昔いたであろう銅という駒

今もどこかで金と銀に入れ替わる日を夢見て

矢内のクリ

どうしょうもないスレだな

銅将

＼↑／
　 銅
　 ↓

中将棋？だっけ、で普通にあるだろ

銅だけに銅にもならんわな。

攻めは飛車角銅桂香となるわけですね。

９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ 銅v・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ 銅 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+

金、銀、ときたら銭だろう

というのは日本史選択だったやつ

桂馬の代わりに銅とかどうよ？

で、どうは、どう動けるの？

振り飛車終了のお知らせ

で、このスレどうしょう

>>10
金が6方向、銀が5方向だから4方向くらいに動けるはず

>>7
邪魔くせえｗｗｗ銅お前いらねえわｗｗｗ
銅落ちでやっていいか？ｗｗｗ

>>1は中将棋すらしらないゆとり

棒銅
語呂悪い
腰掛け銅
弱そう

>>13
なるほど
縦と横だけとか、もしくは斜めだけとか

トーナメントを勝ち上がって桂馬との7番勝負を制してようやく
銅将の誕生

　 ↑
←銅→
　 ↓

どうでもいいな

将棋盤の升目を１１ｘ１１にして「銀将」と「桂馬」の間に「銅将」おけばよい。

縦に２枡伸びた分の駒として「獅子」という駒を「玉将」の前方にある「歩兵」の前に置けばよい。
ついでに「酔象」という駒を「玉将」の前に置けば中将棋テイストの新しいゲームのできあがりだな。

真鍮は？

鉄将とか石将とかがある将棋もあったような・・・
誰でも似たようなこと考えるんだな。
自分だけしか思いつかない画期的な駒やルールを
考える香具師なんて滅多にいない

升目を埋めきってスタート

金に同じと書いて銅と読む

銅は成ると、銀の動きが出来るw

残念、銅は後にしか動けません

>>23
取った駒を使えると言うのは画期的なルールだろ

これを上回るには
相手が取った駒が自分の持ち駒になる
と言うくらいしかないな
わざと相手に取らせて自分の持ち駒にして使うと言う駆け引き
連続頭金とかｗ

>>28
やったことあるけど空しいよ
一局二局くらいなら楽しめるけど。

　 ○　
○銅○　�@平安大将棋
　 ○　

○○○　
　 銅　 　�A中将棋
　 ○　

�@�Aどちらにしても金の下位互換でしかないのが空しい
そこで次の動きを提案したい

　 ○　
　 銅　 　�B私案
○○○　

金6、銀5に次ぐ4方向の左右対称移動で、金銀いずれの下位互換でもなく
盤上のどこからどこにでも到達可能な唯一の動き

>>30
どうせならひとつ前に進む動きを、枡をひとつ飛び越えて動くように変更したほうが面白いだろ。

進む方向を変えるために斜め後ろにいったん下がってなおかつそれから２手かけて直進しなければ
ならない駒では攻めにも守りにも使いづらい。持ち駒にして尻から責めるくらいしか活躍の場が
ない駒になってしまう。銀と桂と間の位置づけということで変則的が動きの駒のほうがよいのではないか？

　　○
　　　　
○　銅　○
　　
　　○

>>30
前ではなく両斜めなら機動力もあり使いやすいのでは。

二段目の角と飛車がいるところの空いてるスペースを全部銅で埋める

ゆうこりんも銅の存在を肯定してた

あ、>>30みたいなのは自分も考えた
そう言うマニアックで初心者的に使いづらいけど
コツが分かると中々に強力な駒みたいなのも良いかなって
個人的には>>30案に一票

1000行くまでにルールを煮詰めて、次スレでは実際に指してみよう

駒落ちで角落ちと香落ちの落差が大きすぎると思うから、
駒を落とすのではなく上手の金・銀を銅の駒に変えるとかにするのもいいかもな。

>>38
それは上手だけじゃなくて下手にも余計な負担がかかるな。

むしろ金銀のほうを変えるか。
前後斜め8方向のうちいくつかに1枡、左右対称の動きで、
盤上の任意の場所から任意の場所に到達可能な駒は次の16種類。

　 ○　 　 ○　 ○　 　 ○　 　 　 ○　 　 ○○○
　 �@　 　 　 �A　 　 　 �B　 　 ○�C○　 　 �D　 　 3〜4方向
○　 ○　 　 ○　 　 ○○○　 　 ○　 　 　 ○　

　 ○　 　 ○　 ○　 ○　 ○　 ○○○
○�E○　 　 �F　 　 ○�G○　 　 �H　 　 　 　 　 　 5方向
○　 ○　 ○○○　 　 ○　 　 ○　 ○

　 ○　 　 ○　 ○　 ○○○　 ○○○
○�I○　 ○�J○　 　 �K　 　 ○�L○　 　 　 　 　 6方向
○○○　 ○　 ○　 ○○○　 　 ○　

○　 ○　 ○○○　 ○○○
○�M○　 ○�N○　 ○�O○　 　 　 　 　 　 　 　 　 7〜8方向
○○○　 ○　 ○　 ○○○

金・銀・銅のいずれも他の下位互換とならないようにうまく選んでほしい。
ちなみに上位・下位関係が発生しない組み合わせは
�B�C�D�E�F�G�H�Jの8種類がおそらく最大。


＃ 個人的には「鉄将」は�Cの動きがいいと思っている。

どんなルールにしても結局羽生最強ｗ　　

>>30
六年半ぐらい前に見た事があるぞ

270 名前： ◆aLoVERn. 投稿日： 02/05/04 17:52 ID:XW082.Lg
以上の条件からすると（「動きが左右対称であること」も前提とする）、「銅将」の動きは以下の６通りしか考えられない。

★□★　 ★□★　 ★□★　 □★□　 □★□　 □★□
★甲★　 ★乙★　 □丙□　 ★丁★　 ★戊★　 □己□
★★★　 ★□★　 ★★★　 ★★★　 ★□★　 ★★★

「甲」は中将棋における「盲虎」。「乙」は縦横逆なら「猛豹」となる。「丙」「丁」は銀と金の前後逆。「戊」は銀に似ているが、斜め前の代わりに横ということで多少機動力に劣るか。「己」は中将棋における「銅将」の前後逆。
それぞれ特徴はあるが、利きの方向で見るなら、金は６方向、銀は５方向であるから、銅はもうひとつ少ない４方向が妥当であろう。というわけで、上記「己」を「銅将」の動きとして提案したい。

□★□　 斜め前や横への利きがないので、守備力は期待できないが、
□銅□　 引き足のよさは銀に勝る。攻め駒として積極的に
★★★　 前線へ出て戦うことが期待されるだろう。

5 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/08/23(火) 21:35:22 ID:SoPFdNIv
銅将の動きといえば、中将棋では
　　●●●
　　−銅−
　　−●−
平安大将棋では
　　−●−
　　●銅●
　　−●−
だが、どちらにしても金将の劣化版でしかないのが不満だ。私が推奨したいのは
　　−●−
　　−銅−
　　●●●
これ。金将や銀将の下位互換ではない、銅将ならではの独自性が生まれるし、
金将の6方向、銀将の5方向に続く4方向の動きがわかりやすい。
この条件を左右対称で満たす唯一の動きである。

自分も>>43の案に賛成
金や銀とは違う独自性持たせるにもそれが良い
前に弱く後ろに強い駒って何かマニアックで使い辛いけど
意外な時に意外な効力が有って良さそうだし

鉄将はどうしようかな
3方向にしたって金、銀、銅の劣化のどれかにしかならなそうで
個人的候補は斜め前2つと真後ろなんだけどこれでも金の劣化なんだよな…
もう一つは桂馬+真後ろ1つ戻り

>>40をもとに
�L金将　�K銀将　�I銅将　にしよう
横にも動ければ�Bよりだいぶ使い勝手は上がるだろう
どれも6方向移動で立場は対等

本将棋から大局将棋まで探すと
>>40のうち登場しないのは�Eのみ

�@ 犬（天竺）、烏行（大局）、老鼠（大局）、鴟行（大局）
�A 瓦将（摩訶）、刀兵（大局）
�B 蟠蛇（摩訶）
�C 銅将（平安）、嗔猪（大）、臥龍（大局）
�D 銅将（中）、鳫飛（大局）、登猿（大局）
�E
�F 古猿（摩訶）
�G 准鶏（摩訶）、盲犬（大局）
�H 銀将、猛鹿（大局）
�I 臥龍（摩訶）
�J 盲猿（大大）、嗔猪（大局）、盲熊（大局）
�K 猛豹（中）
�L 金将、猛狼（大局）
�M 盲虎（中）
�N 酔象（中）、行猪（大局）
�O 王将、玉将、近王（大大）、熊眼（大局）、毒狼（大局）

銅が仮に>>19の動きなら桂馬とどちらが強いの？

前に進むのが基本の将棋の駒で、前ひとつ後ろみっつというのは不自然だし使いづらいな。
中将棋の動きをそのまま踏襲するか、あるいは斜めに４箇所動くようにしないと機動性に劣って
取られて使われるだけの駒になるんではないか？

>>48
ケツから攻める寄せが可能
特に入玉した玉を詰めるのに最適かと

>>48
この駒が美濃の銀の位置やアナグマの銀の位置に使われたら、
横からの攻めにかなり強い囲いになる。

>>40
�@�Aは上級の歩みたいな感じで4つくらいあるとよさそう
�B�C�D�E�F�G�H�Jが中堅レベル
�I�K�Lは>>45のように上級レベルの将で
�M�Nは王のすぐ近くにいる最上級の側近
やっぱり王将は�Oしかない

>>40の見たんだけど斜め4方の動きのが抜けてるんじゃね　なので改訂として

　 ○　 　 ○　 ○　 　 ○　 　 ○○○　 　 ○　 　○ 　○
　 �@　 　 　 �A　 　 　 �B　 　 　 �C　 　 ○�D○　 　�E 　 3〜4方向
○　 ○　 　 ○　 　 ○○○　 　 ○　 　 　 ○　 　○ 　○

　 ○　 　 ○　 ○　 ○　 ○　 ○○○
○�F○　 　 �G　 　 ○�H○　 　 �I　 　 　 　 　 　 5方向
○　 ○　 ○○○　 　 ○　 　 ○　 ○

　 ○　 　 ○　 ○　 ○○○　 ○○○
○�J○　 ○�K○　 　 �L　 　 ○�M○　 　 　 　 　 6方向
○○○　 ○　 ○　 ○○○　 　 ○　

○　 ○　 ○○○　 ○○○
○�N○　 ○�O○　 ○�P○　 　 　 　 　 　 　 　 　 7〜8方向
○○○　 ○　 ○　 ○○○

こうしよう

>>52
チェス盤の違う色に行けない

筋違い角ならぬ筋違い銅ってやつだな。

「銅」という言葉のイメージとして
「もっさい」「冴えない」「愚直」があると思う。
だから銀のような機動性はあえて持たせないほうがいい。
�Bの駒は魅力だけどやっぱり�Dかなー。

「銅がタダで取れるな。でもいらねーや」

実際銅将が存在したとしてどういう戦法が使われるだろう？
とりあえず銀と桂馬の間に銅が加わった11×11で囲いだけ考えてみよう

　 　 矢倉　 　 　 　 　 　 対振り 　 　 　 　 　 振り飛車 　 　 　 　 　 穴熊

┃　 　 歩歩歩　 　 ┃歩　 歩　 歩　 　 　 　 　 　 　 　 歩┃　 　 　 　 　 　 　 ┃　○○○
┃歩歩銀金角歩　 ┃　 歩　 歩　 歩　 　 歩歩歩歩歩　 ┃　 歩歩歩歩歩歩┃　　 銅　
┃　 玉銅金　 　 　 ┃　 角玉銅　 金　 　 金　 銀玉　 　 ┃　 　 　 　 銀銅香┃　　 ○　
┃香桂　 　 　 　 　 ┃香桂　 銀金　 　 　 　 金　 銅桂香┃　 　 　 金金桂玉┃.中将棋型
┗━━━━━━　 ┗━━━━━━　 　 ━━━━━━┛　 ━━━━━━┛

┃　 　 歩歩歩　 　 ┃歩　 歩　 歩　 　 　 　 　 　 　 　 歩┃　 　 　 　 　 　 　 ┃　　 ○　
┃歩歩銀金角歩　 ┃　 歩　 歩　 歩　 　 歩歩歩歩歩　 ┃　 歩歩歩歩歩歩┃　○銅○
┃　 玉銅金　 　 　 ┃　 角玉銀　 金　 　 金　 銀玉　 　 ┃　 　 　 　 銀銅香┃　　 ○　
┃香桂　 　 　 　 　 ┃香桂銅　 金　 　 　 　 金　 銅桂香┃　 　 　 金金桂玉┃　平安型
┗━━━━━━　 ┗━━━━━━　 　 ━━━━━━┛　 ━━━━━━┛

┃　 　 歩歩歩　 　 ┃歩　 歩　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 歩┃　 　 　 　 　 　 　 ┃　　 ○　
┃歩歩銀金角歩　 ┃　 歩　 歩歩歩　 　 歩歩歩歩歩　 ┃　 歩歩歩歩歩歩┃　　 銅　
┃　 玉銅金　 　 　 ┃　 角銅　 金金　 　 金金　 銅玉　 ┃　 　 　 　 銀銅香┃　○○○
┃香桂　 　 　 　 　 ┃香桂玉銀　 　 　 　 　 　 銀　 桂香┃　 　 　 金金桂玉┃　>>30型
┗━━━━━━　 ┗━━━━━━　 　 ━━━━━━┛　 ━━━━━━┛

┃　 　 歩歩歩　 　 ┃歩　 歩　 歩　 　 　 　 　 　 　 　 歩┃　 　 　 　 　 　 　 ┃　　 ○　
┃歩歩銀金角歩　 ┃　 歩　 歩　 歩　 　 歩歩歩歩歩　 ┃　 歩歩歩歩歩歩┃　○銅○
┃　 玉銅金　 　 　 ┃　 角銅銀　 金　 　 金　 銀銅玉　 ┃　 　 　 　 銀銅香┃　○○○
┃香桂　 　 　 　 　 ┃香桂玉　 金　 　 　 　 金　 　 桂香┃　 　 　 金金桂玉┃　>>45型
┗━━━━━━　 ┗━━━━━━　 　 ━━━━━━┛　 ━━━━━━┛

９×９の盤で４８・５８・６８のいずれかに１枚でいいんじゃないか？
しょせん銅だし。

振り飛車党的に二段目にはやめてほしいから
５７の歩と交換ぐらいにしてほしいかな。

>>30型の銅で>>56の穴熊を組むのは不可能だ
穴熊にしたければこういう形だな

　 　 　 　 　 　 ┃　　 　 　 　 　 　 ┃
歩歩歩歩歩歩┃　歩歩歩歩歩歩┃
　 　 　 銅銀香┃　　 　 銀銅金香┃
　 　 金金桂玉┃　　 　 　 金桂玉┃
━━━━━━┛　━━━━━━┛

>>30氏の熱意にほだされて銅の動きは
□★□
□銅□
★★★
でいいんじゃないか？

で、配置は５３と５７に各１枚（歩を取っ払って）。
歩が前にいるとこの駒は使いにくいよ。
この位置ならいかようにも使える。どうよ？

ついでに成銅は金の動きでいいのか？
当て字は「筒」あたりはどうよ？

っ【合】

>>45を容れて銀が後ろに動けるようになると銀ばさみで殺せないし
現在の銀と比べて飛躍的に強くなるね
金がDF役は同じとして
銀はFWとしてもっと積極的に切り込み
銅は中段に構えるMFで状況によって守備に回ったりじわじわ前進したりってところか

>>60
今ある振り飛車にはこんなような形から右辺の金銀で大駒押さえ込みに行って必勝になりそうだな。

歩□□□□□□□□
□歩歩歩角歩歩歩歩
□玉銀□銅□□飛□
香桂□金□金銀桂香


あと中飛車がこんな風になったり…

歩歩歩歩□歩歩歩歩
□角金□飛銅□銀香
香桂銀□□金□桂玉

ていうか▲５五同銅とか言いたくないんだけど
NHK杯で女流が読み上げた日にゃ日本中に笑いものに･･･


あ、視聴率上がりそ

銅は>>30氏の言う通り前一方向後ろ三方向ので良いと思うよ
ややマニアックで使い辛いけど意外な使い道の出来そうな駒って良いじゃん
駒組みに関しては


歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　 角　　　　　　　 飛
桂銅銀金玉金銀銅桂

香は飛の劣化版で動きが被るのでいっそ削除

歩歩歩歩歩歩歩歩歩
香角　　　　 　　　飛香
桂銅銀金玉金銀銅桂

銅、桂、香の位置をそれぞれずらしてみる

って言うのを考えてみた

賛同意見多数につき銅は>>30型で決定かな
さらに鉄将などを作るとしたら>>40で残っているのは�E�F�J�M

どうしょうもない

>>67
銅は>>30の提案通り前直線後ろ三方の個性的な駒で良いと思う
実は意外な入玉殺しになるかも？

鉄なんだけどこれはどうしようか
金銀銅よりも堅くて強いので上と見なすのか
金銀銅よりも価値が低いので下の見なすのか
歴代の将棋を見てると後者のみだから下と見なすのが妥当か
しかしそうすると3方向くらいしか動けない感じだとすると金銀銅どれにも被るな
個人的には>>40の�Aが第一候補、次が桂馬+真後ろに下がれるって言う変則駒

因みにあくまでも一つの案だけど、金の価値を高める為金を1つだけにするってのも
そうなるとこんな感じとか

歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　 角　　　金　　　飛
香桂銅銀玉銀銅桂香

鉄入れるとすると例えば

歩歩歩歩歩歩歩歩歩
香角　　　金　　　飛香
桂鉄銅銀玉銀銅鉄桂

とか
中々に変則的な将棋になりそうな

>>40から少なくとも1枚を選ぶと65535通りの組み合わせが存在し
そのうち上下関係が発生しない組み合わせは566通り
さらにその中で極大となる（まだ入っていないどの駒を入れても上下関係が発生する）組み合わせは以下の35通り

�@�A�C�J　 　 　 　 　 　 �@�C�D�F�G�J　 　 �@�C�D�M　 　 　 　 �@�F�J�L　 　 　 �@�L�M
�A�B�C�E�H�J　 　 　 　 �A�B�C�N　 　 　 　 �A�H�I�J　 　 　 　 �A�I�N
�B�C�D�E�F�G�H�J　 　 �B�C�D�E�H�M　 　 �B�C�D�F�G�N　 　 �B�C�D�M�N
�B�E�F�H�J�L　 　 　 　 �B�E�H�L�M　 　 　 �B�F�L�N　 　 　 　 �B�L�M�N
�C�E�G�J�K　 　 　 　 　 �C�E�K�M　 　 　 　 �C�G�K�N　 　 　 　 �C�K�M�N
�D�F�G�H�I�J　 　 　 　 �D�F�G�I�N　 　 　 �D�H�I�M　 　 　 　 �D�I�M�N
�E�J�K�L　 　 　 　 　 　 �E�K�L�M　 　 　 　 �F�H�I�J�L　 　 　 �F�I�L�N
�G�I�J�K　 　 　 　 　 　 �G�I�K�N　 　 　 　 �H�I�L�M
�I�J�K�L　 　 　 　 　 　 �I�K�L�M�N　 　 　 �O