【棚　瀬】　悪　の　科　学　者　達　【山　下】

最近の理系は倫理観ゼロだから困る

東大理�V 早稲田 慶応 東理 全て現役一発合格しました

野月のクリ

現代のマッドサイエンティスト

>>2
で、どれを選んだの？

防衛医大が抜けてる

>>5
NEETです

毒鬼悪憎

>>2
理３が私立受けるんは慶医だけじゃバカw

ソフト開発を禁止します

コンピュータはミスをしない。何手先でも確実に正確に再現できる。
将棋方程式に解はあり、今は近似解だがコンピュータはより真の解を見つけだすだろう。
単なるシリコンのチップが最も才能のある者の創造力、想像力を超え、
彼が到達した最高の地位に居座る日がそこまで来ているのである。
その日まで長生きしていただきたい。

2010年、名人はコンピュータに対して、序盤で圧倒的に優勢を築いた。
しかし、終盤戦。名人に見落としがでる。14手後の角打ちが詰めろ逃れの詰めろになるのだ。
相手はそれに気づいているだろうか・・・。いや、まさか。・・・しかし、もしもということがある。
彼は疑心暗鬼におちいった。彼の次の１手は用心のため、力をためる手であった。そして勝機は去った。
名人は敗れた。彼はこう言うだろう「こんなのは将棋ではない！」・・・と。

山下登場〜

棚瀬も何か書き込め

完璧を期すためにやってることがいかに不完全な人間に近づけるかってのがなんか面白い。
DTM板住人だけど相通じるものを感じる

理系に必要な道徳教育

んだ

人間のプレイヤにはまだまだ意地をみせて欲しいというのが私の偽らざる本音である

棚瀬きたか

週に１０時間しか
将棋プログラムしてないそうやない。

それはそれ以前の蓄積があるからでしょ

何もしてない間もボナンザ方式で学習してるんだよ。

だからそのシステムを開拓するまでに相当数の時間を費やしてるんだろと言ってるんだカス！
そんなの普通に考えれば誰だってそう思うことも分からんのか・・・・
警察の取調べを何とか取り繕ってごまかそうとする殺人犯みたいだぞお前w

世の中に
悪の栄えた
試しは無し

新聞社の構造的営業不振、コンピュータ将棋の棋力向上、趣味の多様化などでの
将棋連盟の没落って
>>23 の実例ってこと

ソフト開発者って自分のしてることに心が痛まないのかね？

ソフトが強くなっても将棋界に寄与することはないんだよな。
定跡の解析とか進むだろうけど解析のスピードを上げてもドラマはうまれずらいし。

将棋界出身の犯罪者ﾘｽﾄ

・宮崎勤 （中学校将棋部、幼女連続誘拐殺害）
・加藤智大 （高校将棋部、アキバ通り魔大量殺人）
・小泉毅 （高校将棋部、元厚生事務次官連続殺傷）
・樋口邦雄 （赤旗東信大会Ａ級、長野県上田市夫婦殺害）
・菅野昭一 （小学校将棋クラブ、八王子通り魔無差別殺傷）
・少年Ａ(12・当時) （故・森安秀光九段の長男、森安九段刺殺）

・山田茂樹 （関東朝日アマ名人、ベトナム人女性殺人未遂）
・千田郁司 （アマ王将戦ベスト16、青森公社14億円横領）
・久保貴史 （アマ名人戦愛媛県代表、偽ブランド詐欺一億五千万円）
・布施邦彦 （全国オール学生選手権者、電車内で下半身露出）

　中原　誠　　 ストーカー規制条例違反
　米長　邦雄　 皇室不敬罪
　加藤 一二三 地域住民迷惑防止条例違反 New

棚瀬ってクズなんとかしろや。
数年後には羽生に勝つとか、先輩の山下をコケにしたり。
謙虚さの欠片も無い。

まあソフト開発者なんて気楽な立場だからな。

今度アマに負けたら、罰として二度と将棋界に関わるな。
それくらいの覚悟が無いなら、趣味でやってろ。

＞先輩の山下をコケにしたり

これはAI将棋よえ〜プププって言ったの？

>>28がいいこと言った

>>28
はげしく同意
あいつカスみたいな棋力で羽生に勝てるとか
自分は失うもの何もない立場でえらそうに
こんどプロとやるときは負けたら二度とパソコンで将棋作るなぐらいの条件がないと
プロのプレッシャーと対等とはいえん

>>31がいいこと言った

ここは将棋連盟会員C2クラスのたまり場ですか？

こないだの竜王戦最終局の△６六桂や▲６五金を当てるのを見るとな・・・
明らかに終盤はもうトッププロレベルの強さじゃん。強すぎて興ざめする。もはや誰特。
将棋はもうやめてくれ・・・

トッププロが何人かで検討しながら指せば相当強いと思う。
人間vs機械なんだから、それでも勝てなくなった時が人間の敗北だな。

人間同士が戦うから面白いて言うのは別の議論だし。
またそうであるなら、どんどんソフトと戦えばいいのに。

ま、ソフトがなんぼ強くなったって、羽生将棋の魅力には敵わないがな

勝ってないのに勝てるとかいうのがうぜー
何回今まで負けてるんだっつうの
渡辺になんて優勢から得意の終盤でまけてるじゃねーか
ボナンザの話だけど
一回かったらプロ超えたとかいいそうでむかつく
定跡もカンニングしてるくせに

将棋は定跡が重きを占めるからな・・・
もっと囲碁的な要素が強ければまだまだ追いつかれないんだが。。。

ソフトは奨励会受験から始めるのがいいのではないか
それで四段になり勝ち進んでタイトル戦に出るなら文句はない
プロの中での勝率も出てきて実力が客観的に分かる
一発勝負で上位者を破って自分の実力の証明にしようという心理
この卑しい心理については将棋やスポーツに親しんでいる人間はよく知っていて免疫がある
しかしソフト開発者たちには免疫がなく案外簡単にこの心理に陥るんじゃないかと俺は危ぶむ

まあ一年であがれなかったら二度とプロと対局できないとかならいいかな
リスクなしに何回も挑戦して一回勝ったらプロ超えたとかいうのがむかつく

プロ棋士は棋譜をファンに提供するエンターテイナーであるが
プロより強いコンピューターの棋譜なんて見たくない。ほんと今のソフトはだれとくだよ。
プロがソフトに負けるのを見てメシウマしたい最低野郎にしか需要がないじゃん。
所詮有限ゼロ和ゲーム、いずれコンピューターが人間より強くなるのはわかってる。
将棋はもう数年で人間を超えるのはわかった。だからもう別の産業に生かしてくれねーかな。

とりあえず棚瀬ってやってることオナニーだろ？つまんねーんだから消えろやチンカス

>>1はソフトに実力で勝てないクズプロ
プロなら中傷じゃなくて実力で勝てやｗ

ちゅうしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

下衆の集まりだな

ですね

下衆乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>41
オナニーで潰される糞連盟ｗｗｗ
何も積み重ねてこなかった証拠だなｗｗｗ
さっさと解体しろｗｗｗ

今年がソフト開発者にとって最悪の一年になりますよーに

いくら２ちゃんねるとは家
良くそんなこと書けるな
よほどつらい事でもあったのか？

よほどつらいこと　＝　昨年ソフトに抜かれた。プロなのに。

>>49
＞よくそんな事

主観でものを語るなカス
多くの将棋ファンにとって、ソフト開発者なんてその程度の存在なんだよ

>>51
おれもアンチソフトだけど
ないわｗ
なんかまた動きあったのか？
俺は将棋世界のインタビューがめちゃくちゃ読んでて腹立ったｗ
最後まで読んどいてなんだけどね
最後の詰んでないのがすごいのに云々の得意げなこと
お前のソフトの弱いとことか知らんしとかおもったｗ

得意げに語る開発者ウザス

>>52
実際、清水上アマが持ち時間60分・１手６０秒で激指にフルボッコだからなあ。
女流やゴミプロじゃ手も足も出ないだろう。

>>34
ただ、終盤までいかないだろ。まだトッププロには勝てんよ。

>>.54
渡辺は、アマトップはプロの底辺以下っていってなかったっけ？

チェスって、一番強いひと（プロ）がコンピュータに負けたんだっけ
それによってチェスって廃れた？

コンピュータ将棋だって、ひとが指した棋譜がなければ強くならなかったでしょ

以前羽生さんに対してコンピュータ将棋の関係者が失礼なことを言っていた。
それ以来、連中に良い印象がない。

>>58
どんなこと？

>>59
おまえのカーチャンでべそ

虎の威を借る何とやら

連盟で最強ソフト作ったらいいのに。

>>59
羽生に対して
勝ってもいないのに２年後には勝てるだの
プロより終盤はもちろん！中盤も序盤もまけんだのほざきまくってたぞ
まじむかついた　将棋世界の先月か先々月だったと思う（当然買ってません）
今月は買ったけどね

序盤は永久に人類最強藤井を超えることはないだろう。中終盤は超えるけど。

棚瀬と山下って、２人ともおごり高ぶってるの？

ソフトの棋力を上げて何の得があるんだ？
プロ棋士の存続危機やらソフト指しやら…損ばかりのように思うが。

損得の問題じゃない
すべては弱肉強食の輪廻の中にあるってこと
地球上の生物界でとりあえず人間が頂点に立っているが
将棋というゲーム界では人間は弱者ということ
人間は牛豚を殺して食べているが牛豚の気持ちや声を完全無視しているのと一緒
弱者の気持ちや声は強者には絶対に届かないってこと
それが嫌なら強者であり続けるようにするしかない
常識的に考えてもう将棋というゲーム界で人間が強者になることはないよ

コンピュータとやることが意味がないと皆思ってるんだよ。
将棋は人間がやるゲーム。

だからそれはすでに弱者の言い分でしかない
人間は弱者側に回ることが今まで皆無だった為に免疫ができていない
でもたかだかゲーム界で弱者側に回るだけで済んでいるのだから良しとするべきだな

ヘボアマは元から弱者だろｗ

人間が最善を追求する姿が美しいのであって、ソフトが最善を追求するのは見ても興醒めするだけだ。
野球で例えれば、生身の人間が160kmの豪速球を投げるから価値があるのであって、機械がそれを投げたからといって、あっそうという感じ。
そこに価値はない。

>>67
＞人間は牛豚を殺して食べているが牛豚の気持ちや声を完全無視しているのと一緒 ＞

何のために「いただきます」という言葉があると思ってるんだ？
そういう牛豚達に対して、せめてもの哀悼や感謝の気持ちを表すためだろう？
別に完全無視などしてないんだ。してるのはお前のような屑人間だけ。
ソフト開発者に、「いただきます」のような配慮の言葉が今まで聞かれたか？
屑開発者はとにかく傲慢だから、ほんととっとと死んで欲しい。
別に強いことが偉い訳じゃねーんだよ馬鹿棚瀬山下！

しかし頭の悪いのが粘着してるなぁ、このスレ。
例えが馬鹿丸出しｗ

と馬鹿開発者が申しておりますw

>>73
ということは、お前はソフト肯定論者か？開発者か？
おかげで迷惑してんだよ、ネットで指すにしてもいつも疑心暗鬼。本当にこいつは生身の人間かってな。
俺は機械じゃなくて人間と指したいんだよ。

>>75
困っているのは「ネットでのソフト指し」？
であれば開発者が、ソフト棋力の向上とセットで、ソフト指しに
対しても、本格的に対策を考えれば良いですね。

>>76
今から対策練っても
もう既に十分被害を受けたから遅い
ちょっと変わった手を指すとすぐソフト指しの疑いをかけられて
たまったもんじゃない

対策なんて可能なのか？
具体的な手段の提示をしてほしいものだ。

>>78
無理。
今、コンピューター上で何のプロセスが動いてるかをソフトから完全に検知する方法はないから。
将棋ソフトからシグナルを出したとしても仮想OSの中で動かせばシグナルを隠蔽できる。
実は俺も対戦サイトを作ろうとしてるんだけどソフト指しを排除する方法に苦慮している。
個人的にはソフトだろうがレートが出るんだから問題ないと思ってるけど利用者の不満は、そんな理屈じゃなくならないし。

プロトコルに認証噛ませたんじゃダメなの？

何でもいいから、オナニー将棋ニート集団である糞連盟が潰れてくれればそれでいい。

>>78
・将棋ソフトの実行を「ネットワーク認証」にする。
（ネットワーク側のサーバ側が実行可否を与える）
・そしてその認証を、ネット道場のログイン認証と共有する。

イメージとしては、将棋ソフトを起動すると、
ネット道場のログイン画面が開くような感じ。

こうすれば同時実行させないようにできますよね。
これを実現するためにはネット道場とソフト開発者の協力が必要、
なので、本格的な対策が必要、と考えています。

ソフト指し、万歳！！

別PCで検討ソフト起動すれば認証がどうこうなんていくらでも…

てか、生身で対戦してきたらいいじゃん、そんなに「ソフトウェア」嫌いなら(笑)

自分が引きこもりながら将棋できるというITの恩恵は享受したいけど
将棋検討のアルゴリズムの向上のようなソフトウェア工学の進化は許さないとか
どんだけ狭量なんだよ

勝手な想像
もしも今ソフトが存在していなければ

・タイトル戦実況で知ったかぶりが減る

・上記と似ているが、羽生勝ちなのか？渡辺勝ちなのか？など盛り上がる

・ネット将棋に「ソフト指し」が消え、浄化した環境で将棋が指せる

ソフト指し、万歳！！

>>82
頭悪いなぁｗ

棚瀬と山下は将棋界に必要ないよ

>>88
お前の方がもっと必要ない事に気がつかないか？ｗ

>>84
＞・将棋ソフトの実行を「ネットワーク認証」にする。
＞（ネットワーク側のサーバ側が実行可否を与える）
＞・そしてその認証を、ネット道場のログイン認証と共有する。
>>82が書いている此処の部分が理解できてませんな・・・

ソフト起動自体に認証が必要となると、NETに繋いでないとソフトを
起動できませんね。これ自体に問題があると思うけど。

棚瀬と山下が居なくなった日には赤飯だねこりゃ

ソフト指しが面白いと思ってる自体、頭おかしいとしか

開発者とソフト指しをゴッチャにしている知恵遅れがいるのかｗ

>>90
＞>>82が書いている此処の部分が理解できてませんな・・・
フォローありがとう。

＞ソフト起動自体に認証が必要となると、NETに繋いでないとソフトを
＞起動できませんね。これ自体に問題があると思うけど。
ネット指しへの対策に便利さを失う、つまりトレードオフと考えます。
「ネットに繋いでないと○○ができない」って、ごく普通にあるよね。
例えば将棋道場もネットに繋いでないと遊べない。

ソフト開発者のオナニーには付き合ってられん

ソフトのせいで様々な問題が起こる。
アホなもん開発するな！

機械にとって換わられ職を失うということは
昔からよくあること。むしろ産業革命以降は
その連続であったといっても過言ではない
でしょう。いわば人間の宿命なのであって、
宿命を呪ってもどうなるものでもありません。

>>97
職を失うのは主にプロ棋士の問題。
他にも多くの害があるだろ。
ネット将棋でソフト指し呼ばわりされるのが相当うざい。
あとソフトを相手にすると、何でもない手にも時間ぎりぎりまで考慮されて、それもうざい。
ネット中継でこれみよがしにソフトの形勢判断を披露されるのもうざい。
人間が検討するから楽しいんだ。
将棋を解明する楽しみをソフトに奪われるのもうざい。
人が新手や新構想を発見するから価値があるんだ。
それと一番うざいのは、ソフト開発者のエゴ。
虎の威を借る分際で、何得意気になってやがる。
とにかくソフトはプラス面よりもマイナス面の方がはるかに大きい。
ソフト開発者はどうか早く死んでください。

＞ネット将棋でソフト指し呼ばわりされるのが相当うざい。
それ以外にも問題がありますね
＞あとソフトを相手にすると、何でもない手にも時間ぎりぎりまで考慮されて、それもうざい。
指してる人間の人間性です
＞ネット中継でこれみよがしにソフトの形勢判断を披露されるのもうざい。
主観
＞人間が検討するから楽しいんだ。
主観
＞将棋を解明する楽しみをソフトに奪われるのもうざい。
主観
＞人が新手や新構想を発見するから価値があるんだ。
主観
＞それと一番うざいのは、ソフト開発者のエゴ。
＞虎の威を借る分際で、何得意気になってやがる。
主観
＞とにかくソフトはプラス面よりもマイナス面の方がはるかに大きい
君の中ではね


ここでのソフトバッシングは、連盟の既得権益が奪われることへの連盟や連盟ファンのソフトへの反発でしょ？

将棋連盟が将棋ソフトをとめる権限なんてないし、逆にソフトが連盟を直接潰す権限も無いよね？

ここには時代錯誤の
頭の固い人間が多いな。

そりゃ「主観」という言葉に置き換えないとやってけないわな開発者はw
あの「将棋世界」の棚瀬山下対談を読んだファンの多くがどういう感想を持つかくらい、
「客観的に」考えられるようになれカスw

ソフトなんてただの道具。所詮、人間が利用するために作るもの。
ソフトが強くなっても、棋士が職を失うわけないだろ、馬鹿か？

>>102
ソフトより弱い棋士の指した（ミスを犯した箇所もある）棋譜見て面白いわけないだろ。

これからの棋士の仕事はPC同士の対局の解説をすること、観戦記を書くことだよ。
まあ棋士じゃなくてもできる仕事なんだけどね。

とりあえず将棋のPCソフト開発者には、
将棋のトップ棋士（羽生・渡辺・森内・佐藤クラス）を
香落ちにまで指し込むことを当面の目標にしてほしい。

20年で十分達成できるだろう。予想としては10年。

そんなことしたって、誰も褒めてくれやしないよ
ただの自己満足。オナニー

>>105
その言葉は糞連盟にそっくりそのままお返しするよ。
社会に何の利益ももたらさない、オナニー将棋ニート集団は即刻解体せよ。

>>106
お前連盟に何か恨みでもあるのか？飯田かなんかか？
普通の人は連盟が嫌いでも、そこまでは思わない訳だが

>>107
普通の人は連盟が嫌いでも、そこまでは思わない訳だが 、
そう思ってもいけないという事はない。

>>107
こんなところでまともに相手にしない方がいいと思う。

棚瀬のいい評判を聞かないな

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231256675/l50

余計なもん開発すんなカス

ソフト側が勝ち逃げしなければいいんだけど
例えば女流は中井さんがＡ級棋士に勝ったけど
女流棋士とプロ棋士の対局はその前も後も続いていて
全体の対戦成績が見渡せる
それを見ると女流は強くなったけどプロとはまだ差があるなと思う
だから青野さんに勝った中井さんが仮に「女流はプロのＡ級を越えた」
などと言えばそれは事実でない
しかしソフト開発者はそういうことをしそうだ
彼らにはディープブルーの前科があるから

>>113
しないから（笑）。毎年定期戦が出来るなら喜んでするよ。

とりあえず棚瀬と山下は死んで下さい

お前一人が死んだほうが死体焼くのが一人分少なくてすむよ

と棚瀬は言った

将棋ソフトもホンダの二足歩行ロボットみたいに極秘開発するのがいいかも。
いきなり中に人間が入ってるかのようにテクテク歩くロボットが登場した時は衝撃的だった。

将棋ソフトも何年間も極秘で開発して、プロ棋士に角落ちで百戦百勝する強さになった段階で発表すればよかったのかも。

ソフトはターミネーターみたいなもん

>>118がいいこと言った

外人でも何人か将棋ソフトの開発者がいる。
日本の人工知能研究者なら将棋のソフト開発をしても全くおかしくない。

そもそも連盟の棋士でソフト開発関係の協会の重鎮がいる。
山○氏や棚○氏はその重鎮の子分のようなものではないのか？

責任逃れすんなカス

ソフト開発に責任があるのか？

なくても困らないボードゲームでしかない。

ソフト開発のおかげで、相手に困らず指せる様になったと思うのだがどうか。

負ける相手が増えていらいらしてるものもいるようだ

>>124
ソフト指しの問題の方がはるかにうざいんだよ。
相手なんてのはソフトが無くても、町道場に行けば居るから関係ない。
そもそもソフトのせいで、どんだけの道場が潰れたと思ってるんだ。
開発者はほんと罪深い人種だよ。

>>126
人工繊維を開発して養蚕農家を廃業・倒産に追い込んだ科学者、
エンジンを開発して、人力車・馬車などの利害関係者を廃業・倒産に追い込んだ科学者、
コンピューターを開発して、そろばん・計算尺製造業者を廃業・倒産に追い込んだ科学者、

エトセトラエトセトラ

はじめてのあく

>>127
どれも元は軍事関連だな

>>127
本筋とは関係ないけど、こういう場合は「科学者」じゃなくて「技術者」と言うんじゃないの？

「棚瀬将棋」と自分の名前を付ける神経が分からない

>>129
そう考えると、戦争時に作戦立案、指揮を行うコンピューターが出てきてもおかしくはないなぁ。

>そもそもソフトのせいで、どんだけの道場が潰れたと思ってるんだ。

ソフトで道場潰れたりしてないだろ。むしろネット将棋とかの方が原因になっている。

ソフト開発者を叩くのって、どんな人なんだろう
プロ棋士を崇拝してる人？
単に頭が悪いだけ？

>>126
＞ソフト指しの問題の方がはるかにうざいんだよ。
＞相手なんてのはソフトが無くても、町道場に行けば居るから関係ない。
ソフト指しがうざい →　相手を探しに町道場に行く
って行動を取るなら、
＞そもそもソフトのせいで、どんだけの道場が潰れたと思ってるんだ。
とはならず、逆に道場が繁盛するから、ソフトは道場経営に
貢献したことになるね。（笑

単に罵倒するために適当に言ってるだけだから
突っ込むのも馬鹿らしいｗ

ここと関連のいくつかのスレを見てみるといい
同じIDで一行罵倒を定期的に繰り返している

かなりオツムの弱い奴の逆恨みという線だな

今チェスのプロで食えるのは世界ランキング100位以内で残りは全員アマチュアなんだってな
羽生さんは3000位くらいとか書いてあったけど
将棋もそんな風になっちまうのかな？

>>133
つーかさ、将棋道場の方も少しは頭使えよ、って思うよ。

ネットカフェ（全PCに24インストール済み）＋将棋用具・書籍専門店＋将棋道場にするくらいのことは
席主のひとりくらいはやってほしいよ。

お前は日笠の末路をしらんのかｗ

>>138
そんなのしたら逆に頭悪いわ
PCをそこまでの台数入れると将棋専門じゃ絶対赤字になる

>>140
俺の予想としても最終的には24インストール済みの純粋ネットカフェ、
漫画喫茶になるところが大半だと思う。

で、漫画の本棚の一角になぜか充実した将棋本コーナー(ry

24インストールwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

釣りかも試練気をつけろこんな馬鹿は珍しいんだから

コンピュータ将棋ソフトの開発者の皆様：

UNIX、インターネットの分野で有名なビル・ジョイの論文を、
この時期にもう一度読んでみても良いかもしれません。（長いけど）

http://www16.plala.or.jp/maknakat/Tech_Info2/html/BillJoy.html

この論文が書かれたのは、2000年4月。
当時読んだときは、はSFの世界のようでピンと来なかったけど、
今読むと、また感じ方が違うのではないでしょうか？

>144
うんにゃ。
むしろ、本物の人工知能を作る事の難しさを日々、ますます感じているよ。

人間並みの知能を持った機械がすぐ（今世紀中）にでもできるとか、
社会全体をコントロール下においてうまくやれるシステムが
作れるなんて本気で思ってる奴はただの誇大妄想狂。

本物の人間以上の知能を持ったシステムなんてただの見果てぬ夢。

>そもそもソフトのせいで、どんだけの道場が潰れたと思ってるんだ。

コンピュータの影響で大きいのは、無数にあるゲームに人が流れたからではないか。
道場に行かなくてもネットで将棋が指せることも大きく影響したことは確かだが。
ソフトで対局するので道場に行かなくなった人は少数なのではないか。

地球温暖化が叫ばれている現在では、乗り物に乗って道場に行くよりも自宅でネット対局が妥当。
乗り物に乗って大量の二酸化炭素を放出するよりも、数十ワットのノートＰＣでの対局にすべき。

保木はどうした？

ほーき☆

ソフトが強い方がいいな
ソフト相手に指してる方がこちらの都合でいくらでも待った出来るし
気楽で良い

150

将棋は強くなりすぎてプログラマーとしてはやりがいがない。
今から新しく作っても、強くなる前に既存ソフトが名人に勝ってしまいそうだ。
プログラマー達は、将棋ソフトの開発は今すぐ停止して、囲碁に乗り換えるべき。

>>151
チェスをみろ
今のソフトはカスパロフを破ったディープブルーより遥かに強くなってるぞ
少なくとも今のチェスソフト制作者達はやりがいをもっていやっている

何でもいいから、ソフトに自分の名前をつけるのだけはやめてくれ
恥ずかしいから

お前が恥ずかしかろうが何の関係もあるまいｗ
馬鹿なのか？

棚瀬乙

「俺が○○だと思うからやめろ」か・・・

さすがこのスレに相応しい俺様理論だなｗ

>>151
将棋関係者は囲碁に対抗意識を持っているから、囲碁側から
ソフトに負けた将棋プロ　m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
というのが耐えられないんだろ。

>151
まだトッププロに勝ってないのに勝手な事を言わないでくれ。
ここからが面白いのに。

つうか、羽生の若いころ以上ってあるの？

意外とないんじゃない？

>>158
死ねカス
てめーのエゴに他人を巻き込むんじゃねえ

人を死ねとか罵倒してるのが「エゴ」とか言う笑い話

>160
どうしてそんなにプロ棋士を信用してないんだ？
どこまで行っても人間のプロ棋士が勝つかも知れないじゃないか？

いつもの知恵遅れ君だから、まともな話になんかならないぞｗ

まあ、まぐれの一発は遠からず入る事もあるだろうが
例えば七番勝負で勝ち越すかなんて話になるとマダマダだと思うし。

チェスみたいに名人対コンピュータを大きく宣伝しまくって
話題にすればいいのに
あの時チェスはかなり注目集めてたぞ

ま、とりあえず谷川センセに人柱になっていただくということで。

>>162
信用とか意味不明
運命共同体かなんかか？

一般人がチェスの歴史で知ってることは、
「ちょっと前に人がコンに負けた」、だけだろうな。

>151
そうやって既存ソフトのプログラマー達に開発中止させておいて
自分の作ったプログラムで名人に勝とうと言うのですね、分かります。

と切り返した方が面白かったかな？

悪の科学者達あげ

>>164
それ逆だよ
トッププロのほうが7番勝負で勝ち越せない可能性が高い
先日の竜王戦7番勝負を見る人が見ればわかる
さして高段者でなくても見ればわかる
ただ現状の最新ソフト対トッププロを語るとすれば
範馬勇次郎（ソフト）と亀田（トッププロ）はどっちが強いかを言い合っているみたいなもん
トッププロはソフトと戦わないのだから絶対的証拠を残さないで済む

タイトル戦の棋譜をソフトで解析すると、穴だらけなんて時代が近いのだが。

ソフトによって人が導かれる、素晴らしい時代の到来ですね。

なんか開発者が必死なスレだな

お前だ、お前ｗ

チェスはコンピュータに負けたけど、あれで逆にイメージ良くなったな
なんかコンピュータっぽくてハイレベルでスマートというイメージになった

　将棋とインターネットは相性がいいなあ、と感じたのはもう十年ほど
前のことです。
　ディスプレーの画面の大きさが将棋盤を収めるのにちょうどいいし、
電話回線さえ通じていれば、日本中、いえ世界中の誰とでも将棋盤
をはさんで相対することができるのですから、これほど重宝なものはあ
りません。
これまでだったら、おそらく一生会うこともなかった人同士が、パソコンの
前に座って対局ができるのですから、すばらしいというほかはありません。
　将棋を指してひとことふたこと言葉を交わせば、それでもう旧知の間柄
のように親しくなってしまうのも将棋の持つ不思議な魅力です。
きっと、一つの将棋に知恵を絞り合うことで、連帯感のようなものが生まれ
るのですね。
インターネットでは、相手の顔もなにも見えませんが、名前を名乗りあう
ことでお互いの信頼感が生まれていけばいいのではないかな、と思って
います。
　こうしたことから近代将棋道場の構成をお手伝いさせていただきました。
近い将来、ネット道場カフェやアマプロトーナメントなども実現させたいと
考えています。
　また、私自信も実名で指していますので、名前を見かけましたらどうぞ
お気軽にお声をかけてください。
是非一局お手合わせをお願いしたいと思います。

ついに武者野まで現れたか

なんで武者野さんがこんな所で挨拶を？

まあソフトがいくら強くなっても、駒を自力で動かせず、封じ手の自筆記入＆署名も出来ない箱が名人挑戦なんて100年早いよ。
人間型ロボットに組み込んで、奨励会から駆け上がって来たら認めやるって事で良いんじゃね。

>180
それを追求すると対局室に歩いて入って来てちゃんと正座出来ないと
いけないとか、自分が上座に座るべきか下座に座るべきか礼儀に基づいて
正しく判断できないといけないとか、地方での対局には自分で新幹線に
乗ってたどり着けないといけないとかお世話になった人には挨拶しろとか、
ファンにはサインをしてあげろとか言う話になって結局、あらゆる面で
人間と同じ行動ができるロボットを作らなければならない羽目にｗ。

そのうちロボットが自分で指すようになったら
キチンと升目の真ん中に駒を置けない人間はダメだ、なんて言われるかもなｗ

そんなロボットには
「名人のくせに、目隠し１０００面指しもできないの？」
とか言われたり。

人間の(将棋）プレイヤーにはまだまだ意地をみせてほしいと言うのがわたしの偽らざる気持ちだ

相手が弱すぎてガッカリだったんですね。

いや、屁理屈や無理難題を言って逃げ回らずに
定期的に正々堂々と対戦してほしいってこと

相手がずるすぎてガッカリだったんですね。

>>180
対局する必要はない。
名人戦の棋譜をソフトで解析して、名人以上の手を指すことが実証されればそれで十分。
それにより誰もがソフトが名人を超えたと認識できる。

”名人以上の手”

誰が判断するんだよｗ
このウス馬鹿

>>1
ソフトを開発することは倫理に反するとか、暗黒の中世時代の人間なのか？
Hubert Dreyfusでもそんなことは言ってないぞ。

ソフトの評価が正しいとは限らない
終盤の詰み逃しは正解があっても中盤ではなんともいえない
ソフトの悪手を俺が発見したら俺の方が強い理屈にはならんだろ
たまにソフトに勝てる程度だぞ

ソフトが名人の手より上だと判断した結果を発表するだけで十分。

ソフトと対局してどちらの棋力が上かを判定するとなれば逃げるしかないのだから。
逃げた方が下に決まっているじゃないか。ｗｗｗ

それにより誰もがソフトが名人を超えたと認識できる。

まあ実際のところもしソフトが超えたら
対戦しなくたってどちらが上かわかってしまうよなあ
タイトル戦での検討でソフトの意見が無視できなくなったり
テレビの解説の見落としが手に取るようにわかるようになったり
プロ棋士が「正直ソフトの方が私より強い」とか言い出したりしたら
誰もが悟ると思う

ブログで、激指８や無双との自宅パソコン対戦についてコメントした棋士が一人もいない件。

極論すれば、※の素っ頓狂なエロ話付き解説にお金を払いたいと思うか、
将棋ソフトの棋譜解析にお金を使いたいと思うかの選択の話になるだろう。
自分は後者で十分だが。(※を、羽生や渡辺などに置き換えはご随意に)

>>193
>”名人以上の手”

>誰が判断するんだよｗ
>このウス馬鹿

シマウマがライオンに追いかけられているのを見て、シマウマの方がライオンより強いと思う人はいない。
必ず逃げている側が弱いと判断する。

逃げている奴の判断など価値がなくなる。

つまりコンピュータが本当に正しいかは人間には判断出来ないわけですね

コンピュータのレーティングは出せるので、その値からコンピュータは手が人間以上であるとは判断できる。

コンピュータが計算した台風の進路と、予報官が感で予測した進路の関係と同じようなものでしょう。

コンピュータの計算した進路が本当に正しいか（本当の進路に近いか）は人間には判断できない。

その判断は結局人間がするのでしょ？
>>196の例えでは、逃げているのが人間代表でしょ

その判断は価値がないんでしょ？

>>199
>その判断は結局人間がするのでしょ？

大部分の人間がコンピュータの計算した進路がより正確だと判断する。

二酸化炭素の増加による気候変動なんかもコンピュータが計算して予測している。
これなどは人間の感は既に出る幕がない。

将来は棋譜の判断も人間は出る幕なしとなるでしょう。

ID:C+4fzLAKは
何を問われているのか理解出来ないくらい頭が悪いのはよくわかった

>>200
だから人間の出る幕がないという判断を人間がしているのでしょ？
そしてその人間の判断には価値がないのでしょ？

ガタガタ言わずにプロは毎年ソフトと対局し続ければいいんだよ。

毎日してるよ

>>204
公開でなｗ

一番金になるタイミングでねｗ

>>202
どうであれプロ棋士の判断など不要になる。

>>206
無給でなｗ
そもそもボードゲームでメシが食えてる事自体が異常なんだからなｗ

異常なら公開の必要ないね

>>205
対局などする必要はない。
どうであれプロ棋士の判断など不要になるのだから。

大多数の人が棋士の棋譜判断より、ソフトの解析の方がマシだと思う時代が来る。

>>193
>タイトル戦での検討でソフトの意見が無視できなくなったり
>テレビの解説の見落としが手に取るようにわかるようになったり
既にそうなってるじゃん

竜王戦最終局やNHK杯見てないの？

>>212
もっと高いレベルでの話
程度問題
現状はソフトが人間の判断にまだ劣る

>>213
確かにトップ棋士にはまだ劣るが、
ロートルや女流のレベルは既に凌駕している。

>>206
>一番金になるタイミング

来年辺りではないか。

名人とソフトが互角程度の時期が一番賞金が高くなる。
明らかにソフトの方が棋力が上になると関心が下がり、結果的に賞金を出す人もいなくなる。

５年後位だと、オセロでのロジステと人間のチャンピオンの対局のようになる。
あの対局はソフトが勝つとほぼ確定していたのであまり注目されなかった。
もっと早い時期に対局すべきだったとの声が多かった。

竜王戦第7局

75 ６六金(67) +
*この手は、将棋ソフトが第一候補に挙げていたという。
*阿久津「なんだか悲しくなってきたね」
*村山「それが現実ですよ」
*▲６六金の瞬間、東京の検討陣は「それじゃ勝てないよ！」と悲鳴を上げたという。
しかし、しばらくして「なるほど」の声が出てきたそうだ。

これは「タイトル戦での検討でソフトの意見が無視できない」ことの証明じゃないのか

>>216
昔から批判されてた形勢判断も今じゃ下手なプロよりは遥かに信頼できるし、
詰み筋があれば数秒で解くからな。

もう将棋ソフトの開発なんかやめて
囲碁と麻雀ソフトの開発をやってくれよ

>>218
泣き言は見苦しいぞ。
「ソフトに負けたら引退する」とか言ってたんじゃないのか？
囲碁は将棋の後にきっちり狩ってやるから心配するな。
思い残す事無く、派手に散ってくれ。

つーかさ、プロ棋士の互助団体としての連盟なんて
もう二十年後には有名無実化しているわけだから、
PCソフトと対局するとしても、トップ棋士は連盟とは無関係に毎年対局して
老後のことも考えて思い切り対局料・賞金を（億単位で）弾んでもらうといい。
税金のことを考えて分割払いにしてもらってもいい。

自分は何もしない※や無能理事、
ロートル棋士どもにピンハネされることもないわけだから。

>>216
現状本当にたまにそういうこともあるけど
それはコンピュータの判断が人間より優れていた
ごくまれな例に過ぎない
弱い人がたまにまぐれで良い手を挙げたのと同じことで
結局まだ人間の判断が優れてることが多い
俺が言いたいのはこれが逆転するぐらいソフトの影響が
強くなるときということ

NHK杯や銀河戦、観戦しながらソフトで並べて、同時に検討させてみたら
分かるよ。もうこれらのトーナメントにでても善戦できるレベルに
達していることが。。
ソフトは指し手が安定しているからね。
（まあ、将棋倶楽部２４でR2800とかいっているから、そのことからも
分かることだけど）

タイトル戦みたいに持ち時間が長いと、どうなんでしょうね。
検討モードで、人間の対局者と同じくらい長く思考させて
みた人います？１手に３０分とか。。

2800なら奨励会3段レベル
A級棋士のレベルにはない

新４段の星取を見ると、３段当時とほとんど変わらないのだが。
３段当時よりは少し強くなっていることを考えると、３段リーグ＝Ｃ２となる。
Ａ級＞Ｃ２ではあるが。

http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

これからすると２８００はＢ１程度ではないか？

パッチ当てた激指８を最高スペックのＰＣで起動させればR3000近くいくだろうな

どっちにしろ、人間越えてないし誰も名人越えたと思ってない
そもそも俺はそんなレベルの話はしてない
もっと明確に人間越えたとわかるレベルに達する状態のことを
言ってる

>>226
まあ、そう遠くない将来にそのレベルに達するから。
大人しく事の成り行きを見守ればいいんじゃね？

>>224
あと、将棋倶楽部24とは全く別の数字を持ち出して
24のレーティングとごっちゃにするなよ

>>227
そうだろうね
で？

>>227
本当に超えるのかな。
結局、羽生の若いころは越えられないと思うけど。

定期的にプロとの対戦が行われていない現状では、
プロ棋士と比べたコンピュータ将棋の強さが正確に判らない。
（逃げ回ってばかりいないで）人間のプレイヤーにはまだまだ意地をみせてほしい
と言うのがわたしの偽らざる気持ちだ

三冠時代の升田は永久に超えられないから人間の永遠勝利ｗ

このペースでいけばそのうち越えるのは確実だろうね

ペースとかそういう問題じゃなくて、上限の問題なんだよ。

ペースが衰えてないということは、まだ上限はかなり先にあるということ
そして、人間が将棋を極めていない以上、羽生や升田より上がまだ
あるということ

>>234
それはわからないだろ、断定できる根拠がない。
ソフト開発者も楽観してる者だけじゃないだろ。

>>235
ここまで強くなったというのが何よりの証拠だと思うけど
勝率からすれば今の4段と名人の差はごくわずか
いきなりここで成長が止まるってのはほぼありえないと考えて
間違いないかと

飯田先生がいっぱい書き込んでくれてるな

４段と名人ってそうとう差があると思うけど。
勝率ってなんだ？４段の勝率と名人の勝率を同じ土俵で考えるなよ。

4段と名人が戦ったとき名人が負ける確率が結構あるということ

そう言えば今のCPUは並列化の波が来てて、近い将来
進化がもの凄く加速しそうなんだってね
PCが速くなっただけでソフトは強くなってしまうから
相当強くなるだろうね

羽生ってそんなに４段に負けてるっけ？

それ以前に量子コンピュータに変わるだけで、どんなに現CPUが並列化してもクソ扱いだと思うけど。

PCが人間を上回れば、将棋棋士の存在意義はほぼなくなりますよ。
少なくともプロ棋戦の意味は完全になくなります。
だって、PC同士の対局の方がハイレベルかつミスのない棋譜を残すわけですから。

将棋棋士に残された役割は棋譜解説、定跡解説くらいです。
新定跡そのものはPCが見つけることになるでしょう。

>>241
まあもちろん対戦自体がおそらくほぼないから、間接的に
推し量るしかないけど
4段でも名人に全然勝ち目がないかというと全くそんなことはない

>>242
量子コンピュータは実現するとしてももっと後の話でしょ
実現するかどうかも定かではない

>>243
プロのチェスプレイヤーや賞金つきのチェスの大会の存在意義は
あまりなくならなかったようだけど

>>244
表にでてきてないだけで、あるところにはあると思うよ、プロトタイプでも。
日本ではまだかもしれないが、ペンタゴンとかにはある程度のものはあるのではないかと。
つかうとしたら、まず軍事や諜報活動にだろうからね。

> 将棋棋士に残された役割は棋譜解説、定跡解説くらいです。
オセロソフトは神レベルの手を打ち、高段者でも解説は困難。
将棋ソフトが神レベルになると、同じように人間には理解不能の手を指すはずなので
プロ棋士は解説者の役割すら担えないよ

>>245
つうか、人間がやってミスをするから面白いんだと思うけどね。
>>243 は将棋のことをよく知らないひとなのではと思う。

>>245
現在の給料制ではなく、
スポンサーの出資を低く抑えられる＆費用対効果が高くなる
賞金制にすれば、上位の将棋棋士が生き残れる確率は確かに高くなりますけどね。

羽生が瀬川＆田尻両アマ名人に、角落ち２面指し秒読み付で勝った事をお忘れなく。

>>248
はっきり言って全然面白くないから。
野球で両チーム失策ゼロで僅差のゲームが一番面白いのと同じ。

つうか、羽生って若手にはほとんど負けてないんじゃなかったっけ？渡辺くらいにじゃないか？

>>246
未だ初期の実験レベルで実用として形になってるには程遠いみたいだが
それは置いておいて仮にそうだとしても、将棋に使われるのはまだ先の話でしょ
そして、将棋にうまく応用できて使われるとしても、コンピュータ有利にしか
ならないので、結局羽生は越えるという結論に影響をあたえないのでは？

>>251
それは、お前の価値観だろ。
それを他人に普遍的なことのように押し付けるなよ。馬鹿か？
しかも、将棋を野球にたとえるなよ。話にならない。

羽生って4段のときももの凄く強くて、おそらく名人に引けを取らない
クラスに強かったけど小倉久史とかに負けてたよ

>>254
じゃあミスをするから面白いという説にどれほどの普遍性があるのかね？
他の例を挙げて説明することできる？

というか、チェスの例が反例となっているので>>243は否定できる

>>257
給料制と賞金制をごっちゃにされてもね。

ごっちゃにして悪い理由がない

>>253
オレが思っているのは、読めば読めるほど強くなるのが本当かどうか疑問だということ。
数あるノードで意味をもつものは有限なので、「超える」じゃなくて「並ぶ」くらいじゃないのかなぁ。
まぁ、終盤ミスしないということで対象は若いころの羽生ならばということになるが。

エラーの応酬の野球、
（PCソフトから見て）ミスの応酬のプロ棋戦など興ざめすること甚だしい。

>>256
面白い面白くないという議論は人の感覚の話なので、普遍的な結論は存在しない。

>>146
地球温暖化は環境保護団体が広めた偽説だから。ちゃんと勉強しろ。

>>260
実際今の段階ではスペックが高い方が強くなるのは確かだろ

>>261
ならばチェスの大会の存在意義もなくならないとおかしいよね

>>262
人間がミスをするから「面白い」と言い出したのは私じゃありませんから。
>>248ですよ。

>>261
PCソフトからみてミスでも、それが実際に観戦する人間にはわからないんだよ。
観戦するのは、コンピュータじゃないんだぞ。

野球の試合だって180キロの剛速球が投げられる
ピッチングマシーンから見たら投手が投げる度にミスの連続ですよ

>>264
基本的にアマチュアの大会と同じになるってことです。

>>264
だから、強くはなるだろうけど、それが若いころの羽生を超えるかが疑問ということ。
プログラマでも楽観派と悲観派がいるくらいだし。

>>266
竜王戦でもPCソフトの分析をプロ棋士が解説に用いているのに？

>>268
なんで莫大な賞金がかけられてるのか知ってる？
プロと全く同じ仕組みですよ

>>267
そういうことだよね。ID:ypWfA+Bvはコンピュータを基準に考えているからおかしなことになってる。
コンピュータは人間が使う道具なのに。

>>269
悲観派なんて本当にいるの？
初めて聞いたのでソースがあるとありがたい

>>247
手を打つとかいってる時点で知れてるな
もうだまっとけ

>>267
キャッチャーからの返球を捕球できて、
守備もこなせて、
9番で打席に立てる

ピッチングマシーンっていつ開発されたんですか？

このスレは参考になりましたか？

☐たいへん参考になった
☐やや参考になった
☐どちらとも言えない
☑あまり参考にならなかった

ID:ypWfA+Bvの言っていることをつきつめると、あらゆる分野で人間がいらなくなり、コンピュータだけの世界がすばらしいということになる。

>>277
人間が絶滅しても地球は何一つ困らない。

>261
それならソフトの指し手と比較しなければ良い。
と言うかリアルタイムでPCに検討を行わせて本当に
ソフトの判断の方が正しいとあなたがその場で
判定できるの？

局後に時間を取ってゆっくり検討するのならともかく。

>>275
それは議論の本質に何か関係することなんですか？
機械に劣るプレーだから興が冷めるというのが
あなたの意見ではないのですか？
コンピュータだって駒を持ったりすることはできませんが

>>278
そういうことをいうと、逆に人間がいなくなったほうが地球には良い、確かに。
しかし、我々は人間。そうは言ってられないでしょ。

>>277
将棋とは直接関係ありませんが、PCの方が優れている、効率的な分野で
置き換えられる部分は置き換えればいいんじゃないですか。そうしない理由はありませんよ。
歴史もそれを示していますし。

>>281
適者生存、自然淘汰。
これが万物の摂理だ。

例えばコンピュータが圧倒的に強くなったとしよう
それでも、プロ棋士の存在意義はなくならないだろうね
棋士の対戦結果に熱中するファンはたくさんいることだろう
チェスの世界がそうであるように

>>273
将棋ニュースプラスで、羽生とソフト側の代表が対談しているやつがあるでしょ。

>>283
だから、コンピュータって生きてないんだよ。お前、ＳＦとかの見過ぎじゃないか？

小学生の喧嘩じゃないんだから死ねとかそういうのはやめようね。
訴えられなければ罪に問われることはないとはいえ犯罪行為なんだから。
>>1のように、匿名のネット上で実名あげて誹謗中傷してると
匿名のネット上でソフト指ししてる人とは、五十歩百歩でしょう。

>>279
それはソフトの棋力とプログラミングの問題ですね。
ソフトの棋力が人間より高くて、プログラミングに穴もなければ、
ソフトの判断の方が人間を上回る・信用できると考えるのは自然なことです。

>>280
だから>>275では野球のピッチャーは人間の方が機械にはるかに勝るでしょ？
と言ってるわけです。

>>288
いや、野球全体では劣るかもしれないけれども
投球ということに関しては勝ってます
あなたの理屈では投球で勝れば、少なくとも
投球に関してはファンが興ざめしなくてはおかしい

人間性で言えば


保木＞＞＞＞＞山下＞＞飯田＞＞＞＞米長＞棚瀬

だな

>>282
将棋のプレイヤをコンピュータに置き換える意味がわからない。
将棋は人間が楽しむ遊び。

マラソンができるロボットができても、人間のマラソンがなくなってそれがロボットに置き換わってもつまらないでしょ。

>>285
情報ありがとう
それを持ってないので今確かめられないのが残念ですが

>>292
サイトにいけば見れるよ。

>>293
見てみます

>>289
投球って野球という競技の中のごくごく一部分に過ぎないじゃないの。
たとえば、詰め将棋でのみPCソフトが人間を上回る状態というのがあるように。

>>291
だからアマチュア将棋と一緒になると言ってるでしょ。
将棋を指す人間そのものはなくならない。

また頭脳労働と肉体労働を一緒にするのもどうかと。

>>295
一部分でダメな理由がわからない
詰将棋でPCが上回ってるのに終盤が
つまらなくなったという話は聞かないよね

マラソンで人間が出せる記録には限界がありますが、
ボードゲームはぶっちゃけ必勝手順や
それに近いものが見つかったらそれで「終わり」ですからね。

将棋の暗記ゲーム化はこれからも進む一方でしょう。

>>269
>だから、強くはなるだろうけど、それが若いころの羽生を超えるかが疑問ということ。
>プログラマでも楽観派と悲観派がいるくらいだし。

そんな考えの人は５年位前に（アマチュア竜王戦で勝ち進むようになった当時）いなくなったと思っていた。
２０年以上前（アマ初級）から順調にソフトは強くなっていて、現在プロの真ん中辺りに達している。
アマ初級とプロの平均との違いからすると、プロの平均と若いころの羽生の差など問題にならない程小さい。
この時点で止まると考えることは非常に不自然。

ソースを示して欲しい。

>>298
俺もそう思うが
今ソースとして提示された番組を視聴中

>>296
「将棋という競技で勝つ」ということと「詰め将棋だけは得意である」ということを
混同するなと言っているだけですけど。

>>297
チェスですら必勝手順解明には程遠い
まして将棋でそうなるのはまだ当分先だろうね
あと、あまりにも勝負にならないようならルールが改正になるだけでしょ

>>300
だから、混同していけない理由がわからない
最後の詰めの場面ではコンピュータが上なんでしょ？
コンピュータから見たらミスとなるような「一手」を指すから
興ざめするという理屈ではないの？
全く同じことだと思うが

>>302
事実、竜王戦第7戦では羽生が最終盤でミスっていくらか興ざめしたでしょ？

でも将棋という競技全体としては
人間の方が一応まだPCソフトより強いことになってますわね。

>>303
そういう人もいたかもしれないけど、それはおそらく
コンピュータが強かろうが弱かろうが一緒のことだね
PCの方が強いから興ざめするというのとは違うことだと思う

ソースの動画見たけど、インタビューを受けた松原という人が、
私は勝てると思ってるけど、中には一流棋士には永久に勝てないと
思ってる人もいると言ってるね
直接勝てないと思ってる人本人の口から言ってる訳ではないし、
建前に聞こえなくもないけど一応はそこそこ信頼できるソースだと思う

ソースの動画ってどれですか？
私も見たい。

>>305
その動画を見たわけではないが、かなり前のインタビューではないか。

>>304
もうすでにPCソフトは最高棋戦（竜王戦）の棋戦解説にも使われているわけ。

今後、PCソフトが時間が経つごとにどんどん強くなっていくというのに
次から次へとリアルタイムでPCソフトにミスを指摘される人間の棋戦を見たいですか？
って話ですよ。

見たいね、ミスがあるからドラマが生まれるし
たまたまミスのない完璧な差し回しが見られたらそれだけでご飯三杯いける

>>306
http://broadband.biglobe.ne.jp/program/index_shougi.html
ここの過去動画の全440本を表示というところをクリックすると
下の方にある
将棋を科学するという感じの題名の動画
「羽生」を文字検索すれば見つけやすい

ああ、どうでもいいことだけど、投球といえば、
ピッチングマシーンは間違いなくプロ球団や社会人野球での
打撃投手の仕事を一定割合奪ってますね。

>>311
プロの意義は一向に薄れなかったけどね
それどころかバッティングセンターのピッチングマシーンの影響で
野球に興味を持つ人も現れたかもしれないね

打撃投手の存在価値はなくならないですけどね。

>>312
あのねぇ「人間の指す将棋はすばらしい」と言いたいことはもう十分わかったから。
最低でも野球という競技を人間よりうまくこなせるロボットが発明されてから、
そういうことは言ってくれ。

またそもそも肉体競技と知能競技はまったく同列に扱えないし。

最低でも将棋という競技を人間よりうまくこなせるロボットが発明されてからなんですね。

チェスとの比較で言えば、日本将棋は給料制から賞金制へ、
奨励会による選抜からオープン競技へ、競技性よりも普及や教育効果が重視されるようになる、
というのが私の結論です。

要はアマチュア将棋との本質的な差はなくなるってことです。

>>314
だからもう一部のプレーについては現れてるじゃない
君の理屈はこの一部のプレーについても成り立つ理屈だよ
だから、一部のプレーで否定できたことはそのまま君の理屈の
否定につながるわけ
肉体競技と知能競技が同列に扱えない理屈も良く分からないね
例えそうだとしてもチェスの例で否定できるし

>>316
それがプロ棋戦の意味が完全に失われた状態ですか？おおげさですね。

>>316
チェスは別にコンピュータが強いからそうなったわけじゃないよ
あと、賞金だろうが給料だろうがスポンサーが金払ってるのに
変わりはなく、突き詰めればそれは将棋の公式戦が人間を
楽しませるからに他ならない
どちらも同じこと

>>315
将棋という競技において、駒をつまんで指すという行為に本質的な意味はありませんから、
ロボットである必要はありません。PCソフトで十分です。

両腕が不自由で駒をつまめない名人が現れたとしても、
誰もそれに異議は唱えないでしょう。

>>310
ありがとう。今、見てきました。
対談、面白かった。
羽生はさすが。ちゃんとコンピュータの強み、毎年コンピュータが
強くなってきていて、将来どういう使われ方をするかも分析してる。

この対談から１年半以上経過しているから、また対談やってほしい。

>>319
将棋を指す人間が居なくなるとは誰も書いてませんよ。
アマチュアと同じ土俵に乗るだけです。

>>320
ピッチングで上回る機械が実際にあるのに
ピッチングが興ざめしないのはどうしてだと思いますか？
機械より遅い球しか投げられないから興ざめするなんて
いうファンは居ない
その理由は、その機械が打撃ができないからですか？

>>322
？そう言いたいことは分かってるが？
その上で反論してるんだが

>>323
そもそも肉体競技と知能競技は一緒に扱えないんですけどね。

>>324
じゃああなたの書き込みは反論になってないってことですね。
アマチュア将棋、女流将棋に賞金が出るのと同じになるってことです。

>>325
では、知能競技なら興ざめするのはなぜですか？

>>326
まずその根拠が不明だな
チェスは根拠にならないと反論した
賞金だろうが給料だろうがプロの意義が薄れないことも説明した
これの何が反論になってないの？

>>327
棋譜そのものの値打ち・レベルの高さを同じ基準（棋力）で比較できるからでしょうね。

>>329
それは肉体競技と同じだね

>>328
チェスの話はあなたが持ち出したんですよ？

将棋の考え方、面白さをアマチュアに分かりやすく説明できるのは
人間（プロ）しかいないでしょう。

>>331
それがどうかしましたか？
チェスでは大会の意義は薄れなかったので
その根拠には使える
ところがチェスは、別にPCが強いから賞金制になったわけじゃないので
賞金制に移行するということに関してチェスを根拠にするなら
チェスが、PCが強いから賞金制になったのでないと
意味がない

そういえば、野球で機械が人間に勝つのは案外簡単かもしれないね
リモコン操作でいいなら今でもできるかもしれない
300キロ以上の剛速球をキャッチボールできるマシンさえあれば
少なくとも点はとられない

実際ソフトが詰みの面で上回っている現状でプロの価値は下がってないと思うし（君がどう思ってるかはしらんがｗ）
ソフトが竜王戦で終盤上回ってるっていってるけど、その前に何回もソフトも間違っているし（勝勢の局面で逆の形勢判断のときもあったし）
なによりソフトがいい手を指摘してもそれをいい手と判断するのは人間なんだけど

あと渡辺に優勢の局面で無残に負けたの忘れたの？その程度だよ
ソフトが安定してるとか書いてるけど、幻想だから
どっちもミスするし、現状で２４のレート２８００じゃトッププロを上回ってるとは到底思えない

>>332
それは全面的に同意します。

現在のプロ棋士はPCソフト同士の棋戦対局を解説・観戦記を執筆して
収入を得ると良いと思いますよ。

>>336
それは全く金にならんだろうな

ピッチングマシーンは人間の投手を上回ってなどいない。
ピッチングマシーンが投げる棒玉のストレートであれば
プロ野球の打者なら例え時速180キロでも打ち返してしまう。

何回か打席に立ってタイミングを掴んでしまえば楽々と打ち返す。
コースも球速もタイミングも自分では変えられないピッチングマシーンは
人間の投手の足元にも及ばない。

まさしくバッティングピッチャーの代わりにしかならない。
だからといって>320の肩を持つわけではないが。

チェスはコンピュータが上回ってるけど
大会は相変わらず開かれているし、
ファンが減ったという話も聞かない
むしろ、年々増えているという話なら聞いたことがある

>>336
まじで勘違い野朗だな
いや何が売れるかわからんけど
俺はいらんわｗ
つか君将棋指せるの？こんな考えしてて将棋が好きとか変わったやつだな

>>338
180キロなら打てても、250キロになるとどうかな？
300キロなら？
当然そのぐらい投げられるマシーンも作ることが出きるでしょ

>>341
３００なら打てないだろうな
いくらモ−ションからタイミングはかれるとはいえ、毎回同じ軌道を描くわけじゃないし
将棋スレだぞ

剛の部分では、産業革命のころに人間を超えてしまってるから
ピッチングマシーンを投手に見立てて人間に勝っても、
全然驚かないよ。
いや、、「消える魔球を投げる」とかいうなら別だけど。
野球なら人間と調和しながらプレーできるようなロボットじゃないと。。

３００キロ投げるマシンと捕れるキャッチャーがいれば十分プレーできるんじゃないか？

Cがミスったほうが負けるがｗ

まあ、走塁だったら自動車の方が速かったりね
そうやって、結局人間の能力を上回る機械なんて
いくらでもあるわけ
そして、だからといって、そんなの誰も気に留めないし
プロの勝負の魅力がなくなる訳でもない
仮に人間と調和しながらプレーできるロボットが今すぐ
開発されてもプロ野球はなくならないだろう

>341
そりゃ、もはやピッチングマシーンじゃなくて
空気圧かなんかで球を打ち出す一種の大砲になるだろうな。

捕球する方もネットのお化けみたいな代物。

そんなものを野球のピッチングと呼びたいか
どうかは好きにしてくれ。

>>344
まあ両方とも機械ならバントさえできりゃホームランだが
３００ｋじゃバントも難しいだろうな
三振のときわざとキャッチャーにバットあててとれなくして振り逃げホームラン
くだらん　ねる

将棋のソフトを道具として使うことによって
次世代のトッププロはもっと強くなる、
その結果、容易にソフトには追い抜かれない、という可能性もあるんじゃない？

アマチュア将棋、女流将棋にカネを出しているスポンサーは、棋譜にカネを出しているわけではなく、
アマチュアが将棋を指す、女性が将棋を指すというところにカネを出しているわけで、
（PCソフトより弱い）人間の強豪が将棋を指すという行為にどれほどの値打ちがあるか、
属人的な部分（たとえばそろばん名人、暗算名人があえて評価されるような部分）が
どれくらい評価されるかということなんでしょうけどねぇ。

そろばん塾・珠算学校は今でも存在するし、
そろばんや暗算の各種大会やコンクールも今でも存在するけれど、
そろばんの能力が金融機関への就職の必須スキルだった時代ははるかかなた。

暗算名人が紅白歌合戦に出なくなってもう何年くらい経ったでしょうか。

つまり電卓やPCの普及により、そろばんのスキル・暗算のスキルが社会において
尊敬・珍重される度合いが格段に低くなったということなんでしょうけどね。
（教育効果、高い基礎能力の確立という点での重要性にはいささかも変化はありませんが）

実用としてのそろばんがPCに置き換えられるのは当然
しかし、観戦するための競技としての将棋はあっても、
実用としての将棋なんてものはない
観戦する競技としての暗算やそろばんが、大幅に
衰退した事実でもあるのなら説得力を持つが

>>351
鑑賞の対象である棋譜という出てくる答えは同じですよ。

>>352
？鑑賞の対象としての棋譜の価値がなくなると言いたいの？

>>353
だから属人的な部分（人間が指しました）を評価してもらわないといけないわけで。

>>354
そして、それはきっちりと評価されるだろうね
競技として面白いから

>>355
そろばん名人、暗算名人の社会的評価の変遷を見るとそれはどうでしょうか。

>>352
ここで何分使ってこの手を選んだとかがいいんじゃねーか
１時間考えた末に選択した２択が間違っててそっち選べば勝ちだったとかがドラマだろ
ソフト同士の無機質な戦い自体にはなんの価値も見出せないよおれは
研究に使うのは別にありっちゃありだがやってほしくもない気持ちもある

>>356
そろばんが注目されなくなったのは、そろばんはもともと競技ではなく
実用の道具だからでしょう
将棋は純粋な競技
ただ、そろばん名人の社会的評価は別段低くなってはいないと思うよ
今でも尊敬されていると思う

>>356
ソフトが１００％正しくて１秒で答えが人間にも理解できるならそうかもな
でも実際はソフトがなんでいいと思ってるかを検討するには無理がある
答えじゃなくて過程が知りたいんだから
で、そもそもソフトが１００％ただしいことはありえないｗ
結局今のレベルじゃ人間が判断してるのといっしょ

結局、チェスの例という非常に近い例が存在するのだから
これが一番の根拠だろうね
ソフトとプロ棋士は共存し、観戦する対象としての棋士の価値は
特に大きく下がったりはしない
むしろ、チェスは盛んになったようだ（何が原因かは断定できないが）

>>357
そういう属人的な部分が
「でももうPCソフトより弱いんでしょ？」「香落ちらしいよ。」
などの言葉で片付けられることなく、どこまで社会的に評価されるか、
またスポンサー（時間差で棋譜を紙面に掲載する新聞社）に評価されるかだと思います。

そういう点からいうと、これからはたとえば生中継（新聞社という存在とは矛盾しますが）を
より重視していくべきでしょうね。

>>360
チェスにすがってもいいことありませんよ。

チェスのスポンサーは再販制度、特殊指定に守られた
世界的には異様な部数の（だった？）日本の新聞社じゃないのですから。

>>361
「ソフトより弱いんでしょ？」となったところで多くの場合
「ふ〜ん」で終わるのは、チェスが証明してる
それどころか、弱い人間がコンピュータに立ち向かうという
構図ですら楽しむ人間がいるようだよ
とっくにコンピュータに負けたのに、つい最近もコンピュータ対人間に
莫大な賞金かけて対戦が行われた
それも1回じゃなく、いくつかある
結果はどれもコンピュータの勝ちだけどね

>>358
また紅白出たいお(´；ω；`)

>>361
いや現状で激指によるとここの局面は先手良しだと思いますとか書いても
なんもおもわんぞ
ＰＣより弱いって前提がむかつくがそうなってもいままでどおり控え室ではこの手順で先手よしと思われていますって書くだけ
実際にどうかってのはわからないだろ　ソフトの全部の変化を紙面に掲載するか？ｗ
正しいかもわからないな
それよりは羽生の大局観による結論の方が１００００００００倍価値あるわｗ

>>362
それだったら、ますます俺が有利になるだけ
そんな頼りないスポンサーなのに、まだついているわけなんだから
ますます価値が落ちていないことの証明になる

>>364
紅白に出なくなったら尊敬されてないんですかね？
将棋の名人も出なくなったよね

>>366
何を言っているかさっぱりわからないんだけど、
競技人口の違いとスポンサーの質、層の厚さを比較するところから始めたほうがいいね。

>>367
自分で答えを言っちゃってるじゃないのｗ

>359
うん、それはあると思う。
ソフトは読み筋は披露してもなぜある手を
最善手として選ぶのか説明してくれないからな。

人間に解説できるのは常に人間。

>>368
そこを比べなくてはいけない理由がわからない
しかもそのスポンサーの質でチェスは劣ってると言いたいんでしょ？
その劣った質のスポンサーがまだついているということはよっぽど
価値があるのでしょう

>>369
まだ将棋はソフトより強いですよ？
社会的に尊敬されなくなったってのはおかしいね

無視されるなーｗ
スポンサーがなくなるっていってるのも妄想
ありえなくもないがいずれそうなるってことが確定しているわけでもない
そして現状ソフトは俺より強いが俺は将棋をやめてないし、プロの将棋もみている（わずかだが金も貢いでるｗ）

まあでもほんと勝ってからいえよな
逃げてるっていうけどなんのメリットもない勝負する方がおかしいだろ
プロはソフトに負けたら死ぬようなもんだろ
ソフトの作者は？まだかないませんがまた来年とかいうんだろ？
勝負がフェアじゃないんだよ
棚瀬が負けたら二度とソフト作らないくらいの条件じゃないと対等ではない

>>373
コンピュータに負けたカスパロフは、世界から勇気があると賞賛され
莫大な賞金を貰い、今も現役でプロやってるよ
最近もまた賞金かけてコンピュータと勝負して負けてましたw
ちっとも死んでないよwww

あー、カスパロフまだ現役でやってるんだ。
何となく既に過去の人のように思ってた。

いや、スマソw
2005年に引退してたようだ
クラムニクとごっちゃにしてたw
ただ、コンピュータに最初に負けたのが1997年だから
どっちにしろ関係ないがw

>>374
俺はプロでもカスパロフでもないからな
俺がプロでソフトなんかに負けたら（お互いが力を発揮できる時間でな）
くやしくて死にたいね
勇気あるとは思う
だから渡辺明はすげーと思った

渡辺だけじゃなく、橋本や女流のなんとかも対戦してるな
女流は負けたんじゃなかったかな

上の方に出てた2007年ごろのビデオで、ソフト開発者と
思われる奴が、早くてあと10年遅くてもあと15年でトップに
勝てると予想してるな
随分昔の話(おそらくチェス対コンピュータが話題になってた頃)だけど、
羽生が、ソフトが名人に勝つ年はいつだと思うかと聞かれて2014年と
答えてた

なんか棚瀬と山下が必死にこのスレを埋めようとしてるな。
無駄だよ。Part2を立てるから。

>>370
＞勇気あるとは思う
＞だから渡辺明はすげーと思った
あなたも、その勇気ある挑戦にひかれたんでしょう。
>>373　で
＞逃げてるっていうけどなんのメリットもない勝負する方がおかしいだろ
っていってるけど、ファンが興味を持って観戦できる対局姿を示せることは
メリットなのでは？

ふと思い出したらそういう題名なんだなこのスレw
人間対コンピュータ関連のスレなら建ててもらって
一向に構わんが、この題名は建てた奴勇気あるな

>>381
メリットデメリットがプロにはある
だけどソフト開発者はただ自分のソフトの強さを試したいメリットだけだろ
負けても失うものがないのがフェアじゃないっていってるの
対等の条件なら興味あるが、アンフェアな対局なんてみたくねー

まあPCソフトがプロ将棋、プロ棋士に与える影響がないのなら、
こんなスレを立ててソフト開発者を呪う必要などどこにもないわね。

今まで述べてきたとおり、実際にはプロ将棋、プロ棋士の終焉は近いわけだけど。

将棋欄を率先して廃止する勇気のある新聞社はいないので、
おそらく最初は新聞各社横並びで日本将棋連盟に契約金の○割引を申し入れるところから始まる
と思われる。

>>383
タイトルホルダー対挑戦者だったら
タイトルホルダーはタイトルを失うデメリットしかないけど
挑戦者はタイトルをとるメリットしかないよ
フェアかどうかってのは、メリットとは関係ないことだろう

>>384
こんなスレぐらい一人で建てられるし
呪う意見ぐらい一人で書ける

そもそも将棋はコンピュータより強い現状において
コンピュータに関係なく衰退してるわけだけども
コンピュータと対戦して人間がちょっと劣勢になったりすれば
また渡辺の時みたいに盛り上がるだろうな
おそらくは、スポンサーが新たにつくところから始まるだろう

>>383
確かに人間対ソフトだから、どうやっても対等の条件にはなりえない。
今はソフトのほうがトッププロより弱いから
挑戦者の立場なので、負けて失うものなし、だと思うけど、
将来、ソフトが勝って当たり前になったときに、トッププロと
対戦してそれで負ければ、「売り上げが落ちる」など、
失うものはあるのでは。。

あなたの言う、負けて失うものとは、どんなもの？
プロアマ戦はフェア？

アマプロ戦でアマチュアがソフトを使った不正を・・・・・
一番ありそうな事例だな

>>385
うんうん、連盟は経済的な事情やPCソフトとの力関係を考えても
今のうちにどんどんトップ棋士とPCソフトの対局を企画すべきだね。

ところがそれができないのは、面子の問題もさることながら、
PCソフトに負けるということが将棋棋士の値打ちに及ぼす破滅的な影響を
本能的に察知しているからなんだな。

たとえ何億積まれても、羽生が負けることで日本将棋連盟およびプロ棋士が
失うものがあるというのが連盟にはわかっているわけ。

まあそうは言っても結局は（お金にならない）時間稼ぎにすぎないんだけどね。

>>388
確かに破滅的な影響を恐れてるのかもしれないけど
そのことと、本当に破滅的な影響が出るかどうかは
また別のこと
俺の意見を言わせてもらえば、そんな破滅的な影響は出ない
現に、チェスは出なかった

名人（現役および永世名人資格保持者）がPCソフトに負ける日、が今から楽しみですね。

>>389
もしそう（破滅的な影響は出ない）なら、その理由とともに是非連盟に教えてやってくれ。
俺もPCソフトとトップ棋士の実力が伯仲しているうちに、対局をたくさん見たい。

理由はここで散々言ってきたし、連盟に教えるつもりもないけどな
そこまで俺に行動力はないしどうでもいいw

あれ、何でこんなにレス増えてんの

>観戦する競技としての暗算やそろばんが、大幅に
>衰退した事実でもあるのなら説得力を持つが

昔は、民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦やってたぞ。

>>351
>観戦する競技としての暗算やそろばんが、大幅に
>衰退した事実でもあるのなら説得力を持つが

昔は、民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦やってたぞ。

>>386
だからいってるだろ
ソフトは負けたらもうそいつは未来永劫挑戦できないとかだよ
ノーリスクなのがアンフェアだっていってるの
現状ではまだ弱いことを言い訳にしてやるまえから戦わせてってお願いしながらまだ勝てないといいながら
影ではあと○年後にはトップに勝てるとかいってんのがむかつくの
そのくせ一回でも勝ったらそのことをもってプロ超えたとかいいまくるわけだろ

>>396
年々、強くなっているのに、
＞負けたらもうそいつは未来永劫挑戦できない
って論理がおかしいよ。

＞そのくせ一回でも勝ったらそのことをもってプロ超えたとかいいまくるわけだろ
多分そんなことは言わない。
１回勝ったら、今度はプロ側（人間側）から再戦の要望が起こって
ビジネスとして成り立てば、数年は対戦が組まれ、
そしてプロを超えたか、超えてないかはその後、
将棋関係者、将棋ファンが判断できることになる。

今、プロ−ソフト戦が行なわれないのは、あなたの言うような、
ソフト側はノーリスクで不公平、などという理由ではなく、
スポンサーがいないからなんでしょう。

>>397
うーんでもそういうリスクがないと対等とはいえないな
プロだけ負けたらってプレッシャーなんてアンフェアすぎるだろ
プロは一回でも負けたら終わりという覚悟で望むはず
腕一本ってわけにはいくまい

勝つ前からプロを超えた超えたといいまくってるやつらが
仮に勝ってもそういうことにはならないと考えることはできないな

スポンサーがいないって米長が禁止してるのしらないのか？
連盟通さないと　まあ巨額の報酬を要求するはずだろうからそういう意味ではいないかもな

>>397
あと俺は不公平だからプロソフト戦が行われないなんていってないぞ
あなたがいうようにって日本語よめるの？

>>396
１回勝ってもソフト側は何回でも挑戦を受けると思うよ。
当然、賞金なしでも。

チェスのディープブルーは勝ち逃げだったが、将棋ソフト開発者は何回でも無償で挑戦を受けると思う。

レーティングのグラフを作れば、あと○年後にはトップに勝てるなんてのは中学生でも分かる。
別に影で言う必要もない。
あと○年後にはトップに勝てるなんてのは、世間で常識とされていることだ。

>>400
レーティングって２４のかｗ
プロとソフトでやってないのにどうやってわかるんだよｗｗｗ（いまのとこ公式には渡辺に負け、橋本にまけ二連敗だぞ　岩ねが負けてたが女流なんで）
適正なレートが出るまでに何局いるんだｗ？
なんでそんな意味のないことにプロがつきあうんだ

２４の早指しと持ち時間の長いプロの将棋ぜんぜんちがうからね？将棋知らないだろ？
さらに重要な舞台で勝つことが大事なんだよ
そんな野球の打率何割みたいな話とは違うと思うけど（レートにまったく意味がないとは思わないが）

>>399
＞逃げてるっていうけどなんのメリットもない勝負する方がおかしいだろ
とあったのでそう解釈してしまったけど、
メリットがあるかどうか、と不公平かどうかは違うということですね。
失礼しました。

確かに、最初の数年は（負けちゃいけないんじゃないか？という）
プレッシャーはプロ側だけにかかる。
だとすると、相手が人間かソフトか分からないような条件
（ネット）にして
そこでレーティングを使って、「R3200、実はソフトだった」
みたいな事実をもって、トッププロを超えたのではと予想するしか
ないかもね。

24でR3500とかなって100勝1敗とかになってきたら
名人超えたと噂されるだろうな

>>401
はぁ？
どこに２４にレーティングと書いてある。

レーティングでなくとも、アマ初級→アマ中級→アマ初段→アマ高段→県代表→アマトップの棋力になっている。
この延長線にプロトップがあるのは小学生でも分かる。

それでなくともプロに何勝もしているアマにソフトが勝っている。
この事実からして小学生でもソフト＞プロだと分かるのだが。
三段論法の分からない小学生はいない。


>２４の早指しと持ち時間の長いプロの将棋ぜんぜんちがうからね

１０年以内にはプロの持ち時間が１０時間でソフトの持ち時間が１時間でもソフトの１００戦１００勝となる。

>>404
それはいくらなんでも言いすぎ
アマトップはプロに何度も勝ってると言っても
まだ何度も負ける
実力的にはプロの最下層にやっと並ぶ程度
そのアマトップとソフトは勝ったり負けたり
ソフトはまだプロの最下層にやっと到達したかどうかぐらい

>>405
>アマトップはプロに何度も勝ってると言っても
>まだ何度も負ける
>実力的にはプロの最下層にやっと並ぶ程度
>そのアマトップとソフトは勝ったり負けたり

半年一年前の事実。
ソフト・コンピュータの計算速度は半年一年前とは違う。

>>404
だからとりあえず勝ってから言えっつうの
その三段論法が小学生なみじゃねーかｗｗｗ
勝ってないうちから勝てる勝てるって結果だしてから言え
あとソフト側はお願いする立場だからなｗ
逃げてるっていうのは勝手だけど、渡辺に負けたってのも事実

>>406
半年前じゃ大して変わらないよ
まあ少しは強くなってるけど誤差だろう

>>407
世間は勝手に三段論法で推測して自然に渡辺より
強いとか噂されるようになるよ
ソフト開発者が「直接対決してないのだからわからない」と
言ったところで世間が勝手に判断する

>>408
だからそれは勝手にしろよｗ　日本語読めるのか
お前がどう思おうが勝手だ
お前が勝手に世間ではこう思ってるって思うのも自由
ただ公式に一度も勝ってないのに、世間がソフトのレーティングｗがあがってるからプロより強いんだなと
思うなんて俺には到底思えないがなｗ

>>409
個人的に到底思えないと思うのは勝手だが
仮に本当にプロより強くなってきたら絶対わかると思う
しばらくは匹敵する強さでどちらが強いのかわからない
という時代が何年か続くがそのうちいろんなことから
間接的にわかってくるだろうね

まずトッププロがソフトと対局して実感する
そうなってくるとトッププロの間ではもう常識になってしまう
これが一番最初

すると、ほどなくしてプロの間では常識になる
そうなると、だんだんと奨励会でも常識となり
世間でも噂されるようになり・・・

まあ隠し通すのは無理だ

アンチスレがいくつも立つほど注目されているわけですね。

>>411
>まずトッププロがソフトと対局して実感する

トッププロは最高性能のＰＣを使わないだろうから、
最高性能のＰＣを使った場合は既に段違いの差となっているでしょうね。

旅人さんって、今頃どうしているだろう。
http://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/comp.htm

弓（ry

羽生を神格化し過ぎ

日本の北方に将軍様の国があります。
その国は他国との交流を規制することで外部からの情報の流入を防いでいます。
必ず情報流入を規制しきれなくなって崩壊する日が来ます。

ダムで川の水を塞き止めても堤防を無限に高くはできません。
堤防の高さが高いほど決壊した場合の水の流失量は多くなります。
日本政府も裏では堤防決壊の日を想定して対応を考えてはあると思います。

将棋は北方の国ほど極端ではありませんが、似たような現象が発生することになりそうです。

>>416
そうやって（カリスマ性を売り物にして）（羽生ではなく）連盟が商売してきた自覚があるから、
PCソフトに負けることを極度に恐れているわけ。

まあ、暗算名人・そろばん名人と同じ道を歩くことになるでしょう。

属人的な部分については、スポンサーには競技人口並みに順当に評価されることになると思う。
チェスとは競技人口、普及している国の数が比較にならないから、
チェスでの賞金の水準は参考にならない。

チェスでの規模は違ってもPCの登場によって賞金が高くなるか
低くなるかには関係がないし参考になると思うが

チェスの賞金は変動が大きいよな。
将棋のように、継続的な契約じゃないから。
世界チャンピオン賞金は、

フィッシャー時代　　数億
２００５年頃　　　　　１０万ドル（うち３万ドルはFIDEが天引き）
去年　　　　　　　　　１００万ドル前後　正確な数字は忘れた

>>419
チェスは元々（給料制ではなく）賞金制、
スポンサーの層も厚い（新聞社に極端に依存していない）ということを忘れてはいけない。

>>421
だから何？それは昔も今も変わらないだろ

将棋が新聞社に依存してるのは新聞の売り上げに
貢献してるからだろうね
PCが強くなってもこの辺は変わらない
そんなことより将棋人口が減る方がよっぽど困るんじゃないかな
コンピュータが強いとかよりもそっちを心配をした方が良い

>>422
今後はチェスと同じ棋戦構造になる可能性が高いのだから、
チェスの賞金水準が変わらないから（実際は>>420のようにそうではないが）、
将棋の賞金水準も変わらないとは言えない、ということなんだが。

先憂後楽という言葉もある通り、
「今後も将棋界は変わらない。」「将棋は永遠。」なんてことをしかも2ちゃんで叫び続けても、
いいことなんて何もないぞ。むしろ問題を悪化させるだけ。

ちょっと違ってたな。
2004年の世界チャンピオン賞金は、手取りで８万ドル。
http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_World_Chess_Championship_2004

>>423
だから、PCソフトに負ければ今まで必死に演出してきたカリスマ性は崩壊するし、
競技人口（特に熱心にプロ棋戦を観戦する層）が減る可能性の方が増える可能性より高いわけだが。

また競技人口が増えても、それはアマチュア棋戦にカネを出す理由にはなっても、
必ずしもPCソフトより弱いプロ棋戦にカネを出す理由にはならない。

>>425
棋譜そのものには特別な価値がない女流棋戦の優勝賞金の最高額が500万円（マイナビ女子オープン）、
囲碁の女流棋戦の優勝賞金もほぼ同水準（女流本因坊、女流名人、女流棋聖）であることを考えると
PCソフトより弱い人間の世界チャンピオンの賞金が8万ドルというのは妥当な線だね。

>>424
たとえば>>420なんかフィッシャー時代は古すぎるし
フィッシャーはアメリカ人という特殊要素がある
そして2004年にはとっくにPCが強くなって何年も経った時代
このように全く参考にならない
参考にするなら1990-1996年と1997-2000の間に
どのぐらい変わったか，そしてその原因はコンピュータなのかを
考える必要がある

>>426
それでチェスは競技人口が増えたわけだけど
とても古いゲームなのにね

>>428
競技人口が増えたのはとても結構なことだけど（PCの普及、ネット対戦の普及もあるし）、
それとチェスのプロ棋戦にカネを出すことは別の問題だから。

>>429
つまり，競技人口は増えるかもしれないけど
それでもプロのカリスマ性が減るから新聞の将棋欄を見る人は
減ると言いたいわけか

個人的なことを言わせてもらえばコンピュータに負けるとカリスマ性が
減るってのは違うと思う
チェスがコンピュータに負けたからといってチェスのプロのカリスマ性が
下がったようには見えない

最新ソフトよりもまだトッププロのほうが強いと感じている人がいるようだ
残念ながら現実は残酷なんだよね
すでに最新ソフト＞トッププロだよ
竜王戦7番勝負を贔屓・願望入れずに冷静に見ていた人ならわかる
羽生渡辺どちら側でもソフトが6勝1敗か悪くても5勝2敗になっていた
とにもかくにも7局全体を通して羽生渡辺二人とも緩手・疑問手・悪手が多すぎる

>>432
もし、コンピュータに緩手と判断された手が、コンピュータの最善手より
いい手だったら？
コンピュータに緩手・疑問手・悪手と判断される手を指したからって
彼らが弱いとは限らないよ

将棋のプロ棋士がコンピュータに負けたらプロ将棋界がどうなるか
なんて事を議論しても、まだ起きていない事を仮定しての話だから
誰にも確たる事は分からなくて不毛だと思う。

それよりはプロ棋士の組織（連盟）、そしてコンピュータ将棋開発関係者に
なにをやって欲しいか、やって欲しくないのかを議論した方が良いと思う。

あり体に言えばいつ、どういう条件ならプロ棋士とソフトの公開対局を
認めるのか、認めないのか？と言う事。

>>432
ソフトって駒得重視しすぎだから、まだ序盤とかめちゃくちゃなんだけど。

竜王戦7番勝負の中でソフトが緩手と判断した手で
羽生渡辺がコンピュータの最善手より良い手だった手は残念ながら無い
ある程度の棋力とその後の精査を冷静に見れる人ならわかる
それでもまだソフトが緩手と判断した手で羽生渡辺の手のほうが優れていたと思うのなら
またそうかもしれないじゃないかと誰にもわからないことだと思うのなら
それはそれで良いでしょう
その気持ちを理屈で他人がどうこうできるものではないからね

>>434
やって欲しくないというのはあまり言っても意味がないけどな。
というのはそこに○千万円、○億が落ちてたら迷わず拾うから。

チェスのプロがソフトと対局するのは、チェスには営利を目的とした組織がないからではないか。
個人的にはソフトと対局してみたい将棋棋士はいると思う。
連盟の偉い人達の中に棋士がソフトに負けると都合の悪い人がいるから禁止令を出したのだろう。
持ち時間に追われた状態やプレッシャーがある状態で対局して負けるとイメージダウンになるのが理由なら、２年間対局ゼロとはならない。

>432
それが判定できるためにはあなたにコンピュータソフト以上、
かつ羽生名人＆渡辺竜王以上の棋力が必要だと思うが。

あるいは実戦の何倍もの時間を掛けてソフトも併用して
じっくり解析するか？

コンピュータ将棋協会のブログにちょうどそういう解析がある。

あなた、そういう事したの？
あるいはあの記事が完全に理解できる？
書かれてはいない変化も含めて。

★昔の、挑戦制（二人で総額を分け合う時代）
　 挑戦者決定予選にも賞金が出てたが、それは含まれない。

1990年の世界チャンピオン賞金は、187.5万ドル、敗者112.5万ドル、総額300万ドル。
http://www.mark-weeks.com/chess/90kk$$.htm

1995年の世界チャンピオン賞金は、100万ドル、敗者50万ドル。総額150万ドル。
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=55522

★以下は、大勢参加で二人で賞金を分ける形じゃない額。

1997年は、賞金総額500万ドル
http://www.chess.gr/tourn/1997/fide_wchamp_rap/

（1997年に、ディープブルーがカスパロフに勝利）

2004年の世界チャンピオン賞金は、手取りで８万ドル。
http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_World_Chess_Championship_2004

2007年は、賞金総額１３０万ドル。世界チャンピオン賞金30万ドル。
http://news.xinhuanet.com/english/2007-09/15/content_6725155.htm

2008年の賞金総額は、
150万ユーロ。世界チャンピオンは、おそらく50万ドルくらいか。
http://achessworld.blogspot.com/2008/07/world-chess-championship-2008.html

>>438
そらそうよ。

そもそも社員の集合体である社団法人で「偉い人」というのがイミフｗな存在なわけだが。

将棋って人がどれだけできるかってのがおもしろいところだと思うんだけど。

シーケンサがどんなフレーズを演奏できてもピアノ演奏者はなくならないし。
逆にコンピュータ音楽きらいな人も多いくらい。
コンピュータにやらせるのはつまらないんだよ。

>>436
ワロス
具体的にあげてみろよカス
どうせやらずにいってるんだろうか
１分将棋のとこのミスをいってるんだろうなｗ
うそじゃねーというなら第一局の敗着おしえてくれよｗ

>432 >436
キミ、2年前？の渡辺竜王対ボナンザ戦でボナンザが
一手一手の局面を認識できなくて負けた事も知らないんじゃ無いの？

そして一手一手の局面を正しく判断できる将棋ソフトは
私の知る限りいまだ存在しない。

コンピュータに取っては今より猛烈にたくさん読まないと
判断が難しい。

あなた多分、既にコンピュータソフトの方が強いと思いこんでるから
それが最善手として提示する手が良く見えるだけだよ。

>>440
2004年が極端に低く1997年が極端に高い
あとは、1990年が高いぐらいか
2007年は1995年と比べて若干低めだが2008年は若干高め
傾向的に変化が見られるわけじゃないな
コンピュータに負けた1997年が高いのは、もしかしたら
コンピュータの影響なのかもしれないが

比較しやすいように、概算で
単純にチャンピオン１、二位０．５、予選を含む場合の賞金総額４で数字を出しておくと、世界チャンピオンの取り分は

1990年　187.5万ドル
1995年　100万ドル
1997年　167万ドル

（1997年に、ディープブルーがカスパロフに勝利）

2004年 10万ドル（うち2万ドルFIDEが天引き）
2007年　　30万ドル
2008年　　50万ドル前後

>>445
賞金総額の意味が、二人制と予選ありのときでは違うんだよ。

1997年が極端に高くみえるのは、予選を含むから。

>>432
＞最新ソフト＞トッププロだよ
これはさすがにないだろう。
それと、羽生や渡辺あたりだと、自分を超えたと思ったら、
自ら言いそうじゃない？
公開対局にしましょうとか。。

比較しやすいように、概算で
単純にチャンピオン１、二位０．５、予選を含む場合の賞金総額４で数字を出しておくと、世界チャンピオンの取り分は

1990年　187.5万ドル
1995年　100万ドル
1997年　125万ドル

（1997年に、ディープブルーがカスパロフに勝利）

2004年 10万ドル（うち2万ドルFIDEが天引き）
2007年　　30万ドル
2008年　　50万ドル前後

早指しならソフトのほうが強いでしょ

解釈としては、1997年から１０年間で十分の一以下になったのち、
盛り返し傾向がある、というところでは。

>>446
スポンサーからしてみればチャンピオンに賞金を払おうが3位以下に
払おうが同じことなので総額で比べるべき
まあ負けた年の1997年が高いことからもコンピュータに負けて
減ってるわけじゃないのはわかるな
コンピュータに負けたのは5月で大会は12月らしいし
むしろ負けたから高くなったのかも

解釈としては、1997年から７年間で十分の一以下になったのち、
盛り返し傾向がある、というところでは。

>>453
１９９０年、１９９５年には、
三位以下に払ってる額がふくまれてないから、総額じゃないわけだよ。

>446
それが正しければ90年代が最も高くて
2000年代になっていったんガクッと下がったのが
最近になってまた上昇傾向と（2008年まで）。

それってITバブルの成長と崩壊のせいじゃないか？
つまり経済情勢がもろに反映している。

>>455
3位以下にどれだけ払ってのか分からないしな
二人で対決する形式なら二人にしか注目は集まらないから
賞金はかなり少ないと考えるのが妥当じゃね？

ちなみに参考記録

2002年　クラムニク対コンピュータ
2002年　カスパロフ対コンピュータ
いずれも賞金100万ドル
http://wiredvision.jp/archives/200210/2002102205.html

クラムニク氏は2007年にも同様の対決を100万ドルで行っている

こんな大会も行われてるからチャンピオンは昔よりたくさん
貰ってそうだな

1997年5月にコンピュータに負けて12月に賞金が上がってる(仮にチャンピオンの
取り分だけを考えても)のだから、コンピュータの悪い影響は
出てないと考えていいだろう

>436
それにある局面でソフトが最善手として提示したものを
渡辺竜王、羽生名人の両人からも批評してもらわないと
フェアじゃない。

あなたの言ってるのはソフトからの一方的な批評なんだよ。
多分、ソフトの手はプロからみると悪手、疑問手、緩手だらけ。

なので、それなしにソフトの評価を正当化するためには
あなた自身に羽生、渡辺両者以上の棋力が必要になる。

>451
そう考える根拠は何？

10秒将棋くらいだと最もコンピュータに取って
時間的に有利な気がするが
（何しろコンピュータは手も目も使う必要がない）
まだ、プロに勝ち越したと言う話は例え
非公式でも聞いた事が無い。

既にコンピュータソフトの方がトップロより強いと
根拠なく思いこんでいる人を他のスレでも時々
見かけるような気がするがいったいなぜなんだろう？

>>461
頭がおかしいから。

>>461
プロ棋士がソフトから逃げ回っているから

>463
そりゃはるかに格下と見なされている相手と戦っても
上位者にはほとんど何のメリットも無いからね。

まず平手で指すだけでもメンツに関わるし
勝って当たり前、万が一負けたらボロクソに言われる。

どこかがよっぽど高額の賞金でも出してくれないと
引き合わん。

>>461
数年前は普通にプロ棋士が対局していたが、最近は逃げるようになった。
逃げる方が弱いに決まっている。

ライオンがシマウマから逃げるなんてことはないだろ。

段階を追っていけばいいんだ。
ソフトがアマトップに勝ったら、次は対４段とか、
とにかく世間に分かりやすく。。

いきなり、名人とか竜王との対戦はさすがに人間側に
プレッシャーが大きすぎる。
低段者が負けた実績ができてくると、その上の人は
プレッシャーも小さくなるよ。

>465
双方にとってその戦いで得るもの（メリット）と
失うもの（リスク）を比較しないとその考察は
不公平。

ライオンもよほど空腹に追いつめられないと
他の肉食獣を襲ったりはしないし、ハリネズミや
ハリモグラにはちょっかいを出さない。

将棋は強いものが勝つ。
リスクも何もないじゃないか。
弱いのに強ぶっているから世間から軽蔑される。

>468
名人だってまれには新四段に負けることがある。
それがリスク。

だがプロ棋士同士なら条件は対等であると
（少なくとも建て前上は）見なされる。
対コンピュータはそうではない。

例の通達が出る前は、年に何回もプロ棋士×ソフトの公開対局が行われていたが、
橋本がTACOSに圧倒的不利な状況に追い詰められるや、
屁理屈を言ったり、法外な金額を吹っかけて対戦から逃げてるだけじゃん。

世間では逃げる方が弱いとみなさえる

>470
その「世間」とはあなたの事でしょう？
と太宰治みたいな事を言ってみる。

実際のところ、通達が出たのは、橋本が追い詰められたからなのだろうか。
橋本が圧勝しても、そろそろ通達が出ていた時期かもしれないよ。
連盟の収益にならないようなことはするな、ビジネスを考えろ、という
意味で。
ただ、その後、ソフトの棋力が急にプロに追いつきそうになったので、
結果的に逃げているように見えるのは、少し不幸。

激指はトップアマに連続で勝ってるからなぁ
今度の５月はプロとやればいいのに

うん、あの通達の本来の趣旨はせっかく世間の注目が集まり
お金も取れそうな対局を安く、あるいは無料で一般に
見せるなと言う事だろう。

それ以降、渡辺竜王対ボナンザ戦以外スポンサーが付かないのか、
俺がやってやろうと引き受ける棋士が居ないのか？

>>474
その通達以前にソフトと対戦したプロ棋士のお手当てがいくらだったか判らないが、
法外な金額ではなかったはず。

それを20年間で100億円とか世間知らずなこと言い出すからだれもスポンサーにならないんだろ
金額もむちゃくちゃだけど、人間とソフトでまともな試合が20年間も続くわけないじゃん。
あと数年、非常に悲観的にみつもっても10年で人間は相手にならなくて試合として成立しなくなる。

>475
年間5億か。ちょっとふっかけすぎな気もするが、
賞金（対局料）だけじゃなくて宣伝、運営費もろもろを
考えるとそんなもんじゃないの？

20年分一括で契約しろと言うのは無茶だけど。

妥当な金額かどうかはスポンサーが付くかどうかで判定できる。
実際 2007年3月に渡辺×ボナンザ戦（渡辺への報酬は1千万円だったと言われている）が
行われたきりで、2008年には1試合も行われてないじゃん。
世間の経済状況が悪化する中、少なくとも今後数年間は年5億円も出すスポンサーが現れる見込みは無い
つまり年間5億円は妥当ではないと言える

妥当な金額と言うのは売る側と買う側の合意が有って初めて形成される。
つまり「安ければ売らない、高ければ買わない」の永遠の真理だ。

売る側が安売りしたくないと思うのはその人の勝手。
例え売り時を逃がしたとしてもね。

年間5億ともなると五番勝負か七番勝負の
一大イベントを想定してるのだろう。

竜王戦にソフト枠を作るか、または三段リーグにソフトを挑戦させればいいんじゃね

>>478
賞金はもちろん対等だよな。
そうなればソフト開発のモチベーションが爆上げするな。

コンピュータチェスのIBMのように、
日本国内のコンピュータメーカが、自前のハードを使って対戦して、
宣伝で元を取るってことはできないのかな。

>480
それは知らないが開発側としては勝ったら賞金1億円より
開発費として1000万か2000万使わせてもらう方が
実際にはより有り難いだろうな。

超大型SMPコンピュータを振り回せる。
あるいは自前ハードウェア開発費に回せる。

>481
国際競技でない将棋では無理な気がする。
日本人のメンタリティー（判官ひいき）からすると
かえって憎まれそうな気もするし。

このまま明らかにソフト側が強くなるまで対局はないように思える。

明らかにソフト側が強くなっている時代の将棋界がどうなっているか見物だ。

>483
それは私も非常に詰まらない。
と言うわけで気前の良いスポンサーが出てくるのを切に願う。

あれだけ話題になったチェスとコンピュータの対戦ですら1億円なのに
5億とか正気か？
実質的に対戦禁止と言ってるようなもんだな

竜王戦の賞金、対局料から考えるといろんなコスト込みで
新聞社から日本将棋連盟に支払われている金額は
年間十億を軽く越えていそうだからそれほどトンデモナイ
金額とは考えていないと思う。

問題はトップ？棋士とコンピュータの対戦に
その半分も支払うスポンサーが居るかどうか？

飯田センセこんばんは

激指あたりの商用ソフトの権利を、連盟が買い取るというのはどうだろう。
最初に費用がかかるけど、その後のそのソフトの売り上げは
連盟の収益となる。
そしてプロ−ソフト対戦もそのソフトを使って行って
もしプロ側が負けても、そのソフトの売り上げだけは伸びる。

新聞社に期待するより現実的な気がするのだが。。

オセロみたいに人間が勝てなくなってからじゃ遅いしな
既にそういう状況かもしれないがw

と言うわけで対戦を実現させたいなら将棋連盟を卑怯だとか
非難するよりコンピュータ将棋対人間（トップアマ＆プロ棋士）戦を
盛り上げてスポンサーが付きやすくする方が前向きだと言う結論に至る。

要するに、やりたくないから無茶な値段をふっかけているだけでしょ。
昔はタダで気前よく指してくれたんだから。

名人竜王のメンツがそんなに大切なら、奨励会初段とかにやらせればいい。
対局料10万円でも貧乏会員なら喜んでやるだろ。

>>491
このまま明らかにソフト側が強くなるまで対局はないように思える。

明らかにソフト側が強くなっている時代の将棋界がどうなっているか見物だ。

真面目に明らかにソフト側が強くなっている時代が来る。

平成20年珠算名人位決定戦
http://www.youtube.com/watch?v=AyMCZVsSNfU

ソフトとプロ棋士は土俵が違うから対戦する必要がない。
スピードガンと人間の打者が対戦しても野球でないのと同じ。
ソフト開発者は真摯に将棋の完全解析を目指す研究をするべき

将棋を題材として、たかだか計算機を使って人間の知性に
どれだけ迫れるか、どれだけ人間の指し手を模倣できるかを
研究しているんじゃないかなあ。
なので人間名人との強さの比較に興味を持つのでは？
きっとトッププロ（羽生や渡辺）もコンピュータがどんな将棋を指すのか、
興味を持ってると思う。

渡辺はそういうの興味ないんじゃないか
将棋指すの別に楽しくないって言ってたし
お金もらえる仕事だからやってるんでしょ

>>487
おはよう。

>>494
対戦するしないは勝手。

角落ちで名人に百戦百勝するソフトが登場したらどうなるかが問題だ。

ボナンザまででよかったんだよ！
トップアマなら負けない
プロなら10秒将棋でも勝てる
並みのアマだと勝てない

ここで打ち止めでよかった。
激指と無双は空気よめ！

>>494
スピードガンと戦ってどうする？
人間の速度測定機能でも測るのか？

ソフトが強くなった方がいいな
プロより上の棋譜とか見てみたいし
プロの棋譜に対して適切な判断を下してほしい
この手はこれだけ良かったとか悪かったとか
そういうのを眺めてるだけで楽しめる
ああ、やっぱり羽生は強いんだとか、谷川の終盤は
こういう特徴があるのかとか知りたい

天野宗歩あたりがどれだけ強いのかも興味あるな

ボナンザとの一致率(○,△)

遠見の名角の一局
天野宗歩：(27,33)/51=(52.9,64.7)%
伊藤宗印：(20,26)/50=(40.0,52.0)%

1992年　第５期竜王戦第４局
羽生義治：(25,29)/35=(71.4,82.9)%
谷川浩司：(14,24)/35=(40.0,68.6)%

羽生義治＞天野宗歩≧谷川浩司≧伊藤宗印
やっぱ羽生つええええ
つうかボナが適切に判断しすぎワロスｗｗｗｗ

2008年　第21期竜王戦第7局
羽生善治：(32,43)/57=(56.1,75.4)%
渡辺明：(35,41)/57=(61.4,71.9)%

全くの互角
両者とも1992年の谷川より強く羽生より弱い
羽生は少し衰えが見られる

将来、ソフトがトッププロを越える実力になったら
そんな使い方ができるのね。
一致率だけでは計りきれないとは思うけど。

優勢だった方の一致率の方が高いとこからも、
トッププロより弱い今の段階でもかなり信頼できることが伺えるぞ
もし、全然判断が的外れなら、優勢だった方が高くなる
なんてことはないはず

今でもトップアマと同程度の棋力なのだから、
トップアマが棋譜を見て、判断するのと
同じ程度には信頼性があるということだろう
そう考えればかなり信頼できることは確かだ
トップアマの判断なんだから、そんじょそこらの腕自慢とは
わけが違うしな

>>506
同感。

ソフトを使って、最新定跡に対する研究（新手の発見含む）すると、
プロじゃなくても成果発表できそうだね。
それをプロも参考にしそうだよ。

>>508
将来はソフトが作った新定跡を人が真似ることになると思います。

そうすると、プロも、性能のいいハードとソフトと、優秀な開発者を
用意できる資金力も、勝ち抜くためには必要になるのか。。
１０年後くらいの棋界勢力図には、コンピュータが
影響を与えているかも。

>>510
だから今と同じプロ棋戦規模を維持できるという前提が間違ってるからｗ

トップと2位以下の差が縮まることは確かだろうね
今でも昔と比べるとそうなってるけど
それがさらに顕著になる
終盤力の強い棋士が有利になるだろう

ソフトの棋力がプロに達しつつある今年辺りから、プロの将棋にもソフトが影響を与え始めることになりそうだ。
棋譜管理なんかでプロの将棋に影響を及ぼし始めたのは２０年位前からだ。
今度はソフトの棋譜もプロの将棋に影響を及ぼし始めるわけだ。

全くソフトに頼らないプロも多いと思うが。

事前研究をソフトに頼って、プロ棋士の瞬発力が衰えないことを願う。
そのあたりは使うプロも注意して使うだろうけど。
なんだか、スポーツの世界のドーピングみたいだね。

そろそろ対局場への私物PC、携帯の持込みを禁止してはどうか。
もしくは電波を受信できないようにするとか。

もっともすでにチートによって勝敗が決しているケースもあるのだろうが。

>503
ボナンザと棋譜の一致率をしらべると過去の方が高くて
現在の棋譜は低いと言う傾向が自然に出ると思うよ。

ボナンザは過去のプロ棋士の棋譜、6万局だか
3万局だかを元に学習させてるからね。

最新流行形などは学習データに入ってないので
当然、評価が低い。

バージョンアップする毎に最新の棋譜を取り込んで
学習し直したとしてもいつも一歩遅れてるわけだし、
過去のデータの方が数が多いので学習時の重みが
大きい事は変わらない。

評価基準は飽くまでも人間のプロ棋士が残している
棋譜それ自体。ボナンザ固有の判断と言うようなものは
存在しないはず。

学習時のデータの一般化は存在するが。

>>516
ボナンザには思考エンジンが当然搭載されていますが？

というか、もともとボナンザのセールスポイントは
チェス譲りの独特の思考エンジンだったわけだが。

その時々で上位に居た（強かった）プロ棋士、
その対局で優勢だった方が本当にボナンザの
選んだ指し手と一致率が高いかを調べるのは
非常に面白い研究だとは思う。

真面目にやればりっぱな論文になるだろう。

>517
そのチェス譲りの思考エンジンのキモ、
評価関数が棋譜からの学習で作られている。

それこそがボナンザの個性。

詰みに関わる部分はその限りでは無い
（素速い探索が命）と思うが、そこは
既存のソフトとそう変わらないと思う。

だからボナンザがひねり出す指し手は
過去のプロ棋士の指し手を平均化し、
素早い全幅探索でその弱点を補強した
ようなものなんだよ。

だから大した事無いって言ってるのでは無いよ。
そんな事を実現したのが恐ろしい。

いやだからねえ、過去のデータ（棋譜）がすべてではないわけ。
その中でどの手を選ぶかはあくまで思考エンジンが行っている。

また過去のデータがすべてなら新手が生まれないということになる。

>521
指し手を選ぶ基準は過去のデータがすべて。
過去のデータから学習した基準を元に探索した中から手を選ぶ。

ただし詰みに関わる部分はその限りではない。

>521
「定跡データ」と「思考エンジン」とだけ区分して
「思考エンジン」をただのブラックボックスとして
見ていては決して分からないよ。

「思考エンジン」の中身を知る必要がある。

ん？結局何手も先を読んで、最後にいい局面になるように手を
選んでるという基本は変わらんだろ
何手も先の最終局面をどう評価するかに過去の棋譜データを
利用してるだけで

ボナンザが「機械学習」をやっていると聞いた事無い？
それこそが過去のプロ棋士の棋譜を元にした学習。
いわゆるボナンザ・メソッドて奴。

ただし、過去の棋譜には現れていない局面にも
かなりうまく対応できる。それが「学習の汎化」
しかし完全ではない。

おかしな答えを返してしまう局面も数多くある。

>524
それはその通りだと思う。

ただ「良い」と評価する基準が過去の
棋譜データに現れる指し手との一致率を用いる。

>>526
だから、結局何手も先を読んで判断するのは変わらないので
過去のプロの指し手と一致しやすいなんてことは全くないと
思うんだけど
1手も先を読まずに局面を判断するんだったら、もしかしたら
過去の方が一致しやすいかもしれないけどね

>527
過去のプロ棋士の指し手と一致しやすいのです。
一手読みで選ぶ指し手が過去の棋譜の指し手と
一致するように学習させる。

それがボナンザの理想。

実際に対局の指し手を決める時はそうやって作った
基準を用いて全幅探索で深く読むからより読み抜けの無い
深い判断が（うまく行けば）できる。

ボナンザが登場した時、
（それまでのソフトと違って）「指し手がものすごく人間くさい」
と言われたのはその為です。

ボナンザおよびボナンザ・メソッドで作られた
ソフトに取っての真の評価はプロ棋士の平均的棋力を
越えられるかどうか？で決まるでしょう。

原理的にはそこまでは行っても当然ですが、
そこから先どうなるかが良く分からない。

「ガラスの天井」に突き当たるかも知れない。

指し手から、もしプロ棋士の脳内に大局観のようなものがあるとすれば
それは何かという問題を解くことを学習と呼んでいる
仮にプロ棋士と同じ大局観(評価関数)が手に入るなら、
プロより深く読めばプロより良い手が見つかるし浅ければ悪い手が見つかる
プロと同じ手を目指すようにも、すべて暗記しておくようなっていない
もしプロよりコンピュータの方が強くなれば
コンピュータ同士の棋譜から同様の処理で学習できるしその方が効率がよい
10年後にはプロがコンピュータから学ぶ時代がきっと来る

>531
同じ評価関数で深く読んだ時の指し手（棋譜）を元に
その指し手に一手読みして選んだ指し手が一致するように
評価関数を繰り返し鍛えて行くと言う方法ですね。

その方法がボナンザメソッドで得られる評価関数を
本当に越えていけるかどうかはまだ良く分かりません。

ボナンザメソッドでもプロ棋士が非常に深く読んで得た
指し手を学習させるのは難しいそうです。

プロ棋士の指し手自体に大局観だけでない深い読みが
入っているものを一手読みした時の評価関数値で
代用できるのかどうか？

なかなか難しいものがあるようです。

>>528
だから、それは1手読みの場合でしょ？
極端な話を言えば、誰でも相手を詰ました状態を
評価する訳だけど、だからと言って詰ました状態まで
読んだ場合に同じ手になるとは限らない
それと同じこと
1手ではなく、何手も先を読んでるのだから、昔と一致しやすいなんてことはない

しかも、1手読みだとしても昔と同じ局面が出てくることなんて
定跡を外れてからはほぼないし、昔と一致しやすいといったって
何万局の何百局面に平均的に一致しやすいだけで、
たまたま一局を取り出して一致しやすいなんてことはない

補足すれば、読み抜けがあったり、違う詰み上がり図を思い描いたり
詰め手順が違ったり頻繁にするわけ
そもそもプロの狭く深い読み方とボナンザの広く浅い読み方は
対極にある

>502-503が調べてるように現に良く一致してるじゃない？
それこそがボナンザの凄いところなのに何が気に入らない？

>>535
たとえば、>>503は昔の棋譜ではない
ボナンザの開発されて以降の棋譜
503では502と比べて羽生は確かに一致率が少し落ちているが
相手の渡辺は谷川より一致率が高い
平均して考えると昔の方が一致率が高いとは言えない
そもそも1局しか比べてないし

>533-534
「プロ棋士の棋譜は良くボナンザの指し手に一致する。」
「ボナンザの指し手は良くプロ棋士の棋譜に一致する。」
言い方が逆だと気に入らないのか？

>>537
？どちらでも結構だが、俺はその主張に反論してるわけじゃない
「昔の棋譜は今と比べると一致しやすい」という意見に反論している

学習した際、元になったデータと
新たなデータではどちらが一致しやすいか？
自明だと思うが。

これ以上はもっと調べないと水掛け論だね。

>>539
だから全然水掛け論ではないよ
以下のことから、一致率の傾向としてはほぼ無視できるぐらい
小さいことが言える

・学習したといってもそれは評価関数であって、それは
　手順決定の際の一部の要素に過ぎない
・そもそもその評価関数は恐ろしく不正確であって、その
　不正確さを大量の読みでカバーしている
・昔の手から学習したといっても、何万局もの対局の
　何百万手に「平均的に」一致するように計算したに過ぎない
　よって、1局が与えている影響は非常に僅かなものであり
　無視できるほど小さい
・定跡は進化しているが、定跡は一致率の計算から除外されている
・定跡からはずれ、新たな局面に到達したときのプロの形成判断は
　昔も今も変わってない(江戸時代ならともかく)

>540
結局、君が何が言いたいのか良く分からないよ。

>>541
どこの何がわからないのか言ってくれないとこれ以上言いようがない
もっと噛み砕いて言えば、評価関数の精度のわずかな違いなど
大量の読みの重要性の前には大して意味を持たないし、
プロの形成判断に今と昔で傾向的な違いがない以上、
その精度にも違いがあるとは思えない
仮に何万局ものデータに大して平均的に有効であっても、
1局や数局でその傾向がわかるようなものではない

そもそも、ボナンザはプロだけでなく将棋倶楽部24の棋譜も用いている
羽生だけでなく下位の棋士の棋譜も用いている
つまりは、評価関数なんてあまりにも不正確なので(読みがなければ
形成判断としてはかなり不正確)、それ以上に強い棋士のデータを
学習してもさほど有効に学習できないわけ
アマ強豪レベルなら充分役に立つし、それ以上の強さの違いを
的確に反映させられるほど正確なものでもない

>>516
>現在の棋譜は低いと言う傾向が自然に出ると思うよ。
検証可能なことを実際には検証してないわけですね。

こういう主張はちゃんと検証してから発言するのがまっとうな科学者・技術者というもの。
それをしないのはいかがわしいやつと判断され、相手にされない

>>541
tt2pJj4W に根本的な理解力が欠如していることがよくわかった

本筋とは関係ないけど
>>543
>ボナンザはプロだけでなく将棋倶楽部24の棋譜も用いている
これはプロの棋譜に入玉が少なかったために、入玉にいたる局面の評価の正確性を
向上させるために、主に入玉の棋譜を学習したと作者がどこかで言ってたよ

>543
アマ（クラブ24）のデータは主に入玉時の棋譜だと聞いているが？
プロの棋譜の入玉形のデータの少なさを補うため。

羽生さんだけでなく下位の棋士のデータが入っているのは
羽生さん、と言うか誰か特定のプロ棋士のデータでは
学習する局面数が不足するから。

評価関数の不正確さを補うために大量に読みを入れている
と言うのはその通りだと思う。

>「アマ強豪レベルなら十分役に立つし、それ以上の強さの違いを
的確に反映させられるほど正確なものでもない。」
どこからそんな話を聞いたの？

噂レベルの情報から勝手に自分で解釈するのじゃなく、
保木さんの書いた論文を読んだりできれば
直接、本人に聞いた方が良いよ。

>>547
少なくとも、アマや下位の棋士のデータが役に立ってるのは事実な
わけだ
つまり、棋士の強さが若干弱くてでも局面数の不足の方が
痛いということ

>噂レベルの情報から勝手に自分で解釈するのじゃなく、
>保木さんの書いた論文を読んだりできれば
>直接、本人に聞いた方が良いよ。

調べれば分かるけど、HPにそういう情報はいくらでも転がってるよ
少し前の激指では評価関数は非常に単純なものだとか
棚瀬将棋の一致率が37％前後でいろいろと評価項目を増やして
努力した結果2％上がったとかね
HPに書いてある
論文ではないけども保木さんのまとめた発表資料も彼のHPにある

いろいろとアルゴリズムをいじって評価項目を増やしてすら
たった数%の違いしか生まれない
データをただ新しくしただけで目に見える違いが生まれるわけが
ないのはこのことからも推測できるだろ
さらにいえば、実際の指し手は何手も先を呼んで正確性
を上げるのでもっと差異は小さくなるだろう

>548
そう言う資料を読み込んでいてなおかつ
上で引用したような解釈が出てくるのは納得できないな。

そもそも仮に平均的に数％違うとしよう
それをもって誤差の範囲ではないと言い切るのは微妙なところだろう
実際、羽生と谷川で20%ぐらい違ったりするのだから
1000局ぐらい持ってきて平均で比べるのならまだしも
1局の数値としてはたいして意味を成さない

>>550
俺は逆だと思うが

>>551
tt2pJj4W は根本的な理解力や論理的思考能力に問題があるみたいだから
まともに相手しない方がいいよ
時間を無駄にするだけ

人間の評価関数ってのは動的に更新されてので
静的評価には限界があるのは初めからわかってる。
例えば読んでる途中で桂馬とられたら自玉が危ないなと思ったら、
桂馬の評価値を高くした更新した上で再度読み直すようなことを繰り返してる。
評価の動的更新が部分への読みのメモとして機能することで
事実上の探索深さは 20手以上あるしそれではコンピュータは勝てないので
事前に"桂馬に弱い駒の配置"を覚えて置いてそれを作らないようにしてる
けれどもそんな近似では精度悪すぎるので探索が重要。
でも評価関数の精度が大きく上がるならそっちの方が
いいに決まってるしそういう意味では評価関数のが大事。
どっちが重要かは実装によるから簡単には言えないでしょ。

誤字多くてスイマセン

個々の事例によるに決まってるし、評価関数が重要かどうかは
議論がある
でも今回はボナンザについてだし評価関数が重要かどうか
と言う話でもない
ていうか重要かどうかなら重要に決まってるだろ
ただ、昔の棋譜を学習したからと言って指し手が目に見えて
昔の棋譜と一致するわけではないということ

>>555
＞ ただ、昔の棋譜を学習したからと言って指し手が目に見えて
＞ 昔の棋譜と一致するわけではないということ
それは当たり前ですよ。良くない手だってあるんだから全部一致したらこまるw
探索の方が重要だとか適当なこと言ってる人がいるから突っこんだだけです

>>556
一致するかどうかで言ったら明らかに探索の方が重要でしょ
1手読みと探索では一致率が数十％違ってくるし
学習するデータの古い新しいの差異による評価関数の差異と
比べると明らかに探索の方が重要

>>540
無知なので教えてください。
>そもそもその評価関数は恐ろしく不正確であって、その
>正確さを大量の読みでカバーしている
ソフトの読み、って評価関数による２局面の優劣判断の繰り返し、とは違うの？
恐ろしく不正確な方法で大量に読んでも、どうなんだろう。
判断基準（評価関数の精度）がいい加減でどうやって判断するの？

>>558
不正確と言っても、プロの形成判断やソフトの「最終的な」
形成判断と比べればの話
そんな形成判断が最初からできるなら1手読むだけで済む

ものすごく簡単に言えば、大量の局面を読んで先のほうにある局面
に対して形成判断を施し逆算して現在の形成判断を
求める
途中で読みをうちきったりするのにも使われるけどね
そうやって正確性を上げている

>559
それらの形勢判断も評価関数で行うのでは？
精度が悪ければ、正確性を上げると言ってもおのずと限度がある。
また、精度が悪い関数で多数回評価すればなおさら精度は落ちると思うが。

>>560
1手先しか読めない人より、2手先が読める人の方が強いでしょ？
それと同じこと
人間だって、まったく読まないで形成判断するより先を読んでから
形成判断した方が形成判断の正確さは上がる

> それらの形勢判断も評価関数で行うのでは？
その通り。
形勢判断＝評価関数による評価

> 精度が悪い関数で多数回評価すればなおさら精度は落ちると思うが。
別に掛け算をするわけじゃないから、多数回評価して制度が落ちるということはないんだよ。
イメージ的には多数決をするような感じ。多人数で決めれば、一人の場合より正確な場合が多い。みたいな

形勢判断と言っても、その局面に対する評価関数1回で
決めるものだけが形勢判断なわけじゃない
互いに最善手を差し合った場合の最終的な局面を評価関数で
評価し、それを最初の局面の最終的な形勢判断とするんだよ
もちろん、途中経過に対してもそう
そうやって形勢判断はどんどん正確に変わっていくんだよ

深く読むほど評価関数はシンプルでいいというドグマがあるからね。
悪手は深く読むと全部の変化で明確につぶれている。
現在のＰＣの能力はその峠あたりにさしかかっている。
ＰＣの能力がさらに上がると
深く読める→評価関数はシンプルでいい→さらに深く読める
と言う感じで坂道を下るように加速度的に強くなる。（という願望がある）

一致率の話がでているけど、
序盤に限って言えば、学習に使用する棋譜セットが、
ソフトの序盤の指し手に間違いなく反映される。

例えば、穴熊を指した棋譜をまったく使わないとすると、
穴熊が良い囲いだ、ということを学習できないので、
ソフトが穴熊に囲うのはほとんど無理だろう。
でも、実は序盤においては、棋譜セットよりも断然影響のあるのは、
プログラマーが考える評価項目。
評価項目次第では、穴熊の棋譜を使ってさえも、穴熊囲いをしないだろう。
というわけで、序盤は影響度の大きい順に、
・プログラマーが考える評価項目
・学習に使用する棋譜セット
・プログラマーが考える探索アルゴリズム

逆に中終盤は、ある程度の高段者の棋譜を利用するのであれば
どの棋譜セットで学習しても同じ。
影響度の大きい順に、
・プログラマーが考える探索アルゴリズム
・プログラマーが考える評価項目
・学習に使用する棋譜セット

>>540
は中終盤のことを言ってるのなら、合っていると思う。

一致率で、プロ棋士の強さを測ろうとするなら
序盤５０手くらいは見ないほうが良い。
もちろんソフトがもっと強くならないといけないし、強さを測るための
棋譜も数１００局は要るんじゃないかなあ。

>>565
中終盤での影響度が 探索アルゴリズム＞評価項目 となるのは何故？

評価関数をいじると指し手は大きく変わるけど、探索アルゴリズムを変えても
あまり変化しないという印象があるのだが

僕は町道場で初段レベルのヘボ。３段相手だと３番に１番入るが、
４段以上だと３番棒に負ける。
>561
561さんの話は全く分からない。先の読める精度の高い関数が良いわけでしょ？
>562
乗算的でなくても、そういう議論になるの？
つまんない例だけど、初段の僕レベルのが３人集まっても５段に勝てないけどなあ。
>563(=561)
その話は評価精度と無関係では？同じことするなら精度が高い方が良い結論に到達すると思うが。
>564
多変数になるほど厄介だと言うのは了解。適当に絞り込みや打ち切りをしないと収集がつかないだろうね。
ただし、評価関数はシンプルな方がいい、という願望は有っても（僕もその方がいいと思うが）、どこまで
シンプルに出来るかは、対象の性質にも依存するはず。

それと、深く読んだときの評価の正否って、なにで判断するか。
そこは、少なくてもいまは、過去の棋譜データ（主にプロ棋士の）を元に評価関数を作ってるはず。
プロ棋士の結論に近い値を出す関数になるよう精度を上げることが指針だと思う。
同時に、速度もすごく重要な要素だと思うけどね。
いや、今日のtt2pJj4Wと7qPWrfH+の話を読んでて、僕的にはtt2pJj4Wの話がまっとうに
思えたから、みんなに聞いてみたいと思ったわけ。

>>566
申し訳ない、感覚的なもの。
探索アルゴリズム＝評価項目＞棋譜セット
でもいいよ。
棋譜セットはあまり重要ではない、を言いたかった。

強いて言えば、今は、評価項目に頭をひねるより、効率的な探索で
解決するのが流行りかと思って。

収拾←収集

>>566,568(=565)
僕は探索アルゴリズムのことを理解してないんだろうな。

>>568
了解
丁寧に答えてくれてありがと

キチガイID:tt2pJj4Wの自作自演による自画自賛がウザイ件について（笑）

ソフトのアルゴリズムはわかりませんが、ボクはアナルカンジルです＞＜

>>567
感覚的な例をあげたのが、逆にわかりづらかったかな・・・

実際には評価関数を使ってミニマックス評価というのを行っている。
全体の平均を取るとか、とはちょっと違う。
深いレベルのミニマックス評価を行うと、評価関数の誤差が（ある程度）吸収される
と言われている。

詳しくは以下のページなどを見て勉強してくれい
http://ja.wikipedia.org/wiki/ミニマックス法

>>573
ありがとう、読んでみます。

評価関数自体は基本的には先を読まない
簡単な評価関数の例を上げると飛車をとったら100点とか
王手をかけたら50点とかそんな感じで得点をつける
この得点の付け方が評価関数
まあ、関数という言葉の意味から説明しなくちゃいけないのかな

>>573
＞深いレベルのミニマックス評価を行うと、評価関数の誤差が（ある程度）吸収される
と言われている。
この部分については、
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/ミニマックス法
には書いてないようだよ。
だから
>>560
＞また、精度が悪い関数で多数回評価すればなおさら精度は落ちると思うが。
という疑問が出てくるのももっともだと思う。

評価関数の精度が悪いのに、たくさん読めば、その悪さが薄れていくのは
なんでだろうー。
共謀数ってやつだよね、感覚的に説明できる人いる？
http://usapyon.dip.jp/shogi/wiki/wiki.cgi?%b6%a6%cb%c5%bf%f4
現実社会で例えたら何？

評価関数が完全にランダムであれば、いくら先読みをしても正しい答えは出てこない。
あくまでも、そこそこ正しいが少し誤差を含んでいる、という場合の話。

昔、CPUが遅くてあまり深く読むことができなかったとき、
評価関数で大ゴマが取られるかどうかを時間をかけて判定した方が強かったが、
深く読めるようになると、その必要性が薄れてきて、
捕獲判定処理に時間を費やさずに、その分のCPUパワーを先読みに使った方が
強くなった。と極の開発者がどこかに書いていたと思う。

共謀数を使った探索アルゴリズムに ABC探索というのがある
http://www31.ocn.ne.jp/~kfend/inside_kfend/abc_search.html

残念ながらわたしはよく理解できていない。

>>576
A.深く読むと誤差が累積する評価式
B.深く読むと誤差が緩和される評価式
当然、両方あり得る
実際に組み込んでテストしてみてAはボツにBは採用になる
普通は誰かの真似をするから鼻からBコースだから心配ない

一つの例だけど、
飛車を追い詰めて歩でとる場合、その局面まで進めた状態を判断すると、
「飛車のただ取りはいい手」というあたりまえの評価関数でいい。
これが深く読めば評価関数はシンプルでいいという意味。

人間の場合、この飛車がやばいと思うのは瞬時に数手先の局面が見えるから。
またはパターンを記憶している。（これが広い意味での人間の形勢判断）

人間とコンピュータは得意な能力が違うから、アプローチに違いが多い。（共通点もあるけど）
この違いを適切に理解しないと、議論がかみ合わないな。

詰将棋を考えればいいんじゃないの
最初はどの手がいいのか分からなくても
先を読んで詰みの状態を発見すれば
第1手がわかる
つまり、先を読めば第1手を指した局面が
良い状態なのか悪い状態なのかがわかるというわけ

たとえ詰みが良いということでしか形勢判断ができなかったとしても
先を読めばまだ詰んでいない状態にたいしても形勢判断ができる例

棚瀬はゲイ

う〜ん，専門家としていくつか指摘しておきます
重要性は，評価関数＞＞＞探索手法
探索手法は基本的にどのソフトもαβ法で，革新的と言えるのは
激指の確率使ったやつ位だが，今はそれも広く使われてるから大差ない
αβ法はminimax法の一種なので，多数決どころじゃなく，
評価関数がタコだと良い手を探索から除外してしまうという困った性質がある
特に forward pruning をやると（探索は速くなるが）この弊害が強く出る
ボナンザの全幅探索が（その評価関数と相俟って）良い結果を出したのはこれが大きな理由
結局，強いか弱いかはほとんど評価関数の出来次第で，
後は探索速度（実装が上手いか，マシンが速いか等）と細かい工夫

保木さん、コンバンワ！

保木さんがここ見てるわけないだろ！ｗ

そりゃ分からないよ？
何しろライバル達の名前を冠したスレだからねｗ。

ホキさんは、やつとかタコとか絶対言わないから、カトウさんじゃね

>>583
何かあなたは勘違いしてるようですが
事の発端は
「ボナンザの評価関数を学習するのに使ったデータセットが
　古いから今の棋譜より古い棋譜に指し手がマッチする」
かどうかです
そういう文脈で 、探索の影響により古いデータセットを使った
わずかな影響が緩和されるという主張はされましたが 、
重要性が評価関数＞＞＞探索手法だなどという
単純な主張をした人はいません

×　評価関数＞＞＞探索手法
◯　探索手法＞＞＞評価関数

>>588
1.一致率が高いのはプロのような良い手を指したときであろう
2.良い手を指すのには、探索手法より評価関数の影響が多いだろう
3.一致率を高くするには、探索手法より評価関数の影響のほうが多いだろう
という文脈なら関係ないとも言えないじゃないの。
1.2.3.ともほとんど常識だし。

たとえば>>557に
「一致するかどうかで言ったら明らかに探索の方が重要でしょ」

なんて主張してる人がいて、583氏の発言はそういう明らかに勘違いしてる人達への
否定にはなってると思うけどね。

別にスレ見た全員が『事の発端の人』に話しかけてるわけと違うから
なんで事の発端まで遡る必要がある？
あなた自分が話題の中心じゃないと気に入らない人ですか？

>>590あなたには話しかけてないです
論外だから話しかけないで

まあおそらく俺は過去に突っ込まれたと思われる人のうちの一人で
発端付近の人だけど、発言が誤解されてる印象を受けるね
ただ単に「深く読むことが全く読まないことよりもかなり重要だ」と言っていて
それは評価関数の多少の差異よりずっと一致率に影響すると言ってるだけです
別に評価関数が重要でないとか重要だとかそういう話はしてないし、もちろん探索手法と
比べて重要だとも言ってない
深く読むこととはいったけど手法がどうこういうつもりもない

おそらくそこをID:YjD7/7+kに誤解されたのがまずかったね

飯田のローション

>>591
だから、あなたにテーマを指定する権限はないんだって
あなたがまた変な発言すればそれがテーマになる場合もあるよ

>>594
わかったからお前はもう帰れ

なんかこの中に弓月城太郎並みのアホが混じってるきがする

俺のことか？

以前はすぐに本人と判る書き方をしていたが、
最近はそれなりに知恵がついてきたのか、
少し判別が難しい。
が、やっぱり弓月は弓月。あふれ出る電波は隠しようがない

コンピュータ関係のスレ全てに弓月は潜伏してるよ。潜り切れてないけどｗ

そういえば、東大の三輪誠の修士論文（下記URL参照）を読んで面白いとおもったのは、
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~miwa/papers/master/mthesis.pdf

評価関数は線形よりも非線形の方がより正確な評価関数が得られるのだが、
非線形にしてもあまり精度が向上しないし、線形の方が計算速度が速いし
先読みに使用した場合、より深く読めるということ。
そして、線形の方が評価項目を感覚的に捕らえやいことだ

三輪はゲイ

そういえば東大の修士論文そろそろ締めきりだな

一日一善

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1210311578/l50

【棚瀬寧】　悪　の　科　学　者　達　【山下宏】

飯田弘之先生こんにちは。

タコスは、弱いから叩かれなくて、
よかったですね。

たしかに

過去の棋譜と全く無関係なアルゴリズムで書かれた
ソフトが出ないと、プロの棋士が対戦する意味はないと思う。
それなら見てみたい。

過去の棋譜をつかうのはずるい
とかいってる馬鹿がまだ粘着してるのかｗ

過去の棋譜を使うプロ棋士もずるいよなw
藤井がシステム使うのだけだよ、許されるの

藤井がシステム使うのはいいが、
四間飛車を指すのはだめ。

過去の棋譜を有効利用して強くなったほうが、
話題性ははるかに増すでしょう。
ソフトの強さそのものよりも、人間の知識をコンピュータ上に
どう獲得してどう表現したか、のほうが興味深いこと。

詰将棋の解答アルゴリズムは、過去の棋譜は使っておらず、
人間よりはるかに解答力がある。これはこれで技術の進歩があることだけど、
一般的には話題性は乏しいね。
詰将棋選手権への出場なんて企画されようものなら、ドンビキされそう。

1五歩は正直、藤井の著作権だよな
1五歩を指した瞬間、著作権違反で反則負けになれば良い
藤井以外の棋士が1五歩を使うのはずるい

そうか話題性か、、たしかにアルゴリズムの話となるとあまりに
学術的すぎて、かえって一般人はわかり辛くなるか。
純粋にプログラム上のアルゴリズムと定跡や経験の人間が勝負するのを
おもしろいとおもうのはマニアックなんだ、

連盟がこのバカどもに協力するのが間違っている。

マニアック？
たんなる無知な馬鹿だろｗ

あるゲームのルール（盤の大きさや駒の動き終局の条件等々）だけぶち込んで答えを出させようとすれば
完全解析しないかぎり出し様がない、そしてそれは現在完全に不可能だとわかっている
であるから現実にはハードの許す範囲の手数を読み、その局面を評価関数を使って評価し、指し手を決めている
そしてその評価関数は過去の多数の棋譜がなければ作りようがない

以上のような事は将棋ソフトを作るプログラマーのみならず、ちょっと齧った人間でも常識
そういう人間からみると>>608や>>614は、頭がおかしい人間の戯言としか思えない

しかたない。ソフトが強くなっては困る人たちがいるのだから
プロは雲の上の人でなきゃ困るのだから　笑

常識は疑ってかかれ、それが科学者の鉄則

弓月並の馬鹿ｗ

馬鹿呼ばわりされたり、頭がおかしい人間の戯言などのレスが
つくところを見ると、かなり痛いところをついているのだろ。
大人の議論では、そのような発言をした方が負け！
それこそ常識。それではさようなら。

あら、やはり弓月か・・・
ソフト関連のスレで頭が悪そうなレスだなぁと思うと殆どこいつなんだよなぁｗ

現状は強者（ソフト）が弱者（プロ棋士）を喰らい始めた
彼らはそれに対して超厳戒態勢、非常事態宣言、レベル5クラスの対応をしただけ
つまりソフトとは対戦するなってこと
無限の理由・言い訳を用意して自分（達）を完全防衛しただけのこと

エジソンはロウソク屋にとっては悪の発明家だった。

>>623
対戦禁止ではなくて公開禁止な。金になるから一括管理してるだけ。

金になるからって、もう丸2年金になってないじゃん。
少なくとも今後数年は億単位の金を出すスポンサーは出てこないと思うぞ
景気が回復してスポンサーが出てきたときにはもうソフトが強すぎて相手にならないだろうな

>>626
どういうタイミングで金にするかは連盟次第。必ずしもその判断が正しいとは限らないが。

> どういうタイミングで金にするかは連盟次第
バカだな、金になるかどうかは金を出すスポンサーしだいだろ

おねだりすれば、すぐにお金をもらえるとでも思ってるの？

いつおねだりするかは連盟次第。ここまで書かないとわからないのか？

連盟には人間vsCOMという商品がある。今はそれを倉庫に置いている状態。
いつ店頭に並べるかは連盟の判断。
店頭にないが商品を買いたいという「スポンサー」にその売るかどうかも連盟の判断。

スポンサー候補がどう動くかはまた別の話。

20年間で10億円稼ぐと2年以上前に言ったときからおねだりし続けているけど、
2007年3月の渡辺×ボナ戦以降だれもスポンサーになってくれない
という現実を直視できないんだな

それは連盟の判断の甘さと読みの浅さの結果であってそれを正当化するつもりはないぞ。
俺は最初から連盟の判断の正否には触れていない。

ちょっと話がずれてきてますが、公開禁止の判断において勝ち負けは一個人が考えているほど
大きくはないということです。連盟の判断が正しいという主張は一度もしていません。

対戦すれば話題になり、そして次の対戦で金を稼げるようになる
というものじゃないの？

>>608
すでに自前の対戦棋譜から自動学習してるから
いつか定跡を外して学習するようになるかもね

また馬鹿が涌いたｗ

634はマジだろ

レスしてる先が>>608じゃな
馬鹿とは思わんが、少しは相手を見ろよｗという気はする
すでに散々指摘されているが、過去に人間が指した棋譜を一切使わずに将棋ソフトを作るのは不可能なの
こういうあまりに基本的な事がわからないのでは呆れてしまうだろう
１＋１がなんで２になるかわからないのが、数学語ってるようなもんだ

どうしてもと言うなら、せめてその過去の人間の棋譜を一切いかなる形でも使用しないソフトとやらは
どのように指し手を決めるのか、理論くらい語ってみたらどうか

野月はゲイ

過去の人間の棋譜を一切いかなる形でも使用しないで
評価関数を構築できるか？
まじめに研究すれば、できるかもしれないぞ。

まず駒の損得を学習できるかどうかだが。
最初は、玉以外のすべての駒の価値が同じソフト同士対戦させると、
当然飛車と歩を交換したりして、ランダム指しのようになる。

でも、
飛車も１００点、歩も１００点に調整したソフトと
飛車を１０００点、歩を１００点に調整したソフトとを
たくさん対戦させると、明らかに後者が勝ち越すはず。
そこで飛車を１０００点としてみる。

他の駒も同様に、適当な値をつけてみて、
一番勝率のいいソフトの駒の価値が、おおよそ正しいものと
考えられる。

調整してはたくさん対戦、を繰り返すから、
時間はかかるけどね。

時間がどれだけかかると思ってるんだ
机上の空論と現実問題をごっちゃにして語られてもな

>>640
時間以前の問題。
駒は絶対の駒王以外７種類あるわけで、５種類の値を同じまま固定して２種類の相関を出しても、
それが正しい値になるわけではない。
なぜなら他の５種類の値が正しくないから出た値かもしれないから。
こういうやり方では駒の正しい値など出せない。

つーかこんなんのは、ちょっと考えればわかりそうなものだが・・・

てか、激指以前は普通に過去の人間の棋譜なんか
使ってないソフトばっかりだっただろ
それでもある程度強かった

７種類の駒の値を様々な値に設定した、たくさんのバージョンの
ソフト同士を対戦させればいいのでは。
１手１秒での対戦結果でも、正しい駒価値のソフトの勝率が
高いと思うのだが。

>>642
？意味不明だが

たとえば定跡は過去の人間の棋譜からしか得ようがないが
激指以前にも定跡入ったソフトなんていくらでもあっただろ

>>640
＞時間がどれだけかかると思ってるんだ
＞机上の空論と現実問題をごっちゃにして語られてもな

あなたは、コンピュータのチューニング力を知らないじゃないか？
棋譜の質が多少悪くても、それが大量にあれば
少しずつ、チューニングは進むんだぞ。

>>643
止めやしないから是非やってくれ
結果が出たら教えてくれればいい

人間の過去の棋譜を利用するほうが、時間効率がいいから
そんな手法、使うわけないだろう。
議論追ってくれ。不可能を否定しただけだ。

>７種類の駒の値を様々な値に設定した、たくさんのバージョンの
>ソフト同士を対戦させればいいのでは。

めまいがしてきたｗ
すまんがパスさせてもらう。

>>647
なぁそれを「机上の空論」と言うんだよ
俺も後はパス

>>644
確かに定跡はそうだけど、定跡を使わなくたって
ソフトとして成り立つだろ
ただ弱くなるだけで

>>637は明らかに言い過ぎ
将棋ソフトを作るのは不可能と断言しちゃってるからな
ただ単に、過去の人間の棋譜を利用したソフトが今現在では
比較的強いというだけの話
そこそこ強いだけでいいなら別に人間の棋譜を使わなくたって
存在したわけだし、これからも強くなる可能性としては
ないわけじゃない

>>650
定跡の例はわかりやすいから出したんだが
当然昔のソフトであろうと指し手を決定する評価関数を持っているわけで
それはみな過去に人間が将棋を指して得られた知見から作ってるんだよ

>>652
はあ？
そんなもん、開発者個人の感覚ですら当てはまるじゃないかw
そんなものすごく間接的な影響まで含めるなよw

矢内のクリ

過去に人間が将棋を指して得られた知見などおまけ程度。
全く新しいルールの将棋ができたとしてもソフトは開発できる。

それ以前に、過去に人間が将棋を指して得られた知見を非公開にする方法はあるのか？
過去に人間が将棋を指して得られた知見を非公開にする方法を考えてからにしてもらいたい。

能書きはいいから、自分でやってみれば？

>>631
誰も怖がってソフトとは対局したがらないのが現実。

２年前の竜王とボナンザの対局では、竜王は仲間の棋士とボナンザの弱点を研究したそうだ。
ところがボナンザは竜王と対局するまでの間に探索方法が改良されていた。
そのためあそこまで竜王と接戦になった。
２年経過している現在では、ソフトの棋力は当然２年分強くなっている。
ソフトと対局したら負ける可能性は高まった。

表向きは稼ぐだとかスポンサーだとか理由を付けてはいるが、怖くて誰も対局できないのが実態。

>>631
一応訂正しとくと、２０年間に１００億、
ね。

>>657
棋士の立場と連盟の考えがごっちゃになってるな

駒の価値は駒の利き数で近似できることを、
過去の人間の棋譜を見たことがない開発者でも分かるでしょう。

すると、、価値の高い順に
飛＞角＞金＞銀＞桂＞香、歩
となるような点数を適当につけることは可能でしょう。
それを初期値に対戦＆学習を繰り返せば、
ハードも時間もそんなに必要ないでしょう。

さて、次に駒組みをどう学習するか。。

だから実際やってみろって
机上の空論馬鹿がｗ

プログラム１行も書けないのに
妄想を書き連ねる弓月さんがいるスレはここですか？

ソフト開発はある程度、うまくいくかどうか
見通しを立ててからじゃないとね。
ソフト開発者なら誰でも分かるよね。

>>662
本当にいるのか？

>>661
ここに書かれている程度のことなら、プログラムを多少知っている人なら、やらなくても十分分かる。

駒組みを学習できるかどうかは、ソフトの開発者が
将棋は駒組みが必要なゲームであることに気づくかどうか、が
ハードルになるでしょう。

将棋を覚えたての頃、人はみな駒組みをしないで
飛、角、桂、歩だけで将棋を指そうとするでしょう。
ソフトの開発者が誰にも教わらずに、駒組みの重要性に気付くかどうか。

あるいは類似ゲームや実世界の戦が、そのヒントになるかどうか。

>>660
駒の価値を機会学習によって得る論文は既にある
まだ、２つの駒の位置関係を学習する論文もある

将棋ソフトの現実にはまるっきり無知そうなのに
なぜか開発者より上から目線ｗ

やはり弓某かよｗ

「TD法を用いた将棋の評価関数の学習」 薄井克俊 鈴木豪 小谷善行
「駒の関係を利用した将棋の評価関数」金子知適 田中哲朗 山口和紀 川合慧
「駒位置と効き関係に注目した詰み評価関数の自動生成」 三輪誠 横山大作 近山隆

>>666
Bonanza の方法のことでしょう。
学習にはそれが有力なのが分かっているので、それを使うことに
なるでしょう。

ちゃんと論文読んで、理解してから、発言しようね＞弓某

>>669
ボナンザメソッドとは違う方法
「親子モデル」とか「兄弟モデル」とか「強化学習」とかを調べてみそ

将棋世界での棚瀬の座談会は印象悪かったなぁ…。

少なくとも棋士でソフト開発のプロはいない。

666のコメントは、ボナンザメソッドとは違ったのか（ｗ
意味は668だったのね。ひっかけ問題のようだな。

書いた人が言うのだから、確かにその意図だったのでしょう。
でも
＞駒の価値を機会学習によって得る論文は既にある
＞まだ、２つの駒の位置関係を学習する論文もある
はいずれもボナンザメソッドの要素だよ。

>>661
机上の空論というあなた、
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-kakinoki.pdf
にある成果はどう思います？

５５将棋は当然エキスパートの棋譜はないけど、ソフト自ら生成した棋譜で
それらしい学習結果が得られているよ。
これは５５将棋（小さい将棋）特有なこと？

なあID:U/1c2lDj
おそらく将棋ソフトなどまったく作った事もないであろうあんたが
>>665で、どの開発者も気がつかないことを、すでに理解している自分
みたいな物言いをしている限り、誰からもまともに相手にされないと思うぞ

>>676
どの開発者も気が付いていることを書いているだけ、のつもりなのだが。

ちなみに、駒組みの重要性に気が付くかどうかはほんとに重要だ。
将棋を誰からも教わらないと、そんなに簡単なことじゃないと思うよ。

>>676
少なくとも５５将棋で実現している。

>>661のようないい加減な馬鹿よりはID:U/1c2lDjの方がマシだと思うが。
当然あんたよりもID:U/1c2lDjの方がマシだ。

自分が作ってもない物のことを自慢げに話しても、それはいいわけだ。
ま、、将棋がどちらが強かろうが関係ないがな｡

>>678
弓月の事を知らない可哀想な人か・・・

自慢げ、か。
確かに５５将棋の成果は私の成果ではないよ。
これから気をつけることにするよ。

事実に考察を加えるのは良いけどね｡
ソフトの今の状態はあまり好きじゃない｡
いずれ人間を上回るのは確実だけど｡

駒落ちのしょぼさが、思考の進化の遅れを物語ってる｡
勝てる将棋を作ろうと一生懸命になった結果だと思うな｡
本質が置き去りにされてないだろうか?

>>680
自分が所有してもいない珍妙な思いつきを米長に「譲ってやるからありがたく思え」とメールした人間だからなｗ

>>682
駒落ちという分野は、ソフトにはまだ全然難しいだろう。
花村９段の言葉を借りて言えば、上手は「たかをくくって」
指すことで、駒落ちのハンディを小さく見せているから。

平手とは異なる探索アルゴリズムが要るんじゃないかなあ。
評価関数の学習にも、「手合い毎×棋力の差」の組み合わせによる
棋譜が要るような気がする。

羽生が将棋ソフト作ればいいんだよ。

>>685
いや、
ハブがソフトの中に入ればいい。

現段階では、最強のソフトだ｡

ソフト開発なんざ、ただの自己満足に過ぎん
やめとけ

将棋なんぞ誰の役にもたたず、ただの・・(以下略）

人生なんぞ（ｒｙ

将棋なんざ、ただの自己満足に過ぎん
やめとけ

ボナンザ、碁なんざ打たない。将棋ソフトだもん。

>>691
なんだ、ボナンザは先崎以下か。

正義の科学者は誰？

過去に人間が指した棋譜を一切使わずに将棋ソフトを作る、話はもう終わり？

ソフト開発者って人間の屑だよね
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227150811/

こっちのスレに変なのが移ったようだｗ

>>686
そして渡辺がはいったソフトに負けるのですね

そりゃ、中身が人間だからね｡

今年と来年がぎりぎりトッププロと最新ソフトの興行が成り立つかな
今から3年後以降はもう最新ソフトに完璧に歯が立たないだろうからね

別に興行が成り立とうが成り立つまいが、はっきり言ってどうでもいい話だな（開発者以外は）
興行が成り立ったところで、俺らにとっては何にも得るものなど無いからな

つうか興行で儲けようなんて考えてるのは※だけでしょ、基本的には。
開発者は強いソフトを作ること以外にはそれほど興味はない。

要するに開発者のオナニー以外の何ものでもない

>>701
連盟こそ、オナニー将棋ニート集団だろｗｗｗ

>>701
そのソフトを買う一般消費者もいますよ。
将棋のプロも、じきに利用し始める。
その人たちを例えてみて。

>>703
ティッシュ

こうですか？わかりません＞＜

ソフト指し不正行為が増えるな、しかも摘発は無理。
ネット棋戦はソフト指し全盛時代を迎え、プロ名人戦でも、トイレに入ってはコソコソ将棋ソフトを使ってたりなんてことも起こるだろう。
そんな時代がもうすぐ来るさ、もう間もなくね。
ソフト指しの将棋をみて、プロって強いなと感心してる将棋ファンこそ、いい面の皮だ。

FIT2008　「コンピュータ囲碁最前線」公開対局報告
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/fit2008-igo.html
青菜かおり四段による自戦記（書き下ろし）
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/aoba_kaori_jisenki.pdf
かおりﾀｿの画像：
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/DSC02685.JPG
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/DSC02686.JPG

メイエン事件簿　第30話　かんぱいモンテカルロ
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

旭丘卒、知性派女流棋士の名に恥じない立派な自戦記だお( ^ω^)

いつの間にか、7子局でもCrazyStoneと対戦していた件について（＞＜）

第2回UEC杯コンピュータ囲碁大会レポート（2008/12/19）
http://www.igda.jp/modules/xeblog/?action_xeblog_details=1&blog_id=1038

続いて、疲れ知らずの「CrazyStone」と青葉かおり四段による、７目黒の置き碁の
エキシビジョン・マッチが行われました。この７目は、優勝戦の戦いっぷりを見て決定されました。
対戦は別室で行われ、中継された画面を見ながら鄭銘コウ九段が、時折、
「このソフトに院生になってもらいたいぐらいだ」「コンピューターもときどき人間っぽいように感じます」など
冗談を交えながら、ほがらかに解説されました。^^

星に７つ置かれていたため、荒れた碁にはなりませんでしたが、
「CrazyStone」が疑問手のない打ちっぷりで、７子置きのハンデを守って勝ちました。

「CrazyStone」が得意とする盤面が続いたせいか、終始、その討ちっぷりに感嘆の声が上がりながら、
最後までミスのない戦いがくり広げられました。少しずつ、プロのレベルに近付いているようです。

画像：
http://www.igda.jp/uploads/xeblog_imagephotos/7740c8cf6fdada4028763c93e76c2b14.jpg
http://www.igda.jp/uploads/xeblog_imagephotos/054a93b2b2f4a8f312ac16c0092207bd.jpg
http://www.igda.jp/uploads/xeblog_imagephotos/1f4decdc1ea3f3a1d34075ef66fe7aaa.jpg

８子、７子、と
プロが負け続けだから、
適正な手合いは、ずっと少ない置石の可能性もある。

囲碁はまだまだ余裕だなｗ

>>708
mogoが韓国のプロ棋士に9子で勝った時は800コア使ってたからな。
CrazyStoneはたった8コアしか使ってない。

>>707
これ、将棋ソフトでも普通に応用利きそうだけどな。
将棋と囲碁の九路盤（トッププロがCrazyStoneに敗北）は状態数がほぼ同じらしいし。

囲碁ＡＩにおける革命、モンテカルロ法とは何か？
http://www.igda.jp/modules/xeblog/?action_xeblog_details=1&blog_id=884

http://www.kobe-np.co.jp/knews/0001675828.shtml
将棋の米長さんら電子申告　納税システムＰＲ
　日本将棋連盟会長で永世棋聖の米長邦雄さん（６５）らが２８日、将棋会館
（東京）で、インターネットを使って確定申告ができる国税電子申告・納税
システム（ｅ-Ｔａｘ）を学んだ。米長さんは「こんなに便利とは。
ぜひ使いたい」と驚いた様子だった。
　東京国税局主催の研修会で、西村一義９段（６７）や矢内理絵子・女王・
女流名人（２９）ら連盟所属の棋士約２０人も参加。国税局職員から説明を
受け、熱心に耳を傾けた。
　ひとしきり感心していた米長さんだが、研修後には「最近は棋士より
コンピューターの将棋ソフトのほうが強いことも。そういう時代なんですねえ」
としみじみひと言。
(1/28 16:07)

※会長自らソフトの方が強いこともあると認めたなｗｗ
※が一番よくわかっているぜｗｗ

>>712
でも、逃げるのはマズイｗ
どうせ散るなら潔く華々しく散ってくれｗ

>>712
＞ひとしきり感心していた米長さんだが、研修後には「最近は棋士より
＞コンピューターの将棋ソフトのほうが強いことも。そういう時代なんですねえ」
＞としみじみひと言。

ほおー。 プロ間でも強さが認識されてきているんだな。
プロは、強さ以外にもソフトにない魅力があるから、
早くそれに気づいて、むしろそこでファンを惹きつけるべきだ。

竜王戦第七局
75 ６六金(67) +
*この手は、将棋ソフトが第一候補に挙げていたという。
*阿久津「なんだか悲しくなってきたね」
*村山「それが現実ですよ」
*▲６六金の瞬間、東京の検討陣は「それじゃ勝てないよ！」と悲鳴を上げたという。しかし、しばらくして「なるほど」の声が出てきたそうだ。

こんなことがあってはねー
プロ棋士がソフトに教わる時代だ

プロの将棋でも、ソフトを使い次の一手検索できただけでも勝敗に影響しかねない時代が来たということであり、この事実はプロの対局環境において絶対にソフトを使えない環境（こっそり対局中にソフトを使えない）を作らなければならないということだ。
さらに、リアルタイム中継がなされている現在、ソフトを使う人物が対局者本人だけとは限らない。
別の人物が特定局面をソフトに打ち込んで結果を対局者に知らせるだけでいいのだからね。
だからそれをも含めた絶対的な対策が必要！
プロの将棋指しを信用しろって？？ズバリいいます、信用できません！

馬鹿はスルーで

棚瀬将棋、今年の選手権欠場について。

何で？
つーか選手権って最後だっけ？

何でだろ〜？

あの将棋世界の対談はまずかったよなあ

良スレあげ

もうソフト開発から足を洗えよ

>>723
強いソフトが開発されると何か困ることでもあるのか。

多くのアマチュアは強いソフトの登場を望んでいる。

のぞんでねーよ
人間が検討するから面白いんだ

そういう人は自力で検討すればいいだろw
ソフトを使うも使わないも自由だ

>>639
昔の俺と一緒の考えの奴がいてﾜﾛﾀｗｗｗｗ
実際はそうやって少しずつ調整する遺伝的アルゴリズムを使っていっても上手くいかないんだよな
交配のほかに突然変異がいなけりゃ意味がない

将棋だと難解すぎるのでオセロで試したことあるが、何世代かごとに強い個体があらわれて、
数世代後には、非常に弱い固体だが、その強い個体には異常に強い個体があらわれるんだよな

まあそんなわけで上手くいかないわけ
プロの棋譜がなければソフトは全く機能しないし、定跡も理解できない
新しい定跡が出てきたら教えてやらんとソフトが今までの常識で戦ったら
プロ的には悪手になってプロの必勝形になっても不思議じゃない
ソフトの自律進化は（現状では）絶対にしない

>>726
そういう問題じゃねーよ
相手がソフトから教わったいい手を引っさげてきたら興醒めだろうが

>>728
だったら相手にお願いすれば？
ソフトなしで検討しましょうって

強いソフトが売れている。
ともかく少しでも強いソフトの登場を望む。

強いソフトか登場すると何か困ることでもあるのか？

＞＞７２８
じゃあ相手がプロ棋士から教わった手を引っさげてきても興ざめなの？

>>731
その方がまだマシ

どうしてプロならマシなの？

お手軽度が違うだろボケ

>>734
興奮するなカス

失せろ屑

>>735-736
心を成長させよう。

>>736
お前が消えろ、この世から

> 未知との遭遇 投稿者：善勝寺 投稿日：2009年 2月12日(木)21時37分13秒
> 先日某ネット対局場で５段で打っているソフトと遭遇しました！
>
> 対局後のchatで相手の方から知らされたんですが・・・びっくりです！
> ９路ではプロ級であることは知ってますが、まだ１９路ではせいぜい３、４段と思っていたのでね！
> コンピュータのハード進化は着実に進みますのでもうそれだけでソフトに勝てなくなりそうですね。
> さらにソフトの進化も加わるのであっと言う間に７段〜アマトップレベルかもしれませんね！
>
> ちなみにその対局は私の不利な局面に追い込まれましたが最後こうがらみで何とか辛勝でした（＾へ＾；）
> （CrazyStoneなのかMFGなのかその他何なのかは相手はノーコメントでした）
>
> ＡＩ囲碁もＭＣ化されたとなりますとこれから相手が初手天元だと「むむっ、相手はＭＣ法か？」と
> 疑うことになりそうです（笑）


免状5段でなくネット対局で5段て相当なもんだお( ^ω^)

ソフト開発者で謙虚なのは保木だけだねえ

ところで強いソフトが登場すると何か困ることでもあるのか？

＞じゃあ相手がプロ棋士から教わった手を引っさげてきても興ざめなの？

これはもっともな意見ですな｡
ソフトでも、プロ棋士でも同じだもんな。
そこに違いを感じるのは、ちょっと変。

プロ棋士は人間だからまだマシ
プロ棋士に何でもかんでも聞くのは相手にも負担がかかるしな
ソフトだとお手軽すぎて興醒めだ

ソフト否定派（こうして字面にすると阿呆らしいが）って非本質的なところで議論しすぎ。
まあ新技術が出てきたときに（コンピュータが家庭に普及してだいぶ経つのに新技術というのもあれだが）
頭ごなしに否定する輩はでてくるが、そういうやつらを説得しようとしても無駄で、
結局はその技術の普及によってみんなが当たり前に思うようになって、否定派が自然にいなくなっていくのを待てばいいんだよな。

ワクチン接種が登場したときも、保守的なキリスト教会はこれに反対した。

要約すると「バカは死ななきゃ治らない」ってことか

>>743
「ソフトだとお手軽すぎて」というのはなかなか本質のような気がする。
将来コンピュータの頭が良くなりすぎて、「計算の結果、君は社会的に必要ない」って軽く言いそう。
人間なら「（０．００１％の可能性を信じて）がんばれば、きっと救われるよ」と言ってくれるに違いない。

自演乙

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■怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

■［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

■特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

おまけに、　「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

■米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

コンピュータ将棋対局中。

http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/

棚瀬が山下に敗北したんだが。入玉がらみは苦手なのか？

棚瀬負けたのかw

科学の扉を開くのは保木

ホッキーがんば

盤面編集で初期局面の金と銀の位置を入れ替えると，ソフトの序盤は相当ヘボで，俺でもなんとか勝てる．
金銀入れ替えた初期局面からソフト同士で対局させると…先後同型の変な形に進み
グダグダの将棋になる．
ソフトは強くなったけど，まだまだだとも感じた．

将棋しか取り柄のない奴にとっては、強いソフトを作る人は悪だわな。

時間がなくて趣味で将棋を指す人にとっては
強いソフトは神なんだがな

>>755
犯罪者にとっては正義の味方は悪、みたいなものか

俺を6枚落ちから指導してくれた激指先生のおかげで今の俺がある．
先生との対局・感想戦だけで24の5段までこれた．
先生が弱かったら今頃どの辺りを彷徨いているのやら…

将棋しか取り柄のない奴にとっては、強いソフトを作る人は悪だわな。

時間がなくて趣味で将棋を指す人にとっては
強いソフトは神なんだがな

犯罪者にとっては正義の味方は悪、みたいなものか

棚瀬はゲイ

山下のクリ

俺のバースディを祝うソフトたち

ソフトは良いよ、俺みたいな、自分の手を覚えられないクソ下手にも感想戦が出来る。

感想戦は人とやってなんぼだ
かなしーいのーお

羽生が負けて将棋が見限られるのも時間の問題だな

羽生はやんねーってｗ

　

ソフトは羽生には勝てても藤井システムには勝てない

　

　

世界コンピュータ選手権間近

【カシオ計算機】　悪　の　メ　ー　カ　ー　【シャープ】

ｂｙ　ソロバンの達人

山下は実質全敗！棚瀬は逃走して正解だったな。