第56期王座戦 Part23

1 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:48:09 ID:DXA4OFk+

日本将棋連盟　　　　 http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ouza.html
NIKKEI NET 将棋王国　 http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/

第56期王座戦五番勝負日程
第1局09月05日（金）　○羽生－木村●　東京都千代田区「グランドプリンスホテル赤坂　弁慶橋清水」
第2局09月17日（水）　○羽生－木村● 　兵庫県神戸市「中の坊瑞苑」
第3局09月30日（火）　　羽生－木村　　新潟県南魚沼市「龍言」
第4局10月09日（木）　　羽生－木村　　神奈川県秦野市「陣屋」
第5局10月24日（金）　　羽生－木村　　神奈川県横浜市「横浜ロイヤルパークホテル」

http://live.shogi.or.jp/ouza/live.html
http://live3.shogi.or.jp/ouza/kifu/080917.html
http://live3.shogi.or.jp/ouza/kifu/080917.kif
http://shogi.weblogs.jp/oza/

前スレ
第56期王座戦 Part22
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221657633/

2 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:48:22 ID:kiBE8hzB

>>1
乙

3 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:48:44 ID:Do5hapse

>>1
乙なんだからね

4 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:48:49 ID:rskKgcxf

>992 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/09/17(水) 23:39:58 ID:LtN7cGON
>87手目▲２一角△２二金▲同龍にはボナが好手判定した
>その後確かに先手優勢になる

もっと時間掛けて読むと△２四玉と早逃げするよ。後手優勢から互角に持ち込むけどね。

5 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:49:34 ID:c0llYb9P

Young Love

6 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:50:41 ID:EfGR7MoI

一乙

谷川も３一角見つけたからいいようなものの
あれがなきゃロートル軍団の仲間入りだったな
そろそろA級も危ないかも

7 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:50:45 ID:yqy5yuVx

1000 名無し名人 sage New! 2008/09/17(水) 23:40:39 ID:/48nquec
1000なら九分九厘厨発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗ

自己紹介ワロタｗ

8 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:52:02 ID:WSS/Fk2/

>>1乙
これはポニーテールではなく乙なんだからね////

9 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:52:08 ID:C9R2AX7j

しかし今のとこ2勝1敗だけどね

10 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:52:15 ID:z8RnpgWk

今北産業

11 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:52:27 ID:obF/vM8L

▲３一角以下詰みってことでいいの？これで詰み？

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △９四歩 ▲１八香 △４二銀 ▲２五桂 △７三桂 ▲９六歩 △３三桂
▲６五歩 △同　桂 ▲６六銀 △８六歩 ▲６五銀 △８七歩成 ▲同　金 △８六歩
▲７七金左 △４五歩 ▲６四銀 △同　歩 ▲５七銀 △８七銀 ▲７九玉 △２五銀
▲８五歩 △同　飛 ▲８六金 △同　飛 ▲同　角 △３六銀 ▲８八歩 △７六銀成
▲同　金 △４七銀成 ▲７一飛 △３八成銀 ▲７八玉 △２七飛 ▲６八銀 △７五金
▲１三銀 △同　玉 ▲１一飛成 △１二銀 ▲７五角 △同　歩 ▲７七金 △７六桂
▲７九銀 △４六角 ▲１五歩 △７九角成 ▲同　玉 △８七歩 ▲７六金 △同　歩
▲３一角 △２二金打 ▲３六桂 △２九飛成 ▲６九香 △１八龍 ▲２四金 △同　歩
▲２一角 △９二香

12 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:52:36 ID:N50Oe0Np

87手目　２１角には２４王、１２角成、３５王、７７金、７６桂となると思う。
１３馬の王手で馬が自陣に効くので粘りが効く。以下はかなり難しい。

13 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:52:50 ID:LtN7cGON

>>4
確かにそうでした
△２二金はないな

14 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:53:32 ID:1qKF04vI

31角よりその前の21角がいい感じなのか。それでも互角か。

15 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:54:52 ID:rskKgcxf

>>14
それより▲８八歩が敗着

16 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:55:18 ID:nwSFuBJw

もし、３１角を羽生が読んでなかったとして
前スレで３１角なんか俺でも読んでたと豪語してた奴
おめでとう
お前は羽生以上だよ

17 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:55:57 ID:dxQW8CZi

まだ盛り上がってるのかとおもったら
ずっとカメラ回ってたのか

18 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:56:16 ID:fFtlHFZh

▲3一角～は、やっぱり△2四玉のあと、先手は王手続けるか受けるかしないと、
△4六角or△8八歩以下で詰み。

19 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:57:18 ID:gxoDWj0/

>>1乙

さっき、羽生が7冠達成した当時の将棋世界を読み返してみたけど、
当時は「これに負けたら（年度内）7冠達成不可」というのが
1局も無かった。これが今回との大きな違い。

強いてピンチだったところを挙げると、
・王位戦で郷田に０－２と先行された
・竜王戦で佐藤に１－２と先行された
・王将リーグ2戦目、森内に大差をつけられてから逆転
　（玉の堅さ同程度、羽生の馬は当たりになっていて死にかけ、
　　逆に森内の竜、馬、飛がよく働いているところからの逆転）
・王将リーグ最終戦、有吉に勝てば挑戦、負けると村山とプレーオフ

これくらいか。

20 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:58:36 ID:/48nquec

九分九厘厨の謝罪まだ？

21 ：名無し名人：2008/09/17(水) 23:59:05 ID:AWn9wE1L

　羽生さんは31角も当然見えてたのに、谷川と木村のレベルに合わせてあげて偉い。

22 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:01:07 ID:z8RnpgWk

なんだ、だれも反応してくれないのか
眠いけど自分で並べるか・・・

23 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:01:54 ID:XBbrXTuD

今日は羽生の攻めはすごかったが
2ちゃん検討人もすごかった！
特に36銀とかを最初に発見した人はすごい
それに引き換え控え室のていたらくは、、、

24 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:02:27 ID:q1p0cPEx

>>22
折れもさっき北ばっかり

25 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:02:38 ID:rskKgcxf

>>11
▲３一角 △２二金打 ▲３六桂 △２九飛成 ▲６九香 △１八龍 ▲２四金 △同　歩
▲２一角 △３一金

で詰まない

26 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:02:42 ID:N50Oe0Np

７１手目８８歩のところを６９角以下２７銀成、６９飛、１８全、８１飛、８８歩とかかな？

27 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:03:07 ID:JsK5K+Jj

すっかり木もしかしたら村８段が風化してるな

28 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:03:23 ID:Vf1WTYj2

かなりそれ以前の問題として
65手目▲８五歩のところで７三角と飛車に当てて
逃げたところを銀取るか馬作るって構想はダメ？

29 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:03:53 ID:4sfO0480

36銀は見えたが、31 角は遙か霧の向こうだったw
ま俺はその程度w

30 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:03:53 ID:gREZiNqX

>>22
木村、昼食はいつも通り
木村、夕食も注文はいつも通り
木村、夕食前に「お腹が空いた」と言い出し、定食追加

31 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:04:08 ID:JK5DcIcf

>>19

1995年度　　　　　　　　　　　　　　　　　
名人　羽生(24)　４－１　森下(28)　防衛
棋聖　羽生(24)　３－０　三浦(21)　防衛
王位　羽生(24)　４－２　郷田(24)　防衛
王座　羽生(25)　３－０　森(49)　　防衛
竜王　羽生(25)　４－２　佐藤(26)　防衛
王将　羽生(25)　４－０　谷川(33)　奪取(七冠達成)
棋王　羽生(25)　３－０　高橋(35)　防衛

2008年度
名人　羽生(37)　４－２　森内(37)　奪取
棋聖　羽生(37)　３－２　佐藤(38)　奪取
王位　羽生(37)　３－３　深浦(36)
王座　羽生(38)　１－０　木村(35)　　　　
竜王　羽生(38)　　　　渡辺(24)　　　　　　
王将　羽生(38)　　
棋王　　　　　　　　　　　佐藤(39)

現在カド番１４連勝だけど、これみると７冠時代はほとんど追い込まれてないね
周りのレベルも上がって昔ほど勝てないからこそ今７冠達成したら
すごいことだし、価値があると思う。昔ほど勝てない割りに逆境に異常に強い
んだが。

32 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:04:17 ID:/48nquec

>>27
割、分、厘の意味が分かってない馬鹿が多すぎるからな

33 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:04:28 ID:EAqc5Zrd

今日のまとめ

７１手目▲８八歩は悪手
７７手目木村が担当者を呼ぶ。
「何事か？」と控え室に緊張が走るが、木村はお腹が空いたという。
そば定食（さんま押し寿司、細巻）が追加

８０手目△７五金は危険な決め方だったか
８７手目▲２一角を逃す(これは相当有力だった)
８８手目「羽生さん、虎口を脱したかもしれない」
９７手目▲３一角を逃す(本譜よりは断然あやがあった)

以上

34 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:05:00 ID:32Gci37e

（；ω；）

35 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:05:06 ID:cMwNMyku

それより草履が1足しかなかったのはどうなったの？

36 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:05:15 ID:2He+AxKh

>>19
今回は、これで負けたら終わりってのが15局あまりもあるよなｗ
なんという違いｗ

37 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:05:25 ID:q1p0cPEx

木もしかしたら村八段なんて言うようじゃタニーはアルツ決定

38 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:05:54 ID:8dBpuIU1

>>26 訂正　７１手目８８歩のところを６９角以下２７銀成、６８飛、１８全、８１飛、８８歩とかかな？
３６銀の筋は俺が最初かも。

39 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:05:56 ID:TFbxCb8r

木もしかしたら村八分

40 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:06:36 ID:NUh/qjD2

>>31
対戦相手のレベルが段違いだな。

41 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:07:50 ID:YkjSwsbc

97手目に３一角で
２二金、同角、同金、１四歩、２四玉の時に先手は何かいい手あったの？
詰めろの３六金とかは８八歩成から詰むみたいだし、ほんとに先手勝ちあったの？

42 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:08:08 ID:4sfO0480

>>40
やはり羽生世代は羽生とともに強くなったというのは本当なんだな。

43 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:08:25 ID:J/4XLR6O

>>31
逆境に強いんじゃなくて、負けれる対局は研究のためいろいろやってる。
今回も一緒。

44 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:09:19 ID:PpPrAfu8

周りが羽生を研究しまくって強くなったが、それでも淡々と７冠目指して
進む今の羽生の方が凄いな。

45 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:09:25 ID:mYsIDVb+

>>40
昔の方がレベル高いな

46 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:09:34 ID:4ApBT39G

今年の羽生の仕事は永世竜王・永世七冠になること
はっきり言って他は全部負けてもいいｗ

47 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:10:13 ID:D29vDxZS

>41
ここでは後手勝ちって言ってるのが多い。
22金には36桂、29飛成、69香、18龍。
角を渡しても詰めろじゃないが手をつなげるのが難しい。

48 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:10:37 ID:TFbxCb8r

>>46
王位戦負けて、ＪＴ杯勝つとかはやめてほしいよなｗ

49 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:10:46 ID:UsIYz/nS

>>36
そもそも６冠持ってて王将リーグ＋番勝負と
数タイトルの挑戦者決め＋全タイトル番勝負では
負荷が違いすぎだな。

50 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:11:22 ID:mYsIDVb+

>>47
多数決？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
高段の俺一人＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞低級1000人

51 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:12:14 ID:qR754lSR

感想戦で▲３一角で依然後手残ると結論が出たとかホント?
芸スポでそういう流れなんだけど

52 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:12:35 ID:eOLaqzbS

あと２局は遊びに使えるな。

53 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:12:46 ID:D29vDxZS

>50
多数決のつもりはないが書いた順で明快に先手勝ちを示したやつはいないということ。

54 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:13:23 ID:hxWXtmdd

魔太郎は飯のことで木村を笑う権利があるぞ
将棋世界で打倒羽生の対談で出てきたネタだからな！！
しかも木村が答えたことだ

55 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:14:22 ID:4xLXc7Cc

しかも7冠の時は、NHKとテレ東の早指し、２つのトーナメントでも
優勝しているからな。
全日プロは準決勝で屋敷に負けてしまったけど、あれを勝っていれば
10冠だったのに。

56 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:14:36 ID:hxWXtmdd

>>51
感想戦画像を見るに、31角でも羽生が木村を
再度フルボッコにしてたのでそれはないかと

57 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:16:06 ID:JTaB3yhR

>>47
６９香じゃなく３９桂１８竜６８角というのを感想戦でやってた
結論はよくわからないが簡単には終わらない感じだった

58 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:16:26 ID:aapgzMqg

中継ブログに感想戦の手順キタ

59 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:16:50 ID:qR754lSR

>>56
やっぱ後手残るのか。実戦でも羽生にあの残り時間なら対応したかね。

60 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:17:38 ID:2eXtiK/+

（１）△３一同銀は▲１二龍△同玉▲１三銀以下、（２）△３一同金は▲１二龍△同玉▲２四桂△同歩▲１三金以下の詰みとなります。
よって正着は（３）△２二金打なのですが、「いやあ、その金を打つ元気があるか……。しかし金を打つんではちょっと……」（羽生王座）。

変化の一例は▲３六桂△２九飛成▲３九桂（△同龍ならば１八香を抜かれない）△１八龍▲１四歩△同龍▲１六歩△同龍▲２七金△１八龍▲６八角△３五香▲１六香△１四歩▲２二角成△同金▲１七金打。

61 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:18:47 ID:7LuQ6BRy

お、感想戦の内容珍しく来た

62 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:20:18 ID:BD+1KG3A

>>60
このレスを待ってた

63 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:20:26 ID:poVHihlC

３１角はわずかに残るといっても、先手に詰み、詰めろが生じているわけじゃないから
まだまだわからないだろ。
本譜の進行は双方３１角に気づいていないから、進行したのは間違いない。
ただ、最終的には羽生が勝ちだったのも間違いない。
ハゲは勝負弱すぎ。
こんなにきわどい将棋にしたら羽生が勝つに決まっているだろ。
もっと的確に受けていたら、受け切って勝っていたんじゃないか？

64 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:20:53 ID:TFbxCb8r

＞大逆転を呼び起こすための絶妙手でした。

「ための」があるから、嘘ではない

65 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:21:10 ID:2eXtiK/+

>>60
この変化でもソフトだと後手優勢なんだが、それでも本譜よりはよかったということかなあ

66 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:21:51 ID:62D06qZ2

木村の方にギリギリで切りあう根性がないから
逆に羽生の方にもゆるみが出る

67 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:21:52 ID:QzVo1oer

さっさと日経は記事差し替えるように。

68 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:21:55 ID:7LuQ6BRy

これ逆転してるか？

69 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:22:22 ID:D29vDxZS

>57
69香でも結構難しいと思ったけど39桂はもう少し感触がいい。
強いのに言わせると31角みたいなのは感触が良すぎるんだよな。
出来すぎてるというか。
取ったら詰みで合駒の一手でそれを使うと敵陣に詰みがなくなる。
こんな手があったら逆転しないわけがないと、そんな感じ。

70 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:22:31 ID:q1p0cPEx

でも傍から見てる連中があとから言ってもねえ・・・
順位戦の木村佐藤戦での先崎思い出す

71 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:23:14 ID:RrBSgI6+

まあ、仮に羽生が先手だったとしたら、かなりの確率で３１角は指していただろうね。

72 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:23:18 ID:7LuQ6BRy

＞こう進めば先手がよさそうです。両対局者は感想戦で
＞ずいぶんと検討していましたが、変化は多岐にわたって、とにかく難しい。
＞しかし実戦的には先手に流れが傾いた可能性が高そうです。

やっぱ羽生の「難しい」が正解じゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

73 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:23:34 ID:FnrmsGpZ

ﾊﾌﾞｦﾀって見苦しすぎる

74 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:23:53 ID:2He+AxKh

>>65
羽生の口ぶりだと、その前まであった勝ち筋はご破算になったような感じだね。
正確な応手を続けなければならないし、まあ完全に別の将棋。

75 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:24:03 ID:RRsxXVyb

▲３一角のタラレバ引っ張りすぎだ
そもそも羽生が角切るミスしなければこの筋は生じてないんだから

問題は▲８八歩だろ

76 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:24:25 ID:J/4XLR6O

つうか、やはり羽生が凄すぎる。

羽生の将棋を解説しようとするやつなんなの？できるわけないじゃん。

77 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:24:54 ID:2eXtiK/+

>>72
「実戦的には」というのがくせものだな。
羽生が正確に対処してれば、それでも後手がいいということだろう。

78 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:25:46 ID:iwaZrG/j

今日の羽生みたいな序中盤駒損側に飛び込める棋士って他にいるか？
モテくらいかね

79 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:26:07 ID:dWTWrHIB

今回みてて７冠ってすげぇ大変だなと思い、
前回の７冠も大変だったんだろうと思ったら大違い。
前回はとれて当たり前だった気がする。
今回７冠とれたらマジ神。

80 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:27:04 ID:UJBhSH64

９７手目の時点で後手残り時間どれくらいあった？

81 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:27:07 ID:qR754lSR

あそこで金を打つ元気は……と羽生。
正着の連続は厳しい状態だったんじゃない?

82 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:27:11 ID:RRsxXVyb

>>77
そもそもこんな難解な筋を１分将棋の木村が正確に指せるわけないから
棋譜で互角ならまず羽生が勝ってる

83 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:28:12 ID:5g+R54Fc

３九桂（△同龍ならば１八香を抜かれない）

これで香を抜かれたら詰まないってことでいい？
さすがに気付くのでは

84 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:28:21 ID:RtwTzGyw

４９桂がなかなか見えないよね　難しいが正解ってのもわかる気がする

85 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:28:40 ID:2He+AxKh

>>77
ブログの図みなよ。あそこから先手がどうやって勝つかなんてまるで見えんぞｗ
ああいうごちゃごちゃで相手は羽生なわけで。

86 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:30:07 ID:4sfO0480

>>77
ま、そういう事だろうな。
盛り上がった控え室の顔も立てにゃならん。

しかし、中合いと厚みで竜の利きを遮断するとはな。
難しい。

87 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:30:28 ID:2He+AxKh

>>81
そうだろうね。だけど羽生は時間余してたから金打ちを選択したろう。
そうなったら難解至極の局面へ。
とても逆転勝ちなんていえる状況ではない。
羽生が最初に言った難しい局面てのがまさに正解だろ。

88 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:30:28 ID:D29vDxZS

>83
おまいの言う詰む詰まないってどんな意味だ？

89 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:30:41 ID:5yIAJl6q

合駒に金が打てないなら31角は木村が勝ちになる手だったな。

90 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:31:42 ID:JTaB3yhR

３１角に合駒使わされるんじゃがっくりくるよ
でも投げずに頑張るとあら難しかったというところか

91 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:34:02 ID:RRsxXVyb

>>89
羽生が単に角取る手なんて指すわけないから
悪くても銀は打ってる
銀打からは先手が詰ます筋はあるが、かなり難解で、１分将棋の木村が
指しきれた可能性は低い

92 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:34:22 ID:fLM3l4sS

>>81
それは、さすがに謙遜。
▲３一角を指摘された瞬間、これなら難しいと言ってる。
△２二金打が見えてないと出来ない発言。
▲３一角を見落としてたのは本当だろうけど、もし打たれても正着で応えてただろう。

93 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:34:42 ID:aapgzMqg

棋譜コメにちょい追加されてた。
31角以外はほとんどやらなかったのかな。

94 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:34:50 ID:CWLGpbi0

第1局のときもレスしたけど、
週刊将棋の記事で木村四段は大の甘党！っての
去年捨てちゃったのは惜しいことしたなぁ。
すでに髪の毛がヤバかった木村が嬉しそうにケーキを食べる写真付きで。

タニーが竜王復活したころだからかなり前かな。

95 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:35:55 ID:8dBpuIU1

まあ攻めに関しては羽生は木村より百日の長がある。
羽生が気づかない攻めを木村に期待するのは酷だな。
木村はもっと終盤の攻撃力のレベルを上げるべき。

96 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:36:00 ID:lS8K7eHe

まぁ間違える可能性も充分にあるということなら
やはり３一角はなかなかの妙手なんだな
さすがタニーといっておこう

97 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:36:29 ID:svbCf1NO

88歩じゃなく69角なら先手有利だったかどうか聞きたい

98 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:38:01 ID:qR754lSR

羽生を絶対視するつもりはないけど、木村がかなり弱気なのでなおさらって感じだね

99 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:38:16 ID:7LuQ6BRy

金でも銀でも取れない、金合いをするしかないのでは
確かに逆転した可能性は大きいだろうなぁ。　

そう考えると角切りは自爆に近い悪手か。

100 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:39:45 ID:2He+AxKh

>>98
だから将棋は人間がやるもんだからね。
この前の挑決の惨敗がなければ違ってたかもしれない。
好調時の深浦なら発見ｊして泥沼の勝負で勝ち抜けたかもしれない。

101 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:40:54 ID:RRsxXVyb

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △９四歩 ▲１八香 △４二銀 ▲２五桂 △７三桂 ▲９六歩 △３三桂
▲６五歩 △同　桂 ▲６六銀 △８六歩 ▲６五銀 △８七歩成 ▲同　金 △８六歩
▲７七金左 △４五歩 ▲６四銀 △同　歩 ▲５七銀 △８七銀 ▲７九玉 △２五銀
▲８五歩 △同　飛 ▲８六金 △同　飛 ▲同　角 △３六銀 ▲８八歩 △７六銀成
▲同　金 △４七銀成 ▲７一飛 △３八成銀 ▲７八玉 △２七飛 ▲６八銀 △７五金
▲１三銀 △同　玉 ▲１一飛成 △１二銀 ▲７五角 △同　歩

ボナ3.0 ６０秒読み
▲２一角 △２四玉
▲１二角成 △３五玉 ▲１三馬 △２六玉 ▲１四馬 △３七玉 ▲１九銀 △４六歩
▲１五馬 △３六玉 ▲４八桂 △４五玉 ▲３三馬 △４八成銀 ▲１五龍 △３五桂
▲５七桂 △３六玉 ▲３二馬 △７六歩 ▲２八金 △６六桂 ▲８七玉 △４七玉
▲２七金 △同桂成 ▲４九歩 △同成銀 ▲２三馬 △５八玉 ▲７五龍 △７八角
▲７六玉 △６八玉 ▲６六龍 △６七金 ▲６四龍 △５三銀 ▲７五龍 △６四銀打
▲４五桂 △８九角成 ▲６九歩 △５九玉 ▲８四龍 △８三歩 ▲８五龍 △７三桂
▲７四龍 △７五歩 ▲８六玉 △８八馬 ▲７三龍 △７七馬 ▲８五玉 △７六馬
▲７四玉 △７三銀 ▲同　玉 △７一飛 ▲７二飛 △６二金 ▲８三玉 △７二金
▲７四玉 △６四飛
まで154手で後手の勝ち

いちおう後手が勝ったけどかなりの激戦。まぎれる可能性は十分あり。

102 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:41:05 ID:WZvY7ADL

７９角成は決めに行った手
もうすぐ終わりだと思ってたら３１角を打たれて２２金合
もう一勝負ということになる
常人なら諦めてしまうんじゃないかな

長距離走とかでココが頑張りどころと頑張って走ってみたけど
まだ残りがかなり残ってたとか経験ないか？

それでも羽生だからその後どうなったかはわからないが

103 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:41:14 ID:2He+AxKh

>>99
でもその後先手の勝ち筋が見えたわけでもないからね。
別の勝負が始まるってことでしょ。

104 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:41:29 ID:fV4ZvDbU

木村相手だからこんなもんかと角切って決めにいったんだろ

105 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:42:57 ID:RRsxXVyb

本譜に関しては木村だけでなく羽生もかなりミスをしているので
「ここでこっちだったら」というのをあまり突き詰めても意味ないと思うよ。
正着が分かったところで実際そう指せた可能性はとても低い。

106 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:43:00 ID:D29vDxZS

>97
感想でやっていても敗着までの結論は出ないだろうよ
やっぱりむずかしいか少しこっちの方がよかった程度。
18成銀と取ったときに81飛で先手がよいと思うが本譜と比べてどうかといわれると自信がない。

107 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:43:04 ID:5TSWTTRK

羽生勝勢の場面から難しい局面になるだけでもスゲーじゃねえか
控え室が騒ぐのも当然だ
逆転の可能性があった絶妙手だったのは間違いないんだから谷川をバカにしてた奴謝れよ

108 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:43:20 ID:svbCf1NO

相手玉に詰みありの局面で投了したことある福崎が一言↓

109 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:43:53 ID:2He+AxKh

>>105
そう思うね。
一直線の勝負じゃないからね。

110 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:45:38 ID:RrBSgI6+

木村を軽く見て、３１角の筋を見落として羽生は角を切った。
やはり木村は３１角を発見できず、羽生が軽く見た通りだった。

ただそれだけの話なんじゃないか。

111 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:46:07 ID:hvdIJ9jG

羽生は木村相手なら、「こんなもんか」と攻めようがミスしようが、勝つ自信がある。

来週の王位戦では、もっと慎重に指すから。

112 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:46:26 ID:8dBpuIU1

８８歩のところ６９角は８７の銀は取れるが取った形が角が上下２枚並ぶ香に弱い。
８８歩で桂がとられ、さらに２７銀成から先手（香に備え８１飛が必要）で香も取られる。
若干有利程度ではないか？

113 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:46:34 ID:RRsxXVyb

>>110
べつに木村を軽く見たわけじゃない
単に羽生も気づかなかった
それだけだ

114 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:47:38 ID:GKWROXCH

やっぱ昔に比べると羽生の終盤はミスが多くなったな

115 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:48:50 ID:2He+AxKh

また昔厨が始まった。

将棋ってこういうもんだろ。

116 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:49:51 ID:uhK2TcY6

昔はミスだと誰も分からなかったんじゃないのか
ソフトは未発達だったし

117 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:50:08 ID:bHuu08KJ

木村には負けないわな

118 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:50:36 ID:BN491M6+

「ああしてれば」
「こうしてれば」

そんなこと言ってたらみんな最強になれるよ

119 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:50:49 ID:2lGWU642

３１角って、逆転なの？ちょっと粘れるだけで、後手優勢は変わらないと思うけど。
羽生にしてみれば、無意識下に捨ててるダメな手なんじゃない？

120 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:51:21 ID:mYsIDVb+

>>115
現在厨出たｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

121 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:52:08 ID:2He+AxKh

>>119
逆転とまではいえない。逆転含みの勝負手。

122 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:52:43 ID:svbCf1NO

>>114
それは思った　昔の方が凄かった
これ渡辺だったら逃さない筋だろうな　竜王戦が心配だ

123 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:53:01 ID:8JjGQXok

相手が受け将棋の木村だから３１角を見落としてた可能性はある。
実際指せなかったわけだし。

124 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:53:15 ID:SC6NLVGL

いやぁ、やっとここまで読んだ

それにしても、羽生オタとソフト厨うざすぎ
自分で手も読めないくせにソフト使ってすぐ結論だして
どうだ？どうだ？反論あるか？と
いったいてめえら何様かと？小一時間・・・

もちったぁ謙虚にスレ眺めて、なるほど勉強になります
くらいのこころづもりを持てよ

あとで、なにか指摘されて黙り込むくらいなら
最初から黙ってあとでモノ言え
まじで、うざいったらありゃしない

125 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:53:48 ID:jky/a8oM

逆転していたかはわからないがもっと難しい局面になっていたのは確実だよね

126 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:54:20 ID:2lGWU642

127 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:54:42 ID:BN491M6+

>>124
アンチはスルーなのはどうして？

128 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:55:15 ID:4W9ps/bg

ブログ炎上羽生をからかった渡辺竜王の「言い分」
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

渡辺ブログ

> 「米長先生が"キセルをすると運が落ちる"という文章を書いたのを読んで
> 　僕はキセルをやめたという話をしたら、
> 　その場にいた藤井九段も"俺もそうなんだと"。
> 　私はまあセコいキセルくらいだが、
> 　藤井九段は"群馬－千駄ヶ谷"でやっていたということなので(笑）。」

当時のログ

【注目】渡辺明竜王が犯罪を告白【あびる】
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/bgame/game12.2ch.net/bgame/kako/1154/11545/1154530725.dat

参考
あびる優
2005年2月15日深夜番組『カミングダウト』（日本テレビ系）にて、
自身の社会道徳に反する行為を示唆した問題発言を行い、
各方面からの抗議を受け、芸能活動を自粛していた。

公益法人を目指す将棋連盟の処分は？

129 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:55:25 ID:fIKiV1Sd

お前ら冷静に考えるんだ
羽生でも見落としはあるが他の棋士はもっと遥かに多い
だから羽生に遠く及ばない
それが将棋なんだべ

130 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:56:31 ID:8dBpuIU1

>>119 逆転には至らなくても僅差に押し戻す手だった。
勝ちの局面から急激に形勢が急接近するのは精神的には打撃が大きい。

131 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:56:46 ID:2He+AxKh

というか、相手見て指すわけだからな。
まったく同じ局面で相手が誰かによって当然読む手も違うだろ。
攻めっ気が薄い木村相手と、終盤で勝負手を連発してくる相手とでは読む基準が全然違う。

132 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:57:17 ID:hxWXtmdd

羽生のミスって７九角切りくらいだろ？
序中盤は駒損してたけど結局正着繰り返してたでいいの？

新しい矢倉戦を見た希ガス

133 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:58:28 ID:kO3nWEXy

>>132
△７九角成だけじゃなく寄せはいろいろと変だった

134 ：名無し名人：2008/09/18(木) 00:59:29 ID:hTYz7Iwu

135 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:00:14 ID:BN491M6+

まぁ将棋の全てを理解できるなら勝率10割だからなｗ

羽生は7.3だから2.7はミス。
ただ他の棋士と違い圧倒的にミスが少ないってとこだろ。

136 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:00:23 ID:svbCf1NO

>>131
大山はそうだけど、羽生は最善手主義だから相手見てというより局面を点で捉えて(ry
なので相手が違っていても自分の読み優先の指し手だと思う

137 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:01:35 ID:2He+AxKh

>>136
羽生は最善手主義なんかじゃねえだろｗ

138 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:02:48 ID:kO3nWEXy

羽生はコメントが紳士だから騙されやすいが
指し手や時間の使い方はかなり戦略的というか策士だぞ

139 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:03:42 ID:svbCf1NO

>>137
えー(´･ω･;)なんでだよ　最善手どうのってよく言ってるじゃん

140 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:03:53 ID:uhK2TcY6

寄せが変ってカキコはよく見るけど、
どうすると正しいのかいつも分からない…

141 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:03:55 ID:D29vDxZS

>132
そうだな、後手が責め倒す矢倉ってほとんどないもんな。ある意味新鮮

142 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:05:45 ID:svbCf1NO

>>138
そういった時間のテクニックは長けてるって久保が言ってたね
ただ相手見てかどうかって所はどうなのか

143 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:05:50 ID:2He+AxKh

>>139
口ではそういうけど、現実に難しい局面になったら難しい局面に誘導したりして紛らせて混戦に持ち込んだりするよ。
羽生は柔軟なんだよ。だから曲線的って言われているじゃん。

144 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:06:07 ID:D29vDxZS

>140
スルっといってパッとやるのが正しい寄せで
今回みたいにヌルッといったのにズルっとなってズったのが変な寄せなんだ。

145 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:06:38 ID:hxWXtmdd

もっと序中盤の羽生の大駒切捨てについて
解説してくれまいか？

146 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:07:20 ID:2eXtiK/+

>>143
それが羽生にとっての最善手なんじゃないの？
相手を見てるやってるわけじゃなくて、局面を見てその時点での最善手を選らんでるということだろう。

147 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:07:35 ID:2He+AxKh

>>142
将棋指しが相手の棋風を考慮に入れるのは羽生に限らず当たり前じゃないのか？

148 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:08:14 ID:svbCf1NO

>>143
だから(｀･ω･´)相手見てかどうかって所だよ
柔軟かどうかはいいよ

149 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:08:18 ID:4sfO0480

>>139
羽生は最善手より負けない手だと思うよ。
その踏み込みはちょっと深いけど。

竜王戦の挑戦者決定 3 局みたいなやつとか、
この間の王位戦でタイに持ち込んだ局とかが羽生のマジモードじゃね？

150 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:08:19 ID:nz39zQlN

▲６五歩 △同桂
この木村の全人格を否定された手をやられて
禿負けとはなぁ。
駒得で禿絶対的に有利なハズじゃなかったのか？

151 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:09:01 ID:tgqXYaS7

羽生は血も涙もない外道だな。

152 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:09:21 ID:2He+AxKh

>>146
局面といったって、現実には人間が次の一手指すわけだろ。
その人間がどういう手を指すかという事を離れて局面の読みなんてありえないだろ。

153 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:09:24 ID:kO3nWEXy

羽生は明らかに相手見て戦法選んでるじゃん
見ててわからない？

154 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:09:47 ID:7oRJNPbt

>>129
それはその通りだｗ
森内みたいに一時羽生の読みを上回ると
その後は物凄い息切れ状態になってるもんな。
正攻法で羽生を上回るってのは相当のリスクなんだろ、きっと。
羽生がそういう段階に行っちゃってるってのは認めざるを得ないな。

155 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:09:54 ID:8ramnQJA

今北産業

156 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:10:21 ID:q7cPCMqD

＞変化の一例は▲３六桂△２九飛成▲３九桂（△同龍ならば１八香を抜かれない）
＞△１八龍▲１四歩△同龍▲１六歩△同龍▲２七金△１八龍▲６八角△３五香▲１六香
＞△１四歩▲２二角成△同金▲１七金打。

ここで△１九龍▲３五角△２四歩▲１四香△２三玉▲１二香成△３九龍▲６九香だと
ほぼ先手勝ちっぺえなあとか思ってた

一応激指７先生で確認したら
正着は△２一金▲１四香△同玉▲１五歩△１三玉▲３五角△２四歩だとさ（－２５００以上）

しかしここで△２一金が選べるもんか？
逆に平然と指したらすげえぞこの手ｗｗ
ぱっと見でまるで浮かばんよ

157 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:10:27 ID:B9KITToY

８７手目▲２１角の有吉手順なら先手勝ちだよな？
それ以降はどうやっても後手勝ちっぽいが。

158 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:10:47 ID:BN491M6+

羽生は形勢不利のときは最善手主義になります。
互角や形勢有利のときはよくわからない手をさします。（ソフトで読んだら最善手とか後から見ると妙手とか）

あと対森内戦や対深浦戦だと、対木村戦とは当然戦法が違ってくる。
戦法が違うので読みの場所も違う。単純に考えると攻めと受けの読み。

木村に対しては抜群に勝率が高いので攻め筋ばっか見ていたという可能性がかなり高い。

159 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:11:10 ID:svbCf1NO

>>147
む(´･ω･｀)そうだな　棋風は考慮してるな

160 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:11:14 ID:kO3nWEXy

>>150
それ違う。△７三角の前に△４二銀をやってしまったのが悪手で、
木村にうまくとがめられた。
▲６五歩に△同桂と攻めに行くしかないほど敗勢だった。

161 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:12:20 ID:DVpxNfUm

>>155
羽生無理攻め
矢倉崩壊
木村涙目

162 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:12:44 ID:kO3nWEXy

>>157
後手優勢。 >>101

163 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:13:24 ID:4sfO0480

>>158
うん、今日の羽生は切り込みすぎだったような。

いっちょやったるかというか、
そういう気分のときって有るんだろーね。

164 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:14:24 ID:kO3nWEXy

羽生は基本的に攻め好きなんだよ
自玉に詰みがないと見たら攻めしか読まない
木村は基本的に受けるから羽生の読み筋に合いやすいので相性が悪いんだよ

165 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:15:01 ID:2eXtiK/+

>>152
もちろん、相手の棋風や気質は研究してる上での話ではあるにしても
相手が○○だから「読みのレベルを落として次善手以下の手にしよう」とかそういうのじゃないでしょ？
相手が誰でも最強の応手が返ってくることを考慮に入れて、その局面での最善手を追及してると思うけど。

166 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:15:06 ID:2He+AxKh

>>163
中盤あたりの大駒切って優勢にもっていった勢いでそのまま決めにいったような感じだったね。
そこに紛れた原因がありそうだ。

167 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:15:09 ID:RrBSgI6+

雑というかなんというか
まあ、タイトルを獲って行く過程の中ではこういう局も必要ということなんだろう。

168 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:16:12 ID:B9KITToY

木村は受けが強いというか、自分が受ける展開に持っていくのが上手いな。

169 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:17:01 ID:kO3nWEXy

木村は受けが強いというより受けが好きなだけだな
受けが一番強いのは羽生

170 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:17:45 ID:2He+AxKh

>>165
羽生はそういう硬直した感じの手とはもっとも遠いと思うけど。
それはタニーの棋風と思う。

171 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:19:43 ID:BN491M6+

>>165
＞相手が誰でも最強の応手が返ってくることを考慮に入れて、その局面での最善手を追及してると思うけど。

いやいやこれはしんどすぎるってｗ
森内も言ってたが緩急のリズムが大事だそうだ。

常に「全部読むぞ」とやってたらタイトル戦もたない。機械じゃないのよ。

172 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:19:55 ID:hxWXtmdd

>>156
▲３五角の変わりに１八金で龍取りは？

173 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:19:58 ID:4sfO0480

>>167
そのとき(その一局で)最善な手が、長い目で見たときに最善で有るとは限らない。
そうインタビューに答えてたよな。

一つの型に留まらないところが羽生の羽生たる

174 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:21:07 ID:8JjGQXok

>>168
逆に言えばそれしか取り得がない。
羽生以外にはそれでも通用するが
もっと自分から攻め込む将棋をしなきゃ番勝負で羽生には勝てない。

175 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:21:37 ID:RrBSgI6+

昨日は、最近の羽生にしては、比較的重要度が低い対局だった。（比較的にだよ）
全体的にエイヤ、って感じなのはそういうのも影響しているんだろうな。

176 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:24:26 ID:XRRy3F7d

>>172
△１一金と、後手も龍を取ってしまえばどうか

177 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:25:17 ID:iwaZrG/j

竜王戦第一局も後手番なら相当遊んでくれそうだ

178 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:25:54 ID:svbCf1NO

要は例えば大山みたいに山田相手に研究外しのみの手とかは羽生は指さないだろって
最善かどうかは分からないが(最善手と思って指している)、自分の読み筋に忠実というか

179 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:28:25 ID:kO3nWEXy

>>178
全然違うよ
不利な時はわざと難解な局面に持ち込むって自著で書いてる

180 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:29:08 ID:5IndLMRK

羽生は相手見て指し方かえるでしょ
だって実戦が研究ｒｙ

181 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:31:29 ID:2He+AxKh

羽生って感想でも大概難しいという言い方するよね。
最善手というのはそう簡単に言えるもんでもみつかるもんでもないと思っているのでは？

182 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:31:30 ID:svbCf1NO

>>179
(´･ω･`)それは相手を見てか？
わざわざ大山の例出したのに

183 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:32:00 ID:BN491M6+

羽生の泥沼にはまだ魚が棲んでる。

米長の泥沼には魚の死体がある。

184 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:32:32 ID:2He+AxKh

>>182
上でも書いたけど、将棋を指す相手は人間なんだから、
その人間が次に何を指すかを考えないやつがこんなに勝てるわけないだろｗ

185 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:32:33 ID:mYsIDVb+

>>180
それは最善と思える手が複数あるから

186 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:32:39 ID:4sfO0480

羽生は

この人は～が上手いから、
この戦形で臨めばきっと答えを出してくるはず。

そういうのを平気でやるよw

187 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:33:53 ID:BbUZoQ2Q

激指７
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader786379.jpg

188 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:33:55 ID:Bfkhq8/b

羽生は木村に３１角を気付いてほしかったんだろうね・・・
本当に羽生自身も気付いてなかったら、感想戦でもっと驚くでしょう。

189 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:36:30 ID:OgVZAdMx

木村の受けって、まだ大山、森内レベルには達してないよな。

190 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:37:09 ID:dwEVDoM1

有利な時は最善を指す（たまに実験がはいる）
不利な時、難解にするのが対人間において最善
相手の得意不得意の足元を見るのが大山、渡辺（振りしか指さない相手に42玉など）
羽生が変えるのはその相手と局面を試したいというポジティブな動機がほとんど、性質が違う
「相手に関係なく最善を指す」と自身の発言にある
時間攻めをするのは羽生を含めプロは誰しも同じ

191 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:37:40 ID:oYSAY2Cw

○より全然激辛だよねハム

192 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:37:42 ID:XRRy3F7d

そもそも、相手が受けない戦型をやろうとしても無理だから、
そういう点では当然相手によって指し方は変わるわなｗ

ある程度戦いが進んでからは、それほど相手によって手を変えるかねえ？

少なくとも、「本当は悪手だけどこの相手なら咎めに来ない」っていう指し方をするとは思えんな。
リスクがあり過ぎる

193 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:38:11 ID:lS8K7eHe

気づいてたらそういうコメントするだろう、ｊｋ

194 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:38:22 ID:7oRJNPbt

>>189
受けそのものより切り込むべき時に刺しに行くその度胸と技量が・・・

195 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:39:36 ID:OgVZAdMx

かつて佐藤戦の感想戦で先崎に虐められるくらいだから攻めにも自信が無いんだろうね。
攻めが強い棋士じゃないと、受けても受けても二の矢三の矢で攻められっぱなしになる。

196 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:40:26 ID:svbCf1NO

おまいらよお(´･ω･｀)

・不利な時に最善手はない　局面を難解うんぬん羽生は最善と思ってるハズ(例えば駒損最小限とか)
・序盤等の作戦辺りは相手の棋風は考慮するだろうが、寄せ段階などは考慮してるのか？
相手を見てレベルはかなり低いと思う

197 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:40:52 ID:lS8K7eHe

森内も受けだけじゃなく大胆な攻めを見せだしてからタイトル取れるようになった
ハゲにも一皮むけてほしいね

198 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:40:56 ID:BN491M6+

手に気付いてる気付いてないじゃなく
手の重大性に気付いてる気付いてない、なんだろうな。

199 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:40:58 ID:Ngvh0Wiv

アンチがどうこう言ってる奴がいるけど、ここまで読んでアンチ羽生なんてそんなにいたか？
もしかして羽生を絶賛しない奴=アンチ羽生ですか？

200 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:41:40 ID:2He+AxKh

>>192
だれもそういう話してないと思うが。

受けの手ばかり指す棋風の木村相手に羽生陣深く勝負手を指すような手を予測して手を読む確率は低いだろうという話だろ。

木村、おれらが見てもわかるように自分の玉の周りばかりに駒置くじゃない。終盤。
そんな木村の予測応手として31角は深く読まないだろ。実際木村は自陣に角を打ったわけで。

201 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:41:52 ID:OgVZAdMx

羽生って久保、木村レベルを相手にする時は無造作に大駒を捨てるよな。
佐藤、森内を相手にする時は、もっと慎重に指すくせにｗ

202 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:42:04 ID:5fbVnvoU

羽生の場合、自分が答えを出せない手を指したら大抵相手には相当に厳しく映るから
それが結果的に最善手となっているだけじゃないか

203 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:42:27 ID:hYo0+ncn

赤っ恥をかいたドナルドはどうなったんだ？

204 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:42:40 ID:QneUu5q3

タイトル複数取れた佐藤森内は羽生にボコられて覚醒したからな
数年後の久保木村は2冠とか有り得るぞ

205 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:43:10 ID:RXzvo+PD

>>199
羽生の対局にはアンチが付き物。
そんな事も知らないのか。

206 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:43:52 ID:GgOCTHyd

木村。。。。

207 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:44:15 ID:oyKmXzLN

ちょっと疑問なんだが、もし羽生が４０歳になったら
やっぱり「達人戦」出るの？
ただでさえ多忙なのにもっと忙しくなるのかな・・・。

208 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:44:25 ID:6rzRS+Oi

木村の主張を全否定。これが羽生将棋。

209 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:46:57 ID:XRRy3F7d

>>200
いや、そういう感じの話を出した人もいたので。

本題に戻ると、俺は、３一角を深く読まなかったのは相手が木村だからじゃないと思う。
木村が３一角に気づくっていうリスクを冒す必要が無い。

時間が切迫してれば、そういう指し方になるかも知れないけど。

210 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:47:59 ID:2He+AxKh

>>209
まあ、それは同意かな。
上でも書いたけど、中盤が物凄く上手くいったので、その勢いで雑に指したという感じがするわ。

211 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:48:12 ID:SCsVNr9P

竜王戦挑決の△７３玉は木村は見えてたと思うんだ
羽生に気を使って「自分も見えてなかった」と言ったんだろう
でも、誰もその気遣いを認めてあげないよね

逆に、きのうの将棋では▲３１角を羽生が木村に気を使って
自分も見えてなかったことにしているとみんな言う

かわいそうな木村・・・

212 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:52:51 ID:9qsBvKx6

ある局面にて、最善手を追求してるんじゃなくて
それまでの流れを重視して手を選ぶ、みたいなことが
羽生さんの著書に書かれてたよ。うろ覚えだけど。

213 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:54:53 ID:x1QsjALH

>>189
まあ、森内も大山レベルの受けではないが

214 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:54:58 ID:XRRy3F7d

>>210
まあ、元々見え難い手でもあるんだろうね。
控室でも事前に気づいてたわけじゃないし。

215 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:56:27 ID:5RjXTlhu

最善手っていう概念がそもそもあんまり気に入らないんだけどね
究極的にはコンピュータで足りるじゃない

216 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:57:04 ID:x1QsjALH

勝ってはいるが、ここのところ羽生に強引さが見られるな
どうも気にかかる

217 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:57:08 ID:uhK2TcY6

>>212
いま俺が読んでる本では
「私も流れの中で次の手を決めると言う考え方は
無意識にはあるかもしれませんが、基本的にはないのです」
と言ってるぞ
PHP文庫「簡単に、単純に考える」P166

218 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:57:16 ID:is3fVzBm

タニーおらんかったら　まったくスルーだったのか？
３１角話題

219 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:58:25 ID:/aSLjZNG

>>215
ソフトの登場で、最善手の意味が少し変わった気がするね。

220 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:59:08 ID:XRRy3F7d

しかし、ブログの変化図を見せられて、最初は確かに後手が苦しいかと思ったが、
これも△２一金で先手大変かもなあ

221 ：名無し名人：2008/09/18(木) 01:59:16 ID:lS8K7eHe

控室で指摘できるレベルのやつはいなかったってことじゃないか？

222 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:00:59 ID:BN491M6+

ま、観戦記を待つしかないようだな

223 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:02:46 ID:9qsBvKx6

>>217
そっか。212は「決断力」からです。
また読み返してみる。

224 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:03:27 ID:5fbVnvoU

確かに最近トッププロでさえも終盤はよく間違うようになって来た
ソフトが強くなったからミスがわかるようになったのかはわからないけど
とにかくその流れが緩やか過ぎて気づかれていないのが心配

225 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:06:01 ID:mYsIDVb+

>>215
将棋って結論が存在することを理解している？
○×ゲームと同じだよ

226 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:08:25 ID:seln9azb

テスト

227 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:09:15 ID:GgOCTHyd

木村が31角見えていれば逆転って言うけど羽生が見えていれば角は切らない訳で。

検討するのはいいことだけどあとから悔やんでもしょうがないだろ。

228 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:11:05 ID:seln9azb

>>218
出てたよ
最初は初心者乙。見たいな流れだったけど
誰かが、取ると１２竜以下詰むって言い出して
その後で、タニー発言が出た

229 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:12:21 ID:5RjXTlhu

>>225
知ってるよ

230 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:13:58 ID:5Qb148JY

>>224
最近のわけがないだろ。
昔はソフトなんて全く役に立たなかったし、タイトル戦をネット中継して
ああだこうだという検討を流すこともなかった。
終盤に致命的ミスがあっても新聞の記事に書かれなけりゃ誰も気づかない。
例え誰か気づいてもネットがなけりゃ話題にもならない。

231 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:22:24 ID:mCPQi1Fx

>>201
相矢倉の後手で、大駒二つとも切るような一見無理攻めで
なぜ先手の矢倉だけが一方的に破壊されて、こんなことになってしまうんだｗ

232 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:23:32 ID:1f+FSg/W

キムは今期負け越しで不調だからな

羽生も対局過多で好調とは言えないけど
お互い不調なら結局地力に勝る羽生が勝つのも当たり前といえる

ただ羽生もこのままの調子だと（特に終盤）
王位戦第７局が心配だ
先手なら良いが後手なら安心してみていられない
ハラハラドキドキで見てるほうも心臓に悪い

もし、負けると７冠ロード消滅で一気に世間は盛り下がるからさ

まあ１週間後というのが救いだな
十分休養をとってコンディションを整えて欲しい

233 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:27:18 ID:V8Srwwuh

昔の名局もソフトが逆転の筋を発見したりするのかな…
いやはや、将棋は宇宙のようだね＾＾

234 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:28:16 ID:mCPQi1Fx

>>232
永世7冠があるんだし
盛り下がることはさすがにないっしょ

235 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:34:16 ID:lS8K7eHe

いや～もう期待はリアル７冠だけだから次で負けたらかなり萎えるぜ

236 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:36:33 ID:5IndLMRK

世間は永世７冠より７保持だよな

237 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:38:51 ID:lS8K7eHe

永世７冠になってもそれなりには盛り上がるだろうけど将棋界オンリーでだな
リアル７冠になって初めて普通のマスコミも騒ぐだろう

238 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:39:45 ID:XRRy3F7d

永世７冠のほうは、どうせそのうちに…　て感じがあるからな

別に深浦や久保や阿久津に恨みは無いけど、
少なくとも竜王戦の決着がつくまで７冠の可能性が残ってて欲しい気はする

239 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:44:59 ID:mCPQi1Fx

>>237
普通のマスコミつっても正直、最初の時ほどのインパクトはないんじゃね？

240 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:46:24 ID:D77K5ga7

木村は何でまともな飯を食わないんだ？
あんなもんばっかり食ってるからハゲるんじゃないのか？

241 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:49:42 ID:lS8K7eHe

>>239
もちろん、そうだろうな
まぁブームになるってほどではないと思う
もしかしたらちょっと報道される程度で終わるかも知れんが
一般人を少しでも将棋に引き込ませることができるなら充分だ

242 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:52:43 ID:9xoxsX8a

木村は何食ってもハゲるよ。
どうせならワカメばっかり食ってほしいな。

243 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:54:32 ID:mCPQi1Fx

>>241
そういえば、今年は一応ハチワンとかしおんの王とかの将棋マンガのアニメ化およびドラマ化、
あとこち亀とかでも将棋特集みたいなことやってたって話だけど
少しは将棋人気につながったのかなぁ？

244 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:54:42 ID:4ikHYf78

昨日は王座戦とテニスの伊達戦のライブスコアを同時進行で見て楽しませてもらった。
どっちも95～96年に大活躍したんだな。歳も一緒で誕生日も一日違い。
37才にして方や2度目の七冠目指してばく進中、方や世界レベルのツアー復帰と、
12年前に戻ったような気がして感慨深いものがあった。

245 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:56:38 ID:kxaqrlpY

生涯勝率７割越えてるのは羽生と木村だけなんだよな
木村も２４歳でやっとプロになれたがそのあとがめっちゃ伸びたな
一気にトップ１０以内に食い込んできたし
すごい棋士なんだが羽生の前だとただのお笑い芸人になるのがむごいｗ

246 ：名無し名人：2008/09/18(木) 02:58:50 ID:9xoxsX8a

棋王戦の準決勝は、渡辺－木村、深浦－羽生になるもよう。
×渡辺ー木村○、×深浦－羽生○なら、決勝は×木村－羽生○で
挑戦者決定が×渡辺－羽生○となれば、そのまま
王位戦、王座戦、竜王戦の再現になる。

247 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:02:28 ID:mCPQi1Fx

>>246
ハッシーは深浦には相性いいから、まだわからないんじゃ？

248 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:03:01 ID:9xoxsX8a

王将戦は誰が挑戦すんだろ。
森内、佐藤、深浦のどれかか？
久保か？
丸山、郷田、中原or高橋か？

249 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:05:52 ID:lS8K7eHe

>>243
ハチワンはドラマ化もされたし結構よかったんではないかな
少しでも将棋の露出が増えるのはいいことだ

250 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:07:59 ID:r+CslfoI

王座戦今見た
３１角発見するとわ谷川つええええ！
第二局は谷川のお陰で完成しましたｗ

251 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:09:20 ID:6uPfDE2b

タニーの将棋を指す姿の美しさは異常

252 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:11:00 ID:ZxG02PDR

>>248
深浦は嫌だな。
久保に捲土重来の機会を与えたい。

253 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:18:07 ID:kxaqrlpY

254 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:19:01 ID:njK3FmGT

>>241 >>243
一般の将棋人口が増えているかどうか知らんが、少年将棋人口は非常に多くなっている印象。
今年の将棋まつりはどこも盛況だったようだし。
親が熱心なのか、子供を水泳教室に通わせるような感覚で将棋をやらせているのかも。

255 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:19:03 ID:kxaqrlpY

誤爆ｽﾏｿ

256 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:23:41 ID:mWbFYg53

>>246
＞棋王戦の準決勝は、渡辺－木村、深浦－羽生になるもよう

その面子では決勝戦はマタ木村-羽生になりソーだな。
木村はホントはもっと強い棋士なんだろうけど羽生の前ではサンドバッグ状態。
既に羽生に苦手意識芽生えちゃったみたいで羽生の見落し(ミス)を咎められず、、、
木村は食事をキチンと取り終盤に向けある程度持ち時間を残してた方がイイように思う。

257 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:24:43 ID:khS6o+ZN

>>253
何だよこれｗ

258 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:26:53 ID:pjRjhQKa

>>245
木村の勝率はB～C級の下位棋士中心に稼いだもので、
対A級棋士の対局が増えてから下降しはじめて、今は.693
でも高いことは確かだよね。

奨励会の三段リーグをなかなか抜けられなかったのは、持ち時間の短い将棋では
持ち味が発揮できないからで、プロになってからも早指し将棋では苦戦が続いている。

259 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:29:49 ID:kxaqrlpY

>>258
普通に高いｗ
ていうか今年は羽生にふるぼっこにされて勝率が０．４４４だけど羽生との対局抜いたら５割こえてるのなｗ
久保と同じじゃん・・・・・木村はタイトル戦にコンスタントに顔を出すのはすごいんだがＡ級順位戦そろそろ本腰入れないとやばいだろ・・・・
木村結構好きだからがんばってほしいな　遅咲きで苦労してきたことも好感持てるし

260 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:29:52 ID:pjRjhQKa

対戦成績　橋本 2-1　深浦
棋王戦で、どちらが勝つかはわからんな。
深浦の棋風からして、先手番になった方が勝つだろう。

261 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:33:25 ID:AOgbBUj/

>>216
強いと言うより怖いという感じ。
全盛期の升田のよう。
名人戦の森内、棋聖戦の佐藤にも通用するぐらいだからもう手がつけられない。

262 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:34:44 ID:U8wtddcZ

>>259
コンスタントというより、タイトル戦に出始めたのは最近で、まだ竜王戦についで２度目だよ。
そういう意味で、今が棋士人生のピーク。
羽生と番勝負をすると、棋力がアップするとも言われるので、今後の活躍に期待だな。

263 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:40:39 ID:JULd1bgk

>>216
昔から強気の攻め将棋の棋風だし、リスクをおかしてぎりぎりの勝ちを目指すことも多いから
最近の傾向じゃないよ。
それより問題なのは、最近は終盤での見落としやうっかりミスが目立つようになっていること。
年齢のせいだから仕方が無いとは言え、終盤が鬼のような強さだった以前の羽生では考えられないことで
かなり気がかりだな。

264 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:44:13 ID:xcGjBMkV

この王座戦無理攻めで三連勝して木村の心を完全に折るつもりなんだろ
鬼だよ全く

265 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:51:19 ID:OrKh7Lxo

勝率が高いのにタイトルに縁がないってのもなぁ
いつもいいとこで負けてしまうん？

266 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:53:46 ID:JjLQlJ9q

木村が現時点（0勝2敗）から
羽生に3連勝をして
王座のタイトルが取れる確率は何パーセント？

267 ：名無し名人：2008/09/18(木) 03:55:43 ID:XSh+saz6

>>265
勝率が高いのは下位棋士相手の対局が多かったから。
タイトルとなるとトップクラスの棋士に勝たなければ挑戦権を得られないし
そこまでは強くない。

268 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:00:23 ID:TcuOVyFU

うおおお　いつも微益撤退するとまだまだ伸びるのに今回は奇跡の脱出！！まじこえええ

269 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:01:09 ID:TcuOVyFU

誤爆ぅ　申し訳ない

270 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:01:23 ID:hvdIJ9jG

今期木村勝率はもう5割なんじゃね？

271 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:05:04 ID:3uDkjSiT

>>267
木村八段の通算成績 570局　　勝率.693

うち、対A級棋士・タイトルホルダーとの対局　130局（23％）
57勝73敗　勝率.440

272 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:06:19 ID:OrKh7Lxo

>>271
Ａ級相手だと5割切ってるのか
それじゃ厳しいわ

273 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:07:07 ID:4uJGE6Li

http://image.www.rakuten.co.jp/shogi/img10014644339.jpeg

274 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:08:24 ID:kxaqrlpY

羽生が化け物なのはＡ級～Ｂ１とばかり試合しているのに勝率７割超えているところだな
ありえないよほんと

275 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:10:07 ID:8T99JCPK

木村はちょっと２４で低級から始めてみようか

276 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:12:44 ID:3ouLrA/k

深夜まで議論、ご苦労さん
それにしても、１日で10スレも消費しているのは驚き
以前もこんなに速いペースでスレ消費してたか？

277 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:15:43 ID:+/INdaaw

終盤、サーバーのトラブルで書き込みが一時できなくなった時間帯があったけど
あの事故がなければ、11スレは超えてたな。

278 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:16:15 ID:dWabETC3

羽生人気の凄まじさよ

279 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:23:13 ID:GP+/X6gi

王位戦　→　棋譜コメント・解説なしの中継
王座戦　→　面白棋譜コメント・控え室情報つきの中継

盛り上がり方が違うのは当然だよ
なにしろ、「ちょっとぐりぐり」だけで150もレスついたんだからｗ

280 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:23:24 ID:8T99JCPK

確かに、羽生の絡まない対局だとこんなに伸びないよな・・・

281 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:30:14 ID:eNLevBMj

羽生は一人だけＳ級だろ。Ｓ級、Ａ級、Ｂ１って分けたらいいｗｗ

282 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:30:32 ID:HW0ytuHa

それで、一足しかなかった草履の謎はどうなったんだ？

283 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:31:30 ID:bls5yzUt

おまいら明日は休みなのか？

284 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:32:34 ID:XRRy3F7d

>>267 >>271
2006年度以降だと、対A級名人の成績はこんな感じ。

対羽生　1-9
対森内　3-1
対三浦　0-1
対郷田　3-1
対丸山　4-3
対藤井　1-2
対谷川　4-1
対佐藤　2-5
対鈴木　4-0
対深浦　0-0
計　　　　22-23　（対羽生を除くと 21-14）

通算成績よりは勝率が高いので、力をつけてきたことは確かなんでしょう。
大きく負けてる相手がタイトルを多く持ってる羽生・佐藤で、
彼らとは挑戦権獲得レースの途中では比較的当たり難いことを考えると、
ベスト８、ベスト４あたりまでよく勝ち進むのも当然の成績かもね。

285 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:32:45 ID:DfVPNQaY

羽生王座の話
うまく手が続くかどうかという感じだった。△７三桂と飛んだ以上はどんどんやっていく
しかなかったが、よく分からなかった。（９７手目▲６八角に代わって▲３一角の逆転の
筋には）全く気付いていなかった。そうすると（９２手目△７九角成から）決めに行った
のは危険でしたか。（第３局の抱負を聞かれ）また、いつもと同じように指したいと思う。

木村八段の話
（９７手目▲６八角に代わって▲３一角の逆転の筋を指摘されると）あっ、そっかー。
ひどい。これじゃ、いけませんね。（本局は）最初から苦しいと思っていた。（第３局に
向けた抱負を聞かれ）次も精いっぱい指したい。
http://www2.uploda.org/uporg1676194.jpg

286 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:32:53 ID:S/QzPlGb

>>281
幽遊白書かよｗｗ

287 ：283：2008/09/18(木) 04:33:00 ID:bls5yzUt

つか今日か。。
寝ないのか。。。

288 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:38:03 ID:/8OUAVHF

>>284
確かに昨年は順位戦でも予想外の好成績だったし、力がついてきて今が棋士としてのピークだな。
羽生との研究会の成果も大きいと思う。
羽生との非公式の対局が多いせいで手のうちを知られ、羽生には勝てなくなってしまったが
その代わり、確実に強くなった。

289 ：名無し名人：2008/09/18(木) 04:45:10 ID:8sj+eU3c

>>281
名人だからいいんじゃない？S級ってことで。

290 ：名無し名人：2008/09/18(木) 05:32:03 ID:8T99JCPK

思った。何でＡランクの上ってＳと記される事が多いの？
単純にSuperの頭文字？

291 ：名無し名人：2008/09/18(木) 05:35:20 ID:WiQf98zj

specialじゃね

292 ：名無し名人：2008/09/18(木) 05:38:21 ID:5tcMM5/h

Superiorらしいね
海外だとＡの上はＡＡ・ＡＡＡが多い

293 ：名無し名人：2008/09/18(木) 05:39:02 ID:BcVXqzYk

Superiorだよ。

294 ：名無し名人：2008/09/18(木) 05:41:50 ID:437oxBBo

superiorかspecialかな
競艇はＧ３、Ｇ２、Ｇ１、ＳＧってなってるけど
これはスペシャルグレードだな

295 ：名無し名人：2008/09/18(木) 05:47:32 ID:qkTBpUfp

>>276
中継見ながら、スレ追ってて正直驚いた。
でも、将棋自体も面白い展開だったし、
かなり満足できてよかった。

296 ：名無し名人：2008/09/18(木) 05:56:25 ID:YJMgfd86

>>279
王位だけはひどすぎるよね。。。
せめてフラッシュくらいは･･･

297 ：ひろっち ◆0NCZ7uCZtM ：2008/09/18(木) 05:57:38 ID:9+N8o97z

キム弱いと言う奴が多いが、少なくとも挑戦してるっていう事は、羽生以外に勝ったからだから！

298 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:09:52 ID:TBMxaT9J

一番心配なのはこのまま無理っぽい攻め
でも３－０で防衛してしまう可能性があること
羽生は多分昨日はちょっと無理して負けても
いい感じで指してたんだろう
次はスポンサーに悪いから振ってくるんじゃないか

299 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:10:20 ID:ZxG02PDR

王将‐棋王‐名人‐棋聖‐王位‐王座‐竜王‐王将

今のところ8棋戦連続羽生

300 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:14:03 ID:WoUYysu6

木村のコメント
「あの人強すぎるから・・・」

301 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:17:01 ID:8T99JCPK

>>291-294
なるほど～。
即レス有難うございました！

302 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:20:59 ID:ZxG02PDR

今期先手の羽生はタイトルホルダー＋永世称号棋士にしか負けてない。
次木村が勝つ可能性はゼロ。

303 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:29:55 ID:QIv3FyNf

>>298

素人目には強引とも思える羽生の強い踏み込みを「無理攻め」と呼んでよいのかどうか
少なくとも羽生は確信犯。↓はある講演で羽生自身が話したこと。

1. 年をとるたびに読みの力は衰えていくけれど、経験により大局観や直感が磨かれていくので、
年をとることによる読み力の衰えは強さにはさほど影響しない。

2.深く読んでも、どの局面が優勢かはっきりわかることは少ない。見切りをつけて決断することが大事。

3. 経験を積むと直感の部分でリスクの少ない無難な手を選択するようになる。
短期的にはコレはプラスになるが、長期的にはマイナスになると感じる。
たまには、挑戦的な手を打つことも必要。
（http://kmo2.cocolog-nifty.com/prog/2007/07/post_62d7.html）

304 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:37:51 ID:Q+aclRrD

今回の将棋は、定跡的には73角とする前に42銀と早めにあがることで
先手の矢倉穴熊を阻止し、65歩に対して、同桂と強く踏み込んで、ひどい駒損なのにも
かかわらず、囲いの差でやや優位にたってしまった大局観が素晴らしい。

相矢倉戦の最新定跡変化に大きな影響を与える１局だったのでは？

305 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:48:21 ID:/PqWiSss

いやまぁ流石にちょっと調べれば
勝つ手順がすぐに分かるだろうよ
大事なのは、あそこで53角と引かず攻めた事
不利なんだけどあそこで引くとチャンスなく負ける
可能性が高いうえに、相手に舐められる

306 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:51:46 ID:zKy5tTYN

>>305
もちろん５３角引きだったら先手優勢になっていた。
渡辺ブログを読んでみな。
なぜ、駒損の羽生が優勢だったのかわかるから。

307 ：名無し名人：2008/09/18(木) 06:56:40 ID:H3fzGgys

(笑)(笑)渡辺ブログを読んでみな(笑)(笑)

308 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:03:00 ID:2He+AxKh

羽生に見落としが増えたとかしたり顔でぬかしてるやついるが、将棋は間違えるゲームだってわかっているのかね？

そんなに昔の羽生が完璧ならどうして3割も負けているのかってお話だ。

309 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:08:41 ID:TBMxaT9J

>>303
まあ現時点では羽生を含めて誰も無理攻めか
どうかは分からないからね
ただ後手を持ってまともな勝負になるのは
Ａ級の上位だけなんじゃないかという気がするな
結局無理っぽくても強ければ無理に見えないと言う
言い方も出来るかもしれないが

310 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:09:46 ID:/PqWiSss

俺は相手を見て羽生は指してると思ってるけど
終盤よれてるかどうか、竜王戦ではっきりすると思うよ

311 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:10:50 ID:YOj6W0X9

>>308
昔の羽生は８割勝ってたんだよ。

312 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:15:41 ID:qzgSBTek

木村はわかりやすくていいなｗ次は一矢報いてくれ

313 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:16:06 ID:2He+AxKh

>>311
8割なんて七冠とったあの年限定だろ。
それでも生涯勝率が当時で750だぞ。あれから12年になるのに今でも生涯勝率は728もある。
下位とあたる確率がほとんどなくなっているのにも関わらず。

314 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:22:28 ID:xcGjBMkV

将棋ファンにとっての幸運は
佐藤や羽生が戦形も含めていろいろなことに挑戦してくれること

315 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:33:55 ID:MvXNMgOl

確かに羽生が右四間党だったら嫌だ

316 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:34:31 ID:4ikHYf78

見落としが増えたのは村山慈明が羽生の棋譜を片っ端からチェックして断言したんじゃなかったっけ？

317 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:40:46 ID:cN5CN9W3

木村は強いよ。羽生は木村の性格的な弱点を掴んだんだろう・・・。
しかしこの対羽生２連戦で俺は木村のファンになったよｗｗ
６冠阻止できるのは木村しかいない！魔太郎はまけろ！

318 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:43:27 ID:XBbrXTuD

無理攻めっていうけど、他の棋士が思うほど無理じゃないんじゃないかな？
羽生のコメントでもいつも序盤で悪くしたとか苦しかったとかいってるけど
それでいて大体勝ってるから、あのコメントも普通の棋士がいう感覚と
同じ次元でとらえてはいけないと思う。
昨日の対局でも65歩の時点で木村が優勢みたいな雰囲気だったけど
あの時点で確実なのは木村が先に桂得になるということだけで
実際の形勢がどうかなんて何十手もすすんでみないとわからないはず。

319 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:50:19 ID:nz39zQlN

羽生のすごいところは、当たり前な手であっても
既成概念にとらわれないで、常に疑っていること。
ほとんどのプロ棋士は、たいした読みも入れずに、この手は当たり前的な思考をしがちだ
が、羽生は違う。

320 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:52:26 ID:JGI6Qipv

聞き飽きた

321 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:55:51 ID:f5+vbZom

今の羽生ならあの局面、攻守逆で羽生が木村の立場だったならば
3一角気づいていたきがする

322 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:56:13 ID:pZeB61kB

羽生は無理攻めは得意だけど無理受けは苦手だな

323 ：名無し名人：2008/09/18(木) 07:57:25 ID:OgVZAdMx

>>321
確かに。
というか他のタイトル戦でも100手くらいで先後を入れ替えても
羽生は何の問題もなく相手方を持って勝っちゃいそう。

324 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:02:38 ID:WdlG0isM

羽生は、少年時代、家族との対局で自分が大優勢の局面になると
盤をひっくり返してやってたらしい。

これが確実にいきてるよな。

碁でいうならば、やたら「荒らし」が巧いタイプ。

325 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:05:41 ID:DCBjdmRP

木村は強いけど、ここぞという場面でのヒラメキや冴えに欠けるな。

326 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:07:48 ID:OgVZAdMx

将棋って馬とか出来た時点で
加速度的に選択可能手数が増えて
海底深度が大陸棚から海溝に落ち込むものな。
結局、そこからの手で正解に近い手を指せる指し手が
本当に強い指し手な気がする。

327 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:13:59 ID:kO3nWEXy

■棋譜解析　王座戦第二局　
ボナンザ3.0　60秒読み　平均NPS：約430K
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1220667931.png

328 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:14:50 ID:eOLaqzbS

113手目に▲３一角打ってももう遅いの？

329 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:15:41 ID:a7LAlvaH

木村は羽生と相性が悪すぎじゃまいかｗ

330 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:20:49 ID:OgVZAdMx

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

↑明の検討が面白すぎｗ

331 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:23:38 ID:kO3nWEXy

>>327
すまん貼るURL間違えた

■棋譜解析　王座戦第二局　
ボナンザ3.0　60秒読み　平均NPS：約430K
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1221692993.png

332 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:27:01 ID:kO3nWEXy

>>328
もう遅い。でも最善手ではある。

333 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:29:00 ID:eNLevBMj

ハゲは、ハブに向き合っただけで縮みあがっちゃうｗｗ

334 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:33:49 ID:6h62mmW7

>>308
昔の羽生は終盤は鬼のように正確だったが、序盤下手で、弱い棋士との
対局でさえ作戦負けすることが多かった。
負けた将棋の殆どが序盤作戦負けで劣勢になり、終盤猛烈に追い込むが
結局逃げ切られてしまうというパターン。
今は、経験を積んで大局観も磨かれ作戦負けが非常に少なくなったが、
その代わりに、終盤でのミスも多くなった。
勝率はそれほど大きく変化してなくても内容は随分変わったよ。

335 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:34:38 ID:xcGjBMkV

万が一明が初代永世竜王になったら爆発的高評価ゲットだな

336 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:35:58 ID:eOLaqzbS

３１角の筋に気づいていたのなら
後手はどうすればよかったんだろ

337 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:36:05 ID:F11fssN7

3一角打っても、難しくはなるが先手が逆転したってわけでもないんだよなあ。

338 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:37:28 ID:F11fssN7

>>336
7九角成で角を切る必要はなかった。
もっと安全に寄る筋があった。

339 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:40:45 ID:3ch0UF7v

△３一角が見えていたなら、強引に攻めなかっただろうね。

340 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:45:52 ID:FMd2zu8e

まあ、勝勢から互角に戻されショックの羽生対残り時間の少ない木村
どう転んでもおかしくない展開だっただろうな。

341 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:45:52 ID:eOLaqzbS

羽生は終盤が短気になったのかな。
数年前のAプレーオフでも谷川玉を強引に詰めに行って負けたし。

342 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:47:20 ID:/B9xKXvD

棋王戦第２局にしろ
対局過多になるとそれが出るな

343 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:47:27 ID:D9fSiRb7

ストレート負けの展開だけは避けないとね…

344 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:48:15 ID:7i8KdNsE

昨日は、羽生のめちゃくちゃな駒損に幻惑されて、形勢判断が間違っていたよな
この点で、大局観の違いが浮き彫りになって面白かった。

1 先手が圧倒的に優勢で、羽生はもう半ば勝負を捨てていたと見ていた人
→2ch の観客大多数、谷川をはじめとする現地検討陣

2 後手にもチャンスがある、そこやれると思っていた人
→羽生本人

3 序中盤から後手が終始リードしていると見ていた人
→木村（対局後のインタビュー）、渡辺竜王、ボナンザ

345 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:48:30 ID:eOLaqzbS

次は羽生が全力で勝ちにくるのか、
何か実験するのか
興味深い。

346 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:49:35 ID:7i8KdNsE

>>341
あれも終盤の読み抜けのミス
大胆に攻めていくスタイルは昔からで、今の方がむしろ慎重なくらいだよ

347 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:51:07 ID:7i8KdNsE

>>339
俺もそう思う。
ちゃんと読んで大丈夫だと確認したつもりで踏み込んだのだけれど
読みぬけがあったということ。

348 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:54:45 ID:dauvslAw

>>344
トッププロ(２，３)とそれ以外(１)で大局観に雲泥の差があることがよくわかるな。

349 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:55:45 ID:juRPWBo0

本人が見えてないと言ってたのに、昨日この板で羽生は気づいていたと言い張ってた羽生ヲタがいたが・・・

350 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:57:57 ID:/PqWiSss

>>344
流石に
昨日の場合は棋譜解説が木村有利と断じ切ってた
と記憶してるがな
ちなみに俺のIDはhwXFPTMzだけど

351 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:58:51 ID:dauvslAw

>>349
俺も本当に羽生は気づいてなかったと思うけど、感想戦を見てたら羽生は気づいてたと言いたくなる気持ちもわからなくはないよ。
駒をさくさく動かして全部凌いでる感じだったから、あれなら３一角打たれても平気だったように見えるからね。

352 ：名無し名人：2008/09/18(木) 08:59:28 ID:eOLaqzbS

幻の６９角の自陣角については新聞見るしかないのかな

353 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:00:34 ID:juRPWBo0

>>351
いや、勘違いならいいんだけど
感情的に終始一貫言い張ってたよ
気づいてなかったと書いた人を罵ったりしながらね

354 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:02:03 ID:4s2RiFJf

>>350
棋譜コメントを書いた記者の青葉は当然、谷川とか控え室の発言や雰囲気で、
後手劣勢と判断していたわけで、棋譜コメント＝現地検討陣と考えれば良い。

355 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:03:42 ID:/PqWiSss

なんか悪いことは羽生ｦﾀの責任にされるんだよな
控え室の意見に騙されず、しっかり検討してた羽生ｦﾀにゃ辛いよ

356 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:05:04 ID:9zodcD0d

３一角のような悪筋なんて気付かないほうがいいんだよ。
ああいう結局はダメな筋を読むようでは強くなれないだろ。

357 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:06:16 ID:dauvslAw

>>355
３一角で逆転と安易に断じた谷川よりも、羽生ヲタのほうが熱心に検討してたのにねｗ

358 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:07:05 ID:n4wklxA+

最終盤で両対局者が見えてなかった31角が見えたのは、
さすが谷川といったところか

359 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:09:24 ID:juRPWBo0

>>357
熱心に検討してた人にも絡んでたよ
18香車抜いて羽生の勝ち、31角なんて気づいてるに決まってるだろ、みたいな感じで
見てて不快だったからさあ
なんでああやって人に絡むんだろうね、彼らって

360 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:11:08 ID:iWJdYlYV

>>358
過去スレ読んでみろよ。谷川の指摘の前に2chで31角は何度も指摘されていたよ。
記者の青葉が2chをチェックしている可能性もあり、谷川さん31角の筋はどうですか？
と尋ねたかもしれない。

361 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:11:23 ID:/PqWiSss

なんか
あんたが勝手にレッテル張りして粘着してるだけに
聞こえるが。
やめようぜ、そういうことは

362 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:13:00 ID:iWJdYlYV

>>359
ヲタの数が多ければ、いろいろなやつが出てくるのも仕方がないよ。
しかも、図々しくて声が大きいやつほど目立つのは、どの世界でもよくあること。

363 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:13:28 ID:dauvslAw

>>359
そういうのはほっとくのが一番だけどね。俺は何レスか見てどういう連中かわかったから、すぐにNG行きにしたよｗ　
羽生スレの以前の惨状をしってるから、そういう連中を構うと余計にひどくなるというのはよくわかってるからｗ

364 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:14:23 ID:n4wklxA+

>>360
両対局者には見えてなかったのは事実だろ？
キフ中継でも谷川が気付いてる
なんでそんな想像まで持ち出して否定するんだ？イミフメイ

365 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:16:07 ID:FMd2zu8e

> ID:juRPWBo0
いちいち絡んで、普通にスルーとかできないだけでもいい迷惑なのに、
その上蒸し返すのは最低だぜ

366 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:16:17 ID:iWJdYlYV

31角は、形勢を難しくはするが、逆転の手ではない。

しかし羽生も31角は見落としていたのは確実で、見えていたら角切りの
リスクは侵さなかっただろう。

という結論が出ているのだから、31角問題の話題はもうこのくらいで
終えた方がいいな。

367 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:17:07 ID:juRPWBo0

>>363
たしかに俺はスルーしたけどね
でも羽生が気づいてたのかってとこって、やっぱ気になるじゃない？
そこで無茶苦茶な否定されてもって感じだったんだよね

368 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:17:40 ID:eOLaqzbS

木村は受けが得意なだけに
ギリギリに追い詰められるとつい自陣に目が行きやすい棋風なんだろうな。
それで３１角は発見できなかったのかも。

369 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:18:06 ID:aOLhHVik

>>32
ていうか，間違いを認められない，辞書も引けない，そんな馬鹿が多すぎるんだよ

370 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:19:11 ID:9zodcD0d

自陣から打ったほうが受けにも効いていいに決まってるだろ。
３一角より６八角のほうがはっきり上だよ。

371 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:19:20 ID:yRhipnHb

３一角か…こういうの森内は見逃さないんだよな～

372 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:19:43 ID:/B9xKXvD

31角はソフトはどれも一目だったな・・・

373 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:20:35 ID:juRPWBo0

>>371
最近木村ってこういうの多い気がするよね
昨期の順位戦のモテ戦のイメージが強いのかな？

374 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:22:33 ID:n4wklxA+

>>372
近い内にプロもソフトに勝てない日が来るな

375 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:26:38 ID:GebEz9rV

>>374
実際、プロの1/3くらいは既にボナンザに負け越すくらいの実力らしいからな。

376 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:29:12 ID:eOLaqzbS

地球シュミレーターにボナンザをインストールして
持ち時間5時間くらいで羽生と対戦させてみたい。

377 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:30:28 ID:PmAFCCzr

>>344
え、木村は終始悪いと思ってたのか。ちと意外だ。

378 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:31:12 ID:9zodcD0d

３一角は最善手ではないよ。
３一角を打ったところで先手の負けは変わらないんだから
あの場面での最善手は投了。

379 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:31:25 ID:ErcAGhYG

一番疑問だったのが６５手目で８五歩と打っても
取られちゃうんなら他にどういう手を指せばいいかと
いう所なんだが、いくら考えても８五歩として先手で
歩を払うてしか見えないんだよな。
今日は若手が相当研究してそうだ

380 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:31:32 ID:7UqJdM4W

>>375
それは10秒将棋の世界
羽生だって、持ち時間無しで各手5秒以内に指せと言われればソフトに苦戦するだろう

381 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:33:20 ID:7UqJdM4W

>>377
素人の大局感でプロの大局感を論じることの愚かさｗ

382 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:34:06 ID:eOLaqzbS

木村の受けでは羽生攻略できそうにない
という事だけはなんとなくわかった。素人だけど。

383 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:35:56 ID:DVpxNfUm

持ち時間無しで各手1秒以内に指せと言われればソフトの勝率100％だろうな

384 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:36:11 ID:n4wklxA+

変なのが沸いてきたな

385 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:36:33 ID:svbCf1NO

羽生グリグリすんなよ　今回はちょっと恥ずかしいぞ

386 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:37:32 ID:ntfZ205w

序盤に関しては次に採用する棋士がいるかどうかの結果待ちだね。
有力な作戦だったら、矢倉好きな棋士は即採用するだろ。

387 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:39:00 ID:juRPWBo0

>>385
グリグリと震えって、羽生の中ではどう違うんだろ？

388 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:39:41 ID:GebEz9rV

>>380
そうか。
長時間ではやはりプロの方がずっと上か。

389 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:39:54 ID:4jK9R/h7

>>382
序中盤で優勢を築き、終盤、相手の攻めを切らして逃げ切るのが本来の受け将棋。
最初から苦戦しているを、終盤、受けに受けまくって相手のミスを誘うをのは
受け将棋というより粘りの将棋。

木村は、森内や深浦のように研究・情報面でもっと充実して作戦勝ちをめざせるようでないと
羽生相手では単なる粘りの将棋で終わるよ。

390 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:40:56 ID:gDxtYtYO

>>389
木村は羽生と一緒の研究会だぞ。

391 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:53:01 ID:lvu9bvc6

心の余裕、相手に対する畏敬の念の有無、
森内、佐藤、長沼＞＞＞＞木村＞＞＞＞久保＞＞＞＞先崎

392 ：名無し名人：2008/09/18(木) 09:53:21 ID:C1X61lEQ

最後の場面でのグリグリは別に問題ないんじゃないの？
最初の３１角は木村玉の詰みが消えるから勝負手になるけど
手を渡すときに詰みが消えてないと意味がない。

393 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:11:52 ID:fIKiV1Sd

羽生相手に恥ずかしいとかw

394 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:14:00 ID:9zodcD0d

３一角では先手負けで結論が出たな。
つまり読み抜けがあったのは谷川のほうだったわけだ。

395 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:24:08 ID:EkBHRyeE

そうなのか？
最初の３１角を打つチャンスでは先手逆転までは行かないけど
後手が間違える危険も大きい勝負手
次の３１角の時ではちょっと足りないけど迫るならこの順か
っていうのが結論なんじゃないの？

396 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:27:30 ID:ycJ1ze+4

そりゃ羽生にも読み抜けくらい普通にあるだろ

それが他の棋士より少ないから、今の地位にあるわけで

397 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:31:52 ID:Y6CbGpxe

>>395 もう少し検討が進まないと難しそうだが、あなたの解釈で
ほぼあってると思う。ソフトの評価を盾にアマチュアが谷川さんを
貶めるような発言（>>395はそうではないけど）をしてるのはどうかしてる

398 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:32:44 ID:Y6CbGpxe

おおもう・・・アンカーミスった・・・()内は>>396です

399 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:35:03 ID:tnyaw+f7

初めて棋戦中継を見たんだが草履とか食事とか妙に細かいのな
とりあえず木村はもっと食え。ダイエット中のOLじゃないんだから

400 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:36:26 ID:cSHbRvf5

ここでいろいろ言われたのは勝ちを逃したと断言調で言ったからだろ。
勝負手ではあるが、結局勝ち筋はなかったし。
好手的な表現で収めときゃここまで言われなかったｗ

401 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:38:16 ID:EkBHRyeE

えーと、俺はソフト持ってないんです＞＜
昔ながらに盤駒使って動かすだけなんです

402 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:38:16 ID:JOt4lESs

31角で逆転じゃないの？

31角って詰め将棋みたいな手だから俺には一生指せないわ

角タダじゃねーかってレベルだからな

403 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:38:28 ID:tnyaw+f7

>>400
そのせいで木村が痛々しいことになったしな

404 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:41:20 ID:kVfxH3bV

そういやぁ、昨日の夕食タイムの時にスレで騒いでた奴らって、結局対局したの？
途中でNGに放り込んだせいですっかり忘れてたんだが。

405 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:45:09 ID:PmAFCCzr

>>404
共に不戦勝を宣言してたような。

406 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:46:31 ID:AW34X6zP

頭髪炎上羽生をからかった木村先手の「竜王挑決」

407 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:52:15 ID:JOt4lESs

今回は２ちゃん検討陣が凄かったｗ

穴熊だと全くアテにならんけどな

408 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:52:21 ID:kVfxH3bV

>>405
あぁ、やっぱそんなオチになってたんだｗ

409 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:53:11 ID:rk1HrSVF

http://shogi.weblogs.jp/photos/uncategorized/2008/09/17/080917_hikae_2.jpg

この画面例のhtmlつかってるのか？

410 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:54:58 ID:aapgzMqg

２つ窓を開いているように見える

411 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:55:02 ID:4wqUNt7F

>>409
そんなふうに見えるなw

412 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:55:23 ID:J/W31cYs

71手目6九角じゃなくて8八歩打だったのを、
6九角でちょいと色々検討してみたんだけど・・・・・・結局ダメだｗ
8八歩打よりも早く詰めるわ

413 ：名無し名人：2008/09/18(木) 10:55:32 ID:ErcAGhYG

木村は陣形をいきなり崩されると精神的な
ダメージがあるんじゃないのか？
昨日は丁寧にセットした髪を羽生が背後から
いきなりかきむしって散らかしたような対局だった
崩された時動揺しすぎだから上部がそこそこ厚い
囲いじゃダメなんだよ
相手が矢倉でも舟囲いで決戦しないとダメだ

414 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:00:56 ID:qI6yEaM1

羽生さんのストーカーこと深浦さんは
今回の対局でも控え室にいたのかな？

415 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:01:05 ID:+tRsiBhY

>>412
その局面も、感想戦の結果まちなのだが、週間将棋でも読むか。

416 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:03:03 ID:+tRsiBhY

>>414
いなかった

逆に陣屋での王位戦には木村が来ていたから、
木村の方が羽生ストーカーなんじゃない？

417 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:03:43 ID:tDFJ8zhu

よかった・・・
羽生ストーカーは、
いないんだ・・・

418 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:04:49 ID:IRBcvuUk

７９角成から切る筋をしないで２９飛車成とかだと玉を上に逃がす感じで２７飛車の狙いに反するんだろうね。
それでは８６歩と退路封鎖すると１４歩を王手で取ってから６８歩と受ける手が粘りのある手で寄せきるとなると
意外と大変。というわけで、７９角成と玉を下段に落としてから８７歩が２７飛車を生かした自然な寄せという読み
だったんでしょう。

419 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:05:04 ID:dauvslAw

>>414
研究家深浦が自分の順位戦の対局の前日に人の将棋見てる暇はないだろｗ

420 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:05:51 ID:DN68gp5C

谷川ウゼーよ
棋力が無いんだから断言口調はやめろwwww

421 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:06:13 ID:8rcAyZmG

木村八段の逆転の筋が残っていたのも本はといえば羽生陣の底が素通しだったためだよね
あの▲７一飛に対応するケアは何かなかったの
それがあったらあのまま先手矢倉を踏みつぶして圧勝できたと思うんだけど

422 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:07:01 ID:tDFJ8zhu

谷川も、芹沢化してきたのKA？

423 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:08:07 ID:62ulvSDu

なんかタニーが衰えて老害化してきたのが
ハッキリしちゃってちょっと悲しかったわ

424 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:12:28 ID:tDFJ8zhu

全敗宣言、
まだ？

425 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:12:38 ID:rPHOY2qQ

>>409
あらほんとｗ

426 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:17:44 ID:IRBcvuUk

ブログに出ている解説の変化でも「こう進めば先手がよさそうです」ってかいてあるところ
からでも先手勝つのは大変みたい。ソフトだとだいぶ後手がいい。
△１八龍▲１四歩△同龍▲１六歩△同龍▲２七金△１八龍▲６八角△３五香▲１六香△１四歩▲２二角成△同金▲１七金打

427 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:25:57 ID:egPad8Gr

一部の羽生ヲタは対戦相手だけでは物足りず、解説者まで罵倒するようになったか。
末期症状だなｗ

428 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:33:46 ID:x+P+4GcX

木村は意表をつかれると駄目になりやすいイメージがある
逆に手堅い人には強そうだけど

429 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:35:39 ID:g7yYgK6c

>>136
ハブにらみとか知らないの？
羽生はものすごく相手を見て指してるでしょ
羽生にらみで相手の目線を見て相手が自陣を見てるか敵陣を見てるか観察して
相手が攻めを考えてるか受けを考えてるか察して
それをはずそうとしたりとかしてるんだよ
グリグリやって威圧したりとか
将棋はずるくて性格の悪い奴ほど強い

430 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:38:47 ID:DVpxNfUm

>>409
ブラウザを２つ開いてるだけ。
窓ズレてるじゃん。

431 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:40:48 ID:g7Lb63pA

>>409
画像と盤面で背景色が違うから、窓２つ開いてるんだろうね。

html使ってくれてもいいのにw

432 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:41:13 ID:vFXSLbWo

>>429
羽生睨みは若いときに無意識にやっていたもので、師匠の二上に指摘されてやめたよ。
無意識のものだから、たまにやってしまうこともあるかもしれんけど。
意識的にやっているのは山崎で、こちらは、相手の感情の動きを観察するためとか。

433 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:41:55 ID:62ulvSDu

>>429
相手を見るのは将棋に限らず、囲碁や麻雀でもやるし
羽生に限らず多かれ少なかれ誰でもやってる
ただ羽生の観察眼が半端ないというだけで

434 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:42:55 ID:IRBcvuUk

羽生にらみは極度の集中でダイブしているときに出るんだろ。
目の焦点は中空に合っていると思われｗ

435 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:45:11 ID:U3pv8nO5

３一角から後もまだまだ難しいじゃん。
先手勝ちで本当にあってるの？
先手の勝ちで結論づけていいの？プロの先生方どうなんでしょう？

436 ：名無し名人：2008/09/18(木) 11:49:44 ID:LWSg838X

まとめ：
ゆっくり駒得した結果がこれだよ！！！

437 ：名無し名人：2008/09/18(木) 12:20:06 ID:2He+AxKh

将棋世界の解説で結論出るだろうが、今の段階では31角はそれまであった勝ち筋を消し、
応手によっては逆転負けになる勝負手だが、応手を間違わなかった場合は先の見えない難しい将棋になるってことでしょ。

逆転と断じるのは無理。

438 ：名無し名人：2008/09/18(木) 12:22:53 ID:ib/tJz4C

竜王戦挑決第三局もそうだったが、先手番の木村先生が主導権も握れずに
一方的にタコ撲りにされてる印象しかないのは、棋風以前の問題じゃねーの？

439 ：名無し名人：2008/09/18(木) 12:25:25 ID:TFbxCb8r

>>437
そうみたいだな。ブログも断定のニュアンスを避けてるし

440 ：名無し名人：2008/09/18(木) 12:39:50 ID:FBFRWt21

プロとしては打たなくてはいけない角だったんだろうねえ

441 ：名無し名人：2008/09/18(木) 12:42:03 ID:BN491M6+

結局３一角は「先手もやれる」ぐらいだったの？

442 ：名無し名人：2008/09/18(木) 12:42:49 ID:2He+AxKh

>>240
さあ、それはどうかねえ。
木村は先手なわけだから本来は作戦の主導権を握る立場にいる。
あんな終盤以前に駒得しながらあそこまで追い込まれた方が問題じゃないのかい？
終盤の勝負手見落としなんてのは結構恒常的にそれこそ探せばいくらでも出てくるもので結果論的色彩が濃い。

443 ：名無し名人：2008/09/18(木) 12:43:17 ID:2He+AxKh

>>240じゃなくて>>440に訂正。

444 ：名無し名人：2008/09/18(木) 12:55:03 ID:UJekcHX0

敗着の６８角を打つくらいなら局面を難しくするという理由だけでも３１角は打ちたいな

445 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:00:00 ID:6uPfDE2b

あの時点での最善手ってことでしょう

446 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:04:15 ID:2He+AxKh

あの状況の先手で必死に負けを回避する立場の棋士なら見つけたい手かな。
木村も20分は持っていたはずだし、そのくらいの時間があるなら羽生、森内、佐藤、渡辺、深浦、このあたりなら見つけたろうかな。

447 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:04:58 ID:mWbFYg53

>>444
いや～局面難しくするとソレだけで羽生有利な展開
が木村の脳内。

448 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:14:12 ID:g7yYgK6c

飛車を逃げて飛車を羽生に渡さないようすれば余裕で勝てただろ
普通にやれば勝てる

449 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:14:19 ID:e5UuLLky

終局後、打ちひしがれている木村さんの姿を見て、胸が詰まった。

450 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:16:33 ID:g7yYgK6c

駒得して優勢になったら普通に指せば羽生に勝てる
それができるのが森内・深浦
できないのが佐藤・木村
渡辺はどっちかな

451 ：　：2008/09/18(木) 13:20:24 ID:MpsQ8Kc6

６８角が敗着と言われてるけど、８８歩のとこはどうなんだろう？

452 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:28:12 ID:JKgUuBr1

>>451
３１角を軽視したからこそ、羽生は意表をついて思い切りよく角切りしたわけで、
いずれにせよ羽生がリードして主導権を握っていた将棋だから、廃嫡とは言えないよ。
後手優勢にさせた手こそが廃嫡の手なわけだが、それは何だったか？

453 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:34:32 ID:lUl+8uT0

>>448 >>450
素人の大局感おつｗ

大局観の違い
↓
1 駒得した先手が圧倒的に優勢で、羽生はもう半ば勝負を捨てていたと見ていた人
→2ch の観客大多数、谷川をはじめとする現地検討陣

2 後手の方に主導権があり、守りもずっと堅いので、そこそこやれると思っていた人
→羽生本人

3 序中盤から後手が終始リードしていると見ていた人
→木村（対局後のインタビュー）、渡辺竜王、ボナンザ

454 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:44:09 ID:dIuwxl52

2chは先手駒得が大きい割りにソフトが五分→陣形の差が圧倒的。木もしかしたら村八段オワタみたいな感じが多くなかったか？

455 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:44:18 ID:/B9xKXvD

敗着って自分が不利になった手ではなく
負けを決定付けた手、という意味で使われることの方が多い気がする

456 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:44:50 ID:WdlG0isM

木村は去年の順位戦最終局で佐藤玉の詰みを逃してたな。
なんというか、ほんと終盤の切れ味が悪すぎる。

457 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:48:51 ID:tDFJ8zhu

後手番で角桂と銀の駒損交換から攻め倒してしまうのだからこれは恐るべしとしか言いようがないな

458 ：　：2008/09/18(木) 13:50:32 ID:MpsQ8Kc6

まーモテも気づいてなかったし切れ味悪過ぎは厳しいんじゃ。

ああいうのをビシっと決めないとタイトルには手が届かない
のかもしれんけど

459 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:50:45 ID:Sp6jvshD

ブログ見てきたけど木村泣いたの？

460 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:53:33 ID:9uJQbDBe

佐藤も見逃してたし
二人とも、木村玉の詰みだけを考えていたと言ってたね

木村は攻めないってのが本人も相手も頭にあるから、そうなるんじゃない？

461 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:54:08 ID:XbMMREeN

３一角は逆転だよ。
羽生が言うのだから間違いないでしょう。

462 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:55:46 ID:LIMa6prm

囲ってない所も目算出来るの？

463 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:56:29 ID:LIMa6prm

ｺﾞﾊﾞｯｸ＞＜

464 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:58:12 ID:x8oA2Jfi

こんなの見せられたら魔王も嫌になっちゃうな

465 ：名無し名人：2008/09/18(木) 13:59:16 ID:N07pcCc7

>>464魔王の見解は以下

昨日の王座戦は△羽生王座が勝って２連勝と防衛に１勝と迫りました。
報じられているように、終盤は▲木村八段に幻の絶妙手があったようです。
それにしても、羽生四冠は王座戦ではほとんど負けませんね
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/448cc1defe075331495dbfea49824dd4

466 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:01:05 ID:4ApBT39G

> 絶妙手

なるほど…
ちゃんと言葉を選んでるね

467 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:01:29 ID:2He+AxKh

>>461
だから、羽生は逆転とは言ってないだろ。
その後の検討でも結論出てないじゃないか。

468 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:04:01 ID:T2doeZoA

>>461
羽生は逆転とは言っていない。終局直後のインタビューでも「難しい」とだけ言っている。
感想戦では２９飛成りの王手→１８の香車抜きの手順を指していたから
ちゃんと逆転ではないことも確認していた。

469 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:04:02 ID:iwaZrG/j

羽生の飛車打ちのところ
27じゃなくて28か19だと木村玉入玉されてダメなのかな？
香車の利きが脱出図る自玉の進路を塞ぐのはよくあることなんで
俺なら早めに芽を摘み取りたいとこなんだが
取った香車の使いどころは十分ありそうだし

470 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:12:41 ID:LkGtDIZM

「難しい」と言えるのは△２２金合いが分かってる証拠

471 ：頑張れ：2008/09/18(木) 14:13:04 ID:+C7RNoYR

正確には、3一角で勝っているでしょう。
しかし、木村がそれ以後正解手を続けたかは疑問。
守る手しか考えない木村には勝ち運は来ない気がする。
羽生も木村の棋風を読みきっているから、端から3一角なんか
読んでいない。木村なんか羽生の敵ではない。

472 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:16:45 ID:IRBcvuUk

http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20080917s1001s1

相手の攻めを呼び込む６五歩（49手目）が受けに自信のある木村八段らしい一着だった。
しかし、「長考の末に羽生王座が指した８五同飛（66手目）からの構想がさすが」（解説の谷川浩司九段）で、飛車を切って攻めをつなぐ。
控室の検討では「駒得の木村八段が優勢か」との声もあったが、実際には局面のバランスは取れていた。　
終盤、「見応えのあるギリギリの攻防」（谷川九段）が続く。
最終盤には羽生王座に見落としがあり、97手目６八角に代わって３一角なら逆転のチャンスがあったが、木村八段は逸機。
その後も際どい筋はあったが、辛くも羽生王座が逃げ切った。

473 ：　：2008/09/18(木) 14:17:28 ID:MpsQ8Kc6

確かに王座戦の２局や竜王戦挑決３局目見ると、木村の棋風を
分かった上で強気の攻め（やや無理筋に見える）をしてる
ような感じだ。

渡辺相手の時はどう攻めるのか楽しみだな。
同じようにやったら上手く咎めれられそうな気がするんだが

474 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:20:23 ID:gAvhWQiK

>>472
昨日の最初のニュース原稿に比べて、大分改善されたなｗ
さすがに、逆手という断定調もなくなって「逆転のチャンス」という表現に
変わった。

475 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:22:48 ID:gAvhWQiK

>>471
また断定調の馬鹿が現れたｗ
全てのソフトが、２２金合～２９飛車成り～１８香の順で、後手優勢と
言っているから、逆転とは言えないよ。

476 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:23:33 ID:w71CFk0H

３一角で勝ちというわけではないが、
６八角よりは断然優った。実戦的には勝負は分からなかった。

その手を羽生も木村も見えていなかったが、谷川は見つけた。
それだけのこと。

477 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:24:05 ID:LqMZCgE3

お前なんか全然受け師じゃない。受け師と認められるのは森内君だけだと言ってるかのような、見下した攻め方だよね。

478 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:26:02 ID:m6tg174N

羽生のタイトル戦での戦いぶりは魔太郎側にしたらじっくりモニタリングできるが、羽生側はできないからな。
このへんの対応は魔太郎が一枚上回るだろう。
ただ羽生は終盤に幻惑されない深浦とじっくり対戦できたからな。これは羽生にとって収穫だろう、

479 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:26:45 ID:8dBpuIU1

ブログの対局後感想戦では変化は多岐に渡り難しいとなっている。
１例と３９桂の中合いをして２７金・１７金と打つ変化が挙げられ
これは先手が有利になるが最終的結論ではない。
勝勢から一気に難しい形勢になったら精神的ショックがあるし、
木村のやる気が１００％になる事を考えると木村が勝ってもおかしくない状況だろう。

480 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:28:18 ID:FBFRWt21

木村、ここで奮起して来年ハブからどれかタイトル取れば
NHK仕事の流儀が特集してくれるだろうｗ
まずはギャンブ(ry

481 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:28:30 ID:9hJTTu94

>>473
というか、渡辺の終盤は早見えの一方、読みぬけも多いので、
終盤もつれたときは羽生有利だろうな。

渡辺は、深浦や森内のように、先手番のとき、それを生かして確実に
主導権を握り逃げ切る将棋を目指すべきだろう。
深浦ほどじゃないが作戦上手の渡辺のことだから、先手番なら羽生に十分勝てる。
予想はフルセット。

482 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:28:54 ID:SnFKXKVc

しかし、３一角みたいな退路封鎖の筋は結構よく出てくると思うんだけど。
対美濃で角２枚あるとき７一角同玉と落としといて９三角とか、そこらへんの本にも載ってる手筋。
見えたけど捨てたならともかく、思いもよらなかったというのは不思議だなあ。

483 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:29:52 ID:g7yYgK6c

木村はまず昼飯に焼肉食って羽生を威嚇することからはじめないと

484 ：　：2008/09/18(木) 14:29:59 ID:MpsQ8Kc6

>>478
そう考えると王位戦の行方（なめかたじゃねーぞ）が竜王戦に結構影響
あるかもしれんね

485 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:30:25 ID:zOqmwjvN

木村が31角見つけられなかったのは、もう心が折れちゃってたんだろうな

486 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:34:20 ID:KH1/3pSW

>>484
というか、竜王戦より、今度の王位戦最終局の方が羽生にとってずっと重要。
この１局で２度目のリアル七冠の再現の可能性が決まってしまうのだからね。
年齢から考えて羽生にとっての最後の七冠挑戦のチャンスだから、これは大きい。

487 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:34:23 ID:6uPfDE2b

やっぱ将棋って人間性出るような気がする
いつも受けに回っているとああいう攻撃の一手が見えないんだろうな
常に守勢な心持がそうさせるんだろう

488 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:34:33 ID:m6tg174N

>>482
人間のやることだからね。
対局をした者同士特有の状況も読みを左右すると思う。
だから傍目八目と昔から言うわけで。

489 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:35:18 ID://61TjIx

っていうか自玉ばっかり見てたんじゃね
受け師なのはいいんだけどさ

490 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:37:01 ID:g7yYgK6c

受け師とかいう変なあだ名が木村の棋風を縛ってしまっているな
あだ名も変えたほうがいい

491 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:38:02 ID:LIMa6prm

>>483
それより朝食をしっかりとる習慣から始めないと

492 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:38:21 ID:ezct+Vdb

では禿げ師で

493 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:39:13 ID:ekmKPiDy

>>487
常に守勢の気持ちだからということだけでは説明がつかないよ。
何しろ木村の勝率の高さは普通じゃないし、森内、谷川、丸山、郷田には勝ち越しているんだからね。
やっぱり、羽生の圧倒的な攻撃力の前で、萎縮し、その圧力に押しつぶされてしまうんだろう。

494 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:39:16 ID:m6tg174N

千葉の禿げ師

495 ：　：2008/09/18(木) 14:39:37 ID:MpsQ8Kc6

>>486
そうか。
個人的には７冠は一回見たから初代永世位を懸けた戦いに
気がいってしまってた。
でも棋王戦もあるし今から７冠の道筋考えると疲れるよ。

つーかこの時期可能性残してるだけで凄いわ

496 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:39:54 ID:vj/gLw5Q

>>491
それ以前に普段から、ひじきやワカメを食すべき。

497 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:40:04 ID:EDQog1Bq

それにしてもすごい駒損で攻め倒したもんだね
森下だったら発狂したかもしれん

498 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:40:35 ID:6plMMdSI

>>478
>>484
羽生が短期間に同じ相手と一杯対戦するとしばらく影響受けるから深浦風羽生とか渡辺にとっては最悪だなｗ
深浦は渡辺相手には圧倒的な強さ誇ってるし。

499 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:42:52 ID:SnFKXKVc

谷川は光速流のキャッチフレーズで得した将棋も損した将棋もあるらしいが
木村も同じようなところがあるんだろうか。

500 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:43:47 ID:6uPfDE2b

深浦には渡辺に批判された分気合いが入るだろうからね
相性とかもあると思うけどモチベーションが違う気がする

501 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:43:57 ID:1vtPPs5k

>>496
ネタにマジレスすると
見た目が髪に似てるから良さそうと思われてるだけで、食っても髪に大して影響はない

502 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:44:20 ID:XgAtcnhr

31角羽生はなった後できずいた
木村きずいたが指さなかった
でおけ？

503 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:45:06 ID:5nd7wd/o

>>498
渡辺自身が認めているように、深浦はいつも渡辺相手に作戦勝ちして、そのまま逃げ切っている。
羽生は作戦勝ちを目指すタイプじゃないし、
むしろ、情報量で上回る渡辺の方が序盤作戦はいろいろと仕掛けてくるだろう。

504 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:45:27 ID:6uPfDE2b

どっちも気付かなかっただろ

505 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:46:19 ID:GFD8EKbc

将棋板の住人って将棋が好きなんじゃなくて格付けと妄想が好きなんだなと思う

506 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:46:46 ID:5M4TxGju

>>501
ミネラル補給の面では牛肉の赤身や牡蠣、茸や山菜もとらないと

507 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:47:11 ID:mWbFYg53

さきの竜王挑戦決定戦そして今回の王座戦で得意の「受け」の自信が羽生によって
コテンパンにされた木村、、、

二年後には「攻め八分」の棋風に変わってそーで恐いなw

508 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:48:24 ID:SRH58Vng

>>498
つまり羽生名人はドラゴンボールで言うと
完全体セルってことですね。

509 ：　：2008/09/18(木) 14:48:24 ID:MpsQ8Kc6

>>499
うーん、血液にナットウキナーゼが入ってるという疑惑がある（先崎が書いてた）
木村相手にこんなタコ殴りな勝ち方するのって羽生以外いるのかな。

損したってことはないような気がする。しかしこれからどういう棋風に
していくのか見物だね。

510 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:50:09 ID:6uPfDE2b

どっちにしろ羽生に勝てなきゃタイトルはほぼない
どっかで変わらなきゃな

511 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:51:13 ID:FnC0hn2+

>>507
その過程で今回の羽生の無理攻め風攻めを自分でテストしてみて
見てる俺らにちょｗ木村が狂ったｗｗ木村壊れたｗｗｗ正気に戻れｗｗとかやられる姿が想像できた

512 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:54:01 ID:5gt5BzJC

傷痛

513 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:55:21 ID:IRBcvuUk

>>482
同金だとむしろ退路開放にも見えるから読まないのかも。
１２龍が詰まないというのは両対局者は読んでいたのでしょう。

514 ：名無し名人：2008/09/18(木) 14:58:58 ID:XbMMREeN

木村が攻め師になっても、羽生には敵わないだろう。

515 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:08:00 ID:0x489+7/

>>254
またその子供たちの羽生への心酔ぶりすごいね

516 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:10:11 ID:UhM3lcU7

羽生との相性という点では受け将棋の方が良いに決まっている。
攻め合いをしたら羽生にどうしても競り負けてしまうのは、佐藤棋王の例からも明らか。
やっぱり、作戦勝ちから着実に逃げ切るという深浦・森内タイプでないと
羽生には善戦しにくい。

517 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:10:16 ID:H3Wv4EzE

しかし羽生におんぶにだっこ状態では斜陽業界と言われても仕方ない
やはり新ヒーローが必要ですな

518 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:13:07 ID:oIFkzOtb

>>516
その二人は攻めるべきときに思い切って攻めれるでしょ。
木村はもうちょっとその辺何とかしないと

519 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:17:20 ID:an3nd6uP

関西の棋士にはタニーをヨイショする義務がある。
だから、▲３１角で異様な盛り上がりをみせた。
谷～「私なら、もう少し味良くこう指すんですけどねぇ～、」
検討陣一同「さすが、谷川さん、目の付け所が違いますねぇ。」

ちゃんちゃん・・・

520 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:18:57 ID:/kKkavZZ

>>518
そういうことじゃないと思うよ。
森内は後手番のときに羽生に2割7分しか勝っていないし、深浦も3割しか勝っていない。
やっぱり先手番のときに確実に主導権を握ってリードする将棋をしないと。
木村はそれが出来てなくて、逆に後手番の羽生に主導権握られてしまい
一方的に攻められているじゃない。あれでは、攻めを切らして、逃げ切るという
将棋が出来ない。ただ粘るだけ。

521 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:19:13 ID:SDuNOwI/

さて３一角の話は置いておいて、本譜の木村の敗着って結局何だったのかな？
あんな駒損上等の無理な攻めが決まるなんてどっかおかしいと思うんだが

522 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:19:49 ID:J/W31cYs

大駒二枚を犠牲にして、銀二枚を木村陣内に突撃させちゃうんだぜ
しかも木村の守りをズタズタにしちゃうんだ
信じられんｗ

523 ：　：2008/09/18(木) 15:23:29 ID:MpsQ8Kc6

>>521
俺もそれが気になるんだよなあ。
中盤のどこかで木村の応対がまずかったんじゃないかと思うんだけど。

勿論俺には見当もつかん。
もし木村に悪手がなかったのだとしたらホンマに羽生は恐ろしいわ

524 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:25:27 ID:AXaU1FZb

構想力と大局感の差。これにつきる。
中盤は１局面でのの悪手・好手よりもそちらが重要だ。

525 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:25:43 ID:SnFKXKVc

そうそう、あれが通るなら矢倉って何という話になるよ。

526 ：　：2008/09/18(木) 15:29:42 ID:MpsQ8Kc6

>>524
身も蓋もないな、それじゃ。
もちっと具体的に知りたいやんか

527 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:31:34 ID:8dBpuIU1

タローが200安打達成。木村も1勝ぐらいしろよ。
８８歩が６７銀成を見落とした敗着。６９角か７７金ならまだ有利と思う。

528 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:32:51 ID:IRBcvuUk

駒損だけど歩以外の枚数自体は１０枚と１０枚だから大損というほどでもなく
先手は玉形が薄くて歩切れだったからいい勝負になったんでは。

529 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:35:29 ID:SkhJYbtw

>>527
88歩は敗着とは言えないよ。
69角としてソフトでシミュレーションしてみたら、後手が圧勝していたからｗ

530 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:37:44 ID:J/W31cYs

>>524
定跡を離れた中盤49手目▲6五歩以降～76手目△3八成銀の流れを見ていると
王座の大局観、構想力にはただただポカーンですｗ

531 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:46:01 ID:XbMMREeN

羽生は２四銀を働かせたよね。
２五の桂馬を取り、３六に進み、４七で両取りをかけ
３八の飛車を取る。
まさか、こんな展開になるとは思わなかったよ。
絶妙なタイミングで銀を動かして、相手に取れないようにした。

532 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:46:35 ID:CWCwD4we

＞将棋に負けるのは辛い。職業としてこの道を選んだ者として､
＞負ける度に自分の存在を否定されて落ち込むからだ。
＞これからもそういったことの繰り返しが続く。
＞自分の全盛期はいつまでなんだろう､そんな不安はいつでもある。
＞タイトルを取りたい。取れるだろうか。無理だろうか。きりがない。

533 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:48:14 ID:ZWaaPyee

強いていえば６５手目▲８５歩かなぁ。
あれで後に歩切れになり、△３６銀と活躍され
さらに△２４玉の逃げ道まで残ったことを考えると、
▲２５歩と銀を取るべきだっただろう。結果論だけどね。

534 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:56:49 ID:pZeB61kB

▲８５歩に対して長考したところを見ると
やはりそこだったんだろう

535 ：名無し名人：2008/09/18(木) 15:57:17 ID:7zN7sKcc

>>490
千駄ケ谷の泣きむ師

536 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:07:06 ID:svbCf1NO

６九角なら先手有利だよな

537 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:10:55 ID:JKgUuBr1

>>536
ソフトによると、69角は後手優勢

結局、序盤の65歩が羽生の攻めを呼び込み主導権を渡してしまう悪手だったということだろう。

538 ：　：2008/09/18(木) 16:14:08 ID:MpsQ8Kc6

>>536
それだと１八の香を取って8筋に香車を打つ手があって難しいんじゃなかったっけ？

539 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:14:42 ID:j580LAoI

結局、草履の件はどうなったの？

540 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:15:33 ID:IRBcvuUk

８５歩以外の７３角とか２５同歩とかをボナで試すと後手はそれなりに攻めが続く感じ。
優勢とまでは断言できないけど。

541 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:16:33 ID:porxcT7f

激指７五段++++　棋譜解析結果
ttp://uproda.2ch-library.com/src/lib054218.jpg

542 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:21:43 ID:SnFKXKVc

６五歩が悪手？？
大抵の矢倉の本で「この歩は取れない」と一蹴されてるような筋じゃないの？
そりゃまったく同じ形ではないと思うけど。。

543 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:23:22 ID:5+JtQpeT

>>539
木村が羽生のために暖めておいた

544 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:24:32 ID:m6tg174N

木村藤吉郎

545 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:25:14 ID:SnFKXKVc

「気がきくのう、猿」

546 ：　：2008/09/18(木) 16:27:41 ID:MpsQ8Kc6

聖の青春で、村山が「羽生は自分と全く違う景色を見ている」と言って
寝床でウンウン苦しんだったっつー描写があったけど木村も同じ
苦しみを味わってるのかねえ。
▲６五歩や▲８五歩あたりに大局観の差（感覚の差？）があるとしたら
絶望的な気分になりそうだ

547 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:28:58 ID:tDFJ8zhu

>>537
65歩が悪いというのはまず現段階では結論が出せないと思う。
そもそも後手の構想は角と桂の2枚と銀の交換というとんでもない手順だぞ

548 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:31:08 ID:vYhGso2I

>>544
それは「木下」
と突っ込んではダメな所ですか？ｗ

549 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:32:22 ID:5+JtQpeT

>>547
「羽生将棋　角より銀を　かわいがり」

550 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:34:43 ID:4wqUNt7F

>>548
ダメも何も・・・

551 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:37:50 ID:dj2KrllD

結局、受けっていうのはちゃんとした反撃も含めた受けじゃないと意味がないんだと思うよ
大山の受けっていう講座でも多く取り上げられてたけど
大山将棋は大抵受けから始まってるけど最後はうまいタイミングで攻め合いに持ち込んでることが多い
木村に足りないのはそこら辺のタイミングじゃないかね

大山や森内に比べると木村は反撃のタイミングを逸していつも受けすぎになってる気がするよ

552 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:39:06 ID:5+JtQpeT

サッカーと一緒だな

「僕サッカーで優勝したよ！」

553 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:41:47 ID:6plMMdSI

ぶっちゃけカウンターのないドン引きの守備なんか怖くないべ

554 ：名無し名人：2008/09/18(木) 16:51:45 ID:YJuAs0oT

>>551
その説明は説明になってないな。

それなら、何故、木村は、森内、谷川、郷田、丸山といった強豪に勝ち越せているのか？
森内や深浦は、後手番のとき、なぜ、羽生に対して3割以下の勝率しかあげられないのか？

555 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:02:56 ID:BPZp08Jf

木村はファンには悪いが、あまり強くない気がする。
受けに回った手が偶然、手渡し、みたいに機能すればいいんだが、相手に研究されて
「緩手」みたいに咎められてるような。
少なくともＡでは通用しない感じだ。

556 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:03:01 ID:dj2KrllD

受けにしても攻めにしてもタイミングが命ってことさ
そしてそれを計るために必要なのが大局観

一言で言うと羽生とその他の棋士との差は大局観の差なんだと思うよ

557 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:06:01 ID:bgURnMO+

>>554
木村に関しては

どんな相手でも攻め疲れるまで守り切る自信をもっている人が居ました。
実際ほとんどの相手はそれで攻め続けることが出来なくなり彼の反撃を許してしまうのです。
ところがある相手だけは攻めの鋭さ、持続力ともに彼の守りを上回るため守り切ることが出来ないのです

こんな感じでどないだ

558 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:12:58 ID:CXzyBd1j

３一角って手は「岡目八目」的な手だとは思うけど
いつも敵陣に目を向け攻撃的な姿勢でいないと発見できない。

３一角からの寄せを見つけたのも「光速の寄せ」の谷川さんだからなー。
「受け師」には無理だな・・・

559 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:19:17 ID:B/Dht8Oy

木村は前期順位戦の佐藤戦も
序盤中盤佐藤優勢→木村受け続ける→優劣不明に
→木村反攻→佐藤頓死筋に！→木村気付かず・・・負け

560 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:19:19 ID:1vh4VXo2

>>555
＞少なくともAでは通用しない感じだ

羽生に勝てないということだけにとらわれて、根拠もないことを言うなよ。木村に対して失礼。

2006年度～2008年度の3期の通算成績で見ると
木村はA級棋士・タイトルホルダーに対して、22勝23敗とほぼ互角
そのうち、羽生以外との棋士に対しては、21勝14敗（勝率.600）と大きく勝ち越している。
これは羽生以外のA級棋士では佐藤に次ぐ成績。
森内、谷川、丸山、郷田といった強豪にも通算で勝ち越している。

561 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:23:08 ID:xUMfwpwf

>>558
３１角という手を最初に指摘したのはソフトで、谷川が言い出すはるか前に
このスレでも書き込み多数だったよｗ
中継記者は2ch見ているから、「谷川さん、31角はどうでしょうか？」と
質問した可能性が大いにあるよ。

ただ、結局、３１角でも逆転までにはいかないことも、その後、明らかに
なったのだけどね。

562 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:27:13 ID:/zVv6qu/

最近の木村は｢受け師｣の称号を与えられたことにより
変に「攻めが下手」とか「受けから考える」とか言われている気がする。

称号ほど受けばかりじゃないと思うんだけどなぁ？
結構すっきりと綺麗に攻め勝ったりするし。

563 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:27:52 ID:BPZp08Jf

失礼なのは申し訳ないけど、Ａ級では、ってことね。
対Ａ級棋士、って意味じゃない。
要はＡ級とか重要なところでどうか、という意味なんだよね。

それと対戦成績ってのはあんまり重視してなくて、アキラに4連敗した時のように
序盤とかで甘い指し方が多いような。
下位とか一般戦ならともかく、重要な将棋や長い将棋ではそういう将棋はあまり通用しない。
そういう意味もある。
最近ではＡでの森内戦なんかそうだよね。

あくまで、数字の話、じゃなくて、棋譜、内容、の話だからあしからず。

564 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:29:36 ID:IRBcvuUk

３１角は詰み筋が捨て駒４連発ってのを含んでいるからなのか
詰みルーチーンがないことも関係するのかボナは全然発見できなかった。

実況のとき激指が３１角で互角というかきこみがあったので、試しに３１角を検討してみたら取っても逃げても詰みと
わかってめちゃくちゃ驚いた。

565 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:31:08 ID:BPZp08Jf

２４での検討ではタニーのコメントより早く発見した人がいたよ。
みんなで無視して「スルーかよ」なんて言ってて、読み筋聞いて自分も
びっくらした。
そしたらしばらくしてコメントが入ってね。
面白かったよ。

566 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:32:56 ID:ePcVWydZ

>>565
激指も第一候補にい挙げてたから。

567 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:33:42 ID:kaFJXl+f

>>563
A級順位戦だって、昨期は序盤5連勝して、名人挑戦者になりそうな勢いだったじゃん。
ただ、タイトル戦がからむと、そちらに神経がいってしまい、順位戦がおろそかになる傾向がある。
竜王挑戦者になったときもB1での成績が急に悪くなった。

568 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:33:46 ID:9uJQbDBe

タニーがどういう過程で気づいたかなんて、分かるわけないので
想像しても意味ないと思うよー
発言からコメントが載るまでの時間差もわかんないんだし

感想戦で、まず金打ちで対応しなきゃいけないのは一目だったっぽいね
盤上カメラで3一角の検討だと気づいた時には、すでに盤上に金があった

569 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:33:55 ID:Yewh1qdL

他のA級に勝てても羽生に勝てなきゃ意味はない
いつの時代もタイトルホルダーは最強者とどう戦うかが重要なんだ
そういう意味でハゲは善戦マンで終わる可能性が高い

570 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:34:55 ID:BPZp08Jf

>>566
なるほど。
ただ、人間の話、でね。
あそこで普通のアマが見つけると言うのはすごいと思わない？

571 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:36:08 ID:BN491M6+

まぁ打てる打てないも実力だわな。

572 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:37:02 ID:K7l1kBjk

まあ、ああいう派手な手はアマでも思いつきやすいからね
羽生のＮＨＫ杯の５２銀とかの類のは。

573 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:37:44 ID:tDFJ8zhu

２４の検討だろうが２ｃｈだろうが激指の候補手をみて判断してるのだろう。

574 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:39:38 ID:RNUHebDg

>>570
アマが見つけたってｗ　ナイーブすぎ
2chでは、ソフト（この場合は激指か東大）で検討しているってことは常識だよ

575 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:40:35 ID:BPZp08Jf

>>567
もちろんそうだけど、まだ1回だけだし、上がった人が勢いに乗る、というのもよくあること。
なので、これからＡ級では通用しないだろう、ということを言ってるわけで、まあみててごらん。
こっちは木村、大山からの、棋譜、内容、そういう視点から言ってるわけで、Ａの特別性、こういうのはずっと
変わってない。
今が一番の指し盛りだから、ここで五分、だとたぶんもう普通の棋士になっちゃうと思うよ。

576 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:43:32 ID:BPZp08Jf

>>574
いやいや、そりゃ確認はできないけど、昔からのチャット仲間で
いつも自力で読み筋交換しあったりしてる人でね。

ソフトで見つけたのを自慢、のような感じじゃなくてね。
だから３１角の取ったら詰み、はわかるけど、その後はｳﾀﾞｳﾀﾞやってて面白かったんだ。
もちろん、ソフトじゃないからこそ、そういう自分の読みでたのしみあうわけで、
わしらはそうやって何年も楽しんでるからさ。

577 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:45:50 ID:IoviAHVr

絶えず激指の手を掲載する人はいる。

でも「あ～、ソノ手があったか！」と
検討する手に値するってのは稀だよね。
最善手かドーかは置いといて。

578 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:46:19 ID:SDgoX3dS

仲間自慢は他所でやれ。誰も興味無い。

579 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:47:55 ID:QBO/oIFd

>>575
ど素人が偉そうな予想をしているｗ
一流プロでもそんな予想はできんよ。

そう言えば、昔、芹沢という棋士がいて、羽生よりも先崎、阿部の方が
才能があり大成するとか言っていたなｗ

580 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:47:56 ID:D77K5ga7

>>576
はいはい凄い凄い。
これで満足かい？

581 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:49:15 ID:svbCf1NO

>>561
「あ」って言って気付いたみたいだからそれはないでしょ
もし教えられてならタニーは恥ずかしい演技をしたことになる

582 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:52:44 ID:BPZp08Jf

>>579
予想はできるが、あたるかどうかは別という話ね。
で、あなたが、ど素人、というのは尊重するけど、それなら、根拠を示して、今後誰がＡで
通用するか、そういうのをど素人に教えてもらえないかな。

それと、芹沢、ってあまり知らなさそうということは若い人かな。
なら、余計に若い人の感覚を聞いてみたい気がする。
わしは、アマヒコとアクツには、才能を感じる。
どうだろう。

583 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:53:18 ID:zOqmwjvN

ソフトの読みを知ってたら31角で先手勝ちと断言する筈ないしな

584 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:53:18 ID:80pdVQ3F

腹へったな

585 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:53:28 ID:ntfZ205w

ハゲは高橋ごときにも、木村は受けが強いが攻めはそれほどでもないんで、攻めさせるようにしてますとか言われていたぞ。

586 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:54:01 ID:TFbxCb8r

>>582
読点多すぎｗ

587 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:56:31 ID:gtn6SnbK

ソフトで検討するのは構わないんだが
「一番で発見した～」とかいうのは意味ないだろ
ソフトでどうこう言ってる人は将棋を指したことあるのかね？

３一角→取れない→１三角打ち→取れない
で詰む筋なんか普段指してればまず出てこない筋
だというのは一目だと思うんだが

プロが読みぬけするっていうことはそれぐらいまれな
局面、手順なんだよ

588 ：名無し名人：2008/09/18(木) 17:56:34 ID:uhcIhwS/

>>582
こいつの文体は、竜王ブログをつぶした張本人である「嵐」にそっくりだなｗ
偉そうで、自慢話が好きで、嫌味たっぷりなところも、全く同じだｗ

589 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:00:19 ID:Xwm9S7dO

中継にコメントが反映されるのは控え室の実際の時間とは
相当なズレがあるという至極当然のことがわからないんかね…
盤面＞記者のコメント＞控え室の読み、と
かなり時間をおいてコメントが更新されることが多いことからもわかるし。

590 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:05:47 ID:ZWaaPyee

>>588
将棋板の嫌な奴の8割はそういう奴だろ
9分9厘ちゃんとか。

591 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:08:06 ID:hYo0+ncn

ドナルドはソフト指しだったのかな
初段クラスに見えるnhkから逃げるんだものｗ

592 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:09:42 ID:MpatiLtD

>>589
それも、さまざまで、普通はちゃんと推敲してからアップするからタイムラグがあるけど、
殆どリアルタイムで慌てて書き込んだような更新もあるよ。
昨日も、終盤は変な書き込みミスが続出で大笑いだったけどね。

593 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:11:02 ID:TFbxCb8r

木もしかして村八段

594 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:12:45 ID:g7yYgK6c

いい歳してブログ荒らしかよ

595 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:12:49 ID:Xwm9S7dO

谷川先生の指摘は具体的な読み筋なんだから
周囲の棋士や記者への説明や盤上での簡単な検討があったはず
かなり時間をおいて掲載されてるだろうね

596 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:14:17 ID:WZvY7ADL

>>591
nhkはよく見かけるけど、初段クラスってことはない
少なくとも四段くらいはある

まあ両方とも高段だったという事で
見えた手は棋風の違いだったんだろうな
でもそれで喧嘩になってIDさらすとかは
将棋以外のところでは高段とは（ｒｙ

597 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:14:22 ID:nuaaGdKL

長沼先生が挑戦者として登場するまで待つか

598 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:16:51 ID:u5Iaxovf

>>582
はいはいドナルドドナルド

みたいな奴等が連日お越しですか

599 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:18:06 ID:Xwm9S7dO

アマが自力で見つけたのかどうか、どちらが先だったのかは、正直どうでもいい
四～五段あればソフト走らせながらチャットしたってボロは出ないしね

谷川先生より先にとかなんとかを確定的事実のように扱わなければ
べつに突っ込む気にもならない話なんだがな

600 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:18:27 ID:ntfZ205w

ソフト云々はもういいだろ。あの雰囲気のなかで、3１角は後手が負け、気付いていなかったって羽生が言っているんだから。
それより、序盤、中盤の後手の攻めは成立していなかったのかを知りたいよ。

谷川含め控え室は先手優勢と言っていたけど、それは間違いないのか？

601 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:23:05 ID:vte3pGGW

木村八段の話
（夕食をそば定食でなく焼肉定食ならば逆転の筋を指摘されると）あっ、そっかー。
ひどい。これじゃ、いけませんね。（本局は）最初からバナナでは苦しいと思っていた。（第３局に
向けた抱負を聞かれ）次は精のつくものをいっぱい食べたい。

602 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:23:27 ID:67U82dZP

>>600
31角は羽生の読みぬけだろうけど、たとえ木村がそう指しても逆転までには
いたらなかっただろうな。羽生には十分時間があったし、感想戦でも
正しい応対がちゃんと指されていたから。

603 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:24:32 ID:6plMMdSI

>>600
渡辺なんかは後手持ちってブログで書いてるねぇ。

604 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:26:16 ID:9zodcD0d

３一角は読み抜けて問題ない。
読めていたとして何がどう変わるんだ？

605 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:27:38 ID:VyJNXSVa

つうか谷川が３１角を指摘したのは良いとしても、それで逆転だと思い込み
最初は断言調で言ってしまったのも読みぬけがあったということだから
ちょっと勇み足だったか。
でも盛り上がりに貢献したという意味ではGJかもな。

606 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:30:08 ID:m6tg174N

でも羽生でも実戦でもあれやられたらショックだろうな。
残り時間1時間くらいあったから相手が木村ならなんとかなったろうが。
全盛期の谷川が相手なら紛れてやられてたかもな。

607 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:34:57 ID:XRRy3F7d

この形の矢倉で△７三角を保留する実戦がこれから増えていくのかなあ。
48手目△３三桂の局面は２局目か。

確かに、△７三角と引いて→先手穴熊に→
　　　　　△６四角と上がって▲８八銀を阻止→▲６五歩△７三角
の戦形って、角の動きが無駄っぽく見えるんだよね

608 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:35:11 ID:zmy7/Rss

>>606
いや、読みぬけについては、仕方が無いとあっさり諦める方みたいよ。
年齢とともに、読みぬけ、うっかりミスが増えていることは本人は認めていて
その分は、大局感とか経験の積み重ねで進歩する部分でカバー出来ると考えているみたいだし。

609 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:38:17 ID:zmy7/Rss

>>607
矢倉穴熊という現在の流行の戦法に楔を打ち込む新定跡として
今後も何度かためされるだろうね。

610 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:41:12 ID:m6tg174N

>>608
感想聞いても読みぬけに関してはさばさばしてるしね。
その後の対応が大事ってことか。対応しても無駄な場合はあきらめるしかないし。
ちなみにスランプ対処方もないとか言ってたな。上手く読めない時は何してもダメだとか。

611 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:44:59 ID:tSDy7Ngi

31角の話が多いが・・・
定跡的に65歩に対して65同桂は成立するのか？
85歩や88歩は最善手ではないだろ

612 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:47:24 ID:XRRy3F7d

>>607では自論のような偉そうな書き方をしてしまったけど、
この角の動きが妙っていうのは棋王戦第５局に関してモテがコメントしてる事ね。

羽生は明言してないのだけど、
棋王戦第５局では△６四角と上がらずに堅い穴熊に組ませてるところからして、
羽生もこの角の動きには抵抗があって、
今回は△７三角を保留する戦形を試したんじゃないかな？

>>609
ただ、本局の後手の指し方も怖いからなあｗ
試す勇気のある人がどれだけいるかｗ

613 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:49:50 ID:IRBcvuUk

>>607
昔からあるんじゃない？確か、先手は５８飛車と回って５筋の戦いになるのを警戒して７３角と引く意味もあるから。
ただ、３８飛車と回ったのが早かったので７３角を保留したのかも。

614 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:57:48 ID:gp8F2iy0

矢倉の序盤の駒組み手順については難しすぎて俺にはさっぱりわからん。
しかしここで羽生が後手矢倉を受けたのは意外だったな。竜王戦が矢倉シリーズに
なりそうだから、それまでやらないと思ってたんだが。

ところで、草履の件はどうなった？

615 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:57:50 ID:zmFjbww3

>>610
読みぬけっていうか直感で「無駄な手」というのが羽生クラスにはわかるから
思考の外に追いやられたのだと思う。

616 ：名無し名人：2008/09/18(木) 18:58:21 ID:VTuHka1Y

>>600
「3１角は後手が負け」なんて羽生は言っていないと何度言われたら（ｒｙ

617 ：名無し名人：2008/09/18(木) 19:03:10 ID:gtn6SnbK

先手を中原がもってあっさり入玉したら
笑えるんだけどな

618 ：名無し名人：2008/09/18(木) 19:10:37 ID:XRRy3F7d

>>613
よく知らないけど、部分的にはあるんだろうね。
ただ、△７三角より前に△４二銀と引いた44手目のコメントからすると、
この局面の前例はもうそれほど多くはなさそう

619 ：名無し名人：2008/09/18(木) 19:21:02 ID:bbTmircS

>>296
来週の第7局はFlashもブログもあるぜよ。

つhttp://www5.hokkaido-np.co.jp/49oui-7/

620 ：名無し名人：2008/09/18(木) 19:30:00 ID:g7yYgK6c

つまり相手が谷川だったら羽生は負けていたという事

621 ：名無し名人：2008/09/18(木) 19:34:30 ID:Hsp4PiU7

>>620
谷川が「逆手だ！」と大喜びで指したら、羽生が何事もなかったかのように
２２金～１８香抜きと応対し、勝ったと思っていた谷川は逆にがっくり、
あとは失意のまま羽生の執拗な攻めに屈して負けたのでした。

622 ：名無し名人：2008/09/18(木) 19:36:49 ID:yRhipnHb

木村気持ち切り替えろよ
次情けない一局になっちゃうぞ

623 ：名無し名人：2008/09/18(木) 19:46:18 ID:CSJcess9

いつの間にか動新ブログが結構更新されてる。
なんかノリが一昔前の日経特派班だねw

624 ：名無し名人：2008/09/18(木) 20:01:04 ID:ZLYXoffO

>>623
道新の中継チームのやる気が伝わってきて頼もしいｗ
しかし、考えてみるに、青葉とか烏とかは、一人でこういう中継の技術的なこと
機器のセッティング、取材から棋譜コメントの書き込みなど全て一人で
やっちゃうんだから、効率が全然違うよな。

625 ：名無し名人：2008/09/18(木) 20:03:33 ID:bbTmircS

>>624
一人ではさすがに無理だと思うんだけど、それホント？

626 ：名無し名人：2008/09/18(木) 20:08:04 ID:im6ZJ1cT

>>625
本当に一人でやっているよ。
青葉は、今回、自分のうっかりミスで中継機材の現地への配送が遅れそうになって
大変だったみたい。

627 ：名無し名人：2008/09/18(木) 20:11:38 ID:98/F2feT

へーすごいんだな
慣れってのもあるか

もしかして道新は静止画じゃなくて動画中継やるつもりかな

628 ：名無し名人：2008/09/18(木) 20:15:48 ID:khJ1klpi

「ワイヤレス」の新兵器って気になるなｗ
中継のテクノロジーは最新のものが期待できそう。
ただ、道新のスタッフには、青葉・烏なみの棋力がある記者がいないから
まともな棋譜コメントが期待できないのが残念。

629 ：名無し名人：2008/09/18(木) 20:38:14 ID:kO3nWEXy

>>564
９７手目△３一角はボナも読むよ。 >>331参照

ただしかなり時間が掛かるね。うちのCore2Duoノートで約６０秒までは
▲１四歩、そのあとは▲３一角打△２二銀打が最善手となる。
△２二銀だと先手勝ちだから完全に正しく読めてるわけじゃないね。

630 ：名無し名人：2008/09/18(木) 20:41:16 ID:430DiyGL

>>570
岡目八目

631 ：名無し名人：2008/09/18(木) 20:59:48 ID:dxIDTXt1

>>620
谷川ならあの局面前に投了してると思うよｗ

632 ：名無し名人：2008/09/18(木) 21:03:05 ID:5Qb148JY

>>631
家に帰って風呂に入ったときに「アッー！！！」て感じかも

633 ：名無し名人：2008/09/18(木) 21:06:09 ID:mEl5yWNt

>>630
職場で、昼休み将棋しててもそれはあると思う

周りで見てる連中は、序盤・中盤でとやかく言わないし
自分で指そうともしない

634 ：名無し名人：2008/09/18(木) 22:38:47 ID:QyX2LPmH

よく羽生が弱くなったって　書き込んでるやつがいるが
そいつらは　ソフトの評価見て　悪手やミスが増えたって言ってるんだよな？

そこで質問なんだが　
羽生の昔の棋譜を　今のソフトで評価しなおして
その上で弱くなったって言ってるのかな？
もしそういう評価がしあるところがあるなら教えてくれ

635 ：名無し名人：2008/09/18(木) 22:43:47 ID:Za+fR60r

そりゃ若い頃と比べたら読みは甘くなってるだろうけど、
知識とか精神力を加味して総合力なら強くなってるんじゃないの
周囲もレベルアップしてるなかで今の地位を維持してるわけで

636 ：名無し名人：2008/09/18(木) 22:50:11 ID:g7Lb63pA

>>634
いい観点だな。
ただ、そんなヒマなことをする奴がどれだけいるかだろうな。

>>634が槍玉に挙げている奴等は、まず、古い棋譜なんか持ってないだろうし、
探す気も能力もなさそうだ。

637 ：名無し名人：2008/09/18(木) 22:50:36 ID:Zhn86BXF

>>634
村山六段が羽生vs佐藤の百局を解析して、昔の羽生の終盤が超正確だったこと、
近年は見落とし・ミスが増えているという事実を確認。

638 ：名無し名人：2008/09/18(木) 22:51:51 ID:5+JtQpeT

>>637
なんかそれ見たことあるけどなんだっけ
週将だっけか

639 ：名無し名人：2008/09/18(木) 22:53:18 ID:JyAR0eYW

>>638
将棋世界の対談。村山と深浦が羽生世代について語ってる。

640 ：名無し名人：2008/09/18(木) 22:57:47 ID:Xc80Hz/m

羽生自身の見解

1. 年をとるたびに読みの力は衰えていくけれど、経験により大局観や直感が磨かれていくので、
年をとることによる読み力の衰えは強さにはさほど影響しない。

2.深く読んでも、どの局面が優勢かはっきりわかることは少ない。見切りをつけて決断することが大事。

3. 経験を積むと直感の部分でリスクの少ない無難な手を選択するようになる。
短期的にはコレはプラスになるが、長期的にはマイナスになると感じる。
たまには、挑戦的な手を打つことも必要。
（http://kmo2.cocolog-nifty.com/prog/2007/07/post_62d7.html）

641 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:00:14 ID:5fbVnvoU

将棋世界ってあんまり読まれてないんだな

642 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:05:36 ID:AqNsYrBC

なんで羽生のことを偉そうに語ってんだ？
羽生以下なのに。

643 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:06:28 ID:Za+fR60r

将棋世界が売れなさは深刻らしいからね

644 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:08:56 ID:9uOmGb7x

いっそのことフリーペーパーにしろよ

645 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:15:24 ID:/msUDU+U

>>640
要は３手の読みで、▲①△②▲③

で、①と③の正解手を積み重ねればいいわけだもんな。１００手先読まなくてもいい？

646 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:15:54 ID:Xwm9S7dO

>>775
ハァ？
まっとうな社会人は常に上座・上席は意識するよw
将棋界が日本間対局を捨て椅子席にして名人の権威も捨て去るならいすらず
そんなことを思ってるやつのほうが1%もいねぇよ

647 ：634：2008/09/18(木) 23:21:25 ID:QyX2LPmH

なるほど
将棋世界でやってたか

一応根拠はあったんだな
今現在　羽生＞＞＞＞ソフトだから鵜呑みにはできんが
間違いでもないってことか

648 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:21:43 ID:ntfZ205w

３１角を逃すあたり、木村は勝つことを前提に粘っていないことは見え見え。勝つ気もないのに、意味のない粘りを繰り返すことに、
誰も文句を言ってないのか？
勝つ気があったら、こんなの見つかるだろ。

こんな負けで泣くんだから、次は大逆転負けでも食らったどうなるんだろうな？

649 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:25:36 ID:lsAK5/2o

攻めに攻めてるところに４四角一発で一気に逆転食らったのが第一局じゃなかったか

650 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:25:50 ID:s70AqqdS

646の香ばしさはガチ

651 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:26:35 ID:BN491M6+

３１角はアマには見つけやすい

652 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:26:52 ID:porxcT7f

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221662889/646

653 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:29:30 ID:RRsxXVyb

842 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/09/18(木) 23:28:28 ID:porxcT7f
誤爆見つけて晒そうとしたら、自分が誤爆った。逝ってくる・・・

654 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:37:30 ID:nx9RoNzv

悔し涙流すほど頑張ってるんだから
応援したくなるよな
＞木村

羽生には勝てそうにないから、次は羽生以外のタイトル保持者に挑戦してくれ
応援するぜ

655 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:42:49 ID:ruV0gM+g

>>612
本局のは確かに怖いがw
それは相手の対応有ってのことだし、
この部分を掘り下げてみる必要は出てくるだろうね。

しかし、後手良しの結果が出たりすると冗談じゃ無いって事になるか。

>>611
85 歩は既に相当おかしいんだよな。
取られたらほぼ一直線で
25 の銀が滅茶苦茶働く事になってしまう。
しかし、86 の歩を残しておくと意外と攻めは切れにくい。
となると、85 歩は打たずに 25 の銀を取っておいて、
どこかでカウンターをかけるという展開になるか。

656 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:57:20 ID:ztSTE0na

森内なら楽勝

657 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:58:15 ID:rAj2eAjD

>>654
>羽生以外のタイトル保持者
挑決相手が羽生

658 ：名無し名人：2008/09/18(木) 23:59:14 ID:RRsxXVyb

>>657
棋王戦がまさにそうなりそう

659 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:01:35 ID:cRMQ/v+a

棋王戦は組み合わせ的に

久保：また羽生さんですか
深浦：また羽生さんですか
木村：また羽生さんですか
深浦or木村：またまた羽生さんですか
佐藤：結局羽生さんですか…

という可能性もｗ

660 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:02:38 ID:/msUDU+U

>>659
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

661 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:02:49 ID:ygI5k7fs

遠山、片上、魔王ブログ更新

３１角について「絶妙手」といってるね。。
中継解説を鵜呑みにしてる感じ。
あんま、ちゃんと検討せずにいっているのか、検討したけど絶妙手といってるのかどっちだ？

まー前者っぽいが。三人ともだからなぁ・・・

662 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:07:20 ID:G1DWXZF6

将棋ファンと羽生善治棋聖の夕べてｗｗｗｗｗｗ

663 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:08:34 ID:PcZZgIvs

それはプロ棋士をみくびりすぎなんじゃ
羽生だって難しくなったと言っているんだし
絶妙って言うのはとくに間違ってないんじゃないの

664 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:08:56 ID:nIfiJoPT

>>661
そりゃ感想戦で３一角だけを綿密に検討したんだからあれが絶妙手なのは
誰だって疑いようがない

665 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:14:23 ID:M+PGlX0I

　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　／　　 :::::＼:::／＼　　
　　　／　　　｡<一>:::::<ー>。あ゛～！！！！！！　３１角があったのか～　だめだな～
　　　 |　　　　.:::｡ﾟ~（__人__）~ﾟj　　
　　　＼、　　　゜　｀ ⌒´,;／゜
　　　　／　 ⌒ヽﾟ　'"'"´(;ﾟ　｡　　
　　　/　,＿＼　＼／＼＼　　　　　 /￣￣￣￣￣/l
　　と_＿＿）_ヽ＿つ_;_ヾ_つ.;._　　　[￣￣￣￣￣]/

666 ：名無し名人：2008/09/19(金) 00:36:44 ID:K+g4m7x8

31 角じゃ無ければ絶対に逆転はできないんだから、
絶(対に逃せない)妙手と言っても問題は無い。

667 ：名無し名人：2008/09/19(金) 02:16:54 ID:YTyUDBVq

参考図にある▲３一角～▲１七金打の後、ソフトを使わずに
後手をもって時間に追われながら次の一手を正しく指せる奴がここにいるのか？ｗ
どうみても３一角は絶妙手じゃねえか

668 ：名無し名人：2008/09/19(金) 02:18:35 ID:QR6Bedoi

どっちもっても自信ありませんが何か

669 ：名無し名人：2008/09/19(金) 02:46:15 ID:iR0rqT4S

>>667
対局者は羽生だという当然の前提条件で話をしてるのに、ここの住人が正しくさせるかどうかなんて何の関係があるんだ？
あの時点ならまだ時間が余ってたわけだし、羽生なら読みきれるだろ。

670 ：名無し名人：2008/09/19(金) 03:26:42 ID:QGtcnq8+

絶好手という表現はともかくとして、本音を書いてるかどうかもともかくとして、
そのブログの棋士達が、ろくに検討しなかったってのはありえなくね
注目のタイトル戦の新しい棋譜の研究は、棋士の死活に関わる最重要事項だろうし。
特に渡辺。

671 ：名無し名人：2008/09/19(金) 03:39:34 ID:oFm/CT3Y

>>667
時間に追われてたら、▲３一角を普通に△同金と取りますが何か？ｗ

>>670
棋士の死活に関わる研究ポイントは、▲３一角の場面よりもっと前かと

672 ：名無し名人：2008/09/19(金) 03:48:41 ID:LjxDegH2

羽生が全く考えていなかったってことはありえないだろう。
本筋ではないにしろ自玉に詰みはないってことは読んでいるだろう。
時間もまだ余っていたんだしね。

673 ：名無し名人：2008/09/19(金) 04:05:31 ID:oioF/4sT

>>334
競馬で言うなら
昔は多少出遅れても直線だけですべて差し切るミスターシービーやディープインパクトタイプ￥だったのが、
今は差しもできるし、前にもつけれる万能タイプになったってことか

674 ：名無し名人：2008/09/19(金) 04:10:35 ID:Qkb5Kuiu

>>665
名人でも見落とすくらい難しい手だったんだから
見えなくても仕方ないよ。

675 ：名無し名人：2008/09/19(金) 04:17:37 ID:ePzbWj/2

無料で解説付き棋譜が保存できるのは王座戦と竜王戦以外なんですか？

676 ：名無し名人：2008/09/19(金) 04:20:57 ID:oioF/4sT

>>675
王将戦

677 ：名無し名人：2008/09/19(金) 04:21:55 ID:oioF/4sT

あと棋王戦も局によっては解説つきだったかも

678 ：名無し名人：2008/09/19(金) 04:29:29 ID:nqC5Xx3A

>>665 >>674
感想戦で、31角のところを検討していたけど、結局、逆転勝ちの手じゃないことが確認されていたみたいなので、
今は、まあ仕方がないかという気持ちになっていると思うよ。

679 ：名無し名人：2008/09/19(金) 07:58:19 ID:XTaGjIE3

この大局で恥を書いたのは、タニーとそれに釣られた観戦記者だとおもうのは俺だけ？
大逆転とか勝てるチャンスがあったとか,タニーの大言壮語というか虚言、振り返ってみるとみっともない。
周りの人もタニーに気遣って、３１角に２２金とうったら逆転はしていないっていえる雰囲気になっていなかったのが痛い。

680 ：名無し名人：2008/09/19(金) 08:16:41 ID:fFnESC4g

>ところで木村は前局の一手損角換わりの中盤戦、自分の手番なのにうっかりして30分近く時間が過ぎてしまったという。
>「確かに一手損の将棋だと錯覚しますよね（笑）」と谷川九段。現代将棋はややこしい。

タイトル戦でもこんなミスがあるんだな。２度指ししなかっただけマシか。
で実際には、どの手のときに勘違いしていたんだ？

681 ：名無し名人：2008/09/19(金) 08:22:40 ID:ePzbWj/2

別に誰も気遣ってないよ。人間の終盤力が弱いってこと。
ボナンザ以外のソフトは終盤すぐ正解が分かるよ。

682 ：名無し名人：2008/09/19(金) 08:47:39 ID:us5KayNA

タニーは別に恥なんかかいてないけどね

羽生ヲタでも恥ずかしくなる一部の羽生マンセー厨ウザ

683 ：名無し名人：2008/09/19(金) 08:51:32 ID:M39Q7x8o

すまんがこれなんで橋本負けになったんだ？
まだまだやれるとおもうんだが
なんで投了したのかわからない
http://www5.hokkaido-np.co.jp/49oui-challenge/

684 ：名無し名人：2008/09/19(金) 08:52:51 ID:7oVhSPJ/

31角

でもな、あの局面から角切って飛車切っての攻めが成立、、、
てのは認めたくない感じだ。
感覚的にドー見ても無理筋だろ？
木村に致命的な悪手もなく一方的に「攻め倒されました」、、、
て展開だったからな。

685 ：名無し名人：2008/09/19(金) 09:00:24 ID:ygI5k7fs

31角リンク集

遠山ブログ
＞際どい終盤を羽生王座が競り勝ったわけですが、幻の絶妙手は本当に絶妙手ですね。その手に気が付けば詰みは分かりやすいものの、▲３一角はなかなか気が付きませんね。
http://chama258.seesaa.net/

魔王ブログ
＞報じられているように、終盤は▲木村八段に幻の絶妙手があったようです。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

片上ブログ
＞あまりの筋書きないドラマに唖然。こんなことってあるんですね。
＞中継はその驚きをたしかに伝えているように思いました。
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan

以下個人ブログ
・コーヘイの読みぬけ日記
＞谷川名人つえええ！

・ものぐさ
＞こういった終盤での谷川さんの嗅覚健在を改めて証明する形になりました

・将棋思録
＞そしてこの第二局では負けだと思っていた局面が勝ちだった。何を思うか。

686 ：名無し名人：2008/09/19(金) 09:05:43 ID:evtsYojX

３１角でも後手勝ちなら角切りは悪手でもないのか
もっと安全な寄せはあったんかどうかだろ

687 ：名無し名人：2008/09/19(金) 09:10:27 ID:IqL/ktaz

感想戦でも、３１角で後手負けそうと羽生が言っているのに、それを否定する奴はなんなの？

688 ：名無し名人：2008/09/19(金) 09:27:29 ID:ePzbWj/2

22金で後手優勢と東大が言ってます。22銀だと互角です。

689 ：名無し名人：2008/09/19(金) 09:27:52 ID:GwixIAqz

>>680
うけるｗｗ

690 ：名無し名人：2008/09/19(金) 09:28:33 ID:1DfMM4Iy

タラレバを言えばきりがない

691 ：名無し名人：2008/09/19(金) 09:29:27 ID:kKORVxa0

>>687

692 ：名無し名人：2008/09/19(金) 09:31:39 ID:wN7aAe/Z

>>683
ちょっと動かしてみ。
飛車か角、どっちか死ぬ。
85馬がきつすぎ。

693 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:17:21 ID:qASTFclJ

>>687
妄想はやめて涙拭けよｗｗ

694 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:40:55 ID:cNpMIkGP

３１角で実戦的には先手に流れが傾いた可能性が高そうです。
って中継ブログに書いてあるのに、なんで否定するの？

695 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:46:12 ID:0QIzodWD

羽生と矢内が結婚すればよかったのに
いい男の子生みそう

696 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:47:04 ID:TXNdOrRN

結婚しなくても、羽生が矢内に突撃すれ(ｒｙ

697 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:49:53 ID:sOuDSeQJ

>>694
というか、中継では、最初は３１角＝逆転勝ちの手、と断定的に書かれていたのに
そこまでトーンダウンさせたんだよね。
それ以上にトーンダウンさせたら、最初の断定は何だったの？と言う事になるし
谷川に恥を書かせてしまうから、そのぐらいにとどめたんだと思う。

698 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:50:55 ID:NpmpQ3Fl

矢内じゃ羽生に釣り合わないな

699 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:51:08 ID:bths74t+

勝負の展開の予想をブログに書いてあるから
そうなるはずだ、というなら
勝負の途中でどちらかが優勢という予想をブログに書いてあったら
そうならないのはおかしいということになるな

▲３一角は羽生優勢から実戦的には互角まで押し戻す「絶妙手」だった
それに対して羽布は応手をまちがったかもしれない
しかし羽生が間違わず凌ぎきれば
そのまま羽生が押し切って勝ち、というのが結論だろ
予想の部分を断定で書くからおかしくなるんだよ

700 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:53:46 ID:NpmpQ3Fl

３１角より前に分岐点が多すぎて

701 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:54:56 ID:rudAwfk/

時間がなかったわけでもないし、一手ぱったりでもない。
念には念を入れて読む羽生が応手を間違うわけがないだろ

702 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:56:23 ID:0QIzodWD

でも山崎レベルだと矢内に見向きもされないんだが
まあ矢内の性格からいって歳下苦手だからだろうけど

703 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:57:56 ID:cNpMIkGP

>>701
こういう奴が３１角を全力で否定してるよな

704 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:59:00 ID:SRDDz2bs

テロｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

705 ：704：2008/09/19(金) 10:59:45 ID:SRDDz2bs

誤爆スマソ

706 ：名無し名人：2008/09/19(金) 10:59:58 ID:9fRWysQF

６５歩が一番気になるよな。同一局面が出てこない終盤なんてどうでもよさじ

707 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:01:46 ID:9fhC2eql

>>701
感想戦の画面を見ていても、正しい応手が指されていたからね。
31角がプロ的には盲点になりやすかったので見落としたわけだが、
実際に指された後の対応はそれほど難しいものでもなかったと。
もちろん、形勢は明らかな優勢からより難解になったのだから、
結果的に羽生の角切りは悪手だったわけで、見落としが大きなミスで
あることには違いない。

708 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:04:24 ID:bths74t+

感想戦の発言から羽生が▲３一角を予想していなかったことは確実
だから実際に打たれた後の反応は予想になってしまう
どうとでも言えるが
取ったら即詰みはすぐにわかっただろうと思われ
銀打ちでもダメ、というところまでもすぐに判断できたろう
だから正解の金打ちも十分予想の範囲内だろうけど
優勢を確信していた状態からの見落としを思い知らされた後の
羽生の実際の反応なんて誰にもわからない

709 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:08:04 ID:QGtcnq8+

>>671
最新の棋譜の研究をするしないが、棋士の死活に関わるという意味なんだけど。

710 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:08:51 ID:ic6I08xc

羽生が時間残してなかったらともかく十分あったから間違えなかっただろな。

711 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:11:08 ID:C/Vq3Obf

>>706
73角を保留したままでの早めの42銀上がり（先手矢倉穴熊を阻止する手）から、
65歩同桂の応酬までのところだね。
これが結局、後手に攻めの主導権を与えて、囲いの差が大きくなって、後手が駒損でも有利ということになれば
有力な新定跡ということになるわけだが。
この将棋の本当の注目点はやはりここだろう。

712 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:12:20 ID:NpmpQ3Fl

この一局の終盤に比べれば、今回のなんてたいしたことないだろう
角渡しは鬼門
ttp://www.chunichi.co.jp/s/igo-shogi/shogi/kifu/s1191.html

713 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:19:42 ID:Mzs7p2TA

ハブヲﾀが世間知らずすぎてワロタ

714 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:22:13 ID:Mzs7p2TA

まさか木村に王座を取られるとはねえ
↑いままでぬか喜びのこいつら大発狂

715 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:24:13 ID:H7cssGZP

アンチ羽生ｦﾀがキチガイすぎてワロタ

716 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:24:41 ID:cNpMIkGP

そうなんだよな～
３１角以降の具体的な手順を一切示さず
盲目的に羽生の勝ちって言ってるからな

717 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:32:27 ID:Ye3681LD

>>716
一番わかりやすいのだと、３一角に２２金打で合い駒して、▲３六桂と打っても△２九飛成～１八龍で香車抜けば詰めろがはずせるし、
ブログの変化手順で行っても、具体的に先手から後手玉を詰ます手順はなかなか見つからない。

これは過去のレスを見れば何人もの人が同じことを言ってる。
他の人間が単に盲目的に羽生勝ちだと言ってると思ってるのなら、あなたがレスを読んでないだけ。

718 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:34:57 ID:wmEgaVFa

３一角で２二金の合駒しかないんだから逆転しているよ。

思うに対局者は▲３一角には△同金でダメと即断してたんじゃないかな？
フツー３二から４一と玉が遁走できるんだけど
２四桂から２三角の筋で逃がれられないね。
それを可能にしてしまった先手の１八香の存在は威力甚大だな。

719 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:41:49 ID:bths74t+

でも妄想が許されるなら
木村には▲３一角打って欲しかったな
羽生が凌ぎきれなかった可能性を認めた上でだけど
展開としては羽生が凌ぎきった局面を希望したい
大逆転！とどーんと胸を反らし自信満々で指す木村八段が
凌ぎきられて反撃され粘った末に頭金（！）で詰まされ
しょげかえる姿を見てみたかった

720 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:49:49 ID:cNpMIkGP

>>717
全員に言ってる訳では無いよ
>>701 >>710 のような発言に対して言ってる

721 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:50:42 ID:rudAwfk/

>>718
どこがどう逆転してるか手順を示してよ

722 ：名無し名人：2008/09/19(金) 11:52:19 ID:XvtzK18Y

>>719
３一角を見つけたら応手は全部読むだろうから、逆転！と思って指すことはないと思うよ

723 ：718：2008/09/19(金) 12:05:43 ID:wmEgaVFa

>>721
何をどのように手順を示せと言うの？
「あらゆる変化手順を示せ」とでも言ってるのかな。
先ずアンタから具体的記入例示してくれよw

王座戦ブログの変化図（ホボこの手順）で「先後どちらを持ちたいか？」
と問われれば先手を持ちたいな。

724 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:09:00 ID:ic6I08xc

>>720
俺の書き込みのメインは時間が余ってたから、であって羽生だから間違えない！！！
って言ってるつもりはないんだがな。

1分将棋なら誰でも間違えて頓死筋行っちゃうかもしれない難しい状況になっただろうけど
あの時間の残り具合ならタイトル戦出てくるような奴なら逃げ切れる可能性も高いと考えたんだが。

725 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:09:57 ID:rudAwfk/

>>723
そんなことは言っていないよ。
このスレちゃんと見た？

▲３一角 △２二金打 ▲３六桂 △２九飛成 ▲６九香 △１八龍

どう逆転してるの？

726 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:10:35 ID:bths74t+

>>722
▲３一角の筋を聞かされた木村は
「……いやっ！！　そうか！！　なんだよ、逆転もいいところじゃないか！！
　なんだよ、ひどいね……！！」
と発言しているわけだから逆転だ、と思ったんじゃないか

もちろんどう思うかなんて人の気持ちの「予想」だから何とでも言えるけど・・・

727 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:16:48 ID:3E8ZkUp0

スレがのびてるから対局きょうだっけ？と思って見に来た

３１核

この2人の将棋はさいごの最後までハラハラさせてもらえて
素人的にはとても楽しい、次回にも期待します

728 ：723：2008/09/19(金) 12:18:03 ID:wmEgaVFa

>>725
それって手順云々じゃなくて単に「大局観」の問題じゃないの？
先手からは８七歩から１四香、２二竜の筋があるし。

729 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:19:37 ID:wN7aAe/Z

っ

将棋で決着をつけるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205568669/

730 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:20:43 ID:8sgsWOFs

>>726
本譜よりよくなることに気づいてガッカリしただけじゃねえの
あの対局は針のむしろだったし

731 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:21:23 ID:1MEMPQdf

>>729
うむ
いい提案だ

732 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:22:30 ID:+/YMtYtA

もう大局観スレと３一角スレ立ててそっちでやってくれないか

733 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:22:30 ID:8sgsWOFs

それにあの将棋は▲3一角と打ち込んでも
形勢が少し良くなるだけで勝ちはなかったと
もうほとんど結論出てるじゃん
いつまでもこの一手にこだわってる意味がわからん
明らかな失着はもっと前にあっただろう

734 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:22:36 ID:yNqa9qjO

>>726
それは「▲３一角を発見した瞬間は『逆転の妙手だ！』」と喜ぶってだけのことだよ。
実際には脊髄反射で指すわけないからブログで指摘した順なんかを読み、
逆転までは至らないことに気づいてから指すことになると思うよ。

もちろん、絶体絶命から難解まで押し戻せるんだから、背筋がしゃんと伸びてくるだろうけど。

735 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:26:44 ID:BQ250QRM

羽生「▲３１角？なんでしたっけそれ。
もう防衛しちゃった棋戦のことは忘れることにしています」

736 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:30:18 ID:PMUwG1WA

常々、△７３角△６４角　の２手損で
先手の▲９８香▲９９玉　になるのが
後手としてむかつく感じだった
７３に角引かずに△７３桂が成立するのかが、一番気になる
同じ局面やりそうだからね

737 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:32:03 ID:bths74t+

>>734
実際はそうだろうね
でもその木村がそう反応するだろうという予想を正しいと考えると
羽生もちゃんと対応して凌ぎきったはずという予想も
「そうなると思うよ」のレベルでは正しいことになる

根拠を提示してそこから論理的に導き出せる予想でないかぎり
結論だけの予想論なんて「神々の争い」にしかならないから無意味だって

738 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:34:12 ID:rudAwfk/

何か感情的になってる人がいるようだが
当日の感想戦の画像で
羽生が△２二金合指して、その後１八の香を払ってる場面見てたから
「羽生が応手を間違えたかもしれない」とは思えないんだよね。

それが盲目的羽生ヲタのなせるワザと言われればそうかもしれない

739 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:42:05 ID:PMUwG1WA

>>738
そのレスに何の意味があるのか、３行以上で説明してもらえる？

740 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:43:22 ID:BxQ1iDQY

お互い根拠も何も無いのに相手だけ貶せる精神性ってすごいと思うよ。

リアルでも相当打たれ強いと思われる。

741 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:43:30 ID:RVcXH+ge

「難しい」と言ってるいうことは、正しい手が２２金合いのみだと分かってる証拠なんだから、羽生が応手間違えるわけないじゃんｗ

742 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:44:25 ID:L3OAeVjU

ブロクの手順はこうだろ

▲３一角 △２二金打 ▲３六桂 △２九飛成
▲３九桂（△同龍ならば１八香を抜かれない）
△１八龍▲１四歩△同龍▲１六歩△同龍▲２七金△１八龍
▲６八角△３五香▲１六香△１四歩▲２二角成△同金▲１七金打。

この変化になれば先手がいいよ。

743 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:45:14 ID:14pcnKUf

いずれにせよ王座戦スレは最後まで荒れ続けるだろうな

744 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:45:58 ID:Cg6SJyPF

そりゃ相手が間違えてたかもしれないで済むんなら全部勝てるだろうさ

745 ：742：2008/09/19(金) 12:46:41 ID:L3OAeVjU

王座戦ブログね

http://shogi.weblogs.jp/oza/

746 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:46:59 ID:RVcXH+ge

いい加減スレ違いだから、別スレか新スレ立ててそこでやれよ

747 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:55:36 ID:F15eaRUq

いや、このスレでとことんやりなさい。

748 ：名無し名人：2008/09/19(金) 12:57:55 ID:NpmpQ3Fl

>>746
スレ違いとまでは言いづらい

３一角

これNGにしとけ

749 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:02:59 ID:UnI3/upf

羽生ぅ

750 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:10:25 ID:Qkb5Kuiu

結局角打ってたらどっち優勢だったの？

751 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:12:33 ID:PMUwG1WA

日経で書くらしいからそっち見てね

752 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:20:21 ID:XLhoDbjq

>>750
結局、その応手がむずかしめだから実戦ではどう転んだかわからない
勝負手にはなったってところだろ。

極論しておくと初手７６歩から始まった将棋に
「初手８４歩ならどちらが優勢だったの？」
と聞いているだけかもしれぬ。

753 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:24:49 ID:7oVhSPJ/

>>746
スレ違いだとは思わないけどマー本譜には登場しなかった手だからかな。
羽生の飛車角捨ての攻めがホントに成立してるのか？
とか、、、

将棋ジャーナルにより詳しく（新たな手順が発見されてるかも）掲載される
だろうし楽しみだよ。

754 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:25:15 ID:P3q2T8AM

羽生は常々自分のオリジナル戦法を作りたいと言っていたが、
この無理攻め矢倉が最初の一つになりそうだな。

755 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:29:33 ID:F15eaRUq

終盤は木村八段に幻の絶妙手があった。

756 ：名無し名人：2008/09/19(金) 13:45:48 ID:OlX92bLO

敗色濃厚だったのがそこそこ勝負形になるんだったら「絶妙手」と言っても
まあいいんじゃないかな？

757 ：名無し名人：2008/09/19(金) 14:05:08 ID:Uw9+cToW

途中▲69角と打って受けきりと思えたところで、意表の▲88歩と打ったのは、
▲69角だと▽27銀成りから18の香車を取られて、
その香車を8筋に使われて先手不利になるからという解説があったが、
とすると、18香車と上がってる形で▲65歩と突くのは先手不利って事かな？

758 ：名無し名人：2008/09/19(金) 14:06:35 ID:8x9tv0Kk

今後の研究課題です

759 ：名無し名人：2008/09/19(金) 14:36:13 ID:F1/cKUlF

グリグリ→故意
プルプル→無意識

760 ：名無し名人：2008/09/19(金) 14:51:42 ID:LtiSmhGO

竜王挑戦者決定戦第三局に続きコノ負け方は痛いな。木村、心折れてなきゃイイけど。
地味だけど好感の持てる未だ未だ強くなる棋士だと思う。

挫けず頑張れ！木村。

761 ：名無し名人：2008/09/19(金) 14:58:46 ID:i3J4H4pH

木村は打たれ弱いからかなり引きずると思うよ。
そろそろタイトル取って欲しいけどね。７冠後の奪取役して欲しい。三浦みたいに。

762 ：名無し名人：2008/09/19(金) 15:09:56 ID:7oVhSPJ/

いや～、俺はむしろ羽生の方が心配。
あんな無茶な攻めで勝ってしまった事の方が気掛かり。
木村にキッチリ咎めて欲しかったよーな・・・

ま「名人に定跡なし」で俺のよーな凡人には想像も出来ないくらいの
手順読んで「行ける」と思って決断したんだろーけど。

763 ：名無し名人：2008/09/19(金) 15:24:10 ID:B2zpHcdQ

>>742
ソフトを持ってる人はこの局面を
解析してもらいたいね
後手の竜に当たってるけどこれを逃げると
１五香同玉２二竜でこれは受けがないし先手玉への
王手が一段目の底歩で受かる
ただ６６か６７に角を打ってつめろをかけてきたときが
さっぱりわからない

764 ：名無し名人：2008/09/19(金) 16:11:44 ID:dk4rjn9q

羽生にらみ、ぐりぐり、プルプル、ねぐせ、
他にまだ羽生の技って有るかな

765 ：名無し名人：2008/09/19(金) 16:14:24 ID:8sgsWOFs

上座占領とか

766 ：名無し名人：2008/09/19(金) 16:15:20 ID:H7cssGZP

アーイヤイヤイヤ

767 ：名無し名人：2008/09/19(金) 16:17:43 ID:YzABdcbq

しーしー

768 ：名無し名人：2008/09/19(金) 16:35:02 ID:l02xAt1m

>>763
>>742の変化だと、激指６は後手優勢-1900、最善手は△２一金。
以下▲一四香△同玉▲１五歩△１三玉▲３五角△２四歩▲同角△２三玉▲２一龍△同銀▲１八金△６七銀▲１三飛△３二玉▲８七歩△７八飛

769 ：名無し名人：2008/09/19(金) 16:56:29 ID:XxPK1fXL

激指で-1900って大差やん

770 ：名無し名人：2008/09/19(金) 16:57:50 ID:xjd9QTcc

木村がその絶妙手を指していたとしても、羽生が勝っていたに決まっている
なぜなら王座戦だからｗ

いや、王座戦だから、絶妙手が指されることなく幻に終わったのかもしれないがｗ

771 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:02:18 ID:XTaGjIE3

結論：
３１角と逆転の1手を見つけたと大はしゃぎしていたタニーが、対局者よりみっともないとわかった一局でした。
タニーは３１角に２２金と応手するのが見えていなかったということで。

772 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:03:10 ID:B2zpHcdQ

>>768
そっか金引くと後手玉寄らないね
３五角が決め手っぽいが歩を突いて受かってるか
いやーソフトも強くなったもんだ

773 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:11:15 ID:CS4Gimd+

昨夜、３１角で詰み筋あり！！！！みたいなレスの直後の
タニーの発言だから、いつもだけど、このスレみてるんだよ。

その後、詰み筋は難しいという結論だから、タニーがここみて、
見切り発車発言したんじゃね？

774 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:11:39 ID:P3q2T8AM

>>757
そこまでは遡らないだろう。
25歩で歩切れになったのがどうだったかって所。

775 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:14:10 ID:l02xAt1m

>>772
変化は確かにいろいろあるけど、先手の龍を先に殺しておけば、とりあえず後手に詰みはなさそう。
後手の龍を下手に金当たりから逃がして、先手玉に王手をかけたりすると、▲一四香～▲２二龍で後手玉に詰めろがかかり、
先手玉が上部脱出するルートも出てくるんで、こうなると逆転かなあ。

776 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:21:53 ID:evtsYojX

どこでの３１角かによると思うが
羽生は完全にぐりぐりしている。しかし、しかし
とかいってるとこでバチｯと打たれたら愕然としてかなり動揺しただろう
本局より次の対局の結果に影響しそうだ
つまり木村は次も勝てないだろう

777 ：名無し名人：2008/09/19(金) 17:51:30 ID:B2zpHcdQ

>>775
金二枚うっちゃうから先手は竜を外されると
もうつめろもかけられないかもしれないね

778 ：名無し名人：2008/09/19(金) 18:17:51 ID:oFm/CT3Y

そう、ブログの変化図はたぶん△２一金と引いて後手が良い。
となると、両者最善を尽くせば後手が良いが、実戦的にはどちらが間違えるかの勝負か？
と思えるのだが
「実戦的には先手に流れが傾いた可能性が高そうです」
と書かれてもねえ。
後手のほうにより実戦的に指し難い手があるなら、この書き方で間違いとは言えないが、
それならどの手が指し難いのか書いてくれないと、解らない。

もしかすると、ブログの「先手に流れが傾く」っていう表現は、
先手が有利になるっていう意味じゃなくて、
後手勝勢から先手が差を詰めるって意味なのか？ｗ

779 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:22:21 ID:nIfiJoPT

>>763
ボナンザ3.0でも最善手△２一金、形勢値-917で後手大優勢。
△３一角打時点の-168から大幅に悪化してるのでブログ手順自体が
最善手順ではないと思われる。

780 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:23:43 ID:PP5bCIi2

なぜそこまでソフトを信用できるのかと思うんだが

781 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:25:36 ID:MR7Qm8Re

これを大逆転と言い切ってしまうあたりが谷川らしいね。
確かに物凄く鋭いんだけど狭い。
31角を聞いて難しいと言った羽生との違いがわかって面白いね。
鋭さでは谷川だろうけど、広さでは羽生か。

782 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:28:02 ID:mbxiFMbc

渡辺「４タテ乙。おかげで九段になれました」

羽生「３タテ乙。おかげで17連覇出来ました」

谷川「▲３一角に気づいてないんですね。可哀想に」

加藤「木村さん出直しだ。玉頭磨いて出直しだ」

木村「中学生棋士なんて…みんな大っキライだああぁぁぁ（泣）」

783 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:28:37 ID:yt4IRpaH

タニー。。。。

784 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:35:14 ID:kEYL9xR+

それ以前に木村は普通に25銀取ったり
飛車銀両とりで飛車逃げたり
普通に指せば普通に勝てた
駒得で優勢だったんだから
木村とか佐藤は優勢になっても普通に指さないで
羽生の変な手に付き合うから負ける
優勢になっても平常心で普通に指して羽生に勝てるのが森内や深浦
その差なんだよね

785 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:36:07 ID:laSyrcLU

ttp://mtmt-blog.com/
タニーは３一角に対して２二金合が最善だというところまで気づいていた模様。

786 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:37:21 ID:KhxwVdjl

31角で勝てたかっていうと微妙・・・

787 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:38:18 ID:OrNRWGTt

絶妙手を逃したくらいで絶妙毛の木村さんは気にしないよな

788 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:42:26 ID:kEYL9xR+

>>785
羽生は31角にも22金にもきずいてなかったのか・・・
相手方に側だったら羽生負けてたな

789 ：名無し名人：2008/09/19(金) 19:52:44 ID:rZD9an78

羽生が木村にとどめを刺そうとして角切ったのにとどめがさせないのは大きな誤算
長年の経験で逆転か？と思うのは当然
逆転と思わないのは羽生の強さを信じきってる人、意地になってる人、ソフト使い、冷静を売りにしてる人
逆転かどうかはどうでもいい、羽生が勝つだろうって言うのは多分正しいが別の話
31角が見えるかどうかという点は棋風が大きくかかわる
受けに自信のある(攻めが弱いから自玉の危機察知が不正確？)木村は68角の受けから逆転を狙うが
攻めに自信のある谷川は68角ではあっさり攻め落とされると見て
12竜、14歩等の攻めは論外だから早々に31角に気付く

790 ：名無し名人：2008/09/19(金) 20:10:10 ID:nIfiJoPT

>>763
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △９四歩 ▲１八香 △４二銀 ▲２五桂 △７三桂 ▲９六歩 △３三桂
▲６五歩 △同　桂 ▲６六銀 △８六歩 ▲６五銀 △８七歩成 ▲同　金 △８六歩
▲７七金左 △４五歩 ▲６四銀 △同　歩 ▲５七銀 △８七銀 ▲７九玉 △２五銀
▲８五歩 △同　飛 ▲８六金 △同　飛 ▲同　角 △３六銀 ▲８八歩 △７六銀成
▲同　金 △４七銀成 ▲７一飛 △３八成銀 ▲７八玉 △２七飛 ▲６八銀 △７五金
▲１三銀 △同　玉 ▲１一飛成 △１二銀 ▲７五角 △同　歩 ▲７七金 △７六桂
▲７九銀 △４六角 ▲１五歩 △７九角成 ▲同　玉 △８七歩 ▲７六金 △同　歩

▲３一角 △２二金打 ▲３六桂 △２九飛成 ▲３九桂 △１八龍 ▲１四歩 △同　龍
▲１六歩 △同　龍 ▲２七金 △１八龍 ▲６八角 △３五香 ▲１六香 △１四歩
▲２二角成 △同　金 ▲１七金打

以後、ボナンザ3.0で一手５９秒以上で指し進めた。
△２一金 ▲３五角 △２四歩 ▲同　角 △２三玉
▲２一龍 △同　銀 ▲１八金 △４九飛 ▲７八玉 △８八歩成 ▲同　玉 △６六角
▲９八玉 △８七歩 ▲７八金 △８八銀 ▲７九歩 △８九銀不成 ▲９七玉 △７八銀不成
▲７一飛 △５一銀 ▲８六玉 △８四金 ▲７六玉 △７四桂 ▲３三角成 △同　金
▲２五香 △１三玉 ▲１四香 △同　玉 ▲１五歩 △１三玉 ▲２三香成 △同　玉
▲３五桂 △同　歩 ▲７四飛成 △７五香 ▲８六玉 △７七角打 ▲９七玉 △８八角成
▲８六玉 △７七角成
まで162手で後手の勝ち

791 ：名無し名人：2008/09/19(金) 20:25:29 ID:IqL/ktaz

羽生が３１角で、後手が勝てなかったと言っているのだから、それが結論だろ。２２金も指しづらいといっているんだから。

792 ：名無し名人：2008/09/19(金) 20:33:00 ID:HRiWw1BK

羽生ってうそつきだからな
NHK杯奇跡の大逆転のときも「最後まで気づきませんでしたww」とか言ってるんだから

793 ：名無し名人：2008/09/19(金) 20:48:14 ID:0wy4wa3d

２ｋ

794 ：名無し名人：2008/09/19(金) 20:48:37 ID:t6C35+n8

今北！

３一角で羽生たん負けだったんだ、へー

795 ：名無し名人：2008/09/19(金) 20:57:23 ID:JMjDfKOz

>>792
羽生の形勢判断は信用できるけど
形勢についての羽生のコメントは信用できないよね

796 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:00:56 ID:+DD05c/8

>>789
心の底から何言ってるのかわからない
文章の中程で理解するのを挫折した
＞受けに自信のある（攻めが弱い…

なんのこっちゃ？？？

797 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:02:27 ID:GBsKtDz0

逆転サヨナラ満塁ホームランかと思ったらフェンス直撃の２塁打だった、ってトコですか？
尚二死２、３塁だけどまだ後手が１点リードしてるって感じで

798 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:04:15 ID:p5aSO7MZ

まあ、羽生のコメントは往々にして相手を立てるために、嘘を言ったりするからな。

799 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:07:49 ID:n0KGhC7J

たらればはこの場合特に当てはまらないんだろうけど
３１角云々言ってる時に伝説の村山聖九段が居てたらどうなっていただろう

と、いつも思ってる

800 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:08:03 ID:33SSsljM

まあ、いい大人はみんなそんなもんだ

801 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:09:35 ID:F15eaRUq

羽生が嘘をついてるというのは、ただの主観に過ぎない。

802 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:09:37 ID:CTCjq/7y

>780
先手持ちの人は具体的な勝ちの手順を出してない。
唯一出したのは否定されてるし、
後手持ちの人はは優勢の手順を出してる。

コンピュータは計算速度で人間を遥かに凌駕しているわけだから、
変化の多すぎる序中盤はともかく終盤になればなるほど強くなる。
終盤でトッププロの読みを超える事はしばしば見るようになってきたからな

803 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:16:49 ID:Qs3otwvm

３タテで決まるきがす

804 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:18:01 ID:g1Zlgl+K

もうカズキのライフはゼロよ

805 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:18:23 ID:rZD9an78

>>796
簡単に言うと
対局者が31角に気付かなかったと言うのも
谷川さんが31角で逆転を匂わせるのも
ここで色々口論になっていたのも
極自然な流れだということ

806 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:24:45 ID:+/YMtYtA

>>789 を簡単言うと>>805 なの？
まず日本語に訳してくれないかな

807 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:25:11 ID:Cn/4dZsu

羽生は全部知ってた
４６角が詰めろでないことも、それによって３１角が生じる事も
ただ木村が見落とすかどうかまでは、わからなかった

こんなところだろう

808 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:26:55 ID:GbuzkjF1

羽生も結構見落としあるからなあ
山崎が優勝したNHK杯決勝とか酷かった

809 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:29:48 ID:rvZGpAyi

常識的に考えて、両者が３１角に気がついてなかったわけがなかろうｗ

おまえらっていつも解説者に吊られてるよな

ヒント　解説者は盛り上げるためにいる

810 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:34:03 ID:F15eaRUq

羽生を嘘つき呼ばわりするとは、ここの住人はいったい何を考えてるのか？

811 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:51:05 ID:mbxiFMbc

>>810
完璧将棋超人であるはずの羽生に読み抜けがあった、とか
ケチを付けられるのが嫌で「全部知ってたんだよ！」と言い張ってる状態です。

実際には羽生だって一手頓死したりすることもあるのにね。凄い人ではあるけど
「ミスがあったなど認めない！読み抜けがあったなんて認めない！」とまで
頑なになるのはどうかと思う。

羽生ですら全てを読み切れないほど、どこまでも奥深いのが将棋の魅力なのに…。

812 ：名無し名人：2008/09/19(金) 21:55:32 ID:HRiWw1BK

>>810
中川とのNHK杯での大逆転のとき
「形作りのつもりでやったんだけど、なんか中川さんの反応がおかしかったんで詰みだと気づきましたwww」とか言ってる奴だぞ
大うそつきだ

813 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:04:00 ID:L22Wc5Iw

羽生が社交辞令の一つも言えないヤツだと思う人いる？

814 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:07:12 ID:d2xnX+VC

>>812
嘘ついてる時と、本当のことを言っている時がある。そういう人間を大嘘つきとは
普通は言わない。NHK杯の時や、王座戦第２局の感想は、
本当のことを言っているように思う。明らかに嘘をついていると思うのは、
羽生が勝って、相手が悔しくて感想戦で自分の勝ち筋を主張している時。
その時は「そうされたら困ってましたね」とか言う。

815 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:07:47 ID:mc9b5cE2

816 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:11:39 ID:LtiSmhGO

まさか「ヘボい中川さんだから勝てるかもと思いやってみました」とも本心は言えないしなw

817 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:12:27 ID:mc9b5cE2

そろそろ３一角ネタ勘弁してほしい。
本局は序盤のほうが重要と思う。

818 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:18:59 ID:+DD05c/8

>>789
>>805
＞受けに自信のある(攻めが弱いから自玉の危機察知が不正確？)

受けが強いと攻めが弱いのか？受けが強いのに自玉の危機管理が不正確なのか？
そもそも木村は攻めが弱いのかな？

どうでもいいが現Ａ級のプロ相手に攻めが弱いだの危機管理だの
あなた鬼ですか？

819 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:30:03 ID:tJn44J1u

結局、たいしたことなかったんでしょ？＞３一角
さすが羽生。無駄な手は読まないｗ

820 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:36:45 ID:dk4rjn9q

３局目は羽生先手でアヒル戦法辺りを実験してほしい

821 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:40:52 ID:5W/r3vrI

>>817
確かに序盤が重要かも。でも序盤の是非は素人には難しすぎる。

822 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:43:21 ID:Sv8x/mlU

>>817
自分でネタ振ればいいと思うよ

823 ：名無し名人：2008/09/19(金) 22:45:06 ID:Sv8x/mlU

>>818
バランス的に言えばもちろん木村は攻めは弱い

824 ：名無し名人：2008/09/19(金) 23:18:09 ID:clm3kA7S

31角はもし指されてもまだ時間がけっこうあったから、
正解に近い手を指せたと思う。

825 ：名無し名人：2008/09/19(金) 23:21:41 ID:dk4rjn9q

この香捨てなあに？

826 ：名無し名人：2008/09/19(金) 23:30:25 ID:/S4HjLsV

>>789
長文書くなら、ちゃんと読める文にして

827 ：名無し名人：2008/09/19(金) 23:32:57 ID:7X7IT1/Y

31論争は木村の書き込みで終わり。大逆転は嘘、まだまだ難しいが正解。

＞２一角は入玉され大変と思い打てませんでした。
＞３１角は気付きませんでしたがはっきりとした勝ちではなく、
＞まだまだ難しかったようです。
＞どちらにしろ打たなければなりませんでした。
＞来週は順位戦です。勝てば流れも変えられるでしょう。頑張ります。
＞投稿きむらかずき | 2008.09.19 21:08

828 ：名無し名人：2008/09/19(金) 23:41:57 ID:yPIFto3s

嘘つきとか書いてる人はまともな社会生活を送れてるのか心配になるｗ
相手を気遣って謙遜してるだけじゃねえかｗ

829 ：名無し名人：2008/09/19(金) 23:46:58 ID:8zI0Nhky

まあ、今回は踏み込んでいった羽生がよくやったという事じゃないか?
勝負だからね、検討は意味をなさないんだな。

830 ：名無し名人：2008/09/19(金) 23:50:18 ID:osc7jyJm

実際に逆転したかどうかはともかく羽生と木村両者が気づかず他のプロ棋士もブログで絶妙手と
絶賛してるのに３１角に関心するどころか逆転したかどうかだけにこだわって３１角をバカにして
その手を指摘した谷川までみっともない、恥さらしと叩く羽生ヲタ
一番みっともないのはソフトの形成判断でしか判断できない羽生ヲタだろう
だから３１角がいかに素晴らしい手かどうかには関心が向かない

831 ：名無し名人：2008/09/19(金) 23:51:18 ID:yPIFto3s

>>830
一番みっともないのは断定口調の日経の記事でしょうが
両者に対して失礼

832 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:00:15 ID:nD4AwkcM

というか、結果出てる上で
読んでないというか読む必要が無かっただけ。
それが事実。
読めてなかろうが読んでようが、打たれなかったのだろうが結果は同じ。

あそこで、木村が気が付くなら、あの展開にはさせてないでしょ。
流れ的に、余裕が無かった。そして、読み切れ無かったのが木村のあの時の実力。

833 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:02:10 ID:l02xAt1m

>>830
「逆転したかどうか」が関心の中心になったは日経の記事が原因だろ。
あの記事には具体的な手順は何もなかったんだから、本当に逆転かどうか確認したくなるのが人情だろう。
局後に手についていろいろ考えるのも将棋の楽しさの一つだろうし、話題の一手についていろいろ検討するのは当然じゃないか。

ろくに手の内容を検討もせずに、羽生ヲタがどうのこうの騒いでるお前が一番みっともないよ。

834 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:04:28 ID:7X7IT1/Y

嬉しそうに「31角で逆転だった！」て深読みもせず控室で騒いで
見つけた自分に一人興奮してたタニーがアレなのは間違いないだろ。
その様子を鵜呑みにして記事書いた記者が可哀そう。
　
実際次の日には、記事に訂正が入る始末。

835 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:06:27 ID:6u/4gomF

３一角自体は「よくある筋」。それ自体に感心などできよう筈もない。

836 ：クルクル蓑虫：2008/09/20(土) 00:12:24 ID:u+J06FCo

谷川さんが３一角で大逆転と解説したばかりに　変な流れになったね
もう谷川さんの解説は面白くもないし　して欲しくない

837 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:13:47 ID:aa/TEz7f

羽生ヲタは感想戦で羽生が２２金合指してたから応手を間違ってたはずがないと言ってたが
>>785によると２２金合を指摘したのも谷川で羽生は２２金合にも気づいてねーじゃんｗ
それすら妄想で羽生は気づいてたけど優しいから気づいてないふりしてただけと言い張る羽生ヲタ

838 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:19:02 ID:+19Wc5Ql

>>833
検討は将棋の楽しみ方の一つだから、問題なく良いことだね。
ただ、検討と対戦者の評価が同期するのは異常。

3一角で先手に勝ち筋が見えないと、何処まで戻ろうかという話に
なれば良いのになぁ。

839 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:26:01 ID:ytJBEToi

>>827
木村一基　きむらかずき⇔きずからむき　傷から無期（剥き）

名前を逆読みすると、一生タイトルに縁がなさそうだ　('A`)

840 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:26:11 ID:7Wsylisr

谷川さんは盛り上げるために言っただけだよ。
あの辺りの局面ってもう羽生の勝ちだろうなあって空気流れてたから
中継見てる俺達や現場の人のために演出してくれたんだよ。
心の中では「３１角でおもしろくなりそうだな。」程度にしか思ってなかったはずさ！

841 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:33:21 ID:ytJBEToi

>>834
ハゲド。

タニーが一番のピエロだった。
控え室で検討していたほかの人もタニーの素晴らしさと力の衰えが両方わかっただろうな。

842 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:37:59 ID:9uIQe8SM

今回の▲３１角騒動で一番悪いのは谷川とコメント担当者だな
中継コメントで何度もしつこいくらいに▲３１を打てば逆転するみたいな論調で
コメントし続け、ファンにそれを刷り込んだからな
今はソフトがかなり優秀だから中継中にそんなの打っても逆転じゃないとわかっていた
ソフトがない時代やソフトが優秀じゃない時代なら
中継を見ていた将棋ファンから谷川スゲーの方向に進んでいたろうが
いかんせん今は優秀なソフトが谷川の逆転断定口調に異を唱えてくれる
何よりもこの一件で逆に谷川の衰えが明確に明るみになってしまったのが残念だ

843 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:39:14 ID:WqsUlpaJ

未だにやってるのかｗｗ
よく飽きないなｗ

844 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:41:25 ID:DkYhKaME

なんでもかんでもディスるのはかっこわるいよ
>>842とかね

845 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:43:36 ID:+19Wc5Ql

>>842
いい気になって使っているのだろうが
「打つ」
だけはやめてくれ、(　´Д｀)ｷﾓｯｲ

846 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:48:37 ID:9uIQe8SM

さらに付け加えるならば
谷川は意気揚々と自分は羽生や木村以上の読みをしていましたみたいな
奮起をぷんぷん匂わせていたのが逆に痛かった
▲３１角が本当に逆転確定の手ならきっちりと諸手を上げて賞賛できた
すべてはあれだけ中継コメントで逆転を匂わせ続けたにも関わらず
結果的に自分の読みの浅さを露呈しただけに過ぎなかった

847 ：名無し名人：2008/09/20(土) 00:49:04 ID:OG1jofiW

将棋って、まさか？
日本人だけでトーナメントやってるんですか？
え？？？？？

チェスも世界でやってるよ。

囲碁は世界でビルゲイツも愛好者だよ。

まさか！日本だけでトーナメントやってんじゃないっすよね？

だったら俺も自分で勝手なボードゲームのルール作って、5人くらい集めてトーナメントやって
一番取ったら、タイトルやん。(笑)
競技人口五人なんやから。

こう考えると将棋って、ある将棋ファンって
頑固な、お局様みたいなゲーム、人達なんですか？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1319288168

848 ：名無し名人：2008/09/20(土) 01:18:52 ID:XEcKr250

>>845
いや打つであってるが･･･

849 ：名無し名人：2008/09/20(土) 01:28:36 ID:4+Vsc5mr

▲３一角打

850 ：名無し名人：2008/09/20(土) 01:40:43 ID:3nFR7J6p

終盤の話はおいといて、

先手 85 歩打ったあたり、このへんの攻防の方が興味有る。
85 歩を打てば同飛 86 金同飛同角 36 銀までは必然であるように思う。
これはどうも後手が良さそう。

では 25 歩と銀を取るべきだったのか?
他の応手は?

851 ：名無し名人：2008/09/20(土) 02:04:14 ID:4+Vsc5mr

>>859
▲７三角△８三飛▲９一角成

852 ：名無し名人：2008/09/20(土) 02:25:29 ID:3nFR7J6p

65 桂からやられそう。

853 ：名無し名人：2008/09/20(土) 02:36:37 ID:aa/TEz7f

少し羽生について都合が悪いこと言うとすぐアンチ羽生とかレッテル貼るくせに
自分のアンチ谷川的な発言は問題ないらしいｗ
どこがまで自分勝手なんだか

854 ：名無し名人：2008/09/20(土) 02:37:27 ID:kQHfdAp4

この将棋はやはり中盤の戦いが魅力だよね、本来。
終盤にばかり眼が行くようにされてしまったのが残念だよ。

855 ：名無し名人：2008/09/20(土) 02:42:58 ID:UaSu+o/6

そーだね、多分これからこの序盤の類似型値がまた指されるんだろうね
楽しみにしとく

856 ：名無し名人：2008/09/20(土) 03:21:21 ID:m7VwdIGP

http://tomoici.mo-blog.jp/kimura/2008/09/post_5d41.html#comments

２一角は入玉され大変と思い打てませんでした。
３１角は気付きませんでしたがはっきりとした勝ちではなく、まだまだ難しかったようです。
　どちらにしろ打たなければなりませんでした。
　来週は順位戦です。勝てば流れも変えられるでしょう。頑張ります。

投稿きむらかずき | 2008.09.19 21:08

857 ：名無し名人：2008/09/20(土) 03:52:15 ID:9kOSIDXM

ポイント解説親切だのぅ
序盤～仕掛けの言及は無しか
飯の種だから、感想戦でもやらなそうだしな

858 ：名無し名人：2008/09/20(土) 03:55:37 ID:9kOSIDXM

>>856
将棋世界の読者ページにいつもイラストを投稿している三輪瞳さん？が書きこんでるｗ

859 ：名無し名人：2008/09/20(土) 06:22:45 ID:On1HdFmL

棋聖戦第５局の羽生２一角打ちに対して、もし佐藤が４三歩で
応じていれば・・と同程度の話じゃないのかな（３一角）。
木村さんがあまりにオーバーリアクションしたから、
何か凄い見落としみたいになっちゃたけど。

860 ：名無し名人：2008/09/20(土) 09:11:21 ID:P9iMQp2E

mtmtブログ

さて将棋会館に来てみれば、やはり一昨日の王座戦第２局、幻の妙手▲３一角がまだ話題に。
現場の印象をさらに書き留めておくと、いつもクールな谷川先生があんなに驚いた様子で検討している姿は、初めて見た。
局後の羽生王座は▲３一角にも驚いていたし、また△２二金合が最善という谷川九段の指摘にも驚いてた。

---
羽生はやはり気づいていなかったんだね。ヲタがなんといおうと↑が事実。
22金合いも羽生が瞬時にわかったわけではなく、タニーの指摘。
もちろん実際指されていたら時間もあったし、22金合いは指せていた率は高いと思うが。

まー見えてた見えてなかった議論はこれで決着だな。

861 ：名無し名人：2008/09/20(土) 09:12:34 ID:P9iMQp2E

ちなみに盤側で気づいていた若島先生というのは
詰将棋選手権で誰にも（宮田にも）解けなかった詰将棋問題を出した人だね。

862 ：名無し名人：2008/09/20(土) 09:30:10 ID:rzXZp+lk

>>861
京大の哲学とかの先生だっけ？

863 ：名無し名人：2008/09/20(土) 09:35:59 ID:P9iMQp2E

>>862
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E5%B3%B6%E6%AD%A3

そだね。

864 ：名無し名人：2008/09/20(土) 09:38:00 ID:P9iMQp2E

http://www.wombat.zaq.ne.jp/propara/solving/SS2008-1.htm

ちなみに、これの10が宮田も解けなかった超難問だ。
当然、アマがとけるレベルではないのだけど解説を読んでるだけで
楽しいので貼っとく。

865 ：名無し名人：2008/09/20(土) 09:39:05 ID:Gm2Bxx++

>>863
同じ大学といえども広いな。初めて知った

866 ：名無し名人：2008/09/20(土) 09:46:27 ID:rzXZp+lk

http://2chart.fc2web.com/123.html

867 ：名無し名人：2008/09/20(土) 09:57:16 ID:IPRMbTgJ

若島先生ならあの夜に３１角の筋を素材にして詰将棋を考えちゃってるかも。

868 ：名無し名人：2008/09/20(土) 10:01:55 ID:9kOSIDXM

▲３一角はかっこいい
ただ実戦的には、「悪手を指さない」ほうが勝ちやすい

かっこいい手に惚れるようになると、一時は目立っても、長く活躍できないタイプになりそう
たにーがその例

スレの住人も、妙手を重視して、平凡手を続けることを軽視してる気がする

ちなみに、観戦だけしてる奴は、妙手が見えるようになって強くなった気でいるが
悪手が増えて、弱くなってる

869 ：名無し名人：2008/09/20(土) 10:08:09 ID:9kOSIDXM

かっこいい手に惚れるタイプ・・・たにー、鈴木、先崎
かっこいい手に惚れないタイプ・・・羽生、渡辺、森内
おれのイメージな

870 ：名無し名人：2008/09/20(土) 10:23:05 ID:OCaCuGii

かっこいい手が二歩だったタイプ

871 ：名無し名人：2008/09/20(土) 10:30:32 ID:Jff9VIez

>>870
豊川先生

872 ：名無し名人：2008/09/20(土) 10:42:30 ID:VcYTe6+w

木村はかっこいい手が浮かばないタイプか

873 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:00:14 ID:4+Vsc5mr

>>851-852
ボナで一手180秒で進めてみた。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △９四歩 ▲１八香 △４二銀 ▲２五桂 △７三桂 ▲９六歩 △３三桂
▲６五歩 △同　桂 ▲６六銀 △８六歩 ▲６五銀 △８七歩成 ▲同　金 △８六歩
▲７七金左 △４五歩 ▲６四銀 △同　歩 ▲５七銀 △８七銀 ▲７九玉 △２五銀

▲７三角 △８三飛 ▲９一角成 △６五桂 ▲９二馬 △７七桂成 ▲同　金 △８四飛
▲２五歩 △７五歩 ▲６九玉 △２七金 ▲５八飛 △７六銀不成 ▲同　金 △同　歩
▲７五銀 △８七歩成 ▲８四銀 △６七金 ▲５九玉 △７七歩成 ▲同　桂 △７八と
▲８一飛 △７六歩 ▲８五桂 △７七歩成 ▲同　角 △同　と ▲６八歩 △５八金
▲同　玉 △２五桂 ▲２四歩 △３七桂成 ▲３九銀 △４六歩 ▲２一金 △１三玉
▲２三歩成 △同　金 ▲２五桂 △２四玉 ▲５九桂 △４七歩成 ▲同　桂 △同成桂
▲同　玉 △３七飛 ▲４八玉 △５九角 ▲５八玉 △６六桂 ▲同　銀 △６八と
▲４九玉 △４七飛成 ▲４八香 △５八と
まで124手で後手の勝ち

▲７三角でも後手有利となるとこれは渡辺のいうとおり▲６五歩 △同　桂と踏み込む
手順自体が正解なのかもしれない。大駒４枚渡すのが定跡になったら凄い。

874 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:02:34 ID:9kOSIDXM

そういや麻雀歴が長いと、役満にもいちいち喜ばなくなる（何百回とやってるから）
それと同じで、羽生もかっこいい手をやり飽きてるのかもな
タイトルとってすら新鮮な喜びもないだろうし
目線の高さが違うな

875 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:06:02 ID:9kOSIDXM

>>873
でも、昨日の行方渡辺戦で、渡辺はその形にしなかったね
かなり勝ちたかったと思うんだけど、よくわからん

876 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:06:41 ID:VcYTe6+w

勝つ事が嬉しいというより、最善手を指したい、悪い手を指したくはない、
ってのは強く思ってるだろうなぁ

もう完全に憶測でしかないけど

877 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:11:23 ID:9kOSIDXM

神の一手の追及か　（byヒカルの碁）
将棋の可能性をもっと追究したいみたいに言ってたから、遠からずじゃないかと

878 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:13:51 ID:QnuLuKGv

かえって将棋の限界を見せられているような気がしないでもない

879 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:22:30 ID:9kOSIDXM

そうそう。そういうのがスレで蔓延してる気がする
なぜだか羽生のはとくに、「減点式」で見るんだよね
ミスしたらダメ。いい手は当たり前みたいな
そういうのはつまらなくなる

トッププロ対トップアマとか、トップアマと女流とか、女流とアマとか、
力の格差を示すような企画をもっとやるべきかもしれん

880 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:44:44 ID:XEcKr250

まぁタニーが先崎化しちゃったのは正直萎えたね
トッププロの態度には見えなかった

881 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:45:39 ID:5hTQ8Yxq

将棋板ってのは誰かを貶めなきゃ気が済まない連中の集まりなのか？

882 ：名無し名人：2008/09/20(土) 11:49:25 ID:9kOSIDXM

>>881
誰かを貶めなきゃ気が済まないって君のこと？

883 ：名無し名人：2008/09/20(土) 12:31:57 ID:OCaCuGii

対局も無いのに将棋板に寄りつく連中はそうみたいだね。

884 ：名無し名人：2008/09/20(土) 12:49:34 ID:+cb7XM3/

>>868
悪手を指さないことは確かに重要だが
人間相手に逆転することは可能だから終盤で妙手を見つける勝負強さも必須
観戦者は得意気になってるのも居るが
弱いことを自覚してるから指して負けることよりも楽しい観戦チャットに流される
かっこいい手は好きだな

885 ：名無し名人：2008/09/20(土) 12:59:02 ID:3nFR7J6p

>>873
本当に後手有利だとすると凄い事にw

886 ：名無し名人：2008/09/20(土) 13:16:14 ID:MryLbL32

>>875
しっかり研究してない状態だとあの手順怖すぎてなかなか踏み込めないんじゃね？
一つ間違うと悲惨なことになりそうだし

887 ：名無し名人：2008/09/20(土) 13:21:55 ID:UaSu+o/6

普通単なる自爆で終了になるからな
相手が苦手な行方だったし、ためらうだろう

888 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:27:36 ID:Yj/xbY4E

>>873
＞▲６五歩 △同　桂と踏み込む手順自体が正解
今度の王位戦最終局で羽生が後手になったらもう一度やってほしい
そして羽生圧勝で締めてほしい

889 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:37:13 ID:h/K2mFuo

それは妄想

そして羽生圧勝は諦めてほしい

890 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:37:17 ID:3nFR7J6p

本当に 65歩と突けないとすると、
もう将棋の限界というようなものさえ感じるな。

どんなに細い攻めでも切れなきゃ相手陣を潰して終わり。
そのまま手番が渡らない可能性が有る。

もう序盤はパズルみたいになりつつあるし、
将棋というゲームの懐が意外と狭かったという事に。

891 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:40:11 ID:6u/4gomF

将棋の限界どころか、矢倉定跡を根本から変えかねない大発見だと思う。

892 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:40:29 ID:Yj/xbY4E

>>889
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

893 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:40:43 ID:/CySMJTn

そんなことあるわきゃないだろ。
安心しろｗ

894 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:42:04 ID:XEcKr250

まーなんかそろそろ将棋の寿命が見えてきた感じはするよね
ソフト・ハードの性能があがって、人間側の理論も進歩したら
あと100年以内には先手必勝って形で決着がつきそう

895 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:42:11 ID:UaSu+o/6

っていうかカオス度が増してきてる気がするんだが
後手番でこれやれるってことになったら大変だよな

896 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:44:30 ID:6u/4gomF

穴熊で顕著だが、人間の限界を将棋の限界にすりかえる風潮があるね。

897 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:46:29 ID:Yj/xbY4E

これが将棋を新たなステージに引っ張り上げた将棋革命なのかもね
システムどころの騒ぎではなく羽生革命と銘打たれるほどのことなのかもね

898 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:49:16 ID:3nFR7J6p

将棋の限界＞＞＞人間の限界＞＞計算機の限界だと思っていたものが、

将棋の限界＞人間の限界≒計算機の限界に、、、

899 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:51:10 ID:XEcKr250

いやブレイクスルーが最近起こりすぎてるから
もう寿命は短いのかなってことな

900 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:57:30 ID:cHw2AnrB

前回の羽生の攻めは確実に切れているから心配するな。自陣に手を入れないといけないから、
攻めあいになっても負け。後手であの状況にもっていくプロはもういないし、
あの状況になったら、先手は歩を絶対につくよ。

901 ：名無し名人：2008/09/20(土) 14:58:48 ID:NXFahiUa

まだやってんのかｗ

902 ：名無し名人：2008/09/20(土) 15:03:32 ID:Xyq0taul

若手がとりあえず人身御供になるだろｗ

903 ：名無し名人：2008/09/20(土) 15:43:25 ID:Kc0IktOE

普通に無理攻めだろ
木村が25銀取らなかったり
飛車逃げなかったりするのが悪い
攻めあいしちゃったら先攻してる羽生が有利に決まってる
もっとちゃんと受ければよかった

904 ：名無し名人：2008/09/20(土) 15:50:49 ID:3nFR7J6p

>>899
その可能性は有るだろうな。
もう寿命が近いかも。

次の世代が出てくるまで 10 年ほどかかるだろうから、
将棋自体が変わらない限り、
羽生は空前絶後の存在になるだろう。

最早ちょっとぐらいルールを弄るくらいでは延命が難しくなってきた。

905 ：名無し名人：2008/09/20(土) 16:52:19 ID:2mMjWvOG

羽生が言ってなかったっけ？コンピューターで将棋が完全解析されたら桂馬を横に動けるようにすればいいとか
駒の動きをちょっと変えれば何とでもなるさ

906 ：名無し名人：2008/09/20(土) 16:53:26 ID:NXFahiUa

もう将棋じゃねえじゃん

907 ：名無し名人：2008/09/20(土) 16:57:18 ID:ytJBEToi

>>905
それ桂馬じゃなくて、香車だから。

908 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:01:13 ID:h/K2mFuo

>>903
俺も無理攻めとは思うけど「行っちゃった」羽生四冠、、、
竜王挑戦者決定戦で生じた千日手模様が頭にヨぎり、
後手番でこのままｽﾞﾙｽﾞﾙ悪く(駒組負け)なるよりイーかと思っての強行かもしれないけど
こんな調子で竜王戦に臨んだらタブン渡辺にヤられると思うな。

909 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:03:13 ID:cHw2AnrB

駒の動きを変えたらコンピューターが有利になるんじゃないか？
先入観がないのはおおきいよ。

910 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:07:28 ID:UaSu+o/6

定跡が全部無に帰して涙目だなw

911 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:14:41 ID:Xyq0taul

だが喜びそうな棋士も多そう

912 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:16:27 ID:NXFahiUa

別ゲーになって定跡も全部崩壊したら
結局羽生森内みたいに自力のある棋士が勝つんだろうけどな
今と変わらん

913 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:17:34 ID:P9iMQp2E

金と銀の並び順を変えるだけで、随分世界が変わりそう。

>>912
の意見には同意。
そして藤井先生に期待。

914 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:35:46 ID:Tj+SbmPw

羽生はいつも無理攻めしているわけじゃない。
王位戦の戦い方見ればわかるだろ。

915 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:54:13 ID:TVX6E7Ts

今のコンプのソフトは、人間の定跡なりの資産を利用する部分が大きい。
完全解析とかには程遠い路線を進んでいる。
理由は短期的に強くする必要があるから。（ソフト売りだし、選手権の成績）
それに、基本的に将棋が好きな人がソフトの開発もしているから。

916 ：名無し名人：2008/09/20(土) 17:58:46 ID:14H0VZtZ

イタチゴッコになるんだろうな

917 ：名無し名人：2008/09/20(土) 18:09:44 ID:ARn1DPu7

そこに颯爽と現れたのがボナンザでした

918 ：名無し名人：2008/09/20(土) 18:11:30 ID:Dr0VlHoD

どうせ入れ替えるなら金と香にしてくれ。
じゃないといつまでたっても香はニートのままだ。

919 ：名無し名人：2008/09/20(土) 18:51:39 ID:dbFxHDzZ

そこで小将棋か中将棋ですよ

920 ：名無し名人：2008/09/20(土) 19:02:39 ID:Tj+SbmPw

中将棋で持ち駒の再利用認めたらコンピュータの解析もへったくれもなくなるなw

921 ：名無し名人：2008/09/20(土) 19:09:34 ID:3nFR7J6p

さすがに持ち駒再利用有りの中将棋は大きすぎるな。
終わらんだろソレw

しかし、計算機の追撃を逃れるためには規模を大きくして複雑にするしか無いのは確か。

922 ：名無し名人：2008/09/20(土) 19:12:16 ID:6u/4gomF

現行将棋でも十分「解析もへったくれもない」っしょ。
人間を超えるのは遠くないというだけ。

923 ：名無し名人：2008/09/20(土) 19:31:31 ID:3nFR7J6p

もちろん完全解析はまだまだ先。

しかし、プロが機械にどんどん負けるようになってくると、
現行のプロ制度というのは崩壊する。

924 ：名無し名人：2008/09/20(土) 19:37:36 ID:++WJ4lLf

＞現行のプロ制度というのは崩壊する

ってコトはないと思うけど
対極者は携帯やPC持ち込みはないか入念にチェックされ
対局中も不正が行われないか「ガラス張り」になるよ。

925 ：名無し名人：2008/09/20(土) 19:45:11 ID:6I2/eLeQ

　　　／~~⌒⌒｀＼
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　ｒ-─|　-・=H=・-　|　　////ﾞlﾞl;
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　ー l　　　　〓　　　l　 {　　 .ﾉ.ﾉ
　　　ヽ､＿＿＿＿ノ　/　　 / .|

926 ：名無し名人：2008/09/20(土) 19:48:29 ID:85BoADh/

コンプが現役TOP棋士を抜くのは避けられないことだとは思う。
ただ、今回の王座戦でも棋譜だけ眺めているわけではないよね。
その背景に、羽生、木村のキャラがかぶって面白さが出てくる。
特に中盤の善し悪しは、まだソフトの遠く及ばない領域ですね。

いずれはその日はやってくるが、思ったより時間がかかると思う。

927 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:00:53 ID:SMIiiWyd

中将棋で再利用認めたらバランス崩壊して解析云々以前の問題になりそうな
獅子一枚で詰ませられるのはひどい

928 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:14:06 ID:fcd9ATHw

>>923
まるで人類が生存中に解析出来るような言い方だなｗ

929 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:19:19 ID:9kOSIDXM

>>923
崩壊しないでしょ

機械のほうが速い球を投げられるけど、ピッチャーという職業は残ってる

930 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:23:25 ID:NXFahiUa

まぁ、プロ棋士の存在意義は強いことよりも、
我々に面白い（＋レベルが高い）対局を見せてくれることだから
コンピュータの方が強くなったからと言ってプロ制度は崩壊しないと思う

ただし、コンピュータ同士が面白い対局をできるようになったら終わりかもね

931 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:23:27 ID:6u/4gomF

>>923
いや、まだまだ先とかそういうレベルじゃなくて…。

932 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:26:04 ID:3nFR7J6p

>>929
ピッチングマシンは守備ができんからな。

将棋の場合全く同じ事ができる。
それで機械にポロポロ負けるようになってきたら興ざめだろ。
誰が金を払うんだい？

933 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:26:07 ID:6MxtgbNx

>>924
競馬の騎手や競輪競艇の選手は
ふつうに開催中の数日間
通信手段の隔絶された場所に拘束されてるんだから
今すぐそういうルールになってもおかしくはないんだけどな。

いつか大問題が起こるような気がしないでもない・・・

934 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:27:41 ID:6u/4gomF

>>930
現時点でコンピュータ同士の棋譜を、そのことを伏せて見せて、
これは「コンピュータ同士だ、面白くないね」と正確に判断できる人ってどれくらいいるんだろ？

逆にいえばコンピュータとわかっている限り、
コンピュータ同士が面白い将棋を指す日は（人によっては）来ないのかもしれない。

935 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:30:00 ID:SMIiiWyd

強いからプロになれて金もらってんのにソフトが強くなったら対局の面白さがどうとか･･･

936 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:30:25 ID:3nFR7J6p

>>931
完全に読めるかどうかは問題じゃ無い。
まだまだ先がずっとずっと先でも全く変わりない。

人間が殆ど勝てないようになってくると、
それだけでゲームの価値はずっと下がる。

937 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:33:35 ID:3nFR7J6p

>>933
まあ生身でやるスポーツとして残った場合、
対局場も限られた設備になってくるだろうな。
今のように地方を回っての対局というのも難しくなってくる。

938 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:34:27 ID:6u/4gomF

>>933
詳しくないけど競輪や競艇は全然別の理由じゃないの？
競技者自身の不正防止というより
他の干渉からの競技者の安全確保のためという側面が強そう。

939 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:34:33 ID:9kOSIDXM

>>936
人間最強は誰か？

というカテゴリーはなくならんよ

940 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:36:43 ID:SMIiiWyd

ソフトの方が強くなったら棋譜より棋士のタレント性とかに注目が集まるようになんのかね
ゲームでもTASが出てきてから単なるスーパープレイはインパクトがなくなった

941 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:37:54 ID:NXFahiUa

>>939
まぁでも今よりは規模が小さくなるのは避けられんと思うよ
新聞社だってそんなもんに広告費出したくないと思うだろうし

実際、それを懸念してソフトとの公の対局を禁止したでしょ

942 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:38:23 ID:6u/4gomF

>>924みたいになるなら、
プロ棋士が存在する意義はない、そうなってほしくないですね
みたいなことを羽生が言ってた気がする。

943 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:42:04 ID:Vq54N92Y

>>941
違う。ソフトがアマ高段者にいい勝負するようになってきてソフト対人間が興行になると判断したから。
どこにでもあるソフトで勝手にそれぞれ棋士が対局して結果を公表しまくると興行が成り立たない

944 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:43:32 ID:uoos3xuF

>>941
間違いは指摘するけど、新聞社が金を出すのは広告費としてではないね。
広告費で出すと、効果がないのにこれだけの物は出せない。
メディアとして文化振興に金を出すという名目だね。
相手は公益法人だし、ね。

945 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:44:26 ID:9kOSIDXM

>>941
１つ正解で、２つ違う

規模が小さくなるだろう。ただしこれはそもそも娯楽の多様性が問題
広告費出すかは、新聞社が元じゃない。ファンがいくら金を出すかで広告費が決まる。
それを懸念しては根拠無し。チェスの例で見ても、それが根拠にならないし、ボナとやってる。

946 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:45:19 ID:3nFR7J6p

身体検査の手間を省くため、和服や背広は禁止。
対局室へ入る者は全員ジャージ着用。

飲食物持ち込みは事前にチェックされたもののみ可。

947 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:51:41 ID:6u/4gomF

>>946
そんな風になるならプロなんて要らないし、なりたがる子供もいなくなる。
それこそ公営ギャンブルにでもしなきゃ楽しめないだろうね。

948 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:56:35 ID:9kOSIDXM

ほとんどのアマはソフトより弱いけど、
指してて面白い
面白いから金も払う

ソフトの強さは根本的には関係ないんじゃないかと

949 ：名無し名人：2008/09/20(土) 20:57:05 ID:3nFR7J6p

>>947
そう、
この状態で誰が金を出すかってこと。

950 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:00:23 ID:ytJBEToi

王座戦に関してはタイトル戦は洋風スタイルでやってほしいな。
正座座りではなく特製の王座に座っているタイトルホルダーに戦う挑戦者って構図があってもいいはず。
勿論、その王座にはｗｅｂカメラがついていて、ホルダー視線で写る挑戦者って構図があってもいいかも。

951 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:00:25 ID:3nFR7J6p

もちろん少額の賞金のかかった大会等は残るだろうし、
暇つぶしの遊技としての将棋も賭将棋も無くならない。

だけど、100 人以上の人間がプロとして食っていけるような環境は無くなる。

952 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:02:29 ID:9kOSIDXM

>>949
極論でしか語れないのかね？
それだと、スポーツでもなんでも機械がより高いレベルのパフォーマンスをすることは可能なんだが

953 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:03:13 ID:UaSu+o/6

そうかな？
例えばメジャーがあってもNPBのほうが見たい俺

954 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:04:40 ID:HtwFVGyR

もうチェスの世界ではソフトに世界チャンピオンが敗れてるよ。
将棋はチェスに比べ超難解だけど時間の問題とも思う。

チェスのプロは今後も存在するし将棋のプロ棋士も存在し続けると思う。
ただ気になるのはプロ棋士にも勝っちゃうよーなソフトは一体どんな将棋を
指すんだろーかという一点。
最初はプロ棋士と同じよーな手順（定跡）を踏むんだろーけど
進化していく過程で全く違う手を採用するんじゃないか？
と思う。
全く違う手とは矢倉、美濃囲い、穴熊、、、に組まず戦うと意味で。

955 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:07:37 ID:9kOSIDXM

>>951
プロの縮小化はそもそも娯楽の多様化

956 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:09:19 ID:9Cs7snNk

コンピュータに人間が負けたら終わりだなんていってるやつは、アホだな。
自動車のスピードに人間は勝てませんが、陸上は意味がありませんか？
そんなことしてたら、何やるのも意味ないだろ。
個別に相手するのは嫌なタイプの考えだ。

957 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:09:45 ID:Vq54N92Y

>>954
無いと思う
膨大なデータベースやそれに基づいた評価関数で序中盤を補ってるから。
プロレベルに達するとすればそれの精度が今よりさらに上がり
プロ相手に評価関数で互角の状態で終盤まで持ち込み相手がミスするのを待つといった感じになる
終盤の方の評価も今でもソフトは間違いが多いからそっちも何とかしないと駄目だが

958 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:10:13 ID:voNh5t8O

でもそれを人間が採用して勝てるかどうかは別問題

959 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:11:05 ID:9kOSIDXM

>>954
ソフトが新たな定跡を生みだすのは難しい
だから、定跡何万局とか入れてる
藤井なら序盤で有利にするんじゃない？
終盤は他の人に頼めば勝てる

960 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:11:49 ID:6u/4gomF

>>954
今のソフトはそういう方向には向かってなくて
ただ（主に終盤が）強くなっていってるだけっぽい。
そしてそれだけで人間レベルは軽く凌駕できてしまうだろうというのが悲しいところ。

961 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:14:40 ID:SMIiiWyd

なんていうか方向性がクイズ大会みたいになりそうで嫌だ

962 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:14:57 ID:3nFR7J6p

>>952
極論ではなく経済の話だろ。
見返りがあるものにしかカネは流れてこない。

文化振興とか色々有るじゃないかと言うかもしれないが、
文化として価値あるものと認められているからこそ、
社会的な責任を果たすための活動として成り立つ。

機械が人間を上回るようになったとき、
その分野の価値が今までと同じであるはずがない。
何とかして人の興味を維持しなくてはならない。

スポーツの場合はスポーツ用品を売るという上手い方法を考え出したが、
将棋は安い道具でも全く支障は無いからな。
将棋ソフトはまだ商売になっている様だが、
これもそのうちオマケ程度のもので一般人には十分になるだろうし。

963 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:16:17 ID:9kOSIDXM

想像してみよう

羽生にソフトが勝ったとする
じゃあタイトル戦を見ないかというと、ほとんどの人が見るんじゃね？

ってことはプロの存在意義がほとんど変わってない事になる
ただ、娯楽の多様化による将棋人口の減少はあるだろう

964 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:18:23 ID:UaSu+o/6

羽生は、ソフト対人間ではなく、プログラマー対棋士の構図だと言ってたっけな

965 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:18:36 ID:9kOSIDXM

>>962
見返りって、もともと将棋は生産活動じゃないじゃん
ソフトに羽生が負けたら、羽生の名人戦は見ないの？

966 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:18:53 ID:3nFR7J6p

>>956
事実陸上の場合は長いことプロがいなかったじゃないか。
スポーツに付随する産業が成熟して初めて十分な報酬を得ることが可能になった。
それでもごく一部を除いて貧乏。

967 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:19:21 ID:h/K2mFuo

トッププロ棋士に勝つレベルなら将棋より囲碁ソフトの方が先に開発されるね。
今のコンピュータには無理だけど最終的には全ての手を考えかつ最短で勝つ手を採用
して逝くんだろーな。

968 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:21:15 ID:3nFR7J6p

>>965
アマチュアの将棋は娯楽かも知れないが、
プロの将棋は立派な生産活動。

他人の娯楽で消費される商品を生産している。

その商品価値を維持できるか否かという事。
そりゃソフトに負けたら商品価値は下がる。

969 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:22:04 ID:NXFahiUa

>>963
熱心な将棋ファンは見るだろうけど、一般人やにわかは離れると思うよ
そして連珠みたいにだんだん廃れていく
もちろん遊びでは残っていくと思うが

970 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:23:03 ID:9kOSIDXM

>>968
自分で考えてみなよ
ソフトに羽生が負けたら、羽生の名人戦は見ないの？

971 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:23:48 ID:UaSu+o/6

>>968
でもさ、メジャーに食い荒らされてもプロ野球は生き残るよ
それは多くの人がメジャーに感情移入できないから
これからは棋士のキャラクター性と、中継スタッフによるドラマ性の演出が
これまでより大きな要素をしめることになると思うが、
プロ棋士の存在意義そのものがなくなることはない

972 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:24:05 ID:zdG+ePio

>>967
そう考える理由を簡潔に述べてくれ。

973 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:24:32 ID:9kOSIDXM

>>969
連珠は流行してたのは知らないが、
一般人やにわかは離れるってのも根拠がわからん
妄想と断じれば反論は難しいでしょ
もともと熱心なファンしか見ないよ

974 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:25:52 ID:SMIiiWyd

自分の興味ない分野って見るとしても大抵トップの試合しか見ないもんだよ

975 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:26:14 ID:3nFR7J6p

>>970
二日制で負けたらもう見ないよ。
そのソフト買ってくるw

976 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:26:20 ID:9kOSIDXM

>>971
そう思う

977 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:27:11 ID:++WJ4lLf

でも将来逆転して、、、
「ボナンザ21（上手）に角落ちで羽生（下手）が負けたぞ」の展開は
嫌だろ？

978 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:27:29 ID:Cb49LrNj

次
第56期王座戦 Part24
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221913637/

979 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:27:30 ID:9kOSIDXM

>>975
なるほど。そういう人もいるのだろうね。
メジャーリーグは見るけど、日本のプロ野球や高校野球は見ない感じ？

980 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:27:56 ID:SMIiiWyd

>>971
それは思う
棋譜の中継だけじゃどうにもならん

981 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:28:23 ID:NXFahiUa

>>973
これはマクロに考えるとよく分かる
例えば将棋ファンが100人いるとする
その中には熱心な人もそうでない人もいるだろう
そこに「将棋がコンピュータに人間が負ける」というニュースあ流れる
全員将棋ファンを続けようと思うだろうか？
何人かはもういいや、と思うんじゃないだろうか

また、新しく100人将棋を始めようと思っていたとする
このうちやはり何人かは所詮コンピュータに勝てないならいいや
と思うんじゃないだろうか

そうやって徐々に人口が減っていき廃れていくことになる

982 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:30:42 ID:9kOSIDXM

>>981
将棋ファンの何割が、プロの将棋の観戦が主かによる
大部分の将棋ファンは、自分がっすのがメインで、
観戦はおまけじゃない？

983 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:30:44 ID:8sxfvkpb

>>941
のフルボッコぶりにﾜﾛﾀｗｗｗ

984 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:30:46 ID:Vq54N92Y

>>975
それなら安心しておいていい
まだ700以上レート差があるから羽生が名人戦に出てる間は起こらない
あなたが10年以内に画期的なアルゴリズムを完成されるなら別だが

985 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:31:22 ID:3nFR7J6p

>>979
俺はどれも見ない。
イチローみたいにニュースになればそのシーンのみ見る。
まあ人それぞれ。

ただし、
>>981 の言うようにマクロ的に考えれば、必ず影響が出る。

986 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:31:25 ID:9kOSIDXM

「自分が指すのがメイン」ね

987 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:32:15 ID:SMIiiWyd

>>979
普段はサッカーに興味ないけどワールドカップだけは見るとか
ボクシングのタイトル戦だけちょっとチェックするとか

988 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:33:50 ID:9kOSIDXM

>>985
それは野球ファンじゃないだけじゃん
たとえ話だよ

989 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:34:32 ID:UaSu+o/6

>>981
実際によく指して、人間と指すこと自体が楽しい人はやめないだろうね
でもやめる人ももちろんいるだろう
しかし、そうなった時にいわゆる「指さない将棋ファン」はどうだろうか
ソフトで解析しながら、無責任にああだこうだ言える余地はむしろ今より増えて、
低級者でも（野球ファンが監督目線で試合を見るように）より楽しめるともいえる
エンターテイメントとしての演出と、鑑賞法が整備されれば、
むしろ観戦ファンは増える、かもしれない
いずれにしてもファンとプロの関係は変わるだろうね

990 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:34:43 ID:3nFR7J6p

>>984
キャリアの寿命から言って羽生が負ける心配はしてないが、
トップが負け始めたときに何かしても遅いのでね。

何か手が打てるかどうか?
将棋のルールを人間向きに変えておいた方が良いのかどうか?
そのへんに興味がある。

991 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:35:52 ID:uoos3xuF

プロ棋戦を見る将棋ファンと真に娯楽として将棋を楽しむ
ファンと２分されるね。
将棋は娯楽なので廃れることはあまり考えられない。
プロ棋士は何によって成り立っているかと言うことが
重要なのだが、その点は肝心のプロ棋士に理解されていない。

こんな状況じゃあ、ソフトに負けた時点で、
簡単に終焉を迎えるのじゃないか?

992 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:36:57 ID:HtwFVGyR

だから日本将棋連盟は将棋ソフトの開発には非協力的。
自分で自分の首を絞めるよーな事はしない。

993 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:37:29 ID:3nFR7J6p

>>988
F1 がまだ野放図だった頃は見てたよ。
アレはチームスポーツだからな。

つまり直接勝てなくなったら、そういったものを指向すべきかもと言うこと。

994 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:40:24 ID:UaSu+o/6

>>991
その前に、ファンを興奮させるのは人間対人間の勝負ですってのを
どのくらい打ち出せているかによるね
ちょっと面白い話だったけど、スレが終わりそうで残念

995 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:41:17 ID:9kOSIDXM

チームスポーツ化は一案かもな
序中盤藤井佐藤、終盤羽生渡辺の、チーム戦見たい
いまその相手はいないが

996 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:42:43 ID:DChYBjoX

1000なら羽生王座

997 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:43:45 ID:HfvErugZ

>>981
マクロ的ｗ
馬鹿が無理して最近覚えた言葉使うと恥かくいい例だな

ＣＯＭがプロに勝って将棋人口が減る？
妄想も大笑いだが、それがマクロ的か？ミクロだろ
マクロ的には、今後日本では人口が減少し少子化が進み競技人口が減るだろう。
こういう使い方すんだよ
ＣＯＭが人間に勝つからマクロ的に減るってｗ

おまえ真面目に馬鹿だろ？

998 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:44:11 ID:NXFahiUa

>>995
それ女流棋士がやってた
まぁなんかグダグダだった（得意戦型が違ったりするから）けど
そういうのを模索するのは悪くないと思う

999 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:44:14 ID:/HCmhIng

1000なら藤井必死ｗ

1000 ：名無し名人：2008/09/20(土) 21:44:54 ID:3nFR7J6p

>>995
IBM は何億ドルもかけてカスパロフを倒したからな。
そういうのも有って良いかもしれん。

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