歩不成りの詰め将棋は出来るか？

打ちふ詰めを回避するための飛車不成とか角不成りとかけっこう詰め将棋で見かけるけど、
歩不成の詰め将棋って見たこと無いんだよね。
実践的じゃないから？それとも理論上無理なの？
出来たら歩成らずの詰め将棋をこのスレでつくりあいましょう。

野月はゲイ

いえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
い

２げとおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

よし

>>1
不成(ならず)を不成りと書く奴は人間的にアレ

以前、「角不成りをかます奴は死ね！」
とかいうクソスレ立てたのはお前か？

　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│▲歩│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　

持駒：　歩

なんで見かけたことないんだよ
詰将棋本２〜３冊解けば最低１題ぐらいは歩不成の問題出てくるぞ
>>6は最もポピュラーなやつだな

6レス目にして早くもこのスレ終了かよ

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲と!│＿＿│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽角│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：金　歩二　

どーすんだよ、このスレｗ

不成を不成りと書く奴を徹底糾弾するスレにしよう

ならずものを球団するスレですな？

最終手を歩不成にするってのは？
.....意味ないか。

（ふなり）の詰将棋を時々貼りつけるスレにでもするか。

成、不成、どちらでもいいというのはあり得るが、
不成限定は理論上無理では。

>>15
なんでだ？
>>6も>>9も歩が成ると詰まんのだぞ

>最終手

>>13に対するレスなわけね
確かに最終手を不成限定は不可能だな。飛車でも角でも。

最終手、銀や桂馬の不成はありえるのは分かるとして
香車の不成は合い駒をどう考えるかで変わると思うのですがどうでしょう？

ごめんなさい、簡単に不成限定の構図が思い浮かびました。

局面だけで言えば、最終手香不成限定詰め上がり図はありうるが
そうすると駒を取った事になるので詰将棋の解答としては？

あぁ、確かに……
とするとありえませんかねぇ？

■これが結論

手順途中の歩不成はできる（>>6のような）
最終手の歩不成は理論上無理


以上、議論終了

乙ｗ

玉方:１一香、２一玉、３一歩、４四角
攻方:３三角、２三歩、２四桂

作意は２二歩不成の一手詰だけど２二歩成でも詰んでしまう…

最後の成りは打ち歩じゃないでしょ

>>5
知ってるよ。でも「ならず」じゃ不成に変換ならないんで、いったん「不成り」と書いて
後で「り」を消す予定だったが忘れてしもた。
>>1を見ればそういう努力をしてた事をくみとってくれるはず。

>>6>>9
素晴らしい
というわけで歩不成の詰め将棋を作る事は可能な様なので、このスレでは歩不成の作品発表会としよう

どう、歩不成フェチって通っぽくて格好よくね？

>>23
それはスタートに過ぎない


１。一局の詰将棋に２回歩不成限定手を入れる事が可能か？（初級向け）


２。一局の詰将棋に最大何回歩不成限定手を入れる事が可能か？（中級向け）

３。一局の詰将棋に歩、香、桂、銀、角、飛すべての不成限定手順を
　　盛り込んだ作品は可能か？（上級向け）

>>28
３：http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c2009.htm

１：
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲と!│＿＿│▽銀│＿＿│▽桂│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│▲香│▽玉│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│▽歩│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▲歩│▲と!│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　

持駒：歩

>>29
あったか　ありがとう
知らなかった
意外と簡単だな

それじゃ６種不成各２回が中級向けだ３回が上級向けだ

>>13>>18最終の歩不成限定は可能。
最終手、歩不成が正解の1手詰を見たことがある。

双玉問題で、歩が成ると中合いの歩が王手で利いて詰まず、
不成だとその歩が打ち歩詰めになり、打てないから詰むというもの。

>>21>>23も間違い。
最終手の香不成は、>>32と同じ空き王手なら可能。

>>32
なるほど。面白いな
全ての不成を入れて最後は歩不成だと美しすぎる

余談だが、前から思ってたけど、詰め将棋の作成能力はコンピュータでも人間を越えることは、俺等が生きてる間には無理と思う

お前らあっさり質問に答えすぎｗｗ

>>32-33
具体的な図面は？

>>32-33
やべえ意味わからねえｗ
特に>>33は「空き王手」って時点で香不成ではないだろｗ

>>37
言わんとしてる事はわからないでもないが
実際に盤駒出してやってみるといい
相当難解
>>32が現物出してくれば納得するが

歩不成ってことは飛車か角の秋王手だよな？
その王手を防ぐために歩を打つ、それが打ち歩詰めになることは有り得るのか？
絶対に飛車か角の効きがあるんだからその王手は同飛か同角で取れるはず

>>32
それ無理じゃないのかｗ
双玉で一手詰？

開き王手だと飛車か角しかないよな
問題全部無理なら
玉二枚と不成の歩、それから開き王手の飛か角の位置関係だけでもよいからどうぞ

>>39
その通りｗ

>>32
それっておかしくない？
打ち歩詰めの歩は禁忌として「打ったら負け」と規定されてるんであって、
打てないと規定されているんじゃない。
つまり、その歩を打ったら打ち歩詰め、打たなきゃ自玉が取られる様な状況は
単純に攻め方の負けだろ。

最初の方は自分で色々いじってありえそうなのがわかった
駒殆ど盤面に配置して後手の持ち駒歩一枚になるようにする
詰将棋は玉方残り全部の先入観あったので苦労した

今でっちあげた奴だから穴あるかもしれんが
こういう事ではないかという、思想ｗを汲み取ってくれ

持駒：歩　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│▲銀│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│▲歩│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲玉│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│▲香│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

俺も見えてきたわぁ。なるほど可能なんだな・・・
香不成はまだ見えないがｗ
>>44
これだと２手目△４三角があるからダメだよね

>>44
飛車とられるぞｗ

それの５３に飛おいてみたらどうだろう？

>>44
上手いねえ。こういう構想か
作れそうだな

>>44
でもよく作ってくれた
これで議論がわかりやすくなる

>>32がおかしいのは
指摘してあるように開き王手を中合いでとめてそれが逆王手になるということは
図を見てもわかるように飛車か角がそこに効いているということ
図はその飛車や角を動けないように工夫（ピン）したわけだが、それでは取られてしまうということ

>>47
それだと最終手歩不成じゃなくなるねえ

>>45-46

あら、ほんとだｗ
うーむ、そうするとやはり無理なのか・・・

それよりも>>9の詰め手順を教えて

>>52
角取って角打って3三桂不成じゃね

無双４９番は気付いた瞬間は感動したな

手順書かないと分かりにくいな
13金同角同歩不成21玉22歩同玉31角21玉33桂不成同歩22歩32玉42と

　自分も考えてみたがちょっと思い浮かばなかった。
　下の図(原理図、穴があるかも)ではおそらく3手駒余りの扱いだろうし･･･
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│▽桂│▽玉│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽竜│▲角│▲玉│＿＿│▽金│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│▲香│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 　

　攻方持駒：なし　　玉方持駒：歩

玉方配置に1三銀入れ忘れたorz

さすがに一手とは言えんなあｗ

逆に玉方の防御が不成に限られるなんてありうる？
入玉またはそれに近い問題になるだろうが、
特に九段目に歩・香・桂不成・打ちまたは八段目桂不成・打ちしか
防御の手段がなくて、反則負けで終了の詰将棋とか。
他の対応はすべてもっと短手数で詰むのが条件になるけど、
空き王手の合い駒なら詰将棋では使ってない任意の駒打てるから、
作意倒れだろうなあ。
次の一手問題ならあるだろうけど。

それだと別の･･･すみません何度も
もうROMりますorz

>>57
このままでいいんじゃ？
13銀入れると5手まで伸びちゃう

朝なにげに書き込んだ>>13だが、
なんか凄いことになってるな。
>>44の構想に感動した。

>>57
それやっちゃうと▲３２歩生に△２２歩が生じちゃうな

>>32のは面白いけど最終手は無理みたいだね

ああ俺も勘違いorz
21とで詰む予定だったぜ

つーことで

＊最終手歩不成限定は無理

かな

合で同角とも同飛とも取れないとなると、その角か飛が動いてしまったために王に効きができる
それゆえ合駒せずにその角か飛を取ることが可能

本当か？正しそうな気もするけど、きちんと証明できないと何かやだなあｗ

何という良スレ

>>56の局面は東大将棋８によると詰みなし
うそだろと思ってその局面から対局したら３２歩不成に堂々と３３歩と打ってきたｗ
反則勝ちとか初めてだ

>>55
ありがとう

地味に良スレになる気がする

最終手歩不成限定（成では詰まない）詰将棋がありうるのか？

無い（今の所）

あとはチャレンジャーが実物もって来てくれ

>>44の玉方５２角に変えて４６竜。で、攻め方に５７角をたすと…。

よーしパパ久しぶりに将棋盤を引っ張り出しちゃうぞー

>>73
なんとなくやりたいことがわからないでもないがもはや歩と何の関係もないなｗ

空王手を掛ける飛車（角）は玉方の飛車（角）の間接王手を防いでいて、
なおかつその玉方の飛車（角）が攻め方の別の飛車（角）の王手を
防いでればいいんじゃないの？

そうすれば、２手目で取られてしまうということが無くなる。

>>73
全然違ったｗ

ＡＡ作れないからこれで勘弁してくれ。
玉方:４１桂、１２香、１３玉、１４金、４６竜、持ち駒歩のみ
攻め方:１１銀、３３歩、４３飛、３４玉、５７角、持ち駒なし

>>77
なるほどおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

玉方が持ち駒が歩(1枚？)だけなら
残りの駒を攻め方が持ってなきゃイケないんだが
それだと持ち駒を使いきれなくてNG

あれ、3三歩でダメじゃんｗ
ってか46角からの5手詰みもあるし・・・

持駒：歩　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▲銀│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│▲歩│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲玉│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│▲香│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

こんな感じ・・・
・・・でもこれだとそもそも歩が成れんorz

>>79
別に40枚全部使うって公式ルールはないから不用駒がたくさんあってもOKだと思う
必至問題だと玉側持駒なしとか歩１枚とかよくあるね

>>81
35歩が打ち歩詰めになってないっぽい

やっぱり穴があったか…

追加
>>81は42角で1手詰みでもあるねｗ

>>49で書いた原理がある限りちょっとなぁ

糞すれから良すれ？
羽生マジックばりの逆転だ

良スレといっても>>49あたりで終わったスレかもしれない

>>32がその問題のソース持ってくれば解決じゃね？

しかしこのお題ですぐに作品が作れるってすげぇな

詰め将棋で最終手が不成限定で詰ませることが可能な駒は銀と桂馬だけ。
それ以外の駒は最終手は成でも不成でも関係がない。





できるのなら伊藤看寿あたりの人がとっくに作っているって。

そうか、単純なことだけど香車不成もできないんだね。
香車不成りでの直接王手は駒を取った時だけ。
空き王手のパターンは歩の場合と同じか。

別に最終手不成りにするとか言ってなくね？

>>13から始まった流れをよく読むといい

なんかくやしいなー
最後の審判利用してできねーか

千日手規定を利用して、成で行くと受けられて千日手になるけど
不成を交えることで千日手を回避して詰む・・・とか無理かな。

歩不成で相手を打ち歩詰めにするのって、成ったらと金で歩を払えるってことかと思った。
それで、具体的に形が浮かんでる訳じゃないけど。

>>97
そうだけど

９７です。ゴメン、そういう形になるのって、王手をかけてる飛車か書くが動けないってとこが問題になってるんだった．．．

>>44と>>49を見るといい
すべての問題点が入ってる

>>32がフェルマーっぽいんだよなw
ホントに可能なのかどうなんだか？

全ての指し手が不成の詰め将棋紹介してください

>>102
生まれて初めて詰め将棋つくりました

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持ち駒：なし

これ何分で何級とかありませんか

解けませんでした

>>103
理論的に可能な指し手は４通り。
王手がかけれる指し手は１通りw

>>103
センスないな〜。
１二香は飛車、２二桂は角、２一桂は飛車に置き換えろよ。
３五桂は１五桂に。そうすりゃ完璧だ。

フェルマー問題は無理そうですが、わたしも生まれて初めて詰め将棋を作ってみました。

▽持ち駒：なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲飛│▽桂│▽金│▽金│▽金│▽金│▽飛│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒：なし


24で10級をかたって観戦経験あり。実践歴ほぼゼロです。

王手をかける手は２通り。どちらも正解ｗ

プロの実戦で歩不成って過去にあるの？
挑発目的じゃなくて

壱 壱 壱

(・∀・)ﾉ

最終手じゃなければ実戦で歩不成がでてきてもおかしくないでしょ
プロの対局であるかどうかはしらんけど

ジジジジジジガガガガガガガガガジジジジジジジジジ
ムムムムムムンンンンンンンンンムムムムムムムムム
　　　　　　キキキキダキキキキ
　　　　　　ャャャャムャャャャ
　　　　　　ノノノノ　ノノノノ
　　　　　　ンンンン　ンンンン
球球球球球球球球球球球球球球球球球球球球球球球球
　　　
　UC0079　先崎が地球に独立先争を挑んできますた
　どうせヒマなおまいらが
　モビルスーツ部隊でもあやつって
　先崎をなんとかしろ　
　　　
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　　角　　　　　　　　　繭　　　　　　　　　飛
狂径�d狗バカ猫銅鉄豚【先崎】豚鉄銅猫カバ狗�f系狂

既出だろうが、不成りで詰ますというからには、４筋３筋の歩を突いて終了という条件だ。
どういう詰み形があるだろうか？
限定するという意味では成っても詰むはずである・・・苦笑

歩成、不成り・・・

突いて詰ます。不成で詰ます。

森内は飛車不成やったことあるよ

連続攻方歩不成回数記録は？

将棋世界で一度も駒が成らなかった将棋があるとか盤上のトリビアで

>>76
と同じこと思いついたんだけど、配置的に無理そうだな。
>>76の書き方がややわかりにくいかもしれないので説明すると、>>44の52角がピンされて動けない状況ってことね。
例えば52じゃなくて17にあって、先手の19香が存在する（14歩はない）、みたいな。

しかし、このようにすると、今度は先手の飛車をピンできなくなる。
色々配置考えてみたけど、両方を同時に成立させるのは通常ルールでは無理そう。
フェアリーなら容易に実現できそうだけど。安南とかキルケとか持ち駒の枚数を制限する将棋とか。

>>76
のいいたいことなんてみんなわかってるだろ
それが不可能だとわかってるから誰も反応しないのであって

「ピンされてる」ってのは詰め将棋専門用語？

チェス用語

そういえば、入玉して、龍で王手をかけられて、合い駒がなくて詰みと言うことはあるな

歩、香、桂は後ろに下がれないから、1段目に打つことは出来ないから

▲３二歩不成 △４四龍 ▲同玉で後手玉必至

△持ち駒：歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│▲歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽龍│▲角│▲玉│▽歩│▽銀│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│▽金│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒：金

>>123
何をしたいのかさっぱりわからんｗ

俺も何したいんだかさっぱりだけど
>>123
必死って５６飛でどうするんだ

３２歩成３３歩同との方が安全勝ちに見える

このスレがどの方向に暴走していくか楽しみだな。

>>125
▲４一飛△２一角▲同飛成△同　玉▲３一歩成△１二玉▲２一角から詰みだ 意図はわからんけど

あ、持ち駒に金があったのね
見逃してた

見逃してたってのもおかしいな
まぁなぜか角とられたあと意識から飛んでた

ん？持ち駒なくても12歩成り同玉２３銀成１１玉２２とで詰むぞ

だからこれは何なのｗ
最終手歩不成の詰将棋と何の関係もないし
つーか詰将棋ですらないｗ

>>130
自由すぎるｗｗｗ

実戦で歩の不成って発生したことあるんだろうか？

タニーが角の不成で勝った例や、ひふみんが秒読みに追われて飛車の不成をしたりしたのはみたことあるけど。

意外に良スレの予感がしてきてﾜﾛﾀ

>>130
相手の駒使うなよｗ

結局、最終手不成限定は、
飛角香歩ではムリって事で良いですか？

一手詰め

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

一手詰め

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

>>138
駒あまり５手詰

桂馬は角にしてくれｗ
つぅか詰将棋になってねえｗ

三手詰め

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒：飛

>>32


＞ 不成だとその歩が打ち歩詰めになり、打てないから詰むというもの。

不成りの時点で打ってない気がするが。

（攻方）不成だと（次の玉方が打った）その歩が打ち歩詰めになり、打てないから詰むというもの。

低レベル詰め将棋を考えるスレはここですか？

>>59

http://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/contents/5book/omoro/omoro02.htm
自分でつくって貼りたかったがなかなかうまくいかなかった。

いまさらですまん

ある程度詰将棋やってるが、このスレ面白いわ。

１歩による連続不成作品

http://happy.ap.teacup.com/shougi/93.html

「歩不成りで詰む＝歩成でも詰む」が絶対あてはまると思うから、
最終手不成り限定は無理では？

>>147
>>32の理屈があるからそう簡単なものでもない
発想としては>>44のような図
ただ実際に可能かどうかはかなり怪しいな

異なる歩による三手以上連続歩不成は、
可能？

今ざっとスレ読んだんだけど
自分の打ち歩詰め回避するための途中の不成と
相手の打ち歩詰めを利用しつつ必死に持ち込む不成はあり得るが
最終手においてはと金が歩の上位互換の性能であるため、不成でなければいけない状態はない（なさそう）
という解釈おｋ？

>>150
>最終手においてはと金が歩の上位互換の性能であるため、不成でなければいけない状態はない（なさそう）
>という解釈おｋ？

前の文で言いたいことはわかった気がするけど、この解釈ではないと思われ

手合割：その他　
上手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉 ・ ・v香 飛 ・ ・ ・ ・|一
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v金 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ 玉 角 ・v飛 ・ ・ ・|四
|v角 香 香 香 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
下手番

これでどうだろうか。

すまん。ぜんぜんだめだ。逝ってくる　orz

惜しい、44の飛で角を取る手がある。

手合割：平手　　
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 玉 と と と 杏 飛 飛 角 角|一
| ・ 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|二
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
|v桂v桂v桂v桂 ・ ・ ・ ・ ・|七
|v玉v香v香v香 ・v歩v歩v歩v歩|八
|vとv金v銀v金v銀v金v銀v金v銀|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手番

では、これではどうだろう。

９２歩不成だと、後手は持歩を打つ一手だが、
それだと先手は動かす駒がない、つまり詰みなので、打歩詰である。
(９２歩成だと、次に９３と、とできる。)

>>155
それは「詰み」ではないような。
「どこに動いても玉がとられる」というのが「詰み」では？

自殺詰めみたいなものかな

詰みを合法手がない状態と定義するなら詰みだが…
あと詰みだとすると先手の不成は自殺手で王手放置同様反則でないかも問題
まあ後手が歩を垂らしてと金作って引いていけば先手の駒も使えるようになるから
現行ルールの「行きどころのない桂香歩の不成」にはあたらないと思うが

44さんの空き王手かつ打ち歩詰めの狙いも、39さんの言う通りで無理だと思うし、
もちろん普通の不成による王手で詰ますのは、成でも詰むことになると思うし。

これが正しければ、他になんかいい方法あるのかな？

一手で２方向から王手はあるけど、

一手で3方向から王手になる詰め将棋ってできる？

>>155-157
王手でないような。

いろいろ考えられてるみたいだけど、
「成り」によって利き数が単に増える駒（飛・角・歩）については、
最終手が「不成」で詰みなら、当然「成り」でも詰みなのでは？

>>161
>>32 >>147-148

>>32のいう、中合いで打ち歩詰めになることは現実の将棋でも詰め将棋でもありえない。
なぜならその歩を王手になっている飛車または角でとってしまえるから打ち歩詰めに該当しない。

>>44ではその飛車や角が動くと開き王手になってその歩をとれない図を作ろうとしたが、
開き王手になるのならその効いている駒で飛車や角をとる選択肢があるからこれも成立しない。

結論としては詰め将棋では銀または桂馬でしかの最終手不成はありえない。

と言うようなことがすでに>>49に書いてある

飛車／角／歩がならずゆえに勝てた実践例ってあるんかな？

>>165
谷川ｖｓ大山

>>165
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10789
タニーの角不成がとりあえず有名
これの99手目。成ってると投了図の▲５六歩が打ち歩詰め

タニーはなかなかお目にかかれない妙手が多いな

タニーは若い頃は長嶋茂雄のような「作りファインプレー」もやったからな。

３５手詰めだね
たしかに飛車切りは必然としても、実戦でこんなの詰みきれるなんて……
すごいわ。この棋譜みたら、将棋ってまだ深い部分があるなぁ。と思えるわ

こんなのがあった。詰ます方じゃないけど。

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│▲歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│▽歩│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒：角　桂　歩

>>9
ごめん解けない
答え教えて

>>172
>>55

ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c2009.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c2010b.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c2011.htm

有名かも知らんがいろいろあるんだなぁ。

>>155はどっちの勝ちなの？

後手の勝ちしかないだろｗ

歩打って勝ちなのか？

後手が時間切れで負けじゃないの。

先手９２歩不成で後手が歩を打つ
そうすると先手は指す手が総て反則になる局面に追い込まれる
指して反則負けか指さずに時間切れか
どちらにせよ先手の負け

間違えた。
先手が時間切れで負けじゃないの。

なんでだよ
先手が最善尽くせば勝ちだろ（９二玉や９二歩成で）
９二歩不成をやるとたしかに負けだがわざわざ指す意味がない
▲９二歩成△５六歩▲９三と・・・と進めると持将棋ルールで先手勝ちだな

意味がない指し手を指したとき、について語る
遊びでしょ。

詰み＝合法手なし
合法手＝反則以外の可能な手
反則＝王手放置、打ち歩詰み、一段目歩不成、二歩…

と定義すれば>>155は間違ってないと思う
定義が違うなら違うけど

>>183
打歩詰はその歩が相手の玉を王手しているときに成立する
王手でなければ合法手だから後手の勝ち

勝敗を問われているのは▲９２歩歩成以下の局面である事
打ち歩詰の定義

とりあえずこのくらいは知っておこう

>>185
歩成→不成

>>165
第67期順位戦Ｂ級１組３回戦の杉本vs渡辺の相穴熊。
最終手が▲１五角不成で、後手渡辺投了。
▽１六歩と打つと打ち歩詰めになる。そのための角不成が格好良かった。

実戦でかっこいい不成は、谷川みたいにまだ詰み上がりまでに
10手以上ある場合だろ。
不成→すぐ投了は素人でもさせる

>81

そもそも歩成れないじゃん

>>187
あれも珍しいけど角成でも杉本勝ち筋だから限定じゃないんだよな

問題：最短の先手勝ちの手順は？


後手持駒：歩　
┌──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▲龍│
├──┼──┼──┤
│▽歩│▽香│＿＿│
├──┼──┼──┤
│▽龍│▽香│▲歩│
├──┼──┼──┤
│▽馬│▽香│▲玉│
├──┼──┼──┤
│▽馬│▽金│▽香│
├──┼──┼──┤
│▽金│▽金│▽金│
└──┴──┴──┘
先手持駒：なし


作意：１二歩不成

>>155にインスパイアされて今作ってみた
フェアリーランドにしか出した経験がないので
こういうのしか作れないが
作意に誤りがなくて
ちょっと笑ってくれたら嬉しい

それだと次は２一龍しか選択肢がないぞｗ
で、玉で取られたら次は桂馬を打つか、歩を成り捨てるか玉が前進するしかない。
むしろ成ったほうが攻めが続くのでは？

>>192
いや１二歩不成で先手勝ちだと思うんですが
間違ってますか？

盤の省略ではなくて、3×6の将棋盤という前提なんだと思うよ。
だから▲1二歩不成△パス▲反則勝ちってことだろう。

ちゃんとした9路盤にするなら、後手の玉を9一ということにして、

後手持駒：歩　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽龍│▽香│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽馬│▽香│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽馬│▽金│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│▽金│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽と!│▽桂│▽桂│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽銀│▽銀│▽銀│▽銀│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲持ち駒：なし

こんな感じか？
もっともこれだと▲8一龍、▲8二龍、▲7二歩成以外の（ルールに則った）全ての手に対して、後手が反則負けになるが。

すまん、「6八の銀」と「6九と」を入れ替えてくれい

打ち歩の条件が消えているがｗ

>>32が「詰将棋『最後の審判』」に似てるような気も。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~nuida/h/t/kaisetu.htm

そうだとすると、今のルールだと正しい詰め将棋扱いにはならない
のかな。

つうことは、最終手生歩はムリってことでFA？

もともと将棋にステイルメイトのルールが無いのは持ち駒が再利用可能なので
普通に対局した場合には動かす駒がなくなる状況がおき得ないからだからなぁ。
>>155 の場合は持将棋、
>>194 の場合はもともと▲7二歩不成△7三歩▲6三玉△7四歩▲6二玉までいった後、
△7三桂▲9一龍で終了だろうが、仮に駒が動けない状況になったとしても、
連盟理事会の審議にかけたら戦力的に簡単に先手玉を詰ますことができたのにしな
かったのは将棋に対する冒涜ってことで後手反則負けになりそうだな。
投了しなかった先手もどうかと思うが。
ともあれ不成がどうこうって話ではなく、対局者の倫理観が責められそうだ。

・・・うむ、自分で書き込んでいるうちに俺の論点がおかしい気がしてきた。

>>198
連盟理事会の審議とか対局者とか、そういう現実世界のことはどうでもいいだろ……jk

最後の審判は実戦詰め将棋の部類のものと見ている。

最後のﾁﾝﾊﾟﾝ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2777247

>>191 >>194
感動した

>>194
この場合は「詰み」だから後手は反則負けにならないと思う

>>194は単なる失敗作なんだが

>>198-199
ありじゃないか？
むしろそこまで指すことにどういう判断がでるのか？
底辺棋士が試して欲しい
ちなみに２４では打ち歩詰みはメッセージがでる

看〇賞作家が故意にどうしようもないものを作り続けて
詰将棋界を破壊してくれたらやってくれるかもしれないな

>>205
チミの場合は今すぐに繁華街へ出向いてそこで野クソしてこい
画像もここでうｐするように　話はそれからだ

>>207
上位棋士だった米原ならその詰みを認めないだろうね
橋本？だったらどう？聞いてみたいが聞く勇気はない
実戦で発生する可能性がない詰み将棋には興味がない・・・・すまん

>>167
投了図の後4四玉以下どうやって詰ますの？

上位棋士だった米原⇒森内
ということにしておいてくれ

４５歩
猿でもひと目

不成の詰将棋って実戦で何度か経験がある。
不成で詰みを逃れたのも何度か。
プロの将棋だともっとあるんじゃないのかな？

持駒：歩　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽玉│▽角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽桂│▲飛│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽歩│▲玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│＿＿│▽香│▽香│▽歩│▽と!│▽金│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽と!│▽飛│▽金│▽銀│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽金│▽銀│▽銀│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

これで１３歩不成以外は後手勝ちだろう

13歩成でどうやって負けるのか分からない

1三飛成、5三角成などならステイルメイト状態だが、
▲2二香成△同角▲1三歩成△7三角成▲2三とで必至にみえる。

13歩不成が先手最短の勝ちってのが意図なんだろw
14の歩が先手の持ち駒にあって、13歩打ちは打ち歩詰め？

問題：最短の先手勝ちの手順は？（５ｘ５将棋盤）


後手持駒：残りすべて　（歩14枚）
┌──┬──┬──┬──┬──┐
│▽歩│▲飛│▲龍│▽桂│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┤
│▽桂│＿＿│▲香│▽香│▽角│
├──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽桂│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┤
│▽角│▽歩│▲玉│▽桂│▽銀│
├──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│▽金│▽香│▽香│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│▽金│▽銀│▽銀│▽銀│
└──┴──┴──┴──┴──┘
先手持駒：なし






>>216
それは王手がかかってないので打歩詰ではなく合法手です


作意：４二飛不成

５ｘ６将棋盤　でした

>>214
▲１三歩成△１四歩▲同と△１二玉▲１三歩△２一玉▲４三角成
△９四飛 以下△勝ち

>>215
▲２二香成△同角▲１三歩成△３三角▲１四玉△１一歩
▲２二と△同角▲同飛成△同玉 以下△勝ち

初手▲４三角成なら△１二玉でいいだろう

初手▲１三飛成は…ダメかも

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒：飛歩

３３歩成っても１２角捨てて詰んでしまう

>>221
ヒント；手数

>>222
手数がどうした？

攻め方は最短手順で詰まさなければならないというルールがあるから
でも同じ手数で駒余なら不完全作じゃね？

手数の違う詰め方があったら、余詰。

作意と違う手順で詰んじまったら余詰だろｗ

>>225
それは間違い
>>226
それは正しい

>>227
手数が違うってことは、
作意と違うだろ。

△２一玉
▲２三と
持ち駒：金

▲３二金△１一玉▲２二と、この手順では詰むけど不正解として扱われる

>>229
それだと、>>226　も間違ってることになっちゃうぞ。
最終手余詰は、また別の話。

は？作意は▲２二金の1手詰めだが
3手目の▲２二とと▲２二金はどちらでもいいのは知ってる

>>228
への反論は？

詰め将棋関連のサイトでも行って来い
いちいち説明するのは面倒

わかってないのは、キミ。
>>231　を見ても、
最終手余詰の意味が分かっていない。

わかってないのは、キミ。
>>234　を見ても、
最終手余詰の意味が分かっていない。

>>220は成って詰まない、成らずで詰むというわけではないからどちらにしろスレの流れには反する

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：飛　歩

余詰めがあるのでこうする

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：飛　歩

とりあえず参考手順くらい書こうよ
ソフト使って検索するのしんどいよ

たしかに完全作かどうかも分からない作品を
何の説明もなしに出されてもなあ

たしかにそうだなよあ
まあ批判して釣るのか
将棋の基本のお願いしますありがとうございました
があるないくらいの空気は分かるけどなあ
どうもこの様子だとただ釣られて説明する気は起きないけどなあ

>>239
蛇足の参考図

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│▲銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：歩

最終手歩不成の詰将棋は不可能と結論が出た後は
おのおのが勝手に使ってるだけのスレだから
わけわからんのはスルーすればよろしい

>>243
古典的な意味での詰将棋はね
しかし詰将棋にもいろいろあるわけで、

逆に最終手が不成限定の局面が存在しうることは
はっきりしてきたから色々面白いことができそうだ

>>244
ではやってください

>>244
論より証拠

ほれ

>>171
▲2七金△同歩不成▲2八桂△同歩成▲2七角△同と▲1七歩△同と▲2六金
までの9手詰

>>246>>245

>>191と>>217は私が作ったものですよ
後者は全く反応がないけど個人的にはとてもおもしろがってます
あともう１つあるんで家に帰ったらアップします

>>248
>古典的な意味での詰将棋はね
>しかし詰将棋にもいろいろあるわけで、

詰将棋ではないですよ
こんないい加減な説明してたらいけないでしょう

>>243
そういうことですね

>>249
伝統的詰将棋ではありませんね

フェアリースレがないから変なのが暴れ出したか？
新スレ立てて隔離させておくべきかどうか
そうやると逆にやらなくなるだろうからここを隔離スレにしておく方が？
要は目立ちたいだけだろうから

>>252
最終手不成限定というのは突飛な発想からうまれた
いろんな意味で面白いテーマです

柔軟にいろんな料理法を楽しむのがよろしいかと

>>191に釣られてそこからスレタイとは違う流れになっている
とりあえずそんだけ

>>254
それ以前の流れをわかってない人か
どうりで頭が固いと思った

でも頭が固い人を排除する気はまったくありませんよ
どうぞご自由に

最終手が歩不成限定の詰め将棋はどうやってもありえないのは確定として、
>>217みたいな局面で最終手が角または飛車の不成でないと先手負け確定の
状況を作れるかという問題にシフトしているみたいだが、これはあくまで
後手の指し手が無くなったいう将棋が想定しなった場面への誘導で、
「勝敗不明に持ち込むための次の一手」ではあっても詰め将棋ではない。
そもそも歩・角・飛車の不成は利きが「変化する」のではなく、「増える」
から、有用な場面は打ち歩詰め回避に限られるわけで、これが最終手となっ
て相手玉が詰みという状況はありえない。
だからスレ違いであることは確かだが、俺的には面白い発想だとおもうので
最終手角不成限定の勝敗不明誘導もみてみたい。が、このスレでやるとなる
と無用の言い争いが始まりそうな予感もする。

それはそれとして、俺>>30が解けないんだが。

詰め将棋じゃなく実戦でなら相当変な前提をつければ
歩不成じゃないとダメって局面はできる。

・盤面では歩成でも歩不成でも詰み
・しかし、「歩が成って詰んだ局面」は過去に三回現れている
・その三回とも詰まされたほうは王手から逃れきってない反則手を指したが、
　詰ましたほうも玉を取ったり反則勝ちを主張したりしていない。

この場合とか。

最終手香不成詰将棋の結論は？

歩と同じだろ

>>259
空き王手での条件は歩と同じ。
香車での不成直接王手になる時は、相手の駒を取った時（駒が余る）。
なので、歩で出来ないなら香車でも出来ない、、、と思う。

>>259
┌──┬──┐
│▽歩│▽玉│
├──┼──┤
│▽香│＿＿│
├──┼──┤
│▲金│▲香│
└──┴──┘
のような合駒無意味の場合も詰みとされるから、可能だとおもうよ。
かならず香車でとった駒があまるけど。

打とならずは別物

ごめん、詰め将棋の定義には駒余り無しも含まれてるんだね・・・
駒余りありの実戦的即詰み練習問題の本にも詰め将棋とは書いてなかった。
つまり結論は不可能、か。

>>262
それ詰め将棋じゃないじゃん

>>247

すげえ
受け手の不成か
受け手側と攻め手側で両方不成の手が入り混じる詰め将棋って無いのかな

arisoudane

問題：最短の先手勝ちの手順は？（７ｘ６将棋盤）


後手持駒：残りすべて　（歩8枚）　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│▲龍│▽桂│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽飛│▽角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽桂│＿＿│▽歩│▲玉│▽香│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽銀│▽歩│▽歩│▽金│▽銀│▽歩│▽と!│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽銀│▽銀│▽金│▽金│▽と!│▽と!│▽と!│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持駒：なし






歩や香は成らないと元の位置に戻れませんが
成らずに元に戻ることが出来る飛や角でも最終手不成限定が可能かと
原理を考えてみたのがこれと>>217です
拙いですが玉の脱出経路４三を
わざわざ塞ぐところを個人的にちょっと面白がっています

作意：４三角不成

>>266-267
自陣と敵陣とを通らなきゃいけない
大変そうだな

なんかだめだった見たいだけど答え書いておく

▲１二飛　△同玉　▲３三歩不成　△１一玉　▲１二歩　△２二玉　▲２三角成
まで7手詰

一手歩不成を作ったので、載せておく。
http://blog-imgs-31.fc2.com/c/h/a/chamoda/2008-11-21b.png
さすがに認めて欲しい

>>266　>>267　>>269

双方不成の第一号局は江戸時代にあります　（角ですが）

象戯手鑑　1669年
第９７番
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/tekagami/tekagami10.html

>>271
▲6三歩不成△6四歩でだめにみえるんだが。

>>273
よくみると先手は動けないから打歩詰、という主張

持ち駒をなくすために適当に駒をおきまくるって美しくないよね

動けないけど王手じゃないからつみじゃない

>>275
>>271に言ったんだったら違う、先手をステイルメイトにするために、おいた必要な駒。花駒だけとしての駒は一枚も無いはず。
>>276
詰みの定義がルールに準じた手が指せないものとする、と解釈。
ちなみに、将棋連盟HPには、どう動いても王が取られる状況と書かれているが、それはちゃんと満たしている。

打ち歩詰めの定義が微妙だな
普通は歩を打ってそれが王手で且つ歩を打ったことにより玉が詰みの状態になることを指すと思うが

将棋連盟あたりが、打歩詰の定義をしっかりと定義して、それが全国で通用するなら、それに従うが、
そのルールが確立されてない（はず）以上、こういう解釈もありなはず。

ステイルメイトとか将棋ではあり得ないしそもそも
存在しないルールを持ち出されても（笑）

関西本部のページに詰みの定義はこうある
>次に「王」を取るぞ、という手が王手。
>王手をかけられた側が、どうやっても次に「王」を取られる状態を「詰み」
>と言います。

なるほど、打ち歩の定義か・・・
気づかない指摘だし、疑ったこともなかった

じゃあ、もし実際こういう局面になったら（双方協力すればできる）、勝敗は定義不能ということになるか？
それはおかしい、と思うのだが。
普通動けなくなった場合は、投了しか出来ることが無いので、詰みと同じ（ような）状況と解釈されると思うが。
普通の詰みの状態でもルールに即した手がさせないから投了しかできることがない、という解釈。

>>271
それは>>155と同じ間違いをしているのでは？
打歩詰はその打った歩が相手の玉を王手していなければいけません
▲6三歩不成のあとの△6四歩は王手ではないですから禁手ではなく合法手です

定義できてるじゃんｗ
>>281の、関西の方も公式的な扱いにすれば。

>>155と決定的違うのは、王手をしてるかどうか、ということなんだが、
詰将棋のルールには、王手の連続で詰まさなければいけないと書いてあるから、それに従い、
打歩詰めのルールは、詰将棋のその他のルールは指し将棋に従うといっているので、将棋連盟HPに従った。
どこのルールを採用するかで違ってくるのは認める。

連盟のHPには「「詰み」は防ぎようのない「王手」とも言えます。」
とも定義されているんだけど？ｗ

うんうん、一生懸命頑張って考えたのを数分で却下されて悔しいのは分かるけど、顔を洗って出直しだね

ttp://chamoda.blog43.fc2.com/blog-entry-945.html
ちなみに、僕の意見を採用すると、こういう謎な自体が起きることも認める。
日本語で詰んだって、行き所がないような、未来が無いような感じなんで、
王を殺すのが目的じゃなくて、詰ますことが目的っていう微妙な言い回しだと、これも詰みと認めたいなあ。
まあ願望だけどね。

>>286
言ってる意味がわからない
▲6三歩不成なら△6四歩が成立
先手の玉を王手していない以上それは禁手にはなりえない
そしてその後先手は指す手がないから先手の負け

普通はそう解釈されると思いますよ

>289
「王手」の定義から考えようか？ｗ

打ち歩詰めを回避するための初手歩歩成りはどっかで見たことあるきがするけど・・・
本がどこかわすれた

>>287
うお、本当だ。苦しいが、
＞相手が何を指しても次に玉を取られる状態を「詰み」といいます。
から
＞なお、次に玉を取ろうとする手の事を「王手」といいます。「詰み」は防ぎようのない「王手」とも言えます。
が導き出せないことの指摘をした、ということで、このルールの矛盾を突いて、無効にするしかないな。
>>288の言うことを受け入れる時も近そうだ。

>>292
それは腐るほどある。例えば>>6とか

四面楚歌のなか、必死に抵抗。
>>291
これは打歩の定義の隙間をついた遊びだから。
王手っていうのは、無視すると、反則になりますよ、という警告の言葉、という解釈・・・

結局>>32の「見たことがある。」は釣りでいいんだね

詰みじゃなくて終盤全体の話なら考えられるかも

結局ブログにあった飛不成も破綻するんでしょ？
王手の打ち歩詰めを考慮に入れて何か考えてみてよ。ここまで考えたことを無駄にしないためにも

>>298
まあ、逆王手の打歩詰ってのは、3手詰(歩不成)ですでに先例があるから、二番煎じなんだよね。
生き残るためには、それっぽく、詰将棋のルールをこうします、と書いて解かせるしかないな。

言葉遊びに過ぎないのがはっきりしたところで
再度関西本部のページから
>王手をかけられた側が、どうやっても次に「王」を取られる状態を「詰み」
たいていは当たり前の前半が削られ後半部分が生かされて定義されているということ。

>>274
なるほどｗ　そもそも詰みでないとか異論は山ほどでそうだが、俺は面白いと思う。
正直将棋の本質から離れていると思うが、詰め将棋だって将棋のルールを借りて、
独自のルールを追加した別物だし。
将棋のルール内で起き得る可能性の中でも今まで考えられてこなかったような局面
を想定してみよう、という方向性はいいと思う。
>>268も乙です。移動不成での打ち歩誘導か。順位戦の杉本×渡辺戦と違って自らの
退路を絶ってのってところが面白い。

>>299
ん？詳しく

>>301
フォローありがとう。最後の審判すら結論が出てないような状況で、さらに異論を強くするような局面を出したんだから、9割以上の人が>>271を認めないとは思うけど、
頓知っぽい感じで笑ってくれたらそれだけでその作品の価値が出ると思うし。
>>302
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kato/t3.htm

>>303
なんだよ、ただこれの真似してただけか。
元ネタも最初から書いておけよ。

そもそも飛や角や歩の「不成」は数手後に現れる打歩詰を回避するため、玉が逃げる余地を作る工夫
であることを考えれば最終手で不成限定の詰みはありえないだろ・・・・。

>>303
�d
加藤さんってNECかリコーの強豪だよな。詰め将棋作家でもあるのか
作意はどうあれ最終手以外の、打ち歩詰め回避の不成は山ほどあるし
どうあがいても最終手不成は無理なの？

>>271
いや、この文は >>274の直後に書いたんだが、ちとPCから離れてたんで
やっとこ送信、本心そのまんまです。本当に異論がでまくってて驚いた。
>>220
自作したんだったら十分すごいとおもう。
でも自作って書いてあったから、本当は詰まない釣り詰め将棋だったら
時間の無駄だな、っておもってやらなかったんだ・・・　すまぬ。

>>304
ちょっと癪に障る言いかただな。逆王手の打歩利用はこの3手詰めも拝借したし、
ルールの隙間は最後の審判だって拝借したし、王手じゃない打歩は>>155（これはブログを見ていただければ僕のほうが早いことがわかるが）の考えと同じだけど、
真似とは違うぞ。
定型句みたいだが、これが真似になるんだったら、世の中の新しい詰将棋はほぼ全てが真似だろ。
ってかそのまえに、40あたりに3手詰めと同じ原理を誰かが書いていたはずだが。

構図を真似したなと分かる。
極論言い出して誤魔化すレベルではないなと。

ルール付随の将棋パズルとしてなら認めてもいいけど
ただ>271の出題でどんなルールにするのかが悩ましい。

どこのブログだよ。

ブログなら>>289にあるじゃん

>>309
作ってみればわかると思うが、>>271の形はなるべくしてなった形だという自負がある。
角の王手にするか、飛車の王手にするか、どうやって攻め方をステイルメイトにするか、>>288の言うとおり、一生懸命考えたんだから。
もっと反論したい気分だが、眠いのでやめとこう。
>>310
そうだねぇ、詰まないと主張する人も、こう答えてくれたら、僕は一番満足。
「作為は打歩誘導の6三歩不成だが、王手でない打歩は認められないので、不詰の作品である」

今はめんどくさいからまた暇な時にでも見るわ。

>>308
真似でも勿論いいからそこまで言うなら完成させてね。

ある程度形が似てくるのは仕方ない。
グラフ的なパターンにすれば数十くらいに収まるだろう。

構図というより原理図か。
あたかも原理図発見してスゲーと見せかけるのはちょっとね。
それが別の完成品ならいいけど。

暇そうだがブログは読んだか？ｗ

パッと見ここに書いてあるのと同じことで読むほどのものなのかどうか。

読まずに反論してはID:pReaZvvsが可哀想だろ
読んで反論できなくなることを恐れているのか？

>>316
根拠は？

逆王手が打ち歩となるには飛車か角の王手しかない
さらにその飛車か角は移動すれば王を取られるということで、角か飛車か香車の効きがある
これだけである程度の形は決まってしまう

もう本格的にやだこのスレ

そうか？
詰将棋でこんなに盛り上がるのは本当に久々だと思うが？
凄く面白い雰囲気だと思うよ
まさかこんなスレタイでこんなに話題が続くとは

こんなスレタイて言うな

成りは詰みじゃなくてならないときのみ詰みってことでしょ？

ありえないだろ。

既出だろうが、突き歩不成で王手で詰む場合。限定にあらず。
では、空き王手で歩不成の場合。
相手の持駒は歩のみ。これは可能。
逆王手かつ打歩詰め。これは成立しない。打たれた歩は取ってしまえるから。
取るとさらに逆開き王手。これも成立しない。
つまり、このスレがどこに向かっているかが気になる。

ごめん。逆空き王手はあるわ。
お詫びに歩不成空き王手からクネクネと長手数の詰将棋はっときます。
http://internet2.shogidojo.net/dojo/dojo591.htm

gomen
逆空き王手で打歩詰め回避の歩不成がありえない。
空き王手した駒取ればいいだけだった。
申し訳ないのでスレ伸ばしました。

>>306
リコーの強豪の加藤徹さんと詰将棋界で鉄人と呼ばれる加藤徹さんは別人です。

>>330
リコーじゃないやNECね

>>330
あらそうなの。どうもありがとう

なんかわからんけどスレの流れ早いなぁ

>>327-329　そこまではよい。
しかし、xy歩不成限定で、（王手ではないにせよ）玉方をステイルメイト状態にすることは可能。
これを、
A）王手でない以上、厳密には「詰み」でない
B）玉方に反則手以外の応手がないのだから広義の「詰み」
のどちらと取るかという解釈の問題。

指し将棋の場合（まずあり得ないので）、ステイルメイトに関する独立した規定はないが、
ステイルメイトにされた側の負けが妥当だろう。
詰め将棋については、現状の多数派はA)かも知れないが、B)でも（それほどバリエーションが
なさそうなので）いいかも。

>xy歩不成限定で、（王手ではないにせよ）玉方をステイルメイト状態にすることは可能。

具体的な局面は？

ちょっと誤算がw　>>334は取消。

自信ありげに断言した後取り消すケースが多いなw

怒らすとID変えて煽ってくるから要注意。

私的見解では予定調和の吊りネタスレ。
ブログ氏の今後の奮闘や如何に？

みんな分かってるとは思うけど、
ID:pReaZvvs=ID:nkBWd6ukだからな

>>322
グラフ的なパターンにすれば数十くらいに収まる
かどうかの真偽はそんなに頭が良くないので分からない。
しかしほんの少し木を見ただけで森を把握できるほど安易に
結論付けられるとは思えないですね。

>>341
飛車角の秋王手含みの打ち歩詰め以外に手段がないから

それはおそらく１パターンしかないと日本語では表現します。

だれか>>213の正解を考えてよ

後手持駒：歩　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▽桂│▲金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲飛│▲飛│▲歩│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲玉│＿＿│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持駒：なし

限界だｗ
誰かなんとかしてｗ
やっぱり出来ないｗ

すでに>>56で

打歩を発生させる為に空き王手を二枚重ねれば３手になるだけだね。
取って取ってじゃ作為としてはかなりしょぼい。
>>341が言ってるように、交わす、歩が使えない等の処置を織り込めば
最終一手、歩不成をそう簡単に結論付けられれとは思えないですね。

>>346
何の話？

最終手が歩不成
→玉方に王手がかかる状態では無理
→王手縛りなしなら二歩と打ち歩詰めで玉方を縛れば可能(>>313)

では成らずならメイトかつそれ以外の手で
攻め方が負けになる図(余詰なしに相当)はあるのか

>>213な

303と345の詰め将棋って最終手、歩不成が成立してるの？
空き王手に対して相手が合ゴマしようにも、打ち歩詰めになるから
歩不成っていう理屈はわかるが、飛車でとれるのでは？

俺、将棋のルールがわかってないかも・・。

>351
345の意図は33歩不成に34歩は打歩詰（同飛は53の角で抜かれる）
というのが作意（ようは33不成の一手詰）だが、
24歩と合駒をされて詰まない。
ということは修正図として玉方21歩を配置すれば完成では？

最終手歩不成限定の詰将棋は不可能

よくわかってない奴と、詰将棋じゃないのなら（盤とか駒数を好き勝手にする）できるかもと言う奴が
ぐだぐだやってるだけ

とりあえず余詰はあるが、原理図として>345に玉方21歩追加で出来ている気がする。
検証求む。

詰め将棋なら不可能で
王手縛りのない実戦方式なら可能

▲３３歩不成△４４角・・・おわり

なぜか（最終手）という縛りを忘れてしまうのが多い

34桂でもだめだw

最終手だし限定な

凝ったの作ろうとして失敗。
途中で投げ出して終わる。
>>1の釣り能力高すぎワロス。ハハッ

351です。返事くれた方ありがとう。
歩不成→歩の合いゴマ→同飛車→角で王取られる→詰ますまえに負け、
じゃないの？

合いゴマの歩を飛車で取れるのだから取らないといけないのでは？
まだ理解していない俺を攻めないでね・・。

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持ち駒：なし

なぜか昔の将棋世界に載ってたこんな問題を思い出した

詰まなくないか

>>362
何をしたいんだか、さっぱりわからないｗ

両王手で詰みにしたかった、という気持ちは痛いほどわかるがｗ

正解は4.5四.五角までの一手詰め

これか、ほれ

後手持ち駒： 飛2、角、金4、銀4、桂3、香3、歩17
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

多分反則負けっぽい

>361
─┬──┬──┬──┬──┬──┐
＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽玉│▽香│
─┼──┼──┼──┼──┼──┤
＿│＿＿│＿＿│▽飛│▲歩│＿＿│
─┼──┼──┼──┼──┼──┤
＿│＿＿│▲角│＿＿│▲玉│＿＿│
─┼──┼──┼──┼──┼──┤
＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
─┼──┼──┼──┼──┼──┤

これが打歩詰ということは理解できるかな？
345で33歩不成に34歩の局面は原理的にはこれと同じなのだが

→歩成らずに玉方に打ち歩詰の歩相がある
→打ち歩詰ということはこの歩相を攻め方は取れない
→ということは最初に王手にした角か飛かには玉方の駒が効いて動けない
→ということは歩相以外にこの角か飛を取る逃げ方がある

>>362
これなら角の位置を間違えただけだな

後手持ち駒： 飛2、角、金4、銀4、桂3、香3、歩18
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽玉│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

だから4.5四.五に動くという問題なんだってばさ。
（2.5ニ.五だったかも知れんが）
１５年位前の将棋世界で紹介されてたんだよ。

>>372
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｗ

詰将棋について話しているスレで、なんの注釈も無しに突然>>362の図を出し

>正解は4.5四.五角までの一手詰め...　でした＾＾

とか言われてもなｗ
>>373みたいに馬鹿とは言わんが、「よかったね、お大事に」くらいだな

気に障ったなら謝るよ。ごめんね。

361です。
369さんの図は打ち歩詰めなの？
そうなら問題解決です。

でも打ち歩詰めって「持ち駒の歩を打って相手の王を詰ますこと」じゃないの？
369さんの図なら、たとえ角で王さん取られようとも、飛車で歩を取れるん
だから取らざるをえないと思うのだが。

>376
─┬──┬──┬──┬──┬──┐
＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽玉│▽香│
─┼──┼──┼──┼──┼──┤
＿│＿＿│＿＿│▽飛│▲香│＿＿│
─┼──┼──┼──┼──┼──┤
＿│＿＿│▲角│＿＿│▲玉│＿＿│
─┼──┼──┼──┼──┼──┤
＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
─┼──┼──┼──┼──┼──┤

では、これは？
詰将棋ならこれは「詰め上がり図」として出される局面だと思います

この局面は「香を打って詰ました」局面といえるのではないかと思います。
そこで369の図に移り香を歩と置き換えれば納得できないかな？

スレタイ読んだだけで、既出だったら申し訳ないんだが、
成だと、後に、その横や後ろへの利きの所為で打ち歩詰めが生じてしまう、
故に不成にしなきゃいけないってことじゃダメなの？

>>376
それ玉方の反則だから
どう動いても次の手で王がとられる状況になったら将棋は終わり
最終手が歩打になってはいけない

>>369の図が打ち歩詰め→当然だろ
でも>>345は間違いだから
飛車二枚重ねても44角は「無駄な間駒」と意味がちがう

>381
話は>345から33歩不成、34歩と進めた局面のこと
>351の「不成っていう理屈はわかるが、飛車でとれるのでは？ 」
に応えたもの。

もちろん>345が33歩不成に34桂で作意不成立なのは理解している

△34桂か△44角な
一般に△44角があるから
最終限定王手の歩成らずは無理

>>343
だから>>322にもあるように飛角、飛角香とあり、打ち歩詰めの歩の位置に利く駒も数種類あるわけで
成駒も考慮すれば数十くらいになる

何の話だ？
パターンいくつあっても
>>370の理屈が当てはまる限り無理だぞ

７６ウンコスレよか普通に盛り上がっててワロタ

>>384
数十といっても11〜99まであるわけで適当なことを
軽々しくそれっぽく言うなよ。

失礼
×11〜
〇10〜

377さん、376です。
ようやく理解できたと思います。
詰みとは玉方がどう応じても次の一手で玉が取られてしまう状態のことを
いいますもんね。

結局、最終手が歩不成というのは無理そうですね。
あと「詰まされたら負け」ではなく「玉を取られたら負け」というルールなら
303の詰め将棋の歩不成という手筋は通用しないってことですよね。

いまだに将棋は先に玉取られたら負けやろっていう感覚があるものですから
ごっちゃになってました。
何度も図解入りの解説、ありがとうございました。

ようやく落ち着いてきたか

>>387
一桁ほど少なくはないだろうが100を越すほど多くもないだろうという意味だが？

ダメだこりゃ。

まさに消防ｗｗｗ

>>271
面白いな、これ

後手持ち駒： 歩1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽桂│▽銀│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽玉│＿＿│▲歩│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽桂│▽桂│▲玉│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│▽歩│▲桂│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし

詰将棋を作ったこともないし、将棋のルールもくわしく知らないし、という感じだけど
上のような盤面だと、どこがダメなのかな？駒の数があわないのはとりあえず無視してください。
合い駒に歩しかなくて、二歩か打ち付詰めの反則をしないと駒が打てない、というアイデアです。

>395
なんというループｗｗ

桂が成れば明快な詰めですね…先手の桂を金くらいに置き換えて見てくださいorz

>395
>345以下のレスを追ってくれ

ああ…370見てなかった
死んで来ます

>>395の局面で、敵の5二角が動いたら、敵の玉が素抜ける、くらいの配置をしないとだめ。
でも、それをするには、桂馬跳びがどこまでもできるような走り駒みたいのが必要になって、
本将棋にそんな駒はないので無理、というのが自論。

誰もがわかってることを自論と書くか

>>401
ごめん。でも>>370の説明はまだ不足という指摘。

相手の玉が２つあればできるのに

>>403
どっちか取れば勝ちってか？
中将棋とかで太子ができると、両方取んなきゃだめだな。
ちなみに中将棋で一手歩不成はつくることができる（獅子の歩、仲人付け食いの禁止・・・だったっけ）
あれ・・・スレ違い？

13歩不成ならメイト／それ以外なら先手負け

持駒：歩　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽玉│▽角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽飛│▽桂│▲飛│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│▽角│▲香│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│▽歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽香│▲玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▲金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽桂│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽金│▽銀│▽と!│▽銀│▽と!│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽と!│▽金│▽銀│▽金│▽と!│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

今度こそどうでしょう

聞きたいことがあるんだが、
「太子（酔象の裏）は打ち歩詰みＯＫなのか？」
もしそうなら詰め将棋の定義上
「王手のかかってる状態で４線の酔が３線にはいることで王将を取る手順になれば」
過去の詰め将棋にあるような手筋利用で完成する
しかし酔象を打ち歩禁止ならこれは普通の王将と同じ終局型になるので意味がない

>>406
よくわからないが、お大事に・・・

>>392-393
ようちえんせいがみるすれじゃないよ＾＾；

>>406
ルールぐらい調べてから質問してください

>>408
よくわからないが、お大事に・・・

>>410
ようちえんせいがみるすれじゃないよ＾＾；

>>406
中将棋って駒は取り捨てで持ち駒の概念無いんじゃなかったっけ

象棋の馬があれば表現可能。
まあフェアリーの世界だ

成ったら二歩じゃなくなってとか

ずこうかむそうで
山ほどあるだろ

>>405
その路線が一番発展性があると思う

グラスホッパーか砲あたりをつかえば簡単にできそう

>>405の狙いの「次の1手」で
歩不成だと打ち歩禁や二歩の禁に追い込むことが出来て先手が勝ち、
かつ、歩が成る、他の手を指すだと先手が確実に負ける局面なら
なんとか作れそうな気がする。
「詰将棋」と認めてもらえるかは別の問題として、ねｗ

それは詰将棋ではないので、問題にもならないだろう。

ここから後手でボナ相手(=歩成らずは指さない)で
長手数だけど勝てました

互いに究極の懲り形で
だんだん解消していくのが面白

すぐにはMateにならないよ

「古典的」詰将棋にこだわって
なんの進歩もないままうだうだ言ってよりは100倍いいな
ルールも通常将棋の範囲内だからとっつきやすいし

>421
では>405の作意が面白いとでも思うの？

9x9将棋盤上で通常の将棋ルールにのっとって
最終手歩不成が唯一の勝ち手順の局面を実現させた（ように思われる）点で
とても面白いよ　俺にはね
もちろん古典的手法にこだわる君にが面白いと思わないのは全然かまわない
世の中にはいろんな人がいる

古典的詰将棋の範囲内で最終手歩不成を実現させるなら
最後の審判的発想をもちこめないだろうか

先手が歩不成で王手をかけると
後手の歩打ちの逆王手が通算4度目の同一局面になり指すことができない
しかもそれ以外の手もすべて禁手である（最後の審判はそうではない）

自分のチンケな思いつきを、ちょっとでもけなされると、
口尖らして反論する馬鹿。

だんだん反論のレベルが下がってきたな

自覚はあるんだな

新しいルールを作ってそれが面白いことを示すためには
作品自体が面白いものでなければならない。
そのルールだけ示して「面白いだろ」と誇示しても独りよがりでしかない。
かつてフェアリーのなかで書かれていたこと。

>>426は>>425に言ったんだよね・・・まあどうでもいいか。
このルールにでも双方歩不成入りで、３手で勝つみたいなことができれば面白そう。
といっても、後手がなにか手をさせるようになったところで、先手が次に最善手を指せば絶対に勝てるようにしなきゃいけないわけで、
後手に不成をさせる意味がなくなってくるのが問題だが・・・。
>>428の言うとおり、衝撃的な図面が欲しいのは確かだ。
非王手ばか詰みたいな似てるルールもあることだし・・・。

>>428
そうだな、独り善がりの馬鹿多過ぎ。

やたらカリカリしてるキチガイも多いよね

詰め将棋は王手の連続じゃないとダメなので
>>405は無効

>>431みたいなキチガイの事か

否定的なことだけ言って
自分からは何も出せないやつが最低

>>428
そうだな、独り善がりの馬鹿多過ぎ。

>>435
すでに糞スレ

古典詰将棋の限界さ

古典とか言ってる馬鹿

>>370

> →ということは最初に王手にした角か飛かには玉方の駒が効いて動けない
> →ということは歩相以外にこの角か飛を取る逃げ方がある

のだけれど、この玉方の駒がうごくと開き王手になるなら、
王以外は取れないから、これだけで不可能とはいえなくない？

大駒（あるいは香車？）の配置は
1 　攻め方の王手をかける駒
２　１を固定している駒
３　２を固定している駒

>>439
実際に局面作ろうとしてみればわかる

後手持ち駒： 残り全部
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲飛│▽香│▽玉│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 歩

これなら、５五歩詰み。でも、５五飛が普通か。どうやって角あたりに置き換えるか。

限定

後手持ち駒： 残り全部
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽香│＿＿│▲金│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│▽桂│▽歩│▽角│▲龍│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│▽玉│▲香│▽桂│▽銀│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 歩

５五歩詰みで、１１手詰め。

>443
スレタイ読んでちょ

スレタイの条件「歩成らず（詰め）」に従っただけなので、打ち歩詰め回避ではないのであしからず。

最終手は55歩不成ですか？ｗ

ｗ　がうざくて、むかつくけど、そうです

将棋のルールを覚えましょうｗ

>447
そうですかｗｗｗｗｗ

ふなり

ふふなり

保守しとこい

てす

だよね

最終手不成限定は、
香桂銀では可能で、
歩角飛では無理ってコトでOK?

香車は不可能(駒が余る)

ただし最終手で勝ちにすることなら全ての駒で可能

意味不明ｗ

最終手歩不成は、双玉の上後手に反則手を指させる形でなければ不可能ということでいい？

それを最初の頃散々作ろうとしたが結局無理だった

鉄人は冷徹なのが困る

てすと

一応の結論は出たかｗ

s

>>9が解けないんだがどうすんの？

不成

>465
金で角を取りに行けば簡単

ついに解けた。１３手詰みなんて初めて解いたわ。

最終手歩不成は無理だった。
逆王手を合駒で歩不成しながら防いで、開き王手とか考えたけど、無理。
　

難攻不落の要塞化してきたな

>>1

できない

>>468
え？１５手詰だろ!?
最後、王が２二の歩を取れる




それと最終手歩不成は
ある事はあります

実戦で時間ギリギリ使って歩をひっくり返すと
時間切れで負けてしまう場合(笑)

>>472
最終手は「角成」ではなく「と引」

４２角成→２２王→３１馬ではなく
４２と　ってことね

>>474
そうか
ありがとう！確認しましたm(_ _)m

>>472
なるほど
NHK杯でやればモテるかも

このスレそのまま詰パラの付録になんない？

いまさらだが、初めてこのスレを見たので

>>372
>だから4.5四.五に動くという問題なんだってばさ。
>（2.5ニ.五だったかも知れんが）
>１５年位前の将棋世界で紹介されてたんだよ。

大元のネタは30年くらい前の将棋ジャーナル「若島正のただし書き」
生角ではなく馬で、2.5ニ.五だった。