上級脱出のための勉強法

２４の上級から抜けられません。
いつも１５００ぐらいから跳ね返されます。
詰め将棋、棋譜並べ、あと一人検討はやってます。
道場で３段で指してます。（指しわけぐらいです。）
２４で段にあがり、道場で４〜５段で指せるように
なるにはどうすればいいのでしょうか。

俺も24上級で止まってる
ハンゲの称号も上級棋士だ

上級までは水月、志狗、ポポロ辺りの10秒将棋に粘着して観戦し続けてれば余裕だったんだが
上級から足踏みしてる状態だ

自分で思うのは有段者に比べるて終盤力が圧倒的に足りない
初段〜二段相手で終盤まで優勢を築ける事もあるけど
いつも最後にひっくり返される

上級の人は終盤力と受けがウンコの様な気がする

ウンコー

アマ４、５段程度ならどんな勉強法でもいずれ辿りつけると思う
そのあたりで、小学生からどっぷりやってた連中との壁を感じるようになるから、
その先は年齢的に限界があるかもしれないけど

とにかく読みの質を高めていくことだろね
特定プロ棋士の棋譜集を買って意味は分からなくてもいいから
ひたすら並べて本筋を感覚で覚えるとか（谷川がお勧め）
あとは考えた量を蓄積していくこと
１１〜１９手くらいの詰め将棋を解きまくるとか、
３０秒将棋でも、必ず２５秒以上考えるとか、そういうことが大事
敗勢の局面でも一手でも長く指し続けられるように指すとか

やっぱり詰め将棋の練習は絶対に必要ですか？
なんかパズルみたいで面倒くさくてやったことないに等しいんだけど

次の一手とかじゃだめ？詰め将棋の変わりにならないかな

「終盤力養成には詰め将棋が最も効果的」ってよく言われるけどな・・・

パズルというよりパターン認識能力を作るためにやるんでしょ
詰め将棋って。

>5
次の一手は、あまり読まなくても答えが出ること多い
詰め将棋には二種類あって、３手〜７手くらいの、「詰め手筋を覚える」ためのものと、
それ以上の手数の「読みを養う」ためのもの
前者は必須
基本的な詰め手筋を知らないようでは、終盤の一手争いができるレベルにはなれない
解くことよりもむしろ覚えることに重点を置いて、解けなければどんどん答えを見れば良い
後者は読む力を手っ取り早く育てることができるので便利
解けない詰め将棋を頭の中に置き続けることで、脳内で盤面を動かすトレーニングになる
ただし弊害として、直線的な順ばかり読む癖がついてしまうので、そこは留意しないといけない

そうですよねえ。大体寄せがみえなくなって
ぐたぐたになり相手のミスに救われて勝つケースしかないですから。
戦形は先手なら矢倉、後手なら振り穴と決めてます。
対振りはイビ穴。受けすぎて負けることが多く攻め合いを意識しながら
やってます。最近Ｒがだだ下がりです。やっぱ１１手〜１５手ぐらいの
詰め将棋もやったほうがいいみたいですね。思いつきの手だけでは
勝てるわけないですわ。（７〜９手はよくやる。よく間違えるがｗ）
>>4
４段以上のガキにはぼこられてます。
研修会員でも道場３段までなら甘い手（ガキはミスが多いから）があるんで
勝負になりますけどねえ。
ちなみに２４は１４００切りました。最高１５３０ですがここ２ヶ月は
壁が１４５０、１４００と感じてます。やっぱ棋力が落ちたとみるのが
順当ですか・・・負けこむと嫌になって勉強も対局もさぼるのが
一番悪いんだろな。

短手数詰め将棋が九九で
長手数詰め将棋が長い桁の暗算練習みたいなものか

上級は序盤はそこそこ出来るよな。
矢張り中盤から終盤にかけて緩い感じがあるし、
あと受けに回った時に致命的なミスを当たり前にするな。
それで逆転負けが多いのが上級というところだ。
それがなくなれば多分、有段者になれると思うが。

受けにまわると確かに弱い
自分でも分かってるけど３０秒じゃ受け切れん　情けないが・・
その点、高段topは攻守にバランスがとれてて羨ましい

ガチガチに固められると寄せきれないくて逆転される。
振り党は粘るから嫌い。居飛車党は斬り合いを好む気がする。

目隠し将棋をできたら初段、とはよく言われるね
脳内で盤面作って完璧に動かすことができたらそれなりの棋力は身についてる

手筋本って読んだことないんですがどのくらい効果がありますか？
詰め将棋といててもいまいち実感がもてないので
実践ですぐ使える直接的な本も読んでみたいんですが・・
想像するに
手筋本＞詰め将棋本＞必死本
何じゃないかと最近思ってるので

>14
どれも大事だよ
基本的に将棋の上達は、考えた量がそのまま強さに繋がる
２４の初段クラスなら、定跡・次の一手・必至・詰め将棋
いろんな本を読んで自分で考えていけば半年くらいやれば辿り着けるかと
実戦は１５分中心にやって「必ず時間を使い切る」ことを心がけるのが良いと思う

良スレだね。このスレの状態が長く続くきますように。

>>14
24で上級なら手筋はほとんど知ってると思う（使いこなせてるかどうかは別として）
なんで手筋本を買う前に立ち読みするのを薦める

上級は攻め好きで受けに回るとほんと弱い気がする

受けるといっても完切れに追い込めるなんてプロでも少ない。
駒を蓄えて即詰みに討ち取るのがほとんどだろ。
玉を詰ませるゲームなんだからきっちり一手勝ちを読みきる事を
考えたほうがいいのでは。○手スキとかの認識はまだまだだろ。
速度計算で負けるなら受けも必要だが受けすぎて相手の攻めを
早めてはいけないというのは「羽生の終盤術」でも書いてある。

上級でずっと定着してきたのですが、最近少しづつ
負けが込んできてもうすぐ上級から落ちそうです。
このスレに参加して中級陥落ではなく段位タブ昇段を目指したいと思います。

俺なんか１７００台に定着してたと思ったら今１２００台で落ち着いてますよ。
１７００台の感覚忘れたわ

>>21
将棋に割く時間が少なくなってモチベーションが下がってると
そうなりますね。俺は休みの日は道場で指すことにしてます。
上級なら５級で道場初段、２〜４級で２段、１級なら３段でいけます。
県代表経験者との大ゴマ落ちではなかなか勝てません。
近くに道場がないひとは２４のサークルに入るのがいいのでは。
将棋タウンの「上達法」に感想戦を必ずすることとあります。
道場で指すときもできるだけ（簡単にポイントだけでも）感想戦をやる
ようになりました。ただ道場の弊害として切れ負けなんで早指しすると
手拍子が多くなります。これだと２４では勝てません。１分将棋でも
勝ちを読みきられる場合があります。２４でも早指しできればいいが
俺の場合将棋にならなくなります。一応詰め将棋をタイムを計って解く
とか訓練もやってます。
だけど女遊びとかで気分が浮ついているとか仕事のストレスがあると
ポカや勝手読みしがちです。すると将棋から遠ざかり棋力が下がり
再開したときに愕然とすることになるｗ今までその繰り返しでしたｗ
最近は頑張っているがいい時からＲ２００は確実に落ちてます。

昨日久しぶりに２４で指したら１局目は対穴熊に惜敗
２局目は対５筋位取りに圧敗でした。
来週末に向けて棋譜並べと詰め将棋を頑張りたいと思います。

既出だが、自分も含めて上級は受けに回ると本当に弱い。自玉にかかってる五手詰はまず見えてないし、下手したら三手も怪しい。
勿論中級以下についてもそれは同じなのだが、上級は攻めてる時はそこそこ鋭い人が多いので非常にギャップを感じる。
そんな攻めが出来るのにこんな受けが出来ないのか…て感じ。

そして自分でもその弱点を意識してるせいか、攻め始めたらもう一直線。受けに回らないように回らないように焦って攻めて気が付くと駒損。

>>24
まさに私なのだがどうすればよいですか?
お勧めの棋書とか勉強法とか教えてください。

棋書よりも、「受けたほうが勝てる」っていう実感を経験から得るものかと。
攻めての成功失敗は経験積みやすいけど、
受けての成功失敗も数こなせばいいと思う。

わかるわかる。やばいとこに逃げるやつとかいるよな。
あと、持ち駒自陣に使いまくりで一時しのぎは出来たものも、
反撃の要素がなくなったてのも上級ではよくある。

解いてしまった詰め将棋の図面をひっくり返して解く練習（自玉に詰みがあるかを判断する訓練）を
高橋九段が書いていたけど、どうなんだろう？
そこまでやっている人は少なそうだけど・・・

>>28
何か女流棋士の人も練習法でそれを挙げてた気がする。
多分空間認識能力があんまり高く無い人向けの練習法なんだと思うね。

同じ量の詰将棋を解いても、自玉側の詰みまで読めるようになる人とならない人の差が
空間認識能力の差だと個人的には思ってる。
んで、上級レベルにはそういうのがすごく多い…
だからひっくり返してやるのは結構効果的なのかもわからんね。

つか、詰将棋自体きっちりやってる奴少なそうだし。
やったとしても昔3手5手ハンドブックを一周解いてあとはほったらかしとかじゃないかな。

何だよ空間認識能力ってｗｗｗ
自分で新しい将棋用語作って楽しそうですねｗｗｗ

空間認識能力で笑える
このゆとりは明らかな低級

>>29
詰将棋をひっくり返して解く、か
面白そうだからやってみよっと

空間認識能力 将棋 の検索結果 約 104,000 件中 1 - 10 件目 (0.22 秒)

>>24
俺は逆だな、自玉にかかってる詰み筋はけっこう見えるんだけど相手玉への簡単な詰み筋は読めずによく見逃すクチ

ちょっと待ってくれ、一般的には空間認識能力って絵を描くときとかの三次元的なものの見方のことじゃないのか？
将棋の空間認識能力ってのに違和感を感じるんだけどもしかして一般的な将棋用語なの？

将棋用語じゃなく一般用語だ
ゆとりは先生に聞いてこい

いやだから空間って言わなくないか？狭義では二次元の盤面を指してもいいかもしれないけどあんまり普通の使い方じゃないだろ。

空間は一般用語だ。
将棋盤上は２次元空間だ、わかるかな？
駒を振り上げたり、打ち下ろしたりするから３次元空間と言いたいのだろうが
それは勝負とは関係無い事だから将棋の世界は２次元空間なんだよ。
ちなみに４次元空間というのはな、時間軸を含めたものだ。

パズル解く時にも空間認識能力って普通に使うけどな…今は学校で習わないのかあ。

まあそれはさておき、上級はまだ読みが甘いんだよ、普通に。
知識だけで指してる気がする。

空間認識能力があれば上級抜けられるんだね。
じゃあそいつを訓練してみるよ・・。

俺も上級にいたときは初段の壁が厚くて苦労したな。タブトップになると人が来て
緊張するんだよね。初段になったときはうれしくて涙が出たな。
でも今では相手になら（ｒｙ。
上級突破をかけての対局は大体負けると思ったほうがいいかも。俺は何回も挑戦して
やっと突破しました

空間認識能力っていうのはまぁそれなりに言い得てるとは思うよ
要は右脳を使えって事
盤面をひとつひとつの駒で見るんじゃなくて、全体として見る
脳内で盤面が構成できれば初段
それに加えて全ての駒の利きが同時に「見える」ようになれば４段
そうなれば急所も見えやすくなるし、読みも速くなる

>>41
おまいさんのようなのを待っていた。
さあ勉強法を余さず書くんだ。

>>41
おまえさん。
ささっと書いておくんなせぇ。

ﾈﾀｽﾚのつもりだったがw みんな上がりたいんだねw あやしげな理論も飛び交ってるしw

上級脱出のための勉強法
中級脱出のための勉強法
低級脱出のための勉強法

明確な違いはあるのか？

年齢とプロ志望かどうか、それが勉強法の違いだろ
親が自分の子供に指導するときは、ほとんどプロ志向

>>45
１級と初段は全然違うからな

>>46
結構違うと思うよ。中級低級の棋譜を見ると、例えば羽生の法則に載ってるような基本手筋をそもそも知らない人が多い。
そういう人に対しては、いきなりプロの棋譜並べをしたり詰将棋に取り組むよりは、まずは基本手筋を頭に入れた方が早い、と自信持って言えると思う。

だけど上級、特にもうすぐ初段だけど後一歩届かない人達はほぼ基本手筋はマスターしてるし、次の一手として出されたら一目だろう。

昔は上級トップには格上意識があったけど今は初段まではヘボ仲間って感じ。
お互いにヘボいのが指してて分かる。

空間認識能力というのは、たとえばパイロットの試験に出てくるような、サイコロをたくさん積んで
それを裏から見ればどうなってるかというような問題をすばやく解く能力のこと。一般的に女性は男
性より劣っていると言われているので、それが女流棋士の棋力の低さと関係があるのかもしれない。

良スレだったが、空間何とか粘着からは、毎度おなじみの展開になったなｗ

初段突入した時の感覚は神経がヒリヒリしていて、一手の緩みも許されない
感覚だったことを覚えている。攻め受けの判断と詰みがあるとおもったら、
それが数十手以上であっても踏み込むくらいの気合が必要だった。

>>52
まあ色んな奴が見るからしょうがないｗ

とりあえず、上級の奴が適当に議論していれば
そのうち有段者が突っ込んでくれるだろうから
それを参考にすればいいだろ。

やっと有段なれたｗ
とりあえず冷静に指すことが大事だと思われ。
熱くなると勝ちが見えなくなる。

上部脱出に見えた

本や知識に頼らなくても、高段の指し手を予想しながら観戦して、
自分との違いを考えればかなり勉強になるけどな。
スポーツとかでもそうだけど、その人の見方次第で吸収率はだいぶ変わる。

格上すぎる指し手を見てもよくわからないので、
３級の頃は１級の人を、
初段になったら２〜４段の人を、
今は５，６段の人を、
それぞれ自分の戦法に参考になる将棋を選んで観戦したり棋譜DLしたりしてた。

意味の分からない手の意味を考えるのが面白い。
機会がある時は質問したりするよ。

これまでのまとめ
�@　詰め将棋は短手数もの（九九みたいなもの）、１１〜１９手以内（暗算）
　　をそれぞれ解きまくる。脳内将棋盤ができたらしめたもの
�A　玉側から詰め将棋を解く。タイムを計って解く。
�B　手筋・定跡・詰め手筋等の基本を習得する。
�C　２４だけでなくリアルの道場にもいき、強い人に（駒落ちでもいい）
　　教わる。
�D　感想戦、検討を欠かさない。
�E　棋譜並べ（谷川全集、谷川・羽生１００番など）を並べる。
�F　上級者の典型的な特徴として、攻めは鋭いが受けが脆い。
　　攻守にバランスをとれた気風にする。（将棋タウンでも述べられてる）
　　自玉の状態を把握する。
�G　速度計算を正確にする。一手勝ちは踏み込む
�H　自分の少し上の人の将棋を観戦、棋譜並べ
�I　高段観戦、疑問点を質問する。
�J　初段を目指す会に入ってみる。
�K　盤面全体を見る。診断スレで推奨の「四香同視」
　　全部の駒の利きを把握できるようにする。
　　また、数手先の展開をイメージできるようになる。（空間認識力を上げる）
�L　自爆しない。冷静に。不利でも一手でも長くさせるように頑張る。
�M　持ち駒を自陣に投入して受けることも必要だが、戦力不足にならないか
　　考える。
�N　タブTOPでの戦いは厳しい。何度も撥ね返されるがめげない。
　　みんな上がりたいのだから。

まずアイデアの量を出してそこから良いものを選ぶ、優先順位をつけてやる。
仕事と同じ。
ところで得意戦法を持つ、がでていないが、棋力が急上昇する人をみると
・振り穴使いになる。（このパターンは特に多い気がする。）
・居飛車（振り飛車）党を変更する。などがあるかな。

自分の場合は終盤が明らか弱いので、勉強も終盤重視。
序盤はパターンを決めている。棋風は固めて攻めるだから
その長所が活きる戦形にする。

２３００を目指すを参考にする

２４上級者の肩身が狭いのは道場レベルの弱い有段者だからだ。
２４の５級なら初段で指せる。一昔前ならそれでもよかったが
２８００以上のプロレベルからみるとただの級位者にしかならない。
一方では道場で四〜五段で２４や近将の段位もほぼ同じ人がいる。
その人たちとの差は「Ｒ」に換算すると１０００点近くなる。
道場だと２〜３段差というので目だたないが実力は違いすぎる。
認定が甘い道場は多いがその一因として中途半端な棋力しかない
２４上級レベルが多いことにある。強くなるしかないな。

>ところで得意戦法を持つ、がでていないが、

それは低級脱出スレでさんざん言ってる。
俺も中級突破の時に使う戦法絞って勝ちが安定したよ。

短所とまじめに向き合わなきゃ

２４以前だと強いやつの強さが全然分からなかったんだよ
それに修験者みたいなやつじゃない限り強いやつと当たることはなかったから
だからそんなに大きな差があるなんて分からなかったというう分けよ

２級辺りから人数が少なくなってくる。
時間帯によっては１５３０ぐらいでもタブトップになって観戦者がぞろぞろと・・

709 名前：名無し名人 ：2008/10/01(水) 15:46:01 ID:OnyF0N2+
受けが苦手でも２３００になれるから
とにかくガンガン攻める得意戦法を持て！


Ｒ２３００スレで見つけた。ワロタ。

攻めは強いけど受けがかなり弱いって人が多いよなぁ１〜５級は

最近序盤力戦で指してるけど、
定跡将棋とは違う発見があったよ。

素早く銀を繰り出して、
角や飛車や桂の応援を意識して、
囲いはすぐ囲わないで相手の手を見て囲ってる。

相手は普通に指してるのに、
有効な受けが無くなってたりして面白い。

本当は定跡の手の意味も同じ事なんだろうけど、
力戦指してると何か掴めそうな気がするよ。

特に布陣（序盤）が上手くいくと、
相手の受けが無くなってるのが目からウロコだった。
こいつを完璧に会得出来たらががつんとレートが上がりそう。

相手が気の利いた受けの手筋を知らないだけのような気もするけど

形で突いた歩が邪魔して受け駒が繰り出せなくなったり、
形だからと振り飛車の美濃にしたら駒が偏ったり、
上で書いたのは中盤の仕掛け直前の話ね。
勝敗はまだ決まらないけど、
部分的には受けが無くなってるってやつ。

ぜんぜん状況がわからん。棋譜くれ

寄付ぱっと出せりゃ勇断冗談だよ

楽しめばよし強くなるには苦しむだろう動機だな

ID:0gG6E6NNの日本語が難しい

保存してる棋譜無いから、
あてはまる将棋になったら報告するよ。
でも弱いぞ（笑）

こんなもん気分次第だろ
調子いい時は良い手がバンバン見えて２段まで行く。
悪い時は何で将棋指してるのか分からないまま指して４級まで降下。
そういう時のむかつきは異常。こんなカスに負けるはずが・・・
と思いながらさし続けて気づいてみたら自分のＲはカス以下。
これで将棋止めれれば良いんだけど止めらんね。
この中毒性は異常

>>78
こういう奴を晒して不調のときを・・・いやなんでもないｗ

２段が４級までか
俺は１級から７級まで落ちたことある
今１級まで戻ったけど
死にたくなったな
自暴自棄というか・・
勉強法は観戦かな
よくＨＡＨＡＨＡさんの見てたけどな
最近来ないけど別のＩＤで絶対高段にいると思うんだよね
３０００超えたＩＤは置いときたいのは心情だから
対戦数からしてパリスさんと思ってる
いままで何千も指してきた人が急に止めれるとは思えん

Rを大きく落とした後、どうやって復活したの？ 自分は150以内でいったりきたりです。

最近やっと上級に入れた新参者だけど、棋譜貼ったら拙い？
低級脱出のスレには貼ってたから良いかなっと思ったんだけど。

>>82
貼って貼って！

「このカスが〜〜！」とか「死にたくなる」という精神の不安定な
人間は安定した強さを手に入れられないということだな。うん。

>>81
次の日になったら復活してないか？

それでは棋譜を貼らせて頂きます。

先手：俺
後手：相手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△４二玉　　▲６八飛　　△３二玉　　
▲３八銀　　△６二銀　　▲１六歩　　△３三角　　▲５八金左　△２二玉　　
▲４六歩　　△１二香　　▲３六歩　　△１一玉　　▲４八玉　　△２二銀　　
▲３九玉　　△３一金　　▲６五歩　　△５二金　　▲４七金　　△８四歩　　
▲３三角成　△同　銀　　▲８八銀　　△８五歩　　▲７七銀　　△２二金　　
▲１五歩　　△４四歩　　▲３七桂　　△５四歩　　▲２八玉　　△５三銀　　
▲２六歩　　△４二金　　▲４五歩　　△３二金右　▲４四歩　　△同銀左　　
▲６四歩　　△同　歩　　▲４一角　　△８六歩　　▲同　歩　　△３五歩　　
▲同　歩　　△３六歩　　▲同　金　　△８八歩　　▲同　銀　　△８六飛　　
▲６三角成　△７六飛　　▲６六歩　　△７九角　　▲同　銀　　△同飛成　　
▲４八飛　　△４七歩　　▲同　銀　　△８九竜　　▲４五歩　　△４六歩　　
▲同　金　　△５五銀　　▲同　金　　△同　歩　　▲５三馬　　△５六歩　　
▲同　銀　　△３六桂　　▲２七玉　　△４八桂成　▲同　金　　△１九竜　　
▲３六玉　　△７八飛　　▲４七金　　△５一香　　▲５二銀　　△同　香　　
▲同　馬　　△３八銀　　▲３四香　　△４七銀不成▲同　銀　　△３三金打　
▲４四桂　　△４三銀　　▲３二桂成　△同金寄　　▲４一馬　　△３一金打　
▲９六馬　　△７五飛成　▲４四銀　　△同　銀　　▲同　歩　　△２四桂　　
▲４六玉　　△５五銀　　▲４五玉　　△４四金　　
　まで、106手で後手勝ち

穴熊の攻め方が良く分らなくって・・・
中盤くらい間では良くさせた方だと思います。

寝くせをなおすことだ　自分にも言ってる
寝癖で強いのはハブだけ
負けパターンが癖になってるんだよ　寝　いい　わかるか

ああ、また３手詰めも読めないカスに負けてしまった

>>86
53手目の▲８八同銀で、あっけなく終わってるが催眠術でもかけられた？
▲８八同飛で何も起こらないと思ふけど。

>>86
>>89の言うように88同飛で問題なかったね
でも気になったのは馬の動き…
95手目の41馬から96馬はないよー
完全にお手伝いになってる

95手目は33香成でしょ
同金だと22銀から詰み
同桂なら43馬で勝負して十分だと思う

後手の角の動きは舐めてるとしか思えない（笑）
11手目に65歩と突きたくなる俺って駄目かな？

>>90
>同桂なら43馬で勝負して十分だと思う

負けても一手違いに指せというから、そう指すしかなかったかもね。
ただし▽４三同金に▲３二金の詰めろだと▽２四桂▲４六玉▽５五金▲同玉▽５四香▲４六玉
▽５五角▲５六玉▽３七角成▲６七玉▽６九竜の11手詰めなんだよね。
受けても一手一手という感じだけど、まだ勝負のあやは残ってたろうね。

>>92
ごめん
32金で勝ちだと思ってたよ
54香には64玉で上に抜けて楽勝！の予定でいたら・・・orz

ただ43同金の局面は34金もしくは
87角が一応詰めろ逃れの詰めろで残ってるので
まだ難解ではないかと思う

端歩つき越して香車を飛車で取られとるようじゃあかんな。歩がいっぱいあるのに端攻めしようとは思わなかったものかい？

正直初段は遠い感じだな…
なんか指し手の方向がことごとくおかしいというかなんというか
まず序盤、４６歩３６歩とかは意味も分からず突く歩じゃない、とだけ
穴熊を牽制したければ６７銀型を作って５６銀〜４５銀を見せれば良い

>>80
ほう、ということは最高二級の俺は八級まで落ちるポテンシャルがあるということか。
認めたくないものだな…

まあ実は七級まで落ちたことあるから可能性は十分か。ひょっとしたら最低と最高の幅ってみんなそれくらいあんのかな。

>>93
>ただ43同金の局面は34金もしくは
>87角が一応詰めろ逃れの詰めろで残ってるので
>まだ難解ではないかと思う

残念ながら87角は詰めろ逃れではない。
▽２四桂▲４六玉▽５五金▲同玉▽５一香▲５四銀▽７五飛成▲５六玉▽５四香▲６七玉▽５七香成
▲同玉▽５九竜▲５八金▽４八角▲４六玉▽５五銀まで１７手詰め。
34金は確かに詰めろ逃れの詰めろだが、▽１八角とされるとやはり後手の勝ち筋のようだ。
▽１八角に▲２七銀合は、▽１八角▲２七銀合▽同角成▲同玉▽１六竜▲３六玉▽２七銀▲４六玉
▽２六竜▲３六銀打▽５五金▲同玉▽５四香▲４六玉▽３六銀成▲同銀▽４八飛成▲４七金▽５五銀まで１９手詰め。
▽１八角に▲２七金合は、▽１八角▲２七金合▽同角成▲同玉▽２八竜▲３六玉▽２五金！
ここで先手は▲４六玉、▲２五同歩、▲２五同桂の３択。
・▲４六玉▽２六竜▲３六銀打▽５五金▲同玉▽５四香▲４六玉▽３六金▲同銀▽４八飛成▲４七金▽５五銀まで１９手詰め。
・▲２五同歩▽２六金▲４六玉▽３七竜▲５六玉▽４七竜▲同玉▽５五桂▲４六玉▽４八飛成▲５五玉▽４五竜
▲６四玉▽６一香▲６三合▽５三銀まで２３手詰め。
・▲２五同桂▽３七金▲４六玉▽２六竜▲３六銀打▽同金▲同銀▽５五銀▲同玉▽５四香▲４六玉▽４八飛成▲４七金
▽３七竜入まで２１手詰め。
▽１八角には▲４六玉が最善で詰みは無いのだが、▽５五金▲同玉▽５一香▲４六玉▽３四金が詰めろ逃れの必死なのだ。
▲５六金▽５四桂▲５五玉▽７五飛成▲６五銀▽４五角成▲同金▽６六竜▲６四玉▽５三金まで詰み。
▲５六金▽５四桂▲５五玉▽７五飛成▲６五金▽４四金打▲同歩▽６六桂▲４六玉▽４五歩▲同桂▽同金▲３七玉▽３九竜
▲３八合▽３六金▲同銀▽同角成▲同金▽３八竜▲３七合▽４七銀▲４六玉▽５六銀成▲同歩▽４五金▲５七玉▽５六金まで詰み。
▲５六金で▲５五金と受けても▽５四桂▲５六玉▽６五金▲同金▽４五金▲同桂▽同角成まで詰み。
結論は、厳密には後手勝ちの局面だが、先手は>>90のように指すべきだったということ。後手が間違えてくれるかも知れないから。

暇か

ここ一ヶ月初段と級をひたすら往復している
明確に何かを勉強しなくちゃいけないと思うんだが何がいいんだろうか？

自分が感じる差は中盤から終盤の入り口にかけての寄せを目指す構想力ってか
なんていうか味付け？みたいなのに差がある。
振り飛車党だが駒を捌きあって振り飛車良しのような局面から負けることがある。
なんかお勧めの勉強法はあるだろか？

>>99
貴公の典型的な負け将棋の棋譜を貼ってくれ。それを見ないとなんとも分からない。

急激にレートが上がる人に起こる前兆ってある？
たとえば負けていても、
ぱっと見ありえない鋭い攻めをするとか、
詰め将棋の解ける手数が飛躍的に伸びたとか。

99では無いが上級でずっと定着している漏れの棋譜でも良いなら貼るけど。

>>100
了解だ！ちょっと待っててくれ　あまりいい棋譜が見当たらなかった･･･
それまでは>>102氏の棋譜でお願いします

>>101
将棋が面白くなくなって数ヶ月間指さなくなる。
数ヵ月後に再開すると一気に上がる。

１０３氏棋譜期待してます。
自分より上級者の棋譜って勉強になるので

103氏の棋譜が到着するまで漏れの棋譜の解説お願いします。
大体、中盤で時間が無くなるので終盤秒に追われて負けが
典型的な負けパターンです。

先手：相手
後手：漏れ
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲６八玉　　△７二銀　　▲７八玉　　△９四歩　　▲９六歩　　△６二玉　　
▲５八金右　△７一玉　　▲５六歩　　△３二銀　　▲６八銀　　△５二金左　
▲５七銀左　△４三銀　　▲６八金上　△８二玉　　▲４六歩　　△５四歩　　
▲２五歩　　△３三角　　▲４五歩　　△５五歩　　▲同　角　　△５四銀　　
▲４四角　　△同　角　　▲同　歩　　△同　飛　　▲２四歩　　△６五銀　　
▲７七金　　△７四飛　　▲２三歩成　△９三桂　　▲３二と　　△８五桂　　
▲６八金　　△７七桂成　▲同　桂　　△７六銀　　▲６六銀　　△２七歩　　
▲同　飛　　△８七銀成　▲６九玉　　△２六歩　　▲同　飛　　△２五歩　　
▲４六飛　　△３五角　　▲４一飛成　△７七成銀　▲同　銀　　△同飛成　　
▲４六角　　△７四竜　　▲３五角　　△同　歩　　▲４二と　　△６二金寄　
▲５一と　　△３八角　　▲６一と　　△同　金　　▲６二銀　　△４九角成　
▲７八歩　　△８七桂　　▲７一角　　△同　金　　▲同　竜　　△９二玉　　
▲７二竜　　△９三玉　　▲８二銀　　△８四玉　　▲７三竜　　△７五玉　　
▲７四竜　　△同　玉　　▲６六桂　　△８五玉　　▲８六歩　　△７五玉　　
▲８五飛　　
　まで、91手で先手勝ち

>>106
66手目は寄せに出るところじゃないの？
▲５二とは詰めろじゃないから66手目に次に詰めろになる手を指せばいい気がする
66手目以降△３八角▲５二と△４九角成でどう？

>>106
62手目、竜引いちゃダメだよ。
△46同角▲同竜△76桂で勝てたよ。

>>108が言うように
あそこは決めいかないと
60手目▽77飛成までは上手く指していたと思う
この手がさせるんなら▲46角には▽同角▲同竜で▽76桂や▽79銀
のような寄せの手が見えるはず

あと78手目の▽92玉では▽93玉として▲91竜に▽92銀合いぐらいでも残ってるかな

終盤が甘いので寄せの手筋とかの本で勉強するといいんじゃないだろうか

なるほど、上級でつまずく人は、
こういう所で踏み込めないからなのかもね
強くなりたければ、優勢の局面ではどんどん踏み込んだ方がいいよ
それで勝ちを落とすこともあるだろうけど、その方がいい勉強になる

あ、逆に劣勢の局面では自爆しないこと
優勢から踏み込むのと、劣勢から自爆するのは、
似ているようだけど「読む」量が全く違う
劣勢から自爆に行くときは、たいていの人がほとんど「読んでない」

>>106
61手目までにもいろいろ言いたいことがあるが今回はパス。リクエストされれば指摘してあげるが。
▽７四竜(62)大悪手。当然▽４六同角の一手。先手は▲同竜とするしかない。
▽４六同角▲同竜▽７九銀▲５七竜▽２四角▲４六歩▽同角で先手は竜も角も取れないのだから寄ってる。
▲７四桂▽９二玉▲９三銀▽同玉▲６六角▽同竜▲同歩と粘るぐらいだろうけど、
▽７六桂▲７九玉▽５七角成▲８二銀▽８四玉▲８七飛▽７四玉▲５七銀▽３九飛▲６九角▽７五桂。
先手の狙いは▲７四桂だけなのだから▽７九銀では▽６四角の方が安全勝ちかも知れない。
▽２四角でも後手の勝ちだと思ふ。「竜は敵陣に馬は自陣に」「金はななめに誘え」「終盤は駒の損得より速度」
▽７四竜は、この3つの格言に反している。それに対し▽４六同角以下の手順は、この3つの格言に合致していて
さらに「玉の腹から銀を打て」「要の金をねらえ」「遠見の角に好手あり」「風邪を引いても後手ひくな」にも合致しているのだ。
それでも▽６二金(66)では▽７九銀▲５二と▽４六桂で後手勝ちだと思ふ。
▲同竜▽６八銀成▲同玉▽７九角▲５九玉▽４六角成が詰めろだから後手勝ち。
▲７八金打▽６八銀成▲同玉▽５八金▲７九玉▽６八金打以下詰み。
▲７八金打▽６八銀成▲同金▽７八金▲同金▽５八金▲７九玉▽６八角▲８八玉▽７八竜▲同玉▽７七金▲８九玉
▽７九角成▲同玉▽６八金寄▲８九玉▽７八金寄▲９八玉▽８八金寄▲９七玉▽８七金引まで詰み。
▲７八歩▽６八銀成▲同玉▽５八金▲７九玉▽６八金打▲８八玉▽７八竜▲９七玉▽８八角▲８六玉▽７七竜▲８五玉
▽８四歩▲同玉▽７四竜まで詰み。
▲４七銀打▽６八銀成▲同玉▽７九角▲５九玉▽５八金▲同銀▽６八金▲４九玉▽５八金▲３九玉▽４八金▲２八玉
▽３八金▲１八玉▽２七銀▲同玉▽２六歩▲１六玉▽１四竜▲２六玉▽２四竜▲２五歩▽１五銀▲２七玉
▽２五竜▲１八玉▽２八竜まで詰み。
しかし秒読みだと読みきれる筈ないし、詰ませそこなうだろう。つまり▽７四竜がそれだけ酷い手だということ。
▽７四竜なんて手は死んでも指してはだめなのだ。「谷川浩司全集」を買って終盤の感覚・手筋を根本から叩き直せ！

>>106
ついでに指摘すると▲６八金型に対し玉頭銀は無理だ。
▲２四歩(35)では▲２二角▽３三角▲同角成▽同桂▲２二角で先手有利。これは▽１二香を怠った罪。
▲７七金(37)では▲３二角で先手有利。
▲２三歩成（39）では▲３二角でも▲８六金でもどちらでも先手有利。
▽９三桂(40)は大悪手だ。▲８六歩でも▲８六金でもどちらでも先手有利。
▽２七歩▲１八飛▽７六銀▲６六金▽８七銀成▲同玉▽７九飛成なら後手必勝。
つまり後手の中盤は無理筋ばかりで全然手になってないのだが、先手が悪手に悪手を重ねて
後手を一生懸命助けていたということだ。

おお、なんかこの人アツイな

偉そうにしすぎでしょ・・・
109みたいに普通に教えられないのかな

相手玉が薄く勝てそうな将棋でしたが最後にうまくやりこめられました。
これ途中まで勝ち将棋だったと思うんですが、どうですか？

先手：自分


▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲７八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４五角 △６二銀 ▲３四角 △４二玉 ▲６六歩 △５四歩
▲３八銀 △５三銀 ▲２七銀 △５五歩 ▲２六銀 △５四銀
▲３五銀 △３三桂 ▲１六歩 △４五銀 ▲２四歩 △同　歩
▲４五角 △同　桂 ▲４六銀 △３三銀 ▲４五銀 △６七角
▲５四銀 △８九角成 ▲４五桂 △５六歩 ▲５三銀打 △３一玉
▲３三桂成 △同　金 ▲５六歩 △同　馬 ▲４二銀打 △２二玉
▲３三銀成 △同　玉 ▲４二金 △５一桂 ▲５二歩 △５七銀
▲６八銀 △９五角 ▲５八金右 △同銀成 ▲同　玉 △４六桂
▲同　歩 △４七金 ▲４九玉 △５二金 ▲４五桂 △３四玉
▲５二銀不成△同　飛 ▲同　金 △３八銀 ▲５九玉 △５八歩
▲同　金 △同　金 ▲同　玉 △６八角成 ▲同　玉 △６七銀
▲７七玉 △７八金
まで80手で後手の勝ち

最初から最後まで後手よしに見える

▲45角で萎えた

�O　勝ちがあるなら踏み込む。ぎりぎりのところでも読みきらないと
　　上にいけない。失敗してＲが下がるかもしれないがそれを恐れると
　　ますます力がつかない。どこかでリスクを背負え、は羽生先生も
　　言ってる事。

�P　劣勢でも自爆しない。負けを早めない。我慢して自分の主張できる
　　点を生かす（駒得、玉の堅さ、駒の効率、拠点、相手歩切れなど）
　　悪い時に辛抱できないのが上級レベルの悪いところ。

�Q　検討でボロカスにだめだしされて凹んでばかりいない。
　　悔しいだろが強くなるしかない。人の意見を聞けるのは
　　大切。>>86も>>106も頑張って菜。

　　道場で県大会の常連クラスの人なんかはこちらの
　　気づいていない筋が見えているし、こちらが意識していない
　　悪手を指摘してくれるよ。
　　（言い方は丁寧だがそれだけ相手に余裕があるということｗ）
　　　　

この手のスレは必ず上から目線オヤジが来るよね。
相手のために書いてるんだったら、もっと言葉を考えた方が良いと思う。
自分の強さとか読み筋を披露したいなら、ブログにでも書けばいいし

別に上から目線だろうが下からだろうがエッセンスさえあれば歓迎。
�Pは身に染みます。

>>120
同意。まあひとり偏屈っぽいのがいただけだから…

人のアドバイスを素直に聞けないやつがいるとも言える。
なかなか脱出出来ないと言いつついっちょまえに反論してるし。

�Pは俺の事を知っているとしか思えんorz

>>116
>これ途中まで勝ち将棋だったと思うんですが、どうですか？

残念ですが、同意しかねます。終始先手が苦しい将棋かと。
だけど67手目は▲３六歩ならまだ綾が残っていたかも。
▽４二金でも▽５三金でも後手玉は詰みます。
▽３五歩も▲２六銀▽３六歩▲３五歩▽２三玉▲１五銀で後手に受けはありません。
じゃ▲３六歩なら先手勝ちかというとそうともいえない。
▽４六馬▲３五銀▽同馬▲同歩▽同玉の局面は難しくてなんともいえない。
間違えた方が負けるのでしょう。
▲５二銀不成は▽同飛で先手玉に詰めろがかかり後手玉が詰まないのでココセなのです。
後手もかなり変なことしているので先手にも勝機があった将棋とはいえても
とても勝ち将棋とはいえますまい。

教える奴にもたまにはヘンな奴がいるし、教わる側にもたまにはヘンな奴がいる。
同じことを言うのなら、そりゃあヘンでないほうが望ましい。
だたそれだけの、当たり前のこと。
もちろん、ヘンな奴でも無駄なストレスを添えながらも有益なことを言う場合はある。

ｼｬｳｱﾌﾟﾌ乙。

俺って５手詰めも満足に解けないんだけど、みんな詰め将棋って
どのくらい解ける？

>>128
15手くらいなら満足に解けるが

>>112
>>113
ソフト検討だなｗ
偉そうには言えないだろうｗ

教える側なら多少偉そうでも構わない
問題は内容であって文面ではない

>>128 ５手で解けない問題はまず無いよ
勝手読みで不正解はたまにあるけど
７手からがきついと思う、それでも時間さえ掛ければ解けるんだが
一問に十分も掛けてると嫌になってくる

>>132

詰み形が初見で見えるのは７手でも９手でも、割合手こずらないんだけど・・・
詰み形が見えないのは、何分考えてもダメです。

考えるのが嫌になるorz

絶対解けるのは３手までかな
５手は詰将棋としてならまあ時間かければなんとか。実戦中じゃほぼ無理
７手以上は人生で２~３回くらいしかやった事無いし、解けたことも無い

よく上級にいられるなorz

「orz」とはどういう意味ですか？

>>135
俺にはわからないorz

俺も５手は怪しい・・絶対に解けるとは言い切れない。
でも７手や９手が瞬間的に解ける場合もあるよ。

それ以上の手数もやってるけど、
３０秒や一分程度しか考えないで答えをすぐ見てるｗ

本見て閉じて頭の中で考えたり、
出来つつあるから、
もしかしたら粘れば解けるかもしれない。

詰め将棋の本はあと三冊抱えてる。
だから長くても２分くらいしか考えたくない（笑）
時間使ってたら終わらないし・・、
はっきり言って詰め将棋は大嫌いｗ

やり方がいい加減だから、
金と角とか持ち駒を間違えて考えてる時はある。
筋は同じでほぼ正解なんだけどね（爆）

20手前後で詰ますことはよくあるんじゃないか。
あまり読まなくてもいい感じの王手が続けば詰むことが多いでしょ。

きちんと読みきれるのは一桁ぐらいなんだろうね。
詰め将棋はみんな好きではないらしい。
詰め将棋だけでは駄目だが、スポーツでいえば筋力とか走力に
相当する基礎体力だからこれが弱いとなにやっても逆転負けする。
一応、タイムを計って解くのはやっている。
おすすめは
　
　詰将棋道場　勝浦　修　マイコミ　　の２冊。

７手〜１５手ぐらいの良問が多い。正直９手詰めからは誤答や時間切れ
も多い。また、変化手順の簡単な３手詰めが見えなかったりする
脳内将棋盤が形成できていないんだろうね。
ストップウォッチと盤駒を用意（動かさないで読む。解答は並べて確認。）
棋譜並べもそうだがクリックカチカチはラクで早いようだが身にならないと
思う。多くの棋士も指摘している。将棋ソフトやPCは情報整理に使い
勉強はアナログでいくべきと思う。

７手〜１５手ぐらいは正直キツイ・・。

９手ぐらいまでなら詰めパラ級の難問を除けば
大方３０秒以内で解けるな

>>142
なんで上級なんですか？
有段者間違いないと思うけど？

>>116の後手は有段だろ？ちゃんと５２金なんか俺にはとても指せない。
詰め将棋も２桁の奴ちゃんと読めるみたいだし。
俺１級

棋譜並べはＰＣでカチカチでも威力あるで

>>140
詰将棋道場の２冊は、いい本だよな。
文庫本サイズの１問１ページ形式で図面が大きくて見やすいし、
盤面配置数もやたら多くなく、２００問とボリュームもあり、
変化図も豊富ということで、俺は一番気に入っている。
ハンドシリーズとラクラクシリーズと道場シリーズで、
詰将棋はほんんどカバーできるぐらいと思ってる。

>>143
>>142にはどこにも上級だなんて書いてないが

�R　詰め将棋でトレーニング

　　・毎日やる。さぼると手が見えなくなり時間もかかる。
　　　羽生先生もリフレッシュ旅行の後は解答速度が遅くなるらしい。
　　　里見女流も毎日詰め将棋を１０題寝る前に解いている。
　　・本を逆さにして解く。これも棋士からのおすすめ。
　　・タイムを計る。目安時間より早くできればよし。
　　　１０分考えて駄目なら答え見る。２ヶ月後に解きなおし。
　　・短手数もの、１０数手ぐらいのものも両方解く。
　　・古本屋とかヤフオクで詰め本を安く入手する。
　　・詰めパラとか伊藤果は短手数でも難しい。
　　　簡単なのは故原田先生のもの。１３手ぐらいでもすぐ解ける。
　　　ある程度こなせば抵抗なくなるかも。
　　
　　　上級はしばるとか必死をかけるとかはできるんだろ。
　　　でも裏返せば即詰みで討ち取る力がないからともいえる。
　　　だから決め損なって逆転する。受けに回って駒を蓄えて
　　　自玉が受けなしなら相手を詰ませるしかないがそれができ
　　　ないとそのまま負けるだけ。
　　
　　　�@〜�Rまで足りない所ばかりだわｗ段に上がれない訳だｗ

　　

>>112-113が上から目線だとかなんだとか、おまえ等どれだけ繊細なんだよ
上から下見てるんだから上から目線で当然だろ
これだけ丁寧にアドバイスしてくれてるのに言葉遣いごときにこだわってどうするんだ

というわけで、どんなアドバイスも貴重なんで、100さん懲りずにまた来てね

どうせまたなんだかんだ言うやついるだろうから自分で言っておく
>>149　本人乙

>>149
本人乙といわざるを得ない

>>4
>特定プロ棋士の棋譜集を買って意味は分からなくてもいいから
>ひたすら並べて本筋を感覚で覚えるとか（谷川がお勧め）

これは小学生がやればめちゃんこ強くなるだろうけど、
大人になってからこのやり方で強くなろうとするならサヴァン症でもない限り無理だな

礼も言われてないのにアドバイスした気になってるってｗ
ただの独り言だろ

２，３級（居飛車振り飛車対抗系をメイン）で、くすぶっていた自分が脱出にやった方法。
二段まで上がったが、そこで息切れして、現在は、初段〜１級のエレベーター状態ｗ

早指し苦手だったので、ヤフーで３分〜４分切れ負けを練習。早指しには慣れた。
割り切って、対抗系で居飛穴を多用。相居飛車では、多少ムリ気味でも先攻を心がけた。
終盤強化のためもあり、指した事がなかった横歩取りにチャレンジ。
即死ｗも多く、５級まで落ちてしまったが、そこそこ指せるようになった。
武者野の初段検定とか、実戦で出そうなやさしい次の一手を多くやる。
ブックオフ等古本屋で、詰め将棋の本を７，８冊仕入れて、ヒマな時にやる。

実戦で即死したとき、横歩の本で定跡調べた以外は定跡研究はしていないし、実戦譜並べ
もしなかった。もっと上に行くなら必要だと思うが、とりあえず初段になる程度ならやらなくても
何とかなるんじゃないか。

居飛穴とゴキ中でオススメの本教えてくれい

右四間と石田だけで３級まできたが限界だ

>>154
もっと極めろ。
DQN戦法だが有段者でも嫌がるのは間違いない。

俺は、２４で二段だが、大学行かずに毎日将棋道場行ってたときの実力から
全く上がってないから、社会人になってから強くなる方法はわからない。

その頃は、毎日のように十数手の難しい詰将棋を、うんうんうなって考えてた。
その頃は穴熊一本。右四間穴熊か、中飛車穴熊をしてた。
今は２４があるから、相手が多いのでいろいろな戦型を指すようになったが、
正直強くなってはいないな。

>>155
確かにその２つは嫌だね。
他の戦法と比べたら俺も若干勝率悪いよ。

>>156
やる事は同じなんだろうけど、
時間が無くて勉強出来ない・・って意味なら難しいね。

>正直強くなってはいないな。

実は強くなってる可能性もあるよ。

「全然レートが上がらない」
「レートが上がる気がしない」
「逆に弱くなってるかも・・」

と思ってても「勉強」「実践」を継続してたらレートは上がるもん。

156から強くなるのはまた違った勉強が必要だろう。
プロの棋譜並べるとか、駒落ち（上手も下手も）指す機会を作るとか。
リアルで大会にでてみるとか。プロの指導を受けるとか。
俺らはまず１５６レベルになるための勉強をしないとな。
やはり詰め将棋は必須か。
勉強時間が足りないんで通勤の車の中で「凌ぎの手筋」を解いている。
６題ぐらいしかできないが（安全のためｗ）
棋譜並べは休日しかできないなあ。

他スレにも書いたけど詰将棋とか凌ぎの手筋はためにはなるけど上級に
なってるならそういう「答えのある」ラクな勉強よりも中盤や中終盤の
ような答えのわかりにくい検討をするのが大切だと思うよ。

たかが上級レベルで、答えのある勉強を軽視するってのも何か違和感がある。
答えが分かりにくい局面で、正解手を指せるようになるのも大切だが、
その前に、答えのある局面でキッチリ正解手を指せるようにならないと。
まだまだ既存の典型的な問題で、知識・技術を吸収したほうがいいレベルと思う。

と、ヘボ二段が言ってるからせいぜい詰将棋でもがんばってねｗ

ヘボでも２段だからなあ。
２級なんてヘボヘボなんだな。
なんとか時間作って指しているが
相手のやらかしでしか勝ててない現状・・・

中秋版の互角の戦いが課題だねと言ってみようか。。。

勉強方法が詰め将棋中心なんで最終盤はともかく
中盤で大抵悪くしてそのまま。棋譜並べしかないかな。
将棋世界の段位コースの問題を解いたりしたこともあったが。
（もちろん応募はしない。意味ないんで）
細切れ時間しかないと対局、検討以外は詰め将棋ぐらいしかできない。

棋譜並べ＋秘伝穴熊王で何とかＲは微増気味
穴熊専門の次の一手てこれしかないからな。

アマの将棋ここが悪い！穴熊編は？

詰将棋ってやったからといって強くならないしやらなくても弱くなっていない
ことに気づいたから24で3級になったころからやっていないな。それまでは詰将棋
と必死7割、定跡本3割くらいの勉強だった。いちばんいいのは棋譜並べと思う。

凡ミスを減らせば違うよ　駒損しないように

少し不利のまま終盤になって、
詰む詰まないの読み合い勝負が多いせいか、
俺には詰め将棋が一番役に立ってるよ。

その昔・・・格上相手に、
序盤で有利になっても、
勝てなかった苦い記憶が俺の勉強法を変えさせた。
１１手くらいを余裕で解けるようになったら、
違う勉強方法に変える予定だよ。

段に上がってまた上級タブにもどると、「こんなカスに負けてたまっか！」といらいらしながら指して更に
Ｒ下降の下向き螺旋

　詰将棋は手筋の勉強にもなるけど、
読む根気がつくのでいいよね。
必至は相手の受けも考える習慣もつくし。
要するにスポーツで言えば、基礎体力をつけるというところと、
似ているような気がする。
詰将棋なんかやらなくても基礎体力はついてるという人には
必要ないかもしれないけど。
羽生さんの「新しい詰将棋初段１50題」のはじめに、
「詰将棋を解くということは、将棋を指す上で準備体操のようなもので、
私も実戦の前によくやっています。それも長手数のものでなく、
短くやさしいものです。」と抜粋させてもらえば、
羽生さんでも、いまだにやってるんだなと驚かされます。

ハブはすごい

>>172
お前もう２ちゃんくんなって
目障りでしょがない

実戦の方が詰め将棋より難しい。
と言う考え方が多数派だと思うけど、
簡単に分からないようにトリック仕掛けてるから、
詰め将棋の方が難しいって気がしてきた。

>>175 詰め将棋は考え方を変えると比較的簡単
必ず答えが用意されてる訳だし考えれば答に行き着く
実戦は手探りだからなんとなく経験値が活きやすいと思う

いや、実戦でそんな何十分も考えて詰ましに行くことないでしょ
読む力を手に入れるためには、詰め将棋は有用だよ
「時間をかけて読む」という過程が大事なのであって、難しいとか簡単とかいう話じゃない

時間をかけないこともまた大事

>178
少なくとも上級クラスがそんなこと言ってたら強くなれないよ
時間かける奴は初段くらいすぐ突破していくでしょ

ろくに考えもしない実戦だけ重ねてる人が多いんじゃないの、
上級でつまづいてる人って
実戦ばかりの道場おやじって、道場３段とかでも２４だと級位者だろうな、てのが多いよね

いや、俺は上級までは時間かけて指してばかりだったけど、
早指しも取り入れたら4段になったもんで…
カンがしっかりしてきて、無駄な思考をしなくなった。

>>180
それは、読みの絶対量を担保した上でそのスピードが速まっただけでしょ？
上級の将棋を観戦してると分かるけど、とりわけ読みの有無が
勝敗に直結するような終盤でさえ、読みの絶対量が全然足りない。
初段一歩手前でも3手詰5手詰レベルすら当たり前に見逃してるからね。

>>181
うっせー
そんなこと分かってんだよ
でもどーにもなんねーんだよ（カイジ）

>>180、181
ということは、有段者や高段者は、それだけ落ちついて、
冷静な気持ちで盤面を見れるということなんだよね。
もちろん、将棋の技術はすごいのだけど。

上級者が終盤の３手詰めや、５手詰めを見逃してることがあるというのは、
わりとあるもんね。
もちろん上級者なら簡単に分かりそうな詰みなんだが。

ということは、上級者がいまいち上がれないということは、
メンタルな部分にも原因があるということですね。
そういう意味では早指しで、時間がなくなってきた時でも
実力が出せる力や、熱くなった時でも（例えばこの一番で昇段できる時とか）
正確に盤面全体を見れる力が必要だということですね。
それには、数こなすのと、実力をつけるしかないのかな。

自分が一級の頃はまだ自意識過剰で
タブトップで観戦者が付くと舞い上がってしまって
詰まない王様華麗に詰ましに行っては自爆してた。
今はそういう恥ずかしい勘違いに気付いたから
有段のタブトップで対局して観戦が何百人いようと
まったく気にならない、というか気にしてる暇がない。
いかに真剣に対局に臨んでいるかは将棋の神様にはお見通し。
結局、各人に与えられているレートや段級位は将棋へ払った敬意に
対する、将棋からの正当な見返りなのだといかに早く気付けるかだね。

まあ冗談はこのくらいにしてそろそろ真面目に上達の方法を議論しようや

考えて将棋指せば２４で初段くらいすぐいく
思考放棄しないこと
級位者へのアドバイスなんてそれで十分だよ

　186さんの言う事はよく分かるんだが・・・。
ただ、序盤がね。なかなか考えられないんだよね。
中盤とかなんかは、駒がぶつかれば考えやすいんだ。
それに終盤は詰将棋とか、寄せ手筋とか、必至とかやれば、
けっこう読めそうなんだけど。
序盤の定跡の勉強は一気にはいかないからね。
でも、やるしかないんだけど。
どうしても、序盤で考えて指すって、なかなかできないんだよね。
やっぱ、努力が足りないのかな？
分からんながらでも、自分で攻めの構図とか、
相手の狙いを思い浮かべて、それを封じるとか、
そんなので、下手でも考えるしかないのかな。
とにかく、考えて指すことができたら、
それが課題だよね。

あげ

>>187
居飛車党で戦法も絞ってないのでは？

もうだめｗｗｗ序盤がまったく見えないｗｗｗｗｗｗｗ
こう来たらこう！っていうのが無くなった。
ましてや中終盤まで読んで・・なんて皆目無し。
得意な戦法を磨く必要性を感じる。
儲かったぜ、へっへへーって感じであっても実力の内だからんねorz

>>187
手を考えるんじゃなくて方針を考えるんだよ。
手を読むんじゃなくて相手の方針を読むんだよ。

ついでにいうと考えるんじゃなくて日々勉強して知識を
増やして余計な考えを省略するんだよ。

>>189
kopはほとんど振り飛車で、それも四間飛車が多いです。

ただ、定跡については、五段の人にいろいろ話を聞いて、
最近では、あまり定跡にこだわらなくてもいいかなと思ってます。
定跡を勉強して知識を増やすのもいいのだけど、
kopみたいに弱い人間は、どうしても定跡を勉強してる時は定跡にとらわれ、
実戦で相手が定跡でない手を指してきた時にも、
それにうまく対応できないというか、自分で考えて指せない時が、
多いんですね。
定跡を勉強したために定跡どおり指そうという意識が強くなって、
自分で考えることがなくなってしまう弊害があったのです。
それで、定跡を勉強しても忘れる時は仕方ないし、
定跡を覚えると言うより、定跡の意味を理解することが大事で、
もっと大事なことは、少々定跡から外れても、
自分で考えて指すことが大事だと五段の人と話してる間に、
そう思うようになりました。
ただ、五段の人も定跡の意味を理解するという事は、
自分に大きな財産を与えてくれると仰ってましたので、
定跡の勉強はこれからもやるつもりです。
五段の人の話を聞いて、
以前は定跡勉強しても、すぐ忘れてしまったり、自分で考えないということで、
弊害ばかりで進歩しない自分にいらいらしてましたが、
最近ではだいぶ、気が楽になってきました。

　五段の人の話では、
「狙いと、それの封じ方は高段になると一応自分で全て読みますので、
それの一番いい形が定跡と言うことだと思います。
定跡が強いわけではなく、定跡を知ってて、あえてそれを拒んでまでも、
自分で考えた手をやる人が強いわけなんです。ただ定跡の意味を理解すると
いうのは自分に大きな財産を与えてくれるので、手順を理解するのでなく、
意味をしることが大きいと思います。」
続く。

「狙いがあって、封じ方があって、それがあるからまた、別の狙いがあって、
その何手か前の、この意味不明な手はその導火線だったんだなとか、
そういうことに気づいていけるか、定跡だから指すのではなく、
なぜその手が定跡で、こうではだめなのかとか、そういった疑問を持たれて、
解決に取り組んだりとか」
と言うような話を、kopは聞いて192のように思うようになりました。

知識は増やせといったが定跡通りに指せとは言ってないのだが・・・。

その辺が上級たる所以か・・・。

あと余計なこと考えすぎだ。

上達しない人は

�@他人のいうことを聞かない
�A失敗したら何かのせいにするか言い訳をする
�B思い込みが激しい
�C追い詰められたり都合が悪くなると返事しなくなるか逆ギレ

これらはすべてワンセット。�@がある人は�Aも�Bも�Cもある。
将棋に限らず仕事でもプライベートでも何でもおんなじ。

なんかいかにもたちの悪いアドバイス野郎の自己肯定っぽいｗ

>>197
それ、痛いとこ突かれて逆ギレの一種だねｗ
ていうことは�@〜�Bの要素も持ち合わせてるね。

覗き趣味のある部落民は失せろ。社会のゴミが。
２ちゃんねるから出て行け。

ID:owC9qwHUが気持ち悪い、上級脱出スレで得意げに書くことかよ。

�@盗聴工作員
�Aヤミ専従
�B犯罪者
�C低脳レス

自分のやった勉強法というか修行方法
・居のときは、なるべく薄い玉で指す
・振りのときは、なるべく大捌きに出る
これだと、ワンミスの反動が厳しいので、自分でミスした点を自覚し易い。
それで、自分で納得いくまで、一人感想戦。
結果や考え方が間違ってても、「自分で納得」できればいいことにする。
（ソフトで正解を安易に知ろうとせずに徹底して一人で考え抜く）

�@他人のいうことを聞かない
�A失敗したら何かのせいにするか言い訳をする
�B思い込みが激しい
�C追い詰められたり都合が悪くなると返事しなくなるか逆ギレ

あらら、頭の悪いキチガイのせいでまともなスレが汚れちゃったよ。

�@他人のいうことを聞かない
�A失敗したら何かのせいにするか言い訳をする
�B思い込みが激しい
�C追い詰められたり都合が悪くなると返事しなくなるか逆ギレ

まあずるいのはその場ではいうこと聞かないくせにちゃっかり後で取り入れる奴
謝るのがいやな奴が大半だから世の中は

このスレハありがたいサンクス

正直ためになる点はあった
ただ定跡と五段の人にこだわりすぎなんじゃないかと

>>208
ですね。<m(__)m>

kop、すぐこだわるんです。
kop、５７歳ですが、若いころからこだわりの悪い癖があって・・・。
なかなか治りませんが、
ま、自分がこだわりやすいという事は自覚してますので・・・。
ご忠告ありがとうございました。

Rを上げる方法でなく、実力を付ける方法なら一番簡単なのは、
「一日1局（以上）15分で真剣に考えてRを指す」
「終局直後に、しっかりと検討する」

HN出せる人は、ここ（または感想戦スレ）で15分指し+感想戦の相手を募集すれば良いかも。

５７歳て…本当にその年齢で上達したいと考えてるのなら偉いことだと思うけど
ただ、その歳まで将棋指し続けて級位者ってことは、自分の中で壁作ってるのだと思う
例えば、飛車に当てられたら飛車を逃げる手以外見えなくなってしまうとか、
そういうレベルの低い所で固定観念ができてる可能性が高いかと

対策としては、他人の将棋を見て、「こんな手もあるのか」ということを学ぶとか、
自分の将棋の感想戦を徹底的にやるとか
殻を破らなきゃいけないけど、年季が入ってる分難しいと思います

あ、次の一手とかいいかも
実戦にはまず出てこない感じの手が多いから、
固定観念を破るには良いかも

>>211
kopはね、１０年以上将棋指してなかったんだ、
中学三年の時に駒の動かし方知って、
高校の時に少しやったが、遊び程度で上達する気はなかったし、
趣味でもなかった。
二十歳過ぎて、少しだけ真剣にやったかな。
と言っても弱かったね。近所の道場で初級ぐらいかな。
十三の道場で三段と言う人に六枚落ちで勝てなかったからね。
４０代半ば頃に東大阪で働いていた頃に、
仕事の帰りに小坂の道場に通って本格的に始めたよ。
そこで、１０級ぐらいから上がっていき、おまけで二段まで行ったよ。
連盟の初段の免状も持ってるよ。
でも、２年ぐらいで将棋止め、今年の春に24を知り、
また復活したってわけだよ。
１０年以上も将棋から離れていたからね。えらく将棋も変わっていたね。
今は、24で、７級、十三と関西将棋会館で3級だよ。

十三で3級ならたいしたもの。24で7級はありえないと思う。
頑張ってR指して、このスレ常駐するだけのRにはやくしておこう。

24で７級が何でこのスレに

>>214
ありがとう。
頑張るよ。
１１月までにはR指そうと思うよ。
24はね、段・級は一般の道場に比べてレベル高いからね。
1の人みたいに１５００ぐらいまで行くのが、
第一目標かな。
エヘヘ。もちろん最終目標はR３０００です。(^^ゞ

定跡変わっていて序盤で不利になってるんじゃない？
前にもブランクある人が居たけど、
一ヶ月くらいしたら段ダブに行ったって聞いたよ。

>>217
そうなんです。
kop、振り飛車党で、それもほとんど四間飛車で、
序盤はどうしても受けに回ることが多いんですけど。
昔なら、さばけたはずの局面で、さばけないことが多くなって、
でね。定跡の勉強の必要性を感じ、勉強してたんです。
ま、24で段に行くのは大変だと思いますが、
kop、自分の弱さよく分かってきましたからね。
216でも、書きましたが、とりあえず、２４で１５００ぐらい、
初段ぐらいですね。それを目指すつもりです。
まだまだ、道は遠いや。(^^ゞ

>>218
kop氏、専用スレでも作ってやってくれないか？
そしたらみんな幸せになれる

ま、ここでは嘘をつけないからね。
だって、kop、Mr.kopで２４で指してるからね。
Mr.kopで検索されたら、すぐkopの棋力分かってしまうからね。

口調に特徴があるし真面目そうだから、
専用スレ作っても人気出るんじゃない？

このスレ勧めようと思ったけど書き込みあるね。
xch:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215970591/l50

勉強方法としてはまずは四間飛車の本を買ってみたらどうですか？

関連書籍　　 【△4四歩】四間飛車総合スレ【不機嫌】より転載

【入門】
四間飛車を指しこなす本1〜3　藤井猛
ホントに勝てる四間飛車　先崎学
ホントに勝てる穴熊　先崎学
渡辺明の居飛車対振り飛車2 四間飛車編　渡辺明

【発展】
四間飛車の急所1〜4　藤井猛
藤井システム 升田幸三賞受賞戦法　藤井猛
四間飛車破り【急戦編、居飛車穴熊編】　渡辺明
最強居飛車穴熊マニュアル　佐藤康光
東大将棋ブックス 四間飛車道場1〜16　所司和晴

>>221
ありがとうございます。
kop、本はたくさん持ってるんです。
先崎さんの本、一回読みました。
今は高野秀行さんの四間飛車が分かる本を３回目読んでます。
それから、杉本昌隆さんの杉本流四間飛車の定跡も３回目読んでます。

これらが終わったら、終盤の手筋や必至、詰将棋と
藤井さんの相振り飛車を指しこなす本を読むつもりです。
１１月までにはめどをつけるつもりです。
そしたら、またRで指しまくるつもりです。
色々ありがとうございます。
1の人の上達を祈ってます。<m(__)m>

>>222
いやそれが仕事が忙しいのとストレスでアダルトサイトとか
覗いているから勉強不足だわｗ
やるべきことはすでに色々挙げられているんだが実行できていないｗ

今は四間飛車やるとアナグマ相手で大変だ。急戦も色々あるし。
俺の場合振り穴にする。相穴熊になることが多いがコツがわかってきた。
今は８筋（２筋）の歩の突き捨て以外でも攻略できるようになった。
駒の連結と速度計算がポイントかな。

さてＡＶで抜いたし「天地人」も読んだからそろそろ勉強始める。
仕事で時間がないと詰め将棋とフリー早指しばかりになって
棋譜並べができていない。結果中盤入り口ぐらいで悪手を指しているようだ。
本筋から遠ざかって筋悪、勝手読みになっている。

本を「持ってる」だけではダメ！

解説をシッカリ読みながら、本に載ってる手順、棋譜を最低10回は盤駒を使い自分で並べること。
そうすると、（本のレベルが合ってれば）盤駒なしでもスムースに読めるようになる。

そうなったら、最低でも50回は読む。
自分で間違えたとこや、まで良しのはずの変化から負けた場合や、本に載ってない変化担った場合は棋譜を保存しておき、徹底して検討しておく。
一人でやるのが無理なら、誰か強い人に見てもらうとか、2ちゃんの関連スレで質問するといい。
できれば、そこで判ったことをノートにまとめておく。

それで、一通りの疑問点が無くなったら、もう20回くらい確認のタメに読む。
1
00冊の本を2，3回ずつ読むより、信頼できるイイ本を100回読むほうがはるかに力が付く。

>>224　訂正
×担っている　○に成っている。
×1の後の改行　○100冊

ついでに、自分の場合に使った本をメモ。
将棋の公式（級時代のバイブル）、将棋は歩から、
級時代は、将棋の戦法破り（桐山著、多分絶版）、「無敵四間飛車」「必勝向い飛車」（佐藤大著かな？絶版）
段になってからは、升田の指南シリーズ全冊（絶版）、最近の三間飛車（改題「大山の三間飛車」）、先手三間飛車破り、
くらいが、200回以上読んだ本。
（無敵四間飛車は200までは読んでないかも）

将棋の本なんて５０冊程度を一回通り読めば、
初段くらいなら簡単に到達できるはず
俺は図書館で将棋の本漁って２４で指してたら、２ヶ月くらいで初段にはなれたよ
（将棋の本読む前は５級くらいで停滞してた）
マナー的には良くないけど、将棋の本見ながら指すこともあった

２００回も読まなきゃ初段になれないのなら、効率の悪い勉強法だと思う

勉強は棋譜並べで十分だな。
まず人の思考を参考にするのは
中級までじゃないか？
上級からは自分で考えて指すくらいの
気構えがないと難しいぞ。

と初段と上級を行ったり来たりしている
オッサンが言ってみる。

あと自分の利き脳を知る事も重要かなと。

それによって勉強法が違ってくると思うし。

とりあえずチェックしてみてくれ。
http://www.nimaigai.com/pc/usausa/shindan/index.php?method=step3

俺はウウ脳だったｗ
完璧の右脳人間だったｗ

　いやぁー、224さんは、すごいや。
まるで、将棋の高等学校があったとしたら、
予習、復習、ノートまとめと将棋大学受験のための勉強みたいだ。
kopも先にあげた本、３回読んで（そのうちの一回は版駒使い並べたが）
ポイントをノートにまとめました。
そして、あと、もう一回読むつもりです。
でも、224さんぐらいする根気も時間もないな。
５７歳になったら、根気を維持するのも大変なんです。
223さんみたいに、たまにはHもしたいし・・・(^^ゞ
ただ、224さんの言わんとすることはよく分かりますので、
生涯かけて、今読んでる本をボロボロになるまで読むつもりです。

また、２２６さんの言うこともすごいと思いますね。
５０冊ねぇー！
うーん。５０冊、若いころなら読んでも、一応理解しながら読んで、
記憶に残るかもしれませんが、５７歳のkopにはあんまり残らないだろうな。

やっぱ、kopは224さんの言われるように、少数精鋭で気に入った本を
繰り返し読むことにします。

でも、226さんのやり方も、あう人にはすごくためになると思いますダ。
お二人さん、ありがとうございました。<m(__)m>

223さんもＡＶで抜いたあとは、
良い気持ちになって寝ないで、寝てもいいけど(^^ゞ
スカッとしたら、頑張ってください。

あぁー、223さんの気持もよく分かるなぁー。

しかし、皆さん、ここでkopは男らしく言っておきます。

kopはスケベじゃ有馬温泉。　(^^ゞ

　あぁー、kopはササ脳だった。

ちょっとがっかり。
将棋には図形脳力というか右脳を使う方が有利な気がしたんだが。

完璧なササ脳だった。

でも、頑張るぞ！

　229では版駒→盤駒でした。<m(__)m>

本で優勢としてる局面をソフトで盤面つくって、そこからボコボコにしてやろう
としたら、隠された妙手に愕然となったことがある。
まったく気がつかない手だった。書いた時点でプロＡ級が見えない手
も存在するのだ。

>>230
左脳オンリーっすか！
俺と真逆だったんですね。
それで俺もKOPさんと同じく四間党ですｗ

KOPさんの勉強法を読ませてもらいましたが、
非常に真面目に追求していますね。

俺なんか。。。もう。。。適当すぎて。。。


すみませんｗ

勉強して強くなっても何もいいことないよ
ひたすら指してればいいよ　アマは

ちょっとそれ当たっててビビタw

俺は右右だった。
どちらかというと左脳人間と思っていたが
理屈屋＝左脳人間ではないらしいｗ。
右脳鍛えるなら２０手未満の詰め将棋は有効だわな。
>>229
最近はヘルス通いをひかえてるからな。（オキニ卒業と株の含み損で）
ちなみに去年はオキニがいたので将棋さぼっていた。
３ヶ月休んだら上級落ち寸前までいったｗ
さっき指してきたが力はそれほど落ちてないが
伸びるきざしもない。とりあえず実戦不足だわ。
今日は暇なんで東京道場にいる。フリーでよければ誰か指すか。

みぎみぎ　２級　上級脱出　でいる。

　うーん！
223さんが、うらやましいや。

右脳のひびきに惹かれますね。(^^ゞ

同じ四間党どうし、頑張りましょう。

将棋って強くなればなるほど、
自分の考えで自由にさせる気がする。
今より弱かった時は、何をどうしていいか分からなかったもんね。
まったく不自由だった。

たしかに、224さんの仰るように、何もいいことないかもしれないが、
将棋を指す面白さは増すような気がします。

　236さんも右右か！

うーん！みんな恵まれてるなぁー。

でも、負けないぞ。(^^ゞ

>>236
ささ脳で入った　早指し？15分？

>>226
初段になるだけが目標じゃなかったしね。
古い本が並んでるように、小学生の頃の話ですよ。
その後は、本はあんまり読まなくなったけど
一応、アマ5段にはなれた。
（24ではR2200、24の5段はさすがになれない）

　さっき、ハンターハンター見ながら、思ったんだが、
kopにも右脳の素質あるみたい。
右脳の素質って表現おかしいかもしれないが。(^^ゞ
ようするに、文字や数より図形的能力のことをさすと思うんだ。

kop、子供の頃、そろばん学校に通っていた時がある。
そろばん学校では、暗算は頭にそろばんをイメージして、
計算するんだ。これって、右脳の使い方だよね。
まだ、脳内将棋盤ってイメージできないけど、
そろばんイメージして暗算できたんだ。
そのうち脳内将棋盤もイメージできるだろう。
頑張るぞ。

９９氏にはぼろ負けした。
飛車ただ取りしたが
それでも負けてたぽい。
考えたらよく負ける戦形だった。
まあデータをとれたのでよしとしよう。
詰め将棋やりながら適当に待っている。
できたら１５分で（早指しでもいいが）

自閉症かどうか見分けるには、５円玉を糸吊るしてブーラブーラやるんだ。
将棋指しってアレと天才が紙一重の人が多いから、
例えば、センスの紐をクルクルやって対局者の反応を確かめてみるのも一つの手なんだ。

>>242
対局してる間にドル円Ｌの含み損がやべぇ

対局日：2008/10/22 18:58:55
棋戦：自由対局室(早指し)
手合割：平手　　
先手：* ろろ
後手：* みぎみぎ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５七銀 △８二玉 ▲７七角 △９二香
▲８八玉 △９一玉 ▲７八銀 △８二銀 ▲８六歩 △７一金
▲８七銀 △５二金 ▲７八金 △６二金寄 ▲９六歩 △４三銀
▲５八金 △６四歩 ▲９五歩 △７四歩 ▲６六歩 △５四銀
▲６七金右 △４五歩 ▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △１二香
▲３五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩
▲３三角成 △同　桂 ▲２四飛 △４六歩 ▲同　銀 △６六歩
▲７七金寄 △６九角 ▲５一角 △４一歩 ▲２一飛成 △６三銀
▲６四歩 △７二銀 ▲４二角成 △同　歩 ▲４一飛 △７八角成
▲同　金 △６七歩成 ▲７一飛成 △６六角 ▲９七玉 △７一銀
▲同　龍 △８二金 ▲６二龍 △７八と ▲同　銀 △６一歩
▲７一龍 △４八飛 ▲８七銀打 △８八金 ▲６三歩成 △７八金
▲７二と △８八角成 ▲９六玉 △８七馬 ▲同　玉 △８八金
▲９六玉 △８七銀 ▲８五玉

まで93手で先手の勝ち

先手は>>226氏です。筋の良い将棋でした。
まあ２級で勝てる相手ではない。
とりあえず検討してＲ戦再開します。どうもでした。

>>244
損切りしてユロ円Sだ。まだ間に合う500pips抜ける

まぁ感想戦でも言ったけど４８飛で９９角成で後手勝ちだし、
勝てないというような将棋ではなかったかと

>>245
▽５四銀〜▽４五歩は無理無理だと思う。こうしたところで▽６五歩の仕掛けは成立しない。
28手目の▽６二金寄りも疑問。▽６四歩を突くなら▽６三金型でないと辻褄が合わない。
43手目の局面では、先手だけが仕掛けの権利を持つので後手作戦失敗は明白。
ただし仕掛けのタイミングはどうだったかな。▲８五歩▽７二金（▽６三金）の交換は先手損だろうか。
それでも▽４六歩〜▽６六歩のカウンターも相当で良い勝負なのかな。
66手目の▽７八角成はどうだったか。▽６七歩成▲同金寄▽６一歩だと長い勝負になるし、
▽６七歩成▲７一飛成▽７七と▲同桂▽６一金打は、むしろ後手持ちじゃないかな。
いずれにせよ形勢が終始僅差の好局ですね。

>>247
>まぁ感想戦でも言ったけど４８飛で９９角成で後手勝ちだし、
それほんと！？▲９八金▽９六香▲同玉▽９八馬が詰めろじゃないから届かないかと思ったが。
確かに後手玉にも、うまい詰めろがかからないから後手勝ちかあ。▽９四歩が必死だからなあ。

安かったから棋譜集買ったけど、
並べるのがめんどくさいから頭で並べてる。
でも次の局面までの手数が長いと盤面がぐちゃぐちゃになるよ。

>>250
手使わないからだよ。

＞でも次の局面までの手数が長いと盤面がぐちゃぐちゃになるよ。

そのぐちゃぐちゃになるのが自分の限界点だからそこを乗り越えて本の
変化について行ければワンランクアップ。

俺ならまず棋譜を何度か並べて完全に記憶してから変化手順の検討とかする

１４００からあがんねーーーーーーー
どうしたらいいんだ
教えてくれもう限界だ
振飛車やったことないんだけど、やるとなにが嫌な攻めなのか分かるから
より良い居飛車党になるにはやったほうがいいんだろうな
今から覚えるの大変そうだけど(^^ゞ

ペースつかむと一気にいけるから、やけをおこしちゃいかんｗ
振り飛車やったことがないなら、相居飛車で得意形つくるほうがいいかもしれない。

最終盤より、ちょっと手前のところ（囲いを崩して寄せ形に持ち込む辺り）を勉強してみるのはどう？
自分はタニーの光速の寄せ使ったけど、ハブが好きなら終盤術でもお好みでｗ

226だけど、レーティングをガンガン上げてた時の勉強法

・図書館行って手当たり次第に将棋の本を借りてくる（３種類の図書館行ってた）
・一日一冊ペースで本を読む（大体流し読み）
・実戦は朝、早起きして１５分を１、２局
・本に載ってたことが試せそうだったら必ず試す
・感想戦はしっかりやる

置いてある本を大体読み尽くす頃には２、３段にはなってたと思う
とにかく最初はみんな知識不足なので、表面的な知識だけでも増やせば効果がある
その後の勉強法は詰め将棋と棋譜並べ中心

上級脱出よか、もうやめたい

俺もほぼ右四と石田だけで24で初段〜２級
よく考えたら段を維持するには知識がなさすぎる
将棋の勉強と言えば24とハンゲで高段の早指し観戦をしまくってた事ぐらい

これで詰将棋や知識が増えればかなり強くなるだろうと思いつつ
才能の不足を暴露するかもしれないという危惧から努力を放棄している

勝率の高い戦法意外は捨てる覚悟が必要みたいだ。

手広くやるとなかなかＲあがんねｗ

狭い範囲で深く勉強した方が初見の相手なら勝ちやすいよな
石田でも右四でも研究してれば2300までは行けるかも知れない
しかし幅広く勉強しないと応用が利かないんだよな

今は詰め将棋のみやってるんだけど、
無理な捨て駒をするようになった気がする。
筋が悪くなったせいかころころ負けてるよ。

詰将棋の目的（の一つ）は限定された兵力を
いかに酷使して相手玉を追い詰めるかという
ノウハウ（＝手筋）をサンプリングする事にあります。
「捨て駒」といううわべの現象に囚われて成算もなく
無闇に駒を捨てることは、詰みを読み切った上で
王手している上級者のうわべだけを真似て
とりあえず「王手は追う手」をしてしまう初心者と
少しも変わりありません。

王手をしなければ詰みませんが
王手をすればいつも詰むわけではありません。
捨て駒をしなければ詰まない局面もありますが
捨て駒をすればいつも詰むわけではありません。

長文なのに内容はスカスカすぎて呆れた

詰ましにいく時だけ捨て駒する訳じゃないよ。
詰ましにいって詰まないとか、
そういう単純なレベルの悩みじゃない。
一応上級なもので・・流石に低級扱いされたら困る・・・。

ありがちなことだな。
詰将棋は「詰む将棋」だから問題図の段階で詰みがあるから詰ましにいく
ことだけ考えればいい。実戦は違う。感覚が狂ってしまってるんだろう。

実戦では詰みのない局面から詰みのある局面へと流れていく。詰将棋の問題図
が「点」ならば実戦は「線」なのだー。

弱い人ほど「点」で局面を考える。その場その場のことしか考えていない。
だからその後のことも考えずに桂での両取りなんかにすぐ飛びつく。

詰将棋ばかりやってて「点」の考えになってしまってるんじゃね？
詰みより必死、実戦では速度計算のほうが重要だ。

いや、そうじゃなくて詰め将棋の解き方がまだ甘いんでしょ
多分級位者レベルだと、５手詰め程度でも、
変化まで読みきるなんてことはできないし、しようともしないだろう
答えっぽい順をひとつだけ見つけて解答見て「当たった、当たった」って感じ
人によるけど、慣れれば変化まで完璧に読みきるから、詰まし損ないは無くなるよ
実戦でミスしたくなければ、詰め将棋は作品のキズを探すくらいのつもりでやった方が良い

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223749236/l50
よかったらヘルプよろしく

将棋の解き方なんか関係ない
おなかが減ってるんだよ
要は糖分が足りてない
こういうことはよくある

上級って当然２４の上級なんでしょ？
５手詰読みきれないとかありえないし、
どうも２４の上級のレベルを勘違いしてるっぽい頓珍漢なアドバイスが目立つね。

上級の実戦譜見れば全然見えてないのが多いぞ

四間一本で上級脱出しますた。

いや、詰め将棋の「解ける」と「読み切る」は違うんだよ
実際には５手詰めでも、正解手順以外の変化で読まなきゃいけないことはたくさんある
ある程度以上詰め将棋に慣れた人なら、５手７手くらいなら正解手順はひと目で見えて、
それから変化潰し、ということの方が多い
この変化潰しをするレベルに無いから、詰まない詰み筋に踏み込んじゃうんでしょ

自分も詰め将棋で変化潰しをちゃんとするようになったのは、
サロンを毎月解くようになってからだし
２４で級位者だと、変化をきちんと読みきるのは無理だと思うよ
逆に言えば、詰め将棋をきちんと読みきれるようなら、上級なんかのレベルにはいない

>>270
意味がわからない。詰め将棋問題の話でしょ？
実戦で５手詰逃すことがあるのは当たり前じゃん。羽生だって１手トン死してる。

>>272
詰め将棋というものは変化まで読み切って初めて「解けた」といえるんだよ。
それが分かっていない人がここでアドバイスするのは失礼ながら役者不足。

少なくとも>261は分かってないでしょ
詰め将棋の正解手順のかっこいい捨て駒のみを学んで
しっかり読みきることを学んでないから、こういう発言が出てくるんだと思う
だから詰め将棋の解き方に問題があるんじゃないかってアドバイスしてるんだけど

>>274
そろそろ引っ込んでください

読みきる訓練するなら、必死問題をやるのもいいと思う。

そんな勉強スンナよ　遊びなんだから

負け出すと 止まらない
やっぱ精神的なものもあるのかねー

>>278
今の俺がそれだよ。

スロットで負けた翌日に、
中級に二連敗食らってから、
指す前からなんか勝てる気がしないんだ。

ほんをよめ

５級あれば５手詰変化手順すべて読むくらいできるよ。何言ってんだ？

基本　考え方　間違えない　棋譜　観戦　実戦　
がんばがんば

自分が昔、変化つぶしをキッチリやってなかったからといって
他人もそうであると思いこむのはいかがなものか？
５手詰なら、一目１０秒プラス変化つぶし２０秒、
合計３０秒ぐらいを目標にして一向に差し支えないというか、
それぐらいじゃないと、終盤が強い人にはすぐ逆転されちゃうよ。
強い人ってのはすべて読み切って、なおかつ一瞬で解くんだよ。

上級脱出ごときでそこまでいいますか

いま１級だけど詰め将棋みたいな詰みなんか絶対無理
実践の３０秒で駒捨てまくって、最後ギリギリの駒数で勝ってるとか
所詮、本のなかの話だなと思ってしまう
ただ、高段はそれをやってるからバケモンだと
観戦してていつも思う・・

詰めばいいんじゃないの　そこで勝ちなんだから
詰め将棋の有効な活用法ということなら変化も理解できるけど
違う詰め将棋のがいいんでは　などと言ってみた

>273
スルーしてもらって結構ですが、
役者不足はほめ言葉ですよ。
力不足が正しいです。

さすがに、その指摘は恥ずかしすぎるだろ

>>287
スルーで結構ですが、ほめ言葉として使えるのは、役不足ですね。

役不足
俳優などが自分の与えられた役に対して不満を抱くこと。
転じて、その人の能力に対して役目が不相応に軽いこと。
→×自分の与えられた役目が重く、自分の力量に見合わないこと。　
嫌味として使われていたものを本来の意味と取り違えたもの。[要出典]
謙遜の意味で誤用されているケースが多いが、これも意味がほぼ逆に解釈されている。
力不足（力量を超える役割）と勘違いした結果である。
「役者不足」という役不足に語幹の似た言葉が用いられることもあるが、
これは造語であり「役者不足」は単純に役者の頭数が不足しているという意味であり、
個人の能力が不足しているという意味ではない（即ち力不足の意味で役者不足を用いる事も誤用である）。
「役職は多いが役者不足である」は正用。

振り飛車党ですが、居飛車もやってみようと思っています。
何から始めるのがよいでしょうか？
対振りは必須としても、相居飛車は棒銀を中心に考える方が良いのか、
矢倉など１つの戦型を中心に考える方が良いのか･･･。

相居飛車は何されるか分からないから、
戦法を一つに絞るのはまず無理だよ。

後手の場合は交換拒否される可能性も高いけど、
比較的やりやすいのは角交換くらいだろうね。

角換わりと無理やり矢倉対策、後自分だけ飛車先切らしてくれる相手も結構いるから何ちゃって相掛かりを覚えれば十分

振り飛車党にできる、というか向いている居飛車といえばウソ矢倉だろ

ウソ矢倉は覚えることが普通の矢倉より多いから困る。あらゆる急戦がバンバン決まる

それは居飛車党がウソ矢倉やるから引っかかるんだよ

覚えることが多いなら相手もたくさん覚えなきゃいけないから同じこと

いやいや、あらゆる急戦がバンバン決まるじゃん。僕はウソ矢倉には米長流急戦と適当棒銀しかやらないし

ざ〜んねん。

そんなことはありましぇん

えええ、何だよそのレスｗｗｗ

あのー、平手勝負で自分の作戦が決まるということは何らかの代償払わなきゃ
ならないの。
あんた段タブの人間じゃないみたいだからレスするの面倒くさくって。

いや、そうじゃなくてさ。まあ段タブじゃないけどさ。「ウソ矢倉の覚えるべき知識の量=対ウソ矢倉の知識の量」ってのに突っ込んでるわけだよ。

対ウソ矢倉には気にせずにじっくり組んで勝負する人も居れば序盤の44歩（66歩）をとがめようと急戦で仕掛けてくる人も居るだろうし、
その急戦ってのが歴史ある矢倉のことだから膨大な量存在していてちょっと考えただけでも、
超急戦棒銀とか普通の棒銀、矢倉中飛車にカニカニに右四間や米長矢倉といくらでも存在する。
まして本来後手が指すもんといえる急戦矢倉を先手で指すわけだからその威力は相当なわけだ。
これと互角に戦うにはかなりの知識を必要とするってのは普通の認識じゃないの？
対振りで振り飛車は居飛車のいろんな戦法に対応しないとだめだけど極端な話居飛車側としてはイビアナと棒銀指せたら何とかなるじゃん。
ウソ矢倉と対ウソ矢倉もそれと大体一緒じゃないの？




何だよこの長文ｗｗｗｗ

本格的な相居飛車持久戦を指したいんだろうし、
ウソ矢倉は急戦やられて泣くよ。

まぁID:u9d9euZJはただの煽りだろ

>291へのアドバイスとしては、相居飛車の場合、どんな戦形も拒否すると少し損するから、
居飛車一本で行くなら横歩、矢倉、角換わり、全部指せるようにしておいた方が良い
振り飛車も指せるなら角道を止めて「矢倉もしくは振り飛車」という指し方もできるから、こっちの方がオススメ
相手が２５歩を決めて３３角の形になったら振り飛車、それ以外の居飛車なら矢倉、
相手が振り飛車なら相振り、といった感じで
とりあえずこれで矢倉だけ覚えたら良いと思う

振りは捌き
やぐらは攻めあい
やぐらやれば勝ち方の幅が広がる
やれば　やろうかな　ＮＨＫも参考になるぞ　オンエア

愛係はハブ短クラスの戦法だろう　どうよ

>>305 みんながそう思って避けるなら少し勉強するだけで勝てそうだ

はははそうかも

相掛かりなんかはまさに先手に主導権、後手はしんどい。っていう世界だから26歩を突くのはともかく84歩を突くのは結構根性居る

中級までだと相掛かり≒ひねり飛車という感じでむしろ後手持つの楽だったが
上級当たりから中原流や引き飛車棒銀など腰の据わった輩が登場し始める。

いやよく考えると引き飛車棒銀ってまだほとんど出会ってないな。
「浮き飛車棒銀」はたまにやられる。けっこうやっかい。
ぶっちゃけ級位だとお互い相掛かりの定跡なんて詳しくなくいから
ほとんどゴチャゴチャの力戦になるので
主導権がどうのとかそんなに気にする必要ない。

291です。
皆さんいろいろアドバイスありごとうございました。
振り飛車とミックスするならとりあえず矢倉だけで対応できるというのは初めて知りました。
もともと相振り飛車がけっこう得意で、
もしかして相居飛車の方が向いているのではと思ったのがきっかけでしたので、
じっくり矢倉から勉強してみたいと思います。

俺も振り飛車＋矢倉党だな
今や振り飛車よりも相振りよりも勝てる戦型になってしまった

定跡覚えるの面倒だから矢倉模様になったらカニカニ銀さしてる。先手でも後手でも。
上級で受けきれる奴はいない。５段にもこれで勝った。

カニカニ銀ってたまに遭遇するが勝ちにくい戦法だなという印象しかない
こっちは対応間違えまくってるんだろうけどなにぶんカニ側が薄すぎる

ウソ矢倉多すぎ。なんか弱気じゃない？
２５歩、３３角を決めたら向飛車にする２枚看板のやつ。
おれはウソ矢倉にはみんな急戦で突進して改心させようと心がけている。

あと、じっくりとした相矢倉指したいのにほとんど急戦か右玉にされるので、
最初からこっちも急戦志向で改心させてやろうと燃えてくる。もちろんどＳです。

１級から全然あがんねーよ
ふざけんなよマジで
あと後手四間多すぎなんだよ
相居飛車指させろ

一級まできたら手筋とかより、今自分にない感覚を身につけることが大事かも。
例えば中盤以降で相手に角で飛車・金の両取りをかけられたとする。
うわ、やべ〜・・これは飛車逃げつつ金にヒモつけなあかんやろって感じで
反射神経で受けたりせずに、一気に相手玉にせまる鋭い攻めがないかとか。

金取られたら飛車は助かるし、飛車取られてもその飛車打たれるまでに二回の
手番が必要だから（飛車取るのに一回、打つのに一回）それまでに
相手玉に鋭く迫る手順があればいいわけやろうし。

高段の将棋をみるんだ！

>>316
断る！

と万年低級が言っております

カニカニで勝てると不思議な気分だ
攻めてるのだが玉が薄くて負けている錯覚に陥る
攻めが切れた時が投了なんだろうと思いながら指す訳だが意外と勝率高い
やはり経験不足には強い、対策されたら勝てない戦法だと思う

最近は相居飛車でも７６歩、８４歩の出だしはあんまり無いからカニカニ銀は指しにくい
でも上級では十二分に通じる。定跡形に飽きた人にお勧め。

カニカニ銀遭遇したことないな。人気ないだろうね。
矢倉後手番は急戦にかぎる。相矢倉指す前に急戦覚えるべきだと思うよ。
実際上級で急戦を完璧に受けきれる奴あんまいないからかなり戦える。
急戦がうまくいかなくなったらじっくり相矢倉指すことに決めてる。

アマで相居飛車の後手番を持つのは物好きだのマゾだのみたいな言い方をされるが
自分から見るとさまざまな急戦がある相矢倉の先手番を持つ人こそマゾにしか見えない。
藤井ファンらしきにわか矢倉党をボコるたびそう感じる

単発ID

>>269
いや俺24で１〜２級、二段までなら勝ち負けになるけど
５手詰めなんか殆ど読めないぞｗ詰め将棋なんかした事ないし…

攻めにはかなり自信ある
終盤までに大差ついてる事もよくある
そっからの寄せと、受けが下手すぎるから必勝の曲面からでも簡単に負けたりする

基本的な受けを完璧にマスターできる本とかあれば教えて欲しい

つ詰め将棋

>>325
これまた極端な序盤先行型だな。
そんな浅瀬でパチャパチャやってる将棋じゃ、
菅田みたいに四段になれないぞｗ
やっぱり将棋はダイブしなきゃ。

ものは試しで、１ヶ月ぐらい他の事は何もせずに、
５手詰１０００題ぐらいを繰り返し解いてみたら？
きっと世界が変わるよ。

感想戦したい人はここへ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1203265551/l50

攻めは有段者
受けは低級

て奴がかなり多い気がする

攻めもぜんぜん有段じゃないし

ていうか攻めじゃなくて「寄せ」な。

攻めと寄せは違うだろ

>>315
俺は急戦矢倉を受けたいから▲２五歩△３三角からの向との二枚看板にしてるな。
振り本業で矢倉指す人は大抵急戦矢倉で来てもらったほうがあり難いのでは、元が受け将棋だし。
俺は逆にガッチリ組み合う相矢倉で自分から先攻しなければならないとかなると、
最新定跡も知らんし攻めてもどうせ芋筋飛び込んで切れ自爆するので自分から変化してる。

詰め将棋や次の1手を解くこと、強い人の将棋を見ることが1番の
上達法ではないのかな。

んなこととっくにわかっててそれでも上がれないのが集うスレちゃうか？

理論派のすれ

上級は攻めは有段者と比べて遜色ないのに受けない為に負ける人が多い
まさに俺の事だが、大抵攻め筋ばかりよんでいる
そんな奴ばかりでは無いだろうがバランス悪い為に脱出出来ないんだろう
９対１どころか１０対０くらいで攻めばかりよんでいるが
有段者はどれくらいの割合でよんでいるのだろうか
やはり理想は５対５だろうか

>>337
上級タブトップを時々観戦してるが確かにそう思ふこともあるな。
受けるべき時に受けないで、手遅れになってから受けて
反って相手の攻めを早めていることも多い。
要は受けが下手。
割合っていう訳じゃなくて、攻めるべきか受けるべきかの局面の判断、大局観が違うと思ふ。
この将棋に俺が負ける訳にはいかんなというのが本音。
それでも序盤で作戦負けになって一遍に持っていかれることもあるから、攻めは侮れない。

上級は定跡嫌い多いから定跡覚えりゃいい

有段者になると定跡嫌いじゃ通用しないということか？
それでも俺はＡ級八段の終盤力を身に付けて、
多少の不利なんか吹っ飛ばしてやる
と口だけ言ってみる。

>>337
ここで受けなければ負ける。
それでも攻めるのが上級のロマンてやつさ。
わかってないな。

単に弱いだけ

>>340
有段になると終盤に入る以前に吹っ飛ばされて終盤力を発揮する前に終わってしまう。
というのは大げさだけど、自分なりに定跡を創るぐらいの力が無いと
勝率が落ちて有段を維持できないと思うよ。
ほとんど序盤の内から30秒の秒読みなのにさ、相手の方だけ熟知した戦型で
自分の方は全然無知では勝負にならない。
俺も不利になっても終盤力でひっくり返す方ではあるのだが、
なかなかしんどいものがある。

なんだかんだいってるけど上級は結局終盤一歩手前が弱いんだよ
それは序〜中盤がしっかり指せてないからで、だから一か八か出たとこ勝負の
終盤になってしまうんだ。上級のうちはそれでも腕力があるほうが勝つ。

一手勝ちを目指す指し方は終盤強くなるがな。

また必勝形から負けた…
寄せと受けがほんとダメだ
高段観戦だけでは終盤力はつかないなぁ
詰将棋は全くやる気が起こらないし
詰終盤に以外にないものか

だから詰将棋なんかで終盤力なんてつかないって。
詰将棋やるくらいなら囲い崩しを100％理解したほうが有効。
一番難しいのは終盤の入り口あたり。ここの特効薬なんてないだろう。
強いて言えば詰将棋解きまくって形を覚えるしかない。

?

最初が「だから詰将棋なんかで終盤力なんてつかないって。 」で、

最後が「強いて言えば詰将棋解きまくって形を覚えるしかない。」って、

348さんが？って思うのも当然だよね。

「詰め将棋は大切」ってことにわかりにくいジョークを混ぜただけだろう

マジレスすると居飛車党に転向したら段に安定するようになった。
プロも居飛車党多いし、観戦の楽しみも増えた。
気分転換に振り飛車や相振りも指せるし、将棋が楽しくなった。
かえってＲが気にならなくなった。

マジレスすると振り飛車党に転向したら段に安定するようになった。
プロも振り飛車党多いし、観戦の楽しみも増えた。
気分転換に居飛車や相振りも指せるし、将棋が楽しくなった。
かえってＲが気にならなくなった。

マジレスすると、オールラウンダーになるとエエということですかｗ

羽生さんが強いわけがよくわかるスレですね

マジレスすると、居飛車党に転向したのだが矢倉やっても角換わりやっても
右玉になってしまう俺ガイル

振り飛車党の髪のフサ率を見てみな。

勿論、現在という意味（大山は？）でな。

居飛車党は多分だが序盤から神経使うから、

特に脳天あたりが30代で逝ってしまう率がやたら

高いな。

目からウロコの鋭い指摘だｗ
大山は２０代でかなり薄かったが、その頃は居飛車党だったはず・・・

無茶苦茶駒得できるほどの力の差があれば詰め将棋も通用するけど、そんな場面になるのは相手が攻めそこなった時くらいでしょ？
やっぱり中盤の作戦勝ちと詰めろをいかに続けて手番を渡さないかが大切。

>>358
詰めろも詰め将棋も同じなんだけど。

詰め将棋の達人、詰め達は13手詰めの詰めろをかけることができる。
詰め将棋の素人、詰め素は自玉に詰めろがかかったことに気づかず、
敵玉に必至をかけて勝った気になる。
結果、詰め素は詰まされて涙目。

詰め素は敵玉に５手詰めが発生しているのに気づかずに、
３手詰めの詰めろをかけて勝った気になる。
詰め達は敵玉の13手詰めを詰ませてしまう。
結果、詰め素は詰まされて涙目。

詰将棋はそこそこでいい。
あとは自分の得意な戦法の序中盤の研究をするのが一番の近道。

>>346
おい、俺ｗ。
棋譜並べ中心でやったほうがいいぞ。詰め将棋は一日５題だけ（一桁台でいい）
特に終盤入り口あたりは何度も並べる。ソフトも活用。
羽生は詰め将棋はキャッチボールみたいなものといってなかったか。
基本だけどキャッチボールだけじゃ勝てないということ。
棋譜並べで例えば飛車を逃げながら相手の駒に当てるとかで
逆先とるとか遠回りにみえて実は挟撃になってるとか吸収できる
ことは多い。女流は糞棋譜もあるのでよく吟味して
男性棋士も力の差がある対局のほうが勝ち方がよくわかったりする。
A級同士だと理解不可能なことが多い。ソフトでも読みきれてないし。

>>325
ときどきそういうレスを見かけるが俺としては
どうしても信じられない。

俺もいま２４で１〜２級だが、詰将棋は１３手詰までなら
普通にとける。
かといって、終盤力だけに頼っているつもりもない。
有段タブから落ちてきた実力有段タブもいる１〜２級の
しのぎあいで終盤５手詰めが見えない、あるいは詰将棋の
問題で５手詰が見えないなんて致命的なんじゃないの？

大局観がＲ2000クラスぐらいあるってことなのか・・

スゴイねえ。
俺はやっと二段になったけど、13手詰めなんて解けないよｗ
三手詰めは解けるけど、五手詰めだと時間かかる問題もある。
九手とかになると避けちゃうな、ややこしいから。

>>363
まじですか。
２４の有段タブといったら俺の中では
�@序盤→どんな戦法でこられてもそれなりに応手できる力
�A中盤→終盤にかけての確かな構想力
�B終盤→想定される局面の優劣を自玉・相手玉の詰む詰まない
　　　　で判断できる力（短手数の詰みはまず見逃さない）

を備えているイメージなんだけど・・
結局どれも相対的な意味でしかないけど一応�@〜�B
の力をどれも高いレベルで備えているイメージなんだよね

俺の中では２４で初段になったら自分の将棋に合格点を
つけてあげてＲ戦からは卒業し、道場行って３段くらいで
まったり指すつもりだったんだが・・

単なる自己満足の世界だったのか・・

�@はまぁそうだろう。中には何も知らない終盤型の初段もいるが。
�Aは微妙。構想力というか中終盤の知識はあるように思える。
�Bは全然だよ。特に初段、二段ぐらいじゃ短手数だろうと逃しまくってるイメージしかない。
駒が余って楽に詰むようなのはさすがに別だが。

詰め将棋が出来る上級と詰め将棋が出来ない有段が対決すると一発入るんだな

>>364
それは高段じゃないかな。

低段は上級と行ったりきたりしてる人も多いし大差ない。

>>364
そのうち、1つありゃ初段、2つで2，3段だなｗ

>>365
有段タブ経験者の方と思いますが、レスどうもです。

�@�Aについてはわかります。
ただ、�Bが許されるのは４、５級くらいまでかと思っていました。
自分はほとんど１５分しか指さないため終盤で１分考えられる
ことを前提にしているので、早指しだとそういうことも起こるん
でしょうね。（自分も経験あるし）
書き込んだ内容も、実際に１５分での二段の観戦をした時に持った
印象です。

レスってくれた人たちどうもありがとう。
気づいたら４時なので寝ますが、今日で２４の世界観が変わりました。
今１級なのでもし有段になれたらまたカキコんでみます。

俺は一応、常時高段タブだぞ。

俺が思う上級者から初段へのハードル：

�@受けが下手。しっかり受けないで寄せられる事が結構ある。玉の逃げ方とかもまずい。
あと、てきと〜に駒を自陣に打ったばかりに一時しのぎは出来たものの、反撃の要素をなくしてしまうのも
結構みかける。手抜きして良い時と悪い時をみきわめてない。

�A駒が捨てられない。上級はまだ駒得主義が多い。終盤でも駒が捨てられず、無難そうな手をえらんでるが、
決めるところで決めないと、有利でももつれたり、逆転したりする。

�B詰め将棋が大事だと思う俺にとっちゃ、上級にいる人は詰めが甘い。せいぜい5手詰めを先手も後手も
何回も逃しているのを結構みかける。しかもタブトップで。上級で詰め将棋が出来りゃ、序盤中盤悪くても
ひっくりかえせる。

詰みを逃してるとかどうかなんだけど、みんな自分の対局終わったらソフトで検討してみなよ
終盤お互い詰みを見逃してるなんてしょっちゅうあるよ
楽勝で快勝だったななんて思って検討してると実は頓死筋があったとかよくある･･･
15手詰みを決めたぜ！！なんて思ったら7手詰みとかもね

そんな俺は初段〜二級･･･最近は初段になかなか帰れない

単純にど終盤の寄席が違いすぎる感じ　公団と鼎談のさ
局面にも寄りますよ

上級タブを観戦してて思うのは「一手勝ち」の観念がないこと。
そういう将棋用語があることを知識として知ってても
意義までは理解できてない感じ。もっともこれは上級に限った話
ではなく、24だと並の二段くらいまでなら同じ。
ツッこんで読むべき局面でも経験則だけで済まそうとするから
惜し気もなく自陣に持ち駒投入→そのままジリ貧負けとか頻繁に見かける。

「一手勝ち」の観念のある人とそうでない人では
同じルールの下指してるだけで、実際には全然別のゲームだから
>>364さんみたいに24の初段ごときを卒業の基準にしてしまったら
将棋の本当の楽しさや奥深さを知らないままでもったいないよ。

知識と指し手が一致して安定すれば高段

Ｒが分からんからどのレス信じたらいいか分からんｗｗ
３７４さんはかなりのＲでしょうけど
以外に３７５さんが高段だったりしてｗ

>>362
現時点で並みの道場３段あるだろｗ
３段半〜４段は苦しいか。でも先手だし全く勝てないわけでもない。
２級の俺でも３箇所で道場３段だ。
>>371
おっしゃるとおり。全部あてはまるわ。ｗ

>>362
五手詰め解けない奴のが圧倒的に多い

2段〜初段をうろうろだけど、
詰め将棋の11手詰め以上は解く気力も起きない。
スポーツ新聞の７手詰めとかはチャレンジするけど、
3分ぐらい考えて答えを見るほうが多い。たまに解けるとウレシイ。
NHKの将棋講座は杉本のは半分も解けなかったが、森下のは基本って感じで解ける。
将棋世界の森信雄の3〜5手詰めでも、全問解ける月は半分ぐらい。

実戦だと追い詰めや清算してドンなら15〜19手詰めぐらい30秒でできる時もあるけど、
受けるときは3手詰めをうっかりして頓死することも多々。
そんな俺でも初段・2段陣の中では、相対的に終盤型だと思っている。

とりあえず対振り急戦をやめて、穴熊か左美濃にしたら、段タブに定着できるようになりました。

>379
将棋世界買ってるのなら、やる気だして詰め将棋サロンを毎月解いてれば、
そのうち３段４段までいけるよ
最初は一問解くのに半日とかかかるかもしれないけど、
慣れれば２、３時間で全部解けるようになる
って初段にアドバイスするスレじゃなかったか

�@覚えた手筋を実戦で活用できる
�A定跡には無知でも、序盤で失敗したら同じ失敗を繰り返さない
�B高段者の将棋を観戦する

特に�Bはオススメ。「自分と棋風が似てるから」「面白い将棋を指すから」
って感じでトップクラスの高段者のファンを探す。
親近感がでてくるから、一緒になって考えたりするようになる。

あとは攻めるか受けるか迷ったときは攻めるべきっ。
受けたつもりが受けになったなかったら泣けてくるやん？

>>381
それって低級かせいぜい中級脱出のための勉強法だよ。
とくに高段者の将棋を観戦するのが上達法だって奴は多いが、俺に言わせれば勉強嫌いの方便だね。
ちょうど英語の苦手な奴にハリウッド映画を見たら勉強になるよって言うのに似てる。
結局は字幕を読んでるだけで英語の理解には及ばないが、印象的なスラングのひとつも覚えて英語ができるようになったつもりになる。
ちゃんと英語を理解しようと思ったら、ECCに行くなどキチンと教えてもらうしかないのだが
将棋の場合は変なプライドがじゃまして教えてもらうということを拒否しちゃうんだな。
教えてくれる人が少ないなんてのは言い訳。
プロや退役棋士・指導棋士が経営する教室なんか探せばいくらでもある。

上級脱出のために将棋道場なんかに行って見るのは効果あると思いますか？

382さん、俺は実際これで1500→2000にあがった。
将棋にさける時間とか将棋の向き不向きがあるから人それぞれだろうが、
俺は平日の夜を中心に三年くらい。

三ヶ月全く将棋に触れないときもあったし、逆に毎日夜にキチ○イになって
将棋指したり観戦したり。

高段トップといえば、奨励会員とかプロとまで言われてる人がいる。
2500の人がみても勉強になるはず。
「こんな手筋があるんや」「こんな受け方があるんや、一生思いつかんわ」
「こんな戦法あるんや、今度適当にマネしてみるか」とか、
観戦してると結構あるよ？

タブトップ観てると、へったくそな寄せだなって人けっこういるね。
もちろん中にはうまい人もいるけど。
自分も人のことはいえないけど。

>>384
＞「こんな手筋があるんや」
これなら高段の将棋を見てもある程度は出てくるだろうが、全ての手筋が網羅されてるわけじゃないし
数ある手筋の中から、その局面でその手筋を使う必然性は説明されなければ理解できないだろ？
高段者はいろんな手筋を知っていてその中から選択してその手筋を使ってるんだってことを理解せずに
ただ観戦してれば、強くなれると考えてる人も多い。
＞「こんな受け方があるんや、一生思いつかんわ」
その局面で捻り出した受け方なのか、ずっと以前からこの局面になればこう受ければ受かると読んでいたかで
意味が違うことはわかるだろう？
上級脱出できない人ってのは、その場しのぎで手を選択する悪癖があることが多いと思う。
そういう人が高段の将棋だけを見ていて強くなれると錯覚することが問題だと思って>>382っを書いてみた。
手筋を勉強するだけなら、手筋集をいろいろ勉強するほうが早道だ。

強くなる方法はいろいろな手を読んで最善手を選択する技術を磨くこと、だと俺は思ってる。
そのためには知識だけでも読む力だけでもダメで比較検討する力が必要だってこと。
それを自分で磨くのは至難の技だから、手っ取り早く磨くためにはキチンと教えてもらうのが一番だと思うよ。

362の書き込みをしたヤツです。（まだ有段じゃないけどｗあと約80！）

有段タブを含め同じくらいのＲにいても詰将棋に対する
得不得手がここまであるのがすごい興味深かった。
361氏の言うとおり棋力と詰将棋を解く力は少し違うものなんだ
ろうとは思っていたけど、まさか２４の上級クラスかつ５手詰め
レベルでもいえるとは思わなかったよ。

ちなみに今まで解いた詰将棋の本で一番難しかったのが
中原の「自然流詰将棋２００」（だったと思う）でした。
普通の詰将棋を解き飽きた人にはお勧めと思う。
９手詰めでも相当練りこんで作ってあるよ。
ってスレ違いだなｗ

>>370
有段どころか高段タブの方でしたかｗ
失礼しました。

>>374
「初段ごとき」ね。
俺もいつかそんな台詞を言えるようになりたいよ。
今でも将棋の奥深さは感じてるつもりなんだけどね。
うまく一手勝ちできた時は自分の棋譜見ながら恍惚ｗ

>>377
そう、普通の道場で３段で恥ずかしくないくらい
だと思う。４段張るにはまだ無理だと思っている。
Ｒだと神経減らすので負けが込んだときでもその
クラスに居られる道場で４段を目指したいなと。

普通の詰将棋を解き飽きた人には
『５手７手詰めパラダイス』がお勧めだな。
半端なく難しいのがあるよ、これ。
普通の詰将棋なら１５手詰ぐらいまでは普通に解けるが、
５問くらいはあきらめて答えを見たかも。

将棋世界の詰め将棋サロンいつも敬遠してけど
>>380の教えを信じてに解くようにした。今月号の2問目でつまづいたよ。初級なのに難しすぎるぞ。

>>389
あー良くある勘違いだ。
初級とは11手以下というだけの意味。初級者でも解けるという意味ではない。
難易度とは無関係。ひょっとすると超難問かも知れない。
とレスを書きながら考えて見たが俺もまだ解けない。うーん、結構難しいかも。

>>389
やっと解けた。11手で詰む。57歩と38歩の意味を考えれば
最終形に気づくと思ふ。頑張ってくれ。

　　　

知り合いの五段の人は戦法とか全然知らなかったよ。
でも終盤が多分無茶苦茶強い・・。
素人目だからはっきりとはいえないが、
観戦してると勝ち方がそういう勝ち方なんだよね。
その影響では無いけど、
俺は今詰め将棋だけしかやってない。
もっと解ける手数を増やすつもりさ。

おお！　同志がこんな所にいたのか！
多分、効率はむちゃんこ悪いんだろうけど、
みんながみんな序盤先行型になっちゃったら、
どんどん将棋が覚えゲー的になっちゃって、つまんなくなるよな。
いずれは無双・図巧が解けるように頑張ろうぜ。

終盤もまずは寄せの手筋を覚える必要があるからある程度までは暗記というか経験だと思う。
２４の六段くらいになれば違うんだろうけどさ。

詰め将棋はよく言われるんだけど、
俺詰め将棋苦手というか、ほとんど嫌いの領域なんだよなあ。
初級者向けの5手詰めぐらいなら解けるけど、そもそも5分以上考え続けられない。
特に初手でつまるとすぐあきらめてしまう。
次の一手とかなら、20分ぐらいは考え続けられるのに。

詰め将棋せずに強くなれるのは24の3段ぐらいまでかなあ。
他にも詰め将棋嫌いな上級者が読んでいたら、
とりあえず「2段まではなれます」、俺がそうだから。

詰キストの俺から見れば、逆に次の一手で２０分考え続けられるのは凄いな。
よくある詰めろ逃れの詰めろをかけなきゃならないって問題だよね？
分からん時は一生考えても分からん気がするし、
答えを見るにしても、どの辺で読みを打ち切ったらいいのか分からん。

その点、詰将棋はしらみつぶしに消去法でいけば、大抵解けるし、
盲点に入った時も、ああこれは盲点に入っちゃってるから
そろそろ答えでも見ちゃおうかな？と自分で判断が付きやすい。

クイズと実線は若干違うでしょ

そりゃもちろん違うけど、極端なクイズ嫌いは損をしてるよ。
上級脱出ならクイズだけでも十分だし。

あまり実戦形にこだわりすぎると、それが固定観念となって
柔軟な発想が生まれにくくなる恐れがある。

羽生は対局者が見つけられなかった詰みを、
チェスのエンドゲームを駆使して解いてみせたからね。

中級の段階で振り飛車(捌きの難しさ,攻められないことに)限界を感じて居飛車指すようにして早一年


現在24で3級です


振り飛車の経験と穴熊があるから対振り飛車に関しての勝率は凄くいいけど


居飛車相手だと未だに序盤が分からない

横歩,角変わり,矢倉,急戦米長流,後手一手損と手広く指すけど大体雰囲気と読みで指すので序盤で劣勢になることが多いんです

居飛車党の皆さんはどう対応してるのでしょうか?

個人的には居飛車指すからにはなるべく戦法を限定したくないんですが…

どうって、雰囲気と読みで足りないなら定跡覚えるしかないんじゃ

覚えるんじゃなくて意味を理解することだな。じゃなきゃ応用が利かない。

>>400
俺も振り党から居飛車党に転向した時は困ったよ、色々覚えるの大変だし。
角換わり相掛り横歩矢倉、どれから覚えよう・・・どの本を買えばいいんだろう・・・・

色々悩むよね。

でもそんな時に森下卓九段の「将棋基本戦法居飛車編」という本に出会ってその悩みが解消されたんだ。
なぜなら一冊に角換わり相掛り横歩矢倉、さらにはひねり飛車や米長急戦矢倉まで解説してあるんだから！

すごく基本的な変化しか解説していないので物足りないという人もいるかもしれないけど、買って損はないね。
それを読んで色んな戦法の定跡を勉強したらいい。

あと僕が思うに相居飛車の将棋ならこの戦法が嫌、あの戦法が嫌と妥協しないほうがいい。
どの戦法でも来いや！という強い気持ちがないと駄目だと思う。

最後偉そうでごめんね、まあ参考程度に。

>>400
自分も転向組みだった。
全部いっぺんにやろうとしないで、少しずつマスターして、広げていったのが自分のやり方だった。
今も現在進行形で広げていっているｗ

まず、横歩取りをどうするかが、最初の別れ道で、横歩取りをやるなら羽生の頭脳あたり（８五飛は、「指してみる本」）で
基本定跡知っておかないとどうにもならない。
横歩取りをやらないなら、矢倉ばかりやるか、横歩をとらないでひねり飛車とかにするコース。
棋風があるから、一概にいえないけれど、対抗系で居飛穴や左美濃使うようなタイプなら矢倉かな。
矢倉は駒組みや仕掛けのところが難しくてよく分からんというなら、急戦定跡みたいにマニュアルで
仕掛けられる角替り腰掛銀がいいんじゃないかと思う。

2段では俺の玉を詰ましにくるより詰めろや必至をかけてくる奴が多いな。
こないだ、横歩取り４５角やって来た奴がいて、こっちが序盤の定跡ちょっと間違えてやばかったが
相手がこっちの玉に詰めろかけてきた瞬間に相手の玉を詰ましてやったぞ。

>>405
そんな話どうでもいいや
きもちわるい

>>403 >>404さん有り難うございます!

森下さんの｢居飛車基本戦法編」を明日探してみます!ある程度の基本を身に付けたかったので助かります


>>404
横歩は好きで指します!

取り敢えず負けた相手の棋譜をみて…他の人はどう対応してるのかを見つけて対策を立ててますw

森下の本は自分で金出して買った最初の将棋の本だったな…
あれ読みながら２４で指してたわ
それまでは定跡とか知らなくて序盤に何考えればいいのか分からなかったけど、
この局面にするにはどうすればいいのか、とか
相手が変化してきたとき、とがめる手が何かあるはずなんだよなーとか、色々考えるようになった

序盤のカンニングはしない。自分で考えて痛い目にあう。
もう一度本を読んで手順と形を確認。
リアルでカンニングはできない。カンニングＲはソフト指しの次ぐらい無意味

>>409
国語力なさそうだな

公団タブか公団ブタ　読み違えちゃったよ

＞409
国語力はなさそうだが気持ちは伝わった

かわいいな

感想戦をソフトとやるってのは
余り良くないかな？

俺らだとソフト様のご指摘も必要だろう。
道場だと感想戦しない人も多い。できるだけやるようにはしているが。

あとPC画面だと脳が働かないからノートを活用するとか「とくだね」
でやってた。「東大生のノート」とかが売れてるらしい。
棋譜並べもPCカチカチだけでなく、参考になる棋譜は繰り返し並べる
のがいいと思う。最近、普段の生活でふっと盤面が浮かんで頭で感想戦
することもある。以前は棋譜並べてたら手順間違えてぐちゃぐちゃになる
のでPCでカチカチやってたが頭に入っていなかったようだ。

以前>>362で書き込みをしたものです
ついに初段に到達したよ！

364で書き込んだ�@〜�Bのことがどれだけ自分に当てはまるか
考えてみると、�Aが甘いように思う。
ただ、�Aは中盤なので将棋で最も置くが深いところだろう。
それだけに今後は中盤の大局観を磨いていこうと思います。

ソフトで検討したわけじゃないけど自分の棋譜を検討してみると
５手詰めや７手詰め位の短手数の詰みを逃したところはなかったと思う。

Ｒ１４５０あたりからは15分指ししかしなかったのがよかった。
終盤の１分で随分助けられたと思う。劣勢でも詰めろを
かけて何とか逆転のきっかけをつかめた。
これからは道場で４段くらいの人と感想戦を楽しみながら
指したいと思います。

＞続く

レスくれた人たちどうもありがとう。
ここのスレの人たちは上級脱出のためにいろいろ
考えていたのでＲ戦の参考になりました。

初段で満足してたら笑われるかもしれないが自分にとっては
長い戦いだったので感無量。

一応>>1に答えておくと、俺的には１５分で指し続けるのが
いいと思う。負けるとかっとなって早指しで指したくなるが
１日３局くらいでとどめておくのが勝率を上げるコツだと思う。
そして負けた棋譜を何度も見直していくと中盤の判断力がついて
一方的にやられることが激減した。逆転の機会も多くなった。
Ｒ１４５０あたりからは成績は１２勝２敗くらい。できすぎた
数字だったがこれを繰り返していけば２級、３級くらいの人は
２、３ヶ月くらいで初段に到達できると思う。


みんな初段到達までがんばってくれ！！

おめでとう

>>417
まずはおめ！！俺も1450くらいから15分だけでやって1620ぐらいまで行った。
しかしやっぱり24は早指しみたいなとこがあるから早指しに戻ったらすぐ初段から落ちて
1350まで転げ落ちた。今は1500で落ち着いてるがなかなか初段に戻れない

ここからが本当の上級脱出の戦いだと思う
頑張ろうぜ

>>418さん　>>419さん
ありがとう！！

「ここからが本当の上級脱出の戦い」
ほんとにそうだね、段タブに定着できて本当の
２４有段者いえるのだろう。
多分またすぐ戻ると思うけどｗ、段タブに定着できる
ようにがんばろう！

>>416
おめでとう

>うまく一手勝ちできた時は自分の棋譜見ながら恍惚
こういう美意識、美的感覚が上達には一番大きかったりする
これさえあれば段位定着も高段位も基本的には時間の問題だよ
15分に絞ってるのもすばらしいと思います
今は達成感と満足感でいっぱいだろうけど
貴方のような美的感覚を備えた人を将棋は必要としています
焦らずに上まで昇ってきてね

24上級はまだまだ弱いと実感する
五手詰めも満足に解けない＆定跡あまり知らない
でも24で１級〜初段程度なら普通に通用してしまう

>>416　おめでとう
早指しの方が勝率はいいんだが
力を付けるのには持ち時間長い方がいいよなやっぱり

おお！
>>421さん>>423さんありがとう！

力をつけるには持ち時間が長いほうがいいのは
俺もそう思います。ただ、中盤でかなり迷ってしまう
自分は15分じゃないといい手が見つけられない
という理由もあるがｗ
ただ、その積み重ねが力になると思って指してる。

段位定着は当面の目標でありますが
高段はやはり特別な存在という気がします。
でも、目標だけでも「高段」なんて文字が
入ってると俺浮かれちゃうよｗ

それでも将棋はやっぱ終盤が面白いよね。
詰むか詰まないか最終盤までお互いそういう
局面になったとき１局を指したって感じがするよ。

上級脱出は二段に定着ぐらいのレベルだな

詰まってるんだな

ふむ

級位者同士の戦いだと力戦型になりやすいから
詰将棋等をやって読みの力＆終盤力をつける勉強を一番大事にしたいんだが
戦法はどうするべきかな？
詰将棋ガンガンやって定跡の勉強も細かいところまでみっちりやるとなると
かなり大変だからできるだけ負担をへらしたいんだよな

自慢の詰めの局面になるまえに勝負がついてしまわないようにすることだな。

角換わりと横歩取りはどう？羽生の頭脳を流し読みした程度で結構通用するしｗ、終盤で
詰むや詰まざるやの展開になる事が多い。
対抗形はそんなに気を使わないで、そこそこ玉を固められるトーチカや左美濃（ｏｒ引き角）
・一気にいける右四間あたり。

>>430
横歩って相居飛車のなかでもかなり定跡が細かくないか？

確かに、見よう見まねで横歩指していると、ちゃんと定跡勉強している相手には
悲惨な負かされ方をするｗ
その印象が残っているうちに本読むと、自分の頭でもがいた後なので、
理解が進むんじゃないかというのが自分のやり方。
別のやり方もあるだろうし、そこは各自の自由ということで

振り飛車党には関係無い話だのう･･･ひねり飛車なら指したいとこだがまず相掛かりにならん

>>431
後手なら知ってる形だけ指せばいい、という意味では？

横歩が大変なのは先手、後手はいろんな対策から好きなの選べばいいだけ

>>435
そうとも限らないぞ。突き詰めれば先手が指せる変化がかなり多いので。

レベルにもよるわな

玉頭位取りで力つけろ

>>435
完全に低級意見
ﾜﾛｽｗ

いや横歩を知らない人に対しての横歩へとっつくためのレスなんだからべつに煽るほどまちがったこと書いてないだろ

>>1です。みなさん頑張ってますか。
俺はあまり２４をやらなくなりました。なんとなくつまらなくなってきたんで。
今は道場通いがメインです。ただ実戦不足の解消の為時折２４や近将でも指してます。
日曜日に道場にいき４段昇段のチャンスを逃してしまいました。
９連勝であと一つだったのですが、優勢の局面からポカして負けました。
問題は次で、自分の甘さに腹がたって次の対局では早指し（相手が指を離す前に
次の手を指そうとしたり、相手が着手をためらっているのをせかしたり
最悪のマナーでした。その対局は勝ち、相手の方も「強いね」といってくれ
自分も「カッカきてたのですみませんでした。」と謝りました。

負けたのは相手を甘くみて当然の手を指さなかったからです。
将棋タウンにマナーの悪い人は上達しないと書かれていたのを
思い出しました。今回のことをよく反省しようと思います。

今までと違い道場で３段で指してほとんど負けなくなりました。
盤駒があるほうがじっくり考えているようです。
また、序盤〜終盤の穴がなくなりバランスがとれてきました。
間違いなく力はついているのでネット将棋も徐々にＲをあげられると
思います。あせらず実力をつければＲも段位も後からついてくると思って
これからも精進します。みなさんもあきらめずに。
プロの先生が将棋好きならアマ４段にはなれるといってるのは本当です。
やっとわかりかけてきました。

で、２４のRは？

>>441
ポカ負けしたら、気分が落ち着くまで感想でも一人検討でもすること。
前局の負けた気分を引きずって指してるようでは、まだまだ。
その態度じゃ初段もあやしいねｗ
マナーの悪さを自覚できた時点で、ちゃんと自ら投了して誤るべきだった。
そう出来てたら、また昇段のチャンスがすぐに来ただろうにね。

誤る→謝る、誤字訂正。
私も、まだまだ、甘いなｗ

４段昇段には１０連勝なんだね。

どこの道場もこれくらいかな？

駒落ち勉強しないと上がれない希ガス

>>445
うちんとこは9連勝12勝1敗のどちらかだよ
駒落ちでアップカマーのkidsにボコられるんだ
もう平手でいいだろ　早く昇段しろ

そして香落ち下手のメリットが生かせない

>>442

24が１４３０、近将が１５００強。
ただ道場では４段の強い人（２４の初段〜２段でやっている）
にも定先で勝ててます。時計なしか２５分〜３０分あるので
きちんと考えているせいかもしれません。また盤駒があるほうが
手が見えているみたいです。以前は２４で１５００超のときでも
道場で並みの２段相手にコロコロ負けてましたから集中力の問題かもしれません。
道場とネットが釣り合うのはもう少し先のようです。
あせらないで地道にやります。

>>446
香落ち上手でR2000以上の５段がくるとかなりきついです。
将棋の質が違います。角でなんとか勝てるぐらいです。
あと自分が駒落ち上手持つとやられてます。
平手感覚で攻めあってしまうのがダメですね。

初段にたまに勝てても、3級にたまに負けるからそのRなんでしょ。

保守

つーか、２４で初段で４段狙えるのかよｗ

　２４で初段なら、道場なら三段はあるはず。

勝率７割期待　安定値

道場の段じゃその道場しか会話が通じないでしょ
24のRを基準に語って欲しい

>>450
今は低いだけでもはや1600以上あるとか思っていたが
勘違いだったみたいだ。１級に連敗してまた２級落ち。
まだまだみたいです。普通に読み負けてますから力不足でした。
めげてる暇はないんでやるべき事をやります。

道場ってどういう風に段位認定してるのか知らないからよくわからないけど
あんまり意味無さそうだねえ

>>455
でも強い人（県のトップクラスの人）から教わる機会があるので
通ってます。感想戦もきちんとしてくれるので。

先週1500までは到達したがそこからいつものごとく連敗して
結局１級から落ちた。これで何度目か・・・
道場で勝ったのもたまのカクヘンだっただけみたいです。
結局>>1から伸びてないですね。とりあえず今日の２連敗棋譜見返します。

24上級〜初段あたりまでは頭が悪くない限り一年あれば余裕でいけると思うけど

その先は真剣に努力が必要だと思う

また自分基準で線引きか

プロの先生に飛車落ちで互角に戦えるようになったら、２４の有段者
だね。２枚落ちなら完封しないといけない。ってことで強い人に下手で
指すと違うってわかる。そこでその人の指し回しを見て強いと判れば、
もう貴方は立派な有段者です。

24の有段者て

24の初段〜二段にそんな棋力あるわけないだろ…

三・四段もしょぼいしな

24初段だけど、六段の人と二枚落ちでほぼ互角。
プロ相手だと飛車角香落ちでもキツイかも。

ハンゲの10秒将棋で
24二段の奴が24最高七段相手に２枚落ちで挑んでフルボッコにされてた

初〜二段でプロに２枚落ちで完封でなんてまずありえない

瀬川がアマトップ時代に羽生に角落ち二面指しで負けてるからな
プロに本気出されたら２枚落ち完封って相当難しいぞ

いや、基本的に二枚落ち上手ってのは「指導将棋」のつもりで指してるから、
相手が筋良く攻めてきたら潰れても構わない程度のつもりでやるもんだよ
本気でやるとしたら１０秒真剣で二枚、ということはありえるけど、
その場合、プロに勝つには２４で３段くらいは必要

通ってる道場では、プロの二枚落ちに勝ち越せるのは四段からだな。
何番でも完封勝ちできるのは、多分五段でも真ん中以上。
飛車落ちになると、並の五段でも分が悪いと思う。
以上はトッププロの場合の話ではあるけど、駒落ちって意外に差が小さいんだよね。
24のレートで言うと、角落ち飛車落ちで500、二枚落ちで1000くらいしか変わらないらしい。

アマの俺でも24の二段に二枚落ちで勝つことがあるくらいだから、
プロには確かに三段くらいないと安定して勝てないかもな。
序盤と仕掛けの局面で差が出やすいと思う。混戦になると、
終盤力の違いがあるから、もう勝つか負けるか分からなくなる。
プロは本当にすげーよ。

まぁプロは次元が違うね

棋譜並べをしろと

ここ２年ばかり２〜５級を移動している万年上級者ですが、
もう２年も停滞しているので自分の限界もここまでかと諦めていました。
しかし、つい先だって高段者の方に教えてもらう事がありましてそこで
「終盤を鍛えれば段タブにはいけるだろう」といったような事がありました。
あまりにも嬉しかったのでつい効果的な勉強方法を聞かずに別れてしまいました。

前置きが長くなりましたが、ここからが質問です。
終盤を鍛えるのは詰め将棋と必死と言われていますが何対何くらいの割合で
皆さんは勉強してますでしょうか？
又、「詰め将棋」「必死」以外でも終盤を鍛えるのに効果的な方法とかご存知でしたら
教えて頂ければと思います。
宜しくお願い致します。

>>470
初段（平均）だから棋力はあなたとあんまり変わらないけど

必至（ていうか寄せ）9：詰将棋1

くらいの割合でやって上級クリアして段タブで安定するようになった。
いちど二段に到達したころから必至も詰将棋もほとんどやってません。
いちど力がついたら意外と落ちないものです。やらないから今より上に
上がらないのかもしれないけど。

具体的には寄せの手筋168を10回くらい読み通しました。問題を自分なり
にアレンジして持ち駒が金じゃなくて銀だったらとか、4五の拠点がなかった
らとか・・・。
寄せの手筋168は入手困難ですが寄せが見える本初級編で代用できます。
あれこれ手を出さずひとつのことに集中するほうがいいと思います。

×寄せが見える本初級編

○寄せが見える本基礎編

スンマセン

>>471
早速のレス有難う御座います。
寄せの手筋と凌ぎの手筋はブックオフの閉店セールで手に入れたので持ってます。
質問ですが、寄せの手筋は盤に並べて問いた方が良いでしょうか？
それとも詰め将棋と同じで脳内で考えた方が良いのでしょうか？

脳内に決まってるじゃん。
上級なら超プチ脳内将棋盤モドキぐらいはあるだろ？
いちいち盤に並べるのは、時間がもったいない。
盤に並べていいのは棋譜並べだけ。
通勤・通学などのスキマ時間を有効活用するべし。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=Hl5Q6l2bURE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7p5GkZrQ6aQ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=P8Uh68RPrps

今年２〜６月、電話を約１００回かけたり、女性宅に汚物を約３０回投げ入れるなどストーカー行為を繰り返したとされる。
こうした行為により、女性に対して外出しづらくなる、集中力が低下するといったＰＴＳＤの症状を負わせた疑いが持たれている。

>>473
遅レススマソ
盤には並べないですね。
とにかく終盤は大事ですね。俺も初段だからえらそうなこといえる
立場じゃないけど、終盤が強くなれば序、中盤も見えてくるんじゃないかな。

24で勝ちやすい戦法って何ですか？

早指し向きの戦法ってのはあるけど、
結局ひとそれぞれだね

大介の中飛車勝棋譜50局集めたけど、これ何回も並べて寄せの手筋168何周か読んでたら脱出できるかな？

できる
同数でなくてもいいけど負け棋譜も見ようや

>>840
ありがとうございます。
負け棋譜はぶいてましたｗ
頑張ってみます。

今までは何となく本読むくらいだったけど、
定跡の勉強に力を入れたいと思ってる。

みんなはどんなやり方してるの？
指定局面から盤を使って研究とかしてるの？

指せば成る指さねば成らぬ何事も

本を読むだけと実戦で指すのとでは吸収量が全く違う
最初は適当に流し読みで良いから、「こんな形がある」とうろ覚えで覚えておいて、
実戦で指しながら考えるのが最良の定跡勉強法

上級くらいまでで趣味としては十分じゃないか？
段までいくと廃人

>>482
「〜にて先手良し」という結果を覚えるだけでは強くならない。
何故、どういう理由で有利なのか、どのくらい有利なのかを考えながら盤に並べてみること。
その上で相手方も持って並べてみて盤面から受ける印象を感じ取るようにすればさらに良し。

>>484
今まではそういうやり方してた。
でも細かい部分までは覚えられてないんだ・・。

それで不都合があるって訳でも無いんだけど、
相手がこの歩を突いたからこの仕掛けで勝ちとか、
定跡の知識が増えたら強くなれるかなって思いました。

>>486
定跡勉強は低級突破した時から止めてたし、
そういうのをやろうかと思ってました。

おれも「〜にて先手良し」とかの局面なら、
なら後手でこう指してやろう、さあどうする？
くらいに考えて実戦でためしてる。
棋理を意識しながら勉強すると定跡の理解が深まると思う。

集中力が続かん
最近は自分自身との戦いで参ってるよ

>>489
プロの定跡で不利と言われてる局面を一応指しておくのは、
理解を深めるための良い訓練になるよね

詰め将棋を３０００題解け。
絶対初段になれる。
以上

将棋を３０００局勝て。
絶対初段になれる。
以上

あの終盤の問題集、
寄せの手筋168（必至系）、美濃崩し180（囲い崩し系）、凌ぎの手筋186（即詰み+詰めろ逃れ系）
このうちどれか一冊は、たいていみんなにヒットするけどね。

１局負けても２局勝てが正しい

>>132 超亀レスだが
詰将棋パラダイスに出てくる5手詰でもスラスラ解けるかな？
ほとんど中段玉でサーカスみたいな詰将棋だぜ
ちなみに俺は5手ハンドブックは余裕だが
詰めパラの5手詰は半分位しか解けない

132ではないが、さすがにスラスラは無理。
でも、『５手７手詰めパラダイス』の
５手詰８８問は全部ギブアップせずに解けた。
７手詰は５問くらい答えを見た。

>>493
4000局くらい負けて、まだ4級orz

５手詰めスラスラ解けて初段になれないって相当センスないな

五手で良いのかね？

>>100
>>200
>>300
>>400
>>500
>>600
>>700

ボナに勝て5段はある
イカ

上級スれ新しいの無いぞ

新しいのだよ。
↓
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231678764/l50

しかし上級は弱いな

中級の方が強いな
中級＞低級≧上級

だな

あほか

>>506
どんなつりだよ

１級〜低段はほんとたいしたことないんだなぁと我ながらつくづくおもう

3日間ほど中級に主張してたが、やっとこちらに帰ってこれました。
暫く勉強して、対局は控えようと思う。

教えてやろうか
詰めと中秋版の手筋だよ　アマなら　
プロ走らんわ

>>510
ああ、全くそのとおりだ。
たいしたことない。
対局時は会心の15手詰めと思っていたが、局後に検討したら
相手が飛車の王手に桂馬を合駒していたら不詰めだった。
実戦では歩合いだったので、たまたま頓死しただけだった。
初手に有力な王手が４通りあって、そのうち３つは
15手より短い手数で簡単に詰むのに唯一詰まない王手を選んでしまった。
これでも二段だからな。なさけなー。低級の将棋を笑えない。

自分の住んでる級だけを基準にモノ考えるなよ

正直だ

上級は何度も脱出はしてるんだけど
カムバックしちゃうんだよなあ

二段を狙うとあと一歩が届かない

なんで初段だけR1550〜1700なんだよお・・・

自分もそんな感じ。
盤数こなして（本を読むとか、問題を解くとかも含む）、上級は突破したが、さらに上目指すには
中盤力（ある程度大局観っぽいものも必要なのか？）が課題。
棋譜並べか、定跡研究か、負荷かけた勉強しないといけないんだが、なかなかしんどくてねぇｗ

必死をかける技術って必要ですかね？

かなり前に寄せの手筋168を買ったけど、
初段になるまでは簡単な詰めろが読めれば
十分かなと思って読まずに放置してます。

・・・というか難しすぎて挫折したんだけど。

大局感が大事だと俺は思う。
序盤は簡単につぶれないほどにしといて、中盤例えばここで駒損しても
相手玉への攻めが早くなる、とか、ここで、この駒を渡したら駄目とか。
定跡とかあんまり勉強しなくても２段まで行ったぞ。
５段のあさひさんも定跡どおりな事してないし、大局感の差があるのではないか？
そ〜いやこないだ、２級の奴がセカンドステージアルファにもうちょっとで勝てそうだった。
詰め将棋とかも大事なんだろな。

どうも１です。皆さん頑張っているようですね。
俺は今の所１５３０ぐらいです。なんとか最高Ｒは更新しました。
以前は連盟の道場にいってましたがやめて他のこじんまりした
道場で４段、Ｒ１７００〜１９００クラスに鍛えてもらってます。
少し刃の切っ先がみえかけてきたぐらいですか。たまに１発入りますが
負けるときは大差です。なかなか時間が取れない割には少しづつ伸びて
いるようです。みなさんもあきらめず頑張ってください。

>>518
寄せが見える本ならもう少しやさしいかも。
寄せの手筋はもう２０回はやったか。それでもまだ忘れますｗ
易しい問題でも何度もやったほうがいいですよ。実戦だときちんと
読みきれていないものです。２段の方の自嘲的なレスがありましたけど
そこまで読める人の方が少ないんですから。凌ぎの手筋１８６にそんな問題が
たくさんあります。これも１０回以上やってますが未だに間違えますｗ

辿り着て未だ山麓
ああ心に沁みる
霧はない青空

上級脱出のためには
四間飛車をやめたほうがいいですか？
居飛車穴熊にまったく勝てません。

振り飛車穴熊やってみたら？
感覚は違うけど、面白いよ。

感覚はわからんけど同じぐらいに固めて終盤勝負！
三間でカナシス？かプロの中田流はいかが
試験は大山将棋並べるしかないんじゃないか　受けだろ　俺は並べてない
一応冗談だけど

>>522
穴熊が強いのは金銀香が手駒にあって手番が来れば受けが効くからです。
攻略としては手駒の方の金銀を攻めることですね。
例えばと金や成桂をすぐ清算しない、龍や馬を自陣に効かせるとか。
相手の大駒は金銀への直射を避けるためにさばかせないか底歩で止める。
振り党特有の感覚である速度重視は穴熊攻略の役には立ちません。
勝勢でも受け無し形になれば穴熊側は負けます。

>>522
まあやめたほうがいいね。四間使いのおかげでずいぶん稼がせてもらってる。
藤井システムなら右銀急戦やるし。やはり角交換振り飛車とか振り穴のスペシャリスト
石田使いは手ごわいよ。相居飛車指したら？定跡は適当でいけるよ。

>>522
四間は居飛車側の対策の緻密度が、他の振り飛車より高いとは思う
上級は序盤ほぼ適当な奴が多いんだけど、四間対策はある程度やってるとか。

だけど四間で勝てないからって、じゃあゴキとか石田とか他の振り飛車にしたら勝てるかって言ったらそうでもない
今まで結構四間を勉強してきたんなら、その知識に上乗せして行った方が早いと思うよ。
負けのパターンを分析して、終盤でミスってるなら終盤力を底上げすれば勝率は上がるし。

てか上級レベルで戦法云々はほとんど関係無いと思う…いや本当に。
終盤力鍛えに行った方が勝率アップには絶対効率的なんだけどな。

どうも５２２です。アドバイスくれた皆さんありがとうございます。
四間飛車をメインに指しつつ、他の戦法も練習したいと思います。
戦法云々は関係ないという言葉は耳が痛いです。
確かに、弱いのを戦法のせいにしてるかもしれないです。
ただ、居飛穴に負けてばかりだと将棋が嫌になるので、
四間飛車以外の戦法を指してみたいとは思います。

>>528
角道止めない四間を指してみたら？
いざとなれば一手で知ってる形に戻せるから気楽にやれそう

ゴキゲン四間飛車

詰め将棋とか一切いらん

アマで角道止めない振り飛車なら普通に振らずにさしたほうが良いと思うんだけどな。

四間をやめるって
安易な道に逃げたような
気になってしまうんだよなあ

確実に勝率上がるんだけど

振り穴と石田流は覚えておいて損はないと思う。
四間は受け重視の中盤になると思うけど、振り穴は序盤から中盤の
細かい動きでポイントを奪う将棋だと思う。穴熊の勉強にもなるし。
石田流はこちらから攻める、ダイナミックにさばくという将棋だと思うけど、
これも四間とは違う感覚だと思う。違う感覚を身に着ければ、
四間飛車にも幅が出てくるはず。

上級の居飛穴なんて序盤何も考えずに穴熊一直線の奴ばっかだから、ちょっと勉強すればすぐ鴨に出来るんだが…
そこでちゃんと対策練れるなら段行ってる罠。
まあ自分で居飛穴側持って指してみるのも面白い。

先手は石田、後手はレグスペ

しばらくこれで行こうかな
上級の下の方で指している者ですが

>>535
石田流お勧めならどんな感じで始めたらよいか、教えてください。

定跡あんま知らないけど石田と右四間だけで余裕で１級までいった
将棋歴は１年ぐらい
自分と同じ戦法使ってる自分より強い人の観戦しまくって感覚を身につける事やね

低級の時に高段の観戦をしても意味がない
指し手の意味が全く分からないから

詰め将棋やったことないけどもう初段の壁越えそうだよ

石田使いってあんまり見た事ないなぁー。
ゴキゲン使いは結構見るのだけれども・・・

やってみるとゴキゲンは全然上手く行かない
石田は結構使いやすい
ゴキゲンは居飛車側の対策が豊富だから大変

アマ的な使いやすさは
石田＞角道開けっぱなし向飛車＞ゴキゲン
って感じか

石田は左桂の捌きやすさがいいね

結局俺の使える戦法って主導権握れないのばっかだよ。

振り穴は独特の感覚が必要らしいな。

>>543
つ４５角戦法

振り穴は基本的に居飛穴より堅いけど打開が難しいと思う。攻めゴマ配置の関係で。
自分の感覚では何やっても咎められるｗ　手を出した方が負けるというか。
それでレグスペをやらなくなっちゃったな。

左美濃〜銀冠の方が、居飛穴側が無理に攻めて来てくれる事が多いので
正確に応手出来れば勝ちやすい

でもまあ、いわゆる穴熊の暴力という奴を食らう事は無くなるから
居飛穴に苦しんでいる人にはお勧めだよね

レグスペと振り穴一緒に語るのはいくらなんでも無茶苦茶だろう

同じ堅さだと飛車先突き越して仕掛けの権利のある居飛穴の方が振り穴より有利だって藤井さんがいってた

詰め将棋得意なのに上級の奴は本当に才能ないと思う

そこは努力でカバー

てことは詰め将棋苦手なのに上級な俺は才能あるのか
なんだか嬉しいな

どこら辺から得意って言えるのかがよくわからんな

>>548
居飛穴…仕掛けの権利を持っている
振り穴…相手の仕掛けを待っている
の差が出ると居飛穴が有利と言われている．局面の主導権を握っているぶんだけ有利ということ．
しかし仕掛けが成立したからと言って優勢とはならないので，気にせず
指すのがいいと思う．

大技典がある

本当は低級レベルなのに詰め将棋が得意なだけで上級に居る人も居るだろ
序盤中盤終盤どこが得意でも構わないと思うがな

>>548
同じ囲いで振り飛車不利なら
そもそも振り飛車って欠陥戦法だろｗ
特に四間飛車ｗ

３手詰めもよく見逃してると思うし
詰め将棋の勉強もしたことないけど今２４で１級
もう少し大局観養うだけで初段は突破できそう
ほぼ実戦だけでここまで来れたし
２４の上級〜初段はまだまだ弱いレベルなんだろうなぁ

試験は振り野中でも特に攻めさせて反撃狙うから高等戦法
だから初心者には不向き
どうせ攻められるならまだ三間のが得だろ最初から守ってる

初心者は中飛車がお勧め

上級スレで何で初心者の話をするのだ

上級スレは伸びない！

大文字

>>100

>>200

>>300

>>400

>>500

上級は高等遊民すぎて階級スレが過疎る悲劇
しかし有段スレになると急に人が増える不思議

>>553
角道が相手玉に標準点けてるし、飛車の展開もしやすいので、振り穴の方が
上級者レベルなら良いと思うのだが・・・・

居飛穴vs振り穴は、振りのほうが相当に損をしている。
・飛角の働きの差
・仕掛けの権利
・角頭攻めの不安
最後のは77角66銀なら75歩は無いと思うかもだけど、
銀が居なくなるとあるようになる。
77角、76銀も銀が居なくなると76に何か打たれる。
石田流+穴熊に出来て、24角という覗きの筋が気にならない状態なら、
居飛穴と互角かもだが、そこまで苦労してやっと互角になるのなら、
相穴熊にせず、別の対策を選ぶほうが良いということになる。
振り飛車で持久戦狙いなら銀冠で端や玉頭にプレッシャーかけるほうが
穴熊にするよりは安全だし勝ちやすいと思う。
（銀冠を活かすというのは、少し難しいけど、上級なら出来ると思う）

>>564
人数違うからね。1・2級がへこんでるんだよ
ここまでくれば入段っていう大きな目標できるから勉強のモチベーションが違うんだろうけど

24の対局数100局以上（70030人）の分布
2009/2/1現在
　　　　　Ｒ　　　人数　　　割合　　　　偏差値
七段　2800　　155　　 0.22133%　　　　76.29
六段　2600 　1412　　 2.01628%　　　　73.20
五段　2400　 1524　 　2.17621%　　　　70.11
四段　2200　 2970　　 4.24104%　　　　67.02
三段　2000　 3867　　 5.52192%　　　　63.93
二段　1800　 4461　 　6.37013%　　　　60.84
初段　1600　 4040　　 5.76896%　　　　57.75
１級 　1500　 2365　 　3.37712%　　　　56.21
２級　 1400　 2858　　 4.08111%　　　　54.67
３級　 1300　 3079　　 4.39669%　　　　53.12
４級　 1200　 3226　 　4.60660%　　　　51.58
５級 　1100　 3434　　 4.90361%　　　　50.03
６級　 1000　 3270　 　4.66943%　　　　48.49
７級　　900　 3718　　　5.30915%　　　　46.94
８級　　800　 4087　　　5.83607%　　　　45.40
９級　　700　 4110　　　5.86891%　　　　43.85
１０級　600　 4315　　　6.16165%　　　　42.31
１１級　500　 3809　　　5.43910%　　　　40.76
１２級　400　 4322　　　6.17164%　　　　39.22
１３級　300　 4445　　　6.34728%　　　　37.67
１４級　200　 3996　　　5.70613%　　　　36.13
１５級　100　　482　　　0.68828%　　　　34.59
初心　　 0　　　85　　　0.12138%　　　　33.04

>>567
二段が一番多いのだな。
そこそこ達成感を感じるラインなのか。
それとも、そこで限界にぶちあたるラインなのか。

両方だろうな
そこそこ達成感もあるし壁も高いからやめちゃうんだろきっと

24偏差値50は5級なのかよ

四段から五段の減りは激しいな、高段と言われる所以か。

２段って誰でも成れるレベルだからな。３段行ってもすぐ落ちる、
初段には落ちたくないので頑張る、て人が多いのだろう。

>>572
そう、初段に落ちると途端に上級者からの挑戦が増える。
そういうのをほいほい受けてると何故か、こっちが１級に落ちてしまう。
あーあ、とうとうこっちのタブにまで落ちたかとやや投げやりな気分で
さっさと戻らればとパッパと早指ししまくるとなんと２級に落ちてしまう。
そこで態度を改めて謙虚な気持ちで対局に挑むと今度は面白いように勝ちまくり、
2段に復帰する。もう初段に落ちるまいぞと頑張る。
しかし、相手も初段に落ちたくないのか、必死だ。
そんな感じ。

１、棋譜並べ
２、詰め、寄せ

これだけで十分
４段ぐらいまでは誰でもなれると思っている

１人検討やっても時間の無駄
上手い人のをひたすら並べて全体の流れを覚えよう
勝つまでの流れをね
下手くそが１人で検討しても効果はほとんどないよ
自己満足

棋譜並べ

プロの棋譜は並べない方がいい
２４で良い師匠を見つけよう

盤上に並べる必要なし
パソコン上でクリックして動かせばいい

詰将棋

短手数の物を１０００問以上集め解いていく
一通り終わったらまた最初から
これを見た瞬間に解けるようになるまで繰り返す


これだけやってみな
マジで強くなるから
１日１時間でも良いし

みなさん頑張ってますか。
>>1です。本日、初段に到達しました。
かなりラッキーな勝ちも重なったのですが
ともあれ初の段タブです。しばらく往復することになると思いますが
これからも精進します。

自分からのアドバイスとしてはありきたりですが
�@　戦形は絞り込む。（自分は横歩取らせと振り飛車はやりません。）
�A　少しづつでいいので詰め将棋と必死問題解く（一桁で充分）
�B　道場で強い人と指し、感想戦をする。
�C　２４と近将でも一人でも感想戦。
�D　棋譜並べはプロの棋譜でできれば解説が詳しいものを
　　朝日オープンとかネット棋戦は解説がついています。
�E　油断しない。（強い人ほど最終盤が強い。）
　あとはあきらめないことでしょうか。

このスレでいわれてきたことばかりですが継続となると難しい。
自分の場合は週３局ほど１５分で指し、休みの日は道場で指しました。
早指しはあまりおすすめできないです。（若い方はちがうのでしょうけど）
１級でも序盤が粗い方もいて、一発入ってしまって力をだせないまま終わるケースが
あります。また完全に勝ちがなくなるまではあきらめず、できるだけ土俵際で粘る
ことを心がけるのがいいと思います。敗勢でも「ラクには勝たせないよ」ということで
仕事に差し支えるので対局過多には注意しましょう。自分の目安は道場とも合わせ
月４０〜５０局指しました。過小でハンゲや２４フリー、ヤフーで狩りをしていると
筋が悪くなるので止めましょう。自分を見失うだけです。そんな対局は無意味です。　　

将棋は勉強をちゃんと根気よく勉強さえすれば強くなるわな。
勿論限界は24四段くらいだと思うけど。

だけどちゃんと根気よく勉強をやっていないのが上級の所以だわな。

ちょっと疑問に思うこと誰か教えて。
最高4段の人が現在5級、こんなにレート落ちるのはおかしくない？
2つめは5級のオレがフリーゲストの15級に負けた。平手戦です。
過少間違いないと思うんだけど罰則ないの？てかフリーゲストって
勝手に段級きめられるのはおかしくないでしょうか？

>>578
�@最高４段でも負け続ければ落ちるだろ。別におかしくもなんともない。
　なんらかの新手奇手を試そうと中盤あたりで敢えて本筋じゃないことをやれば
　そういうこともあるだろ。
�A勝手に段級決められるのは仕様です。
　罰則つくるといっても基準が曖昧になるから無理だろうな。

フリー15級は無差別級なのは有名なこと。

プロの棋譜はいいと思うけどなー。
序盤はともかく、終盤戦は非常に勉強になる。
ぬるい手を省く感覚が身についた。

最高四段が自己申告の過大申告なら、落ちても当然だと思います。
フリーゲストの段級はあてにならないからなぁー。

フリーゲストはなんのためにあるんだろ。普通にハンドルネームとレート公表
してのフリー対局もあるのにさってこと。友達とかに対局させるためかな？
　最初の登録が4段だったから最高4段って名簿に表示されるってことですか？
でも4段は観戦してて強いって思うよ。いくらなんでも故意じゃなければ
5級にはおちんと思うね。4段くらいになると完全に上級は脱出って感じするしね。

フリーゲストは基本的に、まだ会員登録してない人がお試しでやってみる意味だと思ってた

後最高四段で現5級は、色々考えられるな
過大で登録して負けまくって落ちてきたとか。
道場四段で上級に居る人も意外といるみたいだから、十分考えられる。

後は実力は有段なんだけど、上級を狩って楽しむために点数調整して落ちてきたか
あるいは昔は本当に四段で指せていたのに実力が落ちたか。
24ももう出来てから10年近いし、昔の四段と今の四段ではレベルが違う可能性もある。
つか当時トップ争いしてた連中が五段とかに居るケースもちらほら。

フリーゲストはRの人に知られたくない戦法を試すときに
使う人も多いですよね。
例えば振り飛車か相振りしか指さなかった人が
居飛車の戦法を勉強しようとしてフリーで居飛車の戦法を試して、
自信がついたところで、居飛車をRでも指す場合。
Rでその人を知ってた相手には意表をつく効果もあるかも。
それとあと、Rのハンドルネームで戦いたくない場合や、
こそっと、フリーのハンドルネームでライバルの将棋を観戦したい時なんかも
あると思います。

みんなライバルだの使用戦法だの意識してんの？
高段同士ならそういうのもあるだろうけど、
俺は相手のHN覚えてないから、同じ人と再戦しててもわからんし

上級でそんなこと意識してたらちょっと痛いなｗ
高段ならまだしも

プロの棋譜並べたってしゃーない
感想戦をやってもしゃーない

上級はクズってことか？

そもそも>>1の1500点で道場三段て、どんだけ甘い道場なんだ。

よくわからんけど1500点が道場三段くらいなのはそんなに変なことなの?>>590はどういうあれなの？

１５００で道場３段ならありそうだ
１６００なら文句なし３段あるだろ

だよね。24の段級位は辛いから、１５００点もあったら、
そこらへんの道場なら十分三段で通じるよね。

俺の行ってる道場は24の1700くらいが初段か二段で指してる。
俺は2000くらいだが三段で指してる。
甘いもあれば当然辛いもあるから、一口には言えんさ。

俺は1300くらいだけど三段にも四段にも五段にもそれなりに勝っている
まああの爺ちゃんが五段なのは少々不思議だが
俺1回も負けたことないよ

>>１です。最近個人スレ多いですね。ここはもう落ちてもいいかと思います。
いま１６００前後ですが１７００手前で壁があります。ミスを減らさないといけないようです。
きちんと読むべきところで一つの変化しか読まないのでよく中盤で間違えてます。
時間の使い方も悪いです。終盤はまあまあです。
>>594
十三ですか。あそこは辛いというより意図的に低く認定してますね。
俺は以前福島にいってました。>>1の時ですけど。
あそこの３段の最弱で１３５０〜１４００ぐらいです。
一番強くて１７００ぐらいですかね。
みんな定跡はよく知ってるんですけども終盤がぬるすぎて身にならないので
行くのはやめました。今はほかに通ってます。
局後の検討は簡単でもやったほうがいいですね。

あと近将とタイセンもやってます。タイセンでR戦での駒落ち
を経験するのもいいかと思ってますんで。駒落ち上手で指して
劣勢でも頑張れるようにしたいです。タイセンも２４との差が
詰まってきていて２４R-300＝タイセンRぐらいです。

近将はレベルが下がり気味です。新規がいないのとソフト横行が
嫌われているみたいです。２４R-50ぐらいでしょうか。
もっと差が拡大するかもしれません。

>>589
初段でも肩身狭いですよ。段タブは早指しばかりで相手見つけるのも
一苦労です。詰み逃しも多いです。

十三は六段格が阿部ﾘｭｰｵｰと畠山兄弟の3人だけだもんねｗ
カラい。

む

俺２４では初段〜１級だが関西将棋会館では二段だぞ…？
Ｒ１３００で三段なんて信じられないな

関西将棋会館ではいつも三〜四段の小学生に当てられるけど
２４の三段は裕にあるんじゃないかと思う強さ

俺あるところの三段だけどR三桁(T-T)
でも四段に平手で3割勝つからなあ。一つの道場しか行かないわけではないし。
二段だと四段とは角落ちになるから、勝ち越すと思う。リアル将棋との相性次第では？

24初段〜二段の人がこの前関西将棋会館に行って、五段に1敗、三段に3勝1敗だったらしい。
ただ、その前に行った時は二段くらいでもかなり強かったとは言ってた。

早指しが強い奴は２４でＲが高いのは当たり前だが、２４には早指しが苦手な人もいるわけで


Ｒが低いけど、リアルではそこそこの奴は持ち時間が長い将棋に適してるんだろ

まぁ、道場のレベルにもよるけどｗ

24でも早指しは一切やらないんだけどなあ・・
時計なしとか25分60秒だと相対的に強くなる気がする。
携帯24では四桁に達して、そろそろ上級へ。

最終的には、会館道場へ行ってみるつもり。

棋譜並べだ

最近２，３段だった奴が上級タブに多くない？

最近に限ったことじゃなくて上級住人でも瞬間二段になった人や
瞬間三段の2級〜初段往復してる人とか普通に沢山居るだろ

誰か５級の脱出方法を教えてくれ！

初段までは詰め将棋は全く必要ない
というか詰め将棋勉強しまくって初段なら
その先は知れている

勉強の順番の違いだけだろ

詰め将棋は必須だろ

>>607
将棋本読みまくった定跡派初段よりは上だと思う

どっちも同じ初段

2HNと3HNが1600オーバーしたから本HNで初段通り越して二段を目指したいのだが
1500から上がらん。

お前ら相手のR点数見てビビッたりなめたりしてねえか？

相手のＲが200以上下だと終盤相手すぐ投げるね。必死もかけてない。
こちら優勢でもあやはある局面で悪くして中盤で早投げもある。
　逆に300上の格上だと詰んでるのに投げないｗ
信用っていうのが大事って谷川さんの本に書いてあったの思い出したわ。

格上ばっかり挑戦してるけど、投げるかどうかは人によりけりだけどねえ
２４は基本的に詰みまで投げない人多いよね
yahooとかだと最初の数分で投了するとＲが変動しないから、序盤で悪いと思ったら速攻投了する奴ばっかりｗ

アベリューオーの『羽生さんだったら投げてたでしょ！』の名言も有るしな

詰みまでなげない人はたしかに多いね。勝負に辛いね。
例えば終盤で簡単な7手とか9手詰まさない人多い。
勝勢な時は終盤でも駒とってきたり必死かけてくる。
オレは詰みがあったら二桁でもつましにいくけどね。
たまに失敗するが、詰みあるのに駒とるとか受けるのはやらんｗ

>>616
雑魚はまず三手詰めからしっかり練習しろや
お前ハンネ晒せやかなり生意気だなリアルで合ったらフルボッコすんぞカス野郎が

>>614
お前投げてんの見つけたらチンポ熱湯につけるぞカス
これからの対局絶対に投げるなよカスが

投げなかったらＢＬ入れられるだろｗ

アマ４段までは才能関係なし？

金も時間も惜しみなく注ぎ将棋だけに人生の全エネルギーを使って粉骨砕身努力すれば
才能なんか少しも必要としない。

道場四段なら、オレでもなれたし
そこで壁にぶち当たる

将棋は我慢するゲーム。辛抱するゲーム。耐え忍ぶゲーム。
でも道楽だからあんまり辛抱したくないんだよね。
どうにかならんもんかいなぁ〜。どうにもならんかｗ

別に我慢なんかせんでいい。
読みが深いほうが勝つ。最終的にはそれだけだ。
忍耐力なんかを気にしてるその労力でより正確に読め。

ちょっと勇気が湧いてきた。ありがと。

5年将棋やってるのにいまだ級位者って才能ないですか？
並の頭の人ならどれくらいで初段になれるんだろう。

プロじゃあるまいし、才能なんて関係ないよ。

>>626


6 ：名無し名人：2008/10/02(木) 18:27:12 ID:BMS5DT5D

音楽でもスポーツでも数学でも囲碁将棋でも、何でも同じ事だが（ビジネスでも同じ）、（※１）
最初はまずとにかく「量」をこなさなければならない段階というのがある。
効率だのセオリーだのテクニックだの、そんなものは一切無視、とにかく「量」、だ。
ボーカルで言えば「どれだけデカい声を」「どれだけの時間」出したか、それだけだ。
音程だのセオリーだのは全く要らない。

「ものになる人間」というのは、この段階を常人離れの勢いでこなしている。
これが才能と呼ばれるものの正体だと言ってもいい。
凄いギタリストはコピーの量も桁が違うし、英語の出来る奴は必ず語彙量の桁が違う。
この辺を勘違いして個性だの理論だのと語り出す奴は「その段階で止まる」。

だから何でもいいから「がむしゃらにやれば」いいんだよ。
詰将棋を解かずに答え見たって、それを何千・何万と狂った様にやればいい。
何だっていいんだ。
問題なのはひたすら「量」。
こんな事を人に聞いてる様では駄目だ。

　　　　　※１．蛇足だが、当然この段階における指導では、「やった事自体（量）」のみを評価しなければならないが、
　　　　　　　これが出来る教師や指導者は世の中ほとんど居ない。

遊びでやってるんだからテキトーでいいじゃないか。
楽しんだもの勝ちだと思う。

>>629
その通り、楽しんだもの勝ちだね
でも強くなれば今まで見えなかった筋が見えたり、どんどん先を正確に読めたりするようになる
それを楽しいと感じる人も多いんだから、自分の価値観だけで判断してはいけない

学生時代、部活の顧問がやたらとスパルタで大嫌いだった。
部活を友達と楽しみたい、遊びたいだけなのに何故本気で練習しなきゃならないのって思って、よくサボってた
>>629さんように楽しんだもの勝ちだと思ってた
でもそれじゃ得るものが少ないよ
やっぱ遊びも本気でやらなきゃ

テキトーにやって勝てればいいが
負けてばかりになって楽しいと感じるか？

将棋はいくらでもマッチメイク平等になるじゃん

同じ実力、同じRと指してりゃ負けてばかりなんてありえないわな。
必ず5分あたりの星になる。

アホか。そういうのを屁理屈っていうんだよ。
負けたときの悔しさが尋常じゃないから勝敗は五分でも負けてばかりと感じるんだし負けたくないんだよ。

え？屁理屈はお前のほうだ？

ああそうかもな（棒読み）

頭良ければ一年で24初段はいくと思う

俺もそうだけど、最難関高の奴は物覚えが良い

＞俺もそうだけど、最難関高の奴は物覚えが良い


ここ、笑うとこですね、わかります。

>>637
え？普通の人間より断然物覚えは良いと思うよ

阿呆は何年将棋やろうが強くならないでしょ
万年低級って言葉がある様にね

　　　　　　　　　　　　 ∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　＜俺もそうだけど、最難関高の奴は物覚えが良い
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡

頭のいい人は自分から頭いいとはいわない。
他人に言ってもらってなんぼ。

頭いいのと物覚えいいというのは違うから否定はしない。

>>640
そうか？
俺の高校には山程いるよ…ｗ

まぁ勉強が出来て偏差値が高いのと
頭良いのは別だって考えもあるけどね

釣られ耐性0だねぇ、チミタチ＾＾

この人頭いいな、と思ってたら実は最難関高出だった、というのならいい話だが
自分から最難関高だと言うヤシは「その程度」ｗ

さあ次は年収や地位のこと言い出すぞ

その程度でも頭良い事に変わりは無いよね

頭良ければ一年で24初段はいくよ

>>645
俺一年で初段いったけど頭いいと思ったことがない

>>646
物覚えはいいんじゃない

>>647
覚えるものじゃないと思うけど？さては初段いったというのはウソだね。

きのこの森スレにでもいこっと

覚えるものでしょ

定跡とか覚えずただ闇雲に指して強くなるもんじゃないしね

お前ら、難関校は出てないな

ここ見る限り頭悪そうｗ

ここに来る人は将棋人から見れば少し賢い程度
偏差値でいえば６０程度でしょ
２４の５段になれば頭いいとおもうよ

すまん
１級だと偏差値６０もなかったわ

http://tsuka000jp.s78.xrea.com/cgi-bin/24_ranking_checker.cgi

上級の偏差値は60も無いよ

http://tsuka000jp.s78.xrea.com/cgi-bin/24_ranking_checker.cgi

かぶた

双子よ
人の言う事を鵜呑みにするなよ
素直すぎるぜ

1600点で偏差値５６くらいじゃなかったか
大学でいうと法政大とか関西学院大くらい

初段になるだけなら、ゴキゲンとか右四間とかペース取れるか、イビアナみたいに玉が固い戦法を選択して、
戦法選択して終盤力がそこそこあればいける。

有段タブ定着するとなると、上級相手にして有利な状況で終盤に入っていけるだけの
中盤力が必要な感じ？中盤力の勉強は実戦と棋譜並べかな。

24高段の棋譜並べでよい

とりあえず一級になる為の戦闘能力を教えてくれ。

戦闘力10万くらい
超人強度なら100万パワー

>>660
自分システムの構築

sage

このスレも需要ないなｗ

上級くらいになると、だいたい勉強法って確立されているからな。
あとはやるかやらないかだけの問題。

上級脱出まで、あとレート４００

上級脱出まで、あとレート４８０

上級脱出まで、あと-396

フリーのボナンザと特訓
●○●●●●●○●●
●○●●●●●●○●
●●●●●

通算4勝21敗

上級となればフリーのボナンザに勝てるようになるんだな。
中級の俺では無理だが勝てた頃にR戦を再開してみよう。

自分システムって何ですか？

フリーのボナンザと特訓　２
○●●●●●●●●●
1勝9敗

みんなの意見が聞きたい。
五手詰めハンドブックの話ね。
「五手ハンドを何周も解いて詰みパターンを暗記する。」
みたいな事をよく２ちゃんでみかけるんだが、
俺は他の詰め将棋本を何周も解いて、効果あった。
ただ五手ハンドって若干筋が悪い寄せ方が多い気がするんだ。
今一周しおわって、まぁだいたいはすぐに解けたんだが、
あれっ？てなって解きずらい問題がちょこちょこあった。
俺の力不足かな？
もちろん何周かやるが、7〜9手詰めくらいで少し考えても良いから詰めの筋がしっくりくる詰め将棋本の方が、
やってて強くなる気がしたんだ。
みんなはどう感じた？

長文すんません。

1回解いたら満足した
短文すんません

筋の良い詰め手順も、筋の悪い詰め手順も、実戦では両方出てくる。
基本は筋の良い詰め将棋をやりながら、たまに筋悪の詰め将棋もやるのが良いんじゃないかな。

清涼詰のように解後感の良いスッキリした詰将棋というのもあれば
駒を取って打ち込むような一見異筋に見えるものもある。
どちらが良いとか悪いとかじゃなくて、どちらも詰ませることができないといけない。

苦手な筋や読み抜けの筋があると、
頓死したり詰みと思ったら詰まなかったりとか起こるよね。

特に上位者との対局だと優勢でも詰まなくされたりしちゃう。
奴らは負けそうになると見落とししやすい筋にわざと誘導するから。

上級タブＴＯＰを毎日のように観戦する事。
時々チャットで自分の読み筋公表したりして・・・
３ヶ月も続けたら初段間違いないだろうな〜

そんな凄い効果あるの！？

ねえよｗ

>>674-677
レスありがとう。
言われてみればそうですね。
今までほとんど詰め将棋やってこなかったから、ちょいとやりこんでみます。

実践形7〜9手は必須
それからパズルのような詰め将棋の5手に入った方がいい
手数が長くても簡単なものはいくらでもある

勝浦詰め将棋道場がお勧め。３部作買ってしまた。
やっと１１手までのが終わった。
１３手のはあと７５題。
最新作の５手詰めの奴は朝起きてから一日５題づつやってる。

初段から伸び悩んでいるのでＡ級順位戦の新聞観戦記の切り抜き始めた。
よく考えたら今までスルーしてたのがもったいなかった。

上級だとあまりリスクを負いたがらないから即詰み力を鍛えておくと
相手が不用意に必至をかけた瞬間詰ませて勝てる。

みんな凄いね。
俺なんか五手詰めも怪しいぞ。

>>684
最初は全然解けなかった。だけど最近は少しづつ見えてきた。
やはり棋力が上がれば自然と解けるようになるかも。
ちなみに未だ５手詰めハンドもよく間違えるｗ
まあ忘れたと思って気にしないで答えみたらいい。
一題５分考えて駄目なら答え見て次をやる。
２ヶ月後も大体解けないからまた繰り返しｗ

>>635 亀レスすまんが同感
負けが4割でも、悔しいからやたら負けばかりに私は感じる

>>685
すぐ答え見るから２ヵ月後も解けないんだよ

後で繰り返してやるつもりなら
解けない問題は答えを見ない方が良いと思われ。

>>682-683
レスありがとう
最近詰め将棋やったら勝率１割〜２割あがった。
それもやってみます。

そういえば「詰めより必死」もやりかけだった。
途中で投げるから伸びないんだなｗ

私の勝ちパターンは・・・
中盤でリードする→相手が少し劣勢なのを感じて先に攻めてくる→
�@持ち駒を増やす→こちらが先に詰めろを掛ける。
�A少し受けながらカウンター（詰めろ飛車取りとか）を狙う。
結局、中盤でリードするために如何にするかが課題になるが・・・
序盤戦術をパターン化して、こちらの応手をシステム化する。ＯＰ化する。
それで上手く行ってるうちは、余分な変化は極力避ける（序盤は同じになる）。
その序盤戦術の欠点がハッキリするまでは、変化避けるように指してます。

上級で５手が解けないなんてネタだよね？
稀には間違うかもしれないけど瞬殺だと思うんだ
自分が弱いのは結局序盤と中盤なんだろうな

１５００ちょいですが５手ハンド全然解けませんでした。

全然解け無い訳じゃないが五手詰めは怪しい。
秒読みを目安にしてて、
一つの詰め将棋に時間かけてないから解け無い事もかなり多い。
（時間使っても解け無い問題も多い）
それでも将棋の勝ち方を見ると終盤派だよ。

二段だけど後手ハンド二十問で一時間くらいかかるな

実際の対局も序盤・中盤・終盤の割合が２・５・３くらいで時間使ってる

詰め将棋は”詰む！”って書いてあるから、必死に王手続く手を読むが、
実戦では先ず、詰むかどうかを瞬時に判断しなければ（どうせ秒読みだから）。
私が実際に２４対局で５手詰め見逃す時は、詰められないのではなく、
自玉の関係もあって”詰まない！”って、誤った判断した時なのよね〜

俺の負けパターンは、
やや作戦負けを許せず→相手玉に無理に迫る→駒損すしぎ駒足りず負け
序盤に苦手な仕掛けをされ→中盤前後に敗勢→相手が間違わないから負け
互角局面で玉を固めてしまう→駒が偏り弱点出来る→攻め合いで負け

勝ちパターンは、
作戦勝ちや有利な時はほぼ勝ちきれてるし、
敗勢からでも逆転多いからやっぱ序盤から中盤前後が弱点だと思う。

序中盤についておさらいしてみよう。

�@まずある程度双方駒組を進める

�Aどちらかが攻め、（多くは先手）後手が応接する

平手将棋のことだから先手も無条件で突破はできない、仕掛成立の代償として多少の
駒損（歩損、銀桂交換、角銀交換等）する。先手は仕掛で何らかの成果（端突破、拠点獲得等）
をあげるが駒損のため攻め続けると切れてしまうためジッと援軍を送る手が必要←級位
の人の多くはこれが不足

先手がジッと援軍を送って一息ついたため後手に手番がまわる

�B手番がきた後手が駒得を活かして反撃

しかし今まで攻めの手を指せていなかった後手の攻めは遅れていた
ため駒得を活かしても先手玉を寄せきるにはいたらずやはりジッと援軍を送る手が
必要となり先手に手番がまわる


�C混沌とした終盤に突入する

長くなってスマソだが�@〜�Cのながれは将棋のどの戦形にもたいていあてはまる
から参考になればしてください。定跡もこの流れにピッタリ当て嵌まってるはずです。
強い人ほどこの流れを体が覚えているからあわてません。

攻めてるときは利を得るには駒損するし、攻めきれないしジッと援軍を送ること
がわかっているし

受けてるときは相手が一息つくことがわかっているし駒得するのでそれで反撃する
こともそれでもまたジッと援軍を送ることもわかっているものです。

流れに沿って指せれば読むのが随分ラクになりますよ。

夜の対局は一杯やりながら指す。
上級脱出には、ブランデーのウーロン茶割か焼酎のオンザロックが特に良い！
これを一ヶ月も続けたら上級脱出して・・・中級になるなｗｗ〜

>>700
俺も軽く飲みながら派だけど、ブランデーのウーロン割りって勿体ない気がする
ブランデーはストレートしかやらないけど、美味いの？

ちなみに自分は飲まないと指したくならないんでレトは変わらない

>>701
一応ブランデーだけど、私が普段飲んでるのは安物ですからね〜
http://www.syurui.co.jp/products/detail_image.php?product_id=2531&image=main_large_image

>>702
こんなんあるんだｗ
ウケましたｗありがとう

最近は思考がうまくまとまらないという人が多いな。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

詰将棋
7手詰　　R1000
9手詰　　R1200
11手詰　R1400
13手詰　R1600

初段で九手くらいじゃね

詰将棋は糞だな
中盤で差付けられて連敗しまくった
詰将棋止めて定跡やる

>>380
9手詰とか解け無いし俺は５手も怪しい。

初級、中級とさっさと抜けたけど、ここで伸びが緩やかになってしまった
定跡本とか一冊もないけど、棋譜並べしてるから
それでよいですかね？有段者さん？

格上に挑戦しまくって
ぼこられて
ソフト検討しまくればおｋ

>>710てっとりばやそうですね＞＜

勉強してるの？

高橋の囲い別詰め将棋いいね
奇抜な手が少な目で自然な寄せだ
安いしポケットサイズでオススメ
あげ

長手数の物が多いので俺的にはイマイチ
まだ、５手詰め限定の奴の方が良かった。

５手詰めハンドをすらすら解ける人は
町道場の初段くらいでしょうか？

町道場ピンキリだからワカンネ

なんで24のスレなのに24の段級で聞かねえんだよ

最近は、厚みを築かれて攻めを切らされる負けパターンが増えた。
半年前まではＲ１３００付近だと誰も厚みなんて作らなかったじゃん。

俺の知らない間に何かあったの？

詰め将棋ね〜実戦で５手詰め見逃したりする私が論じても意味無いが・・・
中盤の終わり頃までに少しリードして、最終盤は王手１〜３回掛けて相手玉の
自由度限定し、詰めろを掛けるが私の勝ちパターンだがな〜

詰め将棋の手数と難易度は必ずしも一致しない。１７手詰め1/10秒で初段。

<TT>後手の持駒：飛　角二　金三　銀四　桂四　香三　歩十　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで</TT>

成らずに好手あり

1100から1450でうろうろしてて全然上がれん

段タブから連敗し出すとなぜか2級で止まる
段〜2級をいったりきたりでなかなか脱出できね
何が足りないんだろうなあ

>>722

将棋への愛が足りないんだよ
兼嗣の兜を身につけるがよい！

オレは50歳のおっさんだけど、早指しやめて上級脱出に成功した。
レートのブレも減ったよ。1400くらいだったのが1700前後で安定した。
若い子に合わせないでこっちの土俵でやればぬけれるよ。
逆に若い子ははやさしのみでも連戦してれば十分強くなると思う。

若い（１Ｘ歳）けど早指し苦手だ
しかし対戦申し込んでくるほとんどが早指しなんだよね
有段観戦してるとほとんどが早指しだから無事段にあがれても対戦相手がいなくなりそうだ

早指し得意にする方法ないか？

数こなせば慣れる。マジで。
15分のときから見たら棋譜の荒れように厭になることもあるけど、最初だけだよ。

段の１５分派ってどれくらいいるの？
二段くらいからさらに激減するのかな？

やっと上級タブを卒業しました。
やはり終盤の勉強が大切と思いました。
停滞が終わって好調期に入ってノンストップだったので
又、戻ってくるかもしれませんが。

1じゃないがガチで1500の壁を感じる。
前は1300が壁だったしR200毎に壁があるな…

やっと上級タブを卒業しました。
やはり終盤の勉強が大切と思いました。
好調が終わって絶不調に入ってノンストップだったので
又、戻ってくるかもしれませんが。

詰将棋とく時に脳内でやらずに
盤に並べて駒動かしまくって解くのだけど
そういうやり方してる人、自分以外にいないかな

>>731
それだと読む力が付きづらい
ってよく聞く

脳内でやった方がいいらしいね

実際に駒動かすとやっぱり有利だからな。
それで控え室のほうが先の変化が見えたりもする。

24で、やっと２級になれたよ
目標は初段なんだけど、なんか、滅茶苦茶強いよ
初段になった人なんか、アドバイスしてください

>>735
自分の将棋に自信を持って指すことじゃね？
俺の場合はプロの結論でよしとされてる戦形で指しててなかなか上級から抜けられなかった

あとは仕掛けの意味をよく考えた。仕掛けは駒損の代償に寄せの拠点を得ること、
攻めが続く体勢を作ることなんだよね。

>>735

プロの手筋詰めと必死（受けなし）四〇〇
必勝!! 終盤の寄せ200題
必殺 詰めと必死と寄せ300題

これを盤に並べてひたすら解いた。
今、２段だが全然余裕で勝ててる。
多分これだけで４段はいけると思う。

>>737
たしかに完全体にならなくてもセルは強いんだけどね。
スーパーサイヤ人になる前の悟空になら勝てるだろうけど、スーパーサイヤ人相手なら完全体でないと。

居飛車党です。
居飛車穴熊対策、または防ぐのに藤井システムありますが、
振り飛車穴熊にたいしてそのような戦法ありますか。
いまのところ相穴熊にしてます。

>>739
普通に急戦仕掛ける
相穴熊

>>736
自信もって指すようにします。

>>737
プロの手筋詰めと必死（受けなし）四〇〇
この本はもっているので、盤にならべてやってみます。
ちなみに１０問ぐらいやったのですが一問も、解けませんでした。。。
アドバイスありがとうございました。

>>741
俺も２級当時は全く解けなかったので、盤に並べて回答を変化も含めてひたすら
並べた。
２週目は１０秒考えて解からなければ答えを見て並べた。
今３週目だが多少は解けるようになってきた。

>>739
簡単な割りに有効なのが、Hシステムマーク�T。下記基本陣形。

後手：私
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v銀v玉 ・|二
| ・ ・v桂v歩v銀v金v桂 ・ ・|三
|v歩v角v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・v歩|五
| 歩 ・ 歩 ・ 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 香|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手：二段
先手の持駒：歩　
手数＝50 ▽７三桂 まで

開始日時：2009/10/18 0:07:02
棋戦：レーティング対局室
先手：二段
後手：私

>>743
下記参考棋譜。 出だしの３０数手ぐらいまでが重要。
開始日時：2009/10/18 0:07:02
棋戦：レーティング対局室
先手：二段
後手：私
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲５八金左 △１四歩 ▲１八香 △５四歩 ▲１九玉 △７四歩
▲２八銀 △８五歩 ▲７七角 △５三銀 ▲７八銀 △３三角
▲３九金 △２二玉 ▲６七銀 △５一角 ▲５六銀 △４四歩
▲４六歩 △３三桂 ▲６五歩 △４三金 ▲４五歩 △同　歩
▲同　銀 △４四歩 ▲５六銀 △３二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４八金寄 △１五歩 ▲３八金寄 △８四角 ▲４八金寄 △２四歩
▲８八飛 △７三桂 ▲９七桂 △９五歩 ▲同　歩 △５五歩
▲同　角 △５四銀 ▲７七角 △６五桂 ▲同　銀 △同　銀
▲８五桂 △６六銀打 ▲８六角 △５七銀成 ▲同　金 △同角成
▲６四歩 △８五飛 ▲６三歩成 △１六歩 ▲同　歩 △８六飛
▲同　歩 △１七歩 ▲同　香 △２五桂打 ▲１五桂 △同　香
▲５二銀 △１八歩 ▲同　玉 △４五角 ▲３六歩 △同　角
▲２六飛 △３五馬 ▲３六飛 △同　馬 ▲２六角 △１七桂成
▲同　桂 △１六香 ▲１四桂 △同　馬 ▲４一銀不成△同　銀
▲１五金 △１七香成 ▲同　銀 △２三馬 ▲１六香 △１一香
▲１二歩 △６九飛 ▲５九歩 △１二香 ▲１三歩 △同　香
▲１四歩 △１二歩 ▲１三歩成 △同　歩 ▲１四歩 △３五桂
▲３六歩 △２七桂成 ▲同　玉 △６七飛成 ▲３七桂 △４五桂打
▲１三歩成 △同　馬 ▲２八金 △３七桂成 ▲同　角 △４五桂打
▲２三歩 △同　馬 ▲１四金 △３七桂成 ▲同　金 △４九角
▲３八桂 △２五桂打 ▲２三金 △同　玉 ▲３五桂 △同　歩
▲１二角 △３二玉 ▲６七角成 △３七桂成 ▲同　玉 △４五桂打
▲４八玉 △６七角成
まで146手で後手の勝ち

ひっでえ終盤だな

マルチしてんじゃねーぞクズ。

ネットサイトの詰将棋おすすめ。タダだよ
１週間前に始めて150問解いてR１００アップ

詰め将棋の本を読んでて九手詰めで根を上げた。
それで別の本を読んで・・繰り返すのだ。
解ける手数伸びるはず。

初段になりたい

まんこ

上部脱出

あ

保守

今年1年の将棋
【棋力】　9級から4級へ
【感想】　いい1年だった
【来年の目標】　上級脱出

>>1です。まだ続いていたようでお疲れです。
今は一応２４二段ですが強くなった気がしません。
道場での戦績も変ってないですし。（周りも強くなってる）
四段、五段クラスにボコボコにされてます。研修会員はやたら強いし。
道場では相変わらず三段ですが、今までが甘すぎたようです。
現在で並レベルなのかもしれません。

とりあえず棋譜並べ、詰め将棋、実戦と検討、定跡書の確認はやってます。
指した将棋は道場も含めて残すようにしてます。
ある程度脳内将棋盤がでてきて駒が動くようになったので通勤中に
振り返りをすることもあります。
ここに書かれてることはそれなりに実践したので感謝してます。
皆さんも頑張ってください。

棋譜並べは効果ないと思う
棋譜並べやらずに強くなった人はたくさんいるが、
棋譜並べだけで強くなった人を見たことない

定跡も必要ないね
あんなもん時間のムダ、そもそも定跡は無意味に量が多過ぎる
英語の辞書を丸ごと覚えるようなもんで非効率的

24で指すのも実は意味ないんだよね
例えば、24名簿検索で対局数3000以上の低級とかしてみると、大量の低級がいる
リアルで3000局指したら最低でも上級になっちゃうんだよね
パソコンでマウスカチカチやってるだけの奴は、いつまで経っても強くならない

棋書を読むのも大して意味ない
例えば、24ではレートがジェットコースターみたいに急激に上がったり下がったりする人がいる
急激にレートが上がってる時は、定跡書や詰将棋の本読んで一時的に棋力が上がったように見えるだけ
急激に下がっていく時は、その本で読んだ知識が、どんどん脳内から消えていく状態
上がったり下がったりしても最終的にその人の基本の棋力に収束するので意味なし

低級でソフトと感想戦する人が結構いるみたいだけど
あれは意味ないね。棋力が上がってないのは本人が一番わかってるはず

ソフト検討は有効じゃね？
なるほど、こんな手があんのかって教えてもらえる訳だし。

格段にヤラシイ手を指せるようにはなったぞｗ
旨い手に飛びつかないで、もっとイジメ抜く手を考えるようにもなったｗ

低級でソフトなんてやっても意味ないよ
さっき低級トップを見てきたがハム将棋みたいだった

勉強法には何が残るんだｗｗｗ

お気に入りの高段者の将棋を観戦して、手筋を身につけることじゃないかな。
あと受けが苦手って人多いと思うけど、苦痛でも自玉が王手され続けるのを
読むという癖をつけることだと思う。

詰将棋が一番効果的です。

詰将棋なんてまったくやらないでも４段くらいにはなれる
ソースおれ

詰将棋は実戦的なやつのほうがいいけど
もっと言えば実戦の棋譜で考えるほうがいいと思う

定跡本こどの結論をまとめて整理して暗記した人いる？
四間飛車でやった人はそこそこいそうだが。

>>766
嘘つくな。匿名だからってよ。

いや、俺も三段だけど、ギリギリ高段ぐらいまでなら
珍しくも無いんじゃね？

高段で5手から7手も解いたことないとかありえないよ。

日本語はムズカシィねぇｗ

俺も四段だけど詰将棋なんて全然解けねえ
低級レベルじゃねえかな

固めて一手違いにもさせないで勝つの大変なんだよな

棋譜並べがいちばんいいんだよ
プロの投了図から検討すれば詰め将棋や必至の勉強になるし。

俺が上級のころは棋譜並べノートつけてたっけ。
一日一局。疑問に思った部分をメモしておく。（もちろん疑問だらけになる）

メモをしたら解決しようとせず忘れること。無理に解決しようとすると前へ進まなくなる。

NHKの解説や定跡本をふと見た拍子に解決できたりする。
それで十分。

他にノート使って勉強してる人いる？

ラッキー777

上級脱出は出来るが定着が難しい。
２級３級くらいになれる力が無いと、
生き残れないのかもしれないと感じているよ。

三間党にkabagon氏が有名なので、24から、氏の棋譜をkifu　for　winに落とすのですが、
その際、▲kabagonと▽kabagonは別ファイルにし、それぞれ[棋譜を合成する]を使って落としまくります。
１か月分で約２００〜３００局出てくると思いますので、がんばって落とします。

ここからが本番。
あなたが三間党ならkabagon側を持ち、三間を倒したい、または相三間で倒したいなら相手側を持ちます。
初手から進めていくと、選択肢のところで候補手が出ます。

kabagon側持ちなら、三間が勝つように、相手持ちなら倒すように進めていきます。

そして、自分が持ったほうが勝てばクリア。負ければ戻ってやりなおし。

合成する棋譜が少ないうちは、自分の指したい選択肢が出てこない時もあるのでいらいらすることもありますが、
棋譜の設定容量を多くして、もっとたくさんの棋譜を合成していけば、勝ちパターンも広がり、なかなか楽しい勉強方だと思うのですがどうでしょう。

俺には面倒くさそうに見えるが
お前が楽しそうと思うならやってみたらいいじゃないか
もしそれで結果が出たらレポートしてくれたらいい

お前ら物凄い情熱だな
その情熱を仕事か勉強に注げば家が一軒建つぞ
将棋に本気出して家が建つのはプロだけだしな

鈴木大介氏の定跡書ひたすら読んでコンピューター相手に常に秒読み（一手10秒）で
時間切れそうになったらヒント使いまくってる俺とは天と地ほどの差があるな…orz

人間相手にしろよ

清水市代流上達への心構え３か条

「相手の最善手を考えることを習慣に」
「不利になってもすぐさま取り返そうとしないこと」
「相手を尊敬することが最終的に勝ちにつながる」

24の息抜きに麻雀してたら麻雀で高段になってしまったでござる

☆

じゃあ今度は、麻雀の息抜きに24をやればいい。

どんだけの強さあったら抜けれるの？

初段以上

>>734
「相手を尊敬することが最終的に勝ちにつながる」

いかにも鼻につく嫌な台詞だな。臭いこと臭いこと。
これじゃあ、　まるっきり、女米長！

米長言ってりゃいいと思ってる子供かよ

最近分かったんだが、棋譜並べは盤と駒を使うほうが断然覚える。
PC画面見てるだけでは分かった気になってるだけで、身についてはいない。

さらにいうと、ネット対戦だけではいたずらに時間を消費する。
このまえ、ものすごく良い手を指す相手がいたもんで、棋譜検索したところ、
通算１万局以上、ここ３ヶ月だけでも７百局指して、４級と２級を
行ったり来たりしてる。

現在年配の、ネット対局経験していない高段アマもかつてそんなに指しては
いまい。

結論。ネット対局では、「良い手」は覚えるが、「悪手」「落ち手」も減らない。
悪手、落ち手を減らせば、彼はほどなく段タグへ行くだろう。

その方法を考えている。

700だのと局数で考えるからいけない。問題は誰にも平等な「時間」だ。

>>100
>>200
>>300
>>400
>>500
>>600
>>700
>>800

そんなこんなで
あげ

あげっす

上級を脱出するにはまず目先の一手を正確に読むことです
相手が駒を取りに来たら逃げる又は駒を使って固める
自陣に隙はないかどうか確認する（桂のわり打ちとか角の両取りとか）
基本的なことを級位者どころか初段２段クラスでも出来ていない
すぐに手抜いてとか飛車を取り合ってとかやっていると指し手が荒れます
相手の仕掛けに対してまずは素直に応じましょう

>>797
それは６級ライン

定跡書を読んでない人が多すぎる
一つの戦法に付き最低２，３冊は読んだ方がいい
それを自分が遭遇する戦法すべてでやる
居飛車党でも振り飛車の定跡書も読んだ方がいい
実践も棋譜並べも詰め将棋も後

そうそう上級くらいからは定跡は効果的
参考になる筋にも触れられるしね
なぜこれで先手良しなのか？？
という疑問を持つことが大事ね

>>799
上級なのに詰め将棋や実践すら後なの？

ちょっと自分が強いからって適当なこと言いすぎじゃねｗ

それだけ定跡書が重要だという事

定跡書は実戦でぶち当たった時ごとに当たっていけばいいと思うけどな。

.

俺も実戦で出たところだけでいいと思うけどな

とりあえず買って本棚に並べておけば大丈夫だと思うけどな

さて
次はどれを並べようか
まずは良い本棚を買おうか

昔は定跡派のつもりだったが、今は実戦オンリー。
一般の道場はともかく、２４は早指しメインだし、初段前後は形ぐらいは
知っていても正確には定跡知らない人間がほとんど。

自分がやる戦法の本ぐらいはざっと読んでおく。
実戦でやって、同じような局面でなんどもやられるようなら
本見返すぐらいでいいんじゃないの。
らいでいいんじゃないの。

RYDEEN
ﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶﾂｯﾂｶ…

二段くらいまでは自分の好手よりも相手がミスをして形勢が傾く事が多いので
粘り強く指せばひっくり返る将棋も多いと思います
３０秒将棋の特性をよく把握することで上級を抜け出せる人も多いと思います

定跡だけで終盤まで行ってしまうからな

このスレに上級はいないな。

４級までは中級とあんまり変わらないよ
８級のとき別ＨＮで５級で入ったら
４級までスイスイ行った・・・

おれは正真正銘５級です

>>812
ﾉｼ

俺は低級に限りなく近い中級

天位で最高連勝が２０連勝以上、あるいは勝率８割超えしているような天位
って、最低でも２４の有段者クラスだよな？

ずっと疑問に思っていたのですが
上級３級以上
中級５級以上
低級８級以上
７級以下初級でOK？

>>818
上級１〜５級
中級６〜１０級
低級１１〜１３級
初級２００点以下
初心５０点以下

初級・・・Ｒ　３００未満
低級・・・Ｒ　６００‥
中級・・・Ｒ１０００‥
上級・・・Ｒ１５００‥
特級・・・実力Ｒ１６００以上だが初段意識しすぎの級位者！

スレ違いで申し訳ないが、俺は５級で登録してそこから負けまくって現在は１４級なんだが
職場の同僚から上級で指してもおかしくないと言われたんだが、ホントにそう思うか？

もしよかったら俺の勝った時の棋譜見てくれ

5級の俺も上級だが1、2級の人とは話しが合わないな。
中級の方に仲間意識がわく。

>>821
町道場では上級だけど、24では低級なんでしょ。

竜王⇒高段者（９段）
Ａ級８段
Ｂ級
Ｃ級＝アマ上位層
C2組＝アマ県代表＝女流Ａor載冠挑戦同等
奨励会段位者
〜〜〜〜〜〜〜高段者の壁〜〜〜〜〜〜〜
プロ棋士公式戦年度１勝の壁
県代表決定戦地方予選指し分けの壁
女流棋士年度２勝の壁
奨励会６級指し分け
〜〜〜〜〜〜〜低段の壁〜〜〜〜〜〜〜

２４初段（1550点）の壁
県代表決定戦予選１勝２敗ﾍﾟーｽの壁
奨励会７級残留の壁
研修会Ｃ２の壁
〜〜〜〜〜〜〜上級の壁〜〜〜〜〜〜〜
研修会入会の壁
Ｂ／Ｃ級（全国につながらないレベル）入賞の壁
プロ棋士に２枚落ちの壁

〜〜〜〜〜〜〜中級の壁〜〜〜〜〜〜〜
現実世界で県代表に２枚落ち（or１丁半）の壁
７手詰みの認識と終盤の迂回宣言発動の壁
寄せに行く１手の認識と勝利宣言の壁
駒割重視からの部分離脱の壁

〜〜〜〜〜〜〜低級の壁〜〜〜〜〜〜〜
駒効率と駒割認識の壁
計算速度の壁
２手差以上の速度差においての争点判定の壁

>>822俺もそうだついていけない
段タブ観戦と高橋の5手詰めしかやってないから定跡あぼ〜ん
それでも勝率6割なんだよな
ああわかった俺センスあるんだな
よしよし

3級くらいからちょっと優勢になると受けきり狙いが増えるな
その壁が越えられんよ

>>821
低級脱出スレでやってくれ

>>821
まずはネット環境での将棋に慣れていないから、有る意味当然勝てない。
それ以上に大きな違いは、毎試合違う相手と対局する環境はリアルでは稀有だ。
その事に気がついた２４の先住民は、一発勝負のスペシャル戦法してくる。
研究すれば問題がある戦法（嵌め手とは言わないが）でも、相手は毎回違うほど
多いのが２４だからな〜早や指しなら完全にカモだろう！
>>職場の同僚から上級で指してもおかしくないと言われたんだが
井の中の蛙は、２４ではカモだ。真の実力が試される。

>>821ってmidoritじゃね？

>>832
ちがうよ
っていうかなんで>>821をおれだって思ったの？
おれの職場には将棋指す人だれもいないし
かなりのブランクのあと再開したばかりで
じぶんのこと上級だとかまったく思ってないし．．．

>>833
おまいがmidoritかよ！
間違えたの悪かったけど出てくるなよ！

いや、なんで>>821をおれだと思ったのか興味があったから…

>>835
単純にmidoritの棋譜を見たときにめっちゃ急転落してるなーと
思ったからだ
名前出したのは悪かったけど、ここは２ｃｈだ
正直に出てこない方がいいんだぞ

>>836
ああ、あれは15年ぶりくらいに将棋やって
じぶんのレベル見当つかなかったから
たしか７級くらいで登録したの
でもそんなあまいもんじゃなかったね

べつにコテハンじゃないから出てきたところで
なんでもないべ？

以上、スレちがい失礼

定跡書の話が出たが、長手数の詰め将棋を根気強く解く、または解けなくても
解答を見ながら頭の中でならべる。
　
これを続けると、棋書、講座、解説付き棋譜、これらを読むスピードが
すごくアップする。実戦の勝率にすぐつながるかわからないが、
将棋を覚えるうえでの効率アップにには確実になる。

しかし、身近にある最も長手数が「将棋世界」の１７手詰めなんだが、
２０手超えの詰め将棋どこで手にはいる？

>>838

詰めパラ お勧めはしない

21手以上ってなると
詰めパラ定期購読でいいんじゃないの
あとは古典詰将棋集とか

詰めパラ　って本屋に売ってんの？

>>838
つ 「無双」「図巧」

２度もスレ違い失礼。

＞ID:AuCYhA3Q
だからfight_fair（ファイト・フェア）って名乗ってるじゃん。
なぜ他の奴と間違えるのか理解できない。

＞名前出したのは悪かったけど、ここは２ｃｈだ
＞正直に出てこない方がいいんだぞ
すまん。俺、目立ちたがり屋なんで（笑）

図書館で「詰むや詰まざるや」借りてきたｗｗｗｗｗｗｗｗ
これでついに俺も上級脱出間違いなしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

８４４は、奨励会の上級脱出を目指しているらしいｗ

>>844
２問解いた時点で返却日になってると思ふ。

http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/

保守

森の実戦の詰みのほうが
いいんじゃない？

知らんけどｗ

関西のノリやめれｗ

このレベルだと、プロや奨励会のように研究で勝負するわけじゃないから、
ある程度損をしない序盤を覚えたら、読みと手筋の力を高めるほうがいいと思う。
だからよく言われるように詰め将棋と棋譜並べになるのかな。

記憶力、学習能力、時間感覚の高い人間は上達が早い。
学力と棋力は比例する。

俺は学力は高いが棋力は低い
本格的に将棋を始める年齢と棋力の向上は関係あるのか？

>>853
よくわからんけどたぶん頭が悪いからじゃないか？

ｗｗｗ

よくわからんかったらほざくなカス

矢崎滋なんて東大だけど
あの棋力だからな・・・

>>853
20歳で始めていれば三段までいけた人が、
40過ぎて始めると二段止まりになる。
年齢はこのくらいの違いじゃないかな。
個人差の方がはるかに大きいんじゃね？
小学生の四段とか見ておれも小学生で始めていれば、
と思うのは勘違いだと思う。
彼らは特別だからテレビとかに出るのであって、
ほとんどの小学生は初段以下でしょ。

そうそう
俺なんていつからはじめても・・

好きな気持ちがあれば大丈夫
そう信じてる

俺は最近詰め将棋に凝っていて、
テレビも見ず、飯食いながら、風呂入りながら、会社で昼休みに、
詰め将棋をといている。
それで、入会している将棋の会で成長著しいと言われている。

そもそも、段タグにもう少しというところだが、
９手詰め以下も解けないようじゃ段位者が聞いてあきれると思い
始めたところ、終盤はもちろん中盤が驚く程強くなった。

佐藤が詰め将棋の本の中で詰め将棋の効用として、
１、読みの力が強くなる。
２、手筋を覚える。
３、玉との距離感が分かるようになる。

と言っているが本当だったんだ。
見てると、終盤弱く寄せをもたつく人は、
中盤も読み合いに弱く、読み抜けが多く、
手番が回って来た時の最初の一手がぬるい！

まだ段タブにもいけんのに強気だなぁ

俺は詰め将棋、定跡、感想戦なんでもいいからしっかり続ければいいと思うよ
>861さんもそれだけ詰め将棋に時間費やしてる訳だから
とにかく何かひとつ続ければ結果は出る

このあたりまでくれば実戦感覚はある程度高まってるだろうから、
中終盤の一手一手の勝負ろうな。
「玉との距離感」という概念をしっかりもつことは大切だな。
自分の攻撃陣と持ち駒を最も有効に使って相手の玉に最速でせまる、
プロはぴったり寄せるからすごいな。

>>861
あんた完全に勘違いしてるよ！その手の方多いけど・・・

深浦の寄せは凄いな

>>865
俺は861ではないが、具体的な指摘を頼む。気になる

その理屈でいけば、将棋は詰将棋だって事になる。
序盤の”新手一生”の升田も、中盤の大局観の大山も意味無い！
数十手の詰将棋を一瞬で解く”ソフト”が・・・「中盤も強い理屈か？」

大局観は、囲碁に有って（思考大局、着手小局）、将棋には無いのだろうか？

今更だが・・・詰将棋と終盤の寄せは全くの別物だ！！

>将棋は詰将棋だって事になる

861はそんなこと全然言ってないと思うよ。少なくとも861の文の何処から
もそうは読み取れない。

序盤の作戦選びに気を使ったら段いけた
振り飛車なら穴熊とかそういう大雑把なことじゃなく
向かい飛車なら、石田流なら、相手の銀の位置がこうだからって感じで
戦法の相性考えながら指せば楽勝だった

Hideki(うんこ)_Fしね

２４の初段の棋譜を解析させると分かるけど
最終盤は短手数の詰みを逃しまくってるグダグダ試合が多いから
まあ、級位者が詰将棋を得意にすると勝率が上がるのは本当だと思うし
詰将棋を解く事で中盤の読みが正確になるというのもあることはある

だけど、それは別に実戦を数多くこなしたり、棋譜並べを頭の中でしても身に付く能力だから
別に詰将棋にこだわる必要は無いんでない？
強くなる方法は一つじゃないから。

861だけど、

そこで言っているのは、駒を扱うテクニックの向上であって。
構想力、大局観、形勢判断力といったものも棋力向上には必要で、
それはまた別に養う方法もあってやってるよ。

解析の話が出たが、このまえ１級同士で指してたら、合駒で打たれた桂馬食いちぎり
その桂馬打ちからの３手詰め見逃して負けてた。持ち時間１５分のやつで。
ここだと道場では二段だって書いてあるが本当かね。自分も含めてみんな
ひどいことしてるぞ。

よく意味が判らない

終盤前に不利になってるぞ。

ミスの質じゃなくて頻度の方が問題というか、棋力の目安になってると思う

プロ棋士とか高段行く人って将棋で考えたこととかメモしてるのかな？

優勢でも周りが何と言っても指してる本人は油断はしないことだね
プロでさえテレビの解説者みたく人ごとになると終盤で形成判断を間違えてることがかなりある

>>872
でも、言い方を変えれば、終盤がそんななのに、２４で段行ってるって
ことだから、序中盤がうまいんだろうね。
・序中盤　良　　　　終盤　難あり
・序中盤　難あり　　終盤　良

極端なたとえになるが、上の２つの総合棋力が同じだとしたら、
どちらのほうがさらに強くなるには早いだろうか？

>>879
弱点を克服したほうが上達する

定跡化されてない戦形での序盤から中盤の間の構想力　これに一番憧れる

流石に定跡を勉強しないとダメな感じだなorz
あと新しい戦法も勉強しないと上がりにくい

>>879
終盤はおっさんだと急激アップはほぼ無理。
序盤は棋書読んだりプロの棋譜観戦で誰でも強くなれる。
ざっくり言うと、序盤は努力で終盤は若さと才能って感じです。

若々しさ解き放つと終盤が光速になる

序中盤型はうさぎ、終盤型は亀
初段みたくゴールが近ければうさぎの圧勝
ゴールが遠いと壁にぶつかったよムニャムニャとか言ってるうちに亀に抜かれる

序盤なんかどうでも良いんだよ。
カニカニ銀と対振り舟囲い急戦だけで３段までは行く。
２段でカニカニ銀を受けきれる奴はいない。
５０〜６０手前後で終わるので数もこなせる。

上級者に欠けてるのはこだわった読みかな。
駒捨てる順とか、相手の手を放置して別の順で相手玉に迫る順とか読まない。

どの駒が入れば相手玉は詰み、必至がかかる、とか頭において盤全体を見れば良い。

カニカニ銀と対振り舟囲い急戦だけで３段までは行かないってのはよく分かったよ

カニカニ銀って観た事も聞いた事もない！
将棋の話だよね〜

やばい、ファンタジスタやっちまった・・・
大勝勢から歴史的逆転負けを食らった
先手が俺です。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △８八角成 ▲同　銀 △３三銀
▲７八玉 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉 ▲４七銀 △８二玉
▲５六銀 △９二香 ▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀
▲８六歩 △７一金 ▲８七銀 △５二金 ▲７七桂 △２二飛
▲５八金右 △６二金寄 ▲４五銀 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２五歩 △２二飛 ▲３六歩 △４四歩 ▲５六銀 △１四歩
▲１六歩 △１三桂 ▲３七桂 △３五歩 ▲２六飛 △５四角
▲４五歩 △３六歩 ▲同　飛 △３五歩 ▲２六飛 △３四銀
▲３三角 △２一飛 ▲２四歩 △２五歩 ▲４六飛 △４五歩
▲同　桂 △４一飛 ▲４二歩 △３一飛 ▲２二角成 △６一飛
▲２三歩成 △３六歩 ▲４四馬 △４三銀 ▲５五馬 △３七歩成
▲３三と △４四歩 ▲４三と △４五歩 ▲同　銀 △４三角
▲５六銀 △５四角 ▲４五銀 △４七歩 ▲５四銀 △同　歩
▲３三馬 △４八歩成 ▲同　金 △同　と ▲同　飛 △５五歩
▲４一歩成 △５六歩 ▲同　歩 △５七金 ▲４四飛 △５八銀
▲同　金 △同　金 ▲５一と △６八金打 ▲８八玉 △５七金
▲６一と △同金引 ▲７八銀打 △５八歩 ▲４一飛成 △５九歩成
▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香 ▲８五桂 △６九と
▲同　銀 △同　金 ▲４二飛 △７九銀 ▲９八玉 △５二歩
▲６六馬 △６八金上 ▲９二歩 △同　玉 ▲９三桂成 △同　桂
▲７五角 △８四桂 ▲９五歩

△７四歩 ▲８四角 △同　歩
▲９四歩 △９五桂 ▲９三歩成 △同　銀 ▲９六銀 △７八金
▲８九香 △９七歩 ▲同　玉 △８九金 ▲９五銀 △８八角
▲９六玉 △６六角成 ▲９四歩 △７八角 ▲８七桂 △同角成
▲同　玉 △８八金 ▲９六玉 △９四銀 ▲９三歩 △同　玉
▲９四銀 △同　玉 ▲９五歩 △８三玉 ▲９四角 △７三玉
▲８五桂 △同　歩 ▲８四銀 △同　馬 ▲６五桂 △８二玉
▲７三銀 △同　馬 ▲同桂成 △同　玉 ▲５五角 △６四歩
▲４三飛成 △５三香 ▲８八角 △８四桂 ▲８七玉 △７五桂
▲７七玉 △６五桂
まで182手で後手の勝ち

こんな将棋を負けるかね・・・
駒をぶちまけたい気分

最強居飛車穴熊マニュアル 佐藤康光著
これと同じように並べるだけの作業だろ
、もう何十万件も同じ勝ち方してなにがおもしろいのか

低級スレに貼ってあってもおかしくない棋譜だな・・・

なんか低級と上級の境目がわからなくなってきた

他人の棋譜は安く「勘違い」するもんだ。お前の棋譜貼ってみ。低級と思われるから。

９１手目は手堅く６８銀と打つべきだったか・・・


初段になり損なったよ・・

あるいは９７手目６８金で完全に切らすことができたとおもう

じゃあ負け棋譜でも。後手が俺

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５二金右 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲７八銀 △４二銀 ▲４六歩 △５三銀左
▲３六歩 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀 ▲７四歩 △７五銀
▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６四歩 △７七銀成 ▲同　桂 △６四歩 ▲６六角 △８九飛成
▲１一角成 △２二銀 ▲１二馬 △５五角 ▲６六銀 △４六角
▲３七桂 △９九龍 ▲２六香 △７九龍 ▲６七飛 △７六歩
▲８五桂 △６五歩 ▲同　銀 △７七歩成 ▲６六飛 △５五角
▲５六飛 △６八と ▲４八金寄 △７七角成 ▲６三歩 △５三銀
▲７三歩成 △６一歩 ▲５四銀 △５五歩 ▲５三銀不成△５六歩
▲５二銀不成△同　金 ▲１一銀 △３一銀打 ▲２二銀不成△同　銀
▲１一金 △同　銀 ▲２三香成 △４二玉 ▲２一馬

四間飛車破り 【居飛車穴熊編】 (最強将棋21) (単行本)
コレ見ながら並べてるのがいた

何処が悪かったのでしょうか？

先手：私
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４四歩
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５二金 ▲５六歩 △４三金右
▲７七角 △２二銀 ▲６八角 △５四歩 ▲８八銀 △４一玉
▲７七銀 △６二銀 ▲６九玉 △５三銀 ▲５八金 △３一玉
▲３六歩 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △３三桂
▲６八角 △４五歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四銀
▲４七銀 △４五歩 ▲３七角 △３五歩 ▲７九玉 △３六歩
▲同　銀 △３五歩 ▲４七銀 △２三銀 ▲６六歩 △２四歩
▲８八玉 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉 ▲６七金右 △８四歩
▲７五歩 △同　角 ▲７六銀 △５三角 ▲７四歩 △４六歩
▲同　角 △４五銀 ▲２五歩 △同　歩 ▲７三歩成 △４六銀
▲同　銀 △７三桂 ▲７四歩 △７七歩 ▲同　桂 △７五歩
▲同　銀 △８五桂 ▲７三歩成 △９七桂成 ▲同　香 △７五角
▲８二と △６四角打 ▲５五歩 △９七角成 ▲８九玉 △９八銀
まで84手で後手の勝ち

>>899
羽生さんの真似をするからｗ

>>900
気がついたのは偉い！

>>897
ここで投了？
５３玉と逃げたらむしろ後手有望にみえるけど

初段をこれから目指すやつがうらやましい
上級タブで何人か観戦してもらえるかなぁ

>>895
６７手目に４４馬としていれば後手はと金が出来ず、こっちからはと金作れるのが
確定で、完封勝ちだった模様。
アナグマを相手にする時は相手の手を殺す様に。駒が偏るアナグマの弱点。
９１手目は４１歩なりでいい。必要以上に自陣に金銀打つのは棋力向上のさまたげになると思う。
>>896の手順の様な受けを目指すのが良い。
１１９手目は７７玉で玉逃げ切れる。
端攻めがちょっと不発だったので（歩を守りに使われる）
１０９手目はちょっと力をためる６６馬が良かったと思われます。
苦しまぎれの７８金は同じく玉で、手は続かないでしょう。
こんな糞アナグマ野郎には負けてはいけません。すぐに仇を討ち取ってやりたいぐらいです。

>>897
なんで投了したか分からないです。後手勝ちに見える
>>902みたいに早逃げしておいて５９と〜６９飛車〜５８とぐらいで終わり。

>>899
75手ぐらいまではプロ並みの指し方ですが、それ以降は急行落下みたいです。
６４角打ちがつめろ、銀取り〜飛車取りでいたいですね。９７桂成には８９玉でしょうか。

２４歩が入れば面白いんですが、どうでしょう。

>>905
おそらく△５３玉には▲６５銀と縛って来るかも。
それでほっとくと▲４５桂打△４４玉▲１１馬の狙いがあるので
どう受けるかなんだけど・・う〜ん。難しいな
どちらにしてももう少し指してみたい気がする

段入りしてから、
上級の時の１級同士の対局観戦が全く時間の無駄だったということがわかった。

わかったんじゃなくて、そう言えるようになったというだけのことだな。

>>908
Ｒ１７００位になると、その観戦だけでなく対局も全くの無駄だった？と感じるが、
あれだけ上級脱出に長期間もがいた事は、今の私の棋力の基礎となっているから、
全くの無駄とも思わないようにしている。
最近はその頃の経験もあって、初対面の相手でも序盤の可也早い段階で相手の出方や
指し口がなんとなく想像が付くような気がする。そしてそれはよく当たる。

以前にもココにカキコしたが、上級の方は勝ちに拘る余りに一発勝負の序盤戦術を
使いすぎだと思う。研究されて居るのだろうが、その使い手が少ないのは、問題も
有るはずで、単に奇を狙った序盤戦術に成っている事も多いと思う。
不特定多数相手の一発勝負の勝ちに拘り過ぎると、真の棋力が付きにくいかもね？

時間使って、考えた手が
自分の第一感以下の場合がほとんどになったら、見ても無駄

終盤とか、もどかしすぎるｗ
…おっと、ここのスレタイからすると、無駄ではないと思うが

勘違いの場合も多々あるけどな。
他人の将棋は下に見積もるもんだから。
俺より弱い観戦者が俺の将棋を見ながらもどかしいと感じ、
対局者より弱い俺が、その将棋見ながらもどかしいと感じる、そういうもんだ。

同等以上の将棋を観戦すると
なんだその手はｗ
と思っても、手が進むと、なるほどと思える狙いがあることがよくあるけど
1級程度だと、ほぼ無い。

それは見る奴の棋力による

｢おっしゃー予想当たった｣｢そんな手があるのか｣なレベルの将棋より
｢なるほどそれを選んだか｣のレベルの将棋を見る方が
自分の棋力向上につながりやすい

高段者の将棋観戦すればいいのよ。それもＴＯＰクラスをね！
対局待ちにしておいて、空いた時間も観戦するのが良い。
そうすれば、自分の対局（Ｒ１６００前後か）時に相手が
バカ弱く見えて気分的に優位にたてて、連戦連勝間違いないからなｗｗ〜

気分的に優位に立ってしまったら
むしろ形勢判断に狂いがでてまずい
負けるよ

これは難しかった！
初手は想像付いたが、以後は解く気力を失った。
１１手詰め。
http://upp.sakura.ne.jp/src/upp37053.gif

>>918
答えは？

そらーあんたが考えないと・・・
でもこれはムズ過ぎだから、特別ヒントは
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1266898804/817

１一金、２ニ玉、５ニ飛車不成、３ニ桂、同飛不成、１一玉、３三馬、同銀、１ニ歩、２一玉、１三桂

最近、小学生の時以来20年ぶりくらいに将棋を始めました

桂合いで詰まないのが見えづらい

>>918>>920
出題は「夕刊フジ（６月８日付）」より
正解は>>921です。もう１パターンは△３２桂に替えて角間で、
・・・△３２角▲同飛成△１１玉▲２２角△１２玉▲３１角成△１１玉▲２２竜
までの１１手詰め。
将来の打歩詰め回避のために、３手目から飛車成らないとかは実戦では不能？
http://upp.sakura.ne.jp/src/upp37071.gif

　何でも上になったらしんどい。
相手がいなくなる。

羽生さん来てるね

.

オナ禁するすること
思考回路が鮮明になる