「必至」という言葉の定義は？

以下の条件を満たすのが「必至」ですよね？

�@相手玉が詰めろであること
�Aその詰めろに対してどう受けようとも、王手の連続で詰むこと

ところが�Aの「王手の連続」という条件が「詰めろの連続」という意味に解釈されているケースをよく見かけます。
次に詰みが無くても、受けの続かない状態は「必至」と呼べるのでしょうか？
皆様の解釈を教えて下さい。

将棋は「必死」じゃね？
まぁ、それはいいとして、詰めろがなかなかハズせないのは苦しいが
それは必死ではないと思う。結果的にそんな詰めろがなかなか振り切れなくて
連続しているうちに、いずれ本当に必死にはなるだろうけどねｗ

自己解決しました

>>2
なるほど参考になります。
広義に解釈するか、狭義に解釈するかによって違うのかもしれませんね。

>>3
勝手に>>1を名乗らないで下さいね＾＾

必至（ひっし、必死とも）とは、将棋において、王手はかけられていないが、次にどの手を指しても自分の玉将が詰まされる状態のこと。

＞ところが�Aの「王手の連続」という条件が「詰めろの連続」という意味に解釈されているケースをよく見かけます。
よく見かけません。

＞次に詰みが無くても、受けの続かない状態は「必至」と呼べるのでしょうか？
厳密には呼べません。

どう受けても次で詰むのが必至
正しく受ければ詰まないのが詰めろ
とりあえずこう覚えてたけど

ヒント：一手一手

>>5
よく見かけるだろタコ

>>5
ということは厳密には必至とは必至問題集でいう１手必至の状態のことで、
３手以上の必至問題図は必至の状態ではないということですか？

王手の連続で玉将が取られる状態が詰み。
詰めろまたは王手の連続で詰みになる状態が必至。

必至でも相手に逆王手または受けながら必至を掛けることができれば自玉の必至は解除できる。

やっぱりそうか、
３手必至問題ってのは３手で必至がかかるということだから
問題図の時点では必至がかかってないと

>>11は>>10のレスを読んでのレスではないです

完全解析がなされたら千日手がお互いの最善とならなければ、
先手もしくは後手のＸ手必死なわけだなｗ

>>9
これも間違えてたな
１手必至の状態は必至の状態ではないですね
１手指して詰めろをかけて受けがない状態が必至か

つめろの手を指す→相手が受ける→必死の手を指す＝受け無し

これが三手必死で合ってるよね？

頭がこんがらがってきた

>>15
最初は、王手または詰めろの手ですね

元凶は連盟
長年用語の統一を怠ってきた（厳密な意味の）
プロ同士ですら違った意味で使用していたし

>13
厳密には違う。
必死問題は、必死までの過程で王手または詰めろの手しか指してはいけない
例えどちらかの必勝であっても、それは必死問題でもなければ詰め将棋でもない

どうでもいいだろ
次に詰みで受けがない
それでいいだろ
しょーもない議論しやがって

あのな>>10は間違い

必至と必死は同義
何しても次に王手の連続で詰まされる状態

詰めろまたは王手の連続で必至（必死）の状態になるのを一手一手ってよぶ
>>7にヒントがあるだろ

実戦で使う場合は、部分的な必至を王手で逃れられる場合などに
必至逃れの詰めろとか必至逃れの必至などと言う。
厳密には、「詰めろ逃れの・・・」だが、
「局所的には必至」というのを強調したいときに使う。

▲２二銀にて必死です。以下△１四歩には▲同歩で何でもありません。

みたいな解説を見るんだけど、これは厳密には▲同歩までで必死とすべき？
それとも詰将棋での一間竜への無駄合いみたいに考えるべき？

>>22みたいなケースはよく見かけるよね。
▲１四同歩が王手で無いのだから、▲２ニ銀を必死というのはおかしいよね。
この場合は「一手一手」が正しい用法だよね。

内藤九段は必死は嫌いで必至を使いますね

詰みでも詰む場合はこれは詰みですっていうじゃん
それと同じで必死にできる局面なら必死ですと言うんじゃね

言葉の意味では詰みは次どうさしても玉がとれるときだし
必死は王手以外の手を指したら詰みが生じるときだと思うが

助からないと思っても助かっている

>>1のいう条件は狭すぎると思う

どう受けようとも詰めろ、もしく王手の連続で最終的には詰みに至る場合の言葉が
新たに必要になってくるよ

この問題に関連していうと
「詰み」というのを狭く定義すれば
攻め方の王手に対して玉方がどう応じても王手をほどけない状態だけど
その狭い解釈だと、明らかに3手先、5手先に詰む状態でも、詰みとは言えなくなる
でも一般的にその状態は詰みだというよね

日本語でおｋ

どうやっても玉が取られる状態が詰み
王手の連続で詰みになる状態が即詰み
次に受け側がどう指しても詰みまたは即詰みが避けられないのが必至
（ただし、王手の連続で自玉への必至を外す必殺技がある場合もあり、ほぼ必至とも言う）
次に受け側がちゃんと応手しなければ詰みまたは即詰みになってしまうのが詰めろ

ですよね？

野月はゲイ

「一手一手」という言葉の響きが悪いから、皆「必至」という言葉に走るんだよなあ。
将棋界はしばしばネーミングセンスの悪い言葉が流行る。
「ミレニアム」とか「ミレニアム」とか「ミレニアム」とか・・・

代わりの名前がある分ゴキゲン中飛車よりはマシ

必至の定義と、必至問題の作成ルールとの違いでしょ

筆紙

半紙

>>1は普段は将棋なんか全く関係ない記者さんかなんかかな

スレ立てするほどの内容じゃないのにたてた>>1はアホォ

まあそう言うなアホ

必至っていうのは絶対受からない状態なので、
「必至逃れの必至」とか「必至逃れの詰めろ」というのはありえないんでしょ？

遊びだから勝てればいいんだよ　負けてもしょうがない

おまいら必死だな

必死逃れとか完全必死とか大体詰みとかはプロでも多用
間違っていると思うけどマアマア

>>32
豪快中飛車を忘れるな

豪快中飛車とかパワー中飛車とかスーパー四間飛車とか
なんとかしてほしいよな。

手順進めて詰め路連続して最終的に受けても詰む時が必至
手順進む前は必至じゃない　詰め路

>>45
最終段階のみが必至なのかね？
簡単に受かる詰めろと、詰めろ連続して最終的に君の言う必至状態に至る詰めろの区別はどうやってやるんだ？

簡単に言うと受けて詰まないなら必至じゃない

望む答えとしては、必至になる詰め路　かな

>>44
他にもミレニアムとか、筋の悪いネーミングは全部週刊将棋だよ

>>46 受けなし、受けても一手一手が普通
最終段階だけが必死（必至）
部分的には受けが無くても王手から受けに効かせたりして凌げればただの詰めろ

受けなしの詰めろ

>>51
受けなし＝必至ではないことを覚えておこう

必至とは、




羽生が竜王戦に４連敗で挑戦失敗したときの
羽生ヲタのレス

必死になって頑張ろう

>>53
それは必死

要するに亀甲しばりのこと

アッー！

拮抗しばり

定義は次の一手で必ず負ける状態が必至だろ
しかしどう受けても即詰みが避けれない詰めろ、これも一般的には必至
詰めろの連続で、どう受けても即詰みが避けれない状態は必至とは呼ばない
つまり次の一手で確実に決まる状態が必至

違うの？

何をしようが次に必ず詰められてしまう状態（一手詰めだろうが百一手詰めだろうが）
の事を昔は言っていた
だがプロの中にさえ「必至逃れの・・・」とか使うのがいて、混乱しているのが現状

必至とはもともと実戦から生じた概念だから
必至と思ってもそれが自玉との関係で詰まなくなってしまう場合は
最初から必至ではなく詰めろの事だった

河口は，詰めろ逃れの詰めろのことを
必至逃れの必至と言っていた
詰めろのことを必至といったりもするんだね
要は大ピンチ＝必至

一手一手の寄せというのは詰めろの連続で
最終的に必至になるのだから長手数の必至と同じかな。

あーみんな必死を必至といい間違えてますね〜

読んで字のごとく必ず死ぬのが必死ですよ〜

>>61
あ？

詰めろ逃れの必死というのは言葉として何もおかしくないな。

解説なんかで「ほぼ必至」という言葉がたまに出る
一手一手と違うのだろうか？

野球の日本シリーズとかでいう「王手をかける」とか「逆王手」という言葉の使い方はおかしい。
王手がかかっているのに、逆王手かけたら王手放置で反則負けｗ
２４ならゴメンナサイの表示が出るところ。
「詰めろをかける」とか「詰めろ逃れの詰めろ」というのが正しい。

語源が将棋というだけの話し。
将棋の世界から外れればそれに「近い」使われ方をする。jk

>>63
どっちも間違いではない
基本は「必至」だがな

>>67
逆王手をかけても反則にならない局面はいくらでもある

もう結論は出たから必至問題スレにしようぜ。
詰将棋より作るのも解くのも格段に難しくて、作った後でも間違いが発見されることが多い…
詰将棋作家はいっぱいいるけど、必至作家っていないよな

>>67
穴熊で有名な馬を自陣に引く逆王手の手筋とか、いくらでもあるだろ

自玉絡みでほどける必至も必至という。

実戦と必至問題の違い
実戦は受け駒が限定されているのでこの点ではでは必至問題は攻めが不利。
実戦では逆王手の筋の受けが生じうるのでこの点でも必至問題は攻めが不利。
実戦では渡せる駒が限定されている（ことが多い）のでこの点では必至問題では攻めが有利。

全部読んでみたけど「完全必至」という用語の存在が完全に忘れられているね。
もう死語なのか?

必至＝受けの無い詰めろ、と思っていれば大概会話は通じる。
タダで取られる駒を打てば一瞬詰みを逃れられるが状況は改善しない、
といったケースは実戦では指す価値無しとされる。
必至問題の最終型のような、どう受けても次に詰む状態は完全必至。
敵玉に必死を掛けても、自玉が詰まされれば負け。
また自玉に王手を掛けられている内に状況が変化して
必死が外れるという事も充分有り得る。

それから、用語としては必至と必死のどちらも正しい。
将棋連盟の出版物では必至で統一されており、
毎コミは必死で統一しているのが現状。

じやあ必死で統一しよ〜

字面で言えば>>75の完全必至の状態＝必死　次必ず死ぬ
それ以前の王手または詰めろで迫る必至が必ず詰みに至る　必至
て感じ

>>75は間違ってるだろ。正しくはコレ

必至（必死）
どう受けても次に詰んでしまう状態

一手一手
どう受けても王手か詰めろの連続で必至となる状態

部分的には必至
敵玉への王手を考慮しない文脈での必至

完全必至
敵玉への王手を用いてさえも、ほどくことのできない必至

>>78
>完全必至
敵玉への王手を用いてさえも、ほどくことのできない必至

それは初めて聞きました。参考になりますw

相手玉を絡めたら必至をほどけるなら必至とは言わないでしょ
それは単なる詰めろ
発想を逆にして
詰まさないと負けが確定する状態が必至

詰めろ逃れの詰めろはあるが、必死逃れは無い。

必死逃れはあるよ

必至とは完全も不完全もない全くの受けなしのことで
王手からの逆襲で受けが聞くような局面はただの詰めろ

という>>80の定義だと思ってたが

>>60で書いたように
これは実戦で出てきた概念だから
王手などによって、ほどけてしまうなら、最初から必至でなかったという事
（単なる詰めろと何ら変わらないわけだから）

ところがプロでさえ「必至逃れの・・」とか「これは部分的に必至」とか使うのがいるのが現状で
はっきりしてはいないのが正直な所だろう

>>78と矛盾しないようだが

「部分的には必至」が使われている遠山ブログ
http://chama258.seesaa.net/archives/20070620-1.html

「完全必至」が使われている遠山ブログ
http://chama258.seesaa.net/archives/20070111-1.html

まぁ使うのはいるだろう
経緯上、一方的にそれを誤りだとは言えないし
ただもう一度指摘しておくがこれは将棋の実戦から出てきた概念

部分的必至とかいうより詰めろでいいじゃないかとは思うが
なぜなら
部分的必至とは結局「詰めろだが（実戦では）ふりほどけるもの」という事だからな

仮に将棋の神がいて
初手である手を指せばその後双方最善手を指しても
先手必勝だということが神にはわかっていたとするなら
その初手も必至ということになる

人間の場合はそうはいかない

その棋士にとって難解な局面で、
（王手ではない）ある手を指せばどうやっても勝てることを読みきったら
それが必至の手ということになる
しかし神から見れば勝敗はとっくにわかってたこと

何が言いたいかと言うとある指し手を必至と受け止めるかどうかは棋力によるってこと

>>87
「必至」と「必勝」を混同しているな。

76歩　84歩　68銀　

この局面で88角成で先手に必死がかかるの？

自分で書いた物をもう一度見直せ

必至は次の手から連続王手で詰む局面だって何回行ったら…
3手必至問題とかは3手かけて「必至の局面に持っていく」問題なんだから
初期配置がもう「詰んでいる」詰将棋問題とごっちゃにすんなよ

今は王手がかかってないけど次の手で詰みますよって事だと思ってた

公衆便所に駆け込み、大をすませて、はっと気付くと紙はないがトイレットペーパーの芯が残ってる状態を人間界では必至と言う。

よく解説者が使う

解説「これは、どう逃げても飛車が詰んでますね」
飛車「俺は必死じゃないの？」
解説「飛車は再利用できますからね」
飛車「そうか俺は死なないのか」

必死ってようするに相手玉を受けなしの状態で手番を渡すことだろ

溶けるタイプの流せるティッシュで武装してる人はどうすんの？

>>96香や桂の２、３枚ではどうにもならない

分かってない馬鹿が多いな
必死はほどける場合もあるんだよ
ではどういう場合にほどけても必死と呼べるかと言うと
それは唯一、こちらの王様への王手の過程で必死じゃなくなる場合のみ
それ以外でほどけるケースは必死とは呼ばない

詰めろ逃れのなんたらみたいな感じ？

違うよ
詰将棋が苦手な人だよ

>>91
「詰み」も本当に玉が動けなくなった状態だけを指す言葉だろ。
詰将棋の初期局面はまだ詰んでない。

連盟公式のＦＡＱより
ttp://www.shogi.or.jp/faq/index.html#yougo

Ｑ．「詰めろ」と「必死」はどう違いますか？
Ａ．ともに、「次に相手玉を詰ませる」という意味ですが
「詰めろ（詰めよとも言います）」は、相手が受ければ詰みがなくなる場合も含みます。
一方、「必死（必至とも書きます）」は、相手がいかに受けても詰みを逃れる事ができない状況を言います。
必死をかけられた場合、相手玉を詰ます以外に勝つすべはありません。

とあるからには、王手から受けが効くのは必死じゃないだろ
あと連盟的には「必死が優先表記で必至でも可」という扱いなんだな

要約すると

「王手ではない手を指して、指された側は連続王手で勝つ以外必ず負かされてしまう局面」

を必至というわけだな

もちろん王手でないすべての必勝形は必至
将棋の神にとっては（双方最善手で引き分けでないかぎり）
盤面初型か正しい初手を指した局面どちらかがすでに必至になる

何遍言っても理解出来ない馬鹿というのはいるんだなｗ

そろそろ無駄な努力はやめればいいのに

>>103
「王手ではない手を指して、指された側は連続王手で勝つ以外必ず負かされてしまう局面」

「負かされて」ではなく「詰まされて」が正しいから、盤面初型は必至になりえません。

105 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/02/03(火) 14:33:43 ID:5kNjegXz
そろそろ無駄な努力はやめればいいのに

>>104
釣られてるんだよ
単発質問クソスレなんだから、いい加減気付けよ

>>106
つまりこういえばいいんですね

「王手ではない局面で、次に動かす側は連続王手で勝つ以外必ず負かされてしまう局面」

ありがとう良くなったよ

>>108
必ずこういう馬鹿も出てくるよなｗ

>>102
馬鹿だなお前w
そもそも何故このようなスレが立つかその原因を考えてみろ
公式見解に曖昧な部分があるからに決まってるだろ
それなのに連盟公式HPを引用してそれが正しいとかアホすぎるwwww
>>103がほとんど正解。付け足すなら、
必死をかけられた側が相手玉に角（など）で王手を放って
その角が自玉に効いたために受けが生じるようなケース。
この場合も元の局面は「必死」と言って間違いではない。

105 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/02/03(火) 14:33:43 ID:5kNjegXz
そろそろ無駄な努力はやめればいいのに

将棋世界今月号のタニーが「必死」について述べてるね
このスレ見てるのかもしれんけど、明らかに自慢したいだけの内容だった

「必死」と「必至」のうち、俺は必死派だな。

>>112
反例をあげられない以上君の負け

１手先に王手以外の手を指すと、必ず２手先の王手から詰む局面。


王手の関係でほどける場合でも「必至」と呼んできたけど俺は。

このスレ、必死な人多くね？

ほどけたら必至とは言わんよ

>>116が大正解

と詰めろと必至の違いを理解してない子供が叫ぶ

プロでも、部分的には必死って表現つかうし、
俺的には>>116が正解だと思う

狭義的には相手を詰まさないと必ず詰まされてしまう状態。

広義な必死は相手を詰まさない限り詰まされるか一手一手で必ず負けてしまう状態。

>>120やめとけ
自分の弱さを暴露してるだけだぞ

連盟公式のＦＡＱより
自分のいい加減な知識を信じる愚か者たち

連盟FAQは、相手玉との兼ね合いについては言及していない訳だがw

言及してるのに
詰めろと必至の見分けができない連中ってまだまだ多いんだな

>>121単にそのプロが間違ってるだけ
いかなる場合でも受けがないのが必至

一手スキ、二手スキの概念もしっておこう

それ必至じゃないし

>>126-127みたいな馬鹿がまだ今の世の中に居たんだなw
相手玉との兼ね合いでほどけるのを必死と呼ばないのなら、
「必死」という表現を用いるときに、いちいちその局面の攻防手を
全て確認してから使わないといけなくなるだろwwwwwwwwwwwwwwwww
それがどんだけ大変なことかも分かってない、将棋を全く分かってない
弱者ならではの発想ということで今回は特別に許してやろう！

まだわかってない

ほどける可能性があるなら詰めろと言う

必至（ひっし、必死とも）とは、将棋において、王手はかけられていないが、
次にどの手を指しても自分の玉将が詰まされる状態のこと。

また、次に何もしなければ詰みになるが、詰みから逃れるための
受けの手がある状態を詰めろ（つめろ、詰めよとも）
または一手透き（いってすき、「透き」はかな書きであることも多い）という。


必至は詰めろの一種で、詰めろのより強い状態であるといえる。


必至をかけられた側は、相手の玉を詰ませない限り負けとなるので、
王手の連続で詰ませにいくか、その場で投了するかのどちらかを選択することになる。

ただし、局面の状況により、例外として、相手玉に王手をかけつつ、
同時に自玉を防ぎ、必至を解除する手が成立する場合がある。
このように必至を解除する手順が成立する場合、
その局面は厳密には必至ではなく、


「一見必至のように見えるが実は必至ではない」


というべきである。

これはwik
連盟の説明をわかりやすく言い換えてる

i

分かってないのはお前

ほどける可能性がある←そもそもこの段階で、級位者や低段者は必死という言葉が使えなくなる。
　　　　　　　　　　　攻防手が無いと誰でも分かる局面ならともかく、ちょっと複雑な終盤では
　　　　　　　　　　　攻防手の有無を正確に把握するのは、プロだって簡単な事じゃない。

>>133
だからそういう時は必至という言葉は使わないの
詰めろというの

まだわからんのか
往生際が悪すぎる

>>134
お前さん弱いだろ？
指し将棋で「必至」という言葉を使うときに、
いちいち攻防手を検討してから使う奴なんて居ないっつーの

初型って何手すきなの？

>>135
馬鹿だな

そういうなまじ強いつもりの年寄りのアマが
必至の意味をわからず逃れの意味でに使っている

必勝：正しく指されればばどうやっても勝ち目がない
必至：連続王手以外に逆転は不可能
詰めろ：逃れることは可能

実際正しい使い方の「詰めろ逃れの詰めろ」という用例は多いが
「必至逃れの必至」という言い方はきわめて少ない

>>137
×必至の意味をわからず逃れの意味でに使っている

○必至の意味をわからず詰めろの意味で使っている

必死すぎるwwwwwwwww
ID:0/Uo5j6さん出直しだ
顔を洗って出直しだw

>>139
連盟やwikiの解釈にさからってまで誤用してきたことを認めない年寄り高段アマ

こうはなりたくないものだ

まあアマはアマで誤用が一部で広まることはよくあることだから
まあいいけどね

自玉との関係で解ける場合は部分的に必死とかでいいだろ。

>>141

その局面は厳密には必至ではなく、


「一見必至のように見えるが実は必至ではない」


というべきである。

いやだからそれを部分的に必死って言えばいいし実際そういう風に使われてるじゃんか

>>143
だったら詰めろでもいいんじゃね

部分的に必至なんて正式な用語ではありません
詰めろといえばいいだけです

いやでもやっぱり自玉との関係で必死がほどける難しい局面と単純に駒張って受けられる詰めろを同じ用語にしちゃうのはいろいろ齟齬がありそうだけどなあ。
なんでそんなに「部分的に必死」にめくじら立てるのかがわからん。

あとちょっと聞きたんだけど正式な用語って何？
継ぎ歩とかたれ歩とかダンスの歩は正式な用語？だとしたらいつ正式なものになったの？

>>146
「部分的に必死」ってのは「必至だと思うけど自信ない。詰めろかもしれない」状態でしょ
それをアマが「部分的に必死」という造語するのを止めることはできませんね

繰り返しますがアマが勝手に造語したり誤用する権利はありますよ
ただそれは正式な使い方ではないというだけです

できるだけ我々アマも正しい用語を使いたいものです

プロのほうが部分的に必死って使うと思うけどなあ。

>>147
たとえば日本将棋用語事典にでてれば正式でしょうね

日本将棋用語事典とかに「部分的に必至」という使い方が出ていたら
私も誤りを認めましょう

今手元にないんで確認できませんが
まず出てないと思いますよ

>>149
プロだって正しい使い方わかってない人はいますよ
あの人が使ったから正しいって論理は常に危険です

あの本を正式にモノと考えちゃうのは無理がないか？拠り所があの本だけだとしたら今までの ID:0/Uo5j65の発言が相当空しいものになるぞｗｗ

>>152
たとえばと言ってるでしょう
将棋連盟のページもありますしね

いずれにせよ「部分的に必至」というのは俗語レベル
実質は詰めろの範疇にはいるもので
正式な必至とは違うことは明らかです

>148
＞「部分的に必死」ってのは「必至だと思うけど自信ない。詰めろかもしれない」状態でしょ
＞それをアマが「部分的に必死」という造語するのを止めることはできませんね

これちがうぞ？「かもしれない」から部分的に必死だって言ってるんじゃないだろう

>>155
あなたも正式な必至ではないことを認めてるんだから
「部分的」みたいなあいまいな言い回しをしてるんでしょう

正式にはそれを詰めろといいます

>>156
正式には詰めろなのは認めるけどそのうえでもう一回>>146を読んでみて欲しいです。

>>157
アマが誤用を続けるのは個人的に関心しないってだけで
あなたが使い続けるのをとめさせる手立ては私にはありませんよ

僕が言いたいのは「もはや誤用ですらないのではないか」ってとこなんだけどまあこの辺はあいまいな話になるかね。いつの間にかID赤くなったのでちょっと書き込み控えるｗｗｗ

ID:0/Uo5j65お前は必死すぎる
自分がスレを荒らしていることくらい気付けカス

負け犬爺さんまだいたのか

「部分的に必死」はプロが良く使うよな。
逆にアマが使ってるのは聞いたことない。

「部分的に」が修飾語になってるだけで
「必死」自体の意味が変わってないからいいんじゃねーの？

とりあえず
ただ「必至」と言えば連続王手以外に勝つ手がないことは認めたら？

俺の考えた優れた定義を使えば、不毛な議論に終止符を打てるはず

以下をまとめて「必至（必死）」という
いかなる手段を用いても詰めろを解消できない状態（完全必至）
・ただし敵玉への王手を絡めれば解消できる（部分的には必至）
・ただし一時的ならば解消できる（一手一手）

>>164

単に「必至」と言えば完全必至のことを指す


が抜けている

>>75
で>将棋連盟の出版物では必至で統一されており
と書いたら、将棋世界最新号の月下推敲で必死表記出現w
これは、必至と表記しては本文の「それこそ必死に……」
という部分の意味が通らなくなるためだろう。

必至問題の多くは単玉。
だからこういう論争が起こるんだと思います。

必死＝ID:0/Uo5j65

>>167
だから詰めろと必至の違いがわからない人が多いんだよね

本で紹介されているような必死の部分図みたいな局面はもう部分必死でいいよ
王手かけて自陣に利かせても駒を取っても受からないのを完全必死と分ければいい
必死と言えるわかりやすい局面が少ないから起こる問題だよ

>>169
自分が正しいと信じて疑わないかわいそうな人乙

1一に敵玉、3二と2三にと金、持駒が金一枚というのが典型的なわかりやすい必至じゃないかね？

厳密にすると解説がし難くて仕方ないから曖昧にしてるんでしょ
あらゆる可能性を吟味してからじゃないと使えないなんて不便すぎる

そーだそーだ

「詰めろ」の親戚という言い方をする時は二手すきなのかな？
下手な受けをすると即詰みしそうで、受けなければ次で必至にされるみたいな。

>>171

公式に言われてるのが正しい
宗でないものは正しくない誤用

それだけのこと

>>172 それも部分的には必死だが２九辺りに自玉が居て
２五飛車の王手からと金を取られるとただの詰めろになる

すまん詰めろですらなくなるか

>>173
>>174
詰めろという言葉ぐらい覚えようね

プロでも
「ほとんど必至」とかつかうしな
明確な答えなさそう

最近じゃ『これは何ろ？』なんていう迷言も出たしw

詰めろと必至の区別を厳密にしろとか言い出すと
迂闊に発言出来なくなって「たぶん必至」とか藤井みたいな解説になるぞ

「ほとんど必至」「たぶん必至」「部分的に必至」

みんな正しい使い方
「必至」かと思うけど完全には自信がないっていう発言だからね
ただ「必至」と言うなら連続王手以外に望みがない
そこまで断言できない

「必至」と「部分的に必至」には大きな差がある

全部詰めろって言っとけば日本語おじさんも黙るよ

かぎりなく受けの無い状態と、いくらでも受けがある状態を
同じ「詰めろ」という言葉で一括りにしようとしている馬鹿が居るなw

こういう局面ではなるべく必死になりそうな詰めろをかける手が必要です。

とかNHKの解説で聞いたことある

飛車交換とかの取る一手の直前の手が詰めろに該当することもよくあるしｗ

後手の持ち駒：飛
┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲金│▲金│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲玉│▲歩│
┴──┴──┴──┴──┘
先手の持ち駒：金

上半分だけ見れば必死。
全部を見れば△２八飛▲３九玉△２七飛成▲４八玉△３三竜でほどけるからただの詰めろ。
これがいわゆる「部分的な必死」、「部分的に必死だ」。

詰めろのうちその玉の周辺だけ見れば受けがないものが部分的な必死、
更に視野を盤全体に広げても受けがないのが (完全な) 必死。
記号で書けば
　詰めろ ⊃ 部分的な必死 ⊃ (完全な) 必死

しかしその局面図は間違っている気もするｗｗｗｗ

こういう間違った例をわざわざ図付きで・・・ｗ

必至をほどくより、詰ませばいいだけだろうがｗ

>>173が核心をついてるな

玉の周辺だけとかいう言い方はおかしかったな。遠くの大駒とかを無視することになる。
>>164が優れた定義を示してるのに余計なことをしてしまったか。
まあ感覚的には「盤の一部だけを見れば成立している必死」という説明で良いと思う。

ID:0/Uo5j65が勘違いしているのは>>148の
> 「部分的に必死」ってのは「必至だと思うけど自信ない。詰めろかもしれない」状態でしょ
というところ。

>>190
先手玉はどうやっても詰まないだろ。

>>190
先手玉はどうやっても詰まないだろ。


恥の上塗りｗ
よーく自分で作った図面見てみろアホ

あ、△５八飛成で詰むのか。死にたい。

はいロープ

１九が香なら良いのかな。
こんなことだから俺の終盤はいつもファンタスティックなんだ。

>>193
俺がアホだと? 角がなかったら△２七飛〜△２三飛成▲同金△２二金▲４一飛で
合駒がないから詰みだということは考えたんだぞ。

>>188
>全部を見れば△２八飛▲３九玉△２七飛成▲４八玉△３三竜でほどけるから

△２８飛▲３９玉なら△同角で後手勝ちじゃね？

あーーーーーーーーーーーーーーー、ちゃう。>197はなかったことにしてくれorz

後手の持ち駒：飛
┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲金│▲金│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲玉│▲香│
┴──┴──┴──┴──┘
先手の持ち駒：金

上半分だけ見れば必死。
全部を見れば△２八飛▲３九玉△２七飛成▲４八玉△３三竜でほどけるからただの詰めろ。
これがいわゆる「部分的な必死」、「部分的に必死だ」。

詰めろのうちその玉の周辺だけ見れば受けがないものが部分的な必死、
更に視野を盤全体に広げても受けがないのが (完全な) 必死。
記号で書けば
　詰めろ ⊃ 部分的な必死 ⊃ (完全な) 必死

≫199
左辺の状況は推測してくださいな

>>197
俺を超えるファンタジスタが居た。

>>199
ありがとう。しかし>>192に書いたように解説もちょっと間違ってるんだ。
あと△２七飛成になってるし。

≫201
５６に桂馬とあと６６に相手の角
そのへんちょっと作っていくくらい考えなよ
≫188も左辺の状況によってはその手もありえそうだからさ

ちなみに≫188の場合最終着手は金を拾った手になってるはず
（３３金あがる／もしくは３３金左）その結果７７地点から角が利いて、
７２の盤面の飛車をいれても枚数で足りている
５６の桂馬については、他にも数枚必要だが盤面が絶対に×とはいえない

このスレの中に、
双方の玉の関係を考慮しないと、必死という言葉は使えないと主張する馬鹿が居るな。
ID:0/Uo5j65とか何とかいう人

なんで３３に竜がいけるのか

>>204
使えませんよ
馬鹿は君

単玉の問題は解ける可能性がないこととして解いているだけの話ですからね

>>206
馬鹿出現w

たしかに「必死逃れの必死」とかいう使い方をする奴はいるな。
大手新聞の将棋の番記者でも。

後手の持ち駒：飛
┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│▲金│▽金│▲金│＿＿│ ←５３に龍がある
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ←５５に馬がある
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲玉│▲香│
┴──┴──┴──┴──┘
先手の持ち駒：なし

これを必死というけど詰むのを詰まずに金を抜くのがなんかなぁ。鬼だな

変なのが来たｗ

≫212
210は長い駒が売り切れだから紛れは無いよ

≫210
必死なのか？それとも必死じゃないのか？
わかんないから教えてくれ

>>209
基本的に誤用だから
圧倒的に使用例は少ないね

星野なな子はこういう理屈っぽいスレが大好きだからなあ
しっし

>>214
必死をはずす必要がなく先手王が詰むけど
詰み手数が長いから抜いたほうがいいような気もするけど
それもまたわからんので
とりあえず角を手順で逃げるか金を打たせるかな？

>>193の恥の上塗りという言葉は使い方が間違っている。
ID:NxjcuLlZは>>188から継続しての詰みを見落とした状態にある。
>>192の時点ではまだ恥を上塗りしたのではなく、
一つ目の恥が継続していると見るべき。

具体的な手順が分かった後になって
「７一に先手の角が居るんだよ」と無理な言い訳をしたり
「結局後手玉が部分的に必死なのだから良いんだよ」と開き直ったりするような
恥ずべき行動を新たにとって初めて一つ目の恥の上に新たな恥を塗ったことになる。

ID:NxjcuLlZは、注意力散漫な馬鹿と言うことだな。

経験則上だと
練習問題などだと基本的に片玉に対して
�@攻め方に複数の手順の詰み筋がある
�A玉方にそれら全てを阻止する手がない
以上の状態を言っているみたいだな。

実戦だと
上記�@�Aに加えて
�@�Aの状態に追い込まれた側が勝つには相手玉を王手の連続で詰ます以外道がない状態。

つまりたとえば
�@�Aの状態を直接解除させる手はなくても，相手玉に王手をかけ次の手でそれを解除できる
ような場合は「必死」に含めないような気がする。

解説などをみると
「自玉だけをみると必死でどうにもなりません。（『相手玉も含めると必死じゃない』とも解釈されうる）」
というようなフレーズをよく耳にする。

連盟はよ公式見解出せや

必死問題のいい本ありますか？

>>222
森鶏二『寄せが見える本』。80問くらいだけど、解説が充実してる。

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■　怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

■　［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

■特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

■米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

>>224
ちょうしこいってっとつうほうしちゃうよ？

>>224は武者野

＞「自玉だけをみると必死でどうにもなりません。（『相手玉も含めると必死じゃない』とも解釈されうる）」
必至じゃなくて部分的には受けなしって言う人が解説じゃ多くないか

>>227
数えたことがないからどっちが多いかは知らないけど、
このスレの議論に影響するの？

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★　怒りの告発第２弾　　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
　http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

★　［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　　『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

★　特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

　　　おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
　今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

★　米長週刊誌記事リンク集 　http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

>>228
つかわねーなら意味のない議論じゃん
使わない人はあえて必死という言葉を使いたくない可能性も高い

>>230
意味がよく分からない。
「部分的に必死」っていう言葉は誰も使わないって言いたいの？

糞すれ

双方の玉の関係でほどける場合は「必死」と呼ばないと主張する馬鹿がこのスレには居るからな。
そんな事言ったら、週刊将棋や将棋世界、将棋関連の本で使われている「必死」という言葉は間違いだらけになるぞwww

>>233 部分図だけ出しているからあれは問題として成立しています
だからプロが部分的に必死と言う言葉を使うのです
始めに断りが書いてある本が多かったと思うけど最近はそうでもないのかな

プロでさえ必至の意味をわかってないんだよ

違う。もはや、わかった気になってること自体が間違いってこった。
意味はあやふや、人それぞれ、時にうつろう、それが将棋の「必至」。

だからプロもわかった気になって使っているってことだろうが

他にいいようがないじゃん

要するに
「詰めろ」は、受けてもよし、王手で攻めてもよし
「必死」は、受けなし、王手で攻めるしかなし(王手が受けになってほどけることもある)
ということでいいのかな

となると「部分的に必死」という言い回しが変というか
誤解を招くということになるけれど

受けがある（とりあえず即詰みはかわせるけど、形がかわるだけでまた同じ状況になる）場合も
必至と言ったりするね。

王将戦第5局の投了局面は、
「最終手から数えて15手必至」
この表現は合ってますか？

>>239
実戦だと合駒請求とかもあるし。。

>>241
間違い
16手目△４九角で即詰みだけは免れる

なんてな

>>241
中継の解説によると２１手必死だね。（毎日jpの王将戦中継参照）

ひっしひしと押し寄せる米長の魔の手

必死考察委員会を立ち上げよ

んだ

「必死」＝「受け無し」と同義語かどうか
ここの判定が曖昧なんだよなあ

ほどけない詰めろが必至だろ？この定義で困ることがあるの?

１手1手でほどけない場合も必至とか言ったりすることがあるからな

次に相手が何を指しても詰むのが「必死」。
ただ詰まないまでも一手一手の状態も「必死」という表現が使われるから紛らわしいのだよ。


（例）　
攻方　３ニ歩
玉方　１一玉　１ニ香　２一桂　２ニ桂　３一桂

攻方持ち駒　飛角金銀
玉方持ち駒　歩

仮想局面だけど、ここで▲４一歩成とするのをよく「必死」と表現される訳だ。
実際は△２三歩と打てば即詰みだけは無いのに。この辺の定義が曖昧になってる。

おっと間違えたｗ
まあ言いたい事は伝わるからいいよな？

実際のところ、一手一手の状態になったら必死と変わらないわな。

一手一手は二手スキ以上でも使われる。

このスレざっと読んでみた
「必至」の本来の定義意は「例外なく必ず次につまされる状態」のはずだが
実際の使われ方としては、「部分的に必至」とか「ほぼ必至」とかの用法で使われている
これは単に、その状態を一語で言い表す将棋用語が存在しないから

だから、「部分的に必至」という言葉を使ってるんだが、
これは「部分的に必至」だけで一つの言葉であって、「部分的に」と「必至」とに分けられる言葉ではない
これを分けて考えるから、「必至」という言葉の定義も人によって違ってきちゃう

建設的な提案をするならば、「部分的に必至」という状態をあらわす新しい用語を作ればいいわけだ、「バーニング」とか
「この手がバーニングですね。一回は受けが利ききますが、こう刺されて次がありません。北野八段の投了もやむなしです」
こんな感じで使えばOK

ざこばを解説に呼ばないとな

なーにがバーニングだ

「必至問題」って、数手で必ず必死がかかるんなら
既に「必至状態」なんじゃないの？
だから、「次の必至状態を、3手で分かりやすい必至に変えろ」の方が正しい。

必至だな（笑）

>>259
完全に間違いではないんだけど、
必至問題として出されてる図は後手が指したところまでの図だから先手が何かひとつ指すまでは必至状態とはあんまり言わないと思う。

ヒント：手番はどっち？

・必死
・必至
・一手スキ
・詰めろ
・一手一手
・即詰みのある状態
・詰め将棋
・部分的に必死
・ほぼ必至
・受け無し

>>1
現時点では

必至＝米長一派

これが定説らしいよ。

巣にお帰り

実戦では大手の連続で駒を抜かれて必死とおもってたのが解かれてしまうなんてことがたびたびある。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9768

羽生の頭脳３にものってる羽生加藤の王位戦　66手目から実戦ではやらなかった、
82銀同玉71角92玉72金の必死っぽいのも88銀以下王手の連続で必死がとかれるとある。
この必死もどきなんて解くのは少なくとも私にはすごいむずかった。

本当の受けの効かない必死よりも部分的必死とかで解説でつかうよね。
準必死とかどうかね。必死っぽい詰めろや部分的必死よりいいとおもうが。

自玉がZ（絶対詰まない）ときのみ成り立つ必死。
もっと強く自玉に王手がかからないときにのみ成り立つ必死。
って厳密に言うと分けること出来る?

>>261

だったら、全て1手必至で良くないか？

玉方が受けて次の攻め方に即詰みの手がなければ必至ではない。

>>266
それがいいね、これからは準必至って呼ぶことにしよう。じゃあね。

>>270
失せろタコ

必死だと思って▲２３銀と打ったら△２９飛車と王手銀取りに打たれて銀を抜かれた
というようなときに、その▲２３銀を「必死」と呼ぶかどうかということでしょ。
まあ、ふつうは「詰めろ」っていうわね。
「一見必死に見えるんですが」とか「相手が飛車を持っていなければ必死なんですが」
というのはおかしくない。条件付きだから。
「部分的には必死」というのも、「（この部分だけ見れば）必死（に思える）」
という条件付きのいいかただからおかしくない。

493 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/05/06(水) 01:29:34 ID:wOf5e29x
詰将棋ではなくて来条克由氏の必至問題ですがなんか凄いです。
http://black.ap.teacup.com/ransue/456.html

>>272
その後その飛車を取って必死だとどうなる？
最初の局面で２３銀は必死か？

.

>>274
その飛車を取る手が王手ではないので、23銀は必至ではない。
必至→受ける→即詰み、となる場合でないと必至ではないので。

必至って、相手玉を詰ます以外
勝ちがない状態でしょ。　外せる必至は必至じゃない。

>>259>>261
全然違う
次に即詰みが無いなら、その局面は必至ではない。

詰め将棋での考えを適用するなら
途中もう明らかに詰むのがわかっても最後の瞬間まで指し手を
続けるのが詰将棋
よって必至問題も最後の瞬間まで玉側は抵抗するべきで、
>>22のように端歩突いて逃げ道あけても同歩だから無効、という考えは正しくないと思う

そして無駄合いが詰将棋で禁じられているように、
大駒や香の利きに駒を打って一時的に解除されても
その駒を同飛や同角と取って必至になってるなら
それは無駄合いと解釈して無効と処理するのが正しい

これでどうだ

それで合ってるはず。


わかりやすく言うと王手が絡むかどうかなんだけどむしろわかりにくいかも。

　>>277　詰ませる以外勝ちがない、とかは関係ない。

必至問題は必至をかける問題。詰将棋は即詰にする問題で、まだ詰んではいないのと同じ。

>>281
後手玉じゃなくて先手玉の話だろ

>>282　だから、先手玉がどうとかは関係ない話だと思うけど

自玉が詰めろでも相手玉に必死かけても別にいいからな
見落としか形作りかは関係ないし

>>279での飛び道具の利きに駒を打つのを無効とするかどうか、は
結構大きいテーマじゃないのか
その飛び道具で王手がかかってるわけではないから
単に利きに打ってもその駒を取って必至、にもいろんなパターンがある

�@飛び道具の裏から駒を打つ
飛車の裏から飛車を打ったり、角の裏から角を打って一時的に逃れるケースはある
この駒を取って完全に必至だとしても、
飛び道具が一路ズレたり新たに駒が入ったせいで
駒を打つ前とは別の狙いで必至になるケースがある。これをどう扱うのか

�A本来持ってる狙い筋とは別の角度、方向に駒を打つ
攻め方の角が３３にいて、相手玉が１１方面にいる状況を想定してみる
このとき４２飛という受けがあり、これを同角成と取って、
飛車が手に入ったことで完全な必至になったとき、この飛車打ちを有効とするかどうか

�B焦点に打たれたとき、飛び道具以外の駒で取れば必至になる
攻め方３４金で２４に飛車を打って一見必至の状況のとき、
玉側が２３歩と受けたとする。
金で取れば完全に必至だが飛車で取れば必至にならないとき、
この歩打ちは有効か

>>285
前と同じ必死筋が残る場合は無駄手と考えていいんじゃないか

詰将棋にもあてはまるもんだいだな　

>>283
いや必死問題じゃなくて必死状態の話だろ?

「先手玉・後手玉」で話すから、話がわかり難くなってる。
「自玉・相手玉」で話をしよう。

このスレに対する答えをオレは見つけてしまった。

>>289
ぜひ教えてくれ

大部分は必至ってどういう意味？

自玉への王手で必至がほどける場合が有り得るってことｗ

必至は必至じゃないの？

金一枚持ってて相手玉が必至だとする
ただし金を手放すと詰まなくなる

ていう状況で相手に王手で飛車を打たれたとしよう
金合いしないと自玉は詰んでしまう

でも合い駒しないで詰まされれば相手玉の必至は解けなくね？ｗ
詰まされるって選択肢も有るんだから必至は必至さ

やばい俺天才

>>290
「一手で詰めろがほどけない状態」を必至とすれば、
王手から駒を取る筋や、王手で受けに利かせて、次の手番で詰めろを消して必至がほどけても、
一手ではないから矛盾しないし、
293のような、合駒するとほどける場合も、(王手・合駒)の二手かかるから、
一手という条件を満たさず矛盾しない。

これどうよ？

何言ってるんだこいつ

必死ｗｗｗとは違うことまでわかった

必死の説明乙

先手が最善を尽くせば、後手がどう応じても必至がほどけないなら
出題の時点で既に必至だろ。

必至の説明に必死だな

>>298
いや、問題図の局面は後手が指したところまでだから先手が必死になる手を指さないと（たとえば受けの手を指したら）必死状態はかからなかったことになる。

あの伝説の羽生の5二銀は必死？

完全必死とか
必死逃れの必死ってどういう状態？
完全でない必死とか逃れることができる必死ってあるの？
お互いの玉の絡みはなしね。
玉の存在は必死がかかる方だけ考えるとして。

必死だな(笑)

>>302
玉の関係なしに必死逃れが出来たなら必死じゃなくて詰めろだったってこと。

>>301
いや、42玉に６１銀不成と進んだから必死じゃない

>>304
そっか。次の手で詰みじゃないといけないのか
ありがとう

>>302
まずスレタイの意味を理解し、1からの書き込みを全部読もう。
>>297>>303
ID:AMQ0N9yJ 君こそ必死だな
>>305
そんな事は、>>278とかに書いてある。最新50を読めば質問する必要ないはずだが。

必死だなw

話は変わりますが、私は「１手スキ」＝「詰めろ」の現在の表現は
おかしいと思いますが皆さんはどう思われますか?
たとえば「自玉は１手スキ」といえば「１手すく」「詰まない」
というのが、正しいと思うのですが・・・

なるほどなあ

>>308
違反点数は減点じゃなく加点なのだが……

＞＞３０８
昔は「２手すき」「１手すき」「詰めろ」の流れだった気がするなー

必至は現行の状態でも正しい意味で使われてる
人間だから読み切れなくて間違うことがあるだけ

答えの分かり切ってることにこれだけレスが付いてたんだな。
プロなら誰だって、何をどうしようが受けが無いのが本当の必死だと
知ってる。それを知った上で、部分的に必死に見える詰めろを王手絡みで
逃れたときに、通常の詰めろ逃れの詰めろよりも、もっと劇的だという
ことを表現したくて、必死逃れの必死とか言ってるだけなんだけど。

>>313
>何をどうしようが受けが無いのが本当の必死

馬鹿だなお前
「受けが無い」じゃなくて、「詰みを免れない」のが必死だ
受けが続かなくても、罪だけは逃れるのは「必死」とは呼ばない

>>314
お前の言うとおり「受けが無い」＝「詰みを逃れられない」という意味で使ったんだけど。

必至を説明するのに、個人個人がそういうあいまいな言葉使ってるから
ここまでスレが伸びてるんだよｗ

詰め将棋だと双玉問題などでは自玉に王手がかかった場合、
当然放置はできず応対しないといけない


じゃあ飛車や角で自玉に王手○取りを掛けられて駒を外されることで
詰めろを逃れる場合、これを必至と呼ぶわけにはいかないだろう


一方王手をされて合駒を請求された場合、合駒以外の応手がない場合を除き、
合駒をしないという選択肢が用意されている
この場合合駒しないで自玉が詰まされたとしても、
相手側は自玉の詰めろ自体は振りほどけてないのだからこれは必至

詰まされて負けるのは合法、王手放置は反則負けという名の違法という考えからするとこうなるのでは

何言ってるかさっぱり分からん

「必死」と「受け無し」を同義語のように扱ってるプロ棋士が多数居る
それが問題だ

「次に詰みが無いことと」と「受けの続かない状態」は並存しない。次に詰みが無いのに、受けが続かないとはならない。

結論として、次に詰みが無ければ、必至とは呼べない。
単に王手を連続していても、受け間違えば詰みという状態が連続しているだけのこと。例え詰んだとしても必至ではない。

王手を連打していて相手が受け間違えて詰んだとしても、それは必至ではなく詰めろ見逃しによる詰み。
必至であったわけではない。

KIMITACHIHISSHIDANE

間違っても全駒で１一玉に詰めろをかけず｢さあ、王様動いてみろ｣と必至をかけちゃいけない

誰でも１回は経験ありそうだな

>>322は多分、王手をかけずにスティルメイト状態にすることをいいたいんじゃまいだろうかｗ

実際指してると終盤に必至かどうかは読みきれない詰めろはよくある気がする
単に自分の棋力が足らんせいだが

本当に必死かどうかは神のみぞ知る

自玉が必至になっても、相手玉を詰ませば勝ち
これ豆知識な

実戦で一番役立つのは詰みでも必死でもない
詰めろだ
これのかけ方がうまい奴が最後には勝ってる

たしかに

詰めろと必至の違いがはっきりしてないのに
必死でなく詰めろが大事だと強調する馬鹿

意味不明

ここまでのまとめ
>>41
>>117
>>139
>>160
>>260
>>296
>>299
>>303
>>307
>>321

よくよく調べたなｗ
乙

「必至」と「受け無し」の違いは？

>>334
必至問題の問題図が「受け無し」の状態

必至問題の解答図が「必至」の状態


必至＝受け無し ではあるが

受け無し＝必至 とはいえない


どんな受けをしても必ず詰みなのが「必至」

どんな受けをしても一手一手なのが「受け無し」

「受け無し」の行き着くところが「必至」

おいおい、必要条件と十分条件を表したいのはわかるが、
等式を左右反転させて成り立たない、は辞めようぜｗ
Ｃ言語じゃないんだから

必至って、詰めろの一種でしょ？

>>328 詰め、必至がかなりわかってるのがあって
詰めろがうまいんだろうが！

みんな必死だな

必至よりもメロツ

必至か必死か疑問だったが羽生の本に必死って書いてあった。

「将棋世界」2010年2月号80ページ「寄せのセオリー」（谷川浩司）より

（第6図）以下、△３一玉▲３ニ銀△２ニ玉▲２一銀成△１ニ玉▲３ニ馬で必至。


という記述があるけど、そこで△３一金や△３ニ銀と打てば、取り敢えずの詰みだけは免れる訳だよね？
もちろん▲同馬で手数が伸びるだけだから意味は無いんだけど、「次に相手がどう指しても詰むのが必至」だとするならば、
このタニーの「必至」という言葉の使い方は、厳密には間違ってる訳だよね？

↑訂正

×　△３ニ銀
○　△３一銀

>>342
まあ厳密に言えばそうかもしれないけど
詰将棋の無駄合みたいなものと
好意的な解釈をするところかと思う。
いちいち「なお、△３一金や…」という但書きで
紙面を削られるのは読者にとっても嬉しくない。

昔は結構いいかげんだったよ。
「必至のがれの必至」なんて言葉が普通に使われてた。

それが問題になったことがあって、以後厳密に使われるようになった。
またいいかげんに戻ってしまってるのかな。

筆紙

必死を掛けてから間違える可能性があるのが現実ｗ

そう。詰将棋でさえ無駄合や変化長手数のことを厳密に定義しようとすると
喧々諤々の議論になって統一したルールにならないらしいから、いわんや必至をや。

１０年位前に、用語の定義がはっきりしていないのは問題だ、と連盟に電話
したことがある。勇気だしてな。

それが功を奏したのかわからんが、わずかずつ改善がみられるようになった

>>349
ちょｗ
そんなこと電話したのかｗ

羽生先生監修で、将棋用語をまとめたようなのが最近本に出た
それに載ってるかは知らないが参考までに

どうせ観戦記者が書いてるだけだろ

筆紙

必至のかかっている相手を観察するのが好きなんだ

十年前に必死の定義に対する電話があったけど適当にあしらっておいた

>>355
最低のクズだな

>>355
ちょー笑った

一手必至って無茶苦茶難しい問題作れるんじゃない？
一手で必至はかかるんだけど、それに対する一番有力な受けの手を指したら
何百手詰みがあるという問題とか。
でも受けても詰みがあるのでは一手必至であることは間違いない。

そりゃ即詰みでさえ1,000手を超える問題があるんだから当然だろ

詰めろの連続で必至になる時も必至と表現する人いるよね。

それはおかしい

おかしいか？

なんでこんな話題で362レスも使ってるんだろう・・・

>>363
君のような存在がレスを付け加えるからだ。
と言うのがたぶん、364番目のレスｗ

必死という名のすれだかんね

昔は「しっし」と呼んでいた。
一般語の「ひっし」と区別するため。
ローカルルールなんだろうけれど

>>366
ローカルルールってか単にその人が江戸っ子だっただけじゃないの？

三浦はしっしと言ってたのか

>>368
さすがにそれは苦し過ぎる

(´-｀)

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うわぁｗ

>>1の話なんだが�A番が�@含んでないか？

言ってる意味が分からんち

名人戦解説か何かで久保が必至の解釈したたような気がするが
詳細は忘れたｗ

詰めろ云々じゃなく、局面としての必至もあるっていうような

人生としての必至は？

>>376
なんか真部思い出しちゃった

真部そんなこと言ったのか

>>376
童貞さんが女に貢いで彼女を作ろうとするありさまとか、
別な意味なら、スポンサーが減りつつある日本将棋連盟とか…詰む手前と言うんですか？

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>>363
「待ち駒は卑怯？」
のスレ、覗いた事ある？

すでに書かれているかも知れないけど俺自身は初めてこのスレ見たので・・・

例えば下のような局面では（もっと上手い作り方がありそうだが・・・）

<TT>
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・v桂v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
|v歩v歩v歩 ・ ・ ・ 歩 歩 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩v馬 ・ ・ ・ ・ ・|七
| 玉 桂 ・vと ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・vと ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+

先手の持駒：なし

</TT>

先手４二歩成で後手は受けがきかない。しかし先手玉も詰まないけど、７九とくらいで
どうしようもない。先手玉は２手スキの状態。必至の必至がかかっていると言ってもいい。

先手４二歩成は受けはないけど必至ではない。必至というのは自玉が２手スキでも勝てる状態
だ。必至問題で必至をかける過程で、王手なら当然相手は手抜き出来ない。詰めろでも勿論手
抜き出来ない。ところが単に厳しい手というだけでは１手空くのでそこで自玉に詰めろをかけ
られると負けになる。そういう状態で勝ちに導くのが必至問題だね。

（必至とそうでない手の選択肢があって駒を渡しても大丈夫なもっと上手い局面にすればいいんだけど）

自玉に必死がかかってるときに、相手の玉に必死をかけた場合、相手の玉は詰まないけど一応必死は必死なわけだから、必死は基本的には部分的な概念で、必死逃れの必死はや完全必死も別に間違えではない。

Ｚ

>>1
必死だな(ﾜﾗ

って古いかの。

>>385
うん、古過ぎ。 と言うか、既出過多。

jj

筆紙

後手の持駒：飛　角　金四　銀三　桂四　香三　歩十六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v馬 ・ 銀|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v玉|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　

これって▲１二飛で必至？
△２五歩で受かってるように思えるんだけど…

てす

必至問題って、次に何をやっても詰む状態だろ？
必至問題は、どう受けたって必至が解けないわけだから
必至問題→分かりにくい必至
必至解答→分かりやすい必至
なだけであって同じだろ。

は？

飛？

歩？

兵？

砲？

食べたその日から〜♪
味のとりこに〜とりこになりました♪

必死だな(ﾜﾗ

筆紙

400

必死｛将棋｝「必死の手」

ひしひし

受け無し

必ず至るだから

すべての道はローマに通ず