清水上徹、60分+60秒で激指相手にまたも敗北

http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pc&tn=0002
http://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/20081108-gekisashi-shimizugami.kif

先手：激指
後手：清水上徹アマ
開始日時：2008/11/08 14:41:12
終了日時：2008/11/08(土) 17:18:21

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △８八角成 ▲同　銀 △２二飛
▲７七角 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲７八金 △４二銀 ▲６九玉 △６二玉
▲７九玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲７七銀 △２四歩 ▲５七銀 △９二香
▲９六歩 △９一玉 ▲５八金 △８二銀 ▲８八玉 △５三銀 ▲６六歩 △７四歩
▲１六角 △７一金 ▲３四角 △４二金 ▲３六歩 △２一飛 ▲４六歩 △４四銀
▲１六角 △１四歩 ▲３五歩 △１五歩 ▲２七角 △２五歩 ▲３四歩 △２六歩
▲５四角 △５三金 ▲２二歩 △同　飛 ▲３三歩成 △同　銀 ▲１八角 △４四銀
▲６八金右 △４七角 ▲８六桂 △３八歩 ▲７四桂 △７三銀 ▲４五歩 △３三銀
▲２五歩 △同角成 ▲３八飛 △３五歩 ▲７五歩 △３四馬 ▲３七飛 △２四銀
▲２三歩 △同　飛 ▲７六銀 △５二金 ▲４四歩 △同　歩 ▲９五歩 △２五銀
▲５四角 △３六歩 ▲４七飛 △３三馬 ▲８五銀 △８四歩 ▲９四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △９三歩 ▲同香成 △同　桂 ▲９四歩 △９二歩
▲９三歩成 △同　歩 ▲８三桂 △８一玉 ▲７一桂成 △同　玉 ▲９六香 △５三歩
▲６五角 △６四歩 ▲７六角 △８五銀 ▲同　角 △同　歩 ▲９三香成 △８一香
▲９二銀 △７六桂 ▲７九玉 △６一玉 ▲８一銀不成 △５一玉 ▲３五香 △３四銀
▲同　香 △同　馬 ▲３二銀 △４二玉 ▲２三銀成 △同　馬 ▲２四歩 △３二馬
▲３四歩 △２二銀 ▲７二飛 △３八角 ▲４六飛 △３七歩成 ▲同　桂 △２七角成
▲７三飛成 △３七馬 ▲６二桂成 △４六馬 ▲５二成桂 △４三玉 ▲４六銀 △４九飛
▲６九金 △４六飛成 ▲２五角 △３一馬 ▲４二金
まで149手で先手の勝ち

激指つえーｗ

自宅のパソコンで使うのとは動きが全然違うな
これは普通にＢ２クラスの力はある

こいつはもうプロにはなれないな
可哀想に

１勝１敗ってことは、来年の５月頃にアマ２連敗して
さらに来年の今頃もアマ２連敗しなきゃ、プロは出てこないわけですねｗ

>>5
お、元気だな連盟厨の糞虫ｗ

おいおいなんでこんなに強いんだ
うちの激7は俺にもたまに負けるのにな

穴熊にして負けたのかｗ

使用しているパソコンのスペックが気になる。
スペックが人を上まったのかまたは清水上が弱くなったのか・・・

60分+60秒での対局だからな。
もう女流やそこらのゴミプロじゃ相手にならん。

激指8早く出せよカス

うちのQ6600で走らせてもそんな強くないから
どんなスペックのPCで走らせるとこんなに強いんだろう

>>6
違う、俺はソフト側の人間だ。
プロがナンクセつけて対局を延々と引き伸ばすことへの皮肉だろｗ

加藤幸男アマ−棚瀬将棋
http://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/20081108-kato-tanase.kif

こっちは加藤勝ち

もうアマは先手じゃないと勝てない

何でわざわざプロと対戦させたがるのかね…

プロが将棋指すときは金が発生しますよ？

清水上と5回やって4回勝てたらプロ以上かも

激指の指し手がすげえ緻密だ。序盤も引けをとっていないんじゃないのか？
中盤からの指し回しは老獪で、プロの将棋って感じだね。
PCのスペックだけでこんなに違うものなのかどうか？

一方で加藤さん、おめでとうございます。

６０分６０秒で負けたか
もう何も言い訳できねえｗ

ソフトは強さの質が人とは全く違うから人のつもりでやると勝てない

なにやってんだよ、テツ！

加藤さんのほうは内容どんな感じだったの？接戦なのか圧勝なのか。

ってか清水上はこないだ戸辺を圧倒してたよね…

>>13
そうか、それはすまない事をした。
申し訳ない。

>>23
わざわざ、謝ってくれるとは・・・
久々に２ｃｈで人格者に出会った

激指の指し回しがすばらしい
憎たらしいほど落ち着いてる

連盟厨の糞虫とか言う奴のどこが人格者なんだよｗ

>>24
糞連盟厨とは違い、礼儀はわきまえているつもりです。
自らの非は潔く認めます。わざわざレスして頂いてありがとう。
お互いソフト側の人間としてこれからも頑張りましょう。

>>24
人格者は糞虫とかいわねえよｗ

礼儀(笑)

PRfap+sn　mWy/NZh/　OiWUnV0i
こういう糞連盟厨に礼儀は必要ない。
銀河系から消えろ。

見る限り>>14は加藤さん圧勝だな

>>1のほうは後手弱すぎる
疑っているわけではないがほんとに清水上か？と思うくらい

激指強すぎｗ
元アマ名人を倒す強さなんて商品にしても需要ないだろｗ

俺なんて激指4級にほとんど勝てないもんな(´･ω･`)

プロに指導してもらう感覚で楽しめるんじゃないかな。

もうそろそろプロも危ないんじゃないかという現在に
このスレタイはちょっと失敗じゃない？
清水上の負けは驚かない。
加藤が勝ったという快挙を全面に打ち出した方が喰いつきが多かったと思うよ

贅沢な時代になったもんだｗ

>>35
コンピュータが勝っても驚かないが、
アマが勝つのも普通だろ。

清水上に負けた野月涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>35
確かに清水上は一度負けてるのにまた負けてもインパクトはないよな。

戸辺も清水上にボコられてたし、本当にシャレにならんなｗ

戸辺にリベンジのチャンスをあげたい・・・

>>41
そうだな、ソフトと対局させようｗ

>>42
もっと強い奴と対局してどうすんねん

tetuのほうだけど、
△４四銀と上がるところで、△４九角なら後手よしにみえるが。

おそるべし禿げ指

ひどい棋譜だ
序盤早々に桂馬の丸損から始まり
構想が無いから、方針も一貫してない
ソフトの緩手、疑問手に気づいてるが
さりとて打つべき手段が分かってない
取りあえず入玉目指すがここから飛車取られるまでが最悪

>>43
戸辺に人生の厳しさを痛感してもらうｗ

ソフトに負けるときはこんな感じになるんだよな。
暴れられている、という表現がぴったりだ。
読み抜けだよな。というか、読めていない。あたふたしているのが
よく分かる棋譜だな。

清水が弱すぎるむという気も。この人眼がイッてるし。

ソフトの強弱はさておき、
ゴキゲン中飛車が欠陥戦法なのはよくわかった。

清水上は弱すぎ。
こんなのがアマ名人だなんて

ソフトに負けるとなんともいえない虚しさに襲われるよな

戸部と野月と行方・・・・・

行方は５面指しだったけど、野月と戸辺は完敗だからな…

行方が五面指しで清水上に負けたという事実はありません

まぁ久保が清水市代に負けた時の衝撃のほうが凄かったｗ

桂跳ねてアナグマの構想がムチャでしたな。
読み抜け一発で負けるからプレシャーなんだろうな。

棚瀬ってすごく騒がれてたけど、激指より弱かったんだね。

ID:OiWUnV0i
5面指しと5局連続対局を間違ったことについて謝罪は？

>>56
清水と瀬川は久保の成長に必要な刺激だったんだよ

やっぱトップアマレベルではもう勝てんな。

>>59
あーわりーわりーｗｗｗｗｗ

加藤幸男は勝ってるじゃん。

加藤は相手が棚瀬でよかったな。激指なら負けてただろｗ

でも米長ってボナンザに楽勝何だよね

>>65
それはソフトとプロが対戦するのを先延ばしにするために、
嘘を言ってるんだと思う。
本当なら２局連続で勝ったという棋譜を出せ！

棋譜はともかく衆人監視のもとでしかも米が酔っ払って指して勝ってるのは事実
つーか米長の人格はともかく明らかに清水上なんか足下にも及ばない実力者だぜ？
ソフトに勝って何に驚くことがあるんだよ

神吉もボナに勝ったって言ってた。
棋譜は出さなかったけど。

そりゃあ市販ＰＣでボナ相手にやるならプロなら勝てるでしょ

でも自慢してた感じだった

スペックの問題もあるだろうし、気楽に指してるだろうから
10番指せば2発くらいは入られてるはず

清水上ってほんとにプロに勝てるの？
戸辺や野月をボコったという棋譜きぼん

清水上さんはプロキラーです。
激指しは清水上キラーです。

１０秒将棋なら普通のアマ強豪でもプロに結構勝ってるし。
６０分６０秒とは全然違うんでないの。

逆に言うと市販品で動かすなら
その程度って事

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64576

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64497

もうアマチュアが娯楽に使用する分としての性能は十分だな
ソフト開発者は早くこの分野から撤退すべき

将棋に特化したハードで売り出せばいいんじゃね？

将棋に特化ってわけではないけど
ネトゲ使用のハイスペックＰＣ使うと明らかに強さがかわる

やはりハイスペックのＰＣを使えば読みの精度が違うのか・・・・・。

左馬の置き駒をくりぬいて
PCケースにしたら強そうだな

どのソフトも序盤が糞だからまだつまらん
こっちが穴熊のときの形勢判断も糞

>>76
さんくす
激指 ＞ 清水上 ＞ 戸辺・野月
ってことでいいの( ´・_・｀)ｶﾅｰ？

ハイスペックPC+専用にチューニングしたプログラムなら
現状の強さのままでもふつうにB1くらいまで行きそうだね。

清水上はプロに勝ってるんだから米長より強いでしょ
きっとソフトと相性が悪いんだよ

>>84
米長は今でも結構強いと思うけどなぁ。

>>76
なにこれ・・・

清水上は
戸部を子供扱いジャン・・

戸部って若手の実力者だろう？

戸部に圧勝した清水上に圧勝する激指って・・

米長はフリクラの時でも谷川や森内に勝ってるし
中原同様中堅プロよりは上だろ

その理論でいくと
俺＞浅田＞長沼＞羽生

>>76
なにこれ・・・

清水上は
戸部を子供扱いジャン・・

戸部って若手の実力者だろう？

戸部に圧勝した清水上に圧勝した激指に圧勝した
棚瀬に圧勝した加藤アマに圧勝した橋本に圧勝した羽生に圧勝した谷川兄って・・

同じ持ち時間で毎日暇を持て余して遊んでいる底辺プロと対戦させたいものだ。

長沼はたまたま羽生に一発入っただけだけど
清水上は激指に2戦2敗だからなぁ
もうこれは一発入ったとかいうレベルでなく
順当に負けたと見るのが妥当かなと。

振り飛車党は厳しいんじゃない？

>>91
その理論だと淡路は95年まで羽生に２戦２勝だから
順当に勝ったということになる。

こりゃ、激指し売れるな。24やるより激指しのほうが鍛錬になるからだ。


まあPC相手だと気合入らないがなｗ

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20081108-OYT1T00473.htm
元アマ竜王２人、１勝１敗…コンピューターとの将棋対局

　将棋のアマトップ２人が今年５月、コンピューターソフトとの公開対局に敗れたが、
その「リベンジマッチ」が８日、ゲームプログラムの研究発表会のイベントとして
神奈川県箱根町で行われ、今回は人間の１勝１敗だった。
　いずれも前回と同じカードで、２００４年アマ竜王の加藤幸男さん（２６）は
「棚瀬将棋」（開発者＝棚瀬寧氏）を破ったが、０５年アマ竜王の清水上徹さん（２８）は
「激指（げきさし）」（開発者＝鶴岡慶雅氏など）にまたも敗れた。
（2008年11月8日19時26分 読売新聞）

激指、容赦ねーｗｗｗ

3戦目のNHK杯は6冠の羽生が淡路に一発入れたということですね、分かります

薄い美濃で正確なソフトとやり合うのが怖いから穴熊にしようとしたんだろうけど桂馬が負担で無理だったと。
あの形は美濃から銀冠を目指すのが普通。ソフトから手を作れないとおもう。けど角打ちを読めたのは凄いな。
清水上さんは人間代表にされて体に毒だわ。

>>94
強すぎると逆に勝負にならなくて売れない

もし、加藤も激指とやったてら・・・。
こえーーー、怖すぎるぜｗｗｗ

カール君がいくら速くても　ウサイン・ボルトの素晴らしさとは無関係

トップアマと少なくともいい勝負はできるとみて間違いないのでは？
持ち時間が3時間とか5時間だと人間とソフト、どっちが有利やろ？

>>101
現在なら人間有利だろうな。
それもいつまで続くかはわからんが・・・。

時間の使い方にもよるなー。
ソフトは序盤は時間つかわないだろうしねぇ。
人間も終盤に時間のこしとかないといけない。
ということで、普通の時間配分では戦えないよな。なれない時間配分をしいられそう。

つーか、まだソフトの序盤が糞とか言ってる奴がいてワロス。
指したことねーだろｗ

森田将棋の序盤はクソだった

>>101
それは確定したかと。この持ち時間だと、ちと言い訳できない。
では清水上が弱いだけなのかというと、プロ棋士にも勝ってるわけで…

プロ５人と５戦してプロ側全勝とかいうのは、もう厳しいんだろうなぁ

棚瀬は製品化で弱点見抜かれたかｗ

序盤で決定的な差をつけられるかどうかが勝負の分かれ目って感じだな。
やや有利程度では厳しい。

ソフトとの斬り合いじゃプロでも危ないからな。
序盤で差がつかなくなれば恐ろしい事になりそうだ。

ソフトって矢倉苦手そうだな

負けたら晒される
COMは戦う相手にプレッシャー与え続ける特殊能力付き

清水上は、プロ中堅かちょい下ぐらいの力はあるっしょ。

前の魔王ｖｓボナみたいな衆人環視のもとで必勝をきすなら
タイトルホルダーもってこないと厳しい。
B2レベルならソフトに乗るやつ多いんじゃない？

>>93
それに関しては今後の予測も含まれてる。
下降線に入ってる淡路と伸び盛りの羽生だと
連敗スタートでもすぐ返していけると誰もが考えるけど
人間とは比較にならない速度で進化してるコンピュータに連敗スタートだと
この先リベンジは難しいだろうと。

すでに１回負けてる時点でプレッシャーないでしょ

そろそろ竜王戦6組に出場させてもらおうか

A級棋士５人投入しても、１人くらいポカで落としそうなキガス

プロの対COM戦は竜王失冠したあとの渡辺の仕事ということで…

101だが返事くれた方ありがと。
将来トッププロがソフトに負けるにしても、スーパーコンピューターを
使った場合のみにしてほしいよな。

家庭用のパソコンで動かすソフトに負けたなんて
想像しただけでも泣けてくるわ・・。

>>103
え・・・君もしかして低級？
定跡から外れると酷いことになるのを知らない？

>>115
そのスーパーコンピュータ程度の性能をもつパソコンが
そのうち家庭に普及するから無意味だよ。

早い段階で定跡から外れるのは人間棋士側もリスクあるわけよ
必ずしも良い結果に結びつくとは限らん

あとエキシビジョン用のソフトが、製品版と同じ癖持ってるだろうという先入観もヤバイ

お父さん　いつも家にいるけど仕事何してんの

パパは将棋の棋士なんだよ

フーン　じゃあパソコンについてきたソフトと対戦してみて

お父さん　どーしたの　お父さんしっかりして

数分後　救急車のサイレンが　　　こんな光景がね

低級どころかある程度の段持ち程度でそう簡単に崩せる序盤なら清水上が負けるわけないでしょ

プロで持ち時間の長い将棋だったら序盤でソフトをやりこんでくれると俺は勝手に信じてるが

>>116
横からですまんが酷いってどのソフトにどんな手順で？
棋譜があるなら見てみたい

俺が知ってる限りではボナンザ相手に2手目32飛を指すと簡単に必勝になる
角打ち合って馬作って飛車取って打ち込んで、結局は21の桂馬と左金の交換になる。よくよく見ると後手の必勝
ソフトだから変化できないのがつまらん

タニーとか正直危なそうだな・・・

この棋譜でタニーが危ないとか本気で言ってるか？
ソフトはひたすら駒得目指して指してたら優勢になったっていう。

コンピュータは3年もすれば全く別人ってくらい進化するからね・・
右玉にしたら余裕とか言われてた頃がなつかしい。

>>124
それが将棋だろう

Ａ級だとタニーと藤井が勝てる姿が思い浮かばない

プロ級の清水上さんが負けたんだから
アマ級の底辺プロの出番はもうないな。

>>127
終盤にミス多い棋士は向かないよね

藤井だと大差で終盤むかえても安心はない

>>88
特定しマスタ

コンピータの中のヒトも
2度目は負けてやればいいのに、って思う。

ぁぁまた負けたのか…　
今頃新宿辺りで酔いが回ってぐだまいてるだろうなｗ

で、また清水上さんがプロに勝つと。

激指８，
出るの？

2手目32飛

激指の１６角からの順に関心。
コンピューターは２倍、４倍とどんどん強くなるから
先が見えたね。

ソフト、本当に強くなったなあ

手合い違いの感じ。

なんか指導将棋みたいだな

禿指の指し手が人間っぽい
一発▲23歩効かせて飛車の横利きを消しておいてから
じっと▲95歩とか以前のソフトでは考えられなかった
実戦的な手順だ

>>113
次期竜王戦の６組に是非ともソフト枠を２枠設けて欲しい。
ソフト枠も一般棋士と同じで昇級もあれば本線にも出場できるようにしてもらいたい。

賞金と対局料は棋士の１/５でもソフト開発者は喜んで参加すると思う。

読売さんお願いします。

ソフト対プロの興行もいつかやるんだろうけど、
棋戦参加方式の方が長々と楽しめるよな。

もし名人がソフトに負けてしまったら、プロを引退する棋士が続出するだろうな

それはまずいよなぁ
森内とかがタイトル持ってる状態でコロッとソフトに負かされたら・・・・

コン選手権優勝ソフトを竜王戦6組に入れてみたらいいよ。
持ち時間5時間でどれだけやれるか。
いろんな意味で興味深い。

ソフトから逃げ続けててもソフトの進化は止められないんだから
プロはさっさと覚悟決めて欲しいよね。
プロvsソフトは今一番注目を集められるカードで金になるけど
今のうちにやらないとソフトが勝つと誰もが思うようになってからじゃ手遅れ。
たとえばもう今から女流棋戦に参加させてもさほど興味沸かないだろう。
アマトップに互角以上の勝負をするのに女流が勝てるわけないんだから。

これ見ると、清水上さんは一番まずい戦型を選んでしまったような気がする。
普通の角道をとめる振り飛車でじっくりやっていけば、後手番でも序盤からリードを奪えた筈。

前回の激指vs清水上戦では角道を止めたいわゆる王道の振り飛車だったよ。
序盤は模様がよかったけど中終盤に力でねじ伏せられたような感じだった。
だから今回は定跡を外す、対コンピュータ用の戦い方をしたんだと思う。

プロは早く出てきてソフトフルボッコにしてくれよ
とりあえずc２の下位からやってくれ

タニーが引退を賭けてやるはずだぞ。

俺もかてん。

ソフト攻略プロに任せたほうがいいだろうね。

この激指に勝った棚瀬に勝った加藤氏。

この激指に（事実上）勝った棚瀬に勝った加藤氏。

で、おまえらは当然ゲキシ君やボナンザくらいなら勝てるんだよな？

勝てるよ。市販のパソなら。

羽生さんやってくれよ
いろんなメディアに取り上げられていままでよりだいぶ注目されるよ
将棋がもっと人気でるかもしれんしね
今ならまだまだ勝てるでしょ
なによりも羽生さんが現役バリバリでやる対ＣＯＭ戦が見てみたい
歴史的な対局を生でね

地味に加藤が相掛かり避けてるのワロタｗ
やっぱ前回のボロ負けが応えてるな

清水上氏の角交換からのウンコ穴熊は、もしかしてレグスペってやつ？
もうさ、ソフト開発してるのも東大出身者なんだし、
アマ最強の東大将棋部に対策考えさせたらいいんじゃない？

余裕勝ちだろ
１０に１も負けない
１０年たって羽生が衰えたら
やばい

>>116
対COM戦で、定跡から外れてソフトがひどいことになった棋譜を、低級のわたしに教えて頂けないでしょうか？

>>157
勝てるとは思うが、万が一負けたときのダメージが大きすぎる。

持ち時間５時間くらいでやらないと。

>>161
ジョウセキはずれてんのかはしらんがボナぶたおす奇襲戦法ならあるようだぞ

ようつべにあった

>>159
片上がしゃしゃり出てきてgdgdに

>>143みたいなバカがいるから
プロが出てこなくなったんだろうが
よく考えろアホ

昔のソフトは目先の駒得しか読めなくて雀ざしをやると簡単に勝てた。
しかし今のソフトは自玉の安全度と相手の攻めの危険度を完璧に読む。
序盤は定跡を大量に入力することで大崩することはなくなったし
中盤は鉄壁のバランスを誇り終盤の力はプロをも凌ぐ。もはや人間以上ですよ。
プロはいつまでもソフトから逃げ回るつもりでしょうか？もう勝てないだろ…

>>116
初手先手ボナ▲76歩、2手目△32飛とBonanzaで指してみました。
普通に後手のボナに早石田に組まれて涙目に ;_;)

スペック
・Bonanz バージョン3.0
・Bonanza Mem Total: 792MB
・CPU: C2D
・秒読みは60秒

定跡外して、人間必勝ってのはそいつのもってるPCのレベルにもよるわけで
開発者のソフト+PCにも通用するわけではない。

魔王がvsボナのときに、ひたすらボナと指して悪癖をつかみ、そこをつこうとしたが
結局、ボナの暴発はなく、終盤ボナが最善手を尽くしていれば魔王負けというところまで追い込まれた。

>>168
訂正
> 普通に後手のボナに早石田に組まれて涙目に ;_;)
→普通に先手のボナに後手が早石田に誘導されて、涙目に

こないだの順位戦でも三浦が散った深浦の攻めを
ソフトはパーフェクトに切らしていたからな
うちのQ6600程度でもそれが出来るんだから数倍する性能のPCなら・・・

来年のコン選手権は、
またアマ登場？

プロの最善の積み重ねが定跡だしねー。
そこから外れるってことは相当なリスクをともなう。

プロは断るだろうなあ
メリットなさそう

オレがガンダムだ

棋譜を見たけど、７７角に１２飛と端に寄って、自分だけ持ち角のまま
進めていれば良かったのかな。３３角と合わせても一手得だから、わるくは
ないんだけど。

>>159
レグスペ（角交換四間穴熊）ではない。
区分け的にはダイレクト向飛車だな。

一つ言える事は、清水上アマはこの持ち時間で負けたら言い訳は出来ないということだ。
残念だけどな。

>>172
エキシビションにプロを呼ぶのはもう無理だろうね。
アマトップがぼこられる姿を目の当たりにして、
デメリットしかない対局を受け入れるわけがない。
事ここに至っては、プロvsソフトを実現させられるのは棋戦主催者しかいないと思う。
公式戦にソフト枠を設けるという形で。

お前みたいなのがいるからビビって穴熊に行ってしまった。
角が負担になるくらいに考えてたんだろう。

腰抜け連盟厨に用は無い。
銀河系から消えろ。

ソフトを朝日アマとかアマ竜王に出して、成績上位でプロ棋戦に出すのって可能なのかな？

>>182
読売が圧力かければ出来るんじゃないか？
棋界は猛然と反対すると思うがｗｗｗ

ソフトを入れるかどうかで揉めて、
竜王戦騒動勃発？

NINTENDO64の最強羽生将棋を、TVゲーム最強ソフトと思っていた頃が懐かしい。

週刊読売の将棋ソフト対抗戦読んでた人、いる？
当時アマの柿木氏も出場してた。

昔の激指は穴熊に弱かったから穴熊にいったことは悪くはないと思うが、
最近の激指は穴熊攻略がうまくなったな。

ファミコン将棋の竜王戦ってえらく思考時間が長かったが
従来のＣＯＭと比べると強くなったという印象があったな。
最強羽生将棋は油断してると一発入れられそうな危機感があって
真面目に考えてた記憶があるｗ

ソフト騒動に終止符を打つ為、連盟はついに
羽生VS内藤九段将棋秘伝を行うことを決定した。

>>189
それは双方にとって、あまりにも酷い
せめてソフトは「谷川浩司の将棋指南３」にしてあげて下さいｗ

今回のマシンスペックは？

>>191
8コアだろう。

Ｂ２辺りに一つソフト枠入れようぜ
また注目されるぞ

スポンサーのお願いなら聞いてくれるだろう。
スポンサーは読者のお願いを聞いてくれるだろう。
みんなでメールしようぜ。

もっといい方法

⇒偶数月だけ買うなどの飴と鞭の方法

読売はコンピュータ将棋はおもしろいコンテンツになると考えているのは確か。
朝日・毎日はほとんど実績がないので、この分野では大きくリードしている。
名人戦では守勢に回ったから、何か反攻の戦略を考えていると思う。
または、朝日・毎日の逆転の一手でもいいわけだが。

じゃあとりあえず朝日杯からお願いします。

何故に、加藤の方はスルーしてるのかな？
こっちはこっちで面白い棋譜なんだが。

確かに・・・
ソフト相手にある主の膠着状態を作る
そして千日手にならないように手待ちを続けると
ソフトはさすがに自分の読みの範囲では自爆するような手は指さないが
人間の大局観から見て損な手、おかしな陣形にする事がある
それをうまく突いたような将棋だった

アマ名人があっさりやられるってことは、俺らなんかじゃ逆立ちしてもかなわないってことだな

前回の２連敗がたまたまだったのか？
それとも今回の１勝１敗がたまたまだったのか？
チェスみたいに１回は負けても、
その次は引き分けになったというのが何とも・・・

>>201
前回は早指しなのでソフト有利は明らかで順当な結果だろう。
逆に、今回持ち時間1時間で清水上がフルボッコにされた事の方が大きな意味を持つ。
この持ち時間で清水上に一発入るということは、プロにしてみればたまったもんじゃない。

>>199
ソフトキラー加藤はその辺はお手の物だな

汚水下さんよえええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすがプロになれないカスアマは違うな

>>203
激指と対局しても同じ結果を出せればいいが・・・。
厳しいだろうな。

>>204
アマ竜王がカスてｗｗｗ

無双は激指より強い。

>>207
今ではその言葉がむなしく響きますｗ

>>207
無双は終盤弱すぎ
異常なほど読みが遅い

無双はアマに負けたらしいじゃないかｗ

>>210
加藤に１勝１敗

そういや、無双のスペックは前回加藤に勝った時と同じだったの？
それともスペック上がって負けたのか？

無双は激指７につ勝が、パッチを付けた激指７の５段＋＋＋には勝てないよ。

ハム将棋かわいいよハム将棋

ソフトに対して膠着状態にして手渡しするという戦術は
カスパロフvsディープブルーでのカスパロフの手法だな。

実際、カスパロフも一回はそれで快勝した。

しかし、最終的には自分の読み以上の手を指されたショックや連戦でのつかれ・ミスにより
カスパロフはソフトの前に散る。

>>215
ディープブルーはアドバンスドチェスだけどね。

ひふみんに倣って、対局相手にヒーター当てるのが一番有効な気がする

>>199
解る人にはちゃんとお見通しだったか・・

>>218
対策が立てられる内はいいけど、それもいつまでもつのか・・・。

対策が立てられるということは、開発者が改良すべき点を知るということだしな…

ハッシーにフルボッコにされたのはどっちの人だっけ

今までは、清水上といえば、中堅プロにはなれたのに敢えてアマの道を選んだ男という
イメージだったのに、これからは、アマトップでありながら、ソフトに二連敗した人間代表
と一変しちゃうね。

まずこれ
人間の有段者ならまずありえない手
ただ人間の盲点になっている何か凄い構想があるのかと思ったが
その後の進行を見る限り完全な悪手
評価関数がおかしい部分か

後手：棚瀬将棋
後手持ち駒： なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽銀│▽金│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│☆角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│▲歩│▲歩│▲銀│▲金│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 角、歩
先手：加藤幸男アマ
手数：42手まで

しかし、見方を変えればソフトのバグ的な序盤ミスがなければ
人間にほとんど勝ち目ないな。

大和杯エキシビジョンやるとしたら、出場プロは相当な棋力と覚悟がいるねぇ。。

そしてこの局面から角の３６−２５を繰り返すしかできなくなり、仕掛けられて押しきられる
指せる手を皆指してみた結果の完全な手詰まりに追い込まれている
角は追えない、４３の金は動けない、唯一打開できそうな５５の筋も３３桂が動けない

後手：棚瀬将棋
後手持ち駒： 歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│▽香│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽桂│▽歩│＿＿│▽金│▽桂│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽角│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│★金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 歩
先手：加藤幸男アマ
手数：59手まで

激指もそこに角打ったが見事に働かせてたなｗ

>>201
> チェスみたいに１回は負けても、
> その次は引き分けになった
これは何のこと？

この将棋から読み取れる対強敵ソフト教訓

序盤できるだけ早く定跡から離れる（勿論目茶目茶やって悪くするのは論外だが）
ソフトを定跡データベースから引き離し自力で考えてもらう
そこで上記１４角のような手を引き出せるかどうか
あるいは回復不能な酷い駒組にさせるとか

相手が失点したら、焦らずに真綿で首を絞めるように
ちょっと良しくらいでは絶対仕掛けない
切り合いは極力避ける
寄せは押し潰すように

序盤の問題を容易に直すことはできないのは
それがシステムに原因したものだから。
バグというたぐいのものではないよ。

ソフトが強いとか弱いという前にそのことは理解しておかないと。

加藤−無双の棋譜はどこ？

もう人間は正々堂々と戦ったのではソフトに勝てないということか
必死にソフト対策を駆使して勝った棋譜みてもつまらんよね・・

>>227
チェスはＣＯＭ対戦６番でカスパロフが１勝２敗３分で負けたあとに
数年後、４番で１−１−２で引き分けた記憶がある。
将棋は前回アマ０−２が半年後の今回１−１って、単に星の数のこと

>>230
http://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/20081108-kato-tanase.kif

>>233
さんくす。加藤は先手番か・・・

人間同士でも戦法は考える。
相手の不備を突くことは作戦であって、それ以外の何でもない。
今のソフトはある種の対策ができるとは、棚瀬本人が言っていることだし。

まあ、開発者もまだまだ面白いことが沢山残っていると言うことだね。

もうある程度長い持ち時間でも普通のプロになら勝てそうだな

藤井になら勝てそう。序盤悪くなっても逆転できるでしょｗ

藤井もあれでもう１０年近く連続でA級にいるんだ
終盤だけ切り取ってみても並みのプロよりはまだ全然強いでしょ
と、昨日のNHK杯見てて思った

藤井クラスなら序盤で完全につぶせそうなきがする

>>235
たとえばさ、常日頃「将棋の真理を追究したい」「芸術的な将棋を指したい」
「新たな定跡を創りたい」と対局前に抱負を語っている棋士が、
ソフト相手に明らかにソフトにしか通用しないような指し方で勝って
「まだまだ人間のほうが上です」なんて勝ち誇ってるのを見たら
なんだかなーって思わない？

>>238
いや、藤井の終盤は並みのプロくらいだろ

昨日のは強さを見せたって感じではないし朝日杯では若手に惨敗してるからのぉ

>>240
プロの誰が夢見たいな事を言っているのか知らないけど

将棋は間違えるゲームなの。

>>240
プロ同士だって、相手によって指し方変えるじゃん。

三浦の藤井相手に3手目▲４八銀
佐藤の渡辺相手に2手目▲３二金

ソフト相手に切り合いを避けるのはセオリーだけど
それで真に勝ったと言えるのかな

>>240
不備を抱えてるなら
所詮ソフトなんてその程度って証拠
人間がかかえてたら
まずプロになれないぐらいヒドい物なんだし

欠陥のある変化だけ止めてね☆
で勝って人間を制圧したとか言い張られてもねぇ
そういう細かい所の詰めが甘いと
様々な分野で応用利かないだろう

欠陥といえば、激指は歩不成や角不成が読めないという弱点がある。
逆に東大は読める。
でも東大はそんな稀な手も読もうとするせいで時間を消費してしまい、激指より相対的に弱い。

>>246
野球でいうなら相手の4番を全打席敬遠して勝つようなものだね。
ルールの範囲内だし全く問題ないんだけど、観客はしらける。
要するにプロもなりふりかまっちゃ居られないくらい追い込まれてるってことか。

加藤はアマだよ。

再々戦、
まだ？

ま　先崎あたりとやらせれば盛り上がるよ
米も早く諦めた方がいい　対戦しないと馬鹿にされるだけだ

激指ー加藤氏の決勝戦、
まだ？

ソフト相手に初手86歩で良くなると分かってても誰も指さないよ
4八銀や3二金はそれなりのメリットがあるから指してる。まあ先手番で4八銀はどうかと思うが

別にプロがでてもいいと思うけどな
もし負けたら
「いやーコンピューターごときに本気だせませんよｗ」
とか言えばいいし

それって、公式戦で史上初めて女に負けた某棋士みたいだな。

相手の明らかな弱点がわかってるのにそれを突かないのは片八百長といふ。

>>240
「うん、まだまだ人間の方が上だな」としか思わないぞ。
「明らかにソフトにしか通用しないような指し方」に負けちゃうソフトが弱いんじゃん。どう見ても。

ソフトを低級に読み替えてみよう
「明らかに低級にしか通用しないような指し方」で勝ったとして、
なんであろうと負けた奴が悪いのは間違いない。
ＤＱＮ戦法だの言い訳するのは負け犬の遠吠え。そんな暇があったら強くなれって話。

何か痛い人がいるな

論破されたからって痛い奴ですか。まっ俺も下位でもいいからプロに出てきてほしいな。
そして「プロに勝った」と正々堂々と言ってほしいから持ち時間は５時間は欲しいところ。
一番わかりやすいのは竜王トーナメントにソフト枠を作ることかな。

ソフトを特別扱いするからゴチャゴチャ言われるんだよ
ソフトも人間と同じ扱いにして奨励会も受けられるようにすればいい

>>249
ストレートには滅法強いがある特定の変化球はまったく打てないバッターにその変化球を投げまくる、というほうが適切。
卑怯とかしらけるなんて声は出ないと思うぞ。対応できるよう頑張れよ　となるだけ。
全打席敬遠はプロ野球レベルではそもそも損なので的外れ。

俺は>>240は一理あると思うけどな。加藤さんは純然たるアマだから、
どんな手を使って勝っても全然悪くないと思うけど。

日頃将棋は芸術だの棋理の追求だの言ってる奴が、ソフトを前にして
突如として自分の将棋を変えたら、それまでの発言は何だったんだ
という気分になるわな。

>>264
日頃将棋は芸術だの棋理の追求だの言ってる奴って具体的に誰？
勝負を完全に度外視してるような姿勢の人はほとんど知らないけどなあ。
まあ、ひふみんとかそれに近いけどひふみんは指し方変えないと思うよｗ

俺的には、奨励会でも、三段リーグでも、女流汽船でも、竜王戦でも
順位戦でも、なんでもいいからソフト枠を作って欲しい

連盟的には、自分の死活に関わるから避けたいんだろうな

>>265

あくまで１つの例ですが、若い頃のHABU先生のインタビューを見て
下さいよ。

勝敗を決めるだけならジャンケンでも良い、自分は独自の将棋を
確立したいとはっきりおっしゃっている。第一人者の発言だから
影響は大きかったと思うよ。

対ソフト戦で、人間相手なら絶対指さない、あるいは棋理に反していると
自分で分かっているような手法をやるのであれば、それはジャンケン的な
勝てばよいというアプローチだと思いますが。

>>265
うん。羽生も指し方変えないと思うけど実際変えたらそのとき幻滅すりゃいい。

話の流れ見てると、（アマである）加藤さんがソフト対策（に見える指し方）
をして勝ったという話からいつの間にかプロ批判（？）にすりかわってるね。巧みだなあ。

>>267ね

後半の棋譜がすごく汚いな。

角交換したあと一歩かっさらう順を両方のソフトが指してるけど
コンピューターはこの狙いをよく指すのか？

トップアマって・・・
瀬川も今泉も底辺プロ、奨励会員相手にろくに勝てないしな・・・

毎年　ソフトも　ハードも　どんどん強くなりますよ。

終盤はもちろん中盤でも形勢いいならば捨て駒もある　最近のソフトは

プロでもパターンで指してる部分があると思うから
いづれは負けるだろう　単純な読みではすでに勝てないわけだから

早くプロ出てきてよ
しかもトップじゃなくて順位戦の下の人からさ
そうすれば清水上がだめだったのかソフトが強かったのかはっきりするのに

棚瀬はそんなに強くなってなかったというが

ラッキーパンチというよりミスパンチでヤバイヨ　将棋は

棋聖戦の本線トーナメントから参加させると盛り上がりそうだ

米長が１〜２年前の女流騒動の時のように、今でも女流コンテンツを抹殺したいと考えてるなら、

女流とPCぶつけるだろうな。　
現実に女流がPCに負かされて行く様子を見せられたら女流は確実に廃るだろうし。　

来年の５月のエキシビジョンはどうするのかな？

>>257 日本語ってすげぇ

なんだ１勝１敗か。
まだ決着ついてないな。

>>240
別に思わない。

毎年名人は特番組んでソフトと対戦させればいい。
チェスははるか昔に負けたけど、
人気ががた落ちしたって話は聞かないし。

手頃なところで藤井が良いよ。負けてもファンタ藤井だから仕方ないで済むしｗｗ

ソフトに負けたら引退宣言済の、あの人でしょ。

>>286
谷川先生、御指名入りましたーｗｗｗ

>>261
論破ｗｗｗｗｗｗｗｗ糞ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

加藤は人間相手でも同じ戦型を指すこともあるし、加藤もプロも、勝ちたいという気持ちを持ちながら真理を追究したいという気持ちも同時に持つ
その中でソフトが苦手そうな戦型を選ぶのは至極妥当

NHKなら今でもベスト16位まで行くだろうな
相手は固くなるからな

しかしこの結果にアマ・プロとも反応が薄いな
これからボツボツ出てくるのかもしれんが

枠を作るならアマチュアの棋戦にソフト枠だな
プロの棋戦に出たければ
そこから勝ち上がれと

プロは反応しにくいだろうｗ

トッププロでさえダチョウ倶楽部のコントみたいなことになりかねんｗ

ゲキサシつえぇえ

渡辺九段の出番ですね

確かソフトは3年前でアマ竜王戦ベスト16だったか。今なら軽く優勝争いするんじゃないかな

今ならまだこのスレの上の方でも指摘されている手段で
アマトップからその予備軍あたりは勝つ事も可能だろう
その辺のソフトの弱みをなくさせるとさすがにな

1勝1敗じゃな・・・話題にならんよ

県予選から出したら必ずどっかで負けそうだけどな

アマトップレベルがソフトに1勝3敗だろ。確かに話にならんよな

まあ後10年もすればこの議論は無駄になる！

正直ソフト相手に熱くなれないだろ。
私はソフトと対戦すると気が入らない。

清水上はプロ底辺よりも強いが、その清水上よりもソフトは強い。
ソフトがプロよりも強い時代ってのは、もうすでに来ている。
ソフトが名人よりも強い時代にはまだなってないと思う。

最初で最後の数年間を
盛り上げ損ねそうな連盟。

アマが勝てるんだからプロが出るには時期尚早だろうね。

アマトップは年老いてかなり棋力が落ちた底辺プロと同レベルかやや上ってところだな
まぁプロからすればカスみたいなもん

大局観では人間の方が遥かに上。というかソフトの大局観を向上させるのが難しい
緊張を感じなければ人間の圧勝なのに

王座戦か竜王戦に参加させればいい。
対戦者を王座戦は前期Ｃ２首位、竜王戦は前期昇決敗者とかにしとけば負けないでしょ

新四段じゃ可哀想だし

無理

まずはアマの大会に参加させるのが先。圧倒的な実力で軽く優勝して欲しいね

棚瀬は無双の製品化で時間取られて開発が進まなかったみたいだな

まぁそうは言っても
グラチャン全勝の清水上に2連勝するのは凄いけどな

清水上は棋王戦で野月をやぶり
朝日杯では戸辺に相振りでなにもさせずに圧勝した実力者。

膠着状態での評価を修正されるともうアマレベルでは全く勝てなくなるわけで
そうなる日も近そうだがなぁ

棚瀬はウソ矢倉のときに普通やる銀冠をしないで美濃にしたけど今回は失敗だったか。

その後は佐藤天と松尾の前になすすべなく負けではな・・・
所詮はアマ

>>315
逆にその2人がなすすべもなく負けたらトップクラスじゃないかｗ

野月　戸辺　佐藤天　松尾
に二勝二敗なら、プロ並み。

C2とC1棋士の半分はもうソフトに負ける所まで来たのかな

市販とちがって、思考ルーチンをガチ勝負設定にしてたりしないの？
たとえば市販だとプレイヤーを飽きさせないために近似値なら第2候補の手を
選んだりすることもあると思う

読売の囲碁タイトル棋聖は、ホールダーが海外対局でアマにも負け
かねない情勢になってきたので囲碁チャンネルへの棋譜提供をとり
やめた。竜王戦予選にはCOMと対局するアマは出場させない方向
で検討中だ。

清水上をやたら過小評価したがる奴はプロかｗ
それともプロを神格化しておきたいアマ？

>>321
連盟厨が必死なんだろうｗ

やたら神格化したがる奴は何なの？アマだから目立つだけで27歳かそこらででこの程度じゃ
プロに混じったら底辺じゃん

清水上叩きに必死なやつなんなの？笑
どうせ現実逃避の最低人間なんだなｗｗｗｗｗｗ

激買わせるんだろう。棚は緩めたのかね。単純なゲームだけどチェスに比べて遅いね。

清水上vsアマヒコ観戦記があった
http://kk.kyodo.co.jp/pb/kiou/kioutop.htm

現時点で対プロ　５-６か。
勝ってる中に野月や大平、戸辺がいるし誰が見てもプロ級だわな。

つか小学生名人だし、奨励会落ちたのが不思議な人だから・・・

20代の絶頂期に5-6じゃプロとしてはとてもやっていけないだろ。明らかに底辺プロ
アマでいるほうが正解だわな

>>326
これ見てると奨励会落ちたの分かるわ
実力あるんだけどプレッシャーかかる場面だと力が出ないタイプ

そういうタイプは無理にプロにならなくてもいいよ。
おれなんかプレッシャーかかるとR２００はアップする。
もとがR６００だから自慢にならないけど。

まぁ我々が知らないだけで、プロは実際家とかでソフトとやってるだろ？

渡辺軍団は間違いなくやってると思うけどな。　
アマヒコ村山とかが実際にやってて、
しかも五分五分という情報が連盟で流れてたら
この話題に誰も触れたく無いだろうなｗ

逃げの次は黙殺かｗｗｗ

やってねーよ。ソフトなんかまだチンカス扱いだ
女流やアマと対戦するようなもんでメリットは何もなくてリスクしかない

プロ棋士の見解が見当たらないよな。

>>332いやいや、何故そう断言するのよ？　
アマヒコ「どれどれ、俺が吹っ飛ばしてやろうか」　
って感じでやってる可能性は十分あるだろう。

で、結果五分五分だったら、絶対に口外はしないだろう。もし口外したら自分の職業やばくなるわけだし。
棋士間では噂なるかもだけどね。米長が封殺するだろうけど。

>>332
連盟厨発見ｗｗｗ

どのソフトでやってるかが問題だろう。
ボナと５分５分ならヤバイ。
激指しならまあしょうがない。

あとどの程度のPCなのかってのも問題だな。

>>336>>337それは確かにそ。　
戸部辺り、　
「俺に恥かかせた清水上を破ったソフトか。ヒヒ、そのソフトボコればリベンジだな。ヒヒ。
……(ﾟДﾟ)…」ってなってる事もありえる。

フリークラスの棋士よりかは、確実に強いよな、ソフト・・・

角落ちの羽生と激指ってどっちが強いですか？

羽生に決まってるだろ

そっか。
プロが負けても恥ずかしくないような
ハンデをつければいいのか。
駒落ちじゃ面白くないから
時間ハンデとか三面指しとか

羽生は今年のアマ名人の小牧さんと角落ちでやって負けてたじゃん

アマ名人に飛車落ち2面指しで勝ってなかったか？

最新の家庭用ソフトはそんなに強いの？
俺が持ってるのは激指5だから結構古いけど、
得意な戦型なら指し分け以上はいける。
終盤はソフトの方が強いけど、たまに逆転勝ちもあるし…。

激指5よりも相当進化したのかな？

飛車落ちはさすがに無理

ハンデ大きすぎ

>>310
マイコムが敗戦責任者。

あ、県アマ名人相手だったわ

>>325
将棋は世界一複雑なゲーム。

将棋＞囲碁＞チェス

ジャンケン＞囲碁＞将棋＞チェス

>>329
ゴミがプレッシャーに強くても所詮ゴミ

>>351
ひどいなあ。
羽生さんだってもとは１５級ですよ。
おれが将来どうなるかはわからんでしょ。

>>352
馬鹿の相手をする必要はない。
地道に頑張れ。

将棋は作戦ミス、見落とし一発で負けるから怖いな。んで加藤さんに見たく勝って卑怯とか言われるし。
今のコンが予選からアマ名人になれるか疑問。級に無双負けた棋譜みたら悪癖が全然抜けてないし。

戸辺は奨励会３段の時ボナンザに十秒で互角だった

プロとの対戦まだぁ？

>>345
５は３年前なので、明らかに差はあるが、それほど大きくは違わない。
しかし使用ＰＣのスペックが格段に違う。
５の最強レベルより４〜５レベル以上は上のレベルで指してる。

本当に予選からやるなら、47の都道府県予選で半分も代表になれないだろう

今が一番ソフトの話題で盛り上がる時かもしれない。
アマトップと互角、つまりプロの領域に食い込み始めているわけだ。
アマトップと角落ちで互角となるとここまで盛り上がらないと思う。

アマ「人間」竜王だな。
同条件でやろうというのに拒否しているんだから。

>>355
それはないだろ

ソフトにアマTOPが負けて、ここぞとばかりに書き込む
奴って、棋力の低い連中が多い、と仮説を立ててみた。
あまり指し手のことに触れないので、こんな仮説も可能だろう。

連盟は擁護するにあたらないが、自分のことのように
嬉しがるソフト厨は、何処か歪な心を持っているのだろう、と思える。
連盟とかプロ棋士とかどうでもいいから、将棋楽しめよ、と。

>>357
ありがとう。

本当に、市販ソフトでプロと良い勝負するとしたら、
俺が1000回やっても勝てるはずは無いと思うけど。
この中で市販最強ソフトに一回ぐらい勝った人いないのかな？

怪しげなことしないと勝てない

ボナ３に軽く勝ったよ

先手：おいら
後手：ボナ３

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲８八飛 △３四歩
▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △５三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲５七銀 △６四銀 ▲６六銀 △３三角 ▲３八銀 △２二玉
▲５八金左 △１二香 ▲４六歩 △１一玉 ▲４七金 △２二銀 ▲３六金 △５二金右
▲４五金 △５三金 ▲３四金 △５一角 ▲３五金 △７四歩 ▲４五歩 △３一金
▲４八飛 △８六歩 ▲同　歩 △７三桂 ▲６八角 △６五銀 ▲同　銀 △同　桂
▲７七桂 △同桂成 ▲同　角 △６五桂 ▲６六角 △５七銀 ▲２二角成 △同　飛
▲９八飛 △７七桂成 ▲１五歩 △８七成桂 ▲３四桂 △３二飛 ▲１四歩 △４六角
▲３六銀 △９八成桂 ▲同　香 △７三角上 ▲１五桂 △２二金 ▲同桂成 △同　玉
▲２三桂成 △同　玉 ▲２四金打 △２二玉 ▲２三銀 △３一玉 ▲３二銀成 △同　玉
▲１一飛 △１四香 ▲同飛成 △２二歩 ▲１二龍 △５二金 ▲４四歩 △同　歩
▲４七歩 △６四角引 ▲４四金 △７八飛 ▲２三金 △４一玉 ▲２一龍 △３一歩
▲２二龍 △３二桂 ▲５三香 △４八銀不成▲同　金 △同飛成 ▲３二金 △同　歩
▲３三桂 △５一玉 ▲５二香成 △同　玉 ▲３二龍 △４二金 ▲５三銀 △６一玉
▲６二金 △同　角 ▲４二龍 △３九銀 ▲１七玉 △１一香 ▲１五歩
まで119手で先手の勝ち

持ち時間やとりわけPCスペック書かなければ、何の意味も無いと

何遍言えば・・・

市販ソフトの強さは２４で証明されてるよ。
だいたいR２８００ぐらいはあるから、ほとんどの人は勝てない。

>>367
あと３００位上がると誰も勝ち越せなくなるってことだ。

２４は持ち時間短いから、プロでも普通に負けそうだね。

例えば、ボナを例に挙げると、
加藤がやったように膠着状態を作ると、同じ手順を何回か繰り返す。
辛抱よく付き合うと、確変に入って次善手のような物に変化する。
設定とかほとんど関係なく、これは起こる。
ここでポイントは上げられるが、これではまだ容易には勝てない。
更に攻めと受けに迷ったら、手堅く受けて攻めさせる。
攻めてこないと待つ。これがポイント。
自爆癖は残っているので、これに引き込めば大差で勝てる。

何しろ待っている間に自陣を変な囲いにしてしまうことすらある。

>>365
ボナ３との一致率60%

>>363
勝ったことあるよ。
ただうちのパソコンのスペックしょぼいけどな

>>396
＠Xがソフト指しに負けてる

ちゅう太とかR2600ぐらいにも苦戦してたからなぁ。

俺は激指５の５段相手に一回しか勝ったことない（時間はこちらが無制限激指五段が１０秒）
俺のノーパソはPＮ３３K５Ｕ
でＣＰＵ・・・インテルＣeｌerоn　М　プロセッサー４３０
メモリー・・・・約１GB
ＨＤＤ約８０GB
これでやるとかなり強い。俺みたいな初段程度では中盤から終盤にかけて
あっという間に陣形を崩されて雪崩のような激指の鬼の手が炸裂する。
何回か「今回は攻めを切らしたぜ」と思っても必ず攻めをつないできて
受けているうちにこちらが不利な状態になってしまう。
激指が歩や香桂を持っていると俺が飛角を持っているよりはっきり言って脅威だろう。

そのあとさらにシリーズを重ね今清水上が戦ったのは８だろう。
鶴岡さんがインタビューで答えていたがソフトは一年で約０．５段力を増すらしい。
とするならば激指５より１．５段力がついているといえる。
激指５はアマ竜王でベスト８までいった当時最強ソフトであり五段レベルまである。
よって今激指８は６．５段となり奨励会の下っ端やアマ竜王でも簡単に勝てる相手では
ないだろう。というよりも清水上は二連敗しているわけだしな。
前回は持ち時間なんたらという輩が多かったが今回は時間は人間にも配慮されていた。
その互角な土俵で戦って負けたのだから開発者鶴岡氏を称賛するしかないだろう

>>375
PCがそんな低スペックでも強いのか。

無双のせいではげの売り上げと評判落ちてるらしいな。頑張れはげ負けるなはげ

Celeron Mでかなり強いって・・・なんかｗ
今どんだけ進んでると思って（ｒｙ

セロリンM430とエキシビジョンのマシンではR500くらいの差だよ

>>375
おれんとこのＰＣで級相手に初戦敗退してんのに。

勝てないと信じているから、何を言っても無駄ね。

セロリン

>>375
初段相手じゃこのスペックでも十分じゃない？

ネトゲ引退して２年たつからPCの詳しいことは分からないけど
２年前当時でもダブルコアとかメモリ２Gは当たり前で
それですらスペック不足といわれたもんだが・・・

初段相手なんてWin９８＋東大将棋矢倉道場でも十分だったよｗ

ソフトは評価を見ながらやるとまだしも勝ち易いな
ソフトって完全なポーカーフェイスだから人間が勝手に
楽観しすぎたり疑心暗鬼になったりして結局ポカやるんだ
もっともソフトが詰むと言ってるのにどうしても詰み発見できないと
orzだけど

２４でソフトだと知らずに指したプロがすでに何人も餌食になってるわけだが

２４で無双使ってる人はレートいくらぐらいですか？

30秒の早指しでプロは常に後手。そりゃ負けることもあるだろ

>>365

対局日 2008-10-15
棋戦 第80期棋聖戦2次予選 手合 平手
対局者 先手 鈴木大介 後手 村山慈明
戦型 手数 119

>>387
無双か激指は分からないけど、3000点超えそうなソフト指しがいた

早指しで３０００行きそうなのは激指しの方かな

激指は東大より不要な読みを切り捨てるのが若干うまい。
なので、早指しだと激指の勝率が上なんじゃろうか。

今、棋譜見ましたけど、
なんか、ゾッとする棋譜でした。
俺、低級者だけど。

最新CPUはセレロンMより2倍速いコアを8個付けてるだけ。せいぜいR200の差。

俺は>>375だがこれでも２４でレーティング２５００くらいはいったぞ、確か。
（もしかしたら２４００かもしれん）
激指５段にして早指もしくは通常の時間にしてね。
２６５０とか奴も終盤で激指５段に逆転されるケースが多かった。
今は俺はもう削除されてしまったがｗ
激指五段でこのセレロンМでも２５００くらいはいく事は言わせてもらおう。
なのでクアッドコアで次発売の激指８を使うともう２８００はいくだろうな。

で、具体的に敗着は何？
あと4七角で2七角って駄目なの?

１個人が連敗しただけじゃよくわからん。

なんだソフト指しの屑か

清水上がダメだとするとアマ棋界も来年には全面降伏だろうな

清水上を必死に叩いて傷を浅くしようとしてる人の
目的は何なの？

どうせおまえらも勝てないんだから意味ないだろ

清水上も家で指せば普通に勝てるだろ
この棋譜通りの実力とは思わない
いつも通りさせる事、それは相手次第でとても大きな強みになるんだろう

清水の負けだけを取り上げて必死に（ｒｙ

>>402

だって２連敗でしょ。しかも今回は６０分６０秒。

俺はソフトがアマトップをはっきり上回ったとまでは思わないけど、
互角かそれ以上のレベルにあるといっても言い過ぎじゃないと思うが。

もちろん清水氏が今回の結果に納得いかないなら、８コアの激指と
自宅なりどこかなりで対戦して棋譜発表するのは是非やってほしい。

その前にまず、清水って誰だよ

次のコンピューター世界選手権でもエキシビジョンやるんでしょ。
これ以上の棋力底上げができない人間に比べてソフトはハード面での性能向上が最低限可能。

底辺プロよりも強い清水上が現在ニ連敗じゃー少なくともアマはもー誰もこれから勝てないよ。

>>405
つ 駒落ち

激指より強い無双が負けてる件をスルー出来るかわかんない。
清水上氏の将棋に関しては欲張りすぎの作戦負け。

>>403
個人の2局じゃなにも判断できん。加藤は勝ってるし。

十分判断できる

>>407
出たばかりの無双製品版で弱点（癖）を研究したんでしょ
弱点さえ見つければ、このスレ住人でも勝てるのがソフト

無学者論負けずの典型になってる
棋譜見ればそうなのかすぐ分かる

自作pc詳しい奴同士でボナンザに対局させるトーナメント
pc最強戦まだか

二人のコメントは読売を待たないとわからないのか

俺が清水上だったらメーカーから金をもらって
わざと負けるけどな

問題は誰も金など出してくれない事だけだなｗ

>>339
だな。清水上が二回も負けるんだから、フリクラの棋士全員がソフトと戦ったら、フリクラ棋士は殆んど勝てないだろうな。

おっとｸﾏ−の悪口はそこまでだ

アマの対プロ勝率は、ほとんどバリバリの若手相手だけど、
ロートルプロの相手は、ロートル率高いしな。

国際チェス連盟がアメリカで必死にプロパガンダして、
「富裕層のおしゃれで知的なボードゲーム」のイメージを獲得した頃、
日本将棋連盟は好きな人だけ着いて来てくれればいいの精神で
「爺さんのダサくて暇潰しなボードゲーム」のイメージを獲得した

マルチ

確かに清水上ってフリクラ棋士と変わらないからな。底辺プロならソフトに負けるだろう

アマをやたら叩く人まで
ソフト＞底辺プロ　を認めててワロタｗ

プロやべーな。

アマチュアのレートは135位と136位の間で下に25人ほど底辺プロがいるからじゃないか。
清水上氏なら120位くらいはあるだろうよｗ

ソフトに負ける清水上。　清水上に負けたプロは引退させろよ。　どうせソフトに勝てないんだから。ほかの道に行ってもらうのが
その人のためだｗ

ただ清水上氏の年齢で底辺プロ並ってのはやはり微妙だよな
底辺プロだってかつては清水上氏なんかよりはずっと強かったわけだからｗ

武者野ワリオ先生なら激指に勝てる

清水上に負けた戸辺や野月はどーなるｗ

つか、プロとアマじゃ環境が違うからな。
大学出て、社会人として仕事をしながら現棋力の清水上はたいしたもんだよ。

清水上氏は、若手プロ相手に勝率５割前後。
底辺プロは、一次予選のロートル等を相手にして勝率１〜２割。
全然違うのでは。

底辺じゃなくて中堅プロくらいの力はあるだろ

中の下くらいじゃない。でも所詮はアマチュアでしょ

ソフト＞奨励会三段＞アマトップ＞底辺プロ＞女流トップ
ぐらいじゃね？

ソフトが、アマトップを完封するくらいには中堅プロも越えてるものかと

もち時間も十分にあり別室で対局させてもらって負けた清水上。
まあ古い人間が必死に清水上をかばおうとする気持ちも分からんでもないが、
客観的に棋譜をみてみろよ。そして解析してみろよ。
俺は激指５に解析させたが清水上がただの一度も有利になったことはなかったぞ。
「そりゃ−５０」とかはあるが０±２００は互角の範囲とソフトは判断するので）

つまり終始清水上を圧巻していたんだな。勿論終盤では激指８が一手指すたびに
評価値が５００〜１２００ほど引き離されるわけだがｗｗ
ほんと古い頭のやつ見苦しいぞ。くそあたまめ。
あの棋譜は完全に激指が差し切ったという将棋だ。
３手差くらいついていただろう。
しかも清水上は定石を外しソフト対策として意表をつく攻撃を選んだ。

つまり対策したにも関わらず負けたというわけだなｗｗｗ
いい加減ソフトの実力認めろよｗｗ
ハード・ソフト合わせて一年で０．５段着実に強くなるのがソフト。
さあて羽生まであと３段差くらいかなｗｗ
なら６年かｗｗ２０１４年人類、人工知能に敗北すｗ
そのときここの古いくそいしあたまは泣きわめくかｗこの世にはいないかｗ
お年だからｗ

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

103.5位 奨励会員 1463
135.5位 アマチュア 1351
159.5位 女流棋士 1199

なので、ソフトは１００位以内には確実に入ってる感じだな

将棋ろくろく知らん馬鹿が一生懸命書いた文みたいだなｗ

将棋ろくろくｗ　なんか面白そうだな　将棋＋桃鉄みたいな、すごろく遊びかな？

将棋連盟にはソフトというキングビンボーがとりついたんだよ

意味わかんない人、多いかもな

>>422
ボナでてからは加速して堀が埋まったね。　あと少し学習機能が進化すると終わりかな。
人間と違い休まず対戦、学習するから上達は早いだろう。
チェスで結果見えてるし、そろそろスローダウンしてほしい。商売の人が可哀想だし。
Bonanza　GPW 2006 発表資料
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf
わからないけど、なんか凄そうではある。

Bonanza はコンピュータ将棋プログラムです．本将棋を指すことができます． Bonanza Version 1.0 が持つ将棋倶楽部 24 でのレートは約 2400 です（Pentium4 2GHz，1手 18秒）．

げきさしって強いんだね棋譜はぱっとみ定跡外の将棋
大局感もしっかりしてきたな

ソフトは単純なミスをしないから妙に安定感があるんだよな。

囲碁で使ったような６００コアだとどれくらいの強さだろ・・・・

羽生越えてるのかな

ところで君ら腕に自信ある？
ここで無料大局しよーぜhttp://shogiclub.mobi/

>>431
奨励会三段を抜けるのはB1並の力が必要とか。
すでに、ソフト≧B２という感じかも。
羽生が新４段になった頃のインパクトを思い出した。

確かに常に棋力が一定と言うのは強みだよな。人間は精神状態等々で変わってくるから・・・

>>442
誰かここでげきさしで戦ってみて
半値は勿論げきさしで

>>437
ボナの学習はプロの棋譜と同じ手を指すように評価関数のパラメータを学習するもの
なので、自分の対戦結果から学習するというわけではないし、
プロの棋譜にはまれに誤りも含まれるので、学習結果が完全に正しいわけではない

オセロ（ロジステロ）やバックギャモン（TD-ギャモン）のように、プロの棋譜からではなくて
自己学習ができるようになったら、現在よりはるかに強くなる

確か前回の対戦が終わったあとに
加藤はもうアマじゃなくてプロがやるべき
清水上はリベンジしたいって言ってたよね

こんな結果になるとは

人間が機械にとって換わられ仕事を失うというのは
昔からよくある出来事です。産業革命以降は特に
その繰り返しであったと言えるでしょう。

アマの対プロ成績とロートルの成績比べてる無知がいるけど
プロの土俵でやってる限りお前らが思ってるよりロートルはずっと強いぜw
若手も本気で指しててあの成績、下調べもしないならもっと負ける
ましてやアマはロートルにも簡単に吹っ飛ばされて、過去の記録では
若手にもロートルにも同じように負けてる
その意味するところを考えな

瀬川のようなトップアマがプロ入りしたって、
一次予選から出てもちょっと勝ち越す程度、それが現実
アマのトップは底辺プロよりやや上程度がいいところ
中堅なんてとんでもないよ

>>449
そんなに強ければ対戦すればいいのにね。誇大化しても無理だろう。
今回、むしろ、加藤アマ、落ち着いた差し回し、よく勝てたなと賞賛。
相手は機械だよ。ミスは見逃さない。少し位優勢でも地雷原歩くようなもんだろ。
下手するとB1でもプレッシャーに負けたらコロリ。いやAでもどうかな。

プロとソフトでどっちが強いかなんてごちゃごちゃ言うのは勝手だが
正確なところは言う本人も相応の棋力を持ってないとつかめないだろう

>>449
と、Ｃ２互助会の会員が申しております。

アマチュアは所詮はアマチュア。プロの世界に入ればウンコみたいなもの

やってみなけりゃわからない

結局の所こうなる

>>451
ソフト入れてプロも公式戦すればレーティングでるのにね。
すでにプロが面子を保つには強すぎるので
アマトップに角落ち、飛車落ちで人間超え認定になるのでは。

プロ対ソフトの本気勝負は見てみたいが、
一回ソフトが勝てば「ハイ、オシマシ格付け終了」
みたいになるなら嫌だな。
ある程度継続して勝負し続けてほしい。
やっぱどっかの棋戦にソフト枠つくってくれんかな。
竜王戦とか無理か・・・。

>>453
成績を上げているアマもいるのだから失礼。
羽生が、最近も、雑誌の対談で、ソフトはまだ難があると言ってたけどよくない。
対戦拒否してる側だから沈黙を守るのがソフト開発者への礼儀でもある。
世間は容赦なく、「負け犬の遠吠え。」と看做します。

？？プロの渡辺さんが圧勝しましたけど？？

>>458
それを勝ち逃げと言う

清水上の遠吠えよりはマシだｗ

>>456
若手で強そうな４〜５段、５人が同時対局すればいい。
プレッシャーで潰れないよう負けても死なないよう配慮する。
今だと、３・２か４・１で人間勝てるだろう。
あまり金になる興行にはならないけど。

>>460
遠吠えも言い訳もしていないし立派に戦った。　逃げてて虚勢は下劣。

奨励会３段リーグにぶち込む。抜ければ晴れてプロ

プロが興行上の影響を恐れ対戦拒否は別に非難しないが
虚勢をはるのだけは、見てて腹が立つ。
ところで、タイトルも、「加藤アマ見事リベンジ、清水上アマ残念。」くらいだろう。
マンネリのプロ棋戦と違い、オンライン中継あれば金払う気がする楽しみな対戦だったし
敢然と挑んだアマは立派だった。

プロの渡辺が圧勝してるんだから問題ないよ。２連敗したアマは惨めだった。それだけ

圧勝って、
竜王ともあろうものが、実は読み抜けがあり負けていたが
ソフトが、得意なはずの終終盤で不思議なことに間違えた。もう怖くて指せないだろう。　
別に、対戦しなくてもいいし商売の邪魔はしない。ただし、虚勢をはるな黙れということ。
これが、※にはできないらしい。

何なのこのキチガイ

>>433
レーティングの仕組みから、プロとアマの数値的な違いは
対局数が少なすぎて正確ではないよ。
対局数が多くないと、正確な数値に収束していかないからです。

あくまで参考にね。

渡辺がソフトに圧勝する。
↓
「プロの実力差は紙一重」と羽生さんが言う。
↓
プロは全員ソフトより強い。
っていうイメージ操作ですね。

清水上はモチベーションの維持に問題があって学生の頃から不安定極まりなかったが。
よく大物食っては格下に負けてたりしてたな。
どっちかっていうと妥当な結果な気がしないでもない。
というか奴はソフトと対局する企画に向いてないね。
プロと対局する企画の方が気合入ってむしろ勝てそう。

この対局を見て、清水上氏がソフト対策をしていたかどうか疑問に思いますね。
ゴキゲンの角代わりの場合、桂頭の歩を狙う指し方はよくありますが、
ソフトは特にお気に入りで、よく狙ってきます。
歩をボロボロ取られたり、それで陣形崩したり、何やってんのかなと思いますね。

ソフトと予行演習の対戦繰り返していなかったのかな？

ここのスレに来る様な人は、竜王対ソフトの最終局面もよく知ってる。
圧勝とか、知ったような虚言はするなということ。
虚勢、虚言、中傷は慎む。将棋は情操教育によくないらしいな。

>>471
実力者だから却って過信はあったかもね。加藤アマの慎重さとは対照的。

竜王がボナンザに圧勝とか言っているやつは間違いなく棋譜を見たことないと
思われ。ただがきんちょが新聞やらなんやらのニュースで「渡辺ソフトを下す」
みたいな見出しの記事を読んで「すごーい」と単純に思ってんだろ、
さっきからしつこいID:MXnYVgfA！！
渡辺がソフトに辛勝したとてそれでプロ全体がソフトより上だとまだ
思ってんのか？てめえの言動からはそういう考えが読み取れるんだよ。
馬鹿か？渡辺は竜王というタイトルホルダーなんだぞ。
よって渡辺がソフトに勝ってもプロ全体がソフトより上という事にはならないが
渡辺がソフトに負けたらプロ全体（羽生を除く）がソフトより下と結論づけられるのも
わかんねえのか。不等号の関係式を一から勉強しなおして来いｗｗ

しかも二年前のソフトな

>>456
> 一回ソフトが勝てば「ハイ、オシマシ格付け終了」 みたいになるなら嫌だな。
そうはならないよ

トップアマに対して５月に２連勝したけど、ソフト開発者は謙虚な発言をしていたし、
先週末のGWP２００８で、トップアマのリベンジにプロ棋士のように逃げ回ることなく
人間により有利な条件で堂々と応じただろ

順位戦各組から一人ずつソフトと対戦して欲しい。
フリクラと女流加えて計７人。ソフトに勝ち越せるのかな。

名人7番勝負で倒したら次は囲碁だな

>>476
ソフト関係者とかトップアマたち本人の話じゃなくて

周りの見方の話じゃね？
実際さ
初めてトップアマがソフトに負けたときにはＮＨＫでもニュースになったのに
今回の結果は記事にすらならないからな

「初めて・・・」というのがニュースバリューになる

初めて負けたからニュースなんでしょう

今回のは 読売がスポンサーになってて、独占権みたいなの持ってるんじゃない？

ソフトは力戦振り飛車の美濃に手を作れない。が穴熊にはめっぽう強い。
激指相手に練習してなかったんだなとおもた。

へえ〜。
それを早く教えてあげたかったな。

対策とかじゃなく勝ちたかったんじゃないの？知らんけど

前回ミノで負けてるし
穴熊にするしか思いつかなかったのかもね。

清水上は切り合うタイプだからソフトには相性良くないんじゃないの。
加藤みたいに抑え込むタイプの方がソフトには相性良さそう。

>>480-481
そう世間でははじめて負けた時点で終わったことになっちゃうんだよね

清水上は弱すぎただけのこと

もうアマじゃ止められない。プロの皆様お願いします！と土下座して頼み込め

ここらで開発側とプロで合意の「千日手」でも作ってみたら？と言ってみる

竜王は横綱相撲を取った上で勝つということを求められたから
圧勝とか辛勝とかはあんまし意味ないと思う
本人も「余裕のある１点差という感じだった」と言っている（強がりもあると思うけど）

別にチェスじゃ先手で辛うじて
後手じゃまったく勝てなくなってる状況なんだし
ソフトに負ける事なんて、たいした事じゃないだろ

「長沼、ついに羽生を超える！」

ソフトはね、将棋の歴史の遺産を使っている部分が多いのですよ。
開発者の早く強くしたいという考えがそうなった原因かも。
定跡一切無しで一から組み上げたものでもないわけ。
これをやろうとすると、膨大な時間が必要で、一生かかっても終わらないかもしれない。

ソフトの向上は、将棋の発展と考える人はいないのかね？

世間一般というかマスコミは
「人間が機械に負けちゃいました〜♪」
みたいな感じでしょう。

ソフトは強くなったのですが、それでは人間が必要になくなる
かというとそうでもない。
戦法とかはソフトの遠く及ばないところにあるので、ここまでに
到達するには10年程度では済まない気がします。

ソフトも上手く使えば、定跡型の検証に使っていけるようには
やがて近いうちに到達するのではないかと思います。
ソフトの進化にあわせて、それを受け入れて発展する方向に
持って行けるのではないですか？

一般人では「え、将棋のプロってコンピュータに勝てるんだ、すごい」という向きも多い。

次のソフトｖｓプロが楽しみだよな。
連盟としても佐藤クラスをださなきゃ不安だろう。

事故で負けるのがいやなら、カスパロフん時みたいに番勝負でやればいい。

やるとしたら新人四段かな。
負けても
「まあ四段ですから」
でなんとか逃げられる

topクラスのプロとの対戦が実現しないとソフトの
飛躍的な進化はないかもしれませんよ。
今のソフトの作り方からすると、材料を提供されないと
チューニングもできないし、新しい問題点も気がつかない
可能性が高い。

アマtopとプロtopの間には大きな開きがあるわけですが
その穴を埋めるには、その違いを知らなければならないからです。
対戦して初めて問題点が何処にあるかに気がつく。

まだアマtopとの対戦は続くと思いますよ。

一発勝負だと１回負けたら大騒ぎ
番勝負だと２回負けても３回勝てば騒がれない
不思議っちゃ不思議

それが世間ですマスコミなのです。

>>499
若手の将来を潰す事になる
勝又が最初に切り込むべきと思う

>>500
誰がソフトを強くするために名乗り挙げるか

>>501
卓球のラリーに通ずる所がある
一発はやられてもトータルでやれば勝ち
というか番勝負から少しづつ感覚を麻痺させてくしかないだろう

>>503
勝又ｗｗｗ
万歳突撃だなｗｗｗ

最初に竜王出してるのに
いまさら四段なんかで
スポンサーがつくわけがないｗ

このスレを読んでると、書き込んでるのは清水上より強い奴ばっかだと、錯覚してしまう。

勝又ってそこまで馬鹿にするほど弱くないでしょ
若手四段とどっちが強いかなんて微妙っしょ

>>507
微妙なのもそれはそれで問題だとは思うがｗ

>>505
LPSAのアレですらスポンサーがつくんだから(ry

連盟（米長）が欲しがっている額を出せるスポンサーの話

>>505
竜王のときと同じような一発勝負では駄目だと思うけど
複数回、かつ団体戦のような形にして
「人類対人工知能の戦い」みたいにぶちあげればそれなりかと。

LPSAのは安いから。
魔王ｖｓソフトは賞金1000万じゃなかったっけ？
佐藤は「金の問題じゃない！」といって断ったみたいだが。

次やるとしたら少なくとも賞金は同じじゃないと。
安売りして「負けました」ですむ問題じゃーないよ。

ただ、羽生は最後の最後まで取っときたい。言い分けにもなるし。
というわけで、次は、前回辞退した藤井か、ネームバリューのある谷川あたりかね。
ネームバリュー＋負けても言い訳がきくというならひふみんもありだが。

瀬川のときのようなプロレス的煽りをしまくって盛り上げることは可能でしょ
※ならできる、やる気さえ持てば

>>506
全員負けますね。余裕で負けます。
100回くらいすれば、勝てるかもしれないです。
ずっと前に油断していたアマtopに一発入れたことがあります。
そのまま逃げさしてもらえず、もう一局慎重に指されて負けましたが。

弱いからこんな時に書き込むんですよ。
ソフトが勝ったって、どうということはないのにね。

ID:dvGcfCSN　がキモいほど書き込んでいる件

>>515
いいじゃないか、今日は早く仕事が終わって暇なんだから。

どうせDION軍だから、そのうち毎月恒例のアク禁がきて書けなくなるしな。

>>512
一二三んじゃ金出すやついないだろ。

中原出せば？
病気を言い訳にできるし
どうせ後先短い

みんなわかってる
羽生だよ、羽生しかないの
羽生は最後の砦とか言っても次が最後の可能性高いわけ
世間は将棋＝羽生なの
つまりスポンサーに高額ふっかけられる唯一の切り札
今出さないでいつだすの

森内、谷川、佐藤、藤井が敗れてから出て行ったほうがいいよ。羽生は。
漫画や映画でもだいたい４天王をたおしてからラスボスだ。

>>519
たしかに「変なプロ」出して負かされ、世間に「プロ負けたぁ」とだけやられたら
それで終わり
切り札温存して他に先に上がられた馬鹿なトランププレーヤーみたいになる連盟はｗ

羽生が衰える前に出さんといかんよね。
あれ？衰えた？とわかったときにはもう遅い

>>521
確かに、世間ではハブ＝将棋だが
羽生と一般プロの強さの差なんてわからんもんなぁ。
プロが負けたらそれで終わりだわ。

最初に雑魚プロに負けさせて真打羽生登場で羽生が勝てば盛り上がるんじゃないの

プロの強さをアピールするなら今が最後のチャンスだろうなぁ…

先延ばしで２年後だと逆にリスキーな状態に

阿久津と橋本あたりにやらせれば良いんじゃないの？ｗ

弱すぎて力が出ません＞＜

>>526
人間性の軽さが将棋にも現れている二人だなｗ

50億ジンバブエドルで誰かやらないか？

>>515

何回書き込もうが自由だろうが

違うか？おい

おめーがきもいんだよ死ね

そもそもハッシ〜はタコスに苦戦した過去が

ソフトが強いのはもうわかった

でもコンピューター将棋選手権って
もうちょっとアルゴリズムとして独創的なのないかな。
評価関数は違えどαβの枝刈りなんだよね？

アルゴリズムで競うというよりマシンスペックと評価関数の出来で決まってるような気がする。

そりゃあ単純なゲームなんだからアルゴリズムも似通ってくるでしょ

どれだけ独創的な構想を描ける人でも、結局終盤が弱いと勝てない

というのと似たような話なのかもしれない。

ココに書き込む奴の９５％はソフトに勝てない低脳なわけだが

>>530
>弱いからこんな時に書き込むんですよ。

こういう事言いながら、自分でも散々書き込んでいるから突っ込まれたんだろう
流れも読めない馬鹿は口出すな

清水上は金貰ってワザと負けてるんだよ
厨はそんなことも分からんのか

それはばらしたらまずいだろ

>>536

ﾌﾟﾌﾟｯ

いちいち流れなんか読んで書き込むと思うのか

空気はぶっ壊すのが楽しいんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿はお前だったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

死ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>530
>キモいほど書き込んでいる
↓
何回書き込もうが自由だろうが

ごもっとも、じゃあ

>弱いからこんな時に書き込むんですよ
↓
よけいなお世話だ、いつ書き込もうが自由だろうが
じゃあお前がキモいほど書き込んでいるのは何だ？

こういう意味で突っ込んで何が悪いのかね池沼君

>>539
あら、たった一回で開き直りか
しかも草一杯生やしちゃって
草の数とオツムの程度は反比例するというは、やはり正しいようだね

なんだかな・・

間違いないのは、>>530の人は賢いと言うことだね。（ずるいの方かも）
今頃笑ってるよ。

日が変わってID変わっちゃったけど、>>516までは
俺が書いたの。後は知らない人。

>>542-543
見苦しいだけ

日付変わってからなら、なんとでも言える罠

>>542で、あたりさわりないレスしてID確かめているあたりが・・・ｗ

君たち、救われないね。
みんな同じに見えるんだね。

気づいたらすごい荒れててなんかワロタｗｗｗ
こんなとこで煽りあってるやつらなんかはたからみればみんな同じにみえるわｗｗｗ

ここまでカナケンの自演

あれまくってるな
ソフトが

そんなに騒がれることかよ
清水上なんて所詮アマだし
負けて当然

ソフトは相手もコンピューターだという前提で手を読むが
人間同士の対局だと相手の棋風も考えてるからな
だから棋譜は人間同士のほうが面白いものの方が多い
特に木村の負け方が好きだな
終盤でのつらさが本当によく伝わってくるｗ

>>535
まじ？５パーセントも勝てるのか？？

清水上はソフトに勝てない低脳なわけだな

>>424
おまえが血反吐を吐いてもたどり着けない境地。それがプロだ。

>>427
清水上アマは男らしい負けだった。

誰もソフトに穴熊に対して端攻めでぼろぼろにされて挟撃されるとは思わない。
おまえらも最新の激指と戦って清水上アマと感覚を共有しろ。

>>432
本当に対ソフトを狙うなら、加藤アマのように矢倉崩れにさせるのが一番。

力戦や空中戦になる戦型はすべてだめ。

＞なら６年かｗｗ２０１４年人類、人工知能に敗北すｗ

この延長線上には人工知能はないよ。
人工知能を発現させるための研究がゲームプログラムであるのは確かだが、
チェスなどのように人工知能の発現を見る前に人間より強くなって研究が鈍って人工知能と関係なくなるボードゲームのほうが圧倒的に多い。将棋だけが例外。囲碁も今の延長線上で人工知能ではないまま人間より強くなるだろう。

負けたけど立派とか言ってる時点でソフトより格下って認めてるようなもんじゃん
ソフト如きに負けて恥ずかしいと思わなきゃ駄目だよｗ

>>439
大局観はまだないと思う。

>>440
やたらと安定はしているな。

>>446
棋理がわかってないから無理。
棋理は人間のものと一致する必要性はない。
しかし一致する可能性は高い。
棋理が同じでも計算経路はまったく違う。

>>449
ソフト制作者も男らしい。

俺なら、大会用人間用と市販用ではまったく別のソフトウェアを全員で申し合わせてかつ秘密裏に作る。
そして人間の頂点との対戦に備える。

それが戦略というものだ。
だが汚い。

彼らソフト製作者はその点潔いし、あくまで人間の側に立っている。

人間がソフトに負けたとき、最も悲しそうなのはソフト製作者だ。

>>456
オセロの二の舞は絶対に避けるべきだ。

>>483
中盤でね、差がついちゃうからね。

>>487
手順を狂わせる手順違いの矢倉で相手の地勢を知らず悪くしておき、
ソフトのうかつな踏み込みを誘い、ひざ上の内ももを斬り、失血死を待つ。

>>489
いますぐトッププロが出てこないと商売にも勝負にもならない。

>>494
トッププロが近未来のソフトを使えば将棋は飛躍的な一大発展を遂げるだろう。

>>496
うん。
ソフト製作者はあくまで人間の味方。
ソフトが役に立ってほしいと願って作っている。

そこがうす汚いIBMの製作者どもとは違う。
あいつらクソアルビノは勝てば何をやってもいいと思っていたし、勝つことしか目的ではなかった。
だからアドバンスドチェスにもなんら抵抗も疑問も感じなかった。

>>499
小出しはだめ。
常にぎりぎりのあたりと対戦しないと盛り上がらない。
盛り上がらないとプロにも連盟にもソフトにも益がない。

>>500
アマトップに完全に勝てるまで待っていたら、そのときはもう人間を超えてしまっている。

来年こそトッププロとの一大イベント対局を！！！

連盟と会長の戦略眼と大局観が問われるところだ。

ID:gRfpu8diは、いつものキチガイ

連レスすんなキチガイ

定石通りでオーソドックスな囲いとかしてりゃソフトが人間に肉薄する時代になったってことじゃねえの。
その辺のデータベースは人間の比じゃない。
まあどういった部分がソフトは弱いのか見抜ければ楽に勝てる事情は変わってないけどな。
実際、変な戦形とかするとソフトもぬるい手指しまくるわけで。

先手：新東大無双
後手：激指<全戦型> 五段++

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△５四歩▲５六歩△６二銀
▲４八銀△４二銀▲５八金右△３二金▲６六歩△４一玉▲６七金△７四歩
▲７八金△５二金▲７九角△３三銀▲６九玉△３一角▲３六歩△４四歩
▲３七銀△６四角▲６八角△４三金右▲７九玉△３一玉▲８八玉△２二玉
▲４六銀△５三銀▲３七桂△２四銀▲２六歩△９四歩▲１六歩△１四歩
▲３八飛△７三角▲１八香△９五歩▲６五歩△８五歩▲２五桂△４二銀
▲５五歩△同歩▲３五歩△同歩▲１五歩△同歩▲３五銀△同銀
▲同飛△３四歩▲３八飛△２四歩▲同角△２三金▲６八角△２四歩
▲１二歩△同香▲１三歩△同桂▲１五香△１四歩▲１三桂成△同金
▲２五歩△３三銀▲２四歩△同銀▲１四香△同金▲２六桂△２五金
▲３四桂△２三玉▲４二桂成△同飛▲２六歩△同金▲２四角△同玉
▲３五銀△１五玉▲２六銀△同玉▲３五銀△１六玉▲１七歩△１五玉
▲２八飛△２七歩▲同飛△２五歩▲１六金△１四玉▲２五金△１三玉
▲２三歩△同玉▲３四金△３二玉▲２三飛成△４一玉▲４三金
まで111手で先手の勝ち

コンピュータが将棋で完全に人間を超える日はいつですか？

飯田説では２０１２年
松原は悲観的にみても2015年までと言っている

>>566
『悲観的にみても』というのがソフト開発者側らしいコメントだな。

人間側からすると『楽観的にみても』のはずなのに。

「清水上」って珍しい苗字だよな。
「清水」の上をいくんだぜ？

そりゃ清水市代よりは上をいくだろ。

そっかあああああ

>>552
木村か。

王座戦の最終局はドラマだったね。
善し悪しは別にして、9五桂には泣けた。
攻めなければ勝機はあったのに、耐えて耐えて
手順が回ってきて攻めていったのが悪いとは言えない。

人間味溢れるというか、泣ける。

清水上５：１清水市

>>572
その対戦成績、マジ？
ほんとに>>568どおりなのか。。。

女流にも負けたことあるのかよｗ恥ずかしい奴だ

羽生と谷川も清水に平手で負けたことあるんだけどな

それは持ち時間に大幅な差があるハンデ対局だろ

持ち時間しだいで羽生を越えられるんだ

一敗しただけで「恥ずかしい奴」とまで言われるような相手に
トッププロならたとえ時間のハンデがあっても負けちゃ駄目だろ

>>573
それ実数か？
多分対戦すればそういう賭け率が待ってるってこと
対プロＣ級戦の勝敗が、５割弱と２割同等
普通に並べれば、清水が１勝３敗で負け越す
対戦相手の差を考えれば、良くて２ー７場合により１ー９になる

対等の条件で女流に負けた清水上さんは恥ずかしいよ。ソフトにも２連敗
もう将棋やめたほうがいい

じゃあ久保も辞めないとなｗ

瀬川さんはその後プロになったほどの棋士

清水　上徹

>>580
お前は人生やめたほうがいいよw

574 ：名無し名人：2008/11/13(木) 12:21:49 ID:mVBq/Zd3
女流にも負けたことあるのかよｗ恥ずかしい奴だ
576 ：名無し名人：2008/11/13(木) 12:39:17 ID:mVBq/Zd3
それは持ち時間に大幅な差があるハンデ対局だろ
580 ：名無し名人：2008/11/13(木) 13:17:26 ID:mVBq/Zd3
対等の条件で女流に負けた清水上さんは恥ずかしいよ。ソフトにも２連敗
もう将棋やめたほうがいい

てか冷静に考えて６局も対戦してるわけ無いだろ

>>572
それ、夜の対戦成績だろ（･∀･)

なんかここ最近の進化を考えると、20年後には必ず先手が勝つゲームになりそうだな。

>>582
久保は清水にも負けたことがあるんだよ

>>589
確かにそんなこともあったなｗ

無双は激指7より弱いらしいが

書き込んでるやつ弱そうな奴ばっかだなｗ

ソフトより強い奴はいないだろうな。お前も含めてｗ

激指君こと激指先生って何歳ですか？
１０代で奨励会三段レベルなら相当有望株かと

市販品は12月頃に8歳になるんじゃないかな？

８歳で奨励会三段なら新記録だな

今のソフト、奨励会三段くらいあるん？

Bonanzaなんてまだ４歳くらいじゃん？

棚瀬将棋は3歳ぐらいばぶー

そう考えると凄すぎるな

まあ遅かれ早かれ連盟はソフトとやらないといけない運命だ
やらなければ不戦敗と同じ

シイラギ将棋y。。y,,

代打、清水下徹だったんだよ・・・

保木さんも新たな学習方法にチャレンジしているらしい。
新たなブレイクスルーの予感。

コンピューターが生まれたのは70年近く前だから、年齢制限で奨励会に入れない。

「ソフト」と一般名詞で括るんなら「人間」は年齢制限どころか(ry

できれば棚瀬将棋と激指の再戦してほしい

>>605


だったらなんでも名前つければアリなのか？？

年明けに恒例の最強決定戦やるんじゃないかな。ただまだ優勝していない棚瀬将棋は出ないかもしれないけど。

>>604
優勝すれば問題ないよね？

そのうち定跡無しでも勝てなくなるんだろうか
プロ「定跡は俺らの作った力だし使うの無しね　プロ棋譜からの学習も無しで」
これで勝てなくなったら・・

>>610
それはない。

>>610
チェスはそうなった

>>610
そうなる可能性もある

プロ棋士としては、将棋の神様の世界を見てみたいという気持ちと、
そうなって失業したら困るというジレンマなんだよ。
チェスと同じ道をたどるのは間違いない。

>>604>>609
仮にそうだとしても、瀬川みたいにプロ棋戦である程度勝てば編入試験がある。

>>610
オセロもチェスもそうなった
何年後かはわからないが将棋も必ずそうなる

>>613
まずない。

>>612
チェスは人間が良く整備した定跡データベースがベース。

>>614
私も将棋の神様を見てみたい。

>>616
何年というオーダーではありえない。

将棋の深さをなめるな。

>>618
何年というオーダーではありえないという根拠は？

将棋プログラム研究開発者をなめるな。

ID:7BosC4R9が根拠がないこといってんな。

いずれにせよ、何十年後には答えが出るさ

おまえらは脳を他人に預けている。

私の持論に対して、ありきたりの当時の反論を繰り返すのみで考えない。

その都度数年後に私の持論が常識になってきた。

そしてまた私は自分で考えて自分で持論を述べる。

そしてまた私の昔の持論を常識としてかざして反論して快感に浸る大衆たち。

脳を他人に預けるな。

疑え。問え。考えろ。

そしてまた罵倒による自我防衛で殻に閉じこもるおまえたち。

>>617
事実くらい調べろ

2007年 Rybka (PCソフト) vs Ehlvest (ヒト、GM) 6番勝負

Rybkaの制限：
ハード： クアッドコアPC、ハッシュテーブル512MB以内
Opening book： 3手(先後計6手)までの、主催者が用意したもの ←←←
Endgame Tablebases： なし ←←←
手番： 全局後手
持ち時間： ヒトの半分

結果 Rybka の３勝３分０敗
チェスではもうデータベース無しでコンピュータがヒトに勝つ。

私が読めないのは科学の精華たる化学者たる保木さんの動きだけ。

>>624
将棋で言う六手までは導いているという意味か？

ID:7BosC4R9

弓月並のパーだなｗ

ゲーム理論自体を信奉している時点で頭が悪い。

何事もリニアに進むと思っている時点で楽観主義。

理論には、前提と範囲と寿命がある。

>>627
罵倒による自我防衛だとあらかじめ指摘しているのに自覚できない鈍さ。

私が知る範囲の日本人はもっと頭が良く、慎重で、繊細である。

ビンゴ！

弓月珍太郎でした（笑）

成長はリニアに進むとは限らない。

リニアに進むのは例外でごくごく短期間の場合だけだと思っておいたほうがより正しい。

大多数の成長は大多数の範囲でリニアには進まない。

微視から巨視へと至る過程でリニアと非リニアを繰り返すように見えるものがあるからそれをすべてに敷衍してしまうことが間違いの元。

>>630＝罵倒による自我防衛。

自分の頭で考えろ。

そんなに馬鹿は多くない。

自我防衛が強固過ぎる副作用が馬鹿という現象なのだ。

それを知っていれば避けられる。

揚げ足を取ろうと眼を皿にするのも自我防衛。

やはり陳腐体験の珍太郎君かｗ
やねうらおにボコボコにされて、さらに症状が悪化したようだなｗ

あほらしいので、あぼ〜んしたぜ

ID:7BosC4R9＝弓月珍太郎がどんな生き物か知りたい物好きは（笑）
↓
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080619

もう清水上の代わりに勝又と対戦させろよ

>>636
笑えた

http://cgi3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/csabbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=open&tn=0006&rn=50
上記URLにあったリンクからたどり着いたのだが、
「ボナの評価関数は格段に正確になるはずなのだ」とか「名人・竜王を凌駕するような気がする。」とか
表現が謙虚でいいね（W

能書きをたれるよりまず自分で実装してみてコンピュータ選手権に出ればいいのに・・・

>>635
勝利宣言ｗ

>>634
別人だが。それもまた自我防衛。過去に勝てたと認識できた人物と同一視することで自我防衛。

頭の悪い朝鮮人はうろつくな。

日本人がそんなに馬鹿なわけがない。

>>640

じゃあ、お前は朝鮮人だな

消えろカス

弓月、時候の挨拶くらい覚えたか？ｗ

まだやってんの？
ソフトが名人に勝っても、竜王に勝っても
君たちの誰も清水上には勝てない。

これが結論でよいのでわ？

てか、清水上は序盤からソフトが苦手だとされている定跡外しやってたのか？

１回目の負けは早指しだからとか、ソフトが得意な定跡通りに指したらとか言い訳できそだけどな

テレビ中継有りで三度に渡りディープシリーズと戦ったカスパロフの勇気をプロ棋士も見習うべき。

チェスは単なる戦いだけじゃなく、科学的な探求という側面が
あるからね。

将棋にそういう文化はないでしょ。勝負に負ければ終わり、敗者には
何もやるな。

そんな雰囲気の中で、そりゃコンピュータとやる気持ちには
なれんわな。

うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜
うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜
うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜うんこ〜
ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜
ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜
ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜ちんこ〜
馬鹿です＾＾構ってね＾＾馬鹿です＾＾構ってね＾＾
馬鹿です＾＾構ってね＾＾馬鹿です＾＾構ってね＾＾
馬鹿です＾＾構ってね＾＾馬鹿です＾＾構ってね＾＾

弓月さんって誰ですか？636はめんどくさいので読むつもりありません。

短く教えてくださいクソども

あと反論中傷が怖いので逃げます＾＾
怖いよ〜怖いよ〜怖いよ〜怖いよ〜怖いよ〜怖いよ〜
私ってきもいよ〜きもいよ〜きもいよ〜きもいよ〜

こんな書き込みを水色大文字でニコ動にしたら、晒された上、書込み禁止になりました。
運営グッジョブ！！でも書き込みできるし、馬鹿なの？アホなの？私の方がアホですが何か？

このスレって定期的に荒らしがわくなあ

>>647
ウザイしキモイし空気読めてないし死ね

荒らしって結構面白いって思ってるのは俺だけ？ｗ

>>647-650

自演乙

>>651

お前もなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺、このスレでまともな意見言った事ないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これからも言うつもりないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

清水上負けたとかどうでもいいしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃあなんでこのスレいるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレ馬鹿多くて「死ね」とか「消えろ」とか反応するからｗｗｗｗｗ

三国志オンラインのスレじゃ無視されて反応ないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ニコ動じゃ、すぐ書き込み禁止なって20回はなったしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自演むなしいし・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

何故に貴方は斯くの如き荒らしを行うのか？

私は、以下のように断言できる。
「荒らしを行う事に理由などない。
　強いて言うならば、
　
　そこに動画があったから
　
　であろう。」

>>647-654

お子ちゃまなんですね〜かわいそうなんですね〜

クソガキは黙って寝てろカス

>>655
ﾌﾟﾌﾟｯ

馬鹿がまた反応してるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前って自制心ないの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

怒れ怒れ〜もっと怒れ〜単細胞、もっと怒れ〜

短気でクソ馬鹿なお前ってｗｗｗ
社会のクズだろｗｗｗ
生きる価値ないよｗｗｗ死ね

>>647-657

お前、なんで自分に向かって悪口言ってんの？
全部自演だし。
これも自演だし。

さあ、別のスレ行くかな。どこ行こうかな〜
将棋知らないからこのスレつまらん

ニコ動で「つれ兄」で検索しないでください。
ニコ動で「つれ兄」で検索しないでください。
ニコ動で「つれ兄」で検索しないでください。

あああああああああああああああああああああああああああああ
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>>647-659
しつこい、低脳、基地外、病院池、晒すぞカス死ね、お前の日記じゃねーんだよ

>>660
しつこいのは私の長所でもあります。
低脳という言い方はどうかと思います。
基地外？気違いのことでしょうか？
そのような差別用語は使うあ?%C

>>636
>お初にお目に掛かりますＳＦ作家の弓月城太郎と申します。
>最近天気が良くて、だんだん暑くなってきましたね。
>さて、今日は米長会長に直々にお願い事がありまして参りました。


作家というより小学生だなｗ

>>647-659
しつこい、低脳、基地外、病院池、晒すぞカス死ね、お前の日記じゃねーんだよ

>>662
しつこいのは私の長所でもあります。
低脳という言い方はどうかと思います。
基地外？気違いのことでしょうか？
そのような差別用語を使うあなたの人格を疑います。
病院にはすでに言ってます。精神科です。
抗不安薬、β遮断薬、抗コリン剤、抗精神病薬、睡眠導入剤飲んでます。
↑聞いてねーよ＾＾心弱いんだね＾＾叩かれると自殺しそうだね＾＾来ない方がいいよ＾＾
↑自殺させるほど叩くのは犯罪です。自殺教唆の罪で懲役半年から７年ですが、覚悟してますか？
　 被害届出しますよ。
晒すぞカスというのは脅迫罪です。
私の日記ではありません。しかし、あなたとは仲良くするつもりありませんので、
やめるつもりはありません。むしろ、あなたが嫌がるのであるならば、このまま続けます。
やめて欲しいのであれば、侮辱・脅迫について謝罪してください。

>>636
>お初にお目に掛かりますＳＦ作家の弓月城太郎と申します。
>最近天気が良くて、だんだん暑くなってきましたね。
>さて、今日は米長会長に直々にお願い事がありまして参りました。


作家というより小学生だなｗ

>>636
>お初にお目に掛かりますＳＦ作家の弓月城太郎と申します。
>最近天気が良くて、だんだん暑くなってきましたね。
>さて、今日は米長会長に直々にお願い事がありまして参りました。


作家というより小学生だなｗ

↑で書いてる奴いたけど、ソフトに竜王戦参加させるとか
いい案だなぁｗ

読売は以前から将棋ソフトがらみの企画に積極的だから期待できるね

>>636
>お初にお目に掛かりますＳＦ作家の弓月城太郎と申します。
>最近天気が良くて、だんだん暑くなってきましたね。
>さて、今日は米長会長に直々にお願い事がありまして参りました。


作家というより小学生だなｗ

将棋で決着をつけるスレpart2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/

まだやってんの？
ソフトが羽生に勝っても、
君たちの誰も清水上には勝てない。

これが結論でよいのでわ？

今日の夕方 清水上さん NECの社食にいた？

>>10
もうっていうかこれ大分前にでた激指７だろ？

「毎日」系企業が出す「エロ雑誌」が過激すぎる

週刊文春（７月３１日号）Ｐ１３７〜Ｐ１３８より抜粋
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

７月２０日、毎日新聞１面に「お詫び記事」が掲載された。毎日新聞が謝ったのは「ファーストフードで女子高生は性的狂乱状態」等々、
引用も憚られるような＜品性を欠く性的な話題＞で溢れ返っていた毎日の英文サイトコラム「waiwai」についてだった。
だが、その過激さにおいては「waiwai」を遥かに凌駕する雑誌を「毎日系企業」が発行しているから驚きだ。

「毎日新聞が出資する毎日コミュニケーションズの１００％子会社が過激なエロ雑誌を作っているんです」（毎日新聞関係者）

毎日コミュニケーションズ（以下、毎コミ）とは、毎日新聞の関連会社として設立され、同じパレスサイドビルに入居する企業。
毎日新聞社は同社株を９％保有する第３位の大株主で、非常勤監査役に菊池哲郎・毎日新聞常務が名を連ねている。
毎コミといえば、大塚愛を起用したＣＭが話題の就職情報サイト「マイナビ」が有名だ。リクルートの「リクナビ」と並び、
最近の就活生には欠かせないアイテムだという。

（中略）

就活情報ならぬ、「エロ情報」を発信しているのは、０１年に毎コミの１００％出資で設立されたＭＣプレス。
同社は『ＤＶＤヤッタネ！』や『ＤＶＤデラデラ』などヌード満載のＤＶＤ付きグラビア誌４誌を毎月、発行しているのだ。
しかも「就活生を脱がす企画もある」（前出・関係者）という。
早速、確認してみると、『ヤッタネ！』４月号で「就活生を狙え　今はいているパンツに穴を開けていいですか？inマ○ナビ」
という企画が掲載されていた。付録のＤＶＤではリクルートスーツ姿の女の子３人が、あられもない姿に。いくらなんでも、
これはちとヤリ過ぎでは・・・

エロは男のロマンだろ！
別にいいじゃねーか！

平手だとプロ級なんだが駒落ちすると途端弱くなるのをどうかしてほしす

>>674
駒落ち用の評価関数の評価項目、パラメータの値をチューニングするにはかなりの工数が必要
おまいがその費用（数百万円以上）を負担すれば、数ヶ月でプロ級にできると思うぞ

本当は駒落ちでも共通に使えるような万能型プログラムが望ましいのだが、
難しいのでしょうね。

なんらかのブレークスルーが必要な技術的な困難さは無いと思う。
単にそれに要する工数にみあうだけの対価が見込めるかどうかじゃないか

ボナンザの場合最初は学習に3ヶ月かかったそうだから、1人月100万円としても300万円は必要になる
人手によるチューニングだったらその倍くらいかかるかも

学習速度もＣＰＵの進歩で速くなるでしょうね。
学習方法も改良されるだろうし。

激挿は駒落ちも強いから8の駒落ちは低位プロ並かもしれない。

清水上って奨励会試験何回おちたん？

つーか、強いだけのソフトって、本当に買いたくなくなる。
ちゃんと上から下まで楽しめるレベルを設定してあるソフトであるんだろうか･･･

清水上はもうリーマン生活に専念したほうがいい

小学生の指導がお似合いか

>>677
駒落ちは大量の棋譜がないから学習できないよ。
人手で不可能だった学習をやったのがボナンザだから、
お金をかければ人手でできるというものでもない。

激指８がもうすぐ出るだろう
それにしてもスレ伸びないな、

激指８は、３１００くらい？

清水上が勝てないって事は
アマ全滅って事だ

>>687
たしかに

加藤がいるけど何か

>>689
加藤では普通に激指に負けると思いますが何か

妄想か

これ以上強いソフト作っても、売れ行きには変わりないからなー。

激指８はID削除されなきゃ3000いくだろうな

タイトル戦実況には、強ければ強いほどいい。

NHK杯の指してをリアルタイムに解析する場合も、強ければ強いほどいい

もはや開発者のオナニーソフトだな

>>696
オナニー将棋ニート集団の糞連盟を潰すにはもってこいじゃないかｗ

ソフトがあれば、低級でもものが言えるからな｡
でも指し手を評価できないから、丸呑み。

それでも面白いらしい｡

そのためにネット接続するマシンと別にわざわざCorei7+RAM8GBなマシン用意する奴がいるのか

たかが将棋のために、それを用意するのはどうかしてる。
ほかの使い道はないのか？

将棋のソフトなんて開発するのはバカ。

来年の大会が楽しみだな

またアマ名人らがソフトにレイプされるかもな

２４のレートは相手を選ぶのと選ばないのとで相当差が付くらしいから

確実に勝てる相手とだけ戦えばいつの間にか世界ランク1位に、ってボクシングかよ

ソフトが人間に勝っても
人間同士でTOPになればそれでよし

>>703

具体的にはどうやるんだ？恥ずかしい話だがここのところレートが
停滞気味でね、わらにもすがりたい気持ちなんだよ。

苦手な戦法使ってきたやつをチェックしておいて
次からは対局を避けるだけだろう。
そんなことして作ったRに意味ねー。

失礼だが、それはレートがあんまり高くないレベルじゃないのかい。

レートが上がってくると相手も限られてくるし、苦手な相手を避けていたら、
それだけで日が暮れてしまうよ。

>>708
Rいくつ？

>>705
同意

清水上が負けるんだからソフトに負けるプロはいっぱいいる

　　　　　　　 ／￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／￣￣￣＼
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　　　　　/　　 ─　　　─　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　（●） 　（●）　ヽ
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..　／ /ヽ,,⌒) ￣￣￣￣￣（,,ノ ＼ 　　　　　　　　　　　　_（,,)　　　　　　　　　　　　(,,）_
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. 　＼　　　 　 　 　 　 ／ 　| 　【また米長か】 　 |　 ＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　／　 　 |＿＿＿＿＿＿＿＿_|　　　＼

★　怒りの告発第２弾　　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　　　　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

★　［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　　『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

★　特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号　
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

　　おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
　今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

★　米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

>>687
七局位はやって欲しいよな
少ない結構では結論にならん
これもヤラセじゃないのか清水が最新のソフトに勝ったとして見ろ
そのソフトに価値はあるか？買う奴が減るのは明らかだよ。何が最新バージョンだよ清水に負けてやがるとなるだろ

激指鬼の様に強いな

>>713
そんなことないよ

清水上選手が初優勝　朝日アマ将棋名人戦三番勝負に進出
2009年3月15日

第３２回朝日アマチュア将棋名人戦全国大会の２日目は１５日、東京・芝浦のチサンホテル浜松町で指され、
東京ブロック代表の清水上徹選手（府中市）が１５９手で北部九州ブロック代表の早咲誠和選手（大分市）を破り、初優勝した。
清水上選手はこれまで２度、決勝戦で敗れていた。６月６、７日に予定されている三番勝負で、金内辰明・朝日アマ名人に挑戦する。

同日、３位決定戦もあり、３位は近畿ブロック代表の浅田拓史選手（京都市）、４位は南関東ブロック代表の武田俊平選手（千葉市）だった。