将棋の完全解析２

ほぼ寝るわ

解析が終わると勝負は振り駒で決まるようになる
短くていいな

前スレ
将棋の完全解析
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1211876316/l50

完全解析したら、先手必勝 or 引き分けしかないんじゃないかな。
後手必勝は考えにくい。

このスレの人々は、完全解析しない限り裸玉でも裸玉側が勝ちかもしれないと思っているようです

>>5
さすがにそんな奴は居ないだろｗ
角落ちまでは下手必勝だと分かる。香落ちは断言できないなあ

ぱっと見、こうかな。
手数制限がなく収束的とは限らないため、詰め将棋のようにしらみつぶしに調べても永久に終わらない。
他方法で調べるのはありだが、千日手以外は負けという局面も全て立証する必要がある。
さらに入玉やその阻止も全て解析し引き分けか否かも立証する必要がある。
駒数が多いので同一局面は他ゲームに比べてクソ多い上に、打ち歩詰めを避ける変化とかややこしいものも多い。

ゲームソフト開発は碁より断然早いだろうけど完全解析する頃には人類滅亡してんじゃね。

＞角落ちまでは下手必勝だと分かる。

俺には普通に分からんけどｗ
なんで分かるの？
香落ちは断言できない、と言うならなおさらｗ

角落ちは香落ちよりもずいぶん下手が有利そうではあるけど
それほど明確な境界がそこにあるとも思えない。

香落ち上手には香を取られないメリットや角の逃げ道があるメリット(26歩84歩25歩85歩のとき78金が必要ない)がある
それに、上と先手番の利を生かした指し方があるかもしれない
角落ち上手は取られないとか先手とかそんなレベルじゃない。将棋を少しでも齧ったことのある人なら誰にでも理解できる

>>9
そりゃ俺だって神様に
「角落ちは上手と下手のどちらが必勝だと思うか選べ。
外れたら命をもらう。降りることは許さない」　
と二者択一を迫られたら下手必勝と答えるけど、
「角落ちは上手と下手のどちらが必勝だと思うか選べ。
当ったら100億円やるが外れたら1億円払ってもらう。
ただし自信がなければ降りてかまわない」　
と迫られたら迷わず降りる。

こと完全解析という次元において、>>9で述べられてるような
人間の知識と思考力を前提としたレベルのことをあてはめるのは危険だと思う。
実際にプロ同士で角落ちを指したとき下手が百戦百勝だったとしても、それを以て
完全解析という「未知の、予測がつかない世界」のことを語るのは不安だし、
ましてや実際は角落ちくらいでは百戦百勝ですらないわけだから。

（たとえば完全解析の結果、初手最善手が
2六歩や7六歩と判明する可能性は低い。
初手で2六歩や7六歩が指されるのは
それが人間にとって前後の継続意図が分かりやすいから、
および、その手を出発点とする、すでに在る膨大な
先人の研究の蓄積を利用できるから、に過ぎない。
囲碁では同じ実力の人間同士がコミなしで
何局もたくさん打った場合、統計的に必ず先手が勝ち越すが、
しかし、完全解析するとコミなしで後手必勝という
なんとも意外な結果が現れるかもしれない。
「人間同士の対局を前提としたときの有利な手」と「理論上の最善手」は
かなりベクトルが違う。）

このスレ続けるなら前スレの↓これをテンプレ入りさせた方がいいんじゃない
748 ：名無し名人：2008/06/14(土) 07:11:27 ID:zZYJWI6e
あるゲームが「解けた」というには大雑把に三つのレベルがある

ultra-weakly solved：
ゲームのルールから先手必勝、引き分け、後手必勝だけはわかる
ただしその手順はまったくわからない。これは「完全解析」ではない
ヘックスがどんなに盤が大きくても先手必勝だとわかっているのはこの例


weakly solved：
初期配置における先手必勝、引き分け、後手必勝を決定しさらに双方の指す最善の戦略も決定される
○×ゲームで引き分けに持ち込める多くの人は頭の中でこのレベルに解いている
もちろん完全解析ではない
しばしばα-β法あるいはそれに類似した枝刈りが有効
"weakly solved"は次の"strongly solved"よりはるかに楽だがそれすらも十分難しい
チェスでさえそれをまともにやろうとしている人はいない


strongly solved：　
あらゆる合法的な局面から指す手の戦略と勝ち負け引き分けが決定されている
（場合によってはその手数もわかる）
これが「完全解析」である
○×ゲームはもちろんのこと、ニム、シンペイ、チェッカー、チェスエンドゲーム、などで完全解析が求められている
解析にはしばしばレトログレード解析が用いられる


完全解析という言葉をweakly solvedの意味で使ってしまう理解度が低い人は
おそらく今後もでるだろうから文脈から判断する必要があるね

strongly solvedを求める人はただの馬鹿だと思うんだけど
weakly solvedで十分でしょ

strongly solvedは現状不可能だとわかっているから
議論にしたくない、ってのが本音じゃないの？

素朴に考えりゃstrongly solvedが出来なきゃ完全解析と言わないと思うけど。

ほとんどの将棋ファンが素朴に興味があるのはweakly-solvedだろうな。

雑魚で低級の>>8がいると聞いて

先手必勝か千日手は人間がやってるからそう見えるだけだと思うね
将棋をいくらか知っている人なら先手のアドバンテージが如何に大きい事がわかる

戦法を選べ仕掛けが一手早いは、
攻める精神的優位とか定跡化その他もろもろ
に対して、後手は相手の研究や受け間違いの
プレッシャーだとか人間がやるには
これら含めて先手有利になっていると考えることもできる

完全解析が出す結論を想像する際に、これらのアドバンテージを無視して尚
先手必勝と呼ぶような材料はまだ無いね

しいて言えば、後手が神様だとしたらどんな手も悪手だろうし必ず負ける
よって、完全解析されるまでは後手必勝と言い換えて差し支えない
これがスマートな答えってもの

これはまたすごい電波が

2行目からどうして最後の結論になるんだかw

>>16
先手、後手双方が神様というのが、完全解析というものだろ。
片方が神様じゃ、ただ圧倒的に強い人(神?)と言うだけの話。

確かに私の考えで完全解析を試みても
実際として、将棋の結論が後手必勝の場合には
永久に完全解析を終えないままになるという矛盾が生じてしまいますね

先入観抜きに結論を出すのは如何に困難かという良い証左かと・・

「将棋の結論が後手必勝の場合には
永久に完全解析を終えないままになる」

なんでそうなる？？？
何回読んでも意味が良く分からん。

完全解析が終わり、結論を認識することが
物理的に不可能であるという事と
将棋の結論はすでに存在しているという事実
この２つを無視するわけにはいかないと思ったので

｢後手必勝｣としてしまうと、その後手必勝をいつまでも
認識できないという矛盾が生じてしまうのではないかと

いや、それは結論が「先手必勝」であっても
「引き分け」であっても同じなわけで。

答えは存在する（理論上）。
でもそれを知るすべが現実的に無い。
それは矛盾でもなんでも無いでしょう。

結論がまだ出ていないのに特定の結論を先に
仮定して話を進めるのは矛盾をはらみますが。

仮に先手必勝だとすると、
後手は先に駒得しても攻めを受けきれない形という状態に追い込まれる
...ということになりますよね？
果たして、最善で指していて、
受けきれない攻めなど本当にあるのだろうか？

今年に限って後手の勝率の方が高いのは、
後手の無理気味な攻め・もしくわカウンター攻撃を先手が受けきれていない、
もしくわ受け間違えているということでしょうか？

受けは攻めよりも難しい。
これはいまだ、プロも感じていることではないでしょうか？
もしかしたら、現状ではプロ棋士でも攻める・詰ます・
必死をかけるという技術よりも、
受ける・しのぐという技術の方はまだ同じようなレベルまでは、
追いついていないのかも知れません。
昔では大山名人、近年では森内・丸山の両九段、木村八段、
最近では永瀬三段という受けの強い人の勝率が高いように。
先に専攻しやすい＝受けることを考えないで済む＝穴熊が勝ちやすいのは
未だ単にそういうことだけなのかも知れません。

>>11を見て素朴な疑問
詰め将棋で言うなら、weakly solvedは単に正解手順を示せるだけの段階
strongly solvedは変化紛れも含め完全に把握して詰ませられる段階
ということでいいのかな。
だとすると、strongly solvedじゃないと完全解析でもなんでもないのはもちろんのこと、
strongly solvedが満たされないとweakly solvedにも到達しないと言えるのでは？

つまり、将棋は初形から「あらゆる合法的な局面」に行けるんだから、
初形からの最善戦略を解析しそれが最善であることを厳密に証明するなら、
その過程で必然的に、「あらゆる合法的な局面」からの最善戦略を決定（証明）しなきゃりゃいけないんじゃないの？

>>25
違う
変化紛れも含め完全に把握して詰ませられる段階がweakly solved

初期配置から王手がかからなくなるか詰むまでの全ての局面を生成して
それにラベル付けするのがstrongly solved

>>26
どうも。門外漢なもので頓珍漢なこと書いてしまいました。
ただ今度は、>>26の前段と後段がどう違うのかわからないという新たな疑問が（´･ω･｀）

strongly solvedってそれこそ将棋の目的（王を詰ます）すら無視して
行ける場所、置ける場所への駒の動きの全ての可能性を読まないと
いけないってことじゃない？俺もあまりわかってないんだけど
例えば、頭金で一手詰めの状態からあえて桂馬を打ったり頓珍漢な手を
指してみて、そこからまた詰みの可能性を探してみるみたいな

将棋の神様が最初から指すのがweakly solvedで
人間同士が指している局面を将棋の神様が指し継ぐのがstrongly solvedってことかな？

駒の動かし方のみ知っていて
玉を詰ますというルールを知らない人同士がする将棋を
すべて網羅するということなんじゃないか
たまたま詰みになれば、それ以上駒を動かせないので
そこで終わりになるという

将棋あるいはチェスを完全解析する一番シンプルで
分かりやすい方法は初期局面から合法な指し手により
生成できるあらゆる局面をゲーム木（多分木）の形に
展開する事。

その際、局面には重複を許す、即ち形の上では同じ局面でも
そこへたどり着く指し手の経路が異なれば別のものとして扱い、
ゲーム木の上に展開する。

すると、その木の末端は全て、先手勝ち（後手玉が詰められた）か、
後手勝ち（先手玉が詰められた）かあるいは千日手
（4回目の同一局面）なのでその末端からMinMax法を用いて
上に遡りながら各局面に「勝ち」「負け」「引き分け」の
ラベルを貼っていく。

そうやって初期局面までたどり着けばすべての局面について
結論が出る。

つまり解く技法としては完全解析（strongly solved）を
目指すのが一番シンプルなんだよね。
計算量はむやみと必要になるけど。

weakly solvedとかultra weakly solvedとかは
その目標を下げて、計算量もガクンと減らせる
うまい方法がもし存在するのならそっちを目指すのも
悪くは無いと言う程度の話。

理論的に基本になるのは飽くまで完全解析。
その他は何らかのテクニックを使った
ちょっと分かりにくい方法になる。

> うまい方法がもし存在するのならそっちを目指すのも
> 悪くは無いと言う程度の話。
単純なアルファベータだけでどれだけ計算量減らせるかわかっているのか。
先手必勝か否か、必勝なら最短の勝ち手順をいくつか知りたいとしたら、
strongly solvedを目指すのは、あまりにも馬鹿げている。

>>31
その方法だと、最終的に千日手になる末端まで木を進めるならば、
「１回目」と「２回目」と「３回目」が別の局面という扱いになるのかな？

すると、全ての局面には、あらゆる局面について、「その局面を何回（0,1,2,3のいずれか）経験しているか」
という色が必要だから、表面上の可能な局面数Nに対し、4^N倍の局面数があることになる。

まったく同一の局面であっても、その局面から先手が先手勝ちに出来る手が
「千日手成立の手」になってしまう可能性があって、結論が異なることがあるから、
strongly solvedのためには必要な区分なんだろうな。
weakly solvedだとその問題はない気がするが。

>>11に、strongly solvedは「あらゆる合法的な局面から指す手の〜〜」とありますが、
解析したい「目的の局面」が一回目ではなかったら
解析したい「目的の局面から」ではないのでは？
strongly solvedに、本当等に出現回数が必要なのでしょうか？

>35
それは「完全解析」:strongly solvedを
どう定義するかと言う問題と絡むと思います。

不完全な先読みしかできない人間、あるいは
何も考えない機械がただルール通りに指した
任意の局面について結論を得たい場合には
>31の方法しか無いでしょう。

しかし、解析対象の局面の出現の仕方に
ある程度の制約を加えれば、どなたが
言われたレトログレード解析が使えると
思います。
つまりその時点での局面の状態だけで
結論が求まるでしょう、多分。

解析対象の局面にたどり着くまでにそこまで
どの局面もまだ高々2回しか現れていないとか。
厳密に示すにはいろいろ細々と証明が必要だと思いますが。

例えば、互いに王手を掛け合う逆王手による
連続王手の千日手は起きない事の証明など。

つまり任意の局面における最善手を決定するためには、
その局面の表面的な状態（手番を含む）のみ考慮すれば
良いのか、あるいはその局面にたどり着くまでの経路
（どの局面がそれぞれ何回現れたか）も考慮しなければ
ならないのか？

表面的な局面状態だけで良いのは
どんな条件の元であり、その証明は？

私に取って一番、微妙で興味深い問題です。

ここで議論してるのを見る限り俺が生きてる間は完全解析ないと思って間違いなさそうだな
量子じゃなかったら何年かかるんだ？

>38
宇宙の寿命が尽きてもまだ終わらないくらいには長い時間。

ぐだぐだ出来る出来ないって言ってても建設的じゃないよね。
スレ住人には頭がいい人いっぱい居そうだから、少しずつでも
進めていった方が面白いんじゃないの？

できないから放棄とかならそれでもいいですけど。

アプローチとしては
(1)駒に位置情報を与える
(2)位置に駒情報を与える
だけでも、随分考え方が違ってくると思うけど、この辺はどうなんでしょう？

>>40
で、何やろうとしてんの？

オセロの完全解析ですら夢物語なのに

ほぼ完全解析なら可能だろう

そしてその結果はHDにほぼ入れておけばよい

そしたら後はそれをどれだけ暗記できるか、記憶力の勝負となる。

将棋の完全解析の初手は？
俺は５六歩と予想する。
とくに根拠はないが。

3三将棋と言うのを考えてみた。

┌──┬──┬──┐
│▽玉│▽金│▽歩│
├──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┤
│▲歩│▲金│▲玉│
└──┴──┴──┘

ルールは5五将棋に準ずるとして
ttp://minerva.cs.uec.ac.jp/~taki0you/kids/beginner.htm
勝つのは先手・後手どちらでしょうか？

▲３２歩△同金▲同金△同玉▲２２金△３３玉▲２３金まで先手勝ち

これならweakly solvedは出来る気がする

初手は４通りしかないが、▲１ニ金と▲２ニ金はどちらも△同金まで。

▲３ニ金は△同金▲同歩まで必然で、△２一玉は▲３一金まで。
だから△同玉だけど２ニか２三に金を打って三手詰み。

▲３ニ歩でも同じか。▲３ニ歩△同金▲同金△同玉以下三手詰み。

先手勝ち。

ウ、アッと言う間に結論を出されてしまったｗ。

┌──┬──┬──┐
│▽玉│▽銀│▽歩│
├──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┤
│▲歩│▲銀｜▲玉│
└──┴──┴──┘
こうだとどうかな？

あ、３２歩同銀２２銀までか。5秒で詰んだｗｗｗ

局面をここに出す前に、少し自分で考える癖つけたらどうだｗ

後手持ち駒：銀歩
┌──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┤
│▲玉│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┘
先手持ち駒：銀歩

成れるのは１段目だけ
当然打ち歩詰めはなし

昔何かの雑誌に載ってた形だけど今調べてみても案外結論が出せないのが不思議。



昔あったやつ

２ニ銀１ニ王３三銀不成１一銀２一歩２三歩で、王と玉しか動かせない千日手
３三銀成にすると２ニ銀３二玉３一銀同玉２二歩でと金作って後手の勝ち？

初期配置で先手に勝ちがある

手順を示してくれ。

ここにあるよ
http://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/analysis.shtml

パッと見、勝ちがありそうな手順は、
▲２２銀△１２玉▲３２歩だな。

▲３２歩だと35手後に負けるみたい

そう言われても・・・ｗ
具体的な手を言ってもらわんとなぁ

>>58のリンク先で確かめられるじゃん
21歩同銀同玉以下だよ

>>58
そのサイトstrongly solvedをやってて凄いんだけど、表記も何も完全に英語圏向けで
見るのが面倒だな。この簡略形でならweakly solvedで充分なんだけど

完全解析がどうこう言う奴は>>58のサイト見てよく考えるんだなｗ
いきなり巨大な将棋盤思い浮かべて、やれ零和ゲームだの、後ろから解析だの
言ってる奴は、まず頭の中を整理してほしい。

ほぼ完全解析さえすれば、将棋指しとしては満足でしょ

>64
何を威張ってるんだい？
と言うか、>58のサイトを見てどう頭の中を整理しろと？

情報量が多すぎていっぺんに頭の中には納まらないくらいあるんだが。

ちなみに>31 >32 >36 >37 >47を書いたのは私。

>>32 >>36-37を書いたのは俺だけど

完全解析なんてできっこない派だけど、
>>58の３×３でもこんなに変化が膨大だと
やっぱり普通の将棋は無理だと再認識するなあ

３０００年後には解析できてるよ

>67
え？　じゃ、どちらかが記憶違い（or書き間違い）をしとるなｗ。

ま、とにかく「将棋の完全解析」なんて事を少しでも真剣に考えよう
と言う人間なら3x3将棋のように盤面が狭ければどうなるかを必ず
一度は考えていると言う事だ。

ルールをちょっと変えた将棋なら考えたことがあるなあ。
「歩は動けない」というルールで、後はみんな同じ。

この変則将棋の結論は無論千日手だけど、千日手成立まで
最大何手に出来るかを考えてみた。
・・・ちょっと考えただけでわからんことに気が付いて止めたけど。

>>66
情報量を全部頭の中に収めてから来て下さい

>>71
戻れる駒と戻れない駒に分けるとよい
基本的に第１節〜第２節（左の香車が上がったあと）となる
第２節は角の移動があるので第１節の６倍程度の手数を基準に考える
第３節で更に右の香車を上がる
この１８香車がちょうど半分弱（１８飛車の分少ない）の手数くらい
あとは中央の王金銀飛の移動で単純に発生しうる形を計算する
それを１本道でつなぐだけ

ホス！

詰め将棋の完全解析とか可能なのかなあ?

詰め将棋は連続王手でなければいけない、攻め方の駒が余ってはいけない、
余詰めがあってはいけないとかの制限がきつい。すべての詰め将棋の
局面を枚挙することが可能かという問題。

攻め方の駒を限定すれば解ける部分もあるのかなあ?