骨な執念を見せてほしい。
後は、変てこなインタビュー取材に応じることはない。名人の品位が下がる。
情熱大陸とかみんな怒っている。
今は棋譜も大量に手に入るし、研究もし放題
みんなで一緒に研究するのが当たり前
こんな状況だから、トップと2番手以降の差が縮むのは
当たり前だと思うが
パソコンやネットが現れてから、囲碁やチェスの世界だって
トップクラス同士の差は縮んだでしょ？
突出してないから今の方が弱い、とは言えないと思う
みんなで一緒に研究するのが当たり前
こんな状況だから、トップと2番手以降の差が縮むのは
当たり前だと思うが
パソコンやネットが現れてから、囲碁やチェスの世界だって
トップクラス同士の差は縮んだでしょ？
突出してないから今の方が弱い、とは言えないと思う
>>472
＞羽生の小学生名人戦を見てたら大山さんも「わたしらの頃に比べて角一枚強い。」と講評してた。
これって事実？
事実だと仮定して話をすすめると・・・
羽生＞大山確定だな
どうせ大山オタは羽生の「大山が史上最強」は謙遜でなく本音だと言い張り、
大山の話はリップサービスだとでも言って認めないんだろうな(笑)
＞羽生の小学生名人戦を見てたら大山さんも「わたしらの頃に比べて角一枚強い。」と講評してた。
これって事実？
事実だと仮定して話をすすめると・・・
羽生＞大山確定だな
どうせ大山オタは羽生の「大山が史上最強」は謙遜でなく本音だと言い張り、
大山の話はリップサービスだとでも言って認めないんだろうな(笑)
480 ：名無し名人：2009/01/08(木) 00:43:24 ID:X094r/42
渡辺の小学生名人戦を見てた中原さんも「羽生サンはこの子に負けるんだ。」と講評してた。
そして 今年 渡辺＞羽生が確定した www
そして 今年 渡辺＞羽生が確定した www
羽生ヲタはほんとにアホなんだな
「私が子供の時より全然強いですね」
は、今でも毎年言ってるだろ
羽生ヲタはニワカで情弱だなｗ
「私が子供の時より全然強いですね」
は、今でも毎年言ってるだろ
羽生ヲタはニワカで情弱だなｗ
>>480
｢負ける｣と｢角一枚強い｣では全く意味合いが違うことがわからんのか？
まあお前の考え方でも羽生＞大山を認めていることになるから別にいいけどね
羽生オタは明らかなバカかただのネタだからまだ許せるけど、
大山オタのじじいの多くが見当違いのことをさも正論であるかのように言うのが腹立つな
もうこいつらに何言ってもムダだからどうでもいいや
>>481
オッ、お得意のフレーズ「ニワカ」がでましたね
なんちゃらのひとつ覚えとはまさにこのこと
大山オタのじじいに比べれば羽生オタなんて全員ニワカになりますねw
｢負ける｣と｢角一枚強い｣では全く意味合いが違うことがわからんのか？
まあお前の考え方でも羽生＞大山を認めていることになるから別にいいけどね
羽生オタは明らかなバカかただのネタだからまだ許せるけど、
大山オタのじじいの多くが見当違いのことをさも正論であるかのように言うのが腹立つな
もうこいつらに何言ってもムダだからどうでもいいや
>>481
オッ、お得意のフレーズ「ニワカ」がでましたね
なんちゃらのひとつ覚えとはまさにこのこと
大山オタのじじいに比べれば羽生オタなんて全員ニワカになりますねw
>>476
時代の覇者は圧倒的な勝率で層の厚みなんて無関係。
羽生も、分けが深浦・渡辺くらい、森内にもずっと分がいい。厚みなんてものともしない。
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi
この勝率なら、もっとタイトルが取れてなきゃおかしい。不思議なくらい。
A級挑戦権と名人戦の成績で分かるように、大一番で勝負弱いとしか説明できない。
大山にはこの点かなり劣る。
時代の覇者は圧倒的な勝率で層の厚みなんて無関係。
羽生も、分けが深浦・渡辺くらい、森内にもずっと分がいい。厚みなんてものともしない。
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi
この勝率なら、もっとタイトルが取れてなきゃおかしい。不思議なくらい。
A級挑戦権と名人戦の成績で分かるように、大一番で勝負弱いとしか説明できない。
大山にはこの点かなり劣る。
>>477
でレスしたが、ちょっと名人戦と挑戦争いが弱い。
棋士評価基準は連盟が示している。 >>430 物足りない。
>>481
レベルは年々上がっていても対人競技は所詮は相対評価。 陸上記録と違い絶対評価がない。
時代の覇者はその突出度と重要なタイトルの獲得数・占有率で評価するしかない。基準は上にある。
大山の３０才代は３タイトルだけで比較は難しい。あと１０年してから評価するといいと思う。
大山の競技寿命は長く、それと対抗比較するのは安直にはいかない。
でレスしたが、ちょっと名人戦と挑戦争いが弱い。
棋士評価基準は連盟が示している。 >>430 物足りない。
>>481
レベルは年々上がっていても対人競技は所詮は相対評価。 陸上記録と違い絶対評価がない。
時代の覇者はその突出度と重要なタイトルの獲得数・占有率で評価するしかない。基準は上にある。
大山の３０才代は３タイトルだけで比較は難しい。あと１０年してから評価するといいと思う。
大山の競技寿命は長く、それと対抗比較するのは安直にはいかない。
タイトルとかで比べても、結局それは同時代に突出していたかどうか
を示すにすぎない
集団研究・パソコン時代からは突出しにくくなってるのは確かなのだから
時代を考慮に入れるべきだと思うよ
羽生は若い頃はその過渡期だった
を示すにすぎない
集団研究・パソコン時代からは突出しにくくなってるのは確かなのだから
時代を考慮に入れるべきだと思うよ
羽生は若い頃はその過渡期だった
487 ：名無し名人：2009/01/08(木) 01:30:49 ID:X094r/42
>>486
十分すぎるくらい羽生は突出している。勝率・対戦成績で、A級でも森内・谷川に２：１、後は３：１以上で圧倒。
羽生とほかの棋士のレベル差はおおいにある。研究会だろうが束になろうが羽生には全然歯がたたない。
ところが30才代は名人・竜王を連覇して覇王として君臨できなかった。
勝負弱いか運気か。それ位しか説明がつかない。
十分すぎるくらい羽生は突出している。勝率・対戦成績で、A級でも森内・谷川に２：１、後は３：１以上で圧倒。
羽生とほかの棋士のレベル差はおおいにある。研究会だろうが束になろうが羽生には全然歯がたたない。
ところが30才代は名人・竜王を連覇して覇王として君臨できなかった。
勝負弱いか運気か。それ位しか説明がつかない。
だから羽生はNo.1だけど大山ほどは強くないって事だよ
何も不思議は無い
何も不思議は無い
>>491
30才代の年度別みてるが大山にくらべてそれほどは遜色ない。
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo
７冠の前後ほどではないけどね。
10台は下位棋士との対戦が多いからあまり参考にならないと思う。
30才代の年度別みてるが大山にくらべてそれほどは遜色ない。
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo
７冠の前後ほどではないけどね。
10台は下位棋士との対戦が多いからあまり参考にならないと思う。
>>471
だから、大山が強すぎたんだよ。タニーに二日制で勝てない、深浦や佐藤に連
敗するなんていう取りこぼしすらなかった。早世した山田はしょうがないだろ？
二上なんて、Ａ級２８期、登場２６回なんだぜ？加藤はＡ級３７期、登場２４回、
これでも弱いのか？上っ面だけのデータを見てるだけだな。
>>476
意味不明だな。全タイトルでディフェンディングチャンピオンだから、ここで
問題なのはまさにトップの力だろうが。大山さえいなければ、そこそこタイト
ル取れた棋士が沢山いたが、棋風も個性も全部違う相手を全部一蹴した「強さ」
に於いて羽生より上だと言ってるわけで。羽生オタ自慢の７冠だって、三浦に
崩されたんだよなｗ
だから、大山が強すぎたんだよ。タニーに二日制で勝てない、深浦や佐藤に連
敗するなんていう取りこぼしすらなかった。早世した山田はしょうがないだろ？
二上なんて、Ａ級２８期、登場２６回なんだぜ？加藤はＡ級３７期、登場２４回、
これでも弱いのか？上っ面だけのデータを見てるだけだな。
>>476
意味不明だな。全タイトルでディフェンディングチャンピオンだから、ここで
問題なのはまさにトップの力だろうが。大山さえいなければ、そこそこタイト
ル取れた棋士が沢山いたが、棋風も個性も全部違う相手を全部一蹴した「強さ」
に於いて羽生より上だと言ってるわけで。羽生オタ自慢の７冠だって、三浦に
崩されたんだよなｗ
おまえら、50年連れ添った夫婦か？
加藤を赤ん坊扱いしたってのがすごいな
加藤と言えば、全盛期の中原と互角に戦った棋士
どんだけ余力があったんだ、って話だよ
全盛期の大山と今の羽生が直接対決したと仮定したら、
最初は定跡のアドバンテージで勝てても、だんだん勝てなくなるだろう
加藤と言えば、全盛期の中原と互角に戦った棋士
どんだけ余力があったんだ、って話だよ
全盛期の大山と今の羽生が直接対決したと仮定したら、
最初は定跡のアドバンテージで勝てても、だんだん勝てなくなるだろう
もう大山最強は揺るぎないんだから
ちゃんとした考察しようよ
羽生が大山抜きの大山時代に生まれてどれだけ活躍できたかとか
その逆とか
ちゃんとした考察しようよ
羽生が大山抜きの大山時代に生まれてどれだけ活躍できたかとか
その逆とか
その最強の大山とやらを、完膚なきまでに叩きのめした中原は神
羽生最強論者の俺としては、羽生が完膚なきまでに渡辺に叩きのめされないか心配です・・・
>>502
なら林葉は女神か
なら林葉は女神か
まだまだ、羽生がしとめそこなったってレベルだからな。
>>502
２４歳年が離れてるんだよ
全盛期に叩きのめしたんだったらもっと評価されてたのにね
羽生も老いればいずれ若手に叩きのめされる
そもそも羽生が２４歳年下（ってことは渡辺より10歳年下、
今１４歳くらいの棋士）と将来百数十局も戦えるだろうか
２４歳年が離れてるんだよ
全盛期に叩きのめしたんだったらもっと評価されてたのにね
羽生も老いればいずれ若手に叩きのめされる
そもそも羽生が２４歳年下（ってことは渡辺より10歳年下、
今１４歳くらいの棋士）と将来百数十局も戦えるだろうか
507 ：名無し名人：2009/01/08(木) 20:34:13 ID:DM5KSt1r
対加藤
大山 康晴 78 - 46 加藤 一二三 0.629
中原 誠 67 - 41 加藤 一二三 0.620
対米長
中原 誠 106 - 80 米長 邦雄 0.570
大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄 0.558
大山 康晴 78 - 46 加藤 一二三 0.629
中原 誠 67 - 41 加藤 一二三 0.620
対米長
中原 誠 106 - 80 米長 邦雄 0.570
大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄 0.558
佐藤大五郎最強
510 ：名無し名人：2009/01/09(金) 11:09:47 ID:fAXSZ5cq
大山対羽生の対戦成績は
大山の先手が2番後手が7番で4勝5敗（不戦敗含まず・非公式戦1戦含む）
大山は先手番が少なく不利
しかも60代で闘病中、羽生は50歳も年下
圧倒的に大山の不利な状況で互角に戦っているといえる
直接対決的には引き分けといってもいいだろう
大山の先手が2番後手が7番で4勝5敗（不戦敗含まず・非公式戦1戦含む）
大山は先手番が少なく不利
しかも60代で闘病中、羽生は50歳も年下
圧倒的に大山の不利な状況で互角に戦っているといえる
直接対決的には引き分けといってもいいだろう
511 ：名無し名人：2009/01/09(金) 11:17:40 ID:fAXSZ5cq
だが羽生の勝ち方がよくない
居飛穴で2番も勝ってるせこい勝ち方
偉大な大先生である大山に対し羽生のようなペーペーの若造が
居飛穴のような邪道の戦法を使うなどもってのほか
大山先生も居飛穴のような邪道の戦法が相手ではやる気もなくなる
羽生は教えを受ける立場なのだからもっと正々堂々とした戦法を使うべきだった
本当に羽生が強いのならもっと堂々とした戦法で勝てるはず
なのに居飛穴じゃないと勝てない
羽生が自分は大山より弱いと自覚していたから居飛穴で逃げたわけだ
将棋の内容がすべてを物語っている
居飛穴で逃げた羽生は自分の実力負けを認めたということ
結局邪道である居飛穴戦を抜かせば大山の4勝3敗となる
将棋の内容を分析すればそこに隠された真実がある
結論は大山＞羽生なのだ
居飛穴で2番も勝ってるせこい勝ち方
偉大な大先生である大山に対し羽生のようなペーペーの若造が
居飛穴のような邪道の戦法を使うなどもってのほか
大山先生も居飛穴のような邪道の戦法が相手ではやる気もなくなる
羽生は教えを受ける立場なのだからもっと正々堂々とした戦法を使うべきだった
本当に羽生が強いのならもっと堂々とした戦法で勝てるはず
なのに居飛穴じゃないと勝てない
羽生が自分は大山より弱いと自覚していたから居飛穴で逃げたわけだ
将棋の内容がすべてを物語っている
居飛穴で逃げた羽生は自分の実力負けを認めたということ
結局邪道である居飛穴戦を抜かせば大山の4勝3敗となる
将棋の内容を分析すればそこに隠された真実がある
結論は大山＞羽生なのだ
512 ：名無し名人：2009/01/09(金) 11:20:25 ID:y8OQzoS3
角将さんおはよう。
棋力はあがりましたか？
棋力はあがりましたか？
どっちが上でも良いよ
でも俺は大山のほうが人間臭くて好きだよ
羽生はどっちかというとサイボーグというか、機械的というか、
なんか好きになれないんだよ。
でも俺は大山のほうが人間臭くて好きだよ
羽生はどっちかというとサイボーグというか、機械的というか、
なんか好きになれないんだよ。
最強は森安の息子
515 ：名無し名人：2009/01/09(金) 13:50:42 ID:s+BRpXMw
中原の全盛期は対加藤一二三に２０連勝してたよ
そこから急激に衰えて対戦成績は殆ど五分になり名人も取られた
そこから急激に衰えて対戦成績は殆ど五分になり名人も取られた
中原と羽生のタイトル戦は実現できないのかな
今年度は前半中原は調子良かったから
ひそかに期待してたんだけど
体調崩しちまって残念だな
今年度は前半中原は調子良かったから
ひそかに期待してたんだけど
体調崩しちまって残念だな
大山の全盛期は今の羽生よりきつい当たり。
30前半から40代も平均勝率7割以上勝ち続けた大山は異常すぎる。
中原いなけりゃどうなってたことか。
普通は若い時の大山や今の羽生みたく当たりがきつくなれば勝率は下がるもんだよ。
羽生も禿げないとダメかもなあ。
30前半から40代も平均勝率7割以上勝ち続けた大山は異常すぎる。
中原いなけりゃどうなってたことか。
普通は若い時の大山や今の羽生みたく当たりがきつくなれば勝率は下がるもんだよ。
羽生も禿げないとダメかもなあ。
521 ：名無し名人：2009/01/09(金) 19:23:33 ID:z3AkJPzs
>>517
山形に連れて行ったうんぬんの件？
それは大山先生が羽生は今後将棋界を背負って立つ人材と見込んで
羽生の将来のために山形の有力後援者に紹介しておこうとしただけ
将棋界を背負って立つにはそういう付き合いも必要だからね
大山先生じきじきの紹介で羽生にもメリットが大きかったはず
大山先生のそういう愛情
将棋界と羽生の将来のことまで考えた取り計らいを
番外戦術うんぬんとかちっぽけな視点でしか考えられないから羽生信者はダメなんだよ
山形に連れて行ったうんぬんの件？
それは大山先生が羽生は今後将棋界を背負って立つ人材と見込んで
羽生の将来のために山形の有力後援者に紹介しておこうとしただけ
将棋界を背負って立つにはそういう付き合いも必要だからね
大山先生じきじきの紹介で羽生にもメリットが大きかったはず
大山先生のそういう愛情
将棋界と羽生の将来のことまで考えた取り計らいを
番外戦術うんぬんとかちっぽけな視点でしか考えられないから羽生信者はダメなんだよ
山形限定ワロタ
うれしかったんだろうな。
でも、流石に羽生とタイトルを争うことは無理だから、あんな形で疑似タイトル戦に
無理矢理してしまった。帝王学を叩き込むために。
今の羽生になら、その心がわかるようになってるかどうか。
なってないなら、羽生ももうだめだろう。
でも、流石に羽生とタイトルを争うことは無理だから、あんな形で疑似タイトル戦に
無理矢理してしまった。帝王学を叩き込むために。
今の羽生になら、その心がわかるようになってるかどうか。
なってないなら、羽生ももうだめだろう。
羽生将棋は基本が詰将棋だから、きれいでトリッキーな手が好きなんだろう
詰将棋だけ解けば、誰でも強くなるっていう発言してるしね
こういう考え方は米長そっくり
でも終盤は結局ハードの勝負だから、若い頭脳には勝てないし、ソフトにも勝てない
大山が詰将棋なんて役に立たないって言ったのも、そういうのを見越してたんだろうな
詰将棋だけ解けば、誰でも強くなるっていう発言してるしね
こういう考え方は米長そっくり
でも終盤は結局ハードの勝負だから、若い頭脳には勝てないし、ソフトにも勝てない
大山が詰将棋なんて役に立たないって言ったのも、そういうのを見越してたんだろうな
羽生って７番勝負では追い込まれてからの強さがあまり感じられない
少なくとも結果は出せてないよね
５番勝負ではアホみたいに強いけど
少なくとも結果は出せてないよね
５番勝負ではアホみたいに強いけど
要するに雑魚タイトルコレクター
羽生が高勝率の割りにはビッグタイトルに弱いのは
前から不思議だったったんだよな
ほかの棋士の真剣度とか持ち時間とか、2日制だからとかよりも
羽生の中にビッグタイトル苦手意識が出来ちゃってるような気もするんだが
なんか変に意識しちゃてるのかな
前から不思議だったったんだよな
ほかの棋士の真剣度とか持ち時間とか、2日制だからとかよりも
羽生の中にビッグタイトル苦手意識が出来ちゃってるような気もするんだが
なんか変に意識しちゃてるのかな
529 ：名無し名人：2009/01/09(金) 23:31:03 ID:QWpbeWUt
大山厨って悪行だろうが何だろうが
何でも都合のいいように美化してしまうんだな
>羽生の将来のために山形の有力後援者に紹介しておこうとしただけ
何でわざわざ対局中にそんな事を急に思いつくんですか？
>大山先生じきじきの紹介で羽生にもメリットが大きかったはず
酒も飲めない高校生が宴席なんかに招待されても非常に迷惑です
しかも周りは全員大山贔屓の後援会で自分はその対戦相手
権力者に強要されなきゃ誰も行きません
>大山先生のそういう愛情
>将棋界と羽生の将来のことまで考えた取り計らい
大山はどんな手を使っても目の前の障害は排除するタイプです
今さらお人よしな性格になったとか言われても、説得力の欠けらも有りません
何でも都合のいいように美化してしまうんだな
>羽生の将来のために山形の有力後援者に紹介しておこうとしただけ
何でわざわざ対局中にそんな事を急に思いつくんですか？
>大山先生じきじきの紹介で羽生にもメリットが大きかったはず
酒も飲めない高校生が宴席なんかに招待されても非常に迷惑です
しかも周りは全員大山贔屓の後援会で自分はその対戦相手
権力者に強要されなきゃ誰も行きません
>大山先生のそういう愛情
>将棋界と羽生の将来のことまで考えた取り計らい
大山はどんな手を使っても目の前の障害は排除するタイプです
今さらお人よしな性格になったとか言われても、説得力の欠けらも有りません
532 ：名無し名人：2009/01/10(土) 00:08:54 ID:tbJ0naAI
初投稿だけど
このスレって、相撲で言えば
双葉山
大鵬
北の湖
の中で一番強いのはだ～れだ、って言っているようなもので
バカバカしくて読む気になんないね！！！！！！！
このスレって、相撲で言えば
双葉山
大鵬
北の湖
の中で一番強いのはだ～れだ、って言っているようなもので
バカバカしくて読む気になんないね！！！！！！！
大山の醜い人間性は将棋界に知れ渡っているので
今さらひっくり返そうと頑張っても・・・
今さらひっくり返そうと頑張っても・・・
全棋士のなかでもっとも順位戦名人戦で安定感があるからな
>>535は誤爆だった すまん
ふつうに社会にでてれば
会長に目をかけてもらって、直に遠出のお供させてもらえたら
俺だったらうれしいし、名誉なことだと思うけどね
どうでもいいと思ってる奴に思ってるそんなことしないだろ
会長に目をかけてもらって、直に遠出のお供させてもらえたら
俺だったらうれしいし、名誉なことだと思うけどね
どうでもいいと思ってる奴に思ってるそんなことしないだろ
まあ、暇な時にそういう出来事が有ったのなら
「目をかけてやっていた」というのも理解できるが、ポイントは
・対局を中断させてまで無理やり強行した
・高校生を宴会の席に？？
・結局この後大山が勝利
・尊敬する棋士は誰ですか？ 羽生「升田先生です」
10代の羽生が宴席でどんな屈辱を味わったのかは想像に難くない
「目をかけてやっていた」というのも理解できるが、ポイントは
・対局を中断させてまで無理やり強行した
・高校生を宴会の席に？？
・結局この後大山が勝利
・尊敬する棋士は誰ですか？ 羽生「升田先生です」
10代の羽生が宴席でどんな屈辱を味わったのかは想像に難くない
539 ：名無し名人：2009/01/10(土) 01:07:43 ID:Upw4z14s
>>538
君は浅い
大山は勝負師、勝つ事が最優先だ
対戦する相手に人間的に好かれても
メリットが無いのを肌で感じていた
盤外でも馴れ合いをせず真剣を貫いた
その勝負に対する姿勢そのものが｢強い｣のだ
君は浅い
大山は勝負師、勝つ事が最優先だ
対戦する相手に人間的に好かれても
メリットが無いのを肌で感じていた
盤外でも馴れ合いをせず真剣を貫いた
その勝負に対する姿勢そのものが｢強い｣のだ
こんなことして遊んでる場合じゃないぞ。里美が来たぞ。
http://www.asahi.com/culture/update/0109/OSK200901090073.html
http://www.asahi.com/culture/update/0109/OSK200901090073.html
541 ：名無し名人：2009/01/10(土) 01:10:48 ID:BBiCD+Pk
升田は羽生とは囲碁はやったけど将棋はやらなかったんだっけ？
多分負けるのが嫌でやらなかったんだろうけど器が小さいよな
それが大物の大山とそれを超えられない升田の違い
死ぬまでA級で戦った大山と
晩年負けるのが嫌で勝負を避けた升田
結局将棋に対する最後の生き様まで大山の勝ちであったな
多分負けるのが嫌でやらなかったんだろうけど器が小さいよな
それが大物の大山とそれを超えられない升田の違い
死ぬまでA級で戦った大山と
晩年負けるのが嫌で勝負を避けた升田
結局将棋に対する最後の生き様まで大山の勝ちであったな
確かにそうだな…
昔、NHK杯見てたら大山が解説者だったが
必敗の局面で消費時間を費やすのを見ながら
｢相手が心臓マヒで倒れるかもしれませんからね。｣と言ってた
聞き手の藤森さんは絶句してました
昔、NHK杯見てたら大山が解説者だったが
必敗の局面で消費時間を費やすのを見ながら
｢相手が心臓マヒで倒れるかもしれませんからね。｣と言ってた
聞き手の藤森さんは絶句してました
大山の執念には升田もビビってたみたいだからね
お前ら、ここは羽生オタvs大山オタの千日戦争スレだぞ？
真面目な議論で和んでるんじゃねーよｗ
もっと不毛な煽りをぶつけ合ってガンガン戦え！
真面目な議論で和んでるんじゃねーよｗ
もっと不毛な煽りをぶつけ合ってガンガン戦え！
546 ：名無し名人：2009/01/10(土) 03:53:11 ID:0dTUo1Hf
つーか 羽生オタて山形の話しかしないから 七冠以後のオタなの
丸わかりだな
いつも影でワラテたけど教えてやるよ
羽生は中原名人とのテレビお好み二時間対局
タイトル保持者との特別対局
他の四段はAクラスとの角落ち対局
そして新年特別対局として大山と対戦
など初めから特別待遇されてたんだよ
当時 大山がノーと言えばこんな企画通るわけない
大山は個人的な好き嫌いなんか別に将棋が盛り上がる事してたわけ
引きこもりの妄想羽生オタとはスケールが違うからな 良く覚えとけ
丸わかりだな
いつも影でワラテたけど教えてやるよ
羽生は中原名人とのテレビお好み二時間対局
タイトル保持者との特別対局
他の四段はAクラスとの角落ち対局
そして新年特別対局として大山と対戦
など初めから特別待遇されてたんだよ
当時 大山がノーと言えばこんな企画通るわけない
大山は個人的な好き嫌いなんか別に将棋が盛り上がる事してたわけ
引きこもりの妄想羽生オタとはスケールが違うからな 良く覚えとけ
547 ：名無し名人：2009/01/10(土) 04:14:27 ID:UDWbDkOj
と、引きこもりの妄想大山オタが申しておりますが
548 ：名無し名人：2009/01/10(土) 04:39:53 ID:0dTUo1Hf
煽るだけかよ 山形坊主 羽生つぶそうとした www
だいたい、山形じゃなくて青森
話にならない。
話にならない。
>>538
だから帝王学ってかいたわけだが。>>524にはフリーター扱いだがなｗ
その時の屈辱を今でもつらい思い出としか整理できないなら、メンタルに於いてはそこまでの
男だって事だよ。羽生に負け続けた棋士、羽生のせいで一度もタイトルに届かなかった棋士の
屈辱は、そんな一時的なものじゃない。
スポーツライクなありよう、というのを一時５５組やＣＢが出てきた当時言われ、それも間違
いじゃないんだが、長い勝負人生の中では、そんなきれいなもんじゃないって事だ。
よく羽生が、竜王から転落して無冠になった時のつらさを言うが、その時でもまだ二十歳。
相手は当時最強の谷川だが、そのタイトル数を抜き去ったのは七冠達成直前の２５才。タニー
３３才、普通なら一番強いはずの頃だ。
如何に羽生がぬきんでているかがよくわかるが、そんな羽生に、疑似屈辱体験を与えた大山の
考えは、若い社員をどう伸ばすか考えた事が一度でもある人なら誰でもわかる。
と同時に、実績上は羽生出現までの隙間産業でしかないタニーに、二日制では互角っていうの
も、羽生＝最強論を弱める要素の一つだな。谷川は、中原に対してもこと勝負に於いては圧倒
したとは言い難いんだが。去年還暦過ぎで羽生森内佐藤木村と破った中原こそが最強という意
見もあっていいな。
だから帝王学ってかいたわけだが。>>524にはフリーター扱いだがなｗ
その時の屈辱を今でもつらい思い出としか整理できないなら、メンタルに於いてはそこまでの
男だって事だよ。羽生に負け続けた棋士、羽生のせいで一度もタイトルに届かなかった棋士の
屈辱は、そんな一時的なものじゃない。
スポーツライクなありよう、というのを一時５５組やＣＢが出てきた当時言われ、それも間違
いじゃないんだが、長い勝負人生の中では、そんなきれいなもんじゃないって事だ。
よく羽生が、竜王から転落して無冠になった時のつらさを言うが、その時でもまだ二十歳。
相手は当時最強の谷川だが、そのタイトル数を抜き去ったのは七冠達成直前の２５才。タニー
３３才、普通なら一番強いはずの頃だ。
如何に羽生がぬきんでているかがよくわかるが、そんな羽生に、疑似屈辱体験を与えた大山の
考えは、若い社員をどう伸ばすか考えた事が一度でもある人なら誰でもわかる。
と同時に、実績上は羽生出現までの隙間産業でしかないタニーに、二日制では互角っていうの
も、羽生＝最強論を弱める要素の一つだな。谷川は、中原に対してもこと勝負に於いては圧倒
したとは言い難いんだが。去年還暦過ぎで羽生森内佐藤木村と破った中原こそが最強という意
見もあっていいな。
だいたい屈辱だなんて羽生ヲタが勝手に解釈してるだけの話じゃないか
そんな下らん解釈前提に話をすすめるなよ
そんな下らん解釈前提に話をすすめるなよ
山形の件については大山オタの間でも意見が分かれてるよな
結局羽生を連れまわした意図なんて大山自身にしか分からない
それを>>550みたいに「誰でもわかる」なんて言える精神構造が厚かましすぎるんだよ
大山の意図ってのは足し算並みに単純なのか？
仮に大山が羽生を育てるために連れて行った、が正解としよう
だとしたら大山が認めた羽生を雑魚扱いしている一部の大山オタは恥ずかしすぎ
そして羽生自身がそれを嫌がっているんだから、大山の育て方が下手ということになる
大山の好意を羽生が無駄にしたなんて野暮なことは言わないでね
本当に優れた指導者なら相手の性格を見抜いて育てる方法を考えるからね
結局羽生を連れまわした意図なんて大山自身にしか分からない
それを>>550みたいに「誰でもわかる」なんて言える精神構造が厚かましすぎるんだよ
大山の意図ってのは足し算並みに単純なのか？
仮に大山が羽生を育てるために連れて行った、が正解としよう
だとしたら大山が認めた羽生を雑魚扱いしている一部の大山オタは恥ずかしすぎ
そして羽生自身がそれを嫌がっているんだから、大山の育て方が下手ということになる
大山の好意を羽生が無駄にしたなんて野暮なことは言わないでね
本当に優れた指導者なら相手の性格を見抜いて育てる方法を考えるからね
553 ：名無し名人：2009/01/10(土) 10:02:59 ID:amHw0CSK
将棋界の第一人者になったなら
後援者との付き合い方や宴会での振舞い方なども重要になる
大山は羽生にそういうことを学ばせるために
山形に連れて行って宴会にも出席させたわけ
それが羽生の将棋人生においてどれだけ役に立っていることか
それを番外戦術だとかそのせいで羽生が負けたとか
視野の狭いことを言ってる羽生信者は何もわかってないね
後援者との付き合い方や宴会での振舞い方なども重要になる
大山は羽生にそういうことを学ばせるために
山形に連れて行って宴会にも出席させたわけ
それが羽生の将棋人生においてどれだけ役に立っていることか
それを番外戦術だとかそのせいで羽生が負けたとか
視野の狭いことを言ってる羽生信者は何もわかってないね
大山先生が若き日の羽生先生を拉致して
御奉仕させたというエピソードですね？
オカマ喋りでそっちの噂もあった大山先生だけに
若き日の羽生先生の貞操が心配です。
御奉仕させたというエピソードですね？
オカマ喋りでそっちの噂もあった大山先生だけに
若き日の羽生先生の貞操が心配です。
名人１８期のとき他のA級は何してたんだ・・・・・
ひふみん、二上、内藤とか、１期くらいとってよ
ひふみん、二上、内藤とか、１期くらいとってよ
山形とか、宴会とかよりも
対局を無理やり中断させる権限が大山に有った事の方が驚き
今じゃとても考えられないし、そんな権力があるならたとえ嫌でも
逆らえない罠、ましてやひよっこの高校生棋士ではｗｗ
対局を無理やり中断させる権限が大山に有った事の方が驚き
今じゃとても考えられないし、そんな権力があるならたとえ嫌でも
逆らえない罠、ましてやひよっこの高校生棋士ではｗｗ
>>552
レス読めばわかるが、羽生を雑魚扱いなんてしてないよ。
最強の三人（大山、中原、羽生）なのはまちがいないし、七冠は後にも先にも
羽生しかできない偉業。俺の評価は、読みの力（狭義）で羽生、勝負師で大山。
あと、構想力で升田と天野、大局観で中原かな。ふっとかわされてどうしよう
もなくなったってのは、中原が一番多かったと思う。
「誰でもわかる」は言い過ぎだったが、育てようとしたことは間違ってないだろ？
単純な目的でないのはわかってるよ。でも、周囲に与える影響が大きすぎるから、
「誰でもわかる」部分も必要だろ。羽生がどう受け取ったか、ってのも大事だけど、
タイトルとって数千万円、の恐ろしい世界で、今後の覇者を約束されている若者に
対してそんな細やかな配慮など必要ない。
わざとごついやり方をしたんだよ、きっと。
レス読めばわかるが、羽生を雑魚扱いなんてしてないよ。
最強の三人（大山、中原、羽生）なのはまちがいないし、七冠は後にも先にも
羽生しかできない偉業。俺の評価は、読みの力（狭義）で羽生、勝負師で大山。
あと、構想力で升田と天野、大局観で中原かな。ふっとかわされてどうしよう
もなくなったってのは、中原が一番多かったと思う。
「誰でもわかる」は言い過ぎだったが、育てようとしたことは間違ってないだろ？
単純な目的でないのはわかってるよ。でも、周囲に与える影響が大きすぎるから、
「誰でもわかる」部分も必要だろ。羽生がどう受け取ったか、ってのも大事だけど、
タイトルとって数千万円、の恐ろしい世界で、今後の覇者を約束されている若者に
対してそんな細やかな配慮など必要ない。
わざとごついやり方をしたんだよ、きっと。
>>553
＞後援者との付き合い方や宴会での振舞い方なども重要になる
後援者との付き合い方はわかるが、高校生に宴会での振舞い方なんて必要ない
宴会なんてお酒が飲める歳になってから学べば十分のはず
そもそも羽生のことを考えての行動なら、わざわざ対局を中断して山形まで連れまわさなくても、
対局のない日に事前に日程を知らせて連れて行けばいいだけのこと
それを羽生のためやらなんやら大山を美化するのもいい加減にしとけ
そもそも羽生本人のためになってないんだから大山の愚行
＞後援者との付き合い方や宴会での振舞い方なども重要になる
後援者との付き合い方はわかるが、高校生に宴会での振舞い方なんて必要ない
宴会なんてお酒が飲める歳になってから学べば十分のはず
そもそも羽生のことを考えての行動なら、わざわざ対局を中断して山形まで連れまわさなくても、
対局のない日に事前に日程を知らせて連れて行けばいいだけのこと
それを羽生のためやらなんやら大山を美化するのもいい加減にしとけ
そもそも羽生本人のためになってないんだから大山の愚行
>>558
あなたが羽生を雑魚扱いしていないのはわかっています
だから「一部の」と書いています
＞育てようとしたことは間違ってないだろ？
だからそんなことは大山にしか分からないというのが俺の意見
どちらにしろ羽生（高校生）にとってはいい迷惑
羽生の立場で考えてみてよ・・・
何も知らない高校生が超大物に真剣勝負を勝手に中断させられ、
意味もわからず遠くに連れて行かれ、いきなり経験のない、しかも飲めない酒の席へ・・・
当然周りには知人も味方もおらず（全員大山派）、そこで高校生が何を学べるんだ？
大人でも相当年上の知らない人ばかりの中で、尚且つ自分だけ酒が飲めずに素面状態、居場所がないね
あなたはそんな状況を耐え、しかも帝王学とやらを学べるんですか？
まあ、学べるというのならあなたが立派過ぎるだけのことで、普通の高校生には当てはまらない
大山自身があまりにも大物になりすぎて、相手の立場を考える器量がなかったことは察せられる
あなたが羽生を雑魚扱いしていないのはわかっています
だから「一部の」と書いています
＞育てようとしたことは間違ってないだろ？
だからそんなことは大山にしか分からないというのが俺の意見
どちらにしろ羽生（高校生）にとってはいい迷惑
羽生の立場で考えてみてよ・・・
何も知らない高校生が超大物に真剣勝負を勝手に中断させられ、
意味もわからず遠くに連れて行かれ、いきなり経験のない、しかも飲めない酒の席へ・・・
当然周りには知人も味方もおらず（全員大山派）、そこで高校生が何を学べるんだ？
大人でも相当年上の知らない人ばかりの中で、尚且つ自分だけ酒が飲めずに素面状態、居場所がないね
あなたはそんな状況を耐え、しかも帝王学とやらを学べるんですか？
まあ、学べるというのならあなたが立派過ぎるだけのことで、普通の高校生には当てはまらない
大山自身があまりにも大物になりすぎて、相手の立場を考える器量がなかったことは察せられる
>>556
驚くことでもなんでもない。大山は将棋会社のオーナー社長。大山なしに会社が存在しない。
社長が理由があり日程を変えると言えば新入社員は無条件で従う。 当たり前。
大棋士であり経営者。プロ将棋は大山がルールなんだから言いも悪いもない。
ところで羽生がこの件にコメし不快感を表しているのを知らない。引用してくれ。
大山の権限を揶揄し後から作った眉唾の臭いがする。 ウソ話だろう。
驚くことでもなんでもない。大山は将棋会社のオーナー社長。大山なしに会社が存在しない。
社長が理由があり日程を変えると言えば新入社員は無条件で従う。 当たり前。
大棋士であり経営者。プロ将棋は大山がルールなんだから言いも悪いもない。
ところで羽生がこの件にコメし不快感を表しているのを知らない。引用してくれ。
大山の権限を揶揄し後から作った眉唾の臭いがする。 ウソ話だろう。
高校生と言っても、別に必要もなかった、年収数百万の社会人ですがなにか？
もっと幼少から社会を叩き込まれてる子は沢山いるよ。将棋の場合、奨励会という
特殊な育成組織からプロになるし、更に力でいきなりトップになってしまえる世界
だから、「高校生なのに」などという言い方など不要。羽生は、本人はこだわった
けど別に高校行く必要なかったんだよ。
>>555
内藤先生は、挑戦までいけなかったんだよ・・・。でも、やっぱり大山のえげつな
い勝負根性には勝てなかったと思う。
＜大山１８期の挑戦者＞
升田、高島、花村、加藤、丸田、二上、山田、有吉、灘、中原
確かに、羽生の相手に比べれば見劣りする。それが、羽生との比較を難しく
している理由。
でも、それは現代でもいろんな挑戦者が出てくるからね。半分以上は升田と
二上なんだが、病弱な升田、淡泊な二上ではやはり大山の勝負術には勝てな
かった。
今の棋士は、身体的な負担は医療や交通などで各段に軽減されているし、研
究やデータが豊富だから、穴がない棋士が多い。それが、没個性の原因の一
つでもあるが。挑戦まで行く棋士が、弱いはずはない。ただ、山田以外は心
を折られて自滅していった棋士も多い。それを全棋士に対してやってのけた
のは凄い。レスペクトを受けるかどうかは別だが、心理学の大家と言われた
のはその通りだよな。
羽生に心を折られて潰れた棋士っているかな？
もっと幼少から社会を叩き込まれてる子は沢山いるよ。将棋の場合、奨励会という
特殊な育成組織からプロになるし、更に力でいきなりトップになってしまえる世界
だから、「高校生なのに」などという言い方など不要。羽生は、本人はこだわった
けど別に高校行く必要なかったんだよ。
>>555
内藤先生は、挑戦までいけなかったんだよ・・・。でも、やっぱり大山のえげつな
い勝負根性には勝てなかったと思う。
＜大山１８期の挑戦者＞
升田、高島、花村、加藤、丸田、二上、山田、有吉、灘、中原
確かに、羽生の相手に比べれば見劣りする。それが、羽生との比較を難しく
している理由。
でも、それは現代でもいろんな挑戦者が出てくるからね。半分以上は升田と
二上なんだが、病弱な升田、淡泊な二上ではやはり大山の勝負術には勝てな
かった。
今の棋士は、身体的な負担は医療や交通などで各段に軽減されているし、研
究やデータが豊富だから、穴がない棋士が多い。それが、没個性の原因の一
つでもあるが。挑戦まで行く棋士が、弱いはずはない。ただ、山田以外は心
を折られて自滅していった棋士も多い。それを全棋士に対してやってのけた
のは凄い。レスペクトを受けるかどうかは別だが、心理学の大家と言われた
のはその通りだよな。
羽生に心を折られて潰れた棋士っているかな？
>>559
ほら勝手な解釈で議論を進める
君はいつもそうだ>>552なんか酷すぎ
俺は高校どころか中学のときから大人の宴会大好きだったよ
大人の世界がかいまみえて
子供を宴会に参加させるのを無条件に悪意にとらえる馬鹿はやめたほうがいい
ほら勝手な解釈で議論を進める
君はいつもそうだ>>552なんか酷すぎ
俺は高校どころか中学のときから大人の宴会大好きだったよ
大人の世界がかいまみえて
子供を宴会に参加させるのを無条件に悪意にとらえる馬鹿はやめたほうがいい
つれていかれた子供が喜んだか嫌がったかの問題じゃないだろ、阿保！
やってることが犯罪と紙一重だぜ。
やってることが犯罪と紙一重だぜ。
前提となる羽生のコメ・インタビューがあればそれを見たい。引用してほしい。
なければ部外者の憶測話か作り話と評価されてしまう。
大山の扇子クルクル回す「盤外作戦」は対局者の升田が不快感をコメしている。
ところでこれは「盤外作戦」だろうか、子供のじゃれごとだろうか。中継にもあって事実のようだが。
407 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/05(月) 07:45:48 ID:/6aij4Nc
>>406
森内の手番なのに扇子をパチパチさせる郷田。
自分の手番の時はやめていただけませんか？と苦情を言う森内。
これまでの数多い２人の対局では何も言わなかったのにどうして今回は言うの？とキレる郷田。
丁寧に頼んだから普通に応じてくれると思ったらキレられたので大いに動揺した森内。
口論になってしまい、森内が興奮しすぎて鼻血が噴き出す。
立会人が仲裁して、郷田も折れて一応の決着。
鼻にティッシュ詰めて将棋指す森内。
なければ部外者の憶測話か作り話と評価されてしまう。
大山の扇子クルクル回す「盤外作戦」は対局者の升田が不快感をコメしている。
ところでこれは「盤外作戦」だろうか、子供のじゃれごとだろうか。中継にもあって事実のようだが。
407 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/05(月) 07:45:48 ID:/6aij4Nc
>>406
森内の手番なのに扇子をパチパチさせる郷田。
自分の手番の時はやめていただけませんか？と苦情を言う森内。
これまでの数多い２人の対局では何も言わなかったのにどうして今回は言うの？とキレる郷田。
丁寧に頼んだから普通に応じてくれると思ったらキレられたので大いに動揺した森内。
口論になってしまい、森内が興奮しすぎて鼻血が噴き出す。
立会人が仲裁して、郷田も折れて一応の決着。
鼻にティッシュ詰めて将棋指す森内。
>>565
ぐるぐるを升田が不快感？
升田はそれこそ対局中に独り言や歌うたってるような男だぞ
大山の番外戦術だけを大げさに取り上げるのはやめてね
そういう時代だったんだ
それに扇子ぐるぐるよりはむしろ扇子パチパチの現代の方がよっぽどたちが悪い
ぐるぐるを升田が不快感？
升田はそれこそ対局中に独り言や歌うたってるような男だぞ
大山の番外戦術だけを大げさに取り上げるのはやめてね
そういう時代だったんだ
それに扇子ぐるぐるよりはむしろ扇子パチパチの現代の方がよっぽどたちが悪い
大山さんは何かの本で （どの本か忘れたが）
「盤外作戦とか、相手の一挙手一動に反応しクレームしたほうがすでに心が負けている。」と書いていた。
升田ははじめから負けている。勝負の言い訳にしてる。それがわかるだけ。
羽生の件は本人からの引用ではないようだ。どうも嘘くさい。
「盤外作戦とか、相手の一挙手一動に反応しクレームしたほうがすでに心が負けている。」と書いていた。
升田ははじめから負けている。勝負の言い訳にしてる。それがわかるだけ。
羽生の件は本人からの引用ではないようだ。どうも嘘くさい。
上の例で言えば、森内は名人ながらすでに負けている。
たかが扇子の音が気になる。心が弱い。郷田も無視していい。
真剣勝負がぬるま湯じゃ将棋も人気はでないだろう。
甘ちゃん同士みんな仲良くやればいい。
たかが扇子の音が気になる。心が弱い。郷田も無視していい。
真剣勝負がぬるま湯じゃ将棋も人気はでないだろう。
甘ちゃん同士みんな仲良くやればいい。
対局前夜の升田
酔って、はじめのうちは、升田は弱いと東京の奴は言いよるけど、
ちゃんと勝負に勝っとるのやから、仕方ないやないか、などとブツブツ言っていた
とうとう最後に、木村など全然怖くない、オレが強いに極っている、ということになる。
なんべんでも勝つ、彼は立膝して前名人に叫ぶのだ。
囲碁の対局
木村升田の対戦となる。これがまったく、喧嘩腰の対戦、碁の方でも、オレが強い、
なんの、お前なんか問題じゃない、両者なお酔っ払い、
酒席のつづきで、敵愾心猛烈をきわめている。まったく、殺気立っているのである。
この一局、木村前名人の十目ちかい負けとなったが、口惜しがること、まことに無念の形相である。
両々の敵対意識があまりスサマジイから、新聞社の喜ぶこと、私ももとより大喜び。
大成会の関本氏まで、これは明日は面白いですな、
すごい敵愾心ですな、とよろこぶような始末であった。 （注：感情を表すことをまわりもよろこんでいた時代であることがよくわかる）
対局直前の木村
前名人、床の間を背にした方へ、当然のように坐る。神田八段だったら、
こんなところでもう癇癪を起したかも知れぬが、升田八段はそんなことには、こだわらない。
向いの席へヒョイと坐る。そんなことは全然意識していないのである。
対局中の升田
升田八段が、ウアア、ウウ、とデッカイ声で唸って、復員姿をピョンと直立させたかと思うと、
ガクンと勇ましく、かがみこんだ。口をへの字に、大目の玉で盤面をハッタと睨んで、
勇気リンリン、勇気リンリン、勇気リンリンか、と唸っている。
専門家でも同じことで、こっちが大長考して指した手に、まだそのコマから手もはなさぬうち、ヒョイとさされる。シャクにさわるそうである。
加藤六段の説によると、昔は木村前名人がこれが得意で、相手を口惜しがらせたそうだが、升田八段にはオカブをとられた。
何クソと、木村前名人、相手をヒッパタキ返すから、面白い。
升田エイッと直立、ヤッとかがんで盤をギロギロねめまわし、ゴウシュウの戦端ここにひらかる。
ゴウシュウの戦端。ゴウシュウ戦。ゴウシュウ戦。と呟きはじめた。
まもなく、ヒューヒューと口笛をふき、ププププと口笛をやる。進軍ラッパのつもりらしい。
酔って、はじめのうちは、升田は弱いと東京の奴は言いよるけど、
ちゃんと勝負に勝っとるのやから、仕方ないやないか、などとブツブツ言っていた
とうとう最後に、木村など全然怖くない、オレが強いに極っている、ということになる。
なんべんでも勝つ、彼は立膝して前名人に叫ぶのだ。
囲碁の対局
木村升田の対戦となる。これがまったく、喧嘩腰の対戦、碁の方でも、オレが強い、
なんの、お前なんか問題じゃない、両者なお酔っ払い、
酒席のつづきで、敵愾心猛烈をきわめている。まったく、殺気立っているのである。
この一局、木村前名人の十目ちかい負けとなったが、口惜しがること、まことに無念の形相である。
両々の敵対意識があまりスサマジイから、新聞社の喜ぶこと、私ももとより大喜び。
大成会の関本氏まで、これは明日は面白いですな、
すごい敵愾心ですな、とよろこぶような始末であった。 （注：感情を表すことをまわりもよろこんでいた時代であることがよくわかる）
対局直前の木村
前名人、床の間を背にした方へ、当然のように坐る。神田八段だったら、
こんなところでもう癇癪を起したかも知れぬが、升田八段はそんなことには、こだわらない。
向いの席へヒョイと坐る。そんなことは全然意識していないのである。
対局中の升田
升田八段が、ウアア、ウウ、とデッカイ声で唸って、復員姿をピョンと直立させたかと思うと、
ガクンと勇ましく、かがみこんだ。口をへの字に、大目の玉で盤面をハッタと睨んで、
勇気リンリン、勇気リンリン、勇気リンリンか、と唸っている。
専門家でも同じことで、こっちが大長考して指した手に、まだそのコマから手もはなさぬうち、ヒョイとさされる。シャクにさわるそうである。
加藤六段の説によると、昔は木村前名人がこれが得意で、相手を口惜しがらせたそうだが、升田八段にはオカブをとられた。
何クソと、木村前名人、相手をヒッパタキ返すから、面白い。
升田エイッと直立、ヤッとかがんで盤をギロギロねめまわし、ゴウシュウの戦端ここにひらかる。
ゴウシュウの戦端。ゴウシュウ戦。ゴウシュウ戦。と呟きはじめた。
まもなく、ヒューヒューと口笛をふき、ププププと口笛をやる。進軍ラッパのつもりらしい。
ここらあたりの三吉さんとか何とか唄を唄って、七分、六四歩とつく、
升田八段は、昨深更、見廻りの巡査の跫音を泥棒かと思って、きおったら何をぶつけて逃げたろうかと思うて、
策戦をねっていたと、たのしそうに喋っている。すると前名人、ジロリと薄目でみて、
「君じゃア、向うが逃げるよ」 冷たく浴びせる。升田八段、くったくなく、一段とたのしげに、
「どうもお見それしましたと言うて」と高笑い。
升田八段は私に何だかきき分けられぬむつかしい漢詩みたいなものを相当豊富に心得ていて、よく呟く。
いつもネタが違っているから、大したものだが、漢詩のつもりで聴いていると、浪花節であったりするから、あんまり信用はできない。
隣り座敷に午すぎから宴会が始まり、三時ごろから、うるさくなり、合唱が起ったりする。
女の嬌声。男の蛮声、つつぬけで、木村前名人がうるさがあるのは尤もであるが、
升田八段は、隣り座敷の話し言葉を受けとって、コブン、コブン、か、呟きながら考える、
考えながら合唱に合せて唄いだす、笑いだす、忙しそうに便所へ行く、隣室の騒ぎも一向気にならないようすである。
停電で、ローソクがくる。
室がうるさくなると、升田八段、それにつれて、ゲッテモノカ！ と叫んだり、考えながら急にフフフフと笑いだしたり、
四五銀を木村同飛ととると、大きな声で、オトクサンカ！ と叫んだり、忙しそうにコマ台の歩をとりあげて、
コマ台にパチパチ叩いて、やめにする。
前名人、うるさげに、つまらん唄をうたってる、と呟くが、升田八段は賑やかさに悦に入り、笑い声をたてている。
こっちも石山寺の秋の月、とか、色々と小声で唄う。
そのころから、升田八段、もはや唄わず、急に熱心に読みだした。
新聞社の人が、私に見切りをつけて、升田八段に湯呑みを差して、疲れを忘れますよ、一パイ、とすすめる。
升田八段、私を見てクスリと笑って、「酒を飲みおって、不謹慎やと、坂口さん、観戦記に書くのやろうなァ」
と、てれながら湯呑みを受けとって、酒をついでもらった。
そこで私もオツキアイをして、少しのむことになった。二合ぐらいずつ飲んだようだ。木村前名人は私のゼドリン（注：覚せい剤）を五粒のんだ。
升田八段は、昨深更、見廻りの巡査の跫音を泥棒かと思って、きおったら何をぶつけて逃げたろうかと思うて、
策戦をねっていたと、たのしそうに喋っている。すると前名人、ジロリと薄目でみて、
「君じゃア、向うが逃げるよ」 冷たく浴びせる。升田八段、くったくなく、一段とたのしげに、
「どうもお見それしましたと言うて」と高笑い。
升田八段は私に何だかきき分けられぬむつかしい漢詩みたいなものを相当豊富に心得ていて、よく呟く。
いつもネタが違っているから、大したものだが、漢詩のつもりで聴いていると、浪花節であったりするから、あんまり信用はできない。
隣り座敷に午すぎから宴会が始まり、三時ごろから、うるさくなり、合唱が起ったりする。
女の嬌声。男の蛮声、つつぬけで、木村前名人がうるさがあるのは尤もであるが、
升田八段は、隣り座敷の話し言葉を受けとって、コブン、コブン、か、呟きながら考える、
考えながら合唱に合せて唄いだす、笑いだす、忙しそうに便所へ行く、隣室の騒ぎも一向気にならないようすである。
停電で、ローソクがくる。
室がうるさくなると、升田八段、それにつれて、ゲッテモノカ！ と叫んだり、考えながら急にフフフフと笑いだしたり、
四五銀を木村同飛ととると、大きな声で、オトクサンカ！ と叫んだり、忙しそうにコマ台の歩をとりあげて、
コマ台にパチパチ叩いて、やめにする。
前名人、うるさげに、つまらん唄をうたってる、と呟くが、升田八段は賑やかさに悦に入り、笑い声をたてている。
こっちも石山寺の秋の月、とか、色々と小声で唄う。
そのころから、升田八段、もはや唄わず、急に熱心に読みだした。
新聞社の人が、私に見切りをつけて、升田八段に湯呑みを差して、疲れを忘れますよ、一パイ、とすすめる。
升田八段、私を見てクスリと笑って、「酒を飲みおって、不謹慎やと、坂口さん、観戦記に書くのやろうなァ」
と、てれながら湯呑みを受けとって、酒をついでもらった。
そこで私もオツキアイをして、少しのむことになった。二合ぐらいずつ飲んだようだ。木村前名人は私のゼドリン（注：覚せい剤）を五粒のんだ。
572 ：名無し名人：2009/01/10(土) 14:07:47 ID:Upw4z14s
561は助詞の使い方を心得てから書いてね
このあたりまで升田八段、威勢がよかった。やがて、にわかに弱りだす。
升田八段、ヤッパシ！ と大きな声、グイと盤上へかがみこむ。そして、また、大きな声で、
「それじゃア、いかんでしょう」と言う。
「ウン？」 何が悪い、というように前名人ジロリと目を光らすが、升田八段、盤上へグイとかがんで頭をあげず、盤を睨んで、
「こっちが、いかんでしょう」
と呟く。それから、大きな声で、「カホクはあざなえるナワの如し。カホクはあざなえるナワの如し」
と、念仏みたいに唸りはじめた。
にわかに大声を発して、「一つ足りない、一つ足りない」
つづいて、バン町皿屋敷、バンサラ、かと呟いた。ウームと胸をはって遠目に盤を睨むと思えば、
ウムと俯して、目を光らせ、やがて、「一つ足りない」 これが唄になり、浪花節になる。
叫んで、これより手を代え品を代え、にぎやかに、又、いそがしく、七転八倒をはじめる。
「これ、きやがったか。そうかい。そうかい」
いそがしく貧乏ゆすり。ハッと坐り直し、
。とこんどは唸りとなり、「ホタルカ、ホタチャン」
貧乏ゆすり。ハッとかがみ、ハッと起き、ヒョイと坐り、ツとアグラになり、口の方はなお忙しい。
親父のヤリクリ、何とかと呟く次には、グイと上体をねじり起して、
「そういう手々がありますか。これは詰みがございますか。そうでございますか。こりゃ、いけない。こりゃ、いかん」
そうだったか、そうでございますなァ、と言って、フフフフフと口をとんがらして笑った。
「軽率のソシリ、まぬがれがたしか」 そして、やられましたか、フフフと笑う。
イケネエ、イケネエ、ナンニモナラヌ。バカやりやがったか、キンランドンスの帯しめながら、何とかの母ちゃん泣いている。そして、又、フフフフと笑う。
「詰んだからなァ。これ、ビシャッと」
ヒュヒュヒュと口笛。ハー、パー、パパパパ、ウーントコセエ、と唸り、
「いささか、困ったなァ、小生も。困った、困った」
と三十一分苦しんで、三三金打。コマをパチパチ叩いた。
升田八段、大混乱、苦悶の三十一分。ここで勝負はハッキリきまったらしい。
現代の常識で過去を批判するのは間違っている。そして大山だけを批判の対象にするのはますますもっておかしい。
升田八段、ヤッパシ！ と大きな声、グイと盤上へかがみこむ。そして、また、大きな声で、
「それじゃア、いかんでしょう」と言う。
「ウン？」 何が悪い、というように前名人ジロリと目を光らすが、升田八段、盤上へグイとかがんで頭をあげず、盤を睨んで、
「こっちが、いかんでしょう」
と呟く。それから、大きな声で、「カホクはあざなえるナワの如し。カホクはあざなえるナワの如し」
と、念仏みたいに唸りはじめた。
にわかに大声を発して、「一つ足りない、一つ足りない」
つづいて、バン町皿屋敷、バンサラ、かと呟いた。ウームと胸をはって遠目に盤を睨むと思えば、
ウムと俯して、目を光らせ、やがて、「一つ足りない」 これが唄になり、浪花節になる。
叫んで、これより手を代え品を代え、にぎやかに、又、いそがしく、七転八倒をはじめる。
「これ、きやがったか。そうかい。そうかい」
いそがしく貧乏ゆすり。ハッと坐り直し、
。とこんどは唸りとなり、「ホタルカ、ホタチャン」
貧乏ゆすり。ハッとかがみ、ハッと起き、ヒョイと坐り、ツとアグラになり、口の方はなお忙しい。
親父のヤリクリ、何とかと呟く次には、グイと上体をねじり起して、
「そういう手々がありますか。これは詰みがございますか。そうでございますか。こりゃ、いけない。こりゃ、いかん」
そうだったか、そうでございますなァ、と言って、フフフフフと口をとんがらして笑った。
「軽率のソシリ、まぬがれがたしか」 そして、やられましたか、フフフと笑う。
イケネエ、イケネエ、ナンニモナラヌ。バカやりやがったか、キンランドンスの帯しめながら、何とかの母ちゃん泣いている。そして、又、フフフフと笑う。
「詰んだからなァ。これ、ビシャッと」
ヒュヒュヒュと口笛。ハー、パー、パパパパ、ウーントコセエ、と唸り、
「いささか、困ったなァ、小生も。困った、困った」
と三十一分苦しんで、三三金打。コマをパチパチ叩いた。
升田八段、大混乱、苦悶の三十一分。ここで勝負はハッキリきまったらしい。
現代の常識で過去を批判するのは間違っている。そして大山だけを批判の対象にするのはますますもっておかしい。
でも未来を批判できないだろ？
>>575
あなた現在の視点で羽生の実績を評価してるじゃない
あなた現在の視点で羽生の実績を評価してるじゃない
>>577
主観的評価は批判と同義
主観的評価は批判と同義
どうも羽生の話は本人のコメントではないようだな。
誰かの憶測か作り話か。 それを卑劣とか教育とか、そもそも成立しない話。
>>569
将棋は試験ではなく対人競技だと思ったが。
ソフトとやるときはパソコンのファンがうるさいと止めさせて熱暴走させるか。
誰かの憶測か作り話か。 それを卑劣とか教育とか、そもそも成立しない話。
>>569
将棋は試験ではなく対人競技だと思ったが。
ソフトとやるときはパソコンのファンがうるさいと止めさせて熱暴走させるか。
この事件に関して羽生のコメントやインタビューを出せとか
大山厨は本物のアフォですか？
たとえ人間的に嫌われていようと、故人を貶める発言なんか一社会人として出来る訳がないし
将棋界に権力を持っていた人間ならばなおさら
でも、高校生棋士が対局を中断させられて大山に拉致されたのは事実なんで
今さら覆そうと必死になっても無駄というものです
大山厨は本物のアフォですか？
たとえ人間的に嫌われていようと、故人を貶める発言なんか一社会人として出来る訳がないし
将棋界に権力を持っていた人間ならばなおさら
でも、高校生棋士が対局を中断させられて大山に拉致されたのは事実なんで
今さら覆そうと必死になっても無駄というものです
馬鹿がまだ言ってる
隠蔽なんかしない。むしろ、その件の羽生のコメントを読んでみたいだけ。
出典の曖昧なもの本人や関係者の証言のないものは
故人の名誉のためには、むやみにレファーしないのが礼儀。
出典の曖昧なもの本人や関係者の証言のないものは
故人の名誉のためには、むやみにレファーしないのが礼儀。
585 ：名無し名人：2009/01/10(土) 15:30:53 ID:iCL2sIKq
馬鹿は大山厨だろｗ
どうでもいい棋士同士ならともかく、羽生ー大山戦ともなれば
多くの関係者の注目を浴びるビッグカード、とてもじゃないが
デタラメな嘘で世間を誤魔化せるような代物ではない
そんな対局を勝手に中断して対戦相手を連れまわした挙句に
「俺は知らん」だの「記憶にない」だのと、小学生みたいな
言い逃れが通用するかっての！
どうでもいい棋士同士ならともかく、羽生ー大山戦ともなれば
多くの関係者の注目を浴びるビッグカード、とてもじゃないが
デタラメな嘘で世間を誤魔化せるような代物ではない
そんな対局を勝手に中断して対戦相手を連れまわした挙句に
「俺は知らん」だの「記憶にない」だのと、小学生みたいな
言い逃れが通用するかっての！
586 ：名無し名人：2009/01/10(土) 15:33:03 ID:TrLd8L17
羽生は中原名人とのテレビお好み二時間対局
タイトル保持者との特別対局
他の四段はAクラスとの角落ち対局
そして新年特別対局として大山と対戦
など初めから特別待遇されてたんだよ
当時 大山がノーと言えばこんな企画通るわけない
相変わらずこういう事実はスルーだもんな
遅れてきた羽生オタは偉そうに語るなよ
タイトル保持者との特別対局
他の四段はAクラスとの角落ち対局
そして新年特別対局として大山と対戦
など初めから特別待遇されてたんだよ
当時 大山がノーと言えばこんな企画通るわけない
相変わらずこういう事実はスルーだもんな
遅れてきた羽生オタは偉そうに語るなよ
大山さんは尊敬してるが大山厨は嫌いだ
羽生さんの偉業には唸るしかないが羽生厨はウザイ
羽生さんの偉業には唸るしかないが羽生厨はウザイ
>>574以降さっぱり切れ味がなくなったね
589 ：名無し名人：2009/01/10(土) 15:46:13 ID:iCL2sIKq
>>586 で恩に着せる辺りがいかにも大山厨らしい
大山自身は勝とうが負けようが別に痛くも痒くもないお祭りだし
場を盛り上げる為にスターと大物ルーキーをぶつけるのは
どの競技でもごく自然な発想、経営者として当たり前のことだろ？
大山自身は勝とうが負けようが別に痛くも痒くもないお祭りだし
場を盛り上げる為にスターと大物ルーキーをぶつけるのは
どの競技でもごく自然な発想、経営者として当たり前のことだろ？
>>585
突っ込みどころばかりだね
第一になにが事実なのか事実出ないのかはっきりしてないで論理をすすめている
第二に現代で考えられないからと言って過去の人を裁こうとしている
これでは君も駄目羽生ヲタの仲間入り
突っ込みどころばかりだね
第一になにが事実なのか事実出ないのかはっきりしてないで論理をすすめている
第二に現代で考えられないからと言って過去の人を裁こうとしている
これでは君も駄目羽生ヲタの仲間入り
591 ：名無し名人：2009/01/10(土) 15:56:53 ID:TrLd8L17
皆さん真剣に議論されているようですが、
ここでは青森での出来事を山形のことと言うお約束になっているのですか。
それとも事実関係などどうでもいいのでしょうか。
少しの間、議論を休んでこれでも見てくださいな。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
ここでは青森での出来事を山形のことと言うお約束になっているのですか。
それとも事実関係などどうでもいいのでしょうか。
少しの間、議論を休んでこれでも見てくださいな。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
>>585
だから出典をきいてるんだが。 どこででてた話なんだろう。
成績以外のことは結局意味がない間抜けな話。
成績で比べたほうがいいよ。
互角かやや羽生が薄いようか。ただ今後の活躍に期待が大勢なんだがね。
だから出典をきいてるんだが。 どこででてた話なんだろう。
成績以外のことは結局意味がない間抜けな話。
成績で比べたほうがいいよ。
互角かやや羽生が薄いようか。ただ今後の活躍に期待が大勢なんだがね。
まあwikiの記事がここの議論の下敷きなんだろうけどな。
あの大山のページは、相当大山に厳しく書かれていて、個人なだけに、訂正要求も
出ないんだろうが、将棋ファンとしてあまりいい気はしない。林場事件で、将棋な
どにかけらも興味のないマスコミの玩具にされたのと同じだね。生前だったら名誉
毀損で訴えられそうな書き方だが、将棋連盟から削除要求はでないのかねｗ
ひふみんの奇行まで全部大山のせいっていうのはなあｗ Ａ級に２０代で二回陥落
とか、メンタルの不安定さとしか言いようがない。
確かにパワハラという事実は否定できないが、二上も内藤も、みんな実力では勝て
なかった事はこのスレでは重要なポイント。それがあるから棋士達も公然と否定は
出来なかったんだよ。そうやって我慢することで、名人の権威を守ったのは間違い
ない。だから、大山が作った権威をみんなで血の涙を流しながら育てた、が正解。
もし大山がｳﾝｺタイトルコレクターだったら、連盟を分裂させてでも大山を追放か
早期引退で葬ろうとしただろうがね。
今は、そういう厳しい時代のいろんなこともなく、スポーツライクに将棋を指せる
から幸せだよね。だから、没個性な棋士も量産されてる。
でも、競技人口や道場の激減、コンピューター、廃れる新聞など、危機はすぐそこ
に来ている。もし羽生が大山なら、とにかく名人の権威を高めることでそれらに立
ち向かおうとしただろう。いつの間にか外国人棋士ばかりになって、せっかく井山
君が出現してるのにさしたる話題にもならなかった囲碁が、なぜそうなったのか。
あの大山のページは、相当大山に厳しく書かれていて、個人なだけに、訂正要求も
出ないんだろうが、将棋ファンとしてあまりいい気はしない。林場事件で、将棋な
どにかけらも興味のないマスコミの玩具にされたのと同じだね。生前だったら名誉
毀損で訴えられそうな書き方だが、将棋連盟から削除要求はでないのかねｗ
ひふみんの奇行まで全部大山のせいっていうのはなあｗ Ａ級に２０代で二回陥落
とか、メンタルの不安定さとしか言いようがない。
確かにパワハラという事実は否定できないが、二上も内藤も、みんな実力では勝て
なかった事はこのスレでは重要なポイント。それがあるから棋士達も公然と否定は
出来なかったんだよ。そうやって我慢することで、名人の権威を守ったのは間違い
ない。だから、大山が作った権威をみんなで血の涙を流しながら育てた、が正解。
もし大山がｳﾝｺタイトルコレクターだったら、連盟を分裂させてでも大山を追放か
早期引退で葬ろうとしただろうがね。
今は、そういう厳しい時代のいろんなこともなく、スポーツライクに将棋を指せる
から幸せだよね。だから、没個性な棋士も量産されてる。
でも、競技人口や道場の激減、コンピューター、廃れる新聞など、危機はすぐそこ
に来ている。もし羽生が大山なら、とにかく名人の権威を高めることでそれらに立
ち向かおうとしただろう。いつの間にか外国人棋士ばかりになって、せっかく井山
君が出現してるのにさしたる話題にもならなかった囲碁が、なぜそうなったのか。
まあ大山さんのことだから「卑劣な盤外作戦で勝っていた。」とwiki に載ってたら
こりゃ一般にもわかりやすくていいやと笑うだろうね。どうせ素人に技術や勝負術はわからない。
ただ青少年が本気にするといけないんで一応出典を求めている。
＞大山を追放か早期引退
これは誤り。
むしろ中原に覇者の座を譲ってから会長になり経営活動に普及に励み将棋界がおんぶにだっこ。
中原でも米長でも本当の苦労を知らない。後日会長になっても非力。比較にならない。
＞名人の権威を高めること
金欲しさで竜王戦を一位にしたから誰が覇者なのかわからない。
今の最高権威者は4冠名人なのかね竜王なのかね。連盟の公式は竜王になる。
昔、センザキという小僧が、「名人戦なんてタイトルのひとつ。タイトル複数取って金たくさんが偉い。」
と今の子が言いそうなことを書いたら、米長が本気で激怒して、「ふざけるな。坊主になって反省しろ。」
米長は、３冠も取ったが名人にはなれなかった時。 ただ権威と序列ははっきりしていた。
これで大山の時代と比べようたって。 困ったね。
こりゃ一般にもわかりやすくていいやと笑うだろうね。どうせ素人に技術や勝負術はわからない。
ただ青少年が本気にするといけないんで一応出典を求めている。
＞大山を追放か早期引退
これは誤り。
むしろ中原に覇者の座を譲ってから会長になり経営活動に普及に励み将棋界がおんぶにだっこ。
中原でも米長でも本当の苦労を知らない。後日会長になっても非力。比較にならない。
＞名人の権威を高めること
金欲しさで竜王戦を一位にしたから誰が覇者なのかわからない。
今の最高権威者は4冠名人なのかね竜王なのかね。連盟の公式は竜王になる。
昔、センザキという小僧が、「名人戦なんてタイトルのひとつ。タイトル複数取って金たくさんが偉い。」
と今の子が言いそうなことを書いたら、米長が本気で激怒して、「ふざけるな。坊主になって反省しろ。」
米長は、３冠も取ったが名人にはなれなかった時。 ただ権威と序列ははっきりしていた。
これで大山の時代と比べようたって。 困ったね。
老いたる者をして静謐の裡にあらしめよ
そは彼等こころゆくまで悔いんためなり
ここは棺桶。ここから出るなよ、くれぐれも。
そは彼等こころゆくまで悔いんためなり
ここは棺桶。ここから出るなよ、くれぐれも。
御託はいいからなんか面白いこと書けよ。小僧。
お前よりは明らかに年上だw
大山－羽生の2日制対局、ウィキに「山形県」とあるのですね。
河口七段著「一局の将棋 一回の人生」（新潮文庫版）で、
「羽生の試練」と題する章があります。
以下はその記述より。
1日目、将棋会館で10時対局開始、12時封じ手。
午後、青森県の百石町に移動、前夜祭。
2日目、将棋まつりで公開対局。
棋譜は>>592。
「玲瓏 羽生善治（棋士）データベース」の年度別成績1988年度に、
1988/5/21-22 大山康晴 15世名人 第38期 王将戦 二次予選 １回戦
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo&nendo=1988&isall=
とあるのが該当の対局。
羽生は前年度から続く連勝（歴代7位タイの18連勝）がストップ。
1日おいて5/24は竜王戦4組の決勝でした。
大山十五世名人と青森県旧百石町（現おいらせ町）との関係は、
タイムリーなこの記事（毎日新聞）をご参照を。
http://mainichi.jp/area/aomori/archive/news/2009/01/07/20090107ddlk02040044000c.html
河口七段著「一局の将棋 一回の人生」（新潮文庫版）で、
「羽生の試練」と題する章があります。
以下はその記述より。
1日目、将棋会館で10時対局開始、12時封じ手。
午後、青森県の百石町に移動、前夜祭。
2日目、将棋まつりで公開対局。
棋譜は>>592。
「玲瓏 羽生善治（棋士）データベース」の年度別成績1988年度に、
1988/5/21-22 大山康晴 15世名人 第38期 王将戦 二次予選 １回戦
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo&nendo=1988&isall=
とあるのが該当の対局。
羽生は前年度から続く連勝（歴代7位タイの18連勝）がストップ。
1日おいて5/24は竜王戦4組の決勝でした。
大山十五世名人と青森県旧百石町（現おいらせ町）との関係は、
タイムリーなこの記事（毎日新聞）をご参照を。
http://mainichi.jp/area/aomori/archive/news/2009/01/07/20090107ddlk02040044000c.html
詩人きどりはいいから意味のあること書け小僧。
河口俊彦の書いたものは全て大山校閲済みだろう。
どういう内容か意図かわからないが、大山面白がって書かせている。
昔、芹沢の気に入らないことを書いた観戦記者が干されたことがある。
芹沢でもそうだから大山の逆鱗に触れたら河口なんて虫けら飛ぶ。
そんな作りもん信じてるんだから。 困ったね。
どういう内容か意図かわからないが、大山面白がって書かせている。
昔、芹沢の気に入らないことを書いた観戦記者が干されたことがある。
芹沢でもそうだから大山の逆鱗に触れたら河口なんて虫けら飛ぶ。
そんな作りもん信じてるんだから。 困ったね。
64才のかっての大名人は、王将戦の予選だけは、名誉にかけて絶対に負けられない一戦なので
姑息な「盤外作戦」を使い、イタイケな少年の心を踏みにじり、勝負の鬼となり勝利した。
それを信じろとｗ
ご丁寧に羽生少年は負けてるのか。負け惜しみになるから本人のコメはないだろうな。
どういう事情で対局が二日にまたがったかはわからないが。
２ｃｈは、丁寧に調べてくれる人もいてありがたいな。 感謝。 ただ、もうこの話はやめよう。
姑息な「盤外作戦」を使い、イタイケな少年の心を踏みにじり、勝負の鬼となり勝利した。
それを信じろとｗ
ご丁寧に羽生少年は負けてるのか。負け惜しみになるから本人のコメはないだろうな。
どういう事情で対局が二日にまたがったかはわからないが。
２ｃｈは、丁寧に調べてくれる人もいてありがたいな。 感謝。 ただ、もうこの話はやめよう。
大山は偉大だけど、ID:bEofuxVwやID:5T/RhtfXが大山嫌いを増殖している
同じ大山オタでもID:2cRkFiSqみたいにまともな人間もいるが、
ID:bEofuxVwやID:5T/RhtfXみたいに頭のおかしなやつは消えてほしい
>>562
羽生の立場は重々承知しているが、羽生にとってプラスになったかどうか、
大山が羽生のことを考えてした行動かどうかを（少なくとも俺は）論点にしている
俺はどっちにも当てはまらない、もしくは大山が羽生のためを考えていたとしても、
相手の立場や気持ちを考えられていない愚行だと考えているわけです
同じ大山オタでもID:2cRkFiSqみたいにまともな人間もいるが、
ID:bEofuxVwやID:5T/RhtfXみたいに頭のおかしなやつは消えてほしい
>>562
羽生の立場は重々承知しているが、羽生にとってプラスになったかどうか、
大山が羽生のことを考えてした行動かどうかを（少なくとも俺は）論点にしている
俺はどっちにも当てはまらない、もしくは大山が羽生のためを考えていたとしても、
相手の立場や気持ちを考えられていない愚行だと考えているわけです
好悪はいいから実のあることを書け。 河口だから意味がない。意味なしを前提とするバカ小僧。小学生か。
ID:bEofuxVw
これはどうみても若いひとたちを大山嫌いにしようとする工作員だな。
これはどうみても若いひとたちを大山嫌いにしようとする工作員だな。
ID:5T/RhtfX
そして、此は工作員にすらなれなかった古本屋
そして、此は工作員にすらなれなかった古本屋
609 ：名無し名人：2009/01/10(土) 23:11:19 ID:JFzQYMw/
大山の盤外戦術は、身をもって痛い目に合った二上とかが
よく話のネタにしてるほど有名な事実なんだが・・・
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki15.html
ハゲ山信者は何を今さら必死に揉み消そうとしてるんだ？
よく話のネタにしてるほど有名な事実なんだが・・・
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki15.html
ハゲ山信者は何を今さら必死に揉み消そうとしてるんだ？
大山が亡くなった時、巨人倒れる とか 巨星墜つ とか
そんな形容が浮かんだな
羽生はオタの俺から見て、天才という形容がこれほどふさわしい人も
いないと思うけど、巨人という形容はピンとこない
七冠とってさえ。
大山は政治家でいうと田中角栄に似ている
一つの小奇麗なものさしだけで彼の行動や思想を測るのはナンセンス
百パー称賛もしないけど、澄んだ池に魚は棲まないを地でいく人物
全部ひっくるめてたいした人だった。利己的というものさしだけで測ると
見誤る
そんな形容が浮かんだな
羽生はオタの俺から見て、天才という形容がこれほどふさわしい人も
いないと思うけど、巨人という形容はピンとこない
七冠とってさえ。
大山は政治家でいうと田中角栄に似ている
一つの小奇麗なものさしだけで彼の行動や思想を測るのはナンセンス
百パー称賛もしないけど、澄んだ池に魚は棲まないを地でいく人物
全部ひっくるめてたいした人だった。利己的というものさしだけで測ると
見誤る
611 ：名無し名人：2009/01/11(日) 08:30:27 ID:JS/UTxFc
羽生は大山から後援者との付き合い方や宴会での振舞い方などを
じきじきに教わったという事か
米長や中原から変な事教わらなくてよかった
羽生を育てたのは大山と言っても過言ではない
羽生は大山先生に感謝しないとな
じきじきに教わったという事か
米長や中原から変な事教わらなくてよかった
羽生を育てたのは大山と言っても過言ではない
羽生は大山先生に感謝しないとな
612 ：名無し名人：2009/01/11(日) 08:39:30 ID:JS/UTxFc
>>570からの升田の様子みてるとただの奇天烈な変人だな
こんなんじゃ升田では将棋界をまとめる事も発展させる事もできなかっただろうね
大山が居たからこそここまで発展できた
大山は将棋界に絶対必要だったけど升田は居ても居なくても影響ないな
大山の引き立て役のキャラでしかなかった
こんなんじゃ升田では将棋界をまとめる事も発展させる事もできなかっただろうね
大山が居たからこそここまで発展できた
大山は将棋界に絶対必要だったけど升田は居ても居なくても影響ないな
大山の引き立て役のキャラでしかなかった
613 ：名無し名人：2009/01/11(日) 08:45:12 ID:EvXIMvy/
大山・米長みたいな外交力持った人間は将棋界の発展に必要だろうね
今の若手だと渡辺・橋本なんか会長として将棋界に発展できる素材もってそう
今の若手だと渡辺・橋本なんか会長として将棋界に発展できる素材もってそう
614 ：名無し名人：2009/01/11(日) 08:46:21 ID:JS/UTxFc
升田が体が悪いので椅子に座って対局したいと申し入れたが
大山が認めなかったために升田は引退したとの事だが
全く大山は正しいことしたな
升田のわがままをきいてもし椅子の対局なんか認めたら
将棋棋士の文化性や品格の崩壊にまで繋がり
どんどんなし崩しに乱れていって
将棋の持つ和の文化の象徴性が無くなり
将棋棋士の地位が大きく低下していただろうね
升田は自分のことだけ考えて将棋文化全体の事を考えないから
そういう悪影響の大きい椅子で対局などと寝ぼけた事をいいだす
それを突っぱねた大山の判断は全く正しいね
この一件だけみても本当に大山はすごいとつくづく思うな
大山が認めなかったために升田は引退したとの事だが
全く大山は正しいことしたな
升田のわがままをきいてもし椅子の対局なんか認めたら
将棋棋士の文化性や品格の崩壊にまで繋がり
どんどんなし崩しに乱れていって
将棋の持つ和の文化の象徴性が無くなり
将棋棋士の地位が大きく低下していただろうね
升田は自分のことだけ考えて将棋文化全体の事を考えないから
そういう悪影響の大きい椅子で対局などと寝ぼけた事をいいだす
それを突っぱねた大山の判断は全く正しいね
この一件だけみても本当に大山はすごいとつくづく思うな
■羽生善治と東浩紀、天才二人。http://lives.no-ip.biz/lives/sn/src/1280741.jpg
家庭
羽■喧嘩した事がない温和な少年。意志が強く相談した事もない。神童と呼ばれ中３でプロ
羽■既婚で娘が二人。奥様が暴漢に小突かれる事件もあり家庭を守る為か家族の話は苦手
東■軽くいじめられる温和な少年。受験脳で筑駒→東大文Ⅰ。育った家庭は知りたくない
東■既婚で娘が一人。ブログで娘の画像を世界へ発信中
強さ
羽■歴代最高勝率。毎年の強さの指標の獲得タイトルも常に複数。91年以降無冠知らずの棋神
東■2chに浸る気鋭批評家を自称。だが批判の増加で「このままでは僕は潰れるよう気がする」と言って見なくなる
生活
羽■年収１億超だが質素。対局も電車通勤。対局日晩飯は常にゴルフ練習場のサンドイッチ。フカヒレラーメンより五目そば
羽■勝てば数千万と称号と全肯定、負けると数千万と称号獲得ならず全否定、を延々繰り返す極限世界で15歳から生きてる
東■「インテリはドイツ車。ラテン車はバカｗ俺はドイツ車で良かったってアイデンティティの中で生きてるｗ」
東■宇野に仕掛けると話題になる、大塚と揉めたら本になる世界で27歳から生きてる
人格
羽■謙虚の鬼。過密日程やプレッシャーに潰されても些細なミスで惜敗しても常に「一生懸命指しました。これが実力だと思います」
羽■2日制対局の緊迫した2日目起床後ベランダに傷ついた小鳥。仲居も呼ばず網で救助「骨折してる」と自ら届けに
羽■相手がいくら年下でも相手より長く頭を下げ「お願いします」口を開けば誰かを賛美
東■「関東の空は超越に繋がる。空見ながら世界はバカばっか、俺だけが超越に繋がるとか普通に思うｗ」
東■弟子の藤田がゼロアカで惨敗。慰めるかと思ったら「もみあげ切ろうぜ」と藤田を断髪し爆笑
東■白田秀彰にあずまんと仲良さげに呼ばれてキレて東さんと呼ばせる。ちなみに白田が年上
反響
羽■各得意戦法で戦う将棋界に緻密研究し全てを得意戦法とする羽生が現れ革命
羽■オマージュは長山洋子のたてがみ、漫画月下の棋士の主人公のモデル、脳研究で需要多。田中寅彦著「神様が愛した青年」
家庭
羽■喧嘩した事がない温和な少年。意志が強く相談した事もない。神童と呼ばれ中３でプロ
羽■既婚で娘が二人。奥様が暴漢に小突かれる事件もあり家庭を守る為か家族の話は苦手
東■軽くいじめられる温和な少年。受験脳で筑駒→東大文Ⅰ。育った家庭は知りたくない
東■既婚で娘が一人。ブログで娘の画像を世界へ発信中
強さ
羽■歴代最高勝率。毎年の強さの指標の獲得タイトルも常に複数。91年以降無冠知らずの棋神
東■2chに浸る気鋭批評家を自称。だが批判の増加で「このままでは僕は潰れるよう気がする」と言って見なくなる
生活
羽■年収１億超だが質素。対局も電車通勤。対局日晩飯は常にゴルフ練習場のサンドイッチ。フカヒレラーメンより五目そば
羽■勝てば数千万と称号と全肯定、負けると数千万と称号獲得ならず全否定、を延々繰り返す極限世界で15歳から生きてる
東■「インテリはドイツ車。ラテン車はバカｗ俺はドイツ車で良かったってアイデンティティの中で生きてるｗ」
東■宇野に仕掛けると話題になる、大塚と揉めたら本になる世界で27歳から生きてる
人格
羽■謙虚の鬼。過密日程やプレッシャーに潰されても些細なミスで惜敗しても常に「一生懸命指しました。これが実力だと思います」
羽■2日制対局の緊迫した2日目起床後ベランダに傷ついた小鳥。仲居も呼ばず網で救助「骨折してる」と自ら届けに
羽■相手がいくら年下でも相手より長く頭を下げ「お願いします」口を開けば誰かを賛美
東■「関東の空は超越に繋がる。空見ながら世界はバカばっか、俺だけが超越に繋がるとか普通に思うｗ」
東■弟子の藤田がゼロアカで惨敗。慰めるかと思ったら「もみあげ切ろうぜ」と藤田を断髪し爆笑
東■白田秀彰にあずまんと仲良さげに呼ばれてキレて東さんと呼ばせる。ちなみに白田が年上
反響
羽■各得意戦法で戦う将棋界に緻密研究し全てを得意戦法とする羽生が現れ革命
羽■オマージュは長山洋子のたてがみ、漫画月下の棋士の主人公のモデル、脳研究で需要多。田中寅彦著「神様が愛した青年」
おまえほんとうは大山のアンチだろww
確信
羽■損に見え忌避される手もあえて、しかも実戦で指す「どれだけ損か見極める為に指した。どれだけ損か分かったのでもう指す事はない」
東■MADはいつからあるのかの話で「wikipediaで調べると～」
秘密
羽■観戦記者「感想戦等で様々な手順を公開すると損なので隠す棋士がいるが、羽生は全て公開する」情報格差をなくし真理を目指す
東■注目のラノベ作家は？アニメ何見てる？著作発表で阿部和重から反応は？「秘密」
克服
羽■若き羽生の強大さに老齢棋士達が盤外戦術(勝負外で嫌がらせ)を何度もかます。後年羽生はそれをいい経験だとニコニコ話す
東■純文学作家から「無責任」と正論を言われたのを根に持ち他の純文作家に会ってもキレる
ネット、情報化
羽■「情報化社会は知識や記憶、計算等はいつでも手に入る。ならばこれから重要なのは何かを判断、決断する事ではないか」
東■「最先端はニコ動ｗ全てはニコ動に集約してるｗ」
評価
羽■森内俊之「彼の凄さは皆を引き上げる所。勝負の世界は他者が下なら自分が上がると差が開くので得。だが彼はもっと大きな視点で見ています」
佐藤康光「あれだけ勝っても偉ぶらない。彼は経営学や法律の本も読む。自分だけでなく将棋界全体のその先を見ている」
梅田望夫「日本最高の知性というものは産業界ではなく羽生さんの頭の中にある」
茂木健一郎「無限の宇宙を持つ天才。羽生さんの言葉は忘れられない。勝敗だけではない美意識も教わりました」
東■福田和也「久々に会うと司会ができるぐらい大人になったがあの年になってもアニメと漫画しか知らない。教養なし」
池田信夫「幼児。自己中心的。バランス感覚が致命的に崩れている。思想家でも批評家でもないただの年とったオタク」
仲正昌樹「それらしい発言を試みるレベルの低いマルクス主義者」
大塚英志「何で批評やってんの？商売？」
プロフェッショナルとは
羽■「同じペースでずっと走り続けられる人がプロフェッショナルだと思います。これはとても大変な事です」
東■「おれ群像新人賞のパーティよく行くのよｗ賞取ってないけど行ってるみたいなｗなぜならば取ってる奴より偉いからみたいなｗ」
羽■損に見え忌避される手もあえて、しかも実戦で指す「どれだけ損か見極める為に指した。どれだけ損か分かったのでもう指す事はない」
東■MADはいつからあるのかの話で「wikipediaで調べると～」
秘密
羽■観戦記者「感想戦等で様々な手順を公開すると損なので隠す棋士がいるが、羽生は全て公開する」情報格差をなくし真理を目指す
東■注目のラノベ作家は？アニメ何見てる？著作発表で阿部和重から反応は？「秘密」
克服
羽■若き羽生の強大さに老齢棋士達が盤外戦術(勝負外で嫌がらせ)を何度もかます。後年羽生はそれをいい経験だとニコニコ話す
東■純文学作家から「無責任」と正論を言われたのを根に持ち他の純文作家に会ってもキレる
ネット、情報化
羽■「情報化社会は知識や記憶、計算等はいつでも手に入る。ならばこれから重要なのは何かを判断、決断する事ではないか」
東■「最先端はニコ動ｗ全てはニコ動に集約してるｗ」
評価
羽■森内俊之「彼の凄さは皆を引き上げる所。勝負の世界は他者が下なら自分が上がると差が開くので得。だが彼はもっと大きな視点で見ています」
佐藤康光「あれだけ勝っても偉ぶらない。彼は経営学や法律の本も読む。自分だけでなく将棋界全体のその先を見ている」
梅田望夫「日本最高の知性というものは産業界ではなく羽生さんの頭の中にある」
茂木健一郎「無限の宇宙を持つ天才。羽生さんの言葉は忘れられない。勝敗だけではない美意識も教わりました」
東■福田和也「久々に会うと司会ができるぐらい大人になったがあの年になってもアニメと漫画しか知らない。教養なし」
池田信夫「幼児。自己中心的。バランス感覚が致命的に崩れている。思想家でも批評家でもないただの年とったオタク」
仲正昌樹「それらしい発言を試みるレベルの低いマルクス主義者」
大塚英志「何で批評やってんの？商売？」
プロフェッショナルとは
羽■「同じペースでずっと走り続けられる人がプロフェッショナルだと思います。これはとても大変な事です」
東■「おれ群像新人賞のパーティよく行くのよｗ賞取ってないけど行ってるみたいなｗなぜならば取ってる奴より偉いからみたいなｗ」
618 ：名無し名人：2009/01/11(日) 09:02:51 ID:JS/UTxFc
米長は将棋博物館を廃止して
もの凄く貴重な所蔵品もどっかの大学に寄贈してしまったらしい
棋士の反対も多かったようだが
大山が生きていたらこんな愚行は絶対に認めなかっただろうね
木村名人が連盟に寄贈した貴重な品も米長が勝手にどこかの大学にあげてしまって
木村名人の遺族は怒ってるらしい
こういうことして大切な将棋文化を連盟が手放してしまうなんて
連盟や将棋界の衰退に繋がるだけ
マジで米長は糞だな
米長の愚行を止められなかった中原や谷川や羽生もだらしが無い
名人・とくに永世名人たるものは
将棋文化の維持と継承にもっと責任を持たなければならない
米長の愚行に対しては中原が永世名人権限で
絶対阻止するべきだった
まったく中原の無能振りには本当に情けなくなるな
あの一件の影響もあるのだろうがそれとこれとは話が別
がつんと米長に言ってやるべきだった
永世名人として将棋文化を守る責任がある絶対に認めんとな
中原は永世名人としての将棋文化を継承し守るという大事な仕事をおろそかにするな
まあ米長が一番悪いのだが
もの凄く貴重な所蔵品もどっかの大学に寄贈してしまったらしい
棋士の反対も多かったようだが
大山が生きていたらこんな愚行は絶対に認めなかっただろうね
木村名人が連盟に寄贈した貴重な品も米長が勝手にどこかの大学にあげてしまって
木村名人の遺族は怒ってるらしい
こういうことして大切な将棋文化を連盟が手放してしまうなんて
連盟や将棋界の衰退に繋がるだけ
マジで米長は糞だな
米長の愚行を止められなかった中原や谷川や羽生もだらしが無い
名人・とくに永世名人たるものは
将棋文化の維持と継承にもっと責任を持たなければならない
米長の愚行に対しては中原が永世名人権限で
絶対阻止するべきだった
まったく中原の無能振りには本当に情けなくなるな
あの一件の影響もあるのだろうがそれとこれとは話が別
がつんと米長に言ってやるべきだった
永世名人として将棋文化を守る責任がある絶対に認めんとな
中原は永世名人としての将棋文化を継承し守るという大事な仕事をおろそかにするな
まあ米長が一番悪いのだが
手塚治虫が若手をライバル視したおかげで若手もやる気を出して漫画界が興隆した。
イチローも松坂をライバル視してる。このおかげで他の若手もやる気だしてる。
大山も同じ。若手に盤外戦術を使うのは問題がある反面、いい効果もある。
羽生はどうか。はじめて現れた若手の強豪に対してどのような対応を取るか。
それが問われる。
イチローも松坂をライバル視してる。このおかげで他の若手もやる気だしてる。
大山も同じ。若手に盤外戦術を使うのは問題がある反面、いい効果もある。
羽生はどうか。はじめて現れた若手の強豪に対してどのような対応を取るか。
それが問われる。
620 ：名無し名人：2009/01/11(日) 09:21:50 ID:JS/UTxFc
将棋文化を継承し守るという仕事に対して
羽生世代も全く期待できないな
この世代は目先のゲームの一勝にこだわるだけの
視野の狭い将棋観で生きているように見える
将棋をゲームとしか見ていないというか
これでは本当に先が思いやられる
特に永世名人というのは江戸時代からの
名人を頂点とした将棋文化を守り継承していくという大切な責任がある
だが羽生辺りなどそういう責任から逃げているようにさえ見える
インタビューなど羽生が世間に発している印象からも
そういう気概が感じられない
羽生の見た目からも和の文化のもつ重みとか風格みたいなものが
全く備わっていない
はっきりいって期待薄いな
まだとりあえず何かやろうとして引っ掻き回してる米長のほうがまだマダにさえ思えるくらい
羽生のやる気の無さには失望する
ダメだこりゃって感じだ
こうやっていろいろ見てみると改めて大山の凄さが際立っている
本当につくづく大山は凄いな
羽生世代も全く期待できないな
この世代は目先のゲームの一勝にこだわるだけの
視野の狭い将棋観で生きているように見える
将棋をゲームとしか見ていないというか
これでは本当に先が思いやられる
特に永世名人というのは江戸時代からの
名人を頂点とした将棋文化を守り継承していくという大切な責任がある
だが羽生辺りなどそういう責任から逃げているようにさえ見える
インタビューなど羽生が世間に発している印象からも
そういう気概が感じられない
羽生の見た目からも和の文化のもつ重みとか風格みたいなものが
全く備わっていない
はっきりいって期待薄いな
まだとりあえず何かやろうとして引っ掻き回してる米長のほうがまだマダにさえ思えるくらい
羽生のやる気の無さには失望する
ダメだこりゃって感じだ
こうやっていろいろ見てみると改めて大山の凄さが際立っている
本当につくづく大山は凄いな
大山の執念というか勝負根性は勝負の世界にいる者に通じるものだからなあ。
禿げたおっさんでも将棋以外のファン層はあれでかなり広がったと思うよ。
羽生はドライだし将棋以外は興味なさそうなイメージがある。
成績はまだしもトップイメージとしての貢献度は明らかに低い。
人間像を含めるとまだ大山越えしてないでしょ。
羽生自身の大山先生にかなわないってのはそういう意味じゃないのかな。
禿げたおっさんでも将棋以外のファン層はあれでかなり広がったと思うよ。
羽生はドライだし将棋以外は興味なさそうなイメージがある。
成績はまだしもトップイメージとしての貢献度は明らかに低い。
人間像を含めるとまだ大山越えしてないでしょ。
羽生自身の大山先生にかなわないってのはそういう意味じゃないのかな。
622 ：名無し名人：2009/01/11(日) 15:45:09 ID:t8GQjx0A
大山オタって歳と共に脳みそ腐っていった奴ばかりだな
読む価値も無い駄文を並べられるのはいい迷惑なんで、そろそろ自重してください
読む価値も無い駄文を並べられるのはいい迷惑なんで、そろそろ自重してください
羽生38歳と大山38歳ならそんなに偉大さに差つくとは思えんけど
羽生38歳と大山70歳？ならそりゃ大山先生の勝ちに決まってるんじゃないかね。
長く生きてきた人間に対し、我々はある程度の畏怖と尊敬の感情を抱くものだよ
特に権力ある老人は凄まじく見える、権力のない若者は権力で負け人生経験でも負けるからな。
時代が時代なら羽生は自ら先陣切って働くかもしれないが…
元気に働きたがってる老人（米長中原世代）がいる限り、彼らの役目を羽生が出しゃばって奪うことはしないと思う。
米長を抑えろうんぬんは、やるとしたら中原の仕事だな。
羽生38歳と大山70歳？ならそりゃ大山先生の勝ちに決まってるんじゃないかね。
長く生きてきた人間に対し、我々はある程度の畏怖と尊敬の感情を抱くものだよ
特に権力ある老人は凄まじく見える、権力のない若者は権力で負け人生経験でも負けるからな。
時代が時代なら羽生は自ら先陣切って働くかもしれないが…
元気に働きたがってる老人（米長中原世代）がいる限り、彼らの役目を羽生が出しゃばって奪うことはしないと思う。
米長を抑えろうんぬんは、やるとしたら中原の仕事だな。
>>623
もう下り坂に入って10年の羽生じゃ80の羽生と比べたって同じことだよ
圧倒的な長期政権を作った大山ととトップランナーだったのはほんの数年で
あとは最重要タイトルを他の棋士にゆずり雑魚タイトル集めメインの羽生
これだけ差がつくとリカバリーのしようがない
もう下り坂に入って10年の羽生じゃ80の羽生と比べたって同じことだよ
圧倒的な長期政権を作った大山ととトップランナーだったのはほんの数年で
あとは最重要タイトルを他の棋士にゆずり雑魚タイトル集めメインの羽生
これだけ差がつくとリカバリーのしようがない
625 ：名無し名人：2009/01/11(日) 18:02:54 ID:HyL6+PeT
中原 １０７－５５ 大山
森下 ６－ ０ 大山
羽生先生はこんな無様な結果を残して
最強棋士などと自慢しませんのでご安心くださいｗ
羽生が引退するまでに何人に負け越すか
それとも負け越す前に早めに引退か
その二つの選択しかないのにね
それとも負け越す前に早めに引退か
その二つの選択しかないのにね
ちょっと負け越しくらいなら特に恥でもないよ、所詮人間なんだし
ダブルスコアや全敗はいくらなんでもキツ過ぎるけどｗｗ
ダブルスコアや全敗はいくらなんでもキツ過ぎるけどｗｗ
14歳年下に5分なんて大山にはありえないことっだったからな
羽生が24歳年下とやるころにはダブルスコアじゃすまないだろう
まあそうなる前に早めに引退するかもな
すると百数十局指すこと自体夢のまた夢だろうな
羽生が24歳年下とやるころにはダブルスコアじゃすまないだろう
まあそうなる前に早めに引退するかもな
すると百数十局指すこと自体夢のまた夢だろうな
629 ：名無し名人：2009/01/11(日) 22:24:50 ID:3HZX+D77
対加藤
大山 康晴 78 - 46 加藤 一二三 0.629
中原 誠 67 - 41 加藤 一二三 0.620
対米長
中原 誠 106 - 80 米長 邦雄 0.570
大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄 0.558
これ見たら凄いだろ
米長は20下の谷川とさしわけなのに20上の棋士と69まで
指してもおいつけなかったからな
昔の棋士のレベルの高さがわかるよ
大山 康晴 78 - 46 加藤 一二三 0.629
中原 誠 67 - 41 加藤 一二三 0.620
対米長
中原 誠 106 - 80 米長 邦雄 0.570
大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄 0.558
これ見たら凄いだろ
米長は20下の谷川とさしわけなのに20上の棋士と69まで
指してもおいつけなかったからな
昔の棋士のレベルの高さがわかるよ
>>629
そんなデータを出さずともみんな大山のすごさを知っているよ
大山がすごいことを認めていないのはバカな羽生オタのごく一部だけ
それを大山マンセーのじいさんどもが不必要に大山をおだて羽生を貶めたり、
事実をねじまげ大山を美化しようとしたりするから反感をかう
そんなデータを出さずともみんな大山のすごさを知っているよ
大山がすごいことを認めていないのはバカな羽生オタのごく一部だけ
それを大山マンセーのじいさんどもが不必要に大山をおだて羽生を貶めたり、
事実をねじまげ大山を美化しようとしたりするから反感をかう
>>630
それがその通りなら何もいちゃもんつける必要ない
一部の羽生ヲタと大山ぢいなど放置すれば良いだけだろ？
お前が苛立ってるのは納得できる良質の考察が無く
自身もその考察が出来ていない事に気付いているからだ
それがその通りなら何もいちゃもんつける必要ない
一部の羽生ヲタと大山ぢいなど放置すれば良いだけだろ？
お前が苛立ってるのは納得できる良質の考察が無く
自身もその考察が出来ていない事に気付いているからだ
>>631
君頭いいね
大体その通りなんだが、苛立つ理由が少し違う
苛立つ理由は良質な考察の有無に関わらず、
ID:X0ZvjrF5やID:JS/UTxFcみたいなバカが数人このスレにはりついていることだよ
君頭いいね
大体その通りなんだが、苛立つ理由が少し違う
苛立つ理由は良質な考察の有無に関わらず、
ID:X0ZvjrF5やID:JS/UTxFcみたいなバカが数人このスレにはりついていることだよ
じゃあ俺が判断しよう。
議論にしろ考察にしろ、数字としてハッキリ残っているデータのみで
語らないと不純物が混ざり過ぎて公正とは言えなくなる
ここの連中は自分に不利なデータが提出されるととすぐに
「歳のせいだ」とか「盤外戦術のせい」とか、見苦しい擁護に走ってばかり
たとえどんな状況であろうともプロとして勝負に臨んだ以上は
どんな戦いでも一戦は一戦、女々しい言い訳ばっかするな！！
語らないと不純物が混ざり過ぎて公正とは言えなくなる
ここの連中は自分に不利なデータが提出されるととすぐに
「歳のせいだ」とか「盤外戦術のせい」とか、見苦しい擁護に走ってばかり
たとえどんな状況であろうともプロとして勝負に臨んだ以上は
どんな戦いでも一戦は一戦、女々しい言い訳ばっかするな！！
羽生ヲタには見苦しい擁護しか残されていないんだろう
>>635
ではプロとしての生涯勝率を比べるしかないが
大山は死んでおり、羽生はまだ現役
そうなるとどちらかの棋士の生物学的生命力曲線を基準とし
適切な範囲を比較検討するしかない
仮にそこまで単純化できても、例えば羽生の38歳時点が大山の何歳に相当するのか…
などの考察にあなたはケチをつけるだろう
ではプロとしての生涯勝率を比べるしかないが
大山は死んでおり、羽生はまだ現役
そうなるとどちらかの棋士の生物学的生命力曲線を基準とし
適切な範囲を比較検討するしかない
仮にそこまで単純化できても、例えば羽生の38歳時点が大山の何歳に相当するのか…
などの考察にあなたはケチをつけるだろう
>>637
お前は何も解ってない
生物学的～などという怪しげな基準は全く必要ない
羽生と大山を比較したければ現時点までの成績を比較すればいい
今後の予測とかそんなものは勝手な妄想に過ぎない
大山時代はライバル不在で基本的に有利 → A級はA級、レベル差も糞もない
大山時代はタイトル数が少なくて不利 → プロ棋士は現在の半分程度、疲労は少なく維持も楽
現代は棋戦が多すぎてタイトル全冠維持は至難 → その分チャンスが多い
老いた大山と若手の対戦成績は参考にならない → 現役で行けると判断した本人の自己責任、嫌なら全ての記録を抹消すべし
大山が権力を振り回して勝負に臨んだのは卑怯 → 反則行為に当てはまらない、記録として残っていれば問題なし
生まれた年によって時代的背景が異なるのは当たり前
有利不利が交錯する中でそれに合った戦い方を模索するのがプロ
泣き言や言い訳などは、状況に対応できなかった負け犬の遠吠えに過ぎない
お前は何も解ってない
生物学的～などという怪しげな基準は全く必要ない
羽生と大山を比較したければ現時点までの成績を比較すればいい
今後の予測とかそんなものは勝手な妄想に過ぎない
大山時代はライバル不在で基本的に有利 → A級はA級、レベル差も糞もない
大山時代はタイトル数が少なくて不利 → プロ棋士は現在の半分程度、疲労は少なく維持も楽
現代は棋戦が多すぎてタイトル全冠維持は至難 → その分チャンスが多い
老いた大山と若手の対戦成績は参考にならない → 現役で行けると判断した本人の自己責任、嫌なら全ての記録を抹消すべし
大山が権力を振り回して勝負に臨んだのは卑怯 → 反則行為に当てはまらない、記録として残っていれば問題なし
生まれた年によって時代的背景が異なるのは当たり前
有利不利が交錯する中でそれに合った戦い方を模索するのがプロ
泣き言や言い訳などは、状況に対応できなかった負け犬の遠吠えに過ぎない
という一考察ね
>>609
どう読んでもガミさんが大山の勝負根性を称え、羨み、自分の弱さ、不甲斐なさを韜晦している。
大山の、「盤外作戦」と称されるものは、すべて負け犬の遠吠えだった。
羽生の東北云々も、例え低俗lなライターが書きたてても自分自身は決して触れないだろう。
それは敗北者がすることだから。
どう読んでもガミさんが大山の勝負根性を称え、羨み、自分の弱さ、不甲斐なさを韜晦している。
大山の、「盤外作戦」と称されるものは、すべて負け犬の遠吠えだった。
羽生の東北云々も、例え低俗lなライターが書きたてても自分自身は決して触れないだろう。
それは敗北者がすることだから。
なんだこの自分に酔ってる640は？
642 ：名無し名人：2009/01/12(月) 21:53:11 ID:Ql96QNk+
キチガイは放っておけ
>>630
美化している人はほとんどいない。
昔は盤外作戦で勝ってた
現代のほうが層が厚い・棋士の数が多く競争が厳しい・タイトルが取りにくい
大山の全冠制覇はライバルが少ない・棋士の数が少ないから
今は皆が研究会で勉強しているので最強者にも一番入る可能性がある
など明らかな間違いを指摘し
>>89
>>430
から、大山のほうがやや厚いと考えている。勿論、将棋の全体レベルは現在が上。
研究会で勉強した将棋など時代の覇者に通用しないのは
羽生 ｖｓ 久保、木村、三浦、阿久津、行方との成績で明らか。 手合い違い相手にならない。
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi
だが、３０才代は名人失冠が長く時代の覇者としては難がある。
美化している人はほとんどいない。
昔は盤外作戦で勝ってた
現代のほうが層が厚い・棋士の数が多く競争が厳しい・タイトルが取りにくい
大山の全冠制覇はライバルが少ない・棋士の数が少ないから
今は皆が研究会で勉強しているので最強者にも一番入る可能性がある
など明らかな間違いを指摘し
>>89
>>430
から、大山のほうがやや厚いと考えている。勿論、将棋の全体レベルは現在が上。
研究会で勉強した将棋など時代の覇者に通用しないのは
羽生 ｖｓ 久保、木村、三浦、阿久津、行方との成績で明らか。 手合い違い相手にならない。
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi
だが、３０才代は名人失冠が長く時代の覇者としては難がある。
ということで、やはりこのスレは、ハブオタとアンチが
渡辺に震えて負けた羽生⇔盤外作戦の汚いジジイ
電波してるのが楽しいんだろう。 議論の場ではなかった。
渡辺に震えて負けた羽生⇔盤外作戦の汚いジジイ
電波してるのが楽しいんだろう。 議論の場ではなかった。
>>646
こんなのとじゃ議論にならんわな
こんなのとじゃ議論にならんわな
648 ：名無し名人：2009/01/13(火) 05:12:15 ID:/lz9tiPj
>>609
その連載で二上は大山が史上最強って書いてるじゃん
その連載で二上は大山が史上最強って書いてるじゃん
誰か早く>>178を埋めろよ。
そこでほぼ勝負はつく。
大山に対して中原にダブルスコアとか森下に全敗とか言うバカがいるが、大山にとって中原は24歳、森下は33歳下だぞ。
つまりは次世代以降に苦手がいた、という事実でしかない。
羽生にとっての「次世代以降」はこれから将棋界に入ってくるのだから比較しようがないじゃないか。
そこでほぼ勝負はつく。
大山に対して中原にダブルスコアとか森下に全敗とか言うバカがいるが、大山にとって中原は24歳、森下は33歳下だぞ。
つまりは次世代以降に苦手がいた、という事実でしかない。
羽生にとっての「次世代以降」はこれから将棋界に入ってくるのだから比較しようがないじゃないか。
大山って歴代年度最高勝率１０傑に名前ないじゃん
無敵を誇った時代があったはずなのに１０位芹沢の０，８０６５にも届かないってどういう事？
無敵を誇った時代があったはずなのに１０位芹沢の０，８０６５にも届かないってどういう事？
653 ：名無し名人：2009/01/13(火) 12:59:07 ID:vmX3iNwX
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki29.html
二上
「羽生善治四冠も十歳代のころ、無意識に相手をにらむ癖があって
「羽生ニラミ」といわれていた。
大山さんは視力が悪いからだとかばっていたが、
実際に見ていてあまり気持ちのいいものではない。
しかし私は注意しなかった。
そのうちに、にらむ癖も出なくなった。」
↑
師匠なんだからちゃんと注意しろ二上
しかし評判の悪い羽生ニラミをかばった大山のやさしさはすばらしいな
二上
「羽生善治四冠も十歳代のころ、無意識に相手をにらむ癖があって
「羽生ニラミ」といわれていた。
大山さんは視力が悪いからだとかばっていたが、
実際に見ていてあまり気持ちのいいものではない。
しかし私は注意しなかった。
そのうちに、にらむ癖も出なくなった。」
↑
師匠なんだからちゃんと注意しろ二上
しかし評判の悪い羽生ニラミをかばった大山のやさしさはすばらしいな
654 ：名無し名人：2009/01/13(火) 13:01:50 ID:vmX3iNwX
二上
「私は羽生四冠には一流棋士のあり方とか、帝王学的な教育は一度もしていない。
自分の環境から自然に学ぶのが最善と考えるからである。」
↑
二上が教育をさぼるから
大山が後援者との付き合い方や宴会での振舞い方などを
教えなきゃいけなくなる
羽生ニラミをかばった一件からも大山は羽生を好意的に見てたし
山形に連れて行ったのも羽生の為を思っての事だとはっきりしたね
二上がちゃんと羽生を教育しないから
大山が羽生の悪癖をかばったり帝王学を教えるために
山形に連れて行ったりしないといけなくなる
「私は羽生四冠には一流棋士のあり方とか、帝王学的な教育は一度もしていない。
自分の環境から自然に学ぶのが最善と考えるからである。」
↑
二上が教育をさぼるから
大山が後援者との付き合い方や宴会での振舞い方などを
教えなきゃいけなくなる
羽生ニラミをかばった一件からも大山は羽生を好意的に見てたし
山形に連れて行ったのも羽生の為を思っての事だとはっきりしたね
二上がちゃんと羽生を教育しないから
大山が羽生の悪癖をかばったり帝王学を教えるために
山形に連れて行ったりしないといけなくなる
>>652 A級棋士で勝率750を超えたのは、羽生、大山、升田、中原の4人しかいない。
「A級」棋士の年間勝率歴代Best20
.836 羽生(1995) 46勝 9敗
.794 大山(1961) 27勝 7敗
.793 大山(1953) 23勝 6敗
.790 升田(1952) 34勝 9敗
.769 羽生(2004) 60勝18敗
.769 升田(1955) 30勝 9敗
.767 大山(1967) 33勝10敗
.767 大山(1964) 33勝10敗
.764 羽生(2000) 68勝21敗
.762 大山(1960) 32勝10敗
.747 中原(1970) 56勝19敗
.746 佐藤(2001) 53勝18敗
.743 羽生(1994) 52勝18敗
.741 中原(1971) 40勝14敗
.738 羽生(1999) 31勝11敗
.738 大山(1963) 31勝11敗
.737 大山(1950) 28勝10敗
.733 谷川(1989) 44勝16敗
.732 森内(2000) 41勝15敗
.725 中原(1972) 37勝14敗
Best20入りした回数
大山 ７回 （61,53,67,64,60,63,50）
羽生 ５回 （95,04,00,94,99）
中原 ３回 （70,71,72）
升田 ２回 （52,55）
谷川 １回 （89）
佐藤 １回 （01）
森内 １回 （00）
羽生が今世紀になってランク入りしたのは2000年と2004年 あと何回積み重ねることができるか
「A級」棋士の年間勝率歴代Best20
.836 羽生(1995) 46勝 9敗
.794 大山(1961) 27勝 7敗
.793 大山(1953) 23勝 6敗
.790 升田(1952) 34勝 9敗
.769 羽生(2004) 60勝18敗
.769 升田(1955) 30勝 9敗
.767 大山(1967) 33勝10敗
.767 大山(1964) 33勝10敗
.764 羽生(2000) 68勝21敗
.762 大山(1960) 32勝10敗
.747 中原(1970) 56勝19敗
.746 佐藤(2001) 53勝18敗
.743 羽生(1994) 52勝18敗
.741 中原(1971) 40勝14敗
.738 羽生(1999) 31勝11敗
.738 大山(1963) 31勝11敗
.737 大山(1950) 28勝10敗
.733 谷川(1989) 44勝16敗
.732 森内(2000) 41勝15敗
.725 中原(1972) 37勝14敗
Best20入りした回数
大山 ７回 （61,53,67,64,60,63,50）
羽生 ５回 （95,04,00,94,99）
中原 ３回 （70,71,72）
升田 ２回 （52,55）
谷川 １回 （89）
佐藤 １回 （01）
森内 １回 （00）
羽生が今世紀になってランク入りしたのは2000年と2004年 あと何回積み重ねることができるか
657 ：名無し名人：2009/01/13(火) 13:28:18 ID:vmX3iNwX
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki18.html
二上
「大山さんは運営が苦しいとき、
自分のタイトル賞金を受け取らず、
将棋連盟に貸していてくれた。」
人徳的にも大山はすばらしすぎる
連盟が今まで存続できたのも大山の金銭援助のおかげでもある
大山の人格に対し暴言を吐いていた羽生信者は
大山と全将棋ファンに対し謝罪するべき
二上
「大山さんは運営が苦しいとき、
自分のタイトル賞金を受け取らず、
将棋連盟に貸していてくれた。」
人徳的にも大山はすばらしすぎる
連盟が今まで存続できたのも大山の金銭援助のおかげでもある
大山の人格に対し暴言を吐いていた羽生信者は
大山と全将棋ファンに対し謝罪するべき
追記：
これらの統計には大山の若手時代のころの記録はなぜか除かれている
（この辺が統計の怪しさ）
参考記録
.895 大山 17勝02敗 1940年度 （四段・17歳）
.882 大山 15勝02敗 1942年度 （五段・19歳）
.818 大山 18勝04敗 1941年度 （五段・18歳）
これらの統計には大山の若手時代のころの記録はなぜか除かれている
（この辺が統計の怪しさ）
参考記録
.895 大山 17勝02敗 1940年度 （四段・17歳）
.882 大山 15勝02敗 1942年度 （五段・19歳）
.818 大山 18勝04敗 1941年度 （五段・18歳）
660 ：名無し名人：2009/01/13(火) 13:56:02 ID:vmX3iNwX
>>652
http://www.rayraw.com/index.php?type=record
↑
その歴代年度最高勝率１０傑ってここのサイトのデータか
羽生信者のサイトじゃん
なんで大山の>>658の記録が抜かされてんだよ
こりゃこのサイトのほかのデータもすべて怪しくなってきたね
http://www.rayraw.com/index.php?type=record
↑
その歴代年度最高勝率１０傑ってここのサイトのデータか
羽生信者のサイトじゃん
なんで大山の>>658の記録が抜かされてんだよ
こりゃこのサイトのほかのデータもすべて怪しくなってきたね
661 ：名無し名人：2009/01/13(火) 14:38:30 ID:PSXSBVfe
ID二つ使えば自演がバレないと思ってるバカが居るようで・・・
662 ：名無し名人：2009/01/13(火) 14:53:05 ID:sywJV4lC
himajinn oosi syougi yareba
なんでも自演にしたがる人はいつもいますね
>>660のサイトは戦後限定だと一言書いてくれればいいのにね
もちろん大山以前には10年で平手で負けたのがわずか1局のみ(？)という木村が
当時の実力者相手に相当高い勝率を上げてますね
若手のころから平気で8割以上の勝率あげてたような
ただ木村の年度別勝敗記録ってなかなか分かりづらいんですよね
しかも駒落ち戦がいろいろ含まれているし
>>660のサイトは戦後限定だと一言書いてくれればいいのにね
もちろん大山以前には10年で平手で負けたのがわずか1局のみ(？)という木村が
当時の実力者相手に相当高い勝率を上げてますね
若手のころから平気で8割以上の勝率あげてたような
ただ木村の年度別勝敗記録ってなかなか分かりづらいんですよね
しかも駒落ち戦がいろいろ含まれているし
なるほど、俺の調査不足だったみたいだな
俺、羽生信者じゃないよ？
羽生も大山も好きだけど、二人の信者はどっちも嫌い
羽生がどれだけ大山の記録を塗り替えるか、が一つの焦点になると思ってる
俺、羽生信者じゃないよ？
羽生も大山も好きだけど、二人の信者はどっちも嫌い
羽生がどれだけ大山の記録を塗り替えるか、が一つの焦点になると思ってる
665 ：名無し名人：2009/01/13(火) 17:25:12 ID:/QKFtQM6
日本将棋連盟の公式記録
http://www.shogi.or.jp/kisen/record/rekidai.html
■勝率記録ベスト10
順位 棋士名 勝率 勝 敗 年度
1 中原 誠 0.8545 47 8 1967
2 羽生善治 0.8364 46 9 1995
3 木村一基 0.8356 61 12 2001
4 桐山清澄 0.8261 38 8 1968
5 近藤正和 0.8222 37 8 2004
6 中原 誠 0.8205 32 7 1966
7 羽生善治 0.8197 50 11 1987
8 大内延介 0.8182 27 6 1966
9 久保利明 0.8095 34 8 1994
10 芹沢博文 0.8065 25 6 1960
大山の名前なんかどこにも無いのに
どこから持ってきたかも解らない様なオナニー記録を引っさげて自演擁護とは
大山厨は本物の バ カ ですか？
http://www.shogi.or.jp/kisen/record/rekidai.html
■勝率記録ベスト10
順位 棋士名 勝率 勝 敗 年度
1 中原 誠 0.8545 47 8 1967
2 羽生善治 0.8364 46 9 1995
3 木村一基 0.8356 61 12 2001
4 桐山清澄 0.8261 38 8 1968
5 近藤正和 0.8222 37 8 2004
6 中原 誠 0.8205 32 7 1966
7 羽生善治 0.8197 50 11 1987
8 大内延介 0.8182 27 6 1966
9 久保利明 0.8095 34 8 1994
10 芹沢博文 0.8065 25 6 1960
大山の名前なんかどこにも無いのに
どこから持ってきたかも解らない様なオナニー記録を引っさげて自演擁護とは
大山厨は本物の バ カ ですか？
>>665
A級以外の記録も含め、戦後に限ったのが公式記録だね
君が木村、桐山、混同、大内、久保、芹沢が大棋士だと主張したいならどうぞご自由に
あと>>655で中原は勝率750超えてないことに今気付いた
A級以外の記録も含め、戦後に限ったのが公式記録だね
君が木村、桐山、混同、大内、久保、芹沢が大棋士だと主張したいならどうぞご自由に
あと>>655で中原は勝率750超えてないことに今気付いた
Ａ級時の勝率っていっても中身が違うから
中原はずっと名人だったからA級時の勝率が低いんじゃないの
羽生みたいに、たいして名人とれないでリーグ戦やってるほうが
勝率は稼ぎやすいんだよ
中原はずっと名人だったからA級時の勝率が低いんじゃないの
羽生みたいに、たいして名人とれないでリーグ戦やってるほうが
勝率は稼ぎやすいんだよ
対局数が少ない方が勝率は稼ぎやすいと思うが……
棋士Ａ 4勝3敗で名人防衛（名人）
棋士Ｂ 7勝2敗で挑戦 3勝4敗で敗退（挑戦者）
棋士Ｃ 6勝3敗で挑戦できず
棋士Ａ .571 4-3
棋士Ｂ .625 10-6
棋士Ｃ .667 6-3
挑戦もできねー奴が1番勝率が高くなる
まあ羽生ヲタに言わせれば棋士Ｃが1番強いらしいがな
棋士Ｂ 7勝2敗で挑戦 3勝4敗で敗退（挑戦者）
棋士Ｃ 6勝3敗で挑戦できず
棋士Ａ .571 4-3
棋士Ｂ .625 10-6
棋士Ｃ .667 6-3
挑戦もできねー奴が1番勝率が高くなる
まあ羽生ヲタに言わせれば棋士Ｃが1番強いらしいがな
>>670
なんだよ？
なんだよ？
ID:zggFRBIf
名人＞挑戦敗退は当然だよ
でも君が言いたいのは年間を通しての勝率の話だよね？
なのに>>669は７棋戦＋αある内の１棋戦の『極端な例』を取り上げたにすぎない
棋士Aと棋士Cが毎年>>669の通りの成績を残していて、
棋士Aと棋士Cを、名人戦・順位戦の成績のみで比べるってのなら答えは簡単なんだけど・・・
実際は７棋戦＋αある上に>>669のデータ通りでもない
もっと言えば、A級は勝率を簡単に稼げるようなぬるいリーグではない
価値で言えば、名人防衛＞名人挑戦だが、難易度ではどちらが上かわからない
A級を雑魚扱いしている時点でネタと認定されても仕方がない
名人＞挑戦敗退は当然だよ
でも君が言いたいのは年間を通しての勝率の話だよね？
なのに>>669は７棋戦＋αある内の１棋戦の『極端な例』を取り上げたにすぎない
棋士Aと棋士Cが毎年>>669の通りの成績を残していて、
棋士Aと棋士Cを、名人戦・順位戦の成績のみで比べるってのなら答えは簡単なんだけど・・・
実際は７棋戦＋αある上に>>669のデータ通りでもない
もっと言えば、A級は勝率を簡単に稼げるようなぬるいリーグではない
価値で言えば、名人防衛＞名人挑戦だが、難易度ではどちらが上かわからない
A級を雑魚扱いしている時点でネタと認定されても仕方がない
羽生オタにしろ大山オタにしろ極端な例を引き合いに出してくるよな
だから両方嫌い
だから両方嫌い
レスついでに・・・
２００７年度の森内は、郷田相手に名人を防衛して勝率０．５３３
それに対して羽生は、A級順位戦の成績８－１で勝率０．７１０
これもやっぱり名人を防衛した森内＞羽生になるのかな？
羽生は楽なA級リーグで戦って勝率を稼いだだけ？
２００７年度の森内は、郷田相手に名人を防衛して勝率０．５３３
それに対して羽生は、A級順位戦の成績８－１で勝率０．７１０
これもやっぱり名人を防衛した森内＞羽生になるのかな？
羽生は楽なA級リーグで戦って勝率を稼いだだけ？
まあ
名人＞挑戦敗退＞＞＞＞高勝率
ってことか
それががわかってればそれでいいや
名人＞挑戦敗退＞＞＞＞高勝率
ってことか
それががわかってればそれでいいや
>>678>>679
>>675の勝率は２００７年度の年間勝率だよ
恥の上塗りはもうやめようね
これ以上レスしない方が身のためだよ
アホには何言ってもわかってもらえそうにないので、君には今後レスしません
もうこんなバカを相手にしたくない
こんなバカでも相手にしてあげる優しい人がいるなら、ID:zggFRBIfの間違いを指摘してやってください
>>675の勝率は２００７年度の年間勝率だよ
恥の上塗りはもうやめようね
これ以上レスしない方が身のためだよ
アホには何言ってもわかってもらえそうにないので、君には今後レスしません
もうこんなバカを相手にしたくない
こんなバカでも相手にしてあげる優しい人がいるなら、ID:zggFRBIfの間違いを指摘してやってください
681 ：名無し名人：2009/01/13(火) 22:26:57 ID:6n0EI1FZ
■勝率記録ベスト10
順位 棋士名 勝率 勝 敗 年度
1 中原 誠 0.8545 47 8 1967
2 羽生善治 0.8364 46 9 1995
3 木村一基 0.8356 61 12 2001
4 桐山清澄 0.8261 38 8 1968
5 近藤正和 0.8222 37 8 2004
6 中原 誠 0.8205 32 7 1966
7 羽生善治 0.8197 50 11 1987
8 大内延介 0.8182 27 6 1966
9 久保利明 0.8095 34 8 1994
10 芹沢博文 0.8065 25 6 1960
勝率ベスト１０にも届かないハゲ山ワロスｗｗｗ
順位 棋士名 勝率 勝 敗 年度
1 中原 誠 0.8545 47 8 1967
2 羽生善治 0.8364 46 9 1995
3 木村一基 0.8356 61 12 2001
4 桐山清澄 0.8261 38 8 1968
5 近藤正和 0.8222 37 8 2004
6 中原 誠 0.8205 32 7 1966
7 羽生善治 0.8197 50 11 1987
8 大内延介 0.8182 27 6 1966
9 久保利明 0.8095 34 8 1994
10 芹沢博文 0.8065 25 6 1960
勝率ベスト１０にも届かないハゲ山ワロスｗｗｗ
対A級限定にしないとハゲ山はその他大勢扱いだろ。
まあ限定にしちゃうと半分ぐらい大山の名前になるけどな。
強いんだか弱いんだかわかんね。
まあ限定にしちゃうと半分ぐらい大山の名前になるけどな。
強いんだか弱いんだかわかんね。
>>683
参考記録
.895 大山 17勝02敗 1940年度 （四段・17歳）
.882 大山 15勝02敗 1942年度 （五段・19歳）
.818 大山 18勝04敗 1941年度 （五段・18歳）
なにを世迷言言ってるんだ？
参考記録
.895 大山 17勝02敗 1940年度 （四段・17歳）
.882 大山 15勝02敗 1942年度 （五段・19歳）
.818 大山 18勝04敗 1941年度 （五段・18歳）
なにを世迷言言ってるんだ？
うん、大山も自著で(確か五冠王時代)
ワタシも若い頃は大山やぐらと呼ばれ強烈な攻め将棋を恐れられた…
と言っている
後年、振り飛車党で専ら受け将棋の如く見られたのは
単に高勝率よりもタイトルを如何に多く獲得するかに
重点を置いていたのだろう
ワタシも若い頃は大山やぐらと呼ばれ強烈な攻め将棋を恐れられた…
と言っている
後年、振り飛車党で専ら受け将棋の如く見られたのは
単に高勝率よりもタイトルを如何に多く獲得するかに
重点を置いていたのだろう
>>686
お ま え は 何 を 言 っ て る ん だ ？
お ま え は 何 を 言 っ て る ん だ ？
689 ： ◆PQrBIqs56c ：2009/01/13(火) 23:32:08 ID:3n8PlTQ4
s
690 ：名無し名人：2009/01/13(火) 23:35:48 ID:q9fUQMvM
大山厨のジジィは本当に頭イカれてるな・・・
>>681 は日本将棋連盟の公式記録なのに
http://www.shogi.or.jp/kisen/record/rekidai.html
自分が持ち出した出所不明の参考記録（？）とやらが優先らしい
>>681 は日本将棋連盟の公式記録なのに
http://www.shogi.or.jp/kisen/record/rekidai.html
自分が持ち出した出所不明の参考記録（？）とやらが優先らしい
691 ：名無し名人：2009/01/14(水) 00:03:19 ID:sb1r3Bua
参考記録
.895 大山 17勝02敗 1940年度 （四段・17歳）
.882 大山 15勝02敗 1942年度 （五段・19歳）
.818 大山 18勝04敗 1941年度 （五段・18歳）
これ除いて羽生マンセーないといけないのが連盟の苦しさだと思う
それなのにヨチハルときたらキモ禿げに負けて ホンとヘボだ
.895 大山 17勝02敗 1940年度 （四段・17歳）
.882 大山 15勝02敗 1942年度 （五段・19歳）
.818 大山 18勝04敗 1941年度 （五段・18歳）
これ除いて羽生マンセーないといけないのが連盟の苦しさだと思う
それなのにヨチハルときたらキモ禿げに負けて ホンとヘボだ
戦争はじまってもまだ暢気に将棋指せる環境にあったんだなあ
それが大山の他より恵まれた環境ということか
それが大山の他より恵まれた環境ということか
のんきは今の棋士だろ。
ソフト＞人間がほぼ確定しプロなんか誰も相手しなくなれば創成期の苦労もわかる。
実は大山は会館設立委員長はじめは拒否してる。
単純な駒遊びの百倍はつらい。今度は羽生も興行面でがんばるかね。
ソフト＞人間がほぼ確定しプロなんか誰も相手しなくなれば創成期の苦労もわかる。
実は大山は会館設立委員長はじめは拒否してる。
単純な駒遊びの百倍はつらい。今度は羽生も興行面でがんばるかね。
695 ：名無し名人：2009/01/14(水) 00:23:19 ID:sb1r3Bua
竜王戦の規則変えたり 永世称号の規定新規作成して
羽生のイメージ高めようとする連盟程は必死ではないけどな www
羽生のイメージ高めようとする連盟程は必死ではないけどな www
696 ：名無し名人：2009/01/14(水) 00:35:29 ID:FTblwwLl
双葉山の69連勝も戦争中だけど
その竜王が棋界の最高権威で、現在、渡辺竜王＞羽生名人＋３冠
これもなんか変な話だが。
おまけに羽生がここ１０年で２期しか在位してない。それで棋界の第一人者とは困るよね。
大山の頃は名人陥落で覇者は終わり。分かりやすかった。いま誰がトップなの？ 人気だと里美かな。
これもなんか変な話だが。
おまけに羽生がここ１０年で２期しか在位してない。それで棋界の第一人者とは困るよね。
大山の頃は名人陥落で覇者は終わり。分かりやすかった。いま誰がトップなの？ 人気だと里美かな。
698 ：名無し名人：2009/01/14(水) 00:40:40 ID:FTblwwLl
渡辺はソフトと戦って勝つという重責を果たした
羽生はいつまでソフトから逃げて居るんだ？
大舞台に弱い羽生なら負けてしまいかねないから
米長も羽生を信用してないのかな
羽生はいつまでソフトから逃げて居るんだ？
大舞台に弱い羽生なら負けてしまいかねないから
米長も羽生を信用してないのかな
というかここ１０年間いったい誰が棋界の第一人者なのかな。
羽生は名人と竜王をあわせもったことがない。
２００１・２年の 羽生竜王＋３・４冠 ＞ 名人
２００４・５年の 羽生４・５冠＜名人＜竜王
この辺を年度ごとに羽生ファンだれかクリアにしてくれ。
羽生は名人と竜王をあわせもったことがない。
２００１・２年の 羽生竜王＋３・４冠 ＞ 名人
２００４・５年の 羽生４・５冠＜名人＜竜王
この辺を年度ごとに羽生ファンだれかクリアにしてくれ。
…自分から羽生羽生言ってる時点で答え出てんじゃないの＾＾
お金より棋士のプライドと序列を重視している棋士もたくさんいるんだよ
お金とプライドはできる限り比例するようにプロのシステムは作られている。
プライドを懸けた熱い戦いであればあるほど客が集まりやすく、
それゆえにスポンサーも集まりやすいという構造的なものもある。
成金と揶揄される竜王に相当な権威が与えられているのはその賞金額によるもので、
伝統ある王将がいまいち待遇悪いのも、やはりその賞金額によるものだ。
最高権威の名人でも他でボロボロだとプライドは損なわれるが、同時に賞金も損なわれる。
どんなタイトルでも取ればプライドも序列も上がり、同時に賞金も上がる。
賞金で全て語れるものではないが、客観的な物差しになりそうなのはこれしかないのだから仕方ない。
プライドを懸けた熱い戦いであればあるほど客が集まりやすく、
それゆえにスポンサーも集まりやすいという構造的なものもある。
成金と揶揄される竜王に相当な権威が与えられているのはその賞金額によるもので、
伝統ある王将がいまいち待遇悪いのも、やはりその賞金額によるものだ。
最高権威の名人でも他でボロボロだとプライドは損なわれるが、同時に賞金も損なわれる。
どんなタイトルでも取ればプライドも序列も上がり、同時に賞金も上がる。
賞金で全て語れるものではないが、客観的な物差しになりそうなのはこれしかないのだから仕方ない。
705 ：名無し名人：2009/01/14(水) 09:11:18 ID:qRte/3RB
>>698
そりゃ、羽生が負けたら今のプロ棋界全否定されちゃいますから。
そんな危険な賭けはしないでしょう。
でもソフトは今後強くなる一方、羽生は弱くなる一方、どうすんだろね。
勝てるうちに対戦しといた方が良いんじゃないの
そりゃ、羽生が負けたら今のプロ棋界全否定されちゃいますから。
そんな危険な賭けはしないでしょう。
でもソフトは今後強くなる一方、羽生は弱くなる一方、どうすんだろね。
勝てるうちに対戦しといた方が良いんじゃないの
>>699
NHK的貢献度で言えば神吉
NHK的貢献度で言えば神吉
>>705
カスパロフは堂々とコンピューターの挑戦を受けたけどね
カスパロフは堂々とコンピューターの挑戦を受けたけどね
708 ：名無し名人：2009/01/14(水) 12:40:44 ID:7xCTDafd
ソフトには精神攻撃や権力を背景にした圧力などは一切通用しないからな
大山ではもう全く勝ち目がないだろう
大山ではもう全く勝ち目がないだろう
羽生覇王度 九段昇段規定での評価＝名人３点 ・竜王2点 ・他タイトル１点
http://www.shogi.or.jp/kisen/kitei.html
９３ ○
９４ ◎
９５ ◎
９６ ◎
９７ Ｘ
９８ ○
９９ ○
００ ○
０１ ◎
０２ ◎
０３ ◎
０４ ○
０５ X
０６ X
０７ X
０８ ◎
名人＞竜王以外三冠
竜王＋冠＞単独 名人
○は名人・竜王のない４冠での覇者 期間のズレは羽生に有利評価
今のところは中原のほうが上かもね。
http://www.shogi.or.jp/kisen/kitei.html
９３ ○
９４ ◎
９５ ◎
９６ ◎
９７ Ｘ
９８ ○
９９ ○
００ ○
０１ ◎
０２ ◎
０３ ◎
０４ ○
０５ X
０６ X
０７ X
０８ ◎
名人＞竜王以外三冠
竜王＋冠＞単独 名人
○は名人・竜王のない４冠での覇者 期間のズレは羽生に有利評価
今のところは中原のほうが上かもね。
>>708
大山は２０年近く前に亡くなった故人なんだがね。 今さらソフトとは指せないよ。
今から６０年くらいして羽生を覚えている人間が何人いることやら。
プロ将棋は消えてるだろうね。プロレスと同じ道。相撲は残りそうだな。
大山は２０年近く前に亡くなった故人なんだがね。 今さらソフトとは指せないよ。
今から６０年くらいして羽生を覚えている人間が何人いることやら。
プロ将棋は消えてるだろうね。プロレスと同じ道。相撲は残りそうだな。
大山と比べたら見る影もないな
三冠と四冠のずれを羽生に不利にすると９３と０４はペケ。
この評価方式でも羽生が名人と他タイトルを防衛続ければすぐに大山に追いつく。
ただし今のところは中原より下と見るのが妥当。
ところで、>>681 の最高勝率は面白いデータだけど
すべて２０歳そこそこA級前の記録。 とても覇者の評価にはならない。
でも中原２年続けてはすごい。近藤はがんばらないとね。
この評価方式でも羽生が名人と他タイトルを防衛続ければすぐに大山に追いつく。
ただし今のところは中原より下と見るのが妥当。
ところで、>>681 の最高勝率は面白いデータだけど
すべて２０歳そこそこA級前の記録。 とても覇者の評価にはならない。
でも中原２年続けてはすごい。近藤はがんばらないとね。
714 ：名無し名人：2009/01/14(水) 15:20:20 ID:BMc8Iwrn
おまえら角将相手になにムキになってんだ？
■勝率記録ベスト10
順位 棋士名 勝率 勝 敗 年度
1 中原 誠 0.8545 47 8 1967 20歳 C級1組
2 羽生善治 0.8364 46 9 1995 25歳 六冠
3 木村一基 0.8356 61 12 2001 28歳 C級1組
4 桐山清澄 0.8261 38 8 1968 21歳 C級2組
5 近藤正和 0.8222 37 8 2004 33歳 C級2組
6 中原 誠 0.8205 32 7 1966 19歳 C級2組
7 羽生善治 0.8197 50 11 1987 17歳 C級2組
8 大内延介 0.8182 27 6 1966 25歳 B級2組
9 久保利明 0.8095 34 8 1994 19歳 C級2組
10 芹沢博文 0.8065 25 6 1960 24歳 B級1組
※当方、チェスヲタなので順位戦の組が違うかもしれん。
高い勝率を出すには、
1.心身ともに健康・充実している30歳以下であること。
2.対戦相手が弱い下位クラスに位置していること。
の2点が必要。
例外が「羽生ピーク時の1995年」と「ゴキ中を開発した近藤の2004年」ということ。
大山が何故勝率ベスト10に入ってこないかと言えば、高い勝率を出しやすい若い時代の
成績を排除せざるを得ない状況だということ。
確かに>>691が「 恐 ろ し く 怪 し げ な 成 績 」なのは事実だろうけど、
でも大山が高い勝率を出しやすい条件にあったのは、まさしくその年代であろう。
順位 棋士名 勝率 勝 敗 年度
1 中原 誠 0.8545 47 8 1967 20歳 C級1組
2 羽生善治 0.8364 46 9 1995 25歳 六冠
3 木村一基 0.8356 61 12 2001 28歳 C級1組
4 桐山清澄 0.8261 38 8 1968 21歳 C級2組
5 近藤正和 0.8222 37 8 2004 33歳 C級2組
6 中原 誠 0.8205 32 7 1966 19歳 C級2組
7 羽生善治 0.8197 50 11 1987 17歳 C級2組
8 大内延介 0.8182 27 6 1966 25歳 B級2組
9 久保利明 0.8095 34 8 1994 19歳 C級2組
10 芹沢博文 0.8065 25 6 1960 24歳 B級1組
※当方、チェスヲタなので順位戦の組が違うかもしれん。
高い勝率を出すには、
1.心身ともに健康・充実している30歳以下であること。
2.対戦相手が弱い下位クラスに位置していること。
の2点が必要。
例外が「羽生ピーク時の1995年」と「ゴキ中を開発した近藤の2004年」ということ。
大山が何故勝率ベスト10に入ってこないかと言えば、高い勝率を出しやすい若い時代の
成績を排除せざるを得ない状況だということ。
確かに>>691が「 恐 ろ し く 怪 し げ な 成 績 」なのは事実だろうけど、
でも大山が高い勝率を出しやすい条件にあったのは、まさしくその年代であろう。
羽生の６冠で８割は驚異。
芹沢さんもＢ１で８割かすごいな。
回りがあまりに弱いので慢心して遊んでたのが将棋人生の敗因とか言ってたね。
今Ｂ１でこれだけ勝てる若手がいたら楽しみだが。 渡辺は下手すると降級。がんばれよ。
芹沢さんもＢ１で８割かすごいな。
回りがあまりに弱いので慢心して遊んでたのが将棋人生の敗因とか言ってたね。
今Ｂ１でこれだけ勝てる若手がいたら楽しみだが。 渡辺は下手すると降級。がんばれよ。
チェスの人にききたかったのが
ソフトで棋譜解析したらカパブランカが最高評価になった云々。
あれはネタで有意性がないで終わったと聞いたがどうなんでしょう。。
このスレでもたまにでてくる、将来の将棋ソフトで棋譜解析すれば羽生＞大山。うんざり。
ソフトで棋譜解析したらカパブランカが最高評価になった云々。
あれはネタで有意性がないで終わったと聞いたがどうなんでしょう。。
このスレでもたまにでてくる、将来の将棋ソフトで棋譜解析すれば羽生＞大山。うんざり。
718 ：名無し名人：2009/01/14(水) 17:06:42 ID:cHVcWOEE
>大山が高い勝率を出しやすい条件にあったのは、まさしくその年代であろう
ま、戦時中では才能のある連中も沢山死んで行っただろうし
棋士自体が少ないのだから、大山にとってはもうやりたい放題だっただろうなｗ
ま、戦時中では才能のある連中も沢山死んで行っただろうし
棋士自体が少ないのだから、大山にとってはもうやりたい放題だっただろうなｗ
レベルが低過ぎるな
大山は自分が20歳くらいの時が一番強かったと言っている
大山は自分が20歳くらいの時が一番強かったと言っている
所詮は日本のチェスヲタなので、個人的感想を。まぁ参考程度にしてね。
・チェスソフトは人間が行った評価をそのまま入力したものである。
→入力が間違えば出力（答）も異なる。ソフトは絶対ではない。
・ソフト解析がより正確な結果になるのは駒が少なくなるエンディング（終盤）。
「複雑な局面ではソフトを信用するな」というのは、未だチェス界の常識です。
→終盤に強い、エンディングで間違えないというカパブランカの棋風はソフト
評価とマッチする。
等々の前提がまずあります。
それと、実際の棋譜解析ですが･･･
・使用されたソフトはcraftyであり、チェスソフトの中では「最高」とかいう評価ではない。
→解析に使用されたソフトの信用性もより落ちるのでは？
・解析時間の関係上、棋譜解析は以降12手目までしか読んでいない。
→本当に解析しようと思えば、制限を加えるべきではない。
ここまで書けばわかると思うのですが、「ソフト解析で最高評価」というのは、
カパブランカの素晴らしさ・強さを表す一つのエピソードではありますが、だか
らと言って即「カパブランカ＝史上最強のチェスプレイヤー」かというと、それ
は別問題でしょうということです。
・チェスソフトは人間が行った評価をそのまま入力したものである。
→入力が間違えば出力（答）も異なる。ソフトは絶対ではない。
・ソフト解析がより正確な結果になるのは駒が少なくなるエンディング（終盤）。
「複雑な局面ではソフトを信用するな」というのは、未だチェス界の常識です。
→終盤に強い、エンディングで間違えないというカパブランカの棋風はソフト
評価とマッチする。
等々の前提がまずあります。
それと、実際の棋譜解析ですが･･･
・使用されたソフトはcraftyであり、チェスソフトの中では「最高」とかいう評価ではない。
→解析に使用されたソフトの信用性もより落ちるのでは？
・解析時間の関係上、棋譜解析は以降12手目までしか読んでいない。
→本当に解析しようと思えば、制限を加えるべきではない。
ここまで書けばわかると思うのですが、「ソフト解析で最高評価」というのは、
カパブランカの素晴らしさ・強さを表す一つのエピソードではありますが、だか
らと言って即「カパブランカ＝史上最強のチェスプレイヤー」かというと、それ
は別問題でしょうということです。
>>717
ネタとはいえないでしょう
批判してる奴も結局明確な理由もソースをだせない奴だったからね
もちろんあれはまだ新しい取り組みで
今後もっと強いソフトで解析する価値はあるだろうね
しかしそれを体系的にやったという報告はまだない
ネタとはいえないでしょう
批判してる奴も結局明確な理由もソースをだせない奴だったからね
もちろんあれはまだ新しい取り組みで
今後もっと強いソフトで解析する価値はあるだろうね
しかしそれを体系的にやったという報告はまだない
>>721
Craftyも特にエンディングでは十分強いですよ
ですからエンディングに関してカパブランカが
現代棋士と比べてもエラーが少ないという評価は一定のインパクトがあったわけです
今後Rybkaあたりでそれがひっくり返るのか補強されるのか
楽しみですね
ただ現時点でCraftyによる解析をネタだと言い切る根拠はないと思います
Craftyも特にエンディングでは十分強いですよ
ですからエンディングに関してカパブランカが
現代棋士と比べてもエラーが少ないという評価は一定のインパクトがあったわけです
今後Rybkaあたりでそれがひっくり返るのか補強されるのか
楽しみですね
ただ現時点でCraftyによる解析をネタだと言い切る根拠はないと思います
724 ：名無し名人：2009/01/14(水) 19:40:30 ID:ay/2mF4v
>>721
>>722
レスありがとう。
＞しかしそれを体系的にやったという報告はまだない
終盤限定で有意性があるが「誰が史上最強か」の基準には遠く新たな手法の成果を待つと。
まあ序盤の先駆性、天才性とか評価難しいですよね。いずれにせよ将棋はだいぶ先ですね。
>>722
レスありがとう。
＞しかしそれを体系的にやったという報告はまだない
終盤限定で有意性があるが「誰が史上最強か」の基準には遠く新たな手法の成果を待つと。
まあ序盤の先駆性、天才性とか評価難しいですよね。いずれにせよ将棋はだいぶ先ですね。
羽生の将棋って、相手にぴったり追走する将棋なんだよ
とにかく終盤に自信があるから、序盤や中盤で有利にする工夫はそんなにいらない
羽生が第一人者にいる間は、将棋の中盤ってあまり進歩してない気がする
中盤を進歩させる努力をしないと、人間はソフトと勝負にならなくなるね
そういう意味では、羽生じゃなくて、大山タイプの中盤重視の棋士に出てきてほしい
とにかく終盤に自信があるから、序盤や中盤で有利にする工夫はそんなにいらない
羽生が第一人者にいる間は、将棋の中盤ってあまり進歩してない気がする
中盤を進歩させる努力をしないと、人間はソフトと勝負にならなくなるね
そういう意味では、羽生じゃなくて、大山タイプの中盤重視の棋士に出てきてほしい
727 ：名無し名人：2009/01/15(木) 00:07:53 ID:sMWNzQqV
相手の得意な戦法だろうが何だろうが平気で踏み込んでいくからな、羽生は
苦手な将棋は絶対に指さなかった大山とはえらい違いだ
苦手な将棋は絶対に指さなかった大山とはえらい違いだ
羽生にツノ銀で居飛穴と戦う勇気があるとも思えないが
イビアナは急戦で潰されないと歓迎していたね。
「これは大山さんじゃなきゃ勝てない。」というのをよく聞いた。本人は平ちゃら。
「イビアナ対策は進化しますよ。不利ではありません、もっと振り飛車指しますよ。」
大局観と手合いが違う気がした。
「これは大山さんじゃなきゃ勝てない。」というのをよく聞いた。本人は平ちゃら。
「イビアナ対策は進化しますよ。不利ではありません、もっと振り飛車指しますよ。」
大局観と手合いが違う気がした。
苦手な戦法がない方が凄いんだけどな
まあ大山ほど強いならまた別だけど
まあ大山ほど強いならまた別だけど
>>725
チェスヲタの私見の続きなのですが、人間vs人間のゲームをソフトに解析させるというのは、一定以上の強さを持つ人々の強さ判断にどれほどの影響があるのかと思いますね。
どんな手順を追ったとしても最終的に勝ったほうが強いのであって、ソフト評価との乖離の大小というのはそれほど参考にはならないんじゃないかと思います。
確かに>>723さんの言うように、カパブランカのエンディングが、ソフト解析を覚えた現代プレイヤー以上に正確無比であることは特筆すべき事象ではありますが、それはカパブランカの強さの一面にしか過ぎません。
将棋ファンの人に突っ込まれるかもしれませんが、おそらく大山名人の将棋というのは勝ち負けは追及していると思いますが、最善手を追及しているわけではありませんよね。
となれば、どんなにソフトが改良されようとも、あるいはソフトが進化すればするほどソフトの評価と大山名人の指し手には乖離が認められると思います。
対して「高速の寄せ」と言われる谷川さんの終盤はソフトとマッチするかもしれません。
どちらが強い・弱いということを言いたいのではなく、ソフト解析の意味合いとはそういうレベルのものである、ということを言っておきたいわけです。
ちょっと意味不明な表現もあるかと思いますがご容赦を。
チェスヲタの私見の続きなのですが、人間vs人間のゲームをソフトに解析させるというのは、一定以上の強さを持つ人々の強さ判断にどれほどの影響があるのかと思いますね。
どんな手順を追ったとしても最終的に勝ったほうが強いのであって、ソフト評価との乖離の大小というのはそれほど参考にはならないんじゃないかと思います。
確かに>>723さんの言うように、カパブランカのエンディングが、ソフト解析を覚えた現代プレイヤー以上に正確無比であることは特筆すべき事象ではありますが、それはカパブランカの強さの一面にしか過ぎません。
将棋ファンの人に突っ込まれるかもしれませんが、おそらく大山名人の将棋というのは勝ち負けは追及していると思いますが、最善手を追及しているわけではありませんよね。
となれば、どんなにソフトが改良されようとも、あるいはソフトが進化すればするほどソフトの評価と大山名人の指し手には乖離が認められると思います。
対して「高速の寄せ」と言われる谷川さんの終盤はソフトとマッチするかもしれません。
どちらが強い・弱いということを言いたいのではなく、ソフト解析の意味合いとはそういうレベルのものである、ということを言っておきたいわけです。
ちょっと意味不明な表現もあるかと思いますがご容赦を。
>>731
大まかには把握したと思いますが
ソフト解析は一通りではなく強さの評価法を変えることで色々な角度から検証できますよ。
最善手を読み切ったかどうかという見地で強さを評価することはもちろん可能です
（この辺は谷川が強いのかな）
しかし他の評価法も当然あり得ます
最短手にこだわるあまりポカをしてはかえって致命的なエラーをしたと判定されます
逆に最小手数で勝つ最善手でなくても負けないで優位を広げていく手を続けていく限りOK
そういう評価も当然ありですね
あるいは相手を紛れの多い局面（複数の有力な手順が多い局面）に誘導する手を多く指す
ことを評価するというのも可能です。特に不利になったときに逆転をねらう強さです
（大山はこの辺が強かったのでしょう）
つまり言いたい事はソフトが進化すれば過去の棋譜の解析は色々な面から可能で
それぞれの棋士の強さの特徴をいろいろな角度から検証する事ができることに
なるだろうということです。 将棋ではまだ当分先のことでしょうが
大まかには把握したと思いますが
ソフト解析は一通りではなく強さの評価法を変えることで色々な角度から検証できますよ。
最善手を読み切ったかどうかという見地で強さを評価することはもちろん可能です
（この辺は谷川が強いのかな）
しかし他の評価法も当然あり得ます
最短手にこだわるあまりポカをしてはかえって致命的なエラーをしたと判定されます
逆に最小手数で勝つ最善手でなくても負けないで優位を広げていく手を続けていく限りOK
そういう評価も当然ありですね
あるいは相手を紛れの多い局面（複数の有力な手順が多い局面）に誘導する手を多く指す
ことを評価するというのも可能です。特に不利になったときに逆転をねらう強さです
（大山はこの辺が強かったのでしょう）
つまり言いたい事はソフトが進化すれば過去の棋譜の解析は色々な面から可能で
それぞれの棋士の強さの特徴をいろいろな角度から検証する事ができることに
なるだろうということです。 将棋ではまだ当分先のことでしょうが
「一回目のチャンスは見送る」
こういう思想はソフトには解析不能だし、羽生にも到達不能だと思う
こういう思想はソフトには解析不能だし、羽生にも到達不能だと思う
>一回目のチャンスは見送る
そんなヌルい将棋だから、中原や森下にボコられるんだよｗｗ
そんなヌルい将棋だから、中原や森下にボコられるんだよｗｗ
>>731
あとチェスヲタさんにおききしたかったのが
チェスはソフト＞人間で人気は急落し、大会は縮小、多くのプロは廃業した云々。
ネット対戦の普及でむしろ米国では人気上昇の記事もあったし
もともと将棋と違い認定プロ年間給与支給保障なんかない
ゴルフと同じトーナメント賞金獲得制でプロでメシ食える人はもとから少ない
賞金額もあまり変わらず大会も盛ん・・・
ちょっとスレチですが、どうなんでしょうね。
あとチェスヲタさんにおききしたかったのが
チェスはソフト＞人間で人気は急落し、大会は縮小、多くのプロは廃業した云々。
ネット対戦の普及でむしろ米国では人気上昇の記事もあったし
もともと将棋と違い認定プロ年間給与支給保障なんかない
ゴルフと同じトーナメント賞金獲得制でプロでメシ食える人はもとから少ない
賞金額もあまり変わらず大会も盛ん・・・
ちょっとスレチですが、どうなんでしょうね。
｢不利｣をどう数値化するかによる
その時点で｢不利｣にした方が勝ちやすいと判断したら大山は指す
実際振り飛車にしてただろう？
その時点で｢不利｣にした方が勝ちやすいと判断したら大山は指す
実際振り飛車にしてただろう？
738 ：名無し名人：2009/01/16(金) 05:53:10 ID:AJO9aOBs
大山はわざと不利な変化とかも指したよな
だから谷川なんかの方が最善に近いかもよ
それと安定して強いかどうかは別だけどな
だから谷川なんかの方が最善に近いかもよ
それと安定して強いかどうかは別だけどな
>>739
それは古い時代の話であって。
升田、山田など新機軸を出した棋士の積み上げを無視してはいけない。
一方の大山は、自説や研究を語ることはなかった。勝負師に徹している。
でもそれは、>>738が言うように、相手の「棋士」との対話が多かったと
いう事もあるだろう。羽生ならずとも、「ん？この手何なの？」ってのは、
棋譜だけ、手だけを見てもｲﾐﾌなのも多いからねｗ
研究の時間もなかったから、実戦で相手の「人間」を見ながら、わざと次善
や悪手を指たしりもしたんだろう。
将棋の力が最強かどうかはともかく、将棋を通して多くの事を見る人間とし
ては史上最高の棋士というのは間違いない。
それは古い時代の話であって。
升田、山田など新機軸を出した棋士の積み上げを無視してはいけない。
一方の大山は、自説や研究を語ることはなかった。勝負師に徹している。
でもそれは、>>738が言うように、相手の「棋士」との対話が多かったと
いう事もあるだろう。羽生ならずとも、「ん？この手何なの？」ってのは、
棋譜だけ、手だけを見てもｲﾐﾌなのも多いからねｗ
研究の時間もなかったから、実戦で相手の「人間」を見ながら、わざと次善
や悪手を指たしりもしたんだろう。
将棋の力が最強かどうかはともかく、将棋を通して多くの事を見る人間とし
ては史上最高の棋士というのは間違いない。
741 ：名無し名人：2009/01/16(金) 09:15:49 ID:hcpa1NGZ
もう30年後の羽生さんのタイトル数*5/7が80より多いかで決めようぜ。
740みたいにまともなことを言っていながら、最後の1行の主観論で総てをぶち壊してしまう人って哀れだな。
一生こういう人生なんだろうな。
「俺の言うことは正しい！」って荒野で叫び続けるw
世間のひとたちは遠巻きに見ていて、「言ってることは正しいかもしれないけど、ちょっと危ないひとだねえ」と、憐みの目。
一生こういう人生なんだろうな。
「俺の言うことは正しい！」って荒野で叫び続けるw
世間のひとたちは遠巻きに見ていて、「言ってることは正しいかもしれないけど、ちょっと危ないひとだねえ」と、憐みの目。
勝ち負けの成績が残る世界での「最強」という概念は
物質の硬軟とか、長さの長短などと同様に
客観的な事実関係を表しているけれど、
このスレで使われている所の「最高」っていうのは
顔の美醜とか、味の美味さ不味さのように
主観的な価値判断を表しているに過ぎないので、
人それぞれの好みの数だけ無限に異論を挟む余地が有る。
だれが「最高」かなんて客観的な結論を出すことが出来ないし、
それが出来ると思って最高の棋士を断定してしまう奴は
独りよがりな幼児的性格の持ち主か、頭が足りないかのどちらか。
物質の硬軟とか、長さの長短などと同様に
客観的な事実関係を表しているけれど、
このスレで使われている所の「最高」っていうのは
顔の美醜とか、味の美味さ不味さのように
主観的な価値判断を表しているに過ぎないので、
人それぞれの好みの数だけ無限に異論を挟む余地が有る。
だれが「最高」かなんて客観的な結論を出すことが出来ないし、
それが出来ると思って最高の棋士を断定してしまう奴は
独りよがりな幼児的性格の持ち主か、頭が足りないかのどちらか。
744 ：721（チェスヲタ）：2009/01/16(金) 11:30:17 ID:2vJECOO2
チェスにしろ将棋にしろ「人vs人」のゲームだということで、ソフトで解析したとしてどこまで「強さの特徴」を表すことができるのか、というのが問題ですよね。
>>732さんの言うこともわかるのですが、少なくともチェスにおいても「それぞれの棋士の強さの特徴をいろいろな角度から検証する事ができる」というレベルには全くと言って良いほど達していません。
「ソフトが進化すれば」と一言で表現できますが、その進化の可能性についてはまだまだなのではないでしょうか。
で>>735さんの答えにも相通じるのですが、ソフトは確かに強くなりました。
でも、「ありとあらゆるチェスの知識を入力された疲れ知らずのソフト」が人間に勝つことと、チェスがゲームとして解析されてしまったことは全くの別物だと思います。
なのでまだチェス人気が下がったということでは無いと思いますよ。
「一回目のチャンスは見送る」という思想はヌルいかもしれませんが、如何にも「人vs人」の思想ですよね。
私は将棋のことはよくわかりませんが、でも大山名人が当時のままの思想で現代に来たらそれほど勝てないと思いますよ。
でも大山名人くらいになれば現代の考え方に併せてまた独自の「大山理論」のようなものを作り上げるとは思うのです。
なので、大山名人と羽生名人の比較というのも、絶対に結論は出ないわけですから、大いにそれぞれの棋士への愛情と主観たっぷりに語ってもらったほうが見ているほうは面白いです。
同じような話はチェス界にもあるわけですから。
多少スレに沿った発言をすると、私も子供時代は普通に将棋を覚えまして、覚えた本が「母と子の将棋教室」という大山名人の本でした。
なので、大山名人にはそれなりの思い入れがあります。
同時に羽生名人も将棋界No.1の地位にいながらチェスプレイヤーとしても活躍しているわけで、それなりの思い入れもあります。
ニコニコ動画で「大山の受け」を見ました。
真部七段（八段？）との対局でしたか、「持ち駒を入れ替えて、かつ手番を渡したら自玉の詰みが無い」というのはチェスにはまったく無い発想なので、あれには特に感動を覚えましたねー。
>>732さんの言うこともわかるのですが、少なくともチェスにおいても「それぞれの棋士の強さの特徴をいろいろな角度から検証する事ができる」というレベルには全くと言って良いほど達していません。
「ソフトが進化すれば」と一言で表現できますが、その進化の可能性についてはまだまだなのではないでしょうか。
で>>735さんの答えにも相通じるのですが、ソフトは確かに強くなりました。
でも、「ありとあらゆるチェスの知識を入力された疲れ知らずのソフト」が人間に勝つことと、チェスがゲームとして解析されてしまったことは全くの別物だと思います。
なのでまだチェス人気が下がったということでは無いと思いますよ。
「一回目のチャンスは見送る」という思想はヌルいかもしれませんが、如何にも「人vs人」の思想ですよね。
私は将棋のことはよくわかりませんが、でも大山名人が当時のままの思想で現代に来たらそれほど勝てないと思いますよ。
でも大山名人くらいになれば現代の考え方に併せてまた独自の「大山理論」のようなものを作り上げるとは思うのです。
なので、大山名人と羽生名人の比較というのも、絶対に結論は出ないわけですから、大いにそれぞれの棋士への愛情と主観たっぷりに語ってもらったほうが見ているほうは面白いです。
同じような話はチェス界にもあるわけですから。
多少スレに沿った発言をすると、私も子供時代は普通に将棋を覚えまして、覚えた本が「母と子の将棋教室」という大山名人の本でした。
なので、大山名人にはそれなりの思い入れがあります。
同時に羽生名人も将棋界No.1の地位にいながらチェスプレイヤーとしても活躍しているわけで、それなりの思い入れもあります。
ニコニコ動画で「大山の受け」を見ました。
真部七段（八段？）との対局でしたか、「持ち駒を入れ替えて、かつ手番を渡したら自玉の詰みが無い」というのはチェスにはまったく無い発想なので、あれには特に感動を覚えましたねー。
>>89
>>430
>>709
年間覇者の回数の基準で今のところ 大山＞中原＞羽生。
羽生が後５期ほど名人と他タイトルを同時に防衛すれば並ぶ。 十分に可能だろう。
羽生は名人・竜王を失冠が痛い。これ以外に有力な基準があれば見せて。
>>740
まともな意見。 その下のレスがいかれてる。
>>430
>>709
年間覇者の回数の基準で今のところ 大山＞中原＞羽生。
羽生が後５期ほど名人と他タイトルを同時に防衛すれば並ぶ。 十分に可能だろう。
羽生は名人・竜王を失冠が痛い。これ以外に有力な基準があれば見せて。
>>740
まともな意見。 その下のレスがいかれてる。
■羽生善治と東浩紀、天才2人。http://lives.no-ip.biz/lives/sn/src/1280741.jpg
付属
羽■髪型にも服装にもあまりこだわりがない。寝癖も放置で奥様任せの服を着て出陣。
東■髪型はハゲを隠すようにベッタリ張り付けるのがお気に入り。服は体型をごまかせるチンピラ柄シャツがお気に入り。
責任
羽■100％の確信がない限り「わからない」。99％でも「分からない」と言う。無責任な事は言わない。
東■「オタクは動物化しましたー」
趣味
羽■26歳から月1、2回チェス練習。その5年後、日本一＆海外でチェス界準最高位IMを粉砕＆最高位GM6人に2勝3敗1分と対等。その後将棋一本に
東■またアニオタにすり寄ろうと考えた結果「俺シンプソンズ全部持ってるよ！？」等と発言。シンプソンズ（笑）ヌルオタ乙
ニコニコ
羽■大逆転ＭＡＤ動画を全部あわせて５０万再生を記録。
東■東ＭＡＤ動画を全部あわせて１万５千ピストンを記録。
自覚
羽■実戦で、一手指すのに４時間近く考えた事がある。
東■飲み会で、30秒も黙っている事ができない。
再帰
羽■「あの人の～が凄い」「あの人は～が強い」→全て自分にも該当。
東■「1970年頃から日本はおかしくなり始めた」→1971年に東誕生。
恐怖
羽■「24時間365日死ぬまで将棋の手を思索しようと思えば可能ですが、戻ってこれないかもしれないという強烈な恐怖感に襲われ踏み出せません」
東■酔っ払って駅のホームから転落して軽くケガをしたこともあって、浩紀はちょっぴり駅を怖がっているようだ。
付属
羽■髪型にも服装にもあまりこだわりがない。寝癖も放置で奥様任せの服を着て出陣。
東■髪型はハゲを隠すようにベッタリ張り付けるのがお気に入り。服は体型をごまかせるチンピラ柄シャツがお気に入り。
責任
羽■100％の確信がない限り「わからない」。99％でも「分からない」と言う。無責任な事は言わない。
東■「オタクは動物化しましたー」
趣味
羽■26歳から月1、2回チェス練習。その5年後、日本一＆海外でチェス界準最高位IMを粉砕＆最高位GM6人に2勝3敗1分と対等。その後将棋一本に
東■またアニオタにすり寄ろうと考えた結果「俺シンプソンズ全部持ってるよ！？」等と発言。シンプソンズ（笑）ヌルオタ乙
ニコニコ
羽■大逆転ＭＡＤ動画を全部あわせて５０万再生を記録。
東■東ＭＡＤ動画を全部あわせて１万５千ピストンを記録。
自覚
羽■実戦で、一手指すのに４時間近く考えた事がある。
東■飲み会で、30秒も黙っている事ができない。
再帰
羽■「あの人の～が凄い」「あの人は～が強い」→全て自分にも該当。
東■「1970年頃から日本はおかしくなり始めた」→1971年に東誕生。
恐怖
羽■「24時間365日死ぬまで将棋の手を思索しようと思えば可能ですが、戻ってこれないかもしれないという強烈な恐怖感に襲われ踏み出せません」
東■酔っ払って駅のホームから転落して軽くケガをしたこともあって、浩紀はちょっぴり駅を怖がっているようだ。
>>740
山田との戦いで最善を指すと研究家の範囲と感じ、さえない手を選んだたと大山さんコメしてた。
用意の手を外された米長が羽生に感想で聞いたら、「対策があると勘がしたんでわざと避けました。」
相手の研究を計り外すタイミングと踏み込む間合い。プロなら誰でもやってる。あとは巧拙だけ。
山田との戦いで最善を指すと研究家の範囲と感じ、さえない手を選んだたと大山さんコメしてた。
用意の手を外された米長が羽生に感想で聞いたら、「対策があると勘がしたんでわざと避けました。」
相手の研究を計り外すタイミングと踏み込む間合い。プロなら誰でもやってる。あとは巧拙だけ。
他棋士に対しての強さも将棋のレベル自体も最強は羽生。
間違いなく大山よりも勝ちまくってる。
ただ大事なところで落とす率が高い。
それがなければライバル不在で一人勝ちってイメージは羽生のモノだったかも。
だから大山に比べて偉業って点では相当分が悪いね。
もっと雑魚に負けてもいいからタイトル戦等でもう少し勝率が上がったら大山越えできたと思う。
間違いなく大山よりも勝ちまくってる。
ただ大事なところで落とす率が高い。
それがなければライバル不在で一人勝ちってイメージは羽生のモノだったかも。
だから大山に比べて偉業って点では相当分が悪いね。
もっと雑魚に負けてもいいからタイトル戦等でもう少し勝率が上がったら大山越えできたと思う。
若手が研究会で勉強してるから今はレベルが高いなどとウソ言ってるが
羽生相手で勝負になるのは渡辺だけ。あとはまとめてザコのように弱い。
中原みたいな化け物がでなければ羽生は楽勝で大山を越えるだろう。
若手に強いのが集まれば勝てるわけない。羽生はむしろ恵まれている。
羽生相手で勝負になるのは渡辺だけ。あとはまとめてザコのように弱い。
中原みたいな化け物がでなければ羽生は楽勝で大山を越えるだろう。
若手に強いのが集まれば勝てるわけない。羽生はむしろ恵まれている。
>>749
１４歳年下と五分の戦いしてる点で大問題
それに七タイトル時代に生きて通算勝数 1433勝や
通算タイトル 80期を上回ったからと言って
大山を超えたなんて言いたいのなら
駄目羽生ヲタレベルですよ
１４歳年下と五分の戦いしてる点で大問題
それに七タイトル時代に生きて通算勝数 1433勝や
通算タイトル 80期を上回ったからと言って
大山を超えたなんて言いたいのなら
駄目羽生ヲタレベルですよ
羽生ヲタからすると、唯一のアドバンテージといえる勝率にこだわるしかないんだろうね
でも勝率なんてものにこだわるのはアマチュア
３連勝４連敗なんてのはプロとしては最低だな
それに羽生が竜王戦で見せた、どうしようもない失速感もヒドイ
４０前半でA級陥落なんてことになったら、最強棋士の候補に挙げるのもはばかられる
でも勝率なんてものにこだわるのはアマチュア
３連勝４連敗なんてのはプロとしては最低だな
それに羽生が竜王戦で見せた、どうしようもない失速感もヒドイ
４０前半でA級陥落なんてことになったら、最強棋士の候補に挙げるのもはばかられる
最強を自負する男がダブルスコアでボコボコにやられる
これより恥ずかしい事なんて存在しないから安心していいｗ
これより恥ずかしい事なんて存在しないから安心していいｗ
通算勝率 0.7253 1051勝398敗
今年の勝率 0.6604 35勝 18 敗
今年も勝率下がるな
黄金時代が40代だった大山のように
２０代がピークの羽生がこれから勝率を保てるか
今年の勝率 0.6604 35勝 18 敗
今年も勝率下がるな
黄金時代が40代だった大山のように
２０代がピークの羽生がこれから勝率を保てるか
羽生が恵まれてる？
史上最年少名人や初代永世竜王なども大山オタにとっては雑魚なんですか？
大山にとっての中原が既に存在してる、とも取れると思うんですがね
史上最年少名人や初代永世竜王なども大山オタにとっては雑魚なんですか？
大山にとっての中原が既に存在してる、とも取れると思うんですがね
恵まれ過ぎだよ
史上最年少名人なのにその後永世とるのに羽生並みに長い時間がかかった
これまで羽生世代っていうごく薄い層と谷川しかいなかったからねえ
もう谷川もタイトルなしになって長いし
ようやく渡辺がでてきたなってくらいだろ
史上最年少名人なのにその後永世とるのに羽生並みに長い時間がかかった
これまで羽生世代っていうごく薄い層と谷川しかいなかったからねえ
もう谷川もタイトルなしになって長いし
ようやく渡辺がでてきたなってくらいだろ
今かえってメシ食ってパソ見たら、ご挨拶だねｗ
まあ最後の一言が引っかかったのは認めるよ。そりゃ、史上最高となれば、例えば鬼宗看とか、
初代の宗桂や本因坊算砂とか、将棋以上に政治方面の長けた面々はいっぱいいるし。
政治って言うんなら小野十三世とかも「ワシの出番じゃ」としゃしゃり出てくるし、小池や太
や花村ら真剣師連中も黙ってないだろうねｗ
ただ、近代将棋の短時間勝負の中で、片手間にいろんな業務をこなしながらなおかつ相手の将
棋を含めた個性を総体として観察して、勝負としての「最善」を割り出していった大山が、「将
棋心理学」の大家であることは間違いない。
そして、それと同時に大山が他棋士に深刻な人格的影響を及ぼしたかは、如何に将棋というゲー
ムが全能力を総動員するに足るすぐれたゲームであるかという事を身をもって示した事にもなっ
ている。八百長キング・千代富士は、別になんもなくても相手が勝手に転んでくれたそうな。つ
まり、いろいろあっても実力で負けているからそうなってしまうんだよ。大山の番外戦術も一緒。
さて、羽生の信用度が落ちており、深浦など張り切って一日前に王将戦の会場入りしちゃったり
するわけだが、果たして深浦を粉砕できるか否か。これは羽生の今後を占う上で実に大きな勝負
となるだろうね。
まあ最後の一言が引っかかったのは認めるよ。そりゃ、史上最高となれば、例えば鬼宗看とか、
初代の宗桂や本因坊算砂とか、将棋以上に政治方面の長けた面々はいっぱいいるし。
政治って言うんなら小野十三世とかも「ワシの出番じゃ」としゃしゃり出てくるし、小池や太
や花村ら真剣師連中も黙ってないだろうねｗ
ただ、近代将棋の短時間勝負の中で、片手間にいろんな業務をこなしながらなおかつ相手の将
棋を含めた個性を総体として観察して、勝負としての「最善」を割り出していった大山が、「将
棋心理学」の大家であることは間違いない。
そして、それと同時に大山が他棋士に深刻な人格的影響を及ぼしたかは、如何に将棋というゲー
ムが全能力を総動員するに足るすぐれたゲームであるかという事を身をもって示した事にもなっ
ている。八百長キング・千代富士は、別になんもなくても相手が勝手に転んでくれたそうな。つ
まり、いろいろあっても実力で負けているからそうなってしまうんだよ。大山の番外戦術も一緒。
さて、羽生の信用度が落ちており、深浦など張り切って一日前に王将戦の会場入りしちゃったり
するわけだが、果たして深浦を粉砕できるか否か。これは羽生の今後を占う上で実に大きな勝負
となるだろうね。
だめだこりゃ
大山と升田どちらが欠けても将棋はあの時代進歩しなかった
升田がアイデアをだしてもそれが有効かどうか検証できる相手は大山だけ
升田の新手は大抵大山相手にでてくる
大山と升田どちらが欠けても将棋はあの時代進歩しなかった
升田がアイデアをだしてもそれが有効かどうか検証できる相手は大山だけ
升田の新手は大抵大山相手にでてくる
羽生にとって谷川の壁は意外と厚かった。みごとに返り咲きを許している。
あれでがんばると第二期谷川時代だったろうが他の棋士にやられた。
衰えが早くて羽生は助かった。さもないと評価もがらり変わる。
中原は大山から覇王の座を奪うと誰にも譲らない。まさに覇者で突出していた。
渡辺はＢでもたつき他棋戦でも予選落ち。今のところ１タイトルだけ。
若き中原のように、あれよという間に名人挑戦、タイトル奪取してきたら恐ろしい。
羽生なんて破壊されるだろう。渡辺がのろまで本当によかった。
ちなみに、大山は、升田から始まり、加藤、二上、内藤と粉砕して中原までは寄せ付けない。
加藤など、今の人は軽視だろうが、最初の名人戦でやられたらどう転んだか。修羅場をくぐっている。
今は次世代はからきし弱い。あと１０年は同じメンバーだから、羽生は実績で大山を超えるだろう。
神童がでれば別だが。
恵まれている。
あれでがんばると第二期谷川時代だったろうが他の棋士にやられた。
衰えが早くて羽生は助かった。さもないと評価もがらり変わる。
中原は大山から覇王の座を奪うと誰にも譲らない。まさに覇者で突出していた。
渡辺はＢでもたつき他棋戦でも予選落ち。今のところ１タイトルだけ。
若き中原のように、あれよという間に名人挑戦、タイトル奪取してきたら恐ろしい。
羽生なんて破壊されるだろう。渡辺がのろまで本当によかった。
ちなみに、大山は、升田から始まり、加藤、二上、内藤と粉砕して中原までは寄せ付けない。
加藤など、今の人は軽視だろうが、最初の名人戦でやられたらどう転んだか。修羅場をくぐっている。
今は次世代はからきし弱い。あと１０年は同じメンバーだから、羽生は実績で大山を超えるだろう。
神童がでれば別だが。
恵まれている。
>>759
「よき後継者を得た。」 そうでしたね。
ただ、２０代から３０台初めは結構不安定で一度升田に取り返され
それを取り返してからがまさに常勝将軍。 失礼しました。
名人と竜王で合わせて１８期
名人＋複数タイトルで年間最強者をあと５期くらい
総タイトル １００ （７タイトルだから８０より少し多めに）
これくらいで、大山さんと同等と認めないと、ただの昔自慢とか揶揄されかねないと思います。
飛躍的変革もなさそうだし、羽生なら７～８年で達成するでしょう。
「よき後継者を得た。」 そうでしたね。
ただ、２０代から３０台初めは結構不安定で一度升田に取り返され
それを取り返してからがまさに常勝将軍。 失礼しました。
名人と竜王で合わせて１８期
名人＋複数タイトルで年間最強者をあと５期くらい
総タイトル １００ （７タイトルだから８０より少し多めに）
これくらいで、大山さんと同等と認めないと、ただの昔自慢とか揶揄されかねないと思います。
飛躍的変革もなさそうだし、羽生なら７～８年で達成するでしょう。
>>761
是非ほかの基準を提案してください。
昔は名人絶対だから 大山１８期＞＞＞羽生５期
話にもならない、おしまいですが、今はそうとも言い切れない。
金に目がくらんで竜王を最高権威として、でも九段規定では名人が上で
各タイトルも尊重してと連盟自体が基準を破壊している。
前スレで年間賞金獲得総額という試みもありましたが、どうも権威とは別。
是非、妥当性のあるのを考えて頂き、それで比較をお願いします。
是非ほかの基準を提案してください。
昔は名人絶対だから 大山１８期＞＞＞羽生５期
話にもならない、おしまいですが、今はそうとも言い切れない。
金に目がくらんで竜王を最高権威として、でも九段規定では名人が上で
各タイトルも尊重してと連盟自体が基準を破壊している。
前スレで年間賞金獲得総額という試みもありましたが、どうも権威とは別。
是非、妥当性のあるのを考えて頂き、それで比較をお願いします。
>>762
＞昔は名人絶対だから 大山１８期＞＞＞羽生５期
そもそも年齢が全然違うのにトータルで考えるのはおかしい
>>178を完成させればまだまともな比較はできる
でもそれだけでは不十分
まずは>>1を含めてスレ住人で基準を作らないことには比較できない
例えばあなたの様に羽生が恵まれていると考える人もいれば、
大山にはライバルが少ない・層が薄いと考える人もいる
でもどちらが正しいかはわからない
こういう類の事象が多い
それらに対して明確な基準を設けないと同じことの繰り返しになる
こういう基準を一切無視して、目に見える数字だけで比較するなら>>178を埋めるだけで結論は出る
＞昔は名人絶対だから 大山１８期＞＞＞羽生５期
そもそも年齢が全然違うのにトータルで考えるのはおかしい
>>178を完成させればまだまともな比較はできる
でもそれだけでは不十分
まずは>>1を含めてスレ住人で基準を作らないことには比較できない
例えばあなたの様に羽生が恵まれていると考える人もいれば、
大山にはライバルが少ない・層が薄いと考える人もいる
でもどちらが正しいかはわからない
こういう類の事象が多い
それらに対して明確な基準を設けないと同じことの繰り返しになる
こういう基準を一切無視して、目に見える数字だけで比較するなら>>178を埋めるだけで結論は出る
やってもいいけどタイトルとか対局数すごく少ないよ。むしろ比較にならないと思って誰もやらないんだが。
>>1
の人は無理だと思うよ。
>>269 >>262
＞文章を書いて、世間にそれを読んでもらうことを仕事としているので、文章力はそれなりにありますよ
その割にはひどく稚拙だね。 若い人はこの程度に敬服するのかな。
>>1
の人は無理だと思うよ。
>>269 >>262
＞文章を書いて、世間にそれを読んでもらうことを仕事としているので、文章力はそれなりにありますよ
その割にはひどく稚拙だね。 若い人はこの程度に敬服するのかな。
>>765
お互い感情論はやめましょう。 最後は機知外と死ねになっちゃう。２ｃｈらしいけどね。
今は名人と竜王二本立て。これは連盟が悪いけど仕方ない。
羽生さんは足して１１期だから１８期くらいすぐですよ。それで同等と認めるべきだと僕は思います。
お互い感情論はやめましょう。 最後は機知外と死ねになっちゃう。２ｃｈらしいけどね。
今は名人と竜王二本立て。これは連盟が悪いけど仕方ない。
羽生さんは足して１１期だから１８期くらいすぐですよ。それで同等と認めるべきだと僕は思います。
>>765
つまりあなたは何があっても大山＞羽生だと思っているんですね？
だったらこのスレに来る必要はないと思いますよ
どちらが上かわからないからデータを出して比較しようとするのがこのスレ（>>1）の真の目的だと思いますがね
もっと言えば、あなたはこのスレが
「大山と熊坂の偉業を比べる」というスレでも大山が上だって書き込みしますか？
あなた自身は大山が上だと思いたいし他人にも認めさせたいけど、羽生が上だと思っている人がいるのが悔しいのでは？
そして羽生自身が大山に近い（もしくは超えている）存在だと認めているからこそ
ムキになって>>765のようなレスをするのではないですか？
>>766
>>1にはスレ主としての自覚があるようだから含めたらと言ったまでです
何をどう解釈すれば敬服になるのか、なぜ私を若いと断定するのか理解不能です
＞やってもいいけど
是非お願いします
つまりあなたは何があっても大山＞羽生だと思っているんですね？
だったらこのスレに来る必要はないと思いますよ
どちらが上かわからないからデータを出して比較しようとするのがこのスレ（>>1）の真の目的だと思いますがね
もっと言えば、あなたはこのスレが
「大山と熊坂の偉業を比べる」というスレでも大山が上だって書き込みしますか？
あなた自身は大山が上だと思いたいし他人にも認めさせたいけど、羽生が上だと思っている人がいるのが悔しいのでは？
そして羽生自身が大山に近い（もしくは超えている）存在だと認めているからこそ
ムキになって>>765のようなレスをするのではないですか？
>>766
>>1にはスレ主としての自覚があるようだから含めたらと言ったまでです
何をどう解釈すれば敬服になるのか、なぜ私を若いと断定するのか理解不能です
＞やってもいいけど
是非お願いします
>>768
連盟ソースのデータはダメ基準と切り捨てておいて、自分の都合の良いデータだけ持ち出すのはアンフェア
谷川は勝率なんて意味ないって言ってるじゃないの
将棋連盟の見解よりも自分の意見が優先するの？
谷川の意見よりも自分の意見が優先するの？
連盟ソースのデータはダメ基準と切り捨てておいて、自分の都合の良いデータだけ持ち出すのはアンフェア
谷川は勝率なんて意味ないって言ってるじゃないの
将棋連盟の見解よりも自分の意見が優先するの？
谷川の意見よりも自分の意見が優先するの？
772 ：名無し名人：2009/01/16(金) 23:18:43 ID:+AEs5/vX
>>766に期待。
「タイトルとか対局数すごく少ない」と言うけど、時代が違うのだから絶対数では比較しようが無い。
あ、このスレでは数で比較しようとするお馬鹿チャンがいるかな？
勝率やタイトル専有率、あるいはタイトル戦登場率とか「率」で比較すれば面白そうだけどねぇ。
「タイトルとか対局数すごく少ない」と言うけど、時代が違うのだから絶対数では比較しようが無い。
あ、このスレでは数で比較しようとするお馬鹿チャンがいるかな？
勝率やタイトル専有率、あるいはタイトル戦登場率とか「率」で比較すれば面白そうだけどねぇ。
>>771
あんた、自分がムキになるのは誰からも咎められない特別対局室なのね
あんた、自分がムキになるのは誰からも咎められない特別対局室なのね
ざっと目を通してみたけど、お互いの言いあいだけで、
両者の何を比べようとしてるのかさえ、もはやはっきりしていないぞ。
両者の何を比べようとしてるのかさえ、もはやはっきりしていないぞ。
それもむだ。
じゃあすごいこと書いてよ。
779 ：名無し名人：2009/01/17(土) 02:06:19 ID:aLEHZLkq
もう中原が最強でいいよ
羽生・大山・谷川に囲まれた苦しい時代にタイトル64期も取って
大山を完璧に粉砕したのだから文句なし
羽生・大山・谷川に囲まれた苦しい時代にタイトル64期も取って
大山を完璧に粉砕したのだから文句なし
はじめて覗いたがここが最強スレの後釜だったのか
17年後ぐらいに結論が出るよ。
17年後ぐらいに結論が出るよ。
781 ：名無し名人：2009/01/17(土) 02:27:46 ID:ZG2i16Pv
>>780
お久しぶりです
お久しぶりです
782 ：名無し名人：2009/01/17(土) 03:28:42 ID:Ilqzje2Z
竜王の前身は十段(九段)なんだから、名人＋竜王(十段)の合計で競えば良いよ。
大山32(18＋14)
中原26(15＋11)
羽生11(5＋6)
だから羽生は合計で33期取ったら史上最強でいいよ。それまでは大山って事で。
これで議論は終了！
大山32(18＋14)
中原26(15＋11)
羽生11(5＋6)
だから羽生は合計で33期取ったら史上最強でいいよ。それまでは大山って事で。
これで議論は終了！
>>779
うん。中原最強。
うん。中原最強。
大三冠（名人・竜王・王将）で比べてみよう。
大山２２（８＋６＋８）
羽生２２（５＋６＋１１）
大山２２（８＋６＋８）
羽生２２（５＋６＋１１）
大山は40代は全盛期でタイトルを総なめしていく
90年代の羽生以上の勢いで
5年後10年後に大三冠（名人・竜王・王将）の数を同年齢で比較する馬鹿は壊滅しているだろう
90年代の羽生以上の勢いで
5年後10年後に大三冠（名人・竜王・王将）の数を同年齢で比較する馬鹿は壊滅しているだろう
788 ：名無し名人：2009/01/17(土) 05:29:57 ID:XM1B2E7W
終ってみれば名人15期くらいは行ってそうだな。
40代の羽生が現状維持すらできないと確信してる奴って、
宇宙かどっかから何か変な電波受信してるのか？
宇宙かどっかから何か変な電波受信してるのか？
>>789
ほぼ同年代の深浦に負けて、下の世代から渡辺が台頭して、あと一人二人強敵が出てこれたら
無冠の時期が出来るだろう、と考える人が居てもそんなにおかしくない。
個人的にはあと10年は無冠にならないと思っている。根拠は無い。
今回の王将戦と名人戦で勝って理由付けにしてほしい。
大山は50歳目前で無冠になったそうだから、それを超える速度で落ちないことを願っている。
ほぼ同年代の深浦に負けて、下の世代から渡辺が台頭して、あと一人二人強敵が出てこれたら
無冠の時期が出来るだろう、と考える人が居てもそんなにおかしくない。
個人的にはあと10年は無冠にならないと思っている。根拠は無い。
今回の王将戦と名人戦で勝って理由付けにしてほしい。
大山は50歳目前で無冠になったそうだから、それを超える速度で落ちないことを願っている。
792 ：名無し名人：2009/01/17(土) 08:49:30 ID:Ilqzje2Z
40代で現状維持できたのって過去にも大山と米長(加藤も？)くらいだろ。
大山が変態過ぎるだけで、中原や谷川の例を見ても少なくとも緩やかに下降していくっていうのが普通の見方じゃないかな。
ただ名人戦に関しては今の所強敵不在だから、羽生がこれから連覇続けてもおかしくないね。
大山が変態過ぎるだけで、中原や谷川の例を見ても少なくとも緩やかに下降していくっていうのが普通の見方じゃないかな。
ただ名人戦に関しては今の所強敵不在だから、羽生がこれから連覇続けてもおかしくないね。
793 ：ID:WHo/16Nu：2009/01/17(土) 09:21:47 ID:18fWBFe8
ID:0egnJWLd
>>745>>747>>749>>758>>760>>762>>763>>766>>767>>774
ID変わると思って>>774のレスしたの？
レスの流れが明らかにおかしく自演にしか見えないんですが・・・
>>178ちゃんと完成させてくださいよ
>>745>>747>>749>>758>>760>>762>>763>>766>>767>>774
ID変わると思って>>774のレスしたの？
レスの流れが明らかにおかしく自演にしか見えないんですが・・・
>>178ちゃんと完成させてくださいよ
強敵不在って。
それは、深浦がまた頭はね前提なのかｗ
○や三浦はともかく、郷田は強いぞ。未だに進化してるし不得意でも逃げずに
自分の物にしていってる。こういう本格派には、大山も中原も苦戦した。
かつて谷川が中原の後継としては物足りないと批判されたが、名人は覇者たる
のが当然という時代の前提があった。もちろん南や高橋や福崎、塚田、中村ら
が弱かったわけではなく、名人の格として求められたわけだ。
羽生本人は実のところどう思ってるか知らないが、森内や佐藤、深浦、渡辺の
連覇を許したのが羽生なのは誰が見ても明らか。一部の羽生オタ以外はなｗ
大山ならプライドに賭けても必ず即取り返しただろう。
羽生もリターンマッチ勝率はパーフェクトだったが、それは早くも過去の話に
なっている。プロ棋士間での羽生の「信用」も、相当揺らぎ始めているよ。
それは、深浦がまた頭はね前提なのかｗ
○や三浦はともかく、郷田は強いぞ。未だに進化してるし不得意でも逃げずに
自分の物にしていってる。こういう本格派には、大山も中原も苦戦した。
かつて谷川が中原の後継としては物足りないと批判されたが、名人は覇者たる
のが当然という時代の前提があった。もちろん南や高橋や福崎、塚田、中村ら
が弱かったわけではなく、名人の格として求められたわけだ。
羽生本人は実のところどう思ってるか知らないが、森内や佐藤、深浦、渡辺の
連覇を許したのが羽生なのは誰が見ても明らか。一部の羽生オタ以外はなｗ
大山ならプライドに賭けても必ず即取り返しただろう。
羽生もリターンマッチ勝率はパーフェクトだったが、それは早くも過去の話に
なっている。プロ棋士間での羽生の「信用」も、相当揺らぎ始めているよ。
いろいろな意味で中原が最強ということでいいですかね。
問題は大山が30代後半から40代後半まで上昇線、50前半まで衰えなかった変態棋士という点だな。
普通は谷川や中原みたく20代から30代前半まで上昇線、30代後半から停滞し40代から落ちていく。
普通は谷川や中原みたく20代から30代前半まで上昇線、30代後半から停滞し40代から落ちていく。
＞いろいろな意味で
ﾜﾛﾀ
まあ女の失敗では最強だろうねｗ
でも、このスレでも２０代＝中原は認知されつつある。俺は前からずっと言い続けて
来たけど。
下り坂も、以外と悪くはない。去年だって羽生世代３強＋木村に勝ってたし、最終タ
イトルが名人で４５才、相手が若手全面バックアップの米長で、勝敗は決まっていた
ようなもんだし。わざと手放したとも言われてるしね。まあ、その翌年羽生が来たわ
けだが、羽生ｖｓ中原のタイトル戦はみんな見たかったが。
５５組のＡ級の最後は島４１才、高橋４３才、タニーが最後のタイトルが４１才。
木村１４世で４６才。
林葉問題以降不調の波が激しくなったが、あれがなければやはり相当の強さだね。
そこが大山より印象を悪くしている原因だがｗ
ﾜﾛﾀ
まあ女の失敗では最強だろうねｗ
でも、このスレでも２０代＝中原は認知されつつある。俺は前からずっと言い続けて
来たけど。
下り坂も、以外と悪くはない。去年だって羽生世代３強＋木村に勝ってたし、最終タ
イトルが名人で４５才、相手が若手全面バックアップの米長で、勝敗は決まっていた
ようなもんだし。わざと手放したとも言われてるしね。まあ、その翌年羽生が来たわ
けだが、羽生ｖｓ中原のタイトル戦はみんな見たかったが。
５５組のＡ級の最後は島４１才、高橋４３才、タニーが最後のタイトルが４１才。
木村１４世で４６才。
林葉問題以降不調の波が激しくなったが、あれがなければやはり相当の強さだね。
そこが大山より印象を悪くしている原因だがｗ
大山も結構連覇許してるよね？
勝ちまくってたからそんな印象薄いけど
勝ちまくってたからそんな印象薄いけど
時節柄、王将戦の話題などいかがでしょうか。
河口俊彦「大山康晴の晩節」（飛鳥新社）より。
山田（※道美九段）は王将戦（※第15期、1965年度）終了後に
「大山将棋の強さと弱さ」と題して全局を総括したような文章を発表しているが…
…そのあと、大山王将は3五歩と飛車の頭に歩を打ってきたのだが、
そのとき大山さんの手がブルブル震えて、ピシッと駒がきまらなかった。
こんなことははじめて見ることである。（「大山将棋の強さと弱さ」）
引用終り。第7局のことです。棋譜はこちら。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10494
ちなみに7番勝負は大山王将から見て●○●●○○○という結果でした。
河口俊彦「大山康晴の晩節」（飛鳥新社）より。
山田（※道美九段）は王将戦（※第15期、1965年度）終了後に
「大山将棋の強さと弱さ」と題して全局を総括したような文章を発表しているが…
…そのあと、大山王将は3五歩と飛車の頭に歩を打ってきたのだが、
そのとき大山さんの手がブルブル震えて、ピシッと駒がきまらなかった。
こんなことははじめて見ることである。（「大山将棋の強さと弱さ」）
引用終り。第7局のことです。棋譜はこちら。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10494
ちなみに7番勝負は大山王将から見て●○●●○○○という結果でした。
将棋は複数のタイトルを年間で争うわけだから、スポーツで言えば野球よりもテニスに近い
だからプロテニスのATPランキングのシステムを参考にするのが妥当
今のところ、タイトルの格付けは連盟の９段昇段規定しかないから、それを使うしかない
タイトル戦以外の棋戦も基準は存在しないが、とりあえず名人、竜王以外のタイトル１個に換算
それで現時点での点数の集計をして、６９歳時点で羽生が大山に追いつくかどうかを中心に考察したらいいと思う
だからプロテニスのATPランキングのシステムを参考にするのが妥当
今のところ、タイトルの格付けは連盟の９段昇段規定しかないから、それを使うしかない
タイトル戦以外の棋戦も基準は存在しないが、とりあえず名人、竜王以外のタイトル１個に換算
それで現時点での点数の集計をして、６９歳時点で羽生が大山に追いつくかどうかを中心に考察したらいいと思う
801 ：名無し名人：2009/01/17(土) 12:12:37 ID:p/8SFftp
それぞれにアンチが付いてる理由はこれでいいのか？
大山 → 勝つ為には何でもする卑劣な性格
中原 → スキャンダルで将棋界のイメージダウン
羽生 → 人間的魅力に欠ける
大山 → 勝つ為には何でもする卑劣な性格
中原 → スキャンダルで将棋界のイメージダウン
羽生 → 人間的魅力に欠ける
>>801
いや単に羽生は強くないから
いや単に羽生は強くないから
805 ：名無し名人：2009/01/17(土) 12:52:34 ID:V1dgtKtD
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
>>795
そう今の棋戦数がほぼ今と同じになり、同年齢比較だと中原＞羽生。羽生は名人が薄い。
大山の時は名人だけが長く２０歳後半でようやく王将・九段の２冠が創設。比較は難しい。
>>790
今現在、中学生棋士、大器が皆無なので１０年は大丈夫。
加藤、内藤、中原、谷川、羽生、 １４・５才で注目され１０年後成果。
そう今の棋戦数がほぼ今と同じになり、同年齢比較だと中原＞羽生。羽生は名人が薄い。
大山の時は名人だけが長く２０歳後半でようやく王将・九段の２冠が創設。比較は難しい。
>>790
今現在、中学生棋士、大器が皆無なので１０年は大丈夫。
加藤、内藤、中原、谷川、羽生、 １４・５才で注目され１０年後成果。
羽生も４０超えて大スキャンダルでもあれば面白いとちらりと思う。無責任極まりない失礼ではあるが。
将棋界は今後１０年はたいして変わらない。羽生はこんなもん。後はどんぐりの背比べ。
面白いという人もいるだろうが個人的には退屈。せいぜい羽生ｖｓソフト戦くらいが関心。
将棋界は今後１０年はたいして変わらない。羽生はこんなもん。後はどんぐりの背比べ。
面白いという人もいるだろうが個人的には退屈。せいぜい羽生ｖｓソフト戦くらいが関心。
羽生の将棋はもう底が見えてしまった
>>804
＞ >>430 で上回ったら超えたことでいい。
なるほど、と言いたいとこだが、名人含めた４冠を６年維持しないといけないって計算になる
名人を40前後で取られたら、大山に追いつくのはほぼ絶望ではないかな
個人的には、竜王戦の後半のような内容では、渡辺以外の棋士とのタイトル戦も苦しくなると思う
＞ >>430 で上回ったら超えたことでいい。
なるほど、と言いたいとこだが、名人含めた４冠を６年維持しないといけないって計算になる
名人を40前後で取られたら、大山に追いつくのはほぼ絶望ではないかな
個人的には、竜王戦の後半のような内容では、渡辺以外の棋士とのタイトル戦も苦しくなると思う
そもそも活躍した時代が異なるんだから比べるのは難しいだろ
大山は現代じゃ雑魚で羽生は大山以上に勝ち続けるなんて事もありえるしな
まあ羽生が大山と並んだと言うには大山の記録を破っていかないとな
大山は現代じゃ雑魚で羽生は大山以上に勝ち続けるなんて事もありえるしな
まあ羽生が大山と並んだと言うには大山の記録を破っていかないとな
811 ：名無し名人：2009/01/17(土) 14:15:10 ID:Roc4IQ0R
中原 １０７－５５ 大山
森下 ６－ ０ 大山
森下のは一応歳の差で誤魔化せるが
長年に渡ってここまで圧倒的にボコられたのでは
中原＞大山はもはや覆しようがない
森下の記録はいいよ。
だから羽生オタはうざい。
同じコピペばかり貼るなって。
>>809
あの内容は酷かったな。冬は調子が悪いとか、そういうレベルじゃなかった。
４０前後というか。具体的に来年だってわからないよ。郷田は腰が重いから、
二日制であんなよれた状態なら危ない。森内の時も、もう一息だったしな。
だから羽生オタはうざい。
同じコピペばかり貼るなって。
>>809
あの内容は酷かったな。冬は調子が悪いとか、そういうレベルじゃなかった。
４０前後というか。具体的に来年だってわからないよ。郷田は腰が重いから、
二日制であんなよれた状態なら危ない。森内の時も、もう一息だったしな。
中原と対戦が最も多くなったのは、大山が名人を失う前後（４８歳）からだ。
中原は最強スレにふさわしい男だとは思ってるが
中原が４８歳のころ、どれだけ弱ってたかを考えてみようぜ
羽生は１０年後どのぐらい弱くなってるだろうか・・・
中原は最強スレにふさわしい男だとは思ってるが
中原が４８歳のころ、どれだけ弱ってたかを考えてみようぜ
羽生は１０年後どのぐらい弱くなってるだろうか・・・
１０年後、単に渡辺が強かっただけなんて事になったら大山オタは発狂するんだろうな
しねーよチンカスが。
大山派にオタなどいない。
仮に最強が大山でも、人格的に最高とは誰も思ってない。
したがって発狂なんてするわけない。
幼稚な煽りはやめてくれ。俺らはノイズとしか思ってないが、
一見さんが反応して困る。
大山派にオタなどいない。
仮に最強が大山でも、人格的に最高とは誰も思ってない。
したがって発狂なんてするわけない。
幼稚な煽りはやめてくれ。俺らはノイズとしか思ってないが、
一見さんが反応して困る。
>>809
名人５期で大山を超えた棋士と見做すのはさすがに苦しい。
２０～３０代前半だと中原のほうが上になる。
故人では興行は成り立たないし若いファンは同時代に史上最強を望むだろう。
面倒だから、総タイトル８０超えたら大山≒羽生でもいい。
覇王にしては小物だが羽生以上の人材はあと１０年はでない。
大山ファンは噴飯だろうがそれでいいと思う。 他にいないんだから仕方ない。
名人５期で大山を超えた棋士と見做すのはさすがに苦しい。
２０～３０代前半だと中原のほうが上になる。
故人では興行は成り立たないし若いファンは同時代に史上最強を望むだろう。
面倒だから、総タイトル８０超えたら大山≒羽生でもいい。
覇王にしては小物だが羽生以上の人材はあと１０年はでない。
大山ファンは噴飯だろうがそれでいいと思う。 他にいないんだから仕方ない。
ハブヲタはよく発狂するが、大山ヲタの発狂はあんまり見ないねえ。
それ以前にハブヲタは竜王戦以後、めっきり減ってしまった。
根性ないねえ。
それ以前にハブヲタは竜王戦以後、めっきり減ってしまった。
根性ないねえ。
818 ：名無し名人：2009/01/17(土) 16:28:33 ID:zNbJwfrh
805 ：名無し名人：2009/01/17(土) 12:52:34 ID:V1dgtKtD
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
こんなアホな考証を恥知らずに何度もコピペしまくるのが
発狂した大山厨の特徴です
>>815
単なる予想で煽る気はなかったんだ
ファビョらしてしまったみたいでごめんね
>>817
そりゃ、発狂するほど羽生が強くないからじゃね？
七冠達成した時、一時的に維持した時、内心では戦々恐々としてたと思うよ
失速しちゃったから今は余裕あるけどね
単なる予想で煽る気はなかったんだ
ファビョらしてしまったみたいでごめんね
>>817
そりゃ、発狂するほど羽生が強くないからじゃね？
七冠達成した時、一時的に維持した時、内心では戦々恐々としてたと思うよ
失速しちゃったから今は余裕あるけどね
３８才までの比較だそうだ。
羽生 大山
対局数 1449 675
勝数 1050 477
負数 398 198
勝率 0.7251 0.71
タイトル登場 93 34 (タイトル登場率 0.85)
タイトル獲得 71 24
タイトル占有率 0.4409 0.600
優勝回数 32
占有率は 1947～61の 40タイトル中とする。
優勝回数は気が向いたらやる。
頭の弱い子たちが羽生を上にしたいらしく比較試みるが案の定無駄だった。
今時のガキは
「僕がちゃんと理解できるように資料そろえて、ちゃんと説明してくれないと困ります。」
自分じゃ調べない。
調べなくても馬鹿じゃなきゃ、これ見りゃわかる。羽生が厚いのは王座と棋王だけ。
http://mraki.web.fc2.com/kisenjyouhou/titlesuii.html
中原は名人戦が厚い。 覇者である。
羽生 大山
対局数 1449 675
勝数 1050 477
負数 398 198
勝率 0.7251 0.71
タイトル登場 93 34 (タイトル登場率 0.85)
タイトル獲得 71 24
タイトル占有率 0.4409 0.600
優勝回数 32
占有率は 1947～61の 40タイトル中とする。
優勝回数は気が向いたらやる。
頭の弱い子たちが羽生を上にしたいらしく比較試みるが案の定無駄だった。
今時のガキは
「僕がちゃんと理解できるように資料そろえて、ちゃんと説明してくれないと困ります。」
自分じゃ調べない。
調べなくても馬鹿じゃなきゃ、これ見りゃわかる。羽生が厚いのは王座と棋王だけ。
http://mraki.web.fc2.com/kisenjyouhou/titlesuii.html
中原は名人戦が厚い。 覇者である。
羽生 大山
対局数 1449 675
勝数 1050 477
負数 398 198
勝率 0.7251 0.71
タイトル登場 93 34(タイトル登場率 0.85)
タイトル獲得 71 24
タイトル占有率 0.4409 0.600
優勝回数 32
823 ：名無し名人：2009/01/17(土) 18:52:16 ID:WTZSVB+c
中原が出てきた途端に終了した大山なんか王者でも何でもない
ただ楽な時代に恵まれてただけだ
ただ楽な時代に恵まれてただけだ
>>822
そう上の３８歳から１０年連続名人で中原にその座を譲るまで覇者だった。
もう比較はやめよう。
羽生が大山の総タイトル数を超えて獲得８０回になったら、
数字上大山に並んだ、棋界をあげてみんなで大山≒羽生とほめてあげよう。
大山ファンも祝福してあげよう。生きてなきゃ興行にはならないし。それでいいよ。
こんなスレもういらね。 比較してもムダ。 頭の悪い若造が屁理屈するだけ。
そう上の３８歳から１０年連続名人で中原にその座を譲るまで覇者だった。
もう比較はやめよう。
羽生が大山の総タイトル数を超えて獲得８０回になったら、
数字上大山に並んだ、棋界をあげてみんなで大山≒羽生とほめてあげよう。
大山ファンも祝福してあげよう。生きてなきゃ興行にはならないし。それでいいよ。
こんなスレもういらね。 比較してもムダ。 頭の悪い若造が屁理屈するだけ。
>>821
どうみても羽生のほうが大記録だな
どうみても羽生のほうが大記録だな
>>827
馬鹿かお前は
馬鹿かお前は
>>824
どうも同年齢で比べても大山の成績の方が上のようだね
今後の羽生の成績にもよるが、大山＞羽生になる可能性が高そうだ
＞こんなスレもういらね。 比較してもムダ。 頭の悪い若造が屁理屈するだけ。
前スレから毎日毎日「興行」「知育」などのキーワードを連発して頑張ってこられましたね
おそらくスレの３割以上はあなたのレスで埋められています
ご苦労さま、さようなら
どうも同年齢で比べても大山の成績の方が上のようだね
今後の羽生の成績にもよるが、大山＞羽生になる可能性が高そうだ
＞こんなスレもういらね。 比較してもムダ。 頭の悪い若造が屁理屈するだけ。
前スレから毎日毎日「興行」「知育」などのキーワードを連発して頑張ってこられましたね
おそらくスレの３割以上はあなたのレスで埋められています
ご苦労さま、さようなら
831 ：名無し名人：2009/01/17(土) 21:34:35 ID:3Z2gX4qs
羽生の今後を占うには、王位戦でどういう将棋を指すかだな
A級に定着できない程度の棋士に余裕をもって勝てないようでは見通しは暗い
プレッシャーかかると、すぐに昔の詰将棋の延長のような指し方になるのも、そろそろ何とかしてほしい
30代の将棋って言ってたけど、もう40代なんだからさ
A級に定着できない程度の棋士に余裕をもって勝てないようでは見通しは暗い
プレッシャーかかると、すぐに昔の詰将棋の延長のような指し方になるのも、そろそろ何とかしてほしい
30代の将棋って言ってたけど、もう40代なんだからさ
>>830
結局それがあなたの本性なんだよね
感情論はやめようだのなんだの言いつつ、
人の揚げ足をとってバカにするのが趣味の嫌味なじいさん
＞人のデータを鵜呑みにする。自分で考えられない。
人のデータ？そのデータは公式記録じゃん
それを人のデータと言うなら>>824のレスしたあなたも人のデータを鵜呑みにする頭が悪い人間ですね
＞こんなスレもういらね。
有言実行すらできない人間が何をそんなに偉そうにしているのか・・・
まずはこのスレに来るのをやめて、有言実行をしてもらおうか
結局それがあなたの本性なんだよね
感情論はやめようだのなんだの言いつつ、
人の揚げ足をとってバカにするのが趣味の嫌味なじいさん
＞人のデータを鵜呑みにする。自分で考えられない。
人のデータ？そのデータは公式記録じゃん
それを人のデータと言うなら>>824のレスしたあなたも人のデータを鵜呑みにする頭が悪い人間ですね
＞こんなスレもういらね。
有言実行すらできない人間が何をそんなに偉そうにしているのか・・・
まずはこのスレに来るのをやめて、有言実行をしてもらおうか
無茶な喧嘩売って非難されたら怒り出す。さすがは今時の子だね。
例えば、
「現代の棋士は層が厚くレベルが高くタイトルの難易度は高い。」
というロジックがあって、トップ５人は年代問わず天才級で難易度は変わらないと論をはったけど
今回調べて対戦相手を見ると、１０年くらい大山のカモ、こりゃ升田さんやっつければ一人勝ち無理ないな。
「大山の時のほうがタイトル獲得の難易度は今より低い」
程度はともかく、キチンと調べれば、論理を展開できる気がしたね。面倒だからやらないけど。
調べて想像すると色々面白いことがわかる。昔の将棋指しの、「人まねしない」じゃないけど自論ができる。
他にも、>>691 一応四段以後ですが、これには何番か駒落ちまで含まれている。
つまり
ちょっとデータを与えられると （それも敵手が作ったもの、ウソかもしれないよ）
大山の勝ち、羽生の勝ちと、疑わず、調べず、ましてや頭も使わず
自分なりの基準や方針も立てず、コロコロ変わるのが今風というか、哀れというか、これが知能の限界だろうな。
建設的な意見はない劣る知性の子が、「大山の勝ち」と軽率するなら、ハブオタのコピペのほうが可愛げがあるね。
>>269
>>1
ここのスレ主様は
＞（僕は）文章を書いて、世間にそれを読んでもらうことを仕事としているので、文章力はそれなりにありますよ
稚拙で陳腐な内容、どうせウソだろうが、そこまでして人を説きふせようとする子だね。
そんな子はスレ立てないほうがいい。いくら落書きにせよね。
例えば、
「現代の棋士は層が厚くレベルが高くタイトルの難易度は高い。」
というロジックがあって、トップ５人は年代問わず天才級で難易度は変わらないと論をはったけど
今回調べて対戦相手を見ると、１０年くらい大山のカモ、こりゃ升田さんやっつければ一人勝ち無理ないな。
「大山の時のほうがタイトル獲得の難易度は今より低い」
程度はともかく、キチンと調べれば、論理を展開できる気がしたね。面倒だからやらないけど。
調べて想像すると色々面白いことがわかる。昔の将棋指しの、「人まねしない」じゃないけど自論ができる。
他にも、>>691 一応四段以後ですが、これには何番か駒落ちまで含まれている。
つまり
ちょっとデータを与えられると （それも敵手が作ったもの、ウソかもしれないよ）
大山の勝ち、羽生の勝ちと、疑わず、調べず、ましてや頭も使わず
自分なりの基準や方針も立てず、コロコロ変わるのが今風というか、哀れというか、これが知能の限界だろうな。
建設的な意見はない劣る知性の子が、「大山の勝ち」と軽率するなら、ハブオタのコピペのほうが可愛げがあるね。
>>269
>>1
ここのスレ主様は
＞（僕は）文章を書いて、世間にそれを読んでもらうことを仕事としているので、文章力はそれなりにありますよ
稚拙で陳腐な内容、どうせウソだろうが、そこまでして人を説きふせようとする子だね。
そんな子はスレ立てないほうがいい。いくら落書きにせよね。
835 ：↑：2009/01/17(土) 23:56:59 ID:LKn4qWOB
まとまりのない長文を並べる奴が一番鬱陶しいわ
＞こんなスレもういらね。
で、結局自分の言葉に対する責任は取らないの？
長文で何を誤魔化そうとしているのやら・・・
ここで断言しておく
あなたは自分の言葉に責任を持つことなく、明日からもこのスレに張り付き誰よりも多くレスをする
まあ、俺のレス通り動くお前哀れw、ってとこかな
で、結局自分の言葉に対する責任は取らないの？
長文で何を誤魔化そうとしているのやら・・・
ここで断言しておく
あなたは自分の言葉に責任を持つことなく、明日からもこのスレに張り付き誰よりも多くレスをする
まあ、俺のレス通り動くお前哀れw、ってとこかな
大山ファンではあるが、
38歳までの実績はどうみても羽生のほうが凄い。
38歳までの実績はどうみても羽生のほうが凄い。
その38歳というのは暦年齢だろ？
比較検討する為には生物学的補正を加えなければならない
比較検討する為には生物学的補正を加えなければならない
じゃあ生物学的補正とやらを加えて比較検討してくれよ。
ちゃんと客観的な根拠に足る理屈も添えてな。
ちゃんと客観的な根拠に足る理屈も添えてな。
841 ：名無し名人：2009/01/18(日) 01:16:15 ID:fKrYzNDs
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
昔の方が棋士のレベルは高いからな
タイトルも少なくて生計維持するの苦しいんだから当然
加藤サンも大山以外にも真剣ではぼこられてるからな
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
昔の方が棋士のレベルは高いからな
タイトルも少なくて生計維持するの苦しいんだから当然
加藤サンも大山以外にも真剣ではぼこられてるからな
842 ：名無し名人：2009/01/18(日) 01:24:38 ID:RbVOj/UH
>>834
＞「現代の棋士は層が厚くレベルが高くタイトルの難易度は高い。」というロジック ←ロジックじゃねえw
＞劣る知性の子←知性の劣る子
＞軽率する←はあ？そんな日本語の使い方ねえよw
↑の明らかなミス（ただのバカ？）以外でも、全体的に日本語がおかしすぎて意味不明www
頭が悪いことは自慢にならないwwwww
＞「現代の棋士は層が厚くレベルが高くタイトルの難易度は高い。」というロジック ←ロジックじゃねえw
＞劣る知性の子←知性の劣る子
＞軽率する←はあ？そんな日本語の使い方ねえよw
↑の明らかなミス（ただのバカ？）以外でも、全体的に日本語がおかしすぎて意味不明www
頭が悪いことは自慢にならないwwwww
17年後ぐらいに結論が出るよ。
844 ：名無し名人：2009/01/18(日) 01:43:34 ID:pVPOBxYI
盤上で最も偉大な棋士＝羽生
盤外で最も偉大な棋士＝大山
これでみんな異論はないだろ
盤外で最も偉大な棋士＝大山
これでみんな異論はないだろ
羽生が不敗の半神ではないように、大山だって同じ。
あまり人を神格化するのはよくない。
同じ人間なんだから。
あまり人を神格化するのはよくない。
同じ人間なんだから。
指が震える棋士ですからね
大山さんの軽快で理を尽くした文章は実にいいね
羽生さんは議論の内容が面白い
しかし一番いいなと思うのは中原さんの対談やなんかだ
羽生さんは議論の内容が面白い
しかし一番いいなと思うのは中原さんの対談やなんかだ
大山も羽生もゴーストライターだったな。
中原もそうなんだろうけど。
中原もそうなんだろうけど。
名人棋聖王将の獲得数は大山が断然上
竜王＝十段も上
羽生さんはこれからだよ
竜王＝十段も上
羽生さんはこれからだよ
851 ：名無し名人：2009/01/18(日) 10:15:18 ID:wCvoU9fb
でも、羽生さんはすっかり大勝負に弱いイメージがついちゃったよなぁ
どこかのスレであったけど地球の運命を賭けた一局を羽生さんに託す気にはならないよ。
そんな一局があったら俺は大山、中原、又老の誰かに戦ってもらいたい。
どこかのスレであったけど地球の運命を賭けた一局を羽生さんに託す気にはならないよ。
そんな一局があったら俺は大山、中原、又老の誰かに戦ってもらいたい。
名人戦で大逆転の１局が良く出てくるけど、あれも内容的にはヒドイ将棋
ゴチャゴチャした終盤になったら、森内なら間違えてくれる
でも、脳の若い渡辺は間違えてくれない
羽生はショックなのかもしれないけど、もう現実を見据える年齢じゃないかな
ゴチャゴチャした終盤になったら、森内なら間違えてくれる
でも、脳の若い渡辺は間違えてくれない
羽生はショックなのかもしれないけど、もう現実を見据える年齢じゃないかな
振り飛車のような本筋でないものを主力戦法にしていたような棋士が
将棋の神格扱いとは、俺は絶対に認めない
将棋の神格扱いとは、俺は絶対に認めない
854 ：名無し名人：2009/01/18(日) 13:16:22 ID:RDYIo6Up
じゃあ、格調高き本格派矢倉将棋の中原でいいよね。
勘違いがいるな
最古の棋譜は四間飛車だし
江戸時代、将棋の主流は居飛車対振り飛車
将棋の歴史で言えば圧倒的に居飛車対振り飛車時代が長い
それに相手が振りさえすれば大山はいくらでも居飛車でさしたしな
最古の棋譜は四間飛車だし
江戸時代、将棋の主流は居飛車対振り飛車
将棋の歴史で言えば圧倒的に居飛車対振り飛車時代が長い
それに相手が振りさえすれば大山はいくらでも居飛車でさしたしな
>851
地球の運命を賭けた一局はないと思うけれども、ソフトとの対局は
羽生にまかせた方がいいんじゃないか。将棋連盟の運命を賭けた
一局として。
地球の運命を賭けた一局はないと思うけれども、ソフトとの対局は
羽生にまかせた方がいいんじゃないか。将棋連盟の運命を賭けた
一局として。
まず羽生をあてがって駄目なら永世竜王にまかせればいい
とりあえず森内で様子見だ
860 ：名無し名人：2009/01/18(日) 21:05:27 ID:112JO+Rh
今時の子ともういらね爺さんの異形を比べる
861 ：名無し名人：2009/01/18(日) 21:44:41 ID:YH7PZMZr
もういらね爺さんがいなければ穏やかな流れでいいね
３日もするとどうせ現れるんだろうけどw
３日もするとどうせ現れるんだろうけどw
862 ：名無し名人：2009/01/18(日) 21:51:34 ID:TIv+siLD
そもそも羽生なんて比較の相手にならんからさ
お前等来なくていいよ
名人五期の雑魚なんか相手にしてないからな
お前等来なくていいよ
名人五期の雑魚なんか相手にしてないからな
863 ：名無し名人：2009/01/18(日) 22:26:21 ID:YH7PZMZr
>>862
じゃあなんで君はここにいるのかな（笑）
じゃあなんで君はここにいるのかな（笑）
羽生って若い頃
「僕はここ一番という勝負では負けたことが無いんです」
って言ってたよね。まあ事実だったんだろうが
今になってみると悲しい発言だね
「僕はここ一番という勝負では負けたことが無いんです」
って言ってたよね。まあ事実だったんだろうが
今になってみると悲しい発言だね
865 ：名無し名人：2009/01/18(日) 22:45:45 ID:HFvwBvNl
若い時の発言をいつまでも引きずるおまえの心の狭さの方が悲しいねぇ
866 ：名無し名人：2009/01/18(日) 22:52:32 ID:TIv+siLD
羽生の衰えはオタから見てもあきらかだもんな www
867 ：名無し名人：2009/01/18(日) 22:53:41 ID:Vq5d15fX
大山オタって必死で羽生叩きをするよな
まあ羽生オタもいい勝負だけど……
まあ羽生オタもいい勝負だけど……
869 ：名無し名人：2009/01/18(日) 23:03:11 ID:0zHaO3jm
大山と木村の対戦成績っていくつなのでしょうか。
これから圧倒的に差が広がっていくだろうってところで
木村がスパッと引退しちゃったからね
木村がスパッと引退しちゃったからね
871 ：名無し名人：2009/01/18(日) 23:05:10 ID:YH7PZMZr
>>864のソースをくれ
872 ：名無し名人：2009/01/18(日) 23:20:23 ID:A+uERyeo
>>868
大山オタの方が歳食ってる分タチが悪いわ
大山オタの方が歳食ってる分タチが悪いわ
>>867
羽生は元々、自己顕示欲の少ない方だと思うけど、謙虚過ぎる感は否めないな。
あの謙虚さはもちろん、本心ではなく、そうしてた方が勝負に有利だと分かっているから。若い頃の上座事件で周りを敵にまわすと色々面倒だということを学習したんだろうね。
羽生は元々、自己顕示欲の少ない方だと思うけど、謙虚過ぎる感は否めないな。
あの謙虚さはもちろん、本心ではなく、そうしてた方が勝負に有利だと分かっているから。若い頃の上座事件で周りを敵にまわすと色々面倒だということを学習したんだろうね。
874 ：名無し名人：2009/01/19(月) 00:30:01 ID:GLMsI3n3
羽生くらいになるとイチローくらい調子こいてもいいと思うんだが、やたら謙虚だからな。
まあ、腹黒いのかも知れないが、弱くて腹黒いよりいいだろ？
まあ、腹黒いのかも知れないが、弱くて腹黒いよりいいだろ？
17年後ぐらいに結論が出るよ。
４０歳前に亡くなった大山の生涯記録と比べられるんだから
どっちが偉大か もうほとんど結論は出てるな
羽生が突撃したり不名誉なことしない限り、大山は羽生の足元にも及ばないな
大山はもう羽生がらみじゃないと語られもしないのが何よりの証拠
どっちが偉大か もうほとんど結論は出てるな
羽生が突撃したり不名誉なことしない限り、大山は羽生の足元にも及ばないな
大山はもう羽生がらみじゃないと語られもしないのが何よりの証拠
877 ：名無し名人：2009/01/19(月) 01:00:47 ID:xiahju1y
それぞれの年代ごとの最強者
10代 羽生、加藤、屋敷
20代 中原、羽生
30代 中原
40代 大山
50代 大山
60代 大山
70代 加藤
これでいいだろ。
10代 羽生、加藤、屋敷
20代 中原、羽生
30代 中原
40代 大山
50代 大山
60代 大山
70代 加藤
これでいいだろ。
879 ：名無し名人：2009/01/19(月) 01:03:48 ID:PYq3P/Lk
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
ここらで比較しないと羽生が可哀想だからな w
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
ここらで比較しないと羽生が可哀想だからな w
880 ：名無し名人：2009/01/19(月) 01:15:42 ID:GLMsI3n3
>>877
70代に地味に吹いたｗ
70代に地味に吹いたｗ
>>877
40代～60代の大山の記録を羽生が塗り替えていくのか・・・・
40代～60代の大山の記録を羽生が塗り替えていくのか・・・・
>>882
30代は塗り替えられなかったね
30代は塗り替えられなかったね
885 ：名無し名人：2009/01/19(月) 08:31:34 ID:15jHyxg5
>>877はいい案だと思うよ。
羽生の凄さ、というのは最大瞬間風速つまり「７冠制覇」というところにあると思う。
上の世代に谷川、同世代に佐藤，森内，丸山，藤井，郷田とおり、多種多様なライバルを向こうに回しての全冠制覇は凄い。
対して大山の凄さは平均風速つまりは69歳で死するまでA級を維持し続けたことだろう。
大山を圧倒した中原が「史上最強」に名前が出てこないのは50代前半でA級を陥落したからだろう。
羽生が60代までA級を維持し続けていれば、「羽生＞大山」と胸を張って言えるだろう。
現状はその凄さの質が違うのでなんとも言えんね。
羽生の凄さ、というのは最大瞬間風速つまり「７冠制覇」というところにあると思う。
上の世代に谷川、同世代に佐藤，森内，丸山，藤井，郷田とおり、多種多様なライバルを向こうに回しての全冠制覇は凄い。
対して大山の凄さは平均風速つまりは69歳で死するまでA級を維持し続けたことだろう。
大山を圧倒した中原が「史上最強」に名前が出てこないのは50代前半でA級を陥落したからだろう。
羽生が60代までA級を維持し続けていれば、「羽生＞大山」と胸を張って言えるだろう。
現状はその凄さの質が違うのでなんとも言えんね。
多種多様？
羽生世代＋谷川だけだろうが
層が薄すぎる
羽生の最大の問題点は真の覇者であった時間があまりにも短かったこと
このままずるずるA級維持したって到底大山は越えられない
といってこれから真の覇者として10年以上維持できるなんて
思ってるのはよっぽどの羽生オタでも少ないだろう
羽生世代＋谷川だけだろうが
層が薄すぎる
羽生の最大の問題点は真の覇者であった時間があまりにも短かったこと
このままずるずるA級維持したって到底大山は越えられない
といってこれから真の覇者として10年以上維持できるなんて
思ってるのはよっぽどの羽生オタでも少ないだろう
888 ：名無し名人：2009/01/19(月) 10:26:17 ID:H3A7NKE+
このスレを監視している大山ヲタほど気持ち悪い奴はいない。
羽生を称えるレスが出ると大山＞羽生をカキコしないと気がすまないのだろう
爺は速やかに逝ってください！
おまいらは俺たちの税金で養ってあげているのを忘れないでください
羽生を称えるレスが出ると大山＞羽生をカキコしないと気がすまないのだろう
爺は速やかに逝ってください！
おまいらは俺たちの税金で養ってあげているのを忘れないでください
二つばかり質問があるんですが
DIONのアク禁に巻き込まれたんでp2proxy
今日入れてみたんだけど便利でいいですね
二つばかり質問があるんですが
１．板によって末尾にPがついたりつかなかったりするのは何故？
２．１と関係あるのかもしれませんが
アク禁が解除されたら自動的にp2経由しなくなるのでしょうか？
一部の板だけがアク禁になって書き込みにこれを使った場合
全ての書き込みがP2経由になるのでしょうか
それともアク禁されている板だけP2経由するようになってるんでしょうか？
DIONのアク禁に巻き込まれたんでp2proxy
今日入れてみたんだけど便利でいいですね
二つばかり質問があるんですが
１．板によって末尾にPがついたりつかなかったりするのは何故？
２．１と関係あるのかもしれませんが
アク禁が解除されたら自動的にp2経由しなくなるのでしょうか？
一部の板だけがアク禁になって書き込みにこれを使った場合
全ての書き込みがP2経由になるのでしょうか
それともアク禁されている板だけP2経由するようになってるんでしょうか？
誤爆
891 ：名無し名人：2009/01/19(月) 13:05:53 ID:xiahju1y
改訂版、それぞれの年代ごとの最強者
10代 加藤、羽生、屋敷
20代 中原、羽生
30代 大山、中原
40代 大山
50代 大山
60代 大山
70代 加藤
これでいいだろ。
10代 加藤、羽生、屋敷
20代 中原、羽生
30代 大山、中原
40代 大山
50代 大山
60代 大山
70代 加藤
これでいいだろ。
892 ：名無し名人：2009/01/19(月) 13:18:31 ID:+s/MLeBG
誰もおまいの考えなんて見てねーよ
加藤はともかく屋敷とか、もうアフォかと
羽生と誕生日が１日違いの伊達公子は、渡辺と１年違いの選手に惜敗か
895 ：名無し名人：2009/01/19(月) 15:05:50 ID:rDC3EdGB
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww
時代も相手も違うのに一概に比較して勝ち誇っても……
羽生オタも大山オタも程度が低いんだな
羽生オタも大山オタも程度が低いんだな
「試合」って・・・
素人は数字しか見てないんだよなぁ
素人は数字しか見てないんだよなぁ
禿山
20代→名人に挑むも塚田に負け。木村にも負け。無冠。たいしたことないね。
30代→大山升田時代。30後半では二上とひふみんも加わるがいずれも一人勝ち。
555-212 723 40歳→30代よりも勝ってる。この頃から全盛期といえる。
698-269 721 45歳→中原にぼこられる。ちなみに中原以外には40歳の時より勝ってる。
864-366 702 50歳→さらにぼこられて涙目。しかし実態は挑戦者やタイトル保持も一応してるので中原以外はぼこっていたという。
1000-455 687 54歳→千勝達成するもタイトルを全て失う。対局数が増えたためかも。禿山も人間だったっぽい。
1157-530 685 57歳→とみせかけて前年に最優秀棋士賞、最多勝利、最多対局。58歳で王将を中原から奪回。
1266-611 674 60歳→無理がたたって衰えていく。
1375-704 661 65歳→ように見えたが63歳で名人挑戦者に。だが中原に再び敗れ、もはや見る影もない。
1433-781 647 とみせかけて66歳で棋王挑戦者に。しかし最後のタイトルの機会は失敗に終わる。
実にしぶとい。68歳で名人挑戦者決定戦に。生涯Ａ級だった。
やはり羽生対中原の方が良い気がするが。
禿山は40代とか50代だし。比べようがない。
20代→名人に挑むも塚田に負け。木村にも負け。無冠。たいしたことないね。
30代→大山升田時代。30後半では二上とひふみんも加わるがいずれも一人勝ち。
555-212 723 40歳→30代よりも勝ってる。この頃から全盛期といえる。
698-269 721 45歳→中原にぼこられる。ちなみに中原以外には40歳の時より勝ってる。
864-366 702 50歳→さらにぼこられて涙目。しかし実態は挑戦者やタイトル保持も一応してるので中原以外はぼこっていたという。
1000-455 687 54歳→千勝達成するもタイトルを全て失う。対局数が増えたためかも。禿山も人間だったっぽい。
1157-530 685 57歳→とみせかけて前年に最優秀棋士賞、最多勝利、最多対局。58歳で王将を中原から奪回。
1266-611 674 60歳→無理がたたって衰えていく。
1375-704 661 65歳→ように見えたが63歳で名人挑戦者に。だが中原に再び敗れ、もはや見る影もない。
1433-781 647 とみせかけて66歳で棋王挑戦者に。しかし最後のタイトルの機会は失敗に終わる。
実にしぶとい。68歳で名人挑戦者決定戦に。生涯Ａ級だった。
やはり羽生対中原の方が良い気がするが。
禿山は40代とか50代だし。比べようがない。
900 ：名無し名人：2009/01/19(月) 18:04:09 ID:xiahju1y
振り返るなら羽生にとっての分岐点はやはり97、98年だったんだろうな。
谷川に名人4連覇を阻まれ、翌年のA級プレーオフで佐藤に負け。以後5年間名人戦には出れず。
この佐藤戦こそが羽生にとっての生涯最大の勝負将棋だったのかもな。
谷川に名人4連覇を阻まれ、翌年のA級プレーオフで佐藤に負け。以後5年間名人戦には出れず。
この佐藤戦こそが羽生にとっての生涯最大の勝負将棋だったのかもな。
887 ：名無し名人：2009/01/19(月) 10:07:25 ID:EHmXjlNJ
多種多様？
羽生世代＋谷川だけだろうが
層が薄すぎる
何に比して「層が薄すぎる」と言っているのか根拠を明確にしてみなよ。
多種多様？
羽生世代＋谷川だけだろうが
層が薄すぎる
何に比して「層が薄すぎる」と言っているのか根拠を明確にしてみなよ。
>>898
たしかにスタートダッシュは羽生の方が早かったが
木村を過小評価しすぎだな、名人8期だぞ
大山の20代は羽生と同様居飛車の攻め将棋だった
底の浅い青い将棋なんて名人の大局観には通用しなかったってことだと思うね
羽生を止めるはずの谷川は力不足だったってことだ
だから、名人5期止まりってこと
たしかにスタートダッシュは羽生の方が早かったが
木村を過小評価しすぎだな、名人8期だぞ
大山の20代は羽生と同様居飛車の攻め将棋だった
底の浅い青い将棋なんて名人の大局観には通用しなかったってことだと思うね
羽生を止めるはずの谷川は力不足だったってことだ
だから、名人5期止まりってこと
905 ：名無し名人：2009/01/19(月) 21:21:22 ID:t1h7FwyS
大山が４０歳から勝てたのは戦争の影響で単純にプロ棋士の層が薄いからだろ
人間誰しも最も脳が冴え渡る２０代～３０代の時に一番強いのが当たり前
その時に勝てなかった大山の評価は低いよ
現代のように層が厚く戦国乱世の時代に数々の記録を塗り替えていく羽生の凄さの前では
大山は羽生の足元にも及ばないな
人間誰しも最も脳が冴え渡る２０代～３０代の時に一番強いのが当たり前
その時に勝てなかった大山の評価は低いよ
現代のように層が厚く戦国乱世の時代に数々の記録を塗り替えていく羽生の凄さの前では
大山は羽生の足元にも及ばないな
木村は名人在位は８期１４年だが、防衛を行っていないのが２期あるから、
実際は６期と言うべき。まあ強かったのは確かだが。
時代の厳しさという点では、新幹線も出来た大山時代より更に厳しいし、
そもそも統一棋界すらなかった時代だからね。それを東奔西走して組織し
ながら、一方で十年無敗だったわけだから、木村も最強棋士の有資格者な
のは間違いない。大山に名人位を明け渡したのも４７才で、大山の４９才、
中原の４５才に匹敵する。４４才で塚田から奪還、若い大山、升田を退け
たのも凄い。
不幸な時代を指し盛りにもろにかぶり、混乱期で強敵にも恵まれないまま
その強さを維持できたのは、過小評価どころか木村こそ最強と言ってもい
いんじゃないか。
実際は６期と言うべき。まあ強かったのは確かだが。
時代の厳しさという点では、新幹線も出来た大山時代より更に厳しいし、
そもそも統一棋界すらなかった時代だからね。それを東奔西走して組織し
ながら、一方で十年無敗だったわけだから、木村も最強棋士の有資格者な
のは間違いない。大山に名人位を明け渡したのも４７才で、大山の４９才、
中原の４５才に匹敵する。４４才で塚田から奪還、若い大山、升田を退け
たのも凄い。
不幸な時代を指し盛りにもろにかぶり、混乱期で強敵にも恵まれないまま
その強さを維持できたのは、過小評価どころか木村こそ最強と言ってもい
いんじゃないか。
907 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:01:57 ID:AL7QGLgf
不幸な時代で大変だったのは解るが、それで最強とか言われてもちょっとピンと来ないな
昔の棋士の方が精神的な面では強いだろうが、技術的には圧倒的な情報伝達速度を誇る
現代将棋のレベルに到底及ばない
昔の棋士の方が精神的な面では強いだろうが、技術的には圧倒的な情報伝達速度を誇る
現代将棋のレベルに到底及ばない
908 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:14:37 ID:05X8bhc9
大山対羽生は4勝5敗
一局逆転してたら大山の勝ち越しだった
対羽生勝率でも深浦・渡辺についで高い
現在は将棋のレベルは落ちてるって事
一局逆転してたら大山の勝ち越しだった
対羽生勝率でも深浦・渡辺についで高い
現在は将棋のレベルは落ちてるって事
909 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:20:30 ID:AL7QGLgf
それだけ盤外戦術が偉大だったてことでしょ
宴席騒ぎを見ても羽生が一番目を付けられてたみたいだし
大山を完封した中原が現代将棋で思うように活躍できなかったのは
どう説明するつもりなんだ？
宴席騒ぎを見ても羽生が一番目を付けられてたみたいだし
大山を完封した中原が現代将棋で思うように活躍できなかったのは
どう説明するつもりなんだ？
910 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:24:34 ID:05X8bhc9
中原と羽生世代は25歳差あるんだけど？
911 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:27:34 ID:05X8bhc9
何が番外戦術だよバカの一つ覚えみたいに
不評だった羽生の羽生ニラミを
大山は目が悪いからだとかばっていたという
二上の記事を読まなかったの？
不評だった羽生の羽生ニラミを
大山は目が悪いからだとかばっていたという
二上の記事を読まなかったの？
912 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:33:00 ID:t1h7FwyS
中原が３８歳現役名人のときに１８歳の羽生に負けてるけど？
それほど羽生の強さは異常
そもそもほとんどの棋士が５０代 ６０代までＡ級に入れるって
レベルが低いと言わずしてなんと言う
大山は最も強い２０代で木村や塚田に勝てず、３０代も８歳上の升田に勝てなかった
ではなぜ３０以降に記録伸ばせたかと言うと
二上や大内など大山がカモにした棋士は全て終戦後すぐにプロ棋士になった人物
その時代、才能ある人でも棋士になる人は、ほとんどいなかったと言ってよい
大山の記録は悲しい記録
それほど羽生の強さは異常
そもそもほとんどの棋士が５０代 ６０代までＡ級に入れるって
レベルが低いと言わずしてなんと言う
大山は最も強い２０代で木村や塚田に勝てず、３０代も８歳上の升田に勝てなかった
ではなぜ３０以降に記録伸ばせたかと言うと
二上や大内など大山がカモにした棋士は全て終戦後すぐにプロ棋士になった人物
その時代、才能ある人でも棋士になる人は、ほとんどいなかったと言ってよい
大山の記録は悲しい記録
913 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:35:57 ID:4k068AA2
羽生は大山を越えた。
現代の方がレベルが高い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:38:13 ID:05X8bhc9
そんなに強い羽生に大山は4勝5敗と五分なんですが？
しかも大山の先手は2番だけで後手が7番と不利な条件
これについて大山の強さを認めろよ
＞その時代、才能ある人でも棋士になる人は、ほとんどいなかったと言ってよい
妄想だけでソースが何も無い
しかも大山の先手は2番だけで後手が7番と不利な条件
これについて大山の強さを認めろよ
＞その時代、才能ある人でも棋士になる人は、ほとんどいなかったと言ってよい
妄想だけでソースが何も無い
916 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:38:15 ID:n390CPBP
>>906 防衛を行っていないのが２期あるから、実際は６期と言うべき
こういう人がいるけど，俺もその一人だったのだが・・・。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
↑の「名人戦の部屋」というところで，第４期と第５期を見てごらんよ。
>>906さんは，木村名人の強さは認めているのが救いだけど。
こういう人がいるけど，俺もその一人だったのだが・・・。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
↑の「名人戦の部屋」というところで，第４期と第５期を見てごらんよ。
>>906さんは，木村名人の強さは認めているのが救いだけど。
917 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:42:18 ID:t1h7FwyS
>>915
ソースも何も日本史も知らんのか？
盤外戦術のソースならいっぱいあるぞ
羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そこまで106勝27敗(勝率.797)と抜群の成績とはいえ、
まだまだ各棋戦では勝ち進めず予選敗退が多く、
タイトルどころか本戦までいけたのは前年の棋王戦の1回のみという時期。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄 棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土) ※大山康晴 王将戦 二次予選 途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴 王将戦 二次予選 山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作 竜王戦 ランキング戦4組 決勝
当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかにも出させた。
なお、同じ年の11月に、羽生はNHK杯で大山にリベンジ。
そのまま加藤一二三・谷川浩司・中原誠を破りNHK杯初優勝(全棋士参加棋戦初優勝)を果たした
ソースも何も日本史も知らんのか？
盤外戦術のソースならいっぱいあるぞ
羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そこまで106勝27敗(勝率.797)と抜群の成績とはいえ、
まだまだ各棋戦では勝ち進めず予選敗退が多く、
タイトルどころか本戦までいけたのは前年の棋王戦の1回のみという時期。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄 棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土) ※大山康晴 王将戦 二次予選 途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴 王将戦 二次予選 山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作 竜王戦 ランキング戦4組 決勝
当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかにも出させた。
なお、同じ年の11月に、羽生はNHK杯で大山にリベンジ。
そのまま加藤一二三・谷川浩司・中原誠を破りNHK杯初優勝(全棋士参加棋戦初優勝)を果たした
918 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:43:02 ID:icNtr56R
現代の方がレベルが高い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
920 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:45:41 ID:AL7QGLgf
羽生睨みは別に反則でも何でもないよ
そもそも相手の容姿や表情が気に入らないとか言い出す方が変
大山のハゲ頭が光を反射してまぶしいから
帽子かぶれとか言うのもアリなんですか？ｗｗ
対局を無理やり中断させたりするのは有り得ない所業ですけどね
そもそも相手の容姿や表情が気に入らないとか言い出す方が変
大山のハゲ頭が光を反射してまぶしいから
帽子かぶれとか言うのもアリなんですか？ｗｗ
対局を無理やり中断させたりするのは有り得ない所業ですけどね
921 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:48:43 ID:05X8bhc9
眉をひそめられてた羽生ニラミを大山はかばっていたという話であって
反則うんぬんの話なんてしてないが？
反則うんぬんの話なんてしてないが？
922 ：名無し名人：2009/01/19(月) 22:51:20 ID:AL7QGLgf
現代の方がタイムが速い
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
↓
アサファパウエルが史上最強ｗｗｗｗｗｗ
924 ：名無し名人：2009/01/19(月) 23:06:58 ID:AL7QGLgf
>>912
>そもそもほとんどの棋士が５０代 ６０代までＡ級に入れるって
>レベルが低いと言わずしてなんと言う
まあ、露骨に言ってしまうと
昔の棋士のレベルの低さはその点に尽きるなぁ
個人差は有れど、人間の脳が年齢と共に衰えていくのは明白な事実な訳で
そんな状況で中高年者達が一体どうやってトップクラスの地位を守り抜いてきたのか
その実態を想像しただけでも嫌になる
>そもそもほとんどの棋士が５０代 ６０代までＡ級に入れるって
>レベルが低いと言わずしてなんと言う
まあ、露骨に言ってしまうと
昔の棋士のレベルの低さはその点に尽きるなぁ
個人差は有れど、人間の脳が年齢と共に衰えていくのは明白な事実な訳で
そんな状況で中高年者達が一体どうやってトップクラスの地位を守り抜いてきたのか
その実態を想像しただけでも嫌になる
925 ：名無し名人：2009/01/19(月) 23:10:48 ID:t1h7FwyS
羽生世代は本当に新陳代謝がないな
大山時代より悪い
斜陽産業でなかなか才能ある新人があらわれない
大山時代より悪い
斜陽産業でなかなか才能ある新人があらわれない
試合ｗ
どんだけニワカだよｗｗ
どんだけニワカだよｗｗ
17年後ぐらいに結論が出るよ。
930 ：名無し名人：2009/01/20(火) 00:18:04 ID:8IT7t5s5
>>927
大山厨って人に依頼してばっかだな、少しは自分で調べろよボケ老人
大山厨って人に依頼してばっかだな、少しは自分で調べろよボケ老人
931 ：名無し名人：2009/01/20(火) 00:25:37 ID:EUbKdXdn
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
昔の方が棋士のレベルは高いからな
タイトルも少なくて生計維持するの苦しいんだから当然
加藤サンも大山以外にも真剣ではぼこられてるからな
昔の
棋士は加藤の20代でも通用しない位層が厚いんだよ
反対に加藤の50代でも何年も入れる位現代はレベルが低いからな
羽生の七冠なんて悲しい記録なんだよ www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
昔の方が棋士のレベルは高いからな
タイトルも少なくて生計維持するの苦しいんだから当然
加藤サンも大山以外にも真剣ではぼこられてるからな
昔の
棋士は加藤の20代でも通用しない位層が厚いんだよ
反対に加藤の50代でも何年も入れる位現代はレベルが低いからな
羽生の七冠なんて悲しい記録なんだよ www
933 ：名無し名人：2009/01/20(火) 00:37:18 ID:EUbKdXdn
論破されて逃げたのかな www
ID:EUbKdXdnがどうやって俺のいうこと論破するのか楽しみですww
935 ：名無し名人：2009/01/20(火) 00:45:59 ID:EUbKdXdn
で 一二三先生は代の時に当時の50代にも負けてんだろうからな
ま 渡辺が大山の棋譜並べて羽生負かしたんだから
羽生の 今の三段は昔の九段に知識だけで勝てるなんて妄想はよそうぜ
大体 羽生自体昔楽勝の中原に今年ぼこられてんやからな
そんな簡単ではないのよ
ま 渡辺が大山の棋譜並べて羽生負かしたんだから
羽生の 今の三段は昔の九段に知識だけで勝てるなんて妄想はよそうぜ
大体 羽生自体昔楽勝の中原に今年ぼこられてんやからな
そんな簡単ではないのよ
>>935
日本語でお願いします。
日本語でお願いします。
937 ：名無し名人：2009/01/20(火) 00:52:32 ID:EUbKdXdn
あらら 反論できないんですか
渡辺に勝ててから威張ろうね 坊や www
渡辺に勝ててから威張ろうね 坊や www
938 ：名無し名人：2009/01/20(火) 00:57:47 ID:EUbKdXdn
>そもそもほとんどの棋士が５０代 ６０代までＡ級に入れるって
>レベルが低いと言わずしてなんと言う
まあ、露骨に言ってしまうと
昔の棋士のレベルの低さはその点に尽きるなぁ
個人差は有れど、人間の脳が年齢と共に衰えていくのは明白な事実な訳
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
現代の方がレベル低いのは確定したな www
>レベルが低いと言わずしてなんと言う
まあ、露骨に言ってしまうと
昔の棋士のレベルの低さはその点に尽きるなぁ
個人差は有れど、人間の脳が年齢と共に衰えていくのは明白な事実な訳
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
現代の方がレベル低いのは確定したな www
939 ：名無し名人：2009/01/20(火) 01:05:06 ID:0IUP1GZl
総合的に時間軸も加味して見て羽生は今までの全棋士中最強だよ
間違いなく最強の天才で欠点無しのオールラウンダー
竜王防衛だけに必死な運任せで勝った渡辺若ハゲとか、受け潰し一辺倒で晩年はモウロクした苦手ありの大山ジジイとは次元が違う
羽生は読みの深さ、速さ、思考パターンの豊富さと対応、人格、強さ、と全てが本当の王者にふさわしい
若ハゲは単なるPC将棋オタクがオタク極めただけｗ
間違いなく最強の天才で欠点無しのオールラウンダー
竜王防衛だけに必死な運任せで勝った渡辺若ハゲとか、受け潰し一辺倒で晩年はモウロクした苦手ありの大山ジジイとは次元が違う
羽生は読みの深さ、速さ、思考パターンの豊富さと対応、人格、強さ、と全てが本当の王者にふさわしい
若ハゲは単なるPC将棋オタクがオタク極めただけｗ
>>931
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
941 ：名無し名人：2009/01/20(火) 01:41:13 ID:sIqhM3uk
ID:EUbKdXdnの痛さは異常
また大山信者が発狂したのか・・・
と慢性発狂状態の羽生ヲタはつぶやく
944 ：名無し名人：2009/01/20(火) 05:53:48 ID:EUbKdXdn
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな
また、おまえか。早く病院戻りなさい。
そんで、議論に勝てるようたくさん本読んで、いっぱい日本語勉強しなさい。脱字はしないように気をつけような。
それにしてもコピペしてまで、加藤一二三はレベルが低かったと繰り返し言いたいのか？がんばれw
そんで、議論に勝てるようたくさん本読んで、いっぱい日本語勉強しなさい。脱字はしないように気をつけような。
それにしてもコピペしてまで、加藤一二三はレベルが低かったと繰り返し言いたいのか？がんばれw
946 ：名無し名人：2009/01/20(火) 06:12:01 ID:EUbKdXdn
レベルが低いのは羽生だろ
15下の棋士に18試合目で追いつかれる位低レベルなんだよ www
15下の棋士に18試合目で追いつかれる位低レベルなんだよ www
>>907
技術が上がってるのはわかりきった事だろ。
お前みたいな馬鹿が荒らすからスレがこんな幼稚な煽りあいにおちてしまうんだろうが。
木村が名人復位のときの木村定跡は、現在でもほとんどそのままなんだよ。
それぐらいのことは知っておけ馬鹿。他にも平手も駒落ちも木村定跡は沢山ある。
運営でうんぬんは、大山と比較しても遜色ないか、更に激務だったっていう事。揮毫が
いやでビッグタイトルから逃げてきたお前の羽生は論外なんだよ。
技術が上がってるのはわかりきった事だろ。
お前みたいな馬鹿が荒らすからスレがこんな幼稚な煽りあいにおちてしまうんだろうが。
木村が名人復位のときの木村定跡は、現在でもほとんどそのままなんだよ。
それぐらいのことは知っておけ馬鹿。他にも平手も駒落ちも木村定跡は沢山ある。
運営でうんぬんは、大山と比較しても遜色ないか、更に激務だったっていう事。揮毫が
いやでビッグタイトルから逃げてきたお前の羽生は論外なんだよ。
わ！
朝から酔っ払ってくだまいてるボケ老人がいる。
朝から酔っ払ってくだまいてるボケ老人がいる。
羽生が4連敗以上を食らった相手：田中、米長、村山、谷川、佐藤、森内、渡辺
3連敗：加藤、中原、日浦、阿部、森下、三浦、藤井、丸山、郷田、深浦
ひふみんとは衰えてる段階で少ししか対戦してないから羽生としては苦戦した部類に入ると思われ。
3連敗：加藤、中原、日浦、阿部、森下、三浦、藤井、丸山、郷田、深浦
ひふみんとは衰えてる段階で少ししか対戦してないから羽生としては苦戦した部類に入ると思われ。
950 ：名無し名人：2009/01/20(火) 09:34:11 ID:EiqsC/Za
人間の大きさで大山の勝ち。
大山＝最後まで権勢を振るったフィクサー、大物
羽生＝スーパー将棋ヲタ
大山＝最後まで権勢を振るったフィクサー、大物
羽生＝スーパー将棋ヲタ
痛い奴が多いね
大山が長持ちしたことを評価するのはアリだとおもうけど、
なぜ羽生が大山より遥かに若くして圧倒的強さを発揮した実績を
頑として過小評価しようとするのかが不思議。
初タイトル獲得がすでに羽生のほうが大山より１０歳若いわけで、
プロになって４年で最高位という時点で大幅に大山を上回っている。
まあ、前半生のトータル実績では羽生のほうが遥かに大山より上だよ。
なぜ羽生が大山より遥かに若くして圧倒的強さを発揮した実績を
頑として過小評価しようとするのかが不思議。
初タイトル獲得がすでに羽生のほうが大山より１０歳若いわけで、
プロになって４年で最高位という時点で大幅に大山を上回っている。
まあ、前半生のトータル実績では羽生のほうが遥かに大山より上だよ。
>>944
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
>>952
大山オタにとって中原や谷川は雑魚みたいだからなぁｗ
大山オタにとって中原や谷川は雑魚みたいだからなぁｗ
>>912
＞３０代も８歳上の升田に勝てなかった
ダウト
確かに昭和30～31年は升田が大山を上回っていたが、それ以前に大山は既に永世名人の資格を得ている。
既に大山＞升田の図式が出来上がっている。
昭和32年以降は升田から大山は次々とタイトルを奪っていった。
ようするに「３０代も８歳上の升田に勝てなかった」のではなく、「升田が大山を上回っていたのは昭和30年代初頭の数年しかない」のが正しい。
＞３０代も８歳上の升田に勝てなかった
ダウト
確かに昭和30～31年は升田が大山を上回っていたが、それ以前に大山は既に永世名人の資格を得ている。
既に大山＞升田の図式が出来上がっている。
昭和32年以降は升田から大山は次々とタイトルを奪っていった。
ようするに「３０代も８歳上の升田に勝てなかった」のではなく、「升田が大山を上回っていたのは昭和30年代初頭の数年しかない」のが正しい。
>>953
でも、結局大山には大幅負け越しで終わった
そのひふみんが62歳でもA級棋士で、立派に現代将棋に通用してしまった
羽生の世代の方がレベルが高いって思いたい羽生ヲタにはひふみんは煙たい存在だろうよ
ごまかしみたいなレスじゃなくて、きちんと反論しないと大山時代の方がレベルが高い根拠の一つになる
羽生ヲタは誰か頑張って反論してみなよ、無理だと思うけどw
でも、結局大山には大幅負け越しで終わった
そのひふみんが62歳でもA級棋士で、立派に現代将棋に通用してしまった
羽生の世代の方がレベルが高いって思いたい羽生ヲタにはひふみんは煙たい存在だろうよ
ごまかしみたいなレスじゃなくて、きちんと反論しないと大山時代の方がレベルが高い根拠の一つになる
羽生ヲタは誰か頑張って反論してみなよ、無理だと思うけどw
羽生世代が６２歳でA級に居られないという架空の前提を元に何か語ってるアホがいますな。
ちゃんと現実に起こったことだけで比較しようぜ。
ちゃんと現実に起こったことだけで比較しようぜ。
いつもながら大山オタの痛さには呆れるわ
>>957
起こった事
羽生は90年代の一時期凄く強い時期があったこと
しかし真の覇者としての時代は以外に短かった事
今世紀に入って完全に当時の勢いはなくなった事
（名人竜王合わせてもわずか４）
本質的に雑魚タイトルコレクターなこと
起こった事
羽生は90年代の一時期凄く強い時期があったこと
しかし真の覇者としての時代は以外に短かった事
今世紀に入って完全に当時の勢いはなくなった事
（名人竜王合わせてもわずか４）
本質的に雑魚タイトルコレクターなこと
大山が羽生世代より強いって根拠示せないくせに偉そうな事ほざくな
と言ったら大山オタはまた発狂しますか？
と言ったら大山オタはまた発狂しますか？
あと三年くらいで大山の生涯七大タイトル獲得数を越えられるじゃないか
それぐらいは猶予をあげても
越えられないということはないよな？
永世名人も森内に先に取られたが今は持ってるし、永世竜王だってそのうち
それぐらいは猶予をあげても
越えられないということはないよな？
永世名人も森内に先に取られたが今は持ってるし、永世竜王だってそのうち
962 ：名無し名人：2009/01/20(火) 15:01:57 ID:Kd9xOU7R
これから名人を連覇し続け、大山を上回る通算19期取れば良いだけじゃないか。
なんだかんだ言っても、結局は名人取った人間が強いって事だよ。
中原だって対大山、高橋戦で、矢倉が通用しないと見るやあっさり諦める柔軟さがあったし、
対谷川戦でのしつこい入玉戦法も当時は批判されたけど、勝つためには手段を選ばなかったよね。
羽生も他棋戦はもうどうでもいいから、中原の後期みたいに名人だけ連覇し続けたらいいんだよ。
あと10連覇したらみんな黙るって。
なんだかんだ言っても、結局は名人取った人間が強いって事だよ。
中原だって対大山、高橋戦で、矢倉が通用しないと見るやあっさり諦める柔軟さがあったし、
対谷川戦でのしつこい入玉戦法も当時は批判されたけど、勝つためには手段を選ばなかったよね。
羽生も他棋戦はもうどうでもいいから、中原の後期みたいに名人だけ連覇し続けたらいいんだよ。
あと10連覇したらみんな黙るって。
名人だけ連覇しても、竜王を含めた四冠とかがいたらヤバいだろ…
丸山名人が誕生した時点で過去の名人の権威はもう無いだろ。
第一人者はタイトル過半数とか賞金１位とかにシフトしてると思う。
第一人者はタイトル過半数とか賞金１位とかにシフトしてると思う。
逆だよ
丸山名人が誕生した段階で羽生の権威はもうないんだよ
第一人者は名人を取った上で他のタイトルもどん欲に取る
丸山名人が誕生した段階で羽生の権威はもうないんだよ
第一人者は名人を取った上で他のタイトルもどん欲に取る
>>957
羽生世代の未来とか、別に架空の前提持ち出す必要はないな
「大山にボコボコにされた程度の棋士が60代になって衰えても十分通用してしまった現実」
と書けば、羽生ヲタのミジンコ脳でも伝わるだろ？
羽生世代の未来とか、別に架空の前提持ち出す必要はないな
「大山にボコボコにされた程度の棋士が60代になって衰えても十分通用してしまった現実」
と書けば、羽生ヲタのミジンコ脳でも伝わるだろ？
968 ：名無し名人：2009/01/20(火) 16:13:23 ID:N6jWTIIu
>丸山名人が誕生した時点で過去の名人の権威はもう無いだろ。
で、止めを刺したのが森内永世名人だな
アレはさすがに無いわｗｗ
で、止めを刺したのが森内永世名人だな
アレはさすがに無いわｗｗ
それで羽生永世名人が有ると思ってる情けなさ
971 ：名無し名人：2009/01/20(火) 17:39:06 ID:Kd9xOU7R
で、それを許したのは誰なんだよ。
名人の権威って、各世代の覇者がNo.2をしりぞけてきた歴史だろ。
大山が升田を、中原が米長を。
確かに今は崩れてるけど、羽生がこれから渡辺以下ことごとく退たらまた復活するよ。
名人の権威って、各世代の覇者がNo.2をしりぞけてきた歴史だろ。
大山が升田を、中原が米長を。
確かに今は崩れてるけど、羽生がこれから渡辺以下ことごとく退たらまた復活するよ。
973 ：名無し名人：2009/01/20(火) 18:08:05 ID:7oiNZTga
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
A級在位期間ベスト10（平成16年度まで）
氏名 通算期間 昇進年齢 最終在位年齢
1 大山康晴 44 26 69
2 加藤一二三 36 18 62
3 升田幸三 31 30 61
4 中原誠 29 22 52
5 塚田正夫 28 32 60
6 二上達也 27 24 55
7 米長邦雄 26 28 54
8 丸田祐三 24 30 55
9 谷川浩司 23 19 42(現役)
10 有吉道夫 21 30 60
16 羽生善治 12 22 34(現役)
加藤以上に大山にボコボコにされた二上、有吉なんかもしっかり現代に通用しちゃってるんだよねー
大山が特別って言うよりも、この世代は衰えても余力で地位を維持できたってことでしょう
もちろん羽生世代もこれぐらいは行く予定なんだよね
とりあえず、首の皮一枚になってきた佐藤君を羽生ヲタは応援しよう
氏名 通算期間 昇進年齢 最終在位年齢
1 大山康晴 44 26 69
2 加藤一二三 36 18 62
3 升田幸三 31 30 61
4 中原誠 29 22 52
5 塚田正夫 28 32 60
6 二上達也 27 24 55
7 米長邦雄 26 28 54
8 丸田祐三 24 30 55
9 谷川浩司 23 19 42(現役)
10 有吉道夫 21 30 60
16 羽生善治 12 22 34(現役)
加藤以上に大山にボコボコにされた二上、有吉なんかもしっかり現代に通用しちゃってるんだよねー
大山が特別って言うよりも、この世代は衰えても余力で地位を維持できたってことでしょう
もちろん羽生世代もこれぐらいは行く予定なんだよね
とりあえず、首の皮一枚になってきた佐藤君を羽生ヲタは応援しよう
>>973
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
ひふみん最強説も相当あるね、このスレ。ちょっとたまげた。
ニュース性では残念ながら中原に軍配があがると思うけど。
ニュース性では残念ながら中原に軍配があがると思うけど。
977 ：名無し名人：2009/01/20(火) 23:32:26 ID:Kd9xOU7R
うん。加藤は勝負師タイプじゃないから番勝負では今イチだけど、持って生まれた棋力は相当高い人だからね。
やっぱり一年トータルの実力を問われる順位戦だと強いよ。
A級通算36年は、羽生にしても簡単に抜けるもんじゃない。
やっぱり一年トータルの実力を問われる順位戦だと強いよ。
A級通算36年は、羽生にしても簡単に抜けるもんじゃない。
加藤最強説とかワロスｗｗｗ
大山オタはとち狂うと訳わからん事を言い出すから面白いわｗ
大山オタはとち狂うと訳わからん事を言い出すから面白いわｗ
まだ米長の方があるわ
17年後ぐらいに結論が出るよ。
一二三最強説イイね
>>980
大山オタのジジィどもは後１７年生きられるかどうか怪しい
大山オタのジジィどもは後１７年生きられるかどうか怪しい
タイトル：大山と羽生の偉業を比べる Part2
【糞スレランク：ＳＳ】
犯行予告？：0/982 (0.00%)
直接的な誹謗中傷：12/982 (1.22%)
間接的な誹謗中傷：194/982 (19.76%)
卑猥な表現：85/982 (8.66%)
差別的表現：56/982 (5.70%)
無駄な改行：4/982 (0.41%)
巨大なＡＡなど：20/982 (2.04%)
同一文章の反復：2/982 (0.20%)
by 糞スレチェッカー Ver1.24 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=124
ＳＳランクキタ━━━━━━(★∀★)━━━━━━!!!!
【糞スレランク：ＳＳ】
犯行予告？：0/982 (0.00%)
直接的な誹謗中傷：12/982 (1.22%)
間接的な誹謗中傷：194/982 (19.76%)
卑猥な表現：85/982 (8.66%)
差別的表現：56/982 (5.70%)
無駄な改行：4/982 (0.41%)
巨大なＡＡなど：20/982 (2.04%)
同一文章の反復：2/982 (0.20%)
by 糞スレチェッカー Ver1.24 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=124
ＳＳランクキタ━━━━━━(★∀★)━━━━━━!!!!
984 ：名無し名人：2009/01/21(水) 03:18:48 ID:NhNZnUex
本当の大山オタなら昔の層の薄さも知ってるはず
大山オタを偽ってるだけで過去の将棋界のこと
何も知らないんじゃん
大山を持ち出して毎日 羽生の中傷してるただのキチガイ
キチガイはそんな事して何年経つんだろうなｗ
大山オタを偽ってるだけで過去の将棋界のこと
何も知らないんじゃん
大山を持ち出して毎日 羽生の中傷してるただのキチガイ
キチガイはそんな事して何年経つんだろうなｗ
985 ：名無し名人：2009/01/21(水) 03:49:55 ID:SryyEduj
大山はその時代で最強、羽生は今現在最強。それでいいじゃないか。
986 ：名無し名人：2009/01/21(水) 04:05:45 ID:G9CwV0qt
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
本当の羽生 オタなら現代の層の薄さも知ってるはず
羽生七冠馬鹿にする様なコメントはするなよな
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
本当の羽生 オタなら現代の層の薄さも知ってるはず
羽生七冠馬鹿にする様なコメントはするなよな
>>986
おはようございます。ご隠居さま。
おはようございます。ご隠居さま。
988 ：名無し名人：2009/01/21(水) 04:11:48 ID:G9CwV0qt
19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
大山全盛時代 プロ棋士は何人いたのかな
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠時代 プロ棋士は何人いたのかな
こんな簡単な事もわからないのが羽生オタだよな
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
大山全盛時代 プロ棋士は何人いたのかな
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠時代 プロ棋士は何人いたのかな
こんな簡単な事もわからないのが羽生オタだよな
>>985
それは正しいけど、史上最強は大山だってのもまた事実
それは正しいけど、史上最強は大山だってのもまた事実
>>988
将棋が完全に将棋が斜陽産業にになった事実を無視して言われても
将棋が完全に将棋が斜陽産業にになった事実を無視して言われても
991 ：名無し名人：2009/01/21(水) 09:49:11 ID:V55Wvt4A
最盛期の大山と最盛期の羽生を対局させて、まぁ10数局くらい対局させて大山が勝ち越す奴と思っている奴がいるのか？
将棋の進化は無く、退化しているとでも言うのか？
で、>>991みたいなバカがいるから困るんだよ。
層の厚い、薄いは年数で平均化するに決まっているじゃないか。
「30年分」というのは時間と人数の量（数）に差があるだけ。
現状では大山は層は薄く期間は長い（50年）、羽生は層が薄く期間が短い（20年）。
層の厚みと期間の長さの掛け算の結果が、「タイトル戦で戦った相手の数ならまだ９人も羽生の方が少ない」というだけだろ。
俺は大山と羽生を比べれば、大山の方が偉大だと思っているが、どっちが強いかと言われれば直近の時代のトップ（＝羽生）の方が強いと思っている。
何故なら遅く生まれた分、将棋の考え方が進化しているから。
将棋の進化は無く、退化しているとでも言うのか？
で、>>991みたいなバカがいるから困るんだよ。
層の厚い、薄いは年数で平均化するに決まっているじゃないか。
「30年分」というのは時間と人数の量（数）に差があるだけ。
現状では大山は層は薄く期間は長い（50年）、羽生は層が薄く期間が短い（20年）。
層の厚みと期間の長さの掛け算の結果が、「タイトル戦で戦った相手の数ならまだ９人も羽生の方が少ない」というだけだろ。
俺は大山と羽生を比べれば、大山の方が偉大だと思っているが、どっちが強いかと言われれば直近の時代のトップ（＝羽生）の方が強いと思っている。
何故なら遅く生まれた分、将棋の考え方が進化しているから。
993 ：名無し名人：2009/01/21(水) 10:30:13 ID:V55Wvt4A
>>991
つーかバカはお前だよｗ
遅く生まれた方が強いと言うなら羽生より未来のトップの渡辺や佐々木勇気、
さらにそのまた未来のトップの方が
強いということになる。現実的に果たしてそうなるかな？
人間の能力に限界がある以上、未来ほど強くなるというのは明らかな論理的矛盾だし、
一体何人の人間が羽生＜＜渡辺＜＜佐々木＜＜・・・
なんて主張に賛同するのかｗｗ
あと時間の層うんぬんはネタで書いたつもりなんだが、バカには理解できなかったか、
スマンなｗｗｗ
つーかバカはお前だよｗ
遅く生まれた方が強いと言うなら羽生より未来のトップの渡辺や佐々木勇気、
さらにそのまた未来のトップの方が
強いということになる。現実的に果たしてそうなるかな？
人間の能力に限界がある以上、未来ほど強くなるというのは明らかな論理的矛盾だし、
一体何人の人間が羽生＜＜渡辺＜＜佐々木＜＜・・・
なんて主張に賛同するのかｗｗ
あと時間の層うんぬんはネタで書いたつもりなんだが、バカには理解できなかったか、
スマンなｗｗｗ
だいたい、直近の時代のトップのが強いって、あんた
頭の中で論理いじくってないで現実の将棋史を見てみろよ。
木村→大山→二上加藤→中原米長→谷川→羽生→渡辺→・・・
どこがこの順に強くなってんだよ。大山は米長にまで勝ち越してたし、
中原谷川は大山の実績を超えられてない、
渡辺は史上最弱の永世なんたら悪評ばかり、
後の時代の方が強い、なんて羽生を最強と主張したいがための
無理やりな妄想、詭弁、錯覚、そうとしか言いようがない。
頭の中で論理いじくってないで現実の将棋史を見てみろよ。
木村→大山→二上加藤→中原米長→谷川→羽生→渡辺→・・・
どこがこの順に強くなってんだよ。大山は米長にまで勝ち越してたし、
中原谷川は大山の実績を超えられてない、
渡辺は史上最弱の永世なんたら悪評ばかり、
後の時代の方が強い、なんて羽生を最強と主張したいがための
無理やりな妄想、詭弁、錯覚、そうとしか言いようがない。
>>986
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
ひふみんの20代はA級優勝して名人挑戦してるぞ。
実績で上回ったから羽生が最強、というなら全然かまわない。
だけど後の時代だから強い、というのは断じて違う。
現実を見るとそうなってない。
ま、何が何でも羽生が最強だと信じ込みたくて現実をみられない
人がいるんだろうね。
自分の考えを書き込むだけで反論も出来ない卑怯者みたいだし（笑）
だけど後の時代だから強い、というのは断じて違う。
現実を見るとそうなってない。
ま、何が何でも羽生が最強だと信じ込みたくて現実をみられない
人がいるんだろうね。
自分の考えを書き込むだけで反論も出来ない卑怯者みたいだし（笑）
大山世代が層が薄いとしたら、その老人たちに長々とA級に居座られた棋士のレベル、そしてその連中から羽生が奪ったタイトルの価値がどうなの？って話になる
結局このスレで、その事実に対するまともな反論を読んだことは一度もないな
脳内の理屈はどうにでもなるが、事実は変えようかない
事実を言われると苦しいから、中原がボコボコにしたのワンパターンで話を逸らすしかないんだろうけど
そういうのがいわゆる盤外戦術って言うんじゃないのかな
結局このスレで、その事実に対するまともな反論を読んだことは一度もないな
脳内の理屈はどうにでもなるが、事実は変えようかない
事実を言われると苦しいから、中原がボコボコにしたのワンパターンで話を逸らすしかないんだろうけど
そういうのがいわゆる盤外戦術って言うんじゃないのかな
大山が死闘を繰り広げた相手 木村、升田、中原
羽生が死闘を繰り広げた相手 谷川、森内、渡辺
どう見ても羽生の相手は格下だな
羽生が死闘を繰り広げた相手 谷川、森内、渡辺
どう見ても羽生の相手は格下だな
30年後まで封印
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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