1 :
名無し名人:
米長ほどの才能をもってして、ついに中原誠を超えられなかったのは一体どうしてなのか?
その原因を様々な角度から検証し、このスレの完成を待って
>>1が責任を持って米長に報告するスレです。
2 :
名無し名人:2008/12/20(土) 11:39:14 ID:/aCmYvmb
単に中原の方が才能があっただけ
3 :
名無し名人:2008/12/20(土) 12:28:45 ID:NrWtDXY5
弱いから
4 :
名無し名人:2008/12/21(日) 00:30:26 ID:bsqerbsB
名人戦以外では互角くらいじゃね? つーか、中原が強いからで終わる話題のような・・・。
加藤一二三や内藤だって中原に勝てなかっただろ。
5 :
名無し名人:2008/12/21(日) 07:30:43 ID:y3afwlqN
中高年の意見も聞きたい
6 :
名無し名人:2008/12/21(日) 07:42:18 ID:lFFoXNgJ
序盤力の差
7 :
名無し名人:2008/12/22(月) 11:41:06 ID:t+VhW11n
米長の方が女にもてたぶん
将棋では中原に一日の長があったんだろうな
8 :
名無し名人:2008/12/22(月) 11:49:04 ID:qapCm3cu
将棋に対するこだわりの差じゃないかな
「相手が端歩を受けなかったら突き越す」とかそういった類の
9 :
名無し名人:2008/12/22(月) 11:53:23 ID:hZWh6bKi
あの大山名人ですら勝てなかったんだからしょうがないよ。
10 :
名無し名人:2008/12/22(月) 12:31:16 ID:QcfDS/wD
米長の将棋はまやかしが多かったように思う
初心者受けのいい奇襲の類や急戦だね
中原は主導権を積極的に取りにくるタイプではなく
その局面の最善を常に考えるタイプで駆け引きにはあまり応じなかった
よく言えば相性が悪かった、悪く言えば奇襲が通じなかった
そんな俺は奇襲大好き米長派なわけだが
11 :
名無し名人:2008/12/22(月) 13:49:19 ID:XCGfpd+v
中原は将棋だけはすごかった
12 :
名無し名人:2008/12/22(月) 13:52:16 ID:Hhrc3kOn
女流育成会を廃止したから
13 :
名無し名人:2008/12/22(月) 16:22:30 ID:ddbB3wkF
弟子を食われたからな
14 :
名無し名人:2008/12/22(月) 18:06:49 ID:47Cxvltn
米長はまだ良く勝ったほうだろ。
五冠王時代の中原とまともに勝負になったのは米長だけ。
むしろ、あれだけ余計なことをやっていたにもかかわらずあれだけ勝てた米長が異常。
今の先崎みたいにエッセイや対談などをこなし、年に4つくらいタイトル戦出てたからな。
たまに休みがあると思ったら、家の前で藤沢秀行が「おい米長居るんだろ!居留守使うなお%
15 :
名無し名人:2008/12/22(月) 21:10:19 ID:+vJElMZy
米長の中終盤に憧れた俺
16 :
名無し名人:2008/12/23(火) 00:16:50 ID:Z4th9i8y
勝てなかったという割には中原相手に80勝(106敗)してるんだから、そうでもないというのが実際のところ。
谷川や佐藤の対羽生成績よりは全然良い数字なわけで。
17 :
名無し名人:2008/12/23(火) 00:25:32 ID:E+OVZj/D
中原のべた金って知ってる?
一目良くない手、筋の悪い手で、普通は読まない手だけど、
中原は時々やる。良いわるいは別にして読みからそう指す。
米はそういうのはできない人。はじめから「無い手」と見る。
その違いじゃないか。
18 :
名無し名人:2008/12/23(火) 00:45:03 ID:Z4th9i8y
どっかのスレで「自分の指したい手だけを指して勝つことが出来た数少ない棋士」って言われていたが
米長評としてはなかなか的を射てるんじゃないかと。
読みの最善手と感覚の第一感、どっちにするか迷ったら後者を取る、というのが米長将棋。
前者を取るのが中原将棋。
だから中原の方がたくさん勝った。
19 :
名無し名人:2008/12/23(火) 01:02:07 ID:OR05/sxG
よく中原の手はアマチュア感覚があると言われる
プロが切り捨てやすい手を先入観なく読む点で米長に優っていたのではないか
そして終盤力は米長が元は上だったのを努力で互角に持っていったんじゃないか
20 :
名無し名人:2008/12/23(火) 04:36:28 ID:0ZsaMJI+
最後の名人戦で4タテ奪取したから勝っただろ
21 :
名無し名人:2008/12/23(火) 06:26:54 ID:uBeN88da
アマ感覚と言うより、デジタルに読んでそれが結果そう見えただけの話だよ。
読みがワイドで、感覚一本に頼らない。羽生と同じ。
※は、今で言うと渡辺と同タイプ。終盤型の泥沼流なのもねw
22 :
名無し名人:2008/12/23(火) 06:41:51 ID:E+OVZj/D
番外では雑念というか煩悩もあったが、盤を前にしては
雑念の起きない人と、盤を前にしても雑念のある人の違い。
23 :
名無し名人:2008/12/23(火) 18:48:27 ID:/CWhWJBu
米長は終盤タイプの棋士ではないよ。級位者は勘違いしやすいけど。
どちらかと言えば中盤のねじり合いに真価を発揮するタイプ。
中原が米長にやられたパターンはほとんどがそれ。むしろ終盤勝負では中原の方が優っているくらい。
24 :
名無し名人:2008/12/25(木) 01:20:15 ID:qqKVXtTA
森けいじとともに「ゼ」の概念にいち早く気づいていた棋士だと言われている。
米長が「バタ屋の米長」と呼ばれたり、森が「終盤の魔術師」と呼ばれていたのも
そういった勝ち方が多かったから。
ただし、「ゼ」の感覚が一流棋士の間では常識となってからの米長は、終盤型から中盤型へとシフトしていく。
あれだけ勝てなかった大山にようやく勝てるようになったのもその頃。
25 :
名無し名人:2008/12/26(金) 04:41:48 ID:yMan51xk
26 :
名無し名人:2009/01/04(日) 09:47:06 ID:L6eVEprU
>>24 >森けいじとともに「ゼ」の概念にいち早く気づいていた棋士だと言われている。
じゃあなんで穴熊を使わなかったんだw
知ったかぶるな!
27 :
名無し名人:2009/01/04(日) 10:34:21 ID:ZbJxRN/P
ゼを知ってたら穴熊するのかwww
正月早々楽しませてくれるなw
28 :
名無し名人:2009/01/04(日) 10:44:30 ID:e1LVrWcy
データだけで分析すれば米長は後手番で弱い。
大山や中原は全盛期時代に先手黒星数が後手黒星数を越えている年もかなり多い。
一方、米長は皆無。
早い話が米長はタイトル戦に向いてない。
29 :
名無し名人:2009/01/04(日) 10:59:43 ID:L6eVEprU
>>27 ゼの優秀性を最も活かす方法は、穴熊以外にないだろうが
30 :
名無し名人:2009/01/04(日) 11:22:30 ID:ZbJxRN/P
>>29 ゼは穴熊だけじゃない。
普通の囲いでやる方が強さを演出できる。
米長は、そう言う将棋。
vs中原の棋譜を並べてからおいで。
31 :
名無し名人:2009/01/04(日) 12:04:39 ID:8ebbVOZ1
天然には勝てません。それだけ。
32 :
名無し名人:2009/01/04(日) 12:25:53 ID:g7Cm73zG
凸撃流最強!
33 :
名無し名人:2009/01/04(日) 12:36:34 ID:uiKGIuar
芹沢あたりが米長は天才という言い方をするから誤解されやすいけど、もともとの才能は
中原が上と思う。ちなみに、加藤とくらべても中原の方が才能が上。
先崎が師匠は努力型といっているし、内藤も将棋は中原が上っぽいことを
冗談めかしてだけど、言っていた。
終盤の競り合いは米長の方が上回る部分もあったが、序盤の構想力、中盤の大局観で中原が勝ったから。
最後の名人戦は、米長道場での序、中盤の研究が成果をあげたということ。あと、30半ばすぎ
から、中原は悩める中年wなっちゃって、将棋に対するモチベーションが若干低くなった。
34 :
名無し名人:2009/01/04(日) 13:22:37 ID:vo/WrQWb
骨長
35 :
名無し名人:2009/01/04(日) 13:58:34 ID:DVUqS7Oz
通算対戦成績以上に※の負けてる印象が強い
ここぞのタイトル戦で
※が負けてきたからか
36 :
名無し名人:2009/01/04(日) 15:13:40 ID:6w1j1M5l
中原は名人在位時代の森内だから羽生の先輩米長が勝てるわけがない
37 :
名無し名人:2009/01/04(日) 17:35:54 ID:VYgAZ8Fq
悩める中年+特殊事情w
あれがあったから若手は※を勝たせようとしたし、中原も空気読んで名人位を
明け渡した。
そうでなければ中原vs羽生のタイトル戦を見れたのにね。直接対決がないか
ら、なんかうんこがケツにはさまったままというか、気色悪いw
38 :
名無し名人:2009/01/04(日) 22:12:23 ID:oIaT9Xxm
いいスレになってますね
39 :
名無し名人:2009/01/05(月) 00:22:57 ID:8bTmZ44c
>>37 中原突撃事件発覚は、※の名人奪取よりもずっと後の話な
40 :
名無し名人:2009/01/05(月) 01:12:22 ID:Pmwqa+xu
>中原突撃事件発覚
よくわかってるじゃねえかw
「発覚」は世間に対してな
41 :
名無し名人:2009/01/05(月) 08:51:38 ID:rRXJyFaY
>>40 棋士仲間ですら、発覚前は知らなかっただろ
42 :
名無し名人:2009/01/05(月) 11:25:44 ID:9gL1uzBl
まあ、※は知ってたんだがな
43 :
名無し名人:2009/01/05(月) 11:40:22 ID:l16tZ8N3
というかマスコミにリークしたのが※だ
44 :
名無し名人:2009/01/05(月) 12:13:30 ID:42FDJC7F
知ってたのは※だけでもないけどね。
林場がおかしいのはすでに周知の事だったし、相手が誰か、なんでロンドン
行ったのかもみんな知ってたよ。
45 :
名無し名人:2009/01/05(月) 12:27:48 ID:BwpEGkIJ
骨骨Rock
46 :
名無し名人:2009/01/05(月) 21:23:47 ID:Xv1acKae
中原さんとダースベイダーが精悍さの点でイメージが重なる
47 :
名無し名人:2009/01/06(火) 15:38:46 ID:uVuF8xar
※も一回は名人取ったけど
中原はずっと名人だったからな
良くも悪くも、名人に権威があった時代だね
タニーがもっと頑張ってくれてたらなあ
48 :
名無し名人:2009/01/06(火) 22:56:45 ID:YnfvcWav
タニーはプライドばかり高い福田タイプだから駄目
49 :
名無し名人:2009/01/07(水) 00:26:54 ID:emZStbv/
米長は日頃の行いが悪いから、天に愛されてなかった。
50 :
名無し名人:2009/01/07(水) 00:33:59 ID:F7D3uwQT
結論は
>>18で出てるな。
感覚派の米長より、精読派の中原の方が勝つのは当たり前。
二日制のタイトル戦ではほとんど中原の方が勝っているのが何よりの証左。
升田と大山の関係とだいたい同じだわな。
51 :
名無し名人:2009/01/07(水) 00:48:59 ID:Mzuw/DKL
「谷川ほどの才能をもってして、ついに羽生善治を超えられなかったのは一体どうしてなのか?」
ってのと大差ないんじゃ?
単純に実力が…というか才能も…
大山VS羽生なんてのが流行ってるけど20代後半の中原なんて史上最強じゃないかと思うのよね
何もかも若いうちに成し遂げてやることなくなって、モチベ消失で晩年だらけたというイメージ
52 :
名無し名人:2009/01/07(水) 01:01:59 ID:F7D3uwQT
>>51 才能においても実力においても中原の方が勝ってたのは間違いないと思うよ。
ただ、中原全盛時代において唯一まともに勝負出来たのも米長だけ、ってのも事実だから
そういう点では評価されているところもあるだろう。
53 :
名無し名人:2009/01/07(水) 08:55:54 ID:PvvHQp0o
54 :
名無し名人:2009/01/07(水) 09:11:42 ID:CykixHDR
才能はあったと思うよ。真面目に研究会などやってればね。
だが、※はその時間を(ry
55 :
名無し名人:2009/01/07(水) 10:35:20 ID:jAHOvoUb
中終盤はほぼ互角だけど序盤力が大差だったからね
晩年、米長が若手の序盤研究を取りれて序盤力が逆転したからこそ名人になれたんだと思うし
56 :
名無し名人:2009/01/07(水) 11:18:52 ID:CykixHDR
別に※の力がうpしたわけでもないけどね。
中原の自力での構想を、若い棋士達の研究で粉砕しただけで、※自身は名人戦
失陥後わずか3期で負け越し、引退した。
最後のA級での成績は
勝ち・・・島、森内、羽生、加藤
負け・・・森下、佐藤、中原、高橋、井上
見事に本格派に負けてる。最後まで、序盤型に変身出来なかった証左。
因みに、中原もその2年後陥落したが、羽生と谷川にだけ勝ってるw
B1を2期でフリクラ転出だから、中原の方が衰えは早かったと言える。
終盤型の※の方が長持ちしたという事だな。森も48で挑戦者になったし。
57 :
名無し名人:2009/01/07(水) 20:58:04 ID:EeJdseGX
58 :
名無し名人:2009/01/08(木) 00:02:33 ID:6FLGC7Mh
まさに将棋ヲタ乙
59 :
名無し名人:2009/01/08(木) 01:07:57 ID:8mRRJob+
んなもん30秒もありゃ順位戦データベースで調べられる
>>56氏に他意はない。念のため。
60 :
名無し名人:2009/01/08(木) 01:25:25 ID:NtHw0Ax6
>>51 最盛期の強さ限定なら史上最強は中原ではないか、という意見はときどき出てくるね。
まあ、「純粋に生来の才能のみを比較したら加藤最強」という説と大差ない、
無意味な比較だがw
61 :
名無し名人:2009/01/08(木) 07:12:32 ID:s6k+y8h1
才能の比較なんてできないよな。土佐だって天才って言われたんだし。
62 :
名無し名人:2009/01/08(木) 07:43:13 ID:DRB/HVNM
63 :
名無し名人:2009/01/08(木) 08:01:10 ID:s6k+y8h1
なにその大飛躍、将棋脳って怖いな。
64 :
名無し名人:2009/01/08(木) 11:29:26 ID:dgxExJWY
>>60 「純粋に生来の才能のみを比較」しても中原は加藤に髪の毛一本分うわまっていると思う。
加藤が中原に一時大きく負け越していたのは、両方とも同じタイプでかつ中原がわずかに
才能が上だったので相性が合いすぎたのだと思う。
加藤が中原といい勝負ができるようになったのは
中原が永世名人資格を獲得して心に隙が出来てから。
心に隙があると「常に90点以上」の手をさす加藤に取りこぼしが多くなった。
65 :
名無し名人:2009/01/08(木) 15:11:37 ID:BKGxZ/Le
ひふみんはそもそも「神武以来の天才」というあだ名に見合うほど才能があったのか
疑わしくないか?
ちょっとこのネーミングが大げさすぎたような
レベルこそ違え屋敷と同じにおいがするが
66 :
名無し名人:2009/01/08(木) 16:22:09 ID:FM4NBZud
中原に勝てるようになったから名人になれた
加藤の前に加藤なし、加藤の後に加藤なしだ
昔の感覚なら3強だな、たまにはかとう
67 :
名無し名人:2009/01/08(木) 16:57:54 ID:JGwLv2C6
>>65 あの人柄だったからわざと大袈裟に付けたのさ
68 :
名無し名人:2009/01/08(木) 18:27:52 ID:DM5KSt1r
>>65 一二三は期待外れの典型だと思う。好きではあるけど。
69 :
名無し名人:2009/01/08(木) 18:27:59 ID:pKJY+OBj
123の将棋自体の才能は、※の上、凸の下wと思う。
でも、勝負師としての才能は全然無かったから、凸はおろか※にもやられた。
凸に勝った名人戦の前後は、ミステリアスな大長考もなく時間も残すように指していたし、
矢倉も3七銀だけでなく、飛先不突きとの2本立てで、序盤作戦もバリエーションがあった。
珍しく勝負師としても充実していたから、名人を奪取できたと思う。
70 :
名無し名人:2009/01/08(木) 20:31:55 ID:NtHw0Ax6
加藤は性格も努力の方向性も、勝負師向きではなかったと思う。
長考中だって、指し手じゃなくて「将棋とは何か」とか考えてそうなタイプだしw
それであの実績なんで、「生来の才能では加藤最強」という説が出たんじゃないかと。
もちろん俺が本気でそう主張したいわけではないw
71 :
名無し名人:2009/01/08(木) 20:32:05 ID:Q7zvuYwn
さすがシックスナインだけあっていいこと言うな
72 :
名無し名人:2009/01/08(木) 23:29:34 ID:qPgjBohL
米長の将棋は二日制の持ち時間の長い対局には向かんのだよ。
対中原の二日制対局 中原61-39米長(持将棋1)
一日制の対局 中原45-41米長
泥沼流は局面を複雑にして相手に間違えさせる将棋。
これは持ち時間4〜6時間なら相手にとっても考える時間もそうそうないので
うまくいくが、二日制で持ち時間9時間ともなると考える時間はたっぷりある。
対加藤のタイトル戦でも一日制の棋王戦は米長が勝ち、二日制の十段戦は加藤の勝ち。
対谷川も、一日制の棋聖戦は米長ストレート勝ち、二日制の名人戦は谷川ストレート勝ち。
まあそれでも中原を二年連続十段戦でフルセットになりながらも負かしたのは凄いと思うけどね。
七番勝負で二年連続中原を負かしたのは米長と中村修だけだし。
73 :
名無し名人:2009/01/08(木) 23:52:11 ID:dgxExJWY
>>65 二上は19歳のころの加藤は羽生より上、って断言しているからなあ。
人間過去の思い出を美化したがるものだし、「羽生以上の天才加藤と互角に戦った自分」
という見栄もあるだろうし、弟子を慢心させるわけにはいかないという配慮もあるだろうけど
やっぱり同時代人にとっては天才少年時代の加藤は衝撃的だったんだろうなあ。
74 :
名無し名人:2009/01/09(金) 06:26:10 ID:wvkkwyGp
加藤は、超鈍感中原が唯一熱くなった相手だからね。
せきばらい、奇声、対局設定の細かいチェック・・・なんでもありな癖も、
悪気のない加藤だけに、余計に始末に負えない。反論もうるさいから誰も
注意しないし。二日制でたっぷりつき合わされると、流石の中原でさえ耐
えきれなかったw
後になって、※が連盟に訴えてたけどね。
75 :
名無し名人:2009/01/10(土) 00:37:37 ID:BJIlt0rl
>>74 知ったか乙。
理事会に訴え出たのは米長じゃなく大内。
しかも大内は一日すら我慢できなかった。
76 :
名無し名人:2009/01/10(土) 21:47:23 ID:bEofuxVw
>>73 ピンさんは奨励会時代、「僕はあまり考えすぎず八分の力で指すようにしている。」
と語って内藤を驚かせたそうだ。 はじめから考えこむタイプではなかった。むしろ早見えだから余力がある。
「ピンさんがあんなに考え込むようになったのは大山さんとあたってからでしょう。」中原がコメしている。
間違いなく何か才能を摘むような影響を与えただろう。 「神武以来」が数十年名人挑戦さえできなかった。
>>72 よい資料ですね。米長が勝てない印象があるのは6度の名人挑戦失敗。
河口が書いていたが、名人戦で何番か「簡単に丸負け」してしまう将棋がある。これが響いてたそうだ。
序盤ベタというが性格的に一日目から動くのが好きで、勝手につまずき、ゆっくり咎められたということか。
あくまでも河口の見方だが。
ただ極端な才能の差があれば、一日指しきりは、ほぼタイが説明できない。やはり性格的な要因だろう。
77 :
名無し名人:2009/01/11(日) 03:18:38 ID:kmmm1NL+
>>76 米長って「ここ一番に勝てない」って印象があるけど、中原相手の七番勝負フルセットというのは
6回あるんだが、3勝3敗で迎えた最終局の勝率は意外にも.500と高い。
その代わりといってはなんだが、2勝4敗で敗退というのが、中原相手に限らず物凄く多い(8回もある)。
つまり、七番勝負(=二日制対局)を戦う上で、2勝目→3勝目で考えすぎて勝てなくなる、という
タイプだったのではないだろうか。
3勝してしまえばあとは一発勝負だから開き直ることも可能だが、2勝ではモチベーションが
上がらなかったというのもあるのかも知れない。
78 :
名無し名人:2009/01/11(日) 12:29:48 ID:UXgZtHVx
棋士生活晩年はそんなに負けていた印象がないが、最後の十年間くらいはどうだったのかな?
79 :
名無し名人:2009/01/11(日) 12:31:31 ID:reWFaT/g
80 :
名無し名人:2009/01/11(日) 13:22:44 ID:qkvyY9Uq
加藤先生は凄いよ。
先生の生んだ数々の定跡は独創的で美しい。
大山先生に将棋を歪められたみたいで惜しいけど天才の中の天才だと思う。
81 :
名無し名人:2009/01/13(火) 02:27:37 ID:icIDc0mr
>>77 よいデータですね。
ただ、2−3 での対局は勝てばフルセット。普通はモチベが下がるとはとうてい思えません。
米長には何かしら「気弱さ」があると思います。
例えば、羽生との名人戦。0−3からは負けたら引退のつもりで家族までよびよせる。そして勝つ。
それでもう一番勝つとかなり満足。 羽生が次の覇者だから天命だからと譲ってしまう。
実は、羽生は、2−3の時点で、名人戦初の0−3から4−3になるのが怖くてたまらない。怯えてチャンスだった。
それを運だとか天命とか変に考え込む。目の前の勝負に悪鬼のごとく執念できない。
二日制は条件が複雑です。一日目は大事に行こう。それじゃ伸びを欠く。でも終盤勝負にしたい。いや勢いが大事。
精神的に弱いほうが力をだせないでしょう。 二日制と2−4での敗退。米長の「気弱さ」のなせる業と考えます。
82 :
名無し名人:2009/01/14(水) 01:01:53 ID:89c8GMct
たしかに米長については、気の小さい男が虚勢を張っている、というような
評価があったような気がする。
今で言うと渡辺もそんな感じだな。
加藤は打たれ弱い天然(今で言う三浦?)、中原は打たれ強い天然(深浦?)。
もちろん加藤や中原は、今の三浦や深浦よりずっと上の地位だったけど。
83 :
名無し名人:2009/01/14(水) 01:58:11 ID:tHMZWSVe
人生哲学、運の研究、やっぱり占い八卦の類。 しょせんは女子供のままごと。
うんと年長の大山にはとっくに見抜かれてたね。で中原も気がついていたと。
棋力は互角。精神面に難がある。
ところで、2年続け 0−2 0−3 から、最強者に逆転した渡辺は勝負根性大ありでしょう。
名人に今一歩届かなかった頃の米さんに分けてあげたい。
84 :
名無し名人:2009/01/14(水) 03:35:00 ID:05+vyYiL
30過ぎまでの米長は「勝負弱い男」ということで衆目の評価は一致していた。
79年の王位戦を取り損なっていたら、その後の四冠も50歳名人も間違いなく無かった。
そういった意味では、あの王位戦の第八局(指し直し局)で飛車を取らずに金を寄ったのは
米長にとって人生を切り開いた一手だったと言えるのかも知れん。
中原が強いのは当然としても、その中原に一番勝った棋士は米長だったわけだからねぇ。
85 :
名無し名人:2009/01/14(水) 09:17:29 ID:89c8GMct
>>83 ただ、渡辺が実力のわりに竜王戦以外でパッとしないのは、
手抜きとかじゃなく、やはりメンタル面の問題のように思う。
橋本なんかのいう「渡辺には調子の波がある」というのもそれじゃないかと。
もちろん、米長のように生まれ変わる可能性もある。
まあ、渡辺の話題は荒れやすいのでこのへんでw
86 :
名無し名人:2009/01/14(水) 12:05:54 ID:tHMZWSVe
升田は、「米長は恐ろしいほど強い。」
「加藤、米長は技術で言うことはない。あとは精神面だけである。」
50才前の覚醒は若い人間と接し評価され自信がついたのではないか。
素人じゃあるまいし序盤の研究で強くなるわけがない。
俺も尊敬されている。 強いと言われている。励ましてくれた。
気が弱いから他人の評価や後押しで左右される。
大山さんが存命で立会いだったら怖くて力がでなかったろう。
87 :
名無し名人:2009/01/16(金) 05:25:03 ID:2R2mDfXQ
米長が名人になれたのは、その3年前に南との王将戦で1−3と追い詰められながら
大逆転で王将奪取できたのが大きい。
あれで若手も「やっぱり米長凄いんだな」という流れになった。
あそこで負けてれば完全に過去の人だったと思うよ。
88 :
名無し名人:2009/01/16(金) 11:17:25 ID:0egnJWLd
「横歩も取れない相手に負けては。」 心理戦も巧みだった。
89 :
名無し名人:2009/01/16(金) 12:29:16 ID:0egnJWLd
>>84 中原もあれからしばらく将棋がおかしくなったと感想してた。
でも、異様なほどの終盤力だし、遅かれ早かれタイトルは奪ってたでしょう。
米長の才能がどうたら言うのがいるけど
宗看・看寿の詰め将棋を米長は中学から高校あたりですべて解き終えてる。
内弟子の用事を言づかり、出かけた間も解き続け、用事を忘れて帰ってくる。
羽生は確か10代後半くらいに挑戦し解いている。今でも中学で全部解いたというのは聞かない。
才能と研鑽が中原に劣るとは思えない。
90 :
名無し名人:2009/01/17(土) 00:55:40 ID:xSVidRWC
>>87-88 あの七番勝負は面白かった。当時2ちゃんねるがあったら大盛り上がり間違いなし。
初戦こそ米長が勝ったが、その後は南が米長の挑発を受け横歩を取って完勝するなどあっという間に米長角番。
追い詰められた米長は先手矢倉を捨てて角換わりに誘導。
先手右玉vs角換わり棒銀というマニアックな戦形になって米長勝ち。
6局目はまたも南が横歩を取ったが、今度は米長の研究していた手に嵌ってしまいとうとうフルセット。
最終局は振り駒で先手になった米長がまたも角換わりに誘導。
5局目とまったく同じ先手右玉vs角換わり棒銀。
どちらかが勝てばタイトルという大一番に似つかわしくない派手な殴り合いになったが最後は米長制勝。
この5局目と7局目を見ると確かに米長は強い。今の谷川と同い年とは思えん。
>>89 まあ中〜終盤型の米長は、じっくり指されると弱いという致命的な弱点があったということ。
じっくり指す中原と大山に分が悪かったのはそういうことなんだろう。
91 :
名無し名人:2009/01/17(土) 01:45:22 ID:W2FAigA/
今から考えると米さんの破天荒は40半ば越えて勝負師がへたれないための発散ですね。
やっぱり博打打ちがへたっちゃあ勝てるわけない。谷川覇気なし。仏門に帰依かな。タイトルなんて無理。
今は低迷ですよ。
将棋は斜陽だソフトに負けたら廃れると修行に気が入らないのか鬼気迫るがものがぜんぜんない。
若手も羽生に手合い違いくらい弱い。
エネルギーのない見世物は退屈でね。NHKもここ何年か見てません。画面から退屈がでてる。
かっての大山・加藤・内藤・米長・中原なんて、毎回、迫力で楽しみだった。ただのノスタルジーですかね。
大山には結構盛り返してます。 大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄
米長玉は、大山さんに何度も届かず痛い目にあったから、手をためるために開発したとか言ってましたね。
棋才は中原にも遜色なし。 ただ性格的にじれやすいのはあるかも。
このスレで米さんのファンだったのを思い出しました。あんな将棋指しもうでてこないでしょう。
92 :
名無し名人:2009/01/17(土) 02:37:29 ID:YVvtY9aC
あー、米って確かに右玉けっこう指してたなぁ。
当時は優秀な戦法とはまったく思われてなかったけど。
>>90 あの王将戦では先手矢倉は指してない。
1,3局が相掛かりからの56飛戦法。ただ、初戦は上手く行ったが3局目でやられたので
5局目は76歩から5手目で77角として角換わりを誘った。
その直前に南は中原相手に角換わりで快勝していたから角換わりに乗ったんだけども
薄い将棋大好きの米にはうまく指されてしまった。
この一番で流れが変わって米長3連勝。
>>91 大山センセに勝てるようになったのは、歳を取ってじっくり指せるようになったのが大きかったのかも。
玉頭位取りはあの精密機械・大山も相当嫌がっていたし。
93 :
名無し名人:2009/01/17(土) 21:46:54 ID:W2FAigA/
>>92 右玉など結構多いし工夫してますね。
急戦矢倉、先手振り飛車急戦4六銀、9八香型、結構な開発者でもあります。
上にもよく出る若手が作戦コーチしたというのも信じがたい。
モチベーションのほうが大きいと思います。
あと将棋は面白さ上手さがわかりにくいしメディア向けネタ提供ということで。
94 :
名無し名人:2009/01/17(土) 21:57:57 ID:W2FAigA/
名人を記念した「泥沼流振り飛車破り」という本でも自選解説してました。
50歳前にしてあの活力と強さ。今棋界には比類がありませんね。
95 :
名無し名人:2009/01/18(日) 00:42:19 ID:6SVjtis8
中原相手の時は意識過剰になってた面があるだろうな。
特に二日制で中原相手ともなれば奇策というか、はったりが通用しないから
持ち味の豪快さが出ない。
上で南との王将戦の話が出ているけど、南相手にはすべて力戦というか、流れの速い将棋に持って行ってる。
これはとりもなおさず、自分のペースで指せたということ。
中原は米長にそれをやられては勝てないとわかっていたから米長相手には穏やかな将棋を指すことが多かったように思う。
96 :
名無し名人:2009/01/27(火) 04:36:43 ID:ispsRo/s
米長は劣等感の塊
97 :
名無し名人:2009/01/27(火) 06:07:59 ID:80jBFSUP
おお、予想外にまともな流れで良スレじゃないか
思えば最強スレも当初はこんな感じだったんだよな
香伝師が現れるまでは・・・
98 :
名無し名人:2009/01/27(火) 09:50:20 ID:ixrmeDAy
香伝師?
99 :
名無し名人:2009/01/27(火) 10:40:10 ID:vwP7K09e
米長さんのご冥福をお祈りします
100 :
名無し名人:2009/01/27(火) 10:53:06 ID:pdYQkHrM
100
101 :
名無し名人:2009/01/27(火) 11:02:48 ID:CL5/MFNt
米長の将棋は面白かった
人柄もあるけどね
中原は強かった
憎らしい程にね
当時から素人目にはそんな感じだったかな
102 :
名無し名人:2009/01/28(水) 09:46:42 ID:pMDIfKSb
僕もあの当時米さんが中原に勝てる気はしなかったなあ。
だいたい序盤組み上げた時点で、これはやれそうって感じにならない(笑)
中原に主導権がある形が多かった気がする。そいつを中終盤で米さんが
勝負に持ち込むって感じ。
升田大山に模して、米さんを升田、中原を大山に喩えたりしたけど、違和感
あったな(笑)
103 :
名無し名人:2009/01/28(水) 10:13:04 ID:6ITNQuFF
大山に嫌われてたのが最大の敗因
104 :
名無し名人:2009/01/28(水) 12:51:35 ID:Cm/s44Fg
粗ちんだったから
会長在任中に是非突撃をw
105 :
名無し名人:2009/01/28(水) 13:03:00 ID:RobxVO19
弱いから、ただそれだけ。
106 :
名無し名人:2009/01/28(水) 19:57:28 ID:8lSZm27/
※は強かったぞ
羽生世代と比較して云々、というつもりは無いが
107 :
名無し名人:2009/01/28(水) 20:06:20 ID:0el924zu
確かに米長は天才だし強さは中原と遜色無いとまで思う
それだけに中原が圧倒した大山に負け越してるのが不思議でならない
108 :
名無し名人:2009/01/28(水) 20:29:13 ID:J81dixv6
中原−大山は相性だよ
なぜか大山の独特な受けが炸裂しない型になる
109 :
名無し名人:2009/01/28(水) 20:44:47 ID:iANyZeQw
中原25>衰え始めた大山50>米長29
中原30>米長34>さらに衰えた大山55
中原37>衰え始めた米長41>大山62
衰え始めた中原41>さらに衰えた米長45
110 :
名無し名人:2009/01/28(水) 22:56:12 ID:PkxWetrC
>>109 37の中原はもう衰え始めてたよ。1980年代の中原はもう劣化してた。
その代わり、25〜30の中原は最盛期の大山でも厳しかったと思うけど。
米長はやはり気が小さかったんじゃないかと思う。
それだけに、ガンを告知されてたのはびっくりしたけど。
まあ、「気が小さい」といってもそれは大山・中原と比べてのことで、日常
生活はまた別の話なのだろう。
111 :
名無し名人:2009/01/30(金) 02:44:22 ID:K4o9hytc
米長の中盤の巧みさは真似したいけど真似出来なかったなぁ
112 :
名無し名人:2009/01/30(金) 02:49:20 ID:dpsr1YPw
米長本人も言ってただろ。
「自分の弱点はうまそうな手があるとすぐ飛びつくところ」って。
これは二流棋士には通用しても、中原や大山には通用しない。
まあ対大山には必殺の玉頭位取りの改良でなんとか勝てるようにはなったけど。
113 :
名無し名人:2009/01/30(金) 12:32:02 ID:cVsrOBcs
ずっと昔大山の振り飛車の指南書を読んだが、微差の局面を詳しく
解説したあと「これにて先手指せる」みたいな書き方が多くて
私などでは読むだけでも辛抱しきれなかった。
例えば米長は奇襲戦法の解説で角道を開けあって7七桂とする戦法について
解説していたが、大概の相手はその形を咎めにきてうまく引きずりこめた
が中原は小考して、4四歩と角道を止めて普通の戦いに持ち込まれ
うまくいかなかったという。こういう大山、中原の地道な折衝を好む
辛抱強い棋風はど素人にはわかりにくいが、やはり負けにくそうだ。
升田、米長、内藤など、棋風は違うが、奇抜な構想や大見得を切るような
局面打開の手とか素人目に楽しい将棋は第一人者にはなりにくいのだろうね。
羽生は華麗な立ち回りも見せるし、屈辱的な我慢もできるからその両者の
ブレンドといったところか。
114 :
名無し名人:2009/01/30(金) 21:46:01 ID:QU/7W+jF
>>113 羽生は明らかに異常な棋士で、もし棋力があれほどじゃなかったとしても
将棋史に名を残しかねない棋士だと思う。
が、羽生の話題はくだらないことで荒れやすいのでやめようw
米長はあの路線では本当に頂点に近づいてたとは思うけど、中原が
王道中の王道を行くことのできる棋士だったのが不運だったんだろうね。
115 :
名無し名人:2009/01/31(土) 03:24:33 ID:+9Zt+piU
116 :
名無し名人:2009/02/01(日) 04:48:44 ID:z0plQgk0
米長は升田ほどではないにしても「勝ち将棋鬼の如し」タイプの人だからね。
だから人気があったんだが、こういう人は「普通の勝ち」では良しとしないところがあったので
変な負けも多かった。そこが中原との差じゃないのかなあ。
117 :
名無し名人:2009/02/01(日) 09:11:20 ID:e/weE7vu
(今では想像するのが困難だが(w)中原全盛期は中原は品行方正な堅物というイメージが
あったので、それに対抗して昔ながらの破天荒な私生活の将棋指しのイメージで
米長が人気があったんだよ。
118 :
名無し名人:2009/02/01(日) 14:02:08 ID:npBPLsMV
崩れだすと悪い流れが止まらなくなる時があって
相手が中原や谷川のときはしかたない気もしたが、島や高橋に
タイトル戦で4連敗を喫したときはがっくりきた。俺が若手を
見くびっていて、米長を精神力の面でも超人のように思ってたから
期待が過剰だったのだが、米長本人はどう見ていたのだろう。
このスレを読んでたら少し理由がわかったような気もする。
その後○○に名人をあけ渡した時はストレート負けじゃなくて
よかったという気分がしたものだ。
119 :
名無し名人:2009/02/01(日) 16:20:45 ID:Mq/mKNeP
マコちゃんには怖い棋界の保護者がいらっしゃって
マスコミ向けにも「礼儀正しい好青年」で売り出してたから
逆らわないで役割演技してただけだろう。単なる天然だったのはもう周知のこと。
米さんのほうがキマジメで考え込んでしまう。
プロだから才能に歴然と差があればすぐ分かるしあっさり諦めるだろうが
ぜんぜん諦めないのは、やっぱり中原と差はないんだよ。
ではなぜ名人になれないんだ。天命か。それじゃ悲しすぎる。
と迷う弱い心を克服しようと薀蓄をひねり出し自分を勇気付けていた。
破天荒と勝負哲学は「オレは強い。きっと名人になれる。」アピールであり虚勢だった。
「講演がうまくなると将棋が弱くなる。」とそれさえも見透かされてたけどね。
120 :
名無し名人:2009/02/01(日) 16:23:22 ID:S43ViZ7J
米長は中原よりほんとは強かった。
121 :
名無し名人:2009/02/01(日) 16:40:40 ID:Mq/mKNeP
書いてて思ったけど昔の名人=第一人者=絶対者がわかりやすい。
米さん四冠王でもぜんぜん満足してない。そこに葛藤もドラマもあった。
122 :
名無し名人:2009/02/01(日) 18:30:56 ID:DS0rdmaz
自分で「名人は天に選ばれる者」式の事言っていたから、その言葉が回りまわって
米長は天に選ばれた者じゃないということになりかけていたから。
50歳名人になったころは、宗教がかった発言もあったと思うし、葛藤を乗り越えるのに苦労したんだろう。
そう思うと、意外に加藤一二三に似ているのかもw
123 :
名無し名人:2009/02/01(日) 18:47:02 ID:Mq/mKNeP
才能と技術は抜きん出て覇者の資質は十分でも
「名人」の重みに思い悩み苦しみ救いを求めた姿は
ピンさんと米さんは重なるね。
大山は鍛えが違うし中原は天然だし分厚い壁だろう。
それにしても
名人の価値を薄めたのは大問題。みんなゲームプレイヤーになっちゃった。
今棋界の第一人者誰なんだろうね。 荒れそうだからこの辺でやめとこ。
124 :
名無し名人:2009/02/01(日) 20:45:24 ID:COOY9ehH
神谷を含めて55年組とかがでてきたときに、彼らが棋譜を手書きで写さないでコピー機で複写しているだけで、ベテランたちから「コピー将棋」と非難された。
それがどんなに愚かな批判だったか、いまだに分からないオールドタイマーがいるのには驚く。
>>123 のことだが。
中原以降の棋士を単なる「ゲームプレイヤー」としてしか見ることのできない愚か者。
過去の名棋士の虚妄の伝説に溺れて老後を過ごしている、死者同然の老人。
いま現在だって命を削って指している棋士たちがいるのが分からない。
125 :
名無し名人:2009/02/01(日) 20:54:42 ID:Mq/mKNeP
あ〜あ現代厨が来ちゃった。このスレも否定ばかりで荒れるのか。
余計なこと書いたのが悪かった。皆さんごめんなさい。さようなら。
126 :
名無し名人:2009/02/01(日) 21:39:37 ID:mK0hCxcj
悪いけど、
>>123は叩かれても仕方がないことを書いてる。
現代を称えるために過去を貶める人間も、過去を称えるために
現代を貶める人間も、どちらも愚かとしかいいようがない。
ただしスレ違いなので
>>124も二度と出てこないでねw
加藤も米長も精神力で及ばなかったというのは同意見だけどね。
127 :
名無し名人:2009/02/01(日) 21:43:14 ID:ZS+nmkz4
お互いの言いたい事はわかるが、話の争点・論点がかみ合ってないんだやめとけ。
128 :
名無し名人:2009/02/01(日) 22:26:39 ID:Mq/mKNeP
129 :
名無し名人:2009/02/01(日) 22:33:46 ID:+ZOHErJO
>>128 自分からさよならといったんだから黙って消えろ
130 :
名無し名人:2009/02/01(日) 23:09:54 ID:mK0hCxcj
急に過去を美化するスレになったなw
米長も中原も相当なレベルで「ゲームプレーヤー」だったこと(実際、その種の
批判が当時存在していた)とか、完全に忘れているような気がするw
米長は完全にそれに徹することができなくて、そのために一歩及ばなかったようにも見える。
131 :
名無し名人:2009/02/01(日) 23:26:36 ID:z0plQgk0
「タイトル戦9連続失冠・挑戦失敗」と「タイトル戦12連敗」は
今後破られることのない記録だと思う。
普通の棋士はこの半分でイヤになるだろw
132 :
名無し名人:2009/02/01(日) 23:29:56 ID:nBB8onFW
>>131 精神的に弱いのか強いのかわからないなw
このうたれ強さだけなら、大山・中原に勝ってるだろw
133 :
名無し名人:2009/02/01(日) 23:44:21 ID:/y8HS1UE
確かに米長は強かったけど粗さがありそこを中原には咎められた感じじゃないかな
134 :
名無し名人:2009/02/01(日) 23:48:15 ID:e/weE7vu
米長も加藤も中原よりは才能で下。
ほんのわずかの差だけど。それだけに諦めきれなかった。
135 :
名無し名人:2009/02/02(月) 00:40:44 ID:iUt7n0bm
米長さんのケレン味が、格下相手には有効でも同格以上の相手のとき
かえってあだになったんじゃないか
三匹の子豚でいうと米長さんは藁の家または木の家を作った豚で
中原さんはレンガの家の豚だと思う
136 :
名無し名人:2009/02/02(月) 01:54:31 ID:p74UGuBe
谷川九段が著書で語っていたけど、
トップになるには勝負師、研究家、芸術家の三つの顔が必要だと。
どれかひとつに偏っていては、トップになることはできず、
バランス良く高い水準にあることが必要だ、と。
谷川九段自身は、芸術家肌な勝負師、と言う感じがするけど、
中原永世名人や米長永世棋聖はどうなのかな。
137 :
名無し名人:2009/02/02(月) 01:58:32 ID:9/sJzFp3
米長は勝負師になるためにあがいている研究家、
加藤はときどき勝負師であることを思い出す芸術家、とか。
中原はさすがにすべてをナチュラルにこなしていたと思う。
もちろん俺の勝手な印象w
138 :
名無し名人:2009/02/02(月) 05:32:46 ID:LJfK6TMJ
米長は努力の人だよ。
昔、将棋世界で先崎が書いた文章に怒り狂ったのも
隠しておきたかった努力に先崎が触れていたからだろう。
139 :
名無し名人:2009/02/02(月) 06:28:31 ID:wXsEUoZr
140 :
名無し名人:2009/02/02(月) 09:28:35 ID:7K2CpiC4
トップになるには基地外、詐欺師、天然の三つの顔が必要だと
141 :
名無し名人:2009/02/02(月) 18:50:46 ID:ybIuaPsF
米長が中原時代のナンバー2、加藤がナンバー3ということだろうか。(大山は除いておくw)
中原ー米長
106勝ー80敗 1分 タイトル獲得数 64−19 優勝回数 28−16
米長ー加藤
63勝ー41敗 タイトル獲得数19−8 優勝回数16−23
参考(2008年8月時点)
中原ー加藤
67勝ー41敗 タイトル獲得数 64−8 優勝回数 28−23
羽生ー谷川
96勝ー62敗 タイトル獲得数71−27 優勝回数 32−21
羽生ー佐藤
90勝ー48敗 タイトル獲得数71−12 優勝回数 32−9
ちなみに、森内はタイトル獲得数8 優勝回数12
羽生との相性を考えると、森内が羽生時代のナンバー3でもいいかも
142 :
名無し名人:2009/02/07(土) 20:58:32 ID:jbCTJjaC
本将棋では米長、早指しは一二三 って感じ。
無骨で一途すぎる一二三よりも米長の将棋の方が構想が面白くて好きだったな。
143 :
名無し名人:2009/02/08(日) 23:37:16 ID:Uye7H2Wz
米長は内藤に2回続けて短手数で完敗したことがあったな。
たしか、1局は70手くらいでもう1局は50手くらいだったと思う。
当時は内藤が落ち目で、米長の方が実力が上だったから意外な感じがした。
米長は序盤が苦手だったから内藤の自由自在な序盤についていけず序盤で大差が
ついたのかな。序盤の構想が得意な中原だったら、一方的な負け方を2回続けてするなんて
ことはないだろうな。
144 :
名無し名人:2009/02/08(日) 23:47:44 ID:fmsYznn7
米長は不調の時と好調の時がハッキリしてるからな。でも、順位戦では結構安定してたか。
あと内藤は米長にとっては苦手棋士だったね。確か米長 34-35 内藤くらいだったと思う。
逆に加藤や桐山あたり相手には強かった気がしたね。
145 :
名無し名人:2009/02/10(火) 23:54:37 ID:DInyJDpD
その割には2度のタイトル戦(棋王&棋聖)はいずれも3―1で桐山勝ち
146 :
名無し名人:2009/02/11(水) 02:30:34 ID:xAaSAqge
ここ一番での弱さが魅力ですから
147 :
名無し名人:2009/02/11(水) 05:24:44 ID:Im5o43xK
棋王戦で桐山に負けたのは永世棋王がかかっていたからw
ここ一番での弱さを炸裂させた。
棋聖戦では対局中に不整脈ってのがあった気がする。
148 :
名無し名人:2009/02/11(水) 13:47:04 ID:23OA4eWI
確か4冠ぐらいだったので、体力・棋力の限界にきたのか。
149 :
名無し名人:2009/02/12(木) 03:40:54 ID:hw+AliWM
不整脈を起こしたのは棋王戦だったとおも。
そりゃあね、今の先崎みたいに週刊誌連載やその他諸々をやりながら、それでいて対局ペースは
今の羽生と大して変わらんくらい、という生活を続けていたら心臓だっておかしくなるだろう。
現に不整脈を起こした年は、前半こそ25勝7敗と突っ走り、十段位挑戦、A級全勝、JT杯も決勝進出だったが
十段戦七番勝負が始まってからの後半戦は13勝20敗と完全に別人。
棋聖防衛と十段奪取こそ果たしたが、王将戦と棋王戦はもう精根尽き果てた感じだった。
だから桐山相手にもいいところなく惨敗。永世棋王を逃した。
150 :
名無し名人:2009/02/12(木) 21:55:21 ID:qPCI6SQA
米長はもう会長を辞めて、生涯の名局集でも作ってくれ
151 :
名無し名人:2009/02/12(木) 22:06:59 ID:ysIeIVPr
>>150 まあ、病気もしてるし勇退は確定でしょう。
名局集は楽しみだな。
152 :
名無し名人:2009/02/12(木) 23:47:48 ID:bcoeWhZO
中原は4冠ぐらいでも、まだ余裕がある感じだったが、そんなに絶倫なのかw
それはともかく、ナンバー1の奴は3,4冠ぐらいでも余裕がある感じだけど、ナンバー2が
3,4冠になると維持がかなり難しいようだ。
升田、米長、谷川・・・最近だと、森内が3冠までいって、急降下。
その差ってのは、??
153 :
名無し名人:2009/02/13(金) 00:09:13 ID:/XDkbm/2
ナンバーワンが上にいるからw
154 :
名無し名人:2009/02/13(金) 07:49:00 ID:Tj1fM476
米長に四冠の時代があったなんて信じられん
作り話だよな?
155 :
名無し名人:2009/02/14(土) 07:28:38 ID:44n/WyOc
156 :
名無し名人:2009/02/14(土) 08:19:47 ID:45j0l2aM
若い頃の米長ってすごいイケメンなんだな。
タニーもまあ若々しさがあってかっこいい 。
157 :
名無し名人:2009/02/14(土) 08:36:07 ID:Q5rhf2Q1
イケメンかな? 神童時代の加藤一二三はイケメンだと思うが。
158 :
名無し名人:2009/02/14(土) 08:36:39 ID:5FSvvuB6
米長といえば、竜王戦の印象がある。島に4連敗だったかな。
島がアルマーニのスーツ着て、それを面白くないと見た米長が
かっかきたのもあったんだろうか。
だから精神的に弱いというのは当てはまると思うし、
あれで俺の中での米長の将棋というのはレベル低いなと思うようになった。
南にもリベンジされたし。
ちなみにタイトルを取った時の名人戦では
対策として、戦前に序盤を羽生らにアドバイスを求めたりしたらしく、
結構姑息な奴というイメージが未だにある。
159 :
名無し名人:2009/02/14(土) 09:38:21 ID:DpGJHDSC
ははは
160 :
名無し名人:2009/02/14(土) 14:07:54 ID:NvyO9LrU
>>158 のちに上座事件で羽生をいじめるわけですね。米長ってひどい奴だな
161 :
名無し名人:2009/02/15(日) 00:41:38 ID:GdfJdDnG
かっか来たというより、単純に衰えてただけ。
タイトル戦怒涛の12連敗の真っ只中。
むしろ南相手にはよく勝ったよ。戦前は米長ノリなんて皆無だったからな。
162 :
名無し名人:2009/02/15(日) 02:40:48 ID:E1fi4DCq
>>149 今年度の羽生みたいだな。
竜王戦3連勝とそれ以後では明らかに別人だよあれ。
倒れたりしなきゃ良いけど、まあ羽生は米長と違ってちゃんと家に帰ってるから大丈夫か。
163 :
名無し名人:2009/02/16(月) 21:20:48 ID:bWZurAdh
/ ̄ ̄ ̄\ / ̄ ̄ ̄\
/ \ / ─ ─ \
/ ─ ─ ヽ / (●) (●) ヽ
| (●) (●) | | (__人__) |
\ (__人__) __,/ \ ` ⌒´ __,/
/ ` ⌒´ \ / \
_/((┃))______i | キュッキュッ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | トン
.. / /ヽ,,⌒)  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(,,ノ \ _(,,) (,,)_
/ /_________ヽ.. \ / | 【また米長か】 | \
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ / |_________| \
★ 怒りの告発 第2弾 「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた!」桐谷広人七段 『週刊現代』2006年5月27日号(2006.5.23)
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm ★ [激震スクープ] 「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」 美人OLが衝撃の告白!不倫ツーショット写真付き 東京都教育委員選出のさ中
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」 『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf ★ 特集 暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」 「週刊新潮」 1998年4月2日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます
★ 米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html
164 :
名無し名人:2009/02/17(火) 06:50:36 ID:Rratjkmr
米長や谷川の四冠王って、
いつ頃、どんなタイトルを獲得して四冠王になったん?
羽生の七冠王(竜王・名人・棋聖・王位・王座・棋王・王将)や、
大山・中原の五冠王(名人・十段・棋聖・王位・王将)の時期やタイトルの種類はわかるが…。
165 :
名無し名人:2009/02/17(火) 09:21:39 ID:8IycUrN/
米長は、1983〜4ごろw 十段、王将、棋聖、棋王
谷川は、1991年度 竜王、王位、棋聖、王将
166 :
名無し名人:2009/02/17(火) 12:15:55 ID:Rratjkmr
>>165 有難うございますm(._.)m。
米長にしろ、谷川にしろ、名人に匹敵する
十段、もしくは竜王のタイトルを
獲得した上で四冠王になってるんだね(^-^)。
167 :
名無し名人:2009/02/17(火) 12:22:07 ID:s4NVRo5x
名人がないところに権威を感じないね。
やっぱり最高のタイトルは名人。伝統と歴史がある
168 :
名無し名人:2009/02/17(火) 13:31:52 ID:gkDouklW
名人を入れると米長はすごくないぞw
2004森内 名人竜王王将(名人竜王を羽生から奪取)
1982ひふみん 名人十段(名人十段を中原から奪取)
1993米長 名人(名人を中原から奪取)
169 :
名無し名人:2009/02/17(火) 13:38:39 ID:w9MM2BLX
十段が名人に匹敵する、という馬鹿がいるようだな。
(竜王の前身が十段という理由だけで)
十段を発展的解消して新棋戦「竜王」が誕生。
で、契約金が名人戦を上回ることから読売が連盟に序列1位を要求。
それで竜王の序列が1位になったんだろ。
契約金が名人より低い十段時代は、十段は名人に匹敵するわけがない。
170 :
名無し名人:2009/02/17(火) 13:38:47 ID:gkDouklW
1997谷川 名人竜王(名人、以前に竜王を羽生から奪取)
この辺が米長の評価がいまいちな点だろう。
171 :
名無し名人:2009/02/20(金) 17:35:53 ID:qa4qkgPk
十段戦は名人戦より挌下だが、前身の九段戦も含めると36期にわたり
名人かそれに何度も挑戦しているレベルの棋士しか取れないタイトル
だった。それが米長が福崎に奪取されて、その福崎も高橋に奪取されて
伝統がガタガタになったような印象を受けた。そのせいでもっと威厳
あるタイトル戦にしようと竜王戦を立ち上げたのか?というのは勘繰り
すぎか。とにかく米長が名人挑戦の目すらない棋士に敗れたのは一ファン
としてがっかりだった記憶がある。
172 :
名無し名人:2009/02/20(金) 17:40:55 ID:BEzPspq6
一日制では米長永世棋聖レベルの中原
二日制では谷川17世名人レベルの羽生
羽生−谷川
二日制のタイトル戦 羽生 7期-6期 谷川 名人0-1 竜王1-2 王位3-2 王将3-1
一日制のタイトル戦 羽生 9期-0期 谷川
中原−米長
二日制の対局 中原 61-39 米長(持将棋1)
一日制の対局 中原 45-41 米長
一日制
羽生>米長=中原>>>>>谷川
二日制
中原>谷川=羽生>>>>>米長
173 :
1だけど・・・:2009/02/20(金) 19:21:58 ID:+Y1hirdG
まだあったのかこのスレwwww
ちっとは核心に近づいたかね?
174 :
名無し名人:2009/02/20(金) 19:38:37 ID:vS1B1Wst
米長に責任持って報告するんじゃないのw
まあ、好きにしてチョ
175 :
名無し名人:2009/02/20(金) 23:18:07 ID:TANwvjaM
176 :
名無し名人:2009/02/21(土) 22:26:00 ID:VLf2hWd5
>>172 ところが、NHK杯は加藤7回・中原6回に対して米長は0で準優勝2回だけ。
谷川も1回だけだけど。やっぱたいしたことないね。
177 :
名無し名人:2009/02/21(土) 22:49:54 ID:LmNRut9B
178 :
名無し名人:2009/02/22(日) 01:45:28 ID:zmaebRZt
米長は晩成型だからNHK杯優勝が少ないのはしょうがない。
179 :
名無し名人:2009/02/22(日) 14:45:05 ID:rw3K4SnR
米長は終盤型なんだよ。ある意味谷川の劣化盤みたいな・・
序盤がヘタとはよくいわれていた、逆に中原は序盤も変幻自在だから
勝てるわけないね
180 :
名無し名人:2009/02/22(日) 16:20:56 ID:pyEIh5fh
中原って、手厚いんだか広いんだか、得体のしれない悪形でバランスとったり、
変なところから桂がピョンピョン飛んで来て攻めつなげたり、全然自然流じゃなかったりするところもあった。
181 :
名無し名人:2009/02/22(日) 16:52:26 ID:lXXR9K7e
>>171 逆だろ
十段戦が終了するらしいという情勢になったからトップ棋士のモチベーションが下がったんだよ
182 :
名無し名人:2009/02/22(日) 18:47:18 ID:5fPH8gYF
中原さん囲碁がアマ二段らしいがああいう人にしては強くない
本業を大事にしたからそれ以外には執着しなかったんじゃないか
米長さんの囲碁への努力と対照的かなと思う
183 :
名無し名人:2009/02/22(日) 19:02:14 ID:Rk+ZC6qj
中原が去年の将棋世界のインタビューで将棋の面白さ聞かれて
難しさ 極められない 解答が出ないことで何十年やってるけど飽きない
あと最後に私もまだ将棋の研究してるからね。少しマシな将棋を指したいって言ってたな
184 :
名無し名人:2009/02/22(日) 19:59:25 ID:9et+wd9V
米長が終盤型とか言ってるアホはスレを最初からちゃんと嫁。
185 :
名無し名人:2009/02/22(日) 22:53:32 ID:ZyS9sk1e
米長は中盤型だな。ハッとさせるような手がある。
186 :
名無し名人:2009/02/22(日) 23:38:21 ID:8In5sFVM
中終盤型だな。序盤が苦手で駒がぶつかってからでないと力が出ない。
加藤も同じようなタイプだった。
187 :
名無し名人:2009/02/23(月) 00:33:15 ID:XZE4MGB+
山田道美、芹沢に好かれた中原。
嫌われ者の米長。
人間性の差。
188 :
名無し名人:2009/02/25(水) 03:17:38 ID:dOjbncc1
今のように研究が進み、全ての棋士が意識するようになる前の時代
唯一米長だけがZに対する鋭い感覚を持っていた。
誰も意識していない事を先進的に感づいていたわけだから
詰む詰まないの勝負にはめっぽう強かった。
みたいな事を先崎が書いてた気がする。
米長玉の発想とか、なるほどなぁと思ったね。
189 :
名無し名人:2009/02/26(木) 00:11:39 ID:/3eZNkZU
190 :
名無し名人:2009/02/26(木) 03:44:04 ID:/wqQ92Ea
では、具体的に誰のどんな戦法をパクってるのかどうぞ。
191 :
名無し名人:2009/02/26(木) 21:30:58 ID:phkgoXcX
将棋なんて江戸時代から現代まで、
プロの将棋から縁台将棋まで広く指され続けてるんだから
既に前代未聞の形なんてあるわけないだろ。
自称元祖穴熊オッサンみたいな変な奴もいたし、
中座が指す前から飛車を8五に引いてみた奴も大昔から大勢いたはず。
プロレベルで使いこなし、プロレベルで高勝率を上げてこそ
「その人の指し手」と認められるもんだ。
192 :
名無し名人:2009/02/26(木) 21:35:28 ID:6Qslfqz9
寅乙
193 :
名無し名人:2009/02/26(木) 23:15:17 ID:FSy0M95a
米長玉が戦法だと思っている知恵遅れがいると聞いて
194 :
名無し名人:2009/02/27(金) 00:05:22 ID:6vI4mnXQ
えさが悪かったか。雑魚しかかからん。
195 :
名無し名人:2009/02/27(金) 00:29:30 ID:jaMSrDW0
後釣り宣言まで登場です。
196 :
名無し名人:2009/02/27(金) 00:44:28 ID:6vI4mnXQ
早咲玉を早咲に教えた九州のアマ強豪はだれ?
197 :
名無し名人:2009/02/27(金) 01:29:58 ID:6dIx7/yG
知るかボケ
198 :
名無し名人:2009/02/27(金) 04:22:00 ID:5V1Xo94Z
199 :
名無し名人:2009/02/27(金) 08:56:06 ID:FdIUQewx
人間性の差
200 :
名無し名人:2009/02/27(金) 09:11:23 ID:awbrwnlr
新刊「名人の脳ドリル・詰将棋」
主婦と生活社刊・1200円(本体)
201 :
名無し名人:2009/02/27(金) 15:43:39 ID:/aNG2cmY
米長さんが中原さんに分が悪かったのは自己主張合戦に敗れたのだと思います。
皆さんが仰るように中原さんは自然流と言われながら頑固な手、信念の手をよく指していました。
それに対して、意地を張らずに普通に応戦すればよいところを、
米長さんは「お返し」とばかりに個性的な手を指そうとするので、
術中にはまってしまうのです。才能は互角に近いと思います。
http://www.umigoroshi.com/
202 :
名無し名人:2009/02/27(金) 21:46:30 ID:qtoV+UTD
確かに昔の、特に米長の自戦記には「こう指さないと気合負けである」とか
「こんな生意気な手にはこう指さなければ気が済まない」とか
「私であればここは一目こう指すだろうし、例え何時間考えようとこう指す」とか
対局時の感情がガンガン出てくるよな。
そこが読み手には面白くて、また研究将棋をつまらないと思う一端なんだけど
確かに普通はそれだけじゃ勝ち続けられないよな。
それでいてプロで勝ちまくった米長は確かに魅力的な棋士だった。
人格?あんまり深く付き合いたくはないタイプだと思うけど、
俺には直接害がないから実際どうでもいいよw
203 :
名無し名人:2009/02/28(土) 00:48:23 ID:UskotOSe
>>201 分が悪かったといっても、同世代の中で一番中原に勝ってるのもまた米長なんだよな。
もちろん普通に戦ってる対局の方が多いのだが、ここ一番でやらかすのが米長だからな……。
204 :
名無し名人:2009/02/28(土) 08:51:19 ID:NMREEHyM
ここ一番で勝てないのは、実力にかなり開きがあるということでは?
205 :
名無し名人:2009/03/02(月) 01:11:51 ID:qzlUOO2/
羽生と谷川、大山と升田とは何かが違うんだよな、中原と米長って。
206 :
名無し名人:2009/03/02(月) 04:16:01 ID:VlnfRcM4
大山と升田
中原と米長
羽生と谷川(佐藤)
どれも時代の最強棋士VS対抗棋士だけど
何かがって言ったらそれぞれ結構違うと思うぞ
207 :
名無し名人:2009/03/02(月) 09:05:09 ID:h8a2eNB3
序盤でリード、中盤で差を広げ、終盤でそのまま押し切る。
全盛期の中原は、そういう丸い円を描くようなパターンを持っていた
(あるいは、そういうイメージを持たせていた。)
米長は、泥沼の中盤、逆転術に長けた終盤はあったが、先行・逃げ切りパターンはなかった。
(序盤でうっかりミスがよく出たこともあり、そういうイメージは持たせられなかった。)
208 :
名無し名人:2009/03/02(月) 19:51:10 ID:ENFWQlIO
米長は、強豪だったには違いないけど、結局は大山十五世と
中原十六世の谷間世代(山田、二上、有吉、加藤一、内藤など)
の一人に過ぎないね。
209 :
名無し名人:2009/03/09(月) 20:42:39 ID:ZEmxdqws
私馬鹿ヨネ〜
210 :
名無し名人:2009/03/12(木) 08:13:54 ID:g1X/z2Oh
中原って会長を2年ぐらいしかやってないよね、米長はもっと続けてるのに。
中原は連盟会長っていう立場ではたいした実績がなくて、この点では米長が圧勝だろ。
会長職もやってこそ、将棋界の第一人者だろう。
211 :
名無し名人:2009/03/12(木) 14:49:45 ID:GyIs6W0K
米長みたいに小汚い手を駆使してまで会長職にしがみつかないだけ
212 :
名無し名人:2009/03/12(木) 16:31:16 ID:kyUuM8XR
中原さんは政治的に人間関係を調整するより、一途に将棋に没頭している方が
似合うタイプではないですか?その方がイメージに合ってます。
やっぱり大山、中原の二大巨頭は「すごい」の一語だと思います。
213 :
名無し名人:2009/03/12(木) 17:48:16 ID:m0gtfD4v
米長とは人間的に違うわな
214 :
名無し名人:2009/03/12(木) 18:04:58 ID:nSbknyGI
確かに、最近は気合負けという言葉は聞かなくなったな。
215 :
名無し名人:2009/03/14(土) 17:13:26 ID:h0fjjIKI
タイトル出場率だけなら谷川や升田ともいい勝負でもっと評価されるべきだけどな。
升田名人を大山が越える
中原名人を米長は越えられず
谷川名人を羽生が越える
ライバルとはいえ小粒な印象があるのはこれだろうなやはり。
216 :
名無し名人:2009/03/14(土) 17:37:12 ID:zZJ8a4wf
将棋不知歴30数年なんだが、ざっとスレ通読して・・・
中原という人はただのセクハラオヤジだと思ってたけど将棋の強い変態(悩める中年w)だったと
そして米長という人は似非インテリのただのパワハラオヤジだと思ってたけど将棋はかなり強かったと
2ch回遊もたまには勉強になるな
217 :
名無し名人:2009/03/15(日) 21:14:59 ID:yajsa1oo
加藤さんは中原が「洒落た手「ひねった手」を指すと言ってる
個人的には中原将棋にロマン主義を感じる
そして羽生さんは自然主義を感じる
関根金次郎が古典主義だろうか
もっとも将棋は終盤になると計算の世界だし曖昧な話だが
218 :
名無し名人:2009/03/18(水) 07:58:03 ID:BCkg3PbS
人間性ゼロでよく名人獲れたなこの人
219 :
名無し名人:2009/03/19(木) 08:04:21 ID:6tqyOQvw
あの頃の米長は、若手の研究会に積極的に参加してたようだし。
対して中原は、プライベートですったもんだだったから。
220 :
名無し名人:2009/03/23(月) 13:50:43 ID:oA66Mdk0
>>218 > 人間性ゼロでよく名人獲れたなこの人
catう一二三も取ったんだからw
221 :
名無し名人:2009/03/23(月) 16:00:15 ID:bVCMnvyH
加藤は人間性うんぬんではなく、ただ頭がおかしいだけ
222 :
名無し名人:2009/03/23(月) 16:31:28 ID:LHAxsAR7
223 :
名無し名人:2009/03/23(月) 17:56:36 ID:KNWumvip
天才とキチガイは紙一重です
どちらも凡人には理解不能
224 :
名無し名人:2009/03/23(月) 17:58:32 ID:4EFNMX9u
>>221 馬鹿と天才は紙一重っつうだろうが。
123も※も凸も一般社会の尺度で見たらアウトだが、
将棋で実績残したからそれでいいじゃん。
将棋ファンとしては。
225 :
名無し名人:2009/03/23(月) 18:10:51 ID:lE7HVQSa
ひふみんは野良猫に餌を与えるやさしい人なんですよ。
でも近隣住民の迷惑になるとかそこまで考えれない人です。
ところで米長は米長玉・米長流急戦矢倉という手を考えたわけですが、
この急戦矢倉を原動力に4冠になりました。これは塚田や藤井が
その得意戦法でタイトルまでいったのと同じです。
当時は対策が出るのに時間がかかったので、これで稼げただけの話です。
本当に強かったら島・タカミチ・南にリベンジされるなんて事はなかったはずです。
しかもこの人ストレート負けが結構多い。もう負けとなるとあっさり負けるね。
ちなみに中原玉・中原流急戦矢倉ともに、米長流とは複雑です。
米長流急戦矢倉は狙いとしてはすごく単純で、頭の単純さを理解できます。
米長玉も同様ですね。一つ玉をよれば、安全という非常に単純なものです。
複雑・誰にもまねでいない中原流に、単純米長流が勝てないのは明らかでしょう。
226 :
名無し名人:2009/03/27(金) 00:41:06 ID:DExBgmwr
まぁどっちにしても升田という偉大なキャラクター失って昭和40年半ば以降は
棋界はつまらなくなってしまったんだな
227 :
名無し名人:2009/04/05(日) 08:59:43 ID:eQ31/BSF
テポドン 投稿者:米長邦雄 投稿日:2009年 4月 4日(土)15時52分0秒
ところでテポドンは飛んで来るんでしょうか。
くる、こない。くる、こない。
きた!だから北って言うのか。
228 :
名無し名人:2009/04/06(月) 08:36:43 ID:SYUF6ok1
今月の将棋世界の26〜27ページに、米長自身の手で敗因を分析した記述があるね
229 :
名無し名人:2009/04/14(火) 09:48:50 ID:EQfcWC0P
人間性の差か・・・・
230 :
名無し名人:2009/04/15(水) 00:05:38 ID:ek1/PFkZ
鈍感力の差じゃね?
231 :
名無し名人:2009/04/17(金) 11:43:02 ID:yB/kSFWA
米長は全てに反論しないと気がすまない男だからな
232 :
名無し名人:2009/05/01(金) 01:49:39 ID:FvyS9bB3
>>228 中原さんは非常に将棋に対して真面目。何よりも将棋が優先。対局がすべてに優先、
という生き方おwされた。棋士として模範的な生き方です。将棋に対する考え方、
姿勢として、中原さんのような人はなかなか出ないと思います。私の方は、人生の中に
将棋があるという生き方で、その辺が好対照でした。
中原さんの将棋には、将棋に対する思い入れが出ていた。あの「▲5七銀」のような手、
あれは平素から将棋に打ち込んできたことに対するご褒美なのではないかと。
私も一生懸命頑張りましたが、中原さんの姿勢にはかなわなかった。それが私の中原観です。
233 :
名無し名人:2009/05/01(金) 02:02:52 ID:YAFsR5g2
米長さんは自分を芸術派と言ってるが中原さんの方が芸術派じゃないかと思う
中原さんの終盤は卓越してる筈だがそれほど鋭さをアピールしない
計算力第一の終盤になる前に中原というひとは洒落た手で一気に相手を追い抜こうとする
234 :
名無し名人:2009/05/01(金) 03:04:24 ID:6167edNe
今更言うのも何だが
中原のたかが不倫ごときで騒いでたは本当に違和感あった
大山やら※やらもっと酷かったのにね
235 :
名無し名人:2009/05/01(金) 08:15:17 ID:JuoLFuL8
>>234 面白かった(「突撃しま〜す」、自宅で記者会見)+どん引き(人格者だと思われてた人が「エイズにかかって死んじまえ」などとのたまう)
この二つが理由だろう。
羽生や谷川が同じことを言ってたらやはり騒ぎになってるぞw
236 :
名無し名人:2009/05/01(金) 09:32:05 ID:8x7y8QLy
米長は品がないからね。天才の中原に敵うわけないよ。
237 :
名無し名人:2009/05/01(金) 12:54:48 ID:TVdVb5s2
若い頃は米長の方が才能あると見られてた気がする。多分に芹沢の論評に引きずられてた部分もあったかもしれないが意表をつく一手がよく飛び出してた。
しかし若手と研究会で序盤を調べるようになってからは奇抜さはなりをひそめ、むしろ中原の方が独自の領域を開拓していった
238 :
名無し名人:2009/05/02(土) 08:26:35 ID:DIITfKov
なるほどな
239 :
名無し名人:2009/05/03(日) 06:19:38 ID:tuSk4InC
本当に人望があるのが中原
見せかけだけの人望が米長
240 :
名無し名人:2009/05/06(水) 21:31:49 ID:poKw8Mg7
※が中原に放った刺客
それが囃子婆
大成功で※歓喜 中原再起不能
241 :
名無し名人:2009/05/14(木) 22:39:24 ID:FpGjit7h
米長さんの談話を聴いていると部分的には良くても全体的には必ず破綻している
中原先生は派手なことキザなことを言わないけど論理的だから納得できる
頭脳の面で差があるなあと思う
242 :
名無し名人:2009/05/15(金) 17:48:23 ID:FLvwInan
詐欺師と研究者みたいなものか?
243 :
名無し名人:
米長にとって将棋は手段でしかなかったからな。
金を儲ける手段、有名になる手段、偉い人だと思われるための手段、女にもてる手段……。
どうやら会長になって権力を行使するための手段だったようだし。
将棋さえ指していればご機嫌な中原に比べるとだいぶ濁っている。
女に手玉に取られた中原。
女を手玉に取ってきた米長。
聴くところによると、結婚詐欺ってえのは一種天才らしいな。