ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　涙涙で5局目

その手を避けるというぐらいならすぐ出来るだろうけど
改良策となると配置から変えてかないといけない場合もあるし
難しいんじゃない？

>>944
半年か１年経過すると数々の改良が施され別物になる。
半月あれば悪手を避ける改良はできる。

ところで月に数回の対局でどうやってソフトの弱点を掴むのか？
敗因となった手は半月後の対局までには避けるように改良するのに。

>>943
オセロの場合、1982年に森田オセロが毎月行われる新宿順位戦A級に初参加し、
当時のトッププレイヤーを破り全勝優勝した。しかし、次の月には2位、それ以降は
ぱっとした成績をあげることができなかった。
トッププレイヤーは１，２ヶ月で弱点を研究し、ソフトをよせつけなくなったのだ。

その後もオセロプログラムは改良を続けられたが、はっきり人間のトップより強く
なったのはそれから約10年後だった。

将棋の場合でも、即弱点を打ち消す改良が施すことができるとは思えない。
将棋プロ棋士もオセロプレイヤーくらいの意地を見せて欲しいと思うのがわたしの偽らざる気持ちだ。

>>946
奨励会で対局するソフトが公開されているソフトならそのような結果になるだろう。

公開されていないソフトだとしたら、月数回奨励会で対局する程度では癖は掴めない。

癖を掴めなくする方法は何年も前に考案されています。

コンピュータ将棋選手権で決勝進出するソフトは、それほど棋力に差はありません。
入賞した８ソフトの手をランダムに選んで指すソフトを作れば癖は掴めない。
それぞれのソフトは同じ手を指す場合もあるが、違う手を指す場合が多い。
分岐点が１０カ所あれば、８の１０乗（約１０億）通りの差し手が存在することになる。
毎日１００対局する重度の将棋ソフト依存症者でも、全ての差し手を経験するには３万年はかかります。

以前、旅人と名のる人が何百回も対局すれば癖を掴んでソフトは負けると主張していました。
今でも旅人さんと同程度のことを考えている人もいるのですね。

最強のコンピュータが出来ればクセがあっても関係ない。
最もいい手と思う手を指した結果がクセ。
クセで負けるのは弱いせい。　弱い方が問題。

クセ(負ける手)が出現するほうへ初めから進めなければいい。
そちらへ指し進めたのはコンピュータ。
クセの一手が悪いわけでない。　弱いせい。

>>942
ソフトが奨励会の初段に特例で入会したとすると、８連勝で２ヶ月後に２段に昇段。
２段で８連勝して２ヶ月後に３段。
３段リーグを１７勝が１８勝で１期で抜けるだろう。

入会後１年半位でＣ２に参戦することになる。
１年半後にはソフトは現在より一回り強くなっているので、Ｃ２を１期で脱出することになりそうだ。
２年半後にはＣ２に参戦するが、更に１年分ソフトは強くなるので１期で脱出。
同様にＢ２・Ｂ１も１期で抜けて、５年半後にはＡ級で戦うことになる。
５年半後のソフトはなら、Ａ級でも全勝する可能性が高い。

６年後位に名人に挑戦して、全勝で名人位に勝つことになる。

対戦禁止じゃなくて、連盟の許可があればいいの。
手加減の負けても、負けは負け。
ニュース、汚点になる事間違いなし。
現時点では、コンピュータが名人戦に参戦しても相手になるはずがない。

Tacos vs 勝又とおもうけど、2002年くらいだったか
ひどい将棋指して、勝又が危なかったと言ってた対局あったでしょ。
そういう記録は残したくないんでしょ

禁止の原因はこれだろ。

対局した橋本崇載五段は「一時は『人間敗北』という見出しが頭をよぎった。
棋士人生十五年でこんなに頭が真っ白になったのは初めて」と、激戦を振り返った。
自らもプロ六段の腕前を持つ飯田教授は「思った以上の接戦」と驚きながらも、
「方向違いの手が終盤で三回出て逆転されてしまった。
こうした部分でまだ差があり、どう縮めていくかが今後の課題」と話した。
先手：TACOS
後手：橋本崇載 五段
▲７六歩 △１四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角不成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲１六歩 △７二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲６八玉 △３二金
▲５八金 △９四歩 ▲７九玉 △４四歩 ▲４六歩 △５四銀
▲８八玉 △４二玉 ▲４七銀 △６二飛 ▲３六歩 △６五歩
▲５六銀 △３一玉 ▲３七桂 △６四角 ▲４七金 △５二金
▲６六歩 △同　歩 ▲６八飛 △７四歩 ▲６六銀 △７三角
▲７七銀 △６五歩 ▲６三歩 △同　金 ▲６五銀 △同　銀
▲同　飛 △６四歩 ▲６八飛 △９三桂 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △４四銀 ▲４六歩 △８五桂 ▲８六銀 △８四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲５一角 △９二飛 ▲７三角成 △同　金
▲５一角 △６三金 ▲８四角成 △４五銀 ▲８五銀 △３三角
▲６六歩 △５四銀 ▲４五桂 △４四角 ▲７四銀 △８六歩
▲同　歩 △２三銀 ▲６三銀成 △同　銀 ▲７三馬 △５四銀
▲８三銀 △９三飛 ▲８四金 △６五歩 ▲９三金 △６六歩
▲５一飛 △２二玉 ▲５三飛成 △６七歩成 ▲４四龍 △６八と
▲同　金 △６七歩 ▲５八金 △４三銀打 ▲５四龍 △同　銀
▲９一馬 △１二玉 ▲２二歩 △同　金 ▲１三香 △同　玉
▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △１四歩 ▲３一銀 △３二金
▲７七角 △９五桂 ▲９四銀成 △８七歩 ▲７九玉 △１八飛
▲４八金引 △同飛成 ▲同　金 △６六香 ▲１四香 △同　銀
まで126手で後手の勝ち
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20050919

Wikipediaにも原因と載っている。


2005年9月18日 勝 橋本崇載五段 vs TACOS 平手 40分／切れたら1手60秒
第29回北國王将杯争奪将棋大会（小松市）における特別公開試合。
飯田弘之ら開発の「TACOS」は橋本をあと一歩のところまで追いつめる健闘を見せ、
これが一因となって日本将棋連盟は棋士・女流棋士全員に連盟の許可なく公の場でコンピュータ将棋ソフトとの対局を禁じる通達を出した。
公開対局 (将棋) - Wikipedia

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公開対局についての記者会見を行いたいと思います。
私の耳がずれていることは今回は無視してください。
ソフトとの公開対局は、プロが負けることが予想され、後悔する対局になるので禁止です。

>>955

禁止するから弱いのがバレルのに

負けそうになったから、禁止にしたんだね。
なるほど、そういうことか。

じゃあ、ソフトはプロ棋士と対等だとは書いても大丈夫だな。
逃げたわけだから。

まあマスゴミの煽り方にも問題あるわな。アマ名人が負けただけなのに
「ついに人間の頭脳敗れる」とか見出しつけてるし。羽生でも短時間なら
四段に負けることがあるし、マスゴミのような捉え方は馬鹿らしい。

>>958
対等なわけがないだろ
逃げてる方が弱いに決まってる

激指がまたアマと公開対局やるね

ソフト側は負けても失うものはないけど
プロ側は負けたら失うものが多すぎる。
割に合わん勝負だな。

>>962

それは、「人間のほうが絶対強い」って、連盟が吹いてるから。
ソフトのが強い、って思わせとけば勝ったときに得られる物が多い

>>962
普段、将棋最強集団の看板を掲げて法外な契約金をせしめてんだから、
挑戦者が現れたら受けてたたなきゃ。

>>963
その時には勝てても、ソフトはずっと進化を続けているわけでいつかは負けるだろう。
負けたらプロの価値がガクンと下がる。

今現在ソフトの棋力はＢ１クラスくらいか（中立の立場として見たつもり）
家庭用ＰＣでそこまで出せるならスパコン使えば名人クラスでも不思議じゃ無い
もう一年か二年すると負ける公算の方が大きくなるだろうから
そろそろ対局してくれないかな
今なら７−３で勝てるのが二年後には３−７かもしれない
それとも二年後ぐらいに運良く勝てたら更に五年くらい引っ張るつもりか
負けたら翌年リベンジとか言い出しそうだが

柳生の兵法か？
はたまた武蔵の兵法か?

戦わなければ負けない。
勝つ相手としか戦わない｡

ま、死んだら終わりだからな｡
将棋に負けても命まで取られるわけじゃないけど｡

> 今現在ソフトの棋力はＢ１クラスくらいか
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
のレートでいれば、11+6 = 17位の 1673 程度だな
羽生との差は200もない。

CPUが倍速くなれば、レートが１００上がると聞いたことがあるので、
現状の４倍の速度のコンピュータがあればトッププロより強くなるってことか

「ソフトの得意な局面なら」プロ並、プロ以上。

序盤級医者、中盤有段者、終盤プロ級。

まだプロが本気だせば、穴だらけのソフトは遠く及ばないだろうな。
序盤でガッチリリードして開戦前に勝ちを決めれば手も足も出ない。
でも、うっかりしていると現状でも一発は入るレベル。

今が一番面白いような気がするけど……

>>968

15 谷川浩司九段 1691
16 宮田敦史五段 1691
17 村山慈明五段 1673
18 佐藤和俊五段 1671
19 橋本崇載七段 1668
20 広瀬章人五段 1667

17位前後の面子を見てみると羽生に一発入れるくらいはありそうだが
７局指して勝ち越すとは到底思えない

レーティングは最近の調子が色濃く出やすいからなんとも言えないが
17位ならB1クラスでおかしくはないね

>>969
今が一番面白い時期だと思う　は同意

今が一番面白い時期だと思う　には私も同意

プロ棋士の本は棋書だけでなく、エッセイなどもかなりたくさん読み、
好意的な感情をもっていたが、ソフトとの対戦をへんな理由をつけて
逃げ回るのはみっともなくて幻滅した。

勝負師の世界では勝負（つまり将棋）で決着をつけるものではなかったのか？
ほんとに少しは維持をみせたらどうなんだ

もっとも元凶はあいつで、あいつが辞めれば事態は好転するのかもしれないがな

十分な金出せばやるだろ
金も出ないのに誰がやるんだよ

そういうつらない言い訳をするのがみっともないと言われてるんだよ
勝負師としての意地は無いのだろうか

勝負って勝負して何を得るんだよ
金も用意しないで相手を非難するほうがみっともない

これだけ景気が悪くなると連盟も経営がきつくなるだろう。
金さえ積まれれば受けるかも知れん。
ただ世界が注目する一戦になるかもしんねーけど。

プロの将棋指しは別に勝負師じゃない。職業的なゲーマー。

>>975
棋戦を主催している新聞社がネットの影響で新聞購読者が減るのが痛い。
今後はＴＶゲームが更に面白くなるので将棋人口も減る。
このことからして連盟の運営はきつくなる可能性が高い。

プロ棋士より明らかに強いソフトが登場する日も近い。
世界が注目する一戦の実現は難しいのではないか。

>>970
え？そこら辺普通に勝ち越す可能性あるだろ？
谷川とか勝ち越したこともあるんじゃね？

将棋連盟って勝負師集団ってよりか、
金目当てでくねくね形を変える軟体動物みたいだが

コンピュータ将棋対局中。

http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/

公益法人認定得るまではひたすら逃げ回っていれば良い。

>>980
Ｑ：名人にあとどのくらいですか？
Ａ：最近の成長が著しいから期待してたんですけど、今日の見るとまだまだですね。

みたいなこと言ってた。

＞＞９８２
誰が？

>>983
飯田先生

>>982
それならマッチメイクできるはずなんだがなー。

世界は注目しないだろｗ
世界的にはチェスで結果出てる

飯田さんはいいかげん棋士をやめて、世界選手権のときの相手になればいいのに

と思ったが、対ソフトでは飯田さんは羽生より強いの忘れてた

>>987
飯田に勝てば
っ「必死」

ワークステーションやデスクトップマシンの実力しか見ずに、余裕の飯田ｗｗ

っ谷川２世

>982
「相手がマトモな手を指す」という前提で評価関数を調整している（評価項目を削っている）から、
人間が指さんような変な手を咎められないんだぜ。だから一旦歯車がズレるとお互いにおかしな手を連発……

>>989 は飯田さんを知らないとみた。

>>986
将棋の方が複雑だからね。
名人戦なんて世界どころか国内のニュースですらロクに取り上げられんが、
さすがに取った駒を使う将棋で棋士を打ち負かしたらニュースになると思う。
もっと複雑な囲碁が最後の砦になるだろうね。