なぜ大山は森下8段に勝てなかったのか

森下にかなわなかった理由
タイトル戦のうちの一つを
永世どころか一度もとれなかった理由を考えよう

野月はゲイ

ハゲだから

大山って、森下に勝てなかったの？
で、森下って、一度もタイトル取ったことなかったの？
で、このスレは、どっちについて語るスレなの？

ハゲだから

所詮その程度

>>1
圧倒的棋力の差

森下さんは羽生よりも強いから。

花村「森下君、ワシはあのハゲに一回も勝てなんだ。だから君はあのハゲには全部勝て」
森下「はい師匠」


律儀な森下は花村の言いつけを守っただけ。

花村「森下君、ワシはあのハゲに一回も勝てなんだ。だから君はあのハゲには全部勝て」
森下「はい師匠」 　　　(お前もハゲだけどなｗ)

仮にも森下はｗなど下品な言葉は使わない。

>>4
大山は森下に６戦全敗

森下は羽生より強い深浦に勝ちまくっていたりと
金星キラーの傾向がある

名人戦は失恋してたから

森下は羽生谷川以外には強いからな

金星キラー？

金星killerｗｗｗ

大山が受けつぶそうにも、
攻めてこない森下じゃ調子狂うだろ。

挙げ句、手厚く守るもんだから、
大山が堪えきれずに先攻→自爆。

いつも自分がしていた将棋を森下にやられて、
頭熱くなってたんでしょ。

弱いって事ですね、解ります

醜い盤外戦術が通用しなかった中原との対戦成績も酷いものだ

１０７勝　中原vs大山　５５勝

そんなに対戦してるのが凄いだろ
羽生なんて一つ下の奴にも負けるのに　w

深浦がいうにはある意味森下は羽生より強敵みたいだからな
そこらへんに何かあるのかもしれん

大山と中原って２４歳差があるんだな
羽生の２４歳下というと今は１４歳くらいか
まあ羽生は強いから、
今１４歳の棋士が全盛期をむかえる時がきても
羽生が負け越すことはないと思うが
将来羽生に勝ち越すことができる羽生より強くなる可能性をもった人が
今の１４歳以下にいてほしいという気持ちもあって複雑だ

>>16-17
相撲界では歴代最多の金星を挙げた
安芸の島が金星キラーといわれている
森下は将棋界の安芸の島だね

>> まあ羽生は強いから、
今１４歳の棋士が全盛期をむかえる時がきても
羽生が負け越すことはないと思うが

まず　渡辺に抜かれないようにしないとな　w

大山が弱くなってからしか当たってないから。
羽生世代対中原米長でも
羽生なんかは中原米長がタイトルの常連だった時代から当たってるから
対戦成績でもそれほど圧倒してないのだが
郷田なんかは完全に弱くなってからしか当たってないので圧倒的になっている。

全盛期は過ぎていたにせよ大山は最後までＡ級にいたわけだし、全敗というのはやはり星が偏っていると言える。
はっきり苦手な将棋だったんだと思うよ。中原が羽生との対談で、森下の将棋と自分の若い頃の将棋は似ているとも言っているしね。

香伝師さらしあげw

>>22
兄弟子だからじゃね？

>>27
「（森下よりは）もうちょっと勝ってましたけどね。」と中原言ってたね。
手厚い棋風で攻めをためるのは自分が得意だがやられると苦手なんだろう。
「順位戦ならこんなに簡単に負けない。」
病気してたから気も短くなったかな。自分から打開して負けて悔しがってたね。

大山は田中９段にも最後は７連敗くらいしてた。
居飛車穴熊に手をやいたわけだ。
その田中は対大山以外はふるわずＡ級に定着できなかった。

>>15
屋敷みたいだなｗ

>>30
そうだと思うよ。だから同じタイプの郷田にはさっぱり勝てない。
もし研究会全盛じゃなかったら郷田や高橋が名人になってたはず。

研究会と名人は別でしょう。　丸山も名人だしね。　

大山は最晩年だし、順位戦であたらないし、病気で気も短くなったし、律儀で逆らうタイプじゃなく
ファイトもわきにくいし、棋風は年に似ず重厚にためてくるんで、苦手なんだろう。

飛行機で横に座ったとき、「どうしたら将棋強くなりますか。」　森下は緊張して大山に質問したとか。
花村が可愛がってたし純朴な子供に映ったのもあるかな。

それが森下の盤外戦術だ

いくら歳だからって６戦全敗はないよな

角将を釣って楽しもうとしているスレというのは、ここでいいのですか？

お正月に、NHKで深浦と兄弟弟子ででたいたリレー将棋で
森下が、「こんな手では天国の花村さんに破門されてしまいますね。」
未だに師匠をたてるとこは、ジジイ殺しなんだな。　大山さんファイトわかなかったか。

実力だから仕方ない

>24
「がいしゅつ」みたいな2ch語？＞金星キラー
横綱キラーとか金星ゲッターなら判るんだが。

>>38
森下が、自分の師匠のことをさんづけで呼ぶなんて考えられない。
「…花村先生に破門されてしまいますね。」なら言うかもしれない。

角将age

角将スレ？

大山　1923年生まれ
森下　1966年生まれ

４３歳差か。中原と豊島の年齢差だな

中原　1947年生まれ
豊島　1990年生まれ

そろそろ８段に突っ込もうか？

>>40
金星キラーでいいだろ。内容をちゃんと把握しろ。

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　　　＿/((┃))＿＿＿＿_＿i　|　ｷｭｯｷｭｯ　　　　　　　　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣ |　　ﾄﾝ
..　／ /ヽ,,⌒) ￣￣￣￣￣（,,ノ ＼ 　　　　　　　　　　　　_（,,)　　　　　　　　　　　　(,,）_
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. 　＼　　　 　 　 　 　 ／ 　| 　　【また米長か】 　|　 ＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　／　 　 |＿＿＿＿＿＿＿＿_|　　　＼

★　怒りの告発　　第２弾　　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」桐谷広人七段　『週刊現代』　2006年5月27日号　（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

★　［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
　"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　　『週刊ポスト』　2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

★特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」「週刊新潮」　1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

　おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

★米長週刊誌記事　リンク集 　http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

大山時代はレベルが低かった
近代（森下ぐらい）になって化けの皮がはがれた
それくらい昔と近代の差は大きい

大山が負けた森下は8段

↑　その通り
大山厨はどうしてトップ棋士が拮抗してるかを理解できない
おそらく将棋世界を買う金もないのだろう
２ちゃんジジイ哀れ・・・

大山が花村を馬鹿にした報いだろうね。
森下が師匠の敵を討った。

江戸の仇を長崎で取る

こいつはつぶさなくても大丈夫と思ったんだろう。

(´･ω･`)潰すうんぬんより勝ってないからかなわないと思ったんじゃない？

>>1
弱かったから

いくら歳とはいえ6戦全敗は酷いな

森下VS大山　　　森下の６勝０敗。

羽生は深浦に他の棋士と同じような勝率で勝てない
大山は森下に…
同じか

でもせめて互角ぐらいには留まっておきたい
1度も勝てないというのは何かあるのか

羽生「現在ならトッププロどころか奨励会員でも40年前の九段
（1965年の九段は大山、升田、塚田の3人だけ）に
簡単に勝てる」

>>58
そりゃ1965年の知識のままの相手なら
今の知識だけで勝てるって話だろ

このスレは森下と大山は同じ知識を共有できる状態で対局したのに
老いていたとはいえ、何で一回も勝てなかったのか
森下より強い羽生には勝ったことがあるのに、森下相手には何でなのかって
話だから、その羽生の話はこのスレでは的ハズレだよ

大山の最初の記録は周りが弱小棋士しかいなかった時に稼いだもの
現代になるにつれて勝てなくなった状況は
現代棋士のなかでの大山の棋力のポジションをそのまま現している

ただ単に苦手だっただけだろ
中原が若い頃の森下の棋風を全盛期の自分に似ていると言ってたくらいだから

びっくりしました

いやなるほどぉ　それは私気が付きませんでした

森下はもともと対振り飛車に強いし手厚い、駒得を重視する棋風なので大山流の受けがあまり効力を持たなかった。

河口は、大山が森下相手だと粘ることもしなかったとか言ってるけど
単純に暴れ方見えないんじゃないの　手が見えて切れちゃうのが分かるとか
それでも相手が慌ててくれればだけど森下だから
大山は攻めに関しては緩い所あるよな

大山が、あるタイトルを一期も取れなかった理由も、考えろってことかな？

歳の差が有るとはいえ6戦全敗は酷いよなｗ

森下に全敗したのは歳の差のせい

中原にダブルスコアでフルボッコにされたのも歳の差のせい

３０まで木村を倒せなかったのも歳の差のせい

ka

大山と森下の年齢差は４３歳

中原と豊島が対戦するようなものか
中原なら全敗はしないな

名人の面汚しだな

大山は２０代の頃は木村や升田に勝てなかった
木村が衰え引退手前に勝っただけだし、升田にも病気で本格的に体調壊してから勝てた
大山は戦後直後に入会した弱い棋士から星稼いだだけ
大山時代ははっきりレベルが低い

大山の実力はその程度なんだから、森下に０勝６敗は当たり前でしょう

そんな大山に三敗もしたのが羽生　爆

ん？
このスレに羽生は全く関係ないはずだが･････

史上最強棋士はどうしても名前が出てきてしまうな

>>73 ６勝３敗だろ。勝ってる対局は無視かｗｗ

何故この組み合わせに焦点が当てられるのかが分からない

>>76
カス相手に全敗したハゲオヤジを意味もなく過大評価する奴が多いから

羽生もタイトルの数だけ多くて中身はスカスカじゃんか。
タイトル稼ぐだけだったら、安い汽船に力を入れれば、他の棋士が力入れないので
勝てるわな。棋士の収入は大して高くないから、生活するのにみんな必死なんだよ。
羽生さんと違って。W)

>>78
日本語でおk。

>>75
実際は五勝三敗
一勝分は休場に伴う不戦勝だから


大山はタイトル取れなくなった60歳代以降は順位戦以外は全力で指さずに流してるでしょ
森下に負けた後、「順位戦じゃないからねえ」って茶化してたらしいし
勝ち負けにかかわらず時間を大量に残すことも多かった
まあ、そんなんでも六割そこそこ勝っちゃうんだけどな
森下だって若い頃は年間五十勝する棋士だったんだし

また大山厨の言い訳タイムかよ・・・

�@　不戦敗も立派な公式記録です、一人だけ駄々をこねるなら大山から全ての不戦勝記録を除いてください

�A　年齢を言い訳にするのはもう飽きた、年上でさらに病弱の升田相手に勝率5割台の大山はカスでＦＡですね

�B　森下に負けても別に痛くない？、一番重要な中原戦でもダブルスコアでボコボコですが、何か？

>>81
コラコラ、あんまり言うとハゲオタがファビョるからその辺にしとけ

まぁ、たまたまだろ。誤差の範囲。
羽生さんだって、深浦とけっこういい勝負なんだろ。相性ってのもある。

�@大山は不戦勝より無くなる前の不戦敗の方が多い

�A小学校の算数習いましたか？

�Bスレタイも読めないアホが

羽生さんが可哀そうになってくる

振り飛車キラーであり尚且つ矢倉の第一人者であった森下がタイトルを獲得出来なかったのは棋界7不思議の一つ

>>76
それくらい大山の実績はケチをつけるのが難しいということ

ま　当時は森内　康光より強いからな　森下も

>>81と>>84は心の病人。

まあ、６局では参考記録の域を出ないよな。
米長も升田には６-０だけど、Ａ級順位戦での勝利があるから価値がある。


>>85
羽生・谷川に勝てなかったのは仕方がないとしても
屋敷に棋聖戦で勝てなかったのは痛かったな。

ハゲの大山ごときが森下に勝てる訳ないじゃん

米長は升田に６−０なのか！
大山には負け越してるのに

>>90
棋譜を並べたこともないアホが有頂天になってるねｗ

大山の棋譜って凄いよな、升田に香落とされて負けるくらいだしｗ

初めて全冠なる位だからな　羽生の先輩や　

誰だってあんな醜い人間にはなりたくない

まあ、反面教師として存在意義は有ったのかもな

羽生の大山評は「偉大」。
その謂を理解できない羽生ヲタは多い。

建前と本音をしっかり使い分けられるようになってこそ、一人前の社会人です

卑劣な盤外戦術に頼ってたような醜い男を、一体誰が尊敬すると言うのですか？？

七大タイトル創設、東西将棋会館建設、名人18期15世名人

一部の狂ったヒキコモリ羽生オタが目の敵にしてるだけで
将棋界で大山先生を叩くようなアホは存在しない

>>98
七大タイトル創設は違うような…。

将棋会館だって大山が金出して建てた訳でもあるまい

>>100
将棋みたいに、万人に評価されるのが難しい世界に
スポンサーを引っ張ってきた手腕が凄いんだろ。
昔、名人戦の主催新聞社が宙に浮いた時も
大山のコネで毎日に引き取ってもらったんだからな。

>>97
大山の将棋の強さを形成する要素において、盤外戦術なんてものは１％くらいのもんだ。
盤外戦術で勝負が決まるような物言いは、当時のプロ棋士に失礼だよｗ
盤外戦術ごときで勝てるなら、世の中、楽でいいよねｗ
君は将棋がわかってない。

大山さんの盤を挟まないと分からない強さってのは盤外戦術じゃなく
相手の読みを察知して対応する力を指してるんだろう
駒落ちの上手感覚で指してたんじゃないかと想像する

大山の棋譜並べた上で言うがどう見ても羽生より弱いぞ
by24六段

顔じゃないよ！

大山の棋譜を見て｢大した将棋じゃない｣と思う若手棋士は昔から多かった。
そんな先入観を持って対局するから、大山の｢相手に考えさせる手を指す｣棋風の餌食になった。
中原が大山に強かったのは、対局中の感情の振幅が小さく
大山の勝負術が通じなかったからと言われている。

>>104
そんなのごく一部のキチガイを除けば皆知ってるよ

>>106
要するに、まともに技術で勝負するとどうにも分が悪いから
相手の心の弱さに付け込んだり、迷いを植えつけて自滅を誘ってみたり
精神的な勝負に引きずり込んで勝利をもぎ取るのが大山のスタイルだった、と

だからこそ、そんな小賢しい細工が通用しない中原には
成す術もなくボロ負けしてしまった訳ですね？

まあ、他のことはともかくとして
｢相手に考えさせる手を指す｣のは、将棋の技術のうちだけどね。
｢強い棋士は盤面を複雑な局面に持ち込む｣というのは、よく言われていることだし。

相手を考えさせる（＝悩ませる）手を指すのも
盤面を複雑な局面に持ち込む（＝最善手を見辛くして誤魔化す）のも

不利を意識してる側が用いる常套手段です
普通にやって勝てる将棋なら誰だって解り易い正攻法で勝ちに行きます

大山って森下ごときに１回も勝てなかったんだ

大山って弱いね

名人のくせに香引かれて負けるしな、恥さらしもいいとこだ

大山って香引かれて負けたことあるんだ

大山って弱いね

アマに平手で負ける名人もいるからな

長い名人の歴史で、香引かれて負けた名人って大山ぐらいじゃないの
タイトル戦の真剣勝負で、名人が香引かれて負けたらヤバイね
長い将棋史に残る汚点

大山って弱いね

ここの羽生オタは三段論法だけで全く説得力がない
たぶん将棋自体は糞雑魚なんだろ
虎の威を借る狐によくありがちなパターン

43も下の奴ださないと苦しいんだから理解してやれ

羽生は38で渡辺に追いつかれてんだから　www

ダブルスコアで惨敗はしないから安心していい

羽生信者で24六段ですが糞雑魚ですか？

大山貶しても棋力はあがらないぞ、大山の棋譜並べても難しすぎて分からないが、
並べた分だけ棋力は上がるぞ、おやっ？て手が止まる場所が多いぞ。

ＮＨＫ将棋観たが、森下よわ　
こんな弱い棋士に大山は完封負けかよ

大山って弱いな

ぷっ
やっぱりここの羽生オタってその程度の棋力だったのね

大山が弱いって言えない空気が棋界に蔓延してるだけ
羽生とか森内とか佐藤から見れば下に見られて当然
米長とか加藤（一）とかよりちょっと強い位で中原より下

大山が強いって言えない空気が棋界に蔓延してるだけ

なんせ羽生マンセーの北朝鮮連盟だからな
空気読めない 加藤と渡辺は羽生より強いと断言してる www

ちなみにこいつら連盟関係者は羽生とチェスの話題　ソフト対戦の話題が
出るとすぐレスつけて羽生マンセーはじめる馬鹿の集まりです

米長６−０升田でも、米長が升田より強いという人はいない。

大山とかただの雑魚だろ・・

>>127
将棋を知らない人

隠れモリシタンだった

>>128
六段だけど今のトップ棋士と比べると雑魚だと思います

中原一人が居れば大山は終了だもんな
雑魚しか居ない時代にいくら記録作ったって、一体何の価値があるのやら

昔も今も頂点の棋士のレベルは変わらない、特に大山先生だけは別格

by森内

森内と大山は同類だからな

死んだ６９歳までＡ級を維持したのが大山。
それがどれほど凄いことなのか、若造にはそれが想像できない。
もはや次期会長の名誉職を狙うしかない男とは、将棋の器量が違う。

>>132
それいつ言ったのよ？話作るな。

加藤　一二三　と　渡辺が　羽生より強いと断言してるしな
悔しいんなら羽生ガ渡辺タイトル戦でボコレヨ　www

羽生って陸上選手でいうブロンズメダルコレクターみたいなもんだよな
うんこタイトルコレクターｗ

名人１８期は今後絶対破られない大記録。

>>136
Ｂ級の二流に何をいわれても痛くもかゆくもないだろうなあｗ

Ｂ級の二流に五連敗するのが羽生だもんな　www
38才で対戦成績追いつかれたし　爆

せいぜいＢ級で吠えてろよカスｗｗ

森下に化けの皮を剥がされたね
現代ではただの雑魚棋士

>>142
凡人の君に、棋士の優劣を正等に評価することは土台無理な話ｗ

凡人でも6戦全敗とか、ダブルスコアで惨敗とかは凄く解り易いです＾＾

死んだ人を馬鹿にするのは良くない事。
あいつは地獄でゆっくり眠らせてあげなさい。

タイトル挑戦わずか６回、タイトル奪取なんと０回。
比べるほうが失礼だろ。

Ａ級に10期以上在籍して、タイトル獲得経験がないのは
青野・森下の２人だけ。

理事になって仕事が増えたくらいでＡ級陥落した棋士と
連盟会長としての激務をこなしながら、タイトルホルダーになった棋士を比較するスレはここですか？

何が「激務」なんだかｗｗ

ハッキリ言って世の中舐めてるだろ？

東西の将棋会館建てるために金策に駆けずり回っていた頃は、
激務だったと思うが。

昔、連盟会長をやっていた原田泰夫は
｢対局に専念したいから会長を降りたい｣と、周囲にしきりにこぼしていた。
連盟会長はそれぐらい忙しいんだから、会館建設の頃の大山の忙しさは尋常ではなかった。
対局中に自分の持ち時間を使って、人に会ったり電話応対をしていたほど。

森下に全敗で長い間レベルの低い弱い棋士相手に勝ってただけなのがバレでしまったね
老人だったからと言うが、では２０代で上を圧倒できなかったのなぜか？

弱いからだよ　

大山は羽生と比べると見劣りする

違う時代に作られた記録を見て大山は名人何期獲ったとか、
何歳までＡ級だったから凄いとか言ってる奴って馬鹿すぎて笑える　

キミはどこの小学生でちゅか？って感じ

>>152
日本語でおｋ

大山　20下の米長に69才まで勝ち越し 　
　 　 　16下の加藤に69才まで勝ち越し

中原　15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ　　

羽生　14下の渡辺に38才 19試合目で対戦成績追い抜かれる wwww

羽生ヲタ涙目　ﾜﾛｽwwwwwwwwww

大山が弱かっただけだろ

中原が出てきた途端にタイトルを剥ぎ取られた上
ダブルスコアでフルボッコだもんな（笑）

雑魚しか居ない楽園で荒稼ぎしてただけってバレてしまったのが
大山＆大山厨の辛いところだ（笑）

郷田にせっかく取った名人を取られそうでパニくった羽生ｵﾀが
こんなところでくだ巻いてるんですね

わかります

木村、塚田、升田、二上、山田、加藤、内藤、米長、どうみても雑魚ではないのだが。
何故か、中原にだけは、弱かったというだけ。
闘志が湧きにくかったんだろうね。

森下だともう雑魚すぎて、やる気しなかったんだろう。
だって指した時点で、普通なら引退してるような年齢だろ？

>闘志が湧きにくかったんだろうね

意味不明な言い訳すんな、サル

引退間際の木村に勝っても勝った事にならんよ　病気が進行した升田にやっと勝ってもなあ　
年上はまだ強い時に圧倒しないとな
大山なんて強い３０代に先輩棋士升田に香引かれて負け、名人まで奪われる情けない棋士
その後は雑魚棋士相手に荒稼ぎ（笑）

大山の強さも羽生の強さもわかってる棋士がはっきり言ってますね
米長「史上最強は羽生善治」
大山をフルボッコした中原もＡ級の米長も圧倒的な実力差でA級からすぐ追い出すんだから当たり前

森下に全敗した大山　やる気が無かったという無理な言い訳も、年老いてたとかの言い訳も別によかろう
ただ森下に全敗するそんな大山がＡ級で入れるほど、大山が勝ってた相手はレベルが低かった事は確かだ

大山　20下の米長に69才まで勝ち越し 　
　 　 　16下の加藤に69才まで勝ち越し

中原　15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ　　

羽生　14下の渡辺に38才 19試合目で対戦成績追い抜かれる wwww

24下の棋士と対戦してなくてもフルボッコに されるのが羽生さん www

「坊主だからさ」


　　　　　　　　byシャア

上の世代を圧倒できなかった大山　　２０代で上の世代を圧倒して全冠制覇した羽生

タイトル一度も獲れないような棋士　森下に１回も勝てないんじゃ笑うしかない

そんな大山に当時のＡ級棋士は負けてたってんだから、そのレベルの低さはもう大爆笑レベルだ

>>161
米長の発言を真に受けてる時点でアウト。

>>165
大山の時代はレベルが低いってことの反証に全くなってないな

それにおまえのキチガイの妄想より米長の言葉の方がまだマシ

じゃあ大山をフルボッコした中原の言葉も書こうか？
「羽生さんは歴代名人の長所を全て兼ね備えたオールラウンダーで
　攻めも受けも強い弱点のない完璧に近い棋士」

中原にしてみれば大山なんて弱点だらけだったろうに
なんせ森下にさえ１回も勝てなかった棋士なんだからな

将棋のトップの棋力の差なんて数ミリも無いのなんてさんざん知らされてるじゃん？
なんだから、トップ同士なんて、相手にほんの些細なことでも嫌気をささせて気を散らせれば
すげー差がつくんだよ。それを実証した偉大な棋士が大山。
でもな、世の中に皮肉が通じない…みたいなタイプの奴がいて、それが中原だの森下だの、、

なんか、ごく単純な理論的思考すらできないようだね。

仮に、大山の対戦相手が、羽生のそれより弱かったとしよう。

だからといって、羽生の方が強いってことには、ならないんだよ。

これくらいは、理解できるかな？

なんか、ごく単純な理論的思考すらできないようだね。

デビューしたての弱かった羽生にＡ級の大山は負け越したのだよ

将棋史においてどうやっても大山の方が強いってことには、ならないんだよ。

これくらいは、理解できるかな？

おまえさぁ、爺さんに勝ったから強いのかよｗ
あほすぎて、話になってないわ。

本当に強さを比較するなら、同じ条件で比較しなきゃ、意味がない。

これくらいは、理解できるかな？

爺さんでも現役のＡ級棋士だったんだろ？　Ａ級棋士がデビューしたての棋士にダブルスコアかいｗ
そりゃそうだよな　森下にも全敗だもんな
いかに大山がいたＡ級のレベルが低かったかわかるわ

時代も相手も将棋界のスケールも違うのに、大山が全盛期だったらとかキチガイの妄想はよしてくれよ　
あほすぎて、話にならんから

５００年近い将棋史において羽生と大山は同じ時代の直接対決した棋士で
現役Ａ級棋士大山はデビューしたてのＣ級２組の羽生に負け越してるのだよ
将棋史においてどうやっても大山が羽生より強いことにはならない　　
大山は羽生より確実に弱いと評価されるのだが　なにか？

大山の晩年と羽生の若いときしか比べることができないから羽生がすごいって言うのは
ほんとうに頭悪いな。そういう単純なそのときの状況でしか比較できないのは、
ほんとうに残念な頭の持ち主というしかない。俺は羽生のほうが好きだが、
大山ｗｗｗあの森下にも勝てなかったよえええｗｗｗとか言う人は本当に残念な頭の持ち主としか言えない。

森下に全敗でお世辞にも強いとは言えないでしょう（爆笑）

そして大山と羽生は同時代に対戦してるのです　

そしてＡ級大山はデビューしたての羽生にダブルスコアで負け越してるわけです

現在のルールになってから５００年の歴史がある将棋史において大山は羽生よりはっきり弱いのです

キミがどんなに妄想しても残念ながら事実は覆りませんよ

六連敗なら名人　羽生が今渡辺にしてるよね
大山　森下　や　羽生と違い14しか年違わないから明かに羽生は
弱いな www
そして羽生の70あるタイトルは過去のレベルの低い時代の
産物だから価値がないという所までは理解できるね　www

年齢差の激しいたった一人のとの対戦成績で、鬼の首を取ったように語る。
強さといっても、いろんな尺度があることすら、理解できない。
この羽生ヲタ君の頭の悪さは、どうにもならないレベルのようだね。
いくらいっても、どうせ同じこと言い続けるんだろう。

結論、羽生ヲタにつける薬はない。

棋士の数も層もレベルも低かったのに上の世代を圧倒できなかった大山　　
２０代早々に上の世代を圧倒して全冠制覇した羽生

羽生と大山はどっちが強いと聞かれれば？
デビューしたての羽生がＡ級大山にダブルスコアで勝ち越してる訳ですから、
羽生の方がはっきり強いと答えるしかないでしょう
脳が冴え渡る２０代を比べても、将棋史に永遠に残る直接対決の成績を比べても
大山のほうが羽生より強い事には絶対なりませんよ

それとも負けても強い事になるキチガイ特有の特殊なルールでもあるのですかな？（大爆笑）

ハブヲタじゃなくても、中原の方が上なのに何故大山が比較にだされるのかが疑問。

ｽﾚﾀｲが中原対羽生ならどっちでもいいと思う。大山はタニーレベルだろ。

羽生ヲタも大山虫も一緒だよ。

>>176
ハハハハハハハハハハハハハ　
どうやら大山厨のキチガイは勘違いしてるようですね
私は羽生ヲタではありませんよ
羽生と大山はどっちが強いと聞かれて、どうやって大山と事ができるのか教えてほしいもんですなぁ

言っておきますが、将棋界の棋士数も対戦相手も棋士の層もレベルも違うのに単純に記録だけ比較して
全盛期ならとか、名人何期とか、生まれ変わって定跡覚えたらとか、キチガイの妄想は辞めてくださいよ
キモすぎますから（大爆笑）

>>177
時代が後のほうが、強くて当たり前。
環境だって整ってるんだから。
そういうことを考慮に入れないと、意味がないんだよ。

それから、早く目が出たから強いともいえない。
羽生は、大山ほどは、長くトップレベルを維持できそうにないでしょ。

そもそも、強さの尺度に、大きく分けて２種類あるんだが、それはわかるのかな？

>>178
あんたも一緒だな。
５０近くなって、後継者に負けるのは、ただ当たり前のこと。

なんで、将棋のスレにこんな頭悪い奴がぞろぞろいるのか、理解できんな全くｗ

>>179
どっちが強いかなんて、結局想像の域でしかない。

それが正解。

おれは大山ヲタでも、なんでもないぞ。
大山も羽生もどっちもすごい。
安易な比較で、片方を軽くみる奴が、頭悪いだけ。

http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id=NJ4t63oo

変装してもバレバレだな　www

定席も飽和状態になればソフト最強

>>181

＞どっちが強いかなんて、結局想像の域でしかない
想像でも何でもありませんよ（爆笑）
公式記録　羽生の６−３　

どう考えても羽生の方が強いとしか言えませんなあ

どこがどう想像なのか　説明してもらいたいぐらいですよ（爆笑）

ハブ-森下-中原-大山の総当りの対戦成績は？

中原は大山より強かった
羽生は大山より強かった
羽生は中原より強かった
大山は二上より強かった

誰が一番凄いかとなると意見は違うでしょうが
間違っても、大山が中原や羽生より強かった事はありませんので悪しからず

>>184-186
>>171

大山らが積み重ねたものの上に羽生らが立っているんだから、どちらが「強い」といわれたら羽生らだろう。
極端に言えば、ニュートンとアインシュタインを比べて、頭がいいのはどっちだったと言ってるようなもんだ。
数百年前から将棋が停滞したなら比較のしがいもあろうけど、時間軸に沿って進化しているとするなら、比較自体がナンセンス。

大山ｖｓ羽生の初対戦（１９８８年）の時点で、大山はすでに６５歳。
普通なら引退していても、おかしくない年齢だ。
羽生との年齢差は、実に４７歳。もう孫ですよｗ

ちなみに、初対局での、大山の羽生に対する感想。
『大天才の評判が高かったが、加藤一二三九段も同じような生い立ちで、
　羽生君にもそれほど違いは感じなかった。しかし、一二三さんのときは
　私の全盛時代だった。羽生君との対戦は私のたそがれ時代だから、
　その点では大きな違いがあった。このあたりのことが心理的に影響したのか、
　突くべしを信条としている端歩（美濃囲いの△9四歩）を省く気持ちになった。』
http://www.shogi-books.com/jisenki/ooyama_yasuharu.htm

>>187
どうやって同じ条件で比較するのかな？
その棋士が本当の意味で活躍した時代が全く違う棋士を全く同じ条件で
比較しようとしてる人こそ、それこそがはっきり妄想です

歴史的に観れば直接対決していれば負けたほうが弱いのです
通算成績で負け越せば確実に
大山は中原より弱かった　大山は羽生より弱かったとなります　これが動かぬ事実です

どちらが偉大かなどについても、なにについて偉大なのかなど
案件によって評価も大きく変わるでしょう

>>190
だから私は、>>181と言ってるんですが？

>>189
しかし大山はＡ級です
その大山が森下に全敗　デビューしたての羽生のダブルスコアで負けたのです
このことから言えることは、そんな大山でもＡ級に在位できるほど
大山が勝ってきた棋士は弱かったということです

同じような例として深浦に８−０の中原はＡ級に入れませんでした
これはＡ級のレベルが高いからです

羽生にダブルスコアで負けた大山　森下に全敗の大山
しかし大山はＡ級に在位できた
このことから言えることは大山が活躍した時代の棋士は現在より層も棋士のレベルも低いという事でしょう

>>192
全ての対局に全力を尽くせなくなっていて、順位戦に特に力点を
おいていたことは、充分想像できる。

そもそも、そんな断片的な結果だけで、真実はわからない。
上っ面の部分的な結果だけで、物事を決め付けるのは、
頭の悪い人間のすることだよ。

>>188さんの言っていることも、きちんと考えるといい。

>>193
あなたの妄想は何の根拠にもなりませんよ
ではその大山が本気を出した順位戦で対戦し負けた高橋に羽生は何勝何敗でしょう？
１９勝２敗です

相対的にみてもどう考えても、圧倒的に大山より羽生の方が強いです
それでいいのです　私から言わせれば必死に否定する方が頭の悪い証拠です

大山は羽生より弱い　なぜこれを認められないのですかな？
ごく自然なことを必死にしてる様は何とも滑稽です

だから、個別の戦績は、強さの判断材料にはならない。

わかるのは、６０代の時点では、負け越すようになっていたってことだけだ。

衰えたということは、弱いということではない。

大山は羽生より弱い　なぜこれを認められないのですか？
ごく自然なことを必死に否定してる様は何とも滑稽です

大山の時代より棋士の数も多く、環境も整備された現代の棋士のほうがレベルが高い
大山より羽生の方が強い
普通の見識と常識をもった人なら、これを否定する人はいないでしょう
必死に否定するのはどうみても精神的に異常です

６９歳の大山は、２２歳の羽生より、弱かっただろう。
それは事実でしょう。

では、３９歳の大山はどうだろう？
３９歳の羽生と、どっちが強いだろう？

定跡の進歩はハンデになるから、その情報は大山も完全に身につけてるとしよう。
渡辺ごときに苦戦してるようで、その大山に勝てるのかな？
まぁ、所詮、憶測の域を出ないがね。

で、今後羽生が渡辺に負け越せば、渡辺のほうが偉大で強い棋士だと、
君は認めるのかな？

>>194
あなたの言いたいことは深浦が最強だと。
羽生に勝ち越している渡辺に勝ち越しているからネ。
素晴らしい理論です。

>>196
定跡が進歩してるんだから、その分現代棋士のほうが有利だろう。
絶対的な強さでは、上かも知れない。

でも、それすら、実際には戦ってみないとわからない。
同じ年齢で戦ったら、果たしてどっちが勝つか。

いきなり居飛車穴熊をやられても、大山は対応している。
最新の急戦をぶつけれても、かわすテクニックがある。
将棋はちょっとした変化で、未知の局面になってしまうからね。
どうなるか、わからないというのが、正解なんだよ。

188が書いてることが殆ど結論だとおもうけどねぇ。
比較することがナンセンス。

>>195
将棋史は長いのです
木村と羽生はどちらが強いかとなると完全に空想の世界で対戦させるしかありません
宗歩と羽生や　宗歩と大山でも同じ事が言えます　完全に空想の世界です

よって宗歩と羽生はどちらが強いかとなるとわからないと答えるしかないでしょう
もしどちらも全盛期ならという空想での条件なら、定跡が進化してる羽生の方が有利と答えるしかないでしょう

しかし大山と羽生は同じ時代に戦ってるのです
５００年の将棋史に大山は羽生にダブルスコアで負けた事実しか記されません
後世の人はそれをみて羽生より、大山のほうが強かったと言う人は誰一人いないでしょう
デビューしたての羽生は、年老いてもＡ級の大山よりは強かったんだな　と判断するだけです

別にそれでいいでしょう　何か問題でも？

>>201
じゃー君は、渡辺に羽生が負け越せば、羽生より渡辺のほうが強い棋士だと、

認めるんだね？

>>199
全盛期に対戦させるなど　それはくだらない　あなたのただの妄想ですよ

中原も藤井も中川も誰もが思うように
定跡が進化してる以上　羽生が圧倒的に有利でしょう
そんなもん　またその程度の答えでいいでしょう
大山が勝つなんて思ってる人は極少数ですよ

>>201
対戦成績だけで強さを判断するのはおかしい。
将棋板でよく見られる理屈だけど。

この理屈が成り立つと、渡辺＞羽生、羽生＞久保、久保＞渡辺
で矛盾しちゃう。

相性もあるし、「どっちのほうが強い」なんて簡単に断言できる
話じゃない。

てかもう、渡辺に負け越してるのか。

つまり最強棋士は、渡辺君だと。

歴史に残るんだもんね（笑）

>>202
単純にに強いと言っても将棋界は相対的な強さで評価されますので
将棋界において羽生より相対的に勝ち越してれば、渡辺は羽生より強い言って良いでしょう
それに直接対決で羽生に勝ちこしてればなお更です

当たり前の事ですが、何か問題でも？

>>204
いやいや　大山と羽生なら羽生の方が相対的にもはっきり強いですよ

当時　大山に直接対決で勝ち越して
相対的にも大山が負けた相手にも勝ち越してるんですからね
プロ棋士でも誰も羽生より大山のほうが強いなんて思ってる人はいませんよ

>>206
あなたの言い分はわかりました。
深浦最強ってことですよね。
あなたの言う対戦成績理論だとそうなる。
うん。
素晴らしい理論です。

ああ、羽生さん、６０代後半の大山さんよりは強いんじゃない。
でも、６０代になったら、大山さんみたいな活躍はできない気がするけどさ。

てかもう、渡辺最強で、結論出たからいいじゃん。
俺は羽生のほうが好きだし強いと思うけど、負け越しの事実は事実だからさ。

>>207
パーはグーに強いけど、グーより強いわけではない。

相性もあるし直接の対戦成績で棋士の強さを比べるのは難しい。

>プロ棋士でも誰も羽生より大山のほうが強いなんて思ってる人はいませんよ

加藤先生が聞いたら怒りそうだけど。

大山はね。
品行方正タイプの人間には闘志が湧かないんだよ。

だから中原や森下には分が悪い。

まぁ中原は後に変態であることが暴露されてしまったが。

渡辺君は、深浦に負け越してるってか、ぼこぼこですねｗ

深浦＞＞＞＞渡辺＞羽生　ってことで、FAですか。

>>209
すぐ感情的になってキミ幼稚すぎるね　もしかして消防だった？
羽生が６０代で活躍するとかしないとか　なんですかその論理は？頭の悪い証拠ですよ
将棋史にはっきり残るのは大山はデビューしたての羽生にダブルスコアで負けた事実だけです
大山と羽生の対戦成績は逆に言うとそれしか残りません

>>210
加藤先生も大山より羽生の方が強いと思ってますよ
本人が言ってるじゃないですか
笑われるかもしれませんが、昔の自分より今の自分の方が確実に強いって
それでも今の人たちが強い事は、はっきり認めてますよ
何も知らない無知なんですね？ｗ

>>213
深浦最強説は、もういいから（笑）

しかしキチガイって面白いなぁ

対戦成績からみても羽生は大山より強い
たとえ全盛期だとしても羽生が圧倒的に有利で勝つ可能性が高い

こんな当たり前の事を必死に否定するんですから、キチガイって生き物はなに考えてるか全く解りませんね

>>207
15年前ならプロ棋士でもそう言う人が相当数いたでしょう。でも今は半分いるかいないか。
羽生の劣化が大山の偉大さを輝かせている。
Ａ級の大山に勝つデビュー間もない羽生って話をよく持ち出すけど、20年前の羽生は既にＡ級のレベルにあったと思うよ。当時の森下もね。
ホント羽生って昔は強かったよな。25歳の羽生は史上最強だよ。
1986年のマイク･タイソンと同じ。
史上最強だけど史上最高じゃない。
史上最高はモハメド･アリなんだよなぁ。
偉大さが違うよ。
うん。
誰もが昔は強かった。

>>213
「升田、大山は現代では通用しない」といった先崎先生に
加藤先生が大反発というエピソードを記憶してたんだが、
ソースがなかった。まぁ、どう考えておられるのか知らな
いけど。

だから対戦成績では判断できとあれほど。

>>217
そうそう。あったねえ。
今は先崎も大山の強さを認めてるよ。

まぁ客観的に考えて

羽生＞大山＞渡辺

だね

>>217
何も知らないんですね

それは相当昔に先崎が羽生に詳しく、加藤が大山に詳しかったから
飲み屋で余興で対戦させて遊んでただけですよ

２人はプロ棋士ですよ(笑）
そんな自分と関係ない　どうでもいいこと本気なわけじゃないじゃないですか
プロ棋士というのは自分の将棋で精一杯です

しかしまぁ、６５歳以降の対戦成績で、よくもまぁこんだけ妄想できるもんだ。

驚いたね（笑）

客観的に考えて
大山＞中原＞羽生＞＞渡辺だね。
１８＞１５＞５＞０。

>>219
あなたは極めて常識ですよ
プロ棋士でも大山が羽生より強いなんて思ってる人はいませんからね

>>220
ごめん。プロ棋士じゃないから分からなかった…。
そうか、自分と関係ないことに本気にならないのか。

大山の棋譜を徹底的に調べまくっていて、羽生と全力で戦った藤井なんかは、
なんて言うんだろうなぁ。

まぁ、もうガキじゃないし馬鹿じゃないから、安易な決め付けはしないだろうが。
興味深くはある。

>>222
その評価するんなら、他の名人も入れてやれ。
一応、竜王≧名人になってるはずではあるが。

>>225
はっきり言ってるじゃないですか

藤井「史上最強棋士は羽生さんでしょう」

>>225
キチガイみたいに煽ってたわりに何も知らないんですね

自分の新しい時代の四軒飛車を完成させるために、藤井は大山の棋譜を将棋界一並べてます
その棋士がはっきり言ってるんですから、あなたが出る幕はありませんよ
藤井「史上最強は羽生さんでしょう」

また低級のキチガイの妄想はおいといて、羽生とも大山とも直接対戦したＡ級棋士がはっきり言ってるじゃないですか
米長「史上最強は羽生善治」

>>227
あ、そう。
でも、その羽生に勝ちこしてる渡辺は？

対戦成績が、全てなんでしょ。事実として残るんだよねぇ？

どこで言ったか知らないけど、やっぱり直接戦ってる方が、
強さを実感するのかも知れないな。

>>226
そっか。
竜王戦って十段戦だよな。
賞金を高くして発展的解消で竜王戦ができたんだよね？
でも十段戦の記録とか知らないから分からないなぁ。

残念ながら、強いプロ棋士で史上最強を大山と言ういないんですよねえ

羽生は多いですけどね

どんなに大山を神格化しようと、それが現実なんです

>>228
君みたいな、将棋ヲタではないが（指す方はしっかりやってますよ）、
君よりまともな頭はついてるのでね。

で、君の非常識な対戦成績理論は、完全に崩壊してるんだけど、
その件については？

>>231
日本語で書け

>>231
全盛期の羽生を目の当たりにしてるからね。

しかも、それは、君の憶測。全員にちゃんと聞いているわけではない。

君は自分の想定に、都合のいい情報を、つぎはぎしてるだけだよ。

>>228
15年前の羽生は史上最強。俺もそう思う。
当時は俺も、羽生＞大山って勘違いしてた。
まあ、一瞬でも大山を抜いたんだから羽生も凄い棋士だよ。
ちなみに史上最高は大山。

個人的にはどうでもいいですが、
プロ棋士が羽生を史上最強と声を揃えていうんですから羽生が史上最強なんでしょう

もっとも将棋界の棋士の数も戦った相手も層もレベルも違う時代の記録を単純に比べて
「こっちのほうが数がおおい　すご〜い」と言ってる
ちとオツムの弱い小学生並みの思考能力なら、開いた口も塞がりませんから笑うしかありませんけどね（爆笑）

朝からぐちぐちうっさい奴らだぜ
ありえない対局をどうのこうの言い合いしやがって

>>236
あれれ、対戦成績理論は、引っ込めちゃうわけね。
都合悪いもんねぇ（笑）

プロ棋士のコメントって、何人の話だよ。
A級全員の結果すら、わかんないじゃないか。
それも、雑誌のインタビューでぽろっといった言葉とか、
あてにならないんだぞ。

君、マスコミとかにも、あっさり洗脳されちゃうクチだな。

くだらん自演房が(笑)

>>237
たしかに(笑)
ゴメンm(__)m
でも楽しいんだよね
いろんな意見があって。
『結論の出ない議論』が妙に楽しくなっちゃって･･･

互いの全盛期の力を比較しても

羽生＞大山

だろうね。
ニワカじゃなくて長いこと将棋を見てきた人ならわかるでしょ。

>>238
キミは必死ですね（笑）

対戦相手理論は引っ込める？はぁ？何をいってるのやら
将棋史にはデビューしたての羽生にＡ級の大山はダブルスコアで負けた　これしか残りませんが何か？

大山も歴史に残る偉大な棋士ですよ　羽生も歴史の残る偉大な棋士ですよ
この２人の偉大な棋士は面白い事に対戦する期間があったわけです
それは６０代までいれた大山の凄さであり、１０代でＡ級と対戦できた羽生の凄さでもあるわけです

そして大山はデビューしたての羽生にダブルスコアで負け越し
大山の生涯記録である通算記録もその羽生に抜かれることになるわけです
この事実は長い将棋史において大きい事実ですよ

羽生が対戦成績で深浦にとか渡辺にとか揶揄してるあなたはアタマの弱い小学生ですか？

どっちもきちがい。さすが隔離スレだなｗ

>>242
小学生ではなく爺さんだな
大山大好きすぎて羽生より下と認める事が出来ないその世代の爺さんだよ

私はどうでもいいんですけどね（笑）
デビューしたての羽生にＡ級の大山はダブルスコアで負け越し、その後その少年に通算記録も抜かれることになる
この事実を客観的にみれば、将棋史において間違いなく羽生のほうが大山より強かったと語られるでしょう

何か？

短距離走と長距離走の闘いだな。
どっちが速い？

スレが伸びるほど大山派がピンチ

将棋史にはデビューしたての渡辺に手がプルプルの羽生と残るだろう。
そういえば、プルプルし始めてから弱くなったよな。

>>245
だから対戦成績では(ry

通算成績も今と昔じゃ状況が(ry

いままでは将棋史に直接の対戦成績やその負けた少年に通算記録も塗り替えられる事実をもとに
後世おそらく羽生のほうが強いと記されるだろうと書きました


これからは、２人の本当の偉業について書きたいと思ったのですが、
相手が反論できないようなので、一方的に大山ファンを虐める感じになるのでやめときます（笑）

>>250
色々なところで日本語がおかしい。

だなｗ

がっはははもう決着はついたか(笑)

15年前の羽生は史上最強。だと俺も思う。
でも今の羽生は史上最強じゃない。
史上最高でもない。
60歳を越えた羽生がタイトル獲ったら史上最高になる。
それが見たい！

本当にどうでもいいですけどね（笑）　この種の話題は　暇つぶしのネタですよネタ

問題なのは現役棋士である羽生が負けるとすぐ大山を持ち出して中傷して羽生叩いてるキチガイですね

こういうキモいキチガイしかいないから、実質２ちゃんは終わったんでしょうねえ

たまにしかこない私にはどうでもいいことですけど（笑）

大山も偉大な棋士ですよ　羽生も偉大な棋士なわけです　
大山はもう亡くなったのでおいとくとして、羽生が居なくなったら将棋界はますます過疎りますよ
将棋史において確実に歴史に名を刻む　羽生を楽しまないで中傷してどうするんですか？

自分の生きてる時代を否定してどうするんですか？貴方は「いま」この時代に生きてるわけです（笑）

中傷すればするほど貴方の性格は歪み、本当の意味でこの素晴らしい羽生時代を楽しめませんよ

全てにおいて損してるんですよ　羽生を中傷してる貴方は
誰が名人になるか解らない　このレベルが高い時代を楽しみ棋士に感謝すべきでしょう　それが本当の将棋ファンというものです

大山　20下の米長に69才まで勝ち越し 　
　 　 　16下の加藤に69才まで勝ち越し

中原　15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ　　

羽生　14下の渡辺に38才 19試合目で対戦成績追い抜かれる wwww


羽生は渡辺より弱いが結論だよ
今のレベルの高い時代では羽生は渡辺に六連敗で 歯が立たないからな
しかも名人だからね www 言い訳無しよ

http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id=1pyXpdfX

こういうのは やめてくれよな　www
　

そうだね

渡辺も羽生のように将棋史に残る偉大な人物になれるといいね

そうなるように渡辺を本気で応援するんだぞ　角将君

たしかに大山と羽生は確実に将棋史に残る。

>>259
羽生に勝ちこしてるでしょ。その事実が全てで、羽生より強い棋士なんでしょ。
羽生はまだ４０手前で、大山みたいに６０代後半で負け越したわけじゃないし。

大山については、６０代も後半の戦績で力を断定するくせに、
渡辺については、戦績は無視して、全体の実績で比較する羽生ヲタ君。

単なるご都合主義でしたとさ。

基本的に羽生オタは人間の衰えを考慮に入れないゆとり仕様だからな
羽生が衰えてタイトル取れなくなったらどう弁明するんだろうか
その頃はあっさり乗り換えて若手の複数冠保持してる棋士を史上最強とか言ってそうだな
羽生オタは単なる巨人、大鵬、卵焼きレベルのミーハー

あらあら　発狂ですか？

大山は森下より弱いから負けたのです
そんな森下に全敗する大山はＡ級棋士でした
なんとレベルが低いＡ級ｗｗｗ

>>264
何歳だよ？ｗ

間違えた。
>>264でした。

羽生ヲタより大山ヲタの方が質が悪い

43下の森下に六連敗した大山けなすんだから 14下の渡辺に六連敗
した現役名人羽生は誉められないわな　www

羽生は偉大だと思うが、信者の質は最低だなｗ

>>268
その時の森下はＢ級1組で竜王4期ですか？

で、渡辺＞羽生は、認めるわけ？
とっくに論旨が破綻してるってことくらい、もうみんなわかってるんだけど？

>巨人、大鵬、卵焼きレベルのミーハー


どういう喩えなのかマジで意味不明
現代っ子にも解るように書き込めよ、オッサンｗｗ

>>272
俺は今32才だがなんとなく意味は分かるぞ。
その時代の流行りってことだろう。
強いものや流行りに流されるミーハーという意味じゃねぇ？

>>273
おまえはＩＤが昭和の時代のＶＴＲ
３２歳じゃないな　

>>1
当時の森下は強かった。
既にＡ級の実力を持っていた。
案の定、森下は20代でＡ級棋士になり名人挑戦者にもなった。竜王挑戦者にもなった。
ただ単に当時の森下は強かっただけ。
その森下も歳をとり今では内藤桐山森けい二など、大山晩年時代のＡ級棋士と同じクラスにいる。
同じ歳をとるにしても40代が60代になるのと20代が40代になるのは違う。
20年前のＡ級棋士は強かった。
そして森下もめちゃめちゃ強かった。

森下はタイトル1個も持ってませんよ
なぜなら弱いからです

森下レベルに全敗するＡ級大山　
そんな大山でさえＡ級から追い出せなかった　大山が星稼ぎした弱いＡ級棋士たち
大山は雑魚棋士に勝ってただけ

森下は大山のタイトル80期は通過点だと考えていました。
考えていただけでしたね。
実は大山より厄介な奴が多い時代に生まれてしまったのですから。

>>272
｢現代っ子｣なんて言葉を使う年なら、分かりそうなものだけどな。

>>276
はいはい、６０代後半の大山は、弱かったと。
そりゃそうでしょう（笑）

森下が苦手だったという可能性や、順位戦に集中していたという
可能性も全然考慮できないし。

で、渡辺＞羽生、は認めるわけ？
対戦成績が全てなんでしょ？
歴史にはその事実だけが残るんでしょ？

都合の悪いことからは逃げ回ってるようじゃ、何を主張しても意味無いよ涙目君。

渡辺≧羽生＞＞＞＞＞＞大山

>>279
しかし頭悪いなあ
６０代後半の大山でもＡ級にいさせた　大山が星稼いだ棋士が物凄く弱いのだよ

直接対決が全て？　それにしてもキミは本当に馬鹿だなあ
大山は羽生に直接対決で負けて、その羽生に通算記録も抜かれるから
歴史上　大山は羽生より完全に弱いと認識されるのだよ
渡辺が羽生の通算記録抜けると思ってるのは、頭の悪いキミぐらいじゃない

おっと　キチガイの馬鹿にレスしてしまったよｗ

羽生は大山の記録を抜く可能性は十分にある。
でも抜けないかもしれない。
俺は羽生なら大山越えをできると思っている。
だが通算記録だけで判断するのであれば、現時点では大山＞羽生になってしまう。
現時点で羽生が大山に勝っている記録がないのだから･･･。

あと２〜３年で抜くだろｗ

直接対決でデビューしたての羽生がＡ級大山にダブルスコアで勝って
大山の通算記録も抜いたら、歴史上　羽生＞大山になりますよ

後世の人で羽生より大山のほうが強いと判断する人は皆無でしょう

問題は羽生が次世代のエース（現状では渡辺？）に
ダブルスコアでボコボコにされるかどうか

それを回避した上でタイトル100期を取れば文句なく羽生が最強
そうなってもまだ「名人は別格だからタイトル2個分にカウント」とかなんとか
訳の解らん理屈で必死に擁護するキチガイはスルーしとけばおｋ

あーあ、羽生を魔太郎以下にしちまいやんの。

馬鹿すぎて、話になってませんな。

デビューしたてのまだ弱かった羽生に、かつて大棋士Ａ級大山はダブルスコアで負け
その後　生涯かけて築き上げた通算記録も　羽生に塗り替えられることになる

将棋史に残るこの決定的事実は、羽生＞大山を確定的なものにするでしょう

後世の人は、この事実を見て大山が羽生より上と判断する人はいないでしょう

大山のＡ級在位記録は、｢○歳にしてはすごい！｣という性格のものだから
史上最強棋士は誰かという議論の材料としては弱いよ。

あくまで 名人は普通のタイトル三期ぶんだからな
羽生はまだ中原も抜いてないんだ
便座だけ増やしても馬鹿にされるだけだよ www

>>286
死ぬ間際の戦績で評価しちまうなんて、お前以外いないから心配するな。

＞あくまで 名人は普通のタイトル三期ぶんだからな

バカ乙

大山の記録でいちばん凄いのは、タイトル戦５０期連続出場だと思う。
羽生はその半分も行かない２４期が限界。

名人がタイトル３期ぶんかどうかは意見が別れるだろうが、特別なタイトルであることは間違いないね。
歴史や権威を抜きにしても、一時的な爆発で獲れるタイトルじゃないから。
何年も高いレベルで力を維持してＡ級までいって、さらにその中で勝ち抜いてやっと挑戦だからね。
大山がそういう挑戦者を跳ね返してきたように羽生にも同じことを期待したい。

昇段規定
八段へ

* 竜王位1期獲得
* 順位戦Ａ級昇級
* 七段昇段後公式戦190勝

つまり竜王位一期はA級昇級と同格


九段へ

* 竜王位2期獲得
* 名人位1期獲得
* タイトル3期獲得
* 八段昇段後公式戦250勝

渡辺の竜王位2期目はA級になってそのまま翌年名人になることと同格
そしてタイトルなしの棋士がA級に登ってからの250勝分の価値がある

連盟の規定で名人はタイトル三期分だよ 羽生オタは馬鹿ばかり

俺は羽生派でも大山派でもないけど、公平に見て、大山派も時々暴走するけど、
頭の悪さでは羽生ヲタが圧倒してますね。

＞何年も高いレベルで力を維持してＡ級までいって
＞大山がそういう挑戦者を跳ね返してきたように

Ａ級も時代によってレベルの差が存在する事をまず理解しろ

加藤・内藤・二上らが本物（？）の実力者で、さらにそれを圧倒し続けた大山が
何故中原一人の登場によって脆くも潰されたのか？

それを全て歳の差で片付けるなら、何故大山は30目前まで年寄りの木村に歯が立たなかったのか？

大山を完全粉砕した程の力を持つ中原でさえも、羽生世代の前にはＡ級すら維持できなかったのか？



全ての事実は、戦後間もなかった当事の将棋界の深刻な人材不足を雄弁に物語っている

大山も５０近くなったら、中原には勝てなくなった。

中原も、４５歳までは、名人を維持してた。

羽生はまだ４０手前で、渡辺に勝てなくなっちゃったね。

大山信者は毎回スレ立てすぎ
その必死さが大山の強さに疑問を抱いていることを表している
毎回印象操作しなければいけないほど実体は過大評価だった
大山信者自身も歳で消え行く自分に焦りを感じての行動

保守

私の経験上将棋が強い人は大山を罵倒しない。
将棋が弱い人は大山を罵倒する。
あくまでも私の経験則であり例外はあるだろうが…

>>299
　それ、「大山」を他のプロ棋士に入れ替えてもほとんど変わらないやんけ

別に大山を罵倒するわけでないが、客観的に判断して
森下に全敗でもＡ級を維持できたのが大山
という事は、そんな弱い大山でも維持できた当時のＡ級のレベルが低かったという事だろう

Ｃ級棋士に６戦全敗してしまう大山のような弱い棋士では
レベルも高く層が厚い現代では、Ａ級を維持できないだろう
客観的にそう思うよ

年齢を考慮に入れない者は、自らが年老いたときに愕然とするだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルトル

花村の敵をうたれてやったんだろ

年齢を考慮に入れない者は、自らが年老いたときに愕然とするだろう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義男

大山が活躍できたレベルの低さに大山の年齢とか全く関係ないな
大山がフリークラスで森下に全敗ならレベルが低いとは言われなかっただろう
衰えた６０代の大山でもＡ級で入れたという事は、Ａ級のレベルが低い事を証明する
森下に全敗する程度の棋士でもＡ級で入れたわけだ

大山は雑魚棋士に勝って記録を伸ばしてただけ

という事が森下に全敗してもなおＡ級棋士という事で証明されてしまった

年齢を考慮しない者は
自らがハゲたときは
驚愕するだろう


木村

「振り飛車ワールド」の４巻に、それについてのエッセイが載ってる。
森下の師匠の花村が大山に歯がたたなくて、それで大山将棋を森下に教え込んだんだと。
森下曰く「大山先生の大局観は３億円出してでも買いたいですね」だそうだ。

また微妙な値段つけたなー笑

森下もなかなか凄い嫌味言うんだな(笑）

「升田さんは大山さんと違って感情の起伏が激しいからハメやすかった」
って花村が言ってた

馬鹿だなあ
晩年の大山は順位戦以外はほどんど手を抜いてたんだよ
森下なんて無名のガキに本気出すわけないだろ
森下は大山の存命中にA級に上がれなかった、これが全て

６戦全敗の言い訳に全くならんなｗ

大山はせめて１勝はしたかっただろうよ
盤外戦術までして勝とうとしてた大山のことだ　森下に勝ちたくて必死だったはず

別に大山だけじゃなく升田も花村も６０代まで入れたわけだし
森下に全敗する大山もＡ級にいれるんだから、大山が勝ってた時代のＡ級棋士はレベルが低い

>>311
だったら順位戦以外は全部負けるか不戦敗しろよ

まったくだな、ハゲ山厨のセコい言い訳はもう聞き飽きたｗ

大山を蔑むのは決まって低級だからな

×低級だからな
○低級にしとかないとな

>>295
＞加藤・内藤・二上らが本物（？）の実力者で、さらにそれを圧倒し続けた大山が

羽生の７冠は、大山に圧倒された加藤が６０代で
A級にいられたレベルが低い時代の記録ってことだな

＞それを全て歳の差で片付けるなら、何故大山は30目前まで年寄りの木村に歯が立たなかったのか？

そんなのは簡単だよ
木村の才は大山らのそれを凌駕していたから
もしくは、大山が２０代の頃はあんまり将棋に集中できなかったから
まあこのどっちかだと思うが、木村の才が上をいってたってのが正しいと思うよ
木村を過小評価してる人にはこの答えにはたどりつけんな

>>295

＞大山を完全粉砕した程の力を持つ中原でさえも、羽生世代の前にはＡ級すら維持できなかったのか？

完全粉砕したっていっても大山はもう歳いってたからな
中原が羽生に負け越したのって４５歳くらいの時で、A級陥落は５２歳の時だ
この５２歳A級陥落に関してたが、中原と大山の才にどれだけ差があったかわからんから
何とも言えんね

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8385
大山が完全に詰まされるまでやるとは珍しい・・
よっぽど悔しかったんだろか

めちゃくちゃ　かっこわりい悪い頭銀ｗｗｗ

大山ってアマレベルじゃん
しかもタイトル戦で詰まされるまでやるって本当レベル低いわ
アマ花村もプロ入りしてすぐＡ級だし、レベル低い時代としか言いようがないな

晩年の高橋とのＡ級挑決プレーオフでも、詰まされて負けってのがあったな。

>>318
中原はどこかから、モチペーション落としてるんじゃない？
将棋のつくりもおかしくなっていってたような。
その点大山のモチペーションの高さ、安定感は抜群だよね。
左美濃、穴熊、全盛になっても、ちゃんと対応していってるし。
最後谷川との順位戦が、象徴だと思う。
横綱相撲で完勝してるしね。あの年まで将棋そのものは錆付いてなかった。
恐ろしすぎ。

大山が史上最強かどうかはともかくとして
「勝負の鬼」という点では特筆すべき棋士であることには間違いない。
升田に名人を奪われ、王将戦の香落ちでも負かされ、どん底に落とされたが
そこから最強時代が始まったわけだからな。

一度頂点を極めた人が、衰えがはじまってから、モチペーション維持するの
って大変だと思う。
ずっと一番でやってきた人にとっては、２番手争いだってやる気でないでしょう。
羽生も、割とあっさり引退しちゃう気がする。
大山みたいな棋士は、二度と現れないんじゃないかな。

何ほざいてんの？　馬鹿じゃね
大山は２番手以下に成り下がってすでに２０年以上経ってる　
モチベの問題じゃない

大山のみならず、大山時代に活躍した棋士は一気に引き摺り下ろされた
要するに、大山が勝ってた相手は雑魚棋士だけだ
だから全員　引き摺り下ろされる

森下程度に完封負けの屈辱をうけるレベル　　それが大山の実力

運だけは最強だよ、大山は

谷川名人以降の大山は四十代加藤より雑魚。
なんで衰えた大山にこだわるのかわからんが。

棋聖に関してだけみると
５６〜６８期は谷川郷田の安定度がベース。そして２人を苦にしない羽生。
好不調で相手に影響されにくい屋敷と連勝連敗型で本戦向きな南(上半期)。
３次予選で負けた相手に本戦で滅法強い三浦(下半期)。

同じく本戦で争っていた森下が取れなかったのは土佐に３度も予選負けしたから。
次期の当たりを含めて自滅気味。
６９期からは藤井他が台頭してモチベ下がったのか森下は予選で雑魚相手に負けるようになった。

大山の記録は棋士数たった８０人で自動車も電話もテレビもＰＣも無く研究も公開化されてない　ＮＨＫ杯１６人で競ってた時代の記録
羽生の記録は棋士数２００人で研究公開化が進み、情報処理技術で癖も棋風も解明され棋士間での差がつきにくい時代の記録

米長「大山さんの将棋は正面から戦わない誤魔化しの将棋だった　　史上最強の棋士は羽生善治」
中原「私は山田さんのところで若いとき将棋を研究した　
　　　大山さんに勝てたのは大山さんの弱点を見つけることができたから、山田さんには感謝してる
　　　羽生さんは今までいないタイプの棋士で、オールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない完璧に近い棋士」

中原曰く、大山将棋は致命的欠点があった棋士　　羽生は欠点が無い完璧な棋士
弱いから森下にさえ負けた

渡辺に六連敗して先が見えたんでかわいそうだな
まだ38で　wwwwww

>>328

つまり、羽生という個人の力が大山を上回ってるのではなく、
恵まれた時代に生まれたって、だけのことなんですね。

それでは、将棋が強くなりにくい時代に育って、ずっと後の時代まで活躍した、
大山はすごいってことですね。

ちなみに、６０代後半になれば、誰でも衰えます。
そんな年齢の戦績は、なんの参考にもなりませんね。

キミが何を書いても　ただのゴミですよ

羽生は歴代１位で　大山は羽生に次ぐ歴代２位の棋士として今後も永遠に語られるわけです
もちろん歴代１位の棋士は歴代２位の棋士より強いですから、ダブルスコアでボコってるわけです
その事は両者と対戦した事がある　米長や中原の言葉を聞いても明らかですね

わかります？お馬鹿さん

結論

時代や環境が違うのに、比較して意味が無い。

どっちが強いかも、どっちが偉大かも、誰にもわからないし、決めることもできない。

６０代も後半の戦績なんかで評価する馬鹿は、既知害羽生ヲタくらいのもの。

以上。

事実は事実ですよ　お馬鹿さん（笑）

書いてるのは全て事実のみ

キミがどんなに涙目で喚こうと今後も永久に変えられない事実なのです

大山スレまとめ

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞大山
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247939442/

なぜ大山は森下8段に勝てなかったのか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1228996924/

【歴代１位】羽生＞＞＞大山【直接対決】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246455538/

羽生>>>大山
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247300669/

なぜ大山は羽生に負けたのか考える１
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245979976/

>>329
と、森下ごときに全敗の馬鹿がファビョツてます

渡辺＞＞＞＞森下＞＞大山

おまえらみたいな貧乏人で人を嫉んでる卑しい下男どもは
大人しく安い弁当食ってりゃいいんだ

A
大山　羽生　中原　木村　宗英　宗歩
B
升田　谷川　森内　塚田(正)　佐藤　丸山　米長　加藤　三代宗看
C
渡辺　南　二上　高橋　内藤　桐山　郷田　屋敷　藤井　森　看寿
D
山田　中村　福崎　深浦　有吉　森安　島　久保　三浦　田中　塚田(泰)　初代宗桂　

全盛期を比較

森下さんが礼儀正しいから？

あ

>1の文意がまったく不明だが。
森下は大山の盤外をまったく苦にしなかったのだろう。

大山は中原に弱かった。大山は落とし穴をつくって相手を待ち、暴れるだけ暴れさせて自滅を待つのが得意。中原は大山の挑発には乗らないでじっくり手厚く浸透するのが持ち味。

森下は棋風がそうした中原に似ている

多分当時の森下が左美濃を得意にしていたからかと。

森下の後手の指し方は73銀型の左美濃にしてひたすら隙ができるまで待つという感じが多かったな
そういう展開になると千日手嫌いの大山はワザと隙を作って打開させてたけど、結局不利になっていた
まるで若かりし頃の花村VS大山戦が逆の立場になっているようだった

大山の戦術を徹底的に研究した山田・中原。
全盛期の米長・中原の将棋を徹底的に叩き込んで自分の物にした森下。