ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　涙涙で4局目

前スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218551643/

コンピュータ将棋 対 人間 対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html
加藤アマVS棚瀬将棋
http://peevee.tv/v?3c9p7d
清水上アマVS激指
http://dogalog.excite.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48316305/48316305peevee155874.flv

スレの趣旨に沿った人達
・プロ棋士は逃げずに出て来い派
・負けて欲しくないけどやっぱ普通に考えて仕方ない派
・連盟の存続及び収益構造ﾃﾗﾔﾊﾞｽ派
（まあソフト登場で斜陽にブースト掛かりますね）
・谷川は自分の発言に責任を持って対局しろ派　new
・NHK杯とかの棋戦にソフト枠を作れ派　new

--------------------------------------------------------
ソフト反対派
・人間同士故のロマンがある（ミス連射の棋譜でも無問題らしい）
・ソフトには品位・風格・威厳がない（棋譜の価値が全ての将棋でこれは全く意味不明）
・賞金体系を保証すべき（最強集団じゃなくなっても今まで通り公務員みたいにしろ）
・あ、ついでに地位も保証すべき
・そうそう、あと俺らの事を未来永劫「先生」と呼べよ
・ソフトはとっくに竜王に負けて完全決着がついている
・ソフトに負けるのは一向に構わんが囲碁を倒してからにしてくれ派
・ルールの変更をしてまで、人間が負けるのを延ばそうとする派　new
・プロ棋士の言う事は何でも正しい、文句を言うな派　new　
--------------------------------------------------------
番外勢力
・なんだかよく解らない小難しい脳の働きしてた人達（ノ∀｀）

◇24換算レベル＜異論あり＞　new
渡辺戦のボナンザ（8コア）　2800レベル
去年のYSS　8コア　2744
今年の激指や棚瀬で2900くらい

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　ソフトに負けたら引退します
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／
　


　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　だってお
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ w対戦しないから負けないんだおw
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

コンプの条件の違いでの棋力とか、将来予測とか
中身を少しでも知っている人と、そうでない人では
話がかみ合わないのは当たり前。

サラッとでも仕組みを知っておくと、話が早い。
うさぴょんさんのところが最適だと思う。
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/HowToMakeShogiProgram.html

一読して始めよう。（Cの部分は読み飛ばして大丈夫！)

　　　　| 　＿▲＿
　　　　|　: (ﾉ'A`)>:＜こわいよ　こわいよ　おれがソフトより弱いのがばれるのがｗ
　　　／￣: ( ﾍﾍ::

上野の球は簡単に打てん

ほっちゃん(３１歳・処女)かわいすぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://zxe.55street.net/008.jpg
http://zxe.55street.net/026.jpg
http://zxe.55street.net/040.jpg
http://zxe.55street.net/178.jpg
http://iii.s297.xrea.com/src/up1057.jpg

棚瀬さん自戦記
ttp://tanase.yasushi.googlepages.com/2008%E5%B9%B4%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E6%BA%96%E5%84%AA%E5%8B%9D%E8%A8%98

もう、ソフト対人間の今後の力関係ってのは、誰の認識も収束しつつある
少し前まで散見された、何が根拠かさっぱり不明の、
「何十年かかろうが名人は絶対にソフト相手に負けない」とかのレスはもうほとんどない
数年で追い抜かれるだろうということ

連盟は保身のために対局禁止令だけだして逃げている
○○ほど金を出してくれたらやる　ってのは
最初っからソフトと対戦する気は全然ない　ってことだ

確かにプロ側が一敗でもすれば、連盟の収益体制崩壊への大きな一歩を踏み出すわけだからな
それを、少しでも、先延ばしをしようって考え

テンプレ、だめだな。
だいぶ前にソフト厨が反論に窮して無理矢理なことを言っていた部分は、カットされてるw
（と言っても、絶対に認めないだろうが）
まぁ、こういうスレタイだから、勢力が偏ってすぐ埋もれてしまうのは必然だわな。
読み返す暇もないし。

今なら序盤がヘボいから、対策さえしてれば勝てるんだろ？
勝てるうちにやって金儲けしといた方がいいと思うぜ。

>>10 文句があるなら今ここに書け

ソフト開発者側から挑戦状を出すとなると、それなりに金も必要になるだろう。
気前のいいスポンサーが見つかれば別だが。
むしろ、「挑戦者よ来たれ！」と募ればいい。
ソフトのトップに３連勝すれば○万とか、懸賞つきで。
ややソフト有利の条件でもいい。ノーリスクの片懸賞なら文句も言えないだろう。
アマの挑戦者が次々に敗れ去ったとしたら、ソフトの力をはっきり示すことになる。

１局勝負なら間違って一発入ってプロ負けることも考えられる。
７番勝負とかで、しかも先延ばしせずに今すぐやればプロまだ勝てるのにな・・・
もったいない

来年もアマトップとソフトが対局して負けることになるだろう。
そうなると再来年はどうしてもプロが出なくてはならない。
ところが再来年のソフトは、トッププロにも勝ち越せる棋力の可能性が高い。

再来年にトッププロが負けるのだろうか？

ともかく会長の今後２０年で○○億円だとかの発言は嘘のようだ。

プロに勝ちたきゃ自分が強くなれよ（笑）

>>12
書いたって、すぐ埋もれさせられるだけ。
プロ棋士に僻んでる奴の妬み嫉みでな。

>>16
その考え方だと、誰もプロの将棋には関心を示さなくなる。

将棋に関心を持っている人の大部分の考え方がこのスレに集約されている。

棚瀬将棋が「新・東大将棋 無双」の名称で毎日コミニュケーションズより発売される。

定価：13440円。 毎日コミニュケーションズからご案内が来た。

一般発売日：2008年9月26日。 先行発売：9月22日（9400円）。

ついに発売ですｗ

>>20
プロが研究用に買うんだろうなｗ
アマは歯が立たないんだし

>>21
ソフトとの対局禁止令出している間はプロによるソフト購入を禁止します。

NNK杯にコンピューター枠つくれ！！

>>20
>>21
ネットでは、ここが一番安いな。
もう先行予約を取ってるよ（笑）
http://www.murauchi.com/MCJ-front-web/CoD/0000002229823/

確かにアマでは勝てる奴がいないわな。
一般ファンは、勝てないとわかって買うのかねぇ？
何か特別の機能とかあるのかな？

ソフト＜人間 プロがソフトなんかに負ける訳がない
ソフト≒人間 対局禁止
ソフト＞人間 比べる事事態がおかしい
負けて人気が落ちるかは別として今は誰でも興味のある時期
出来れば今対局して欲しいもんだ

>>17
＞プロ棋士に僻んでる奴の妬み嫉みでな。

ちょｗこれどんだけｗｗ
現行のプロ制度下の将棋（順位戦/タイトル戦etc）もそれなりに楽しんでるが
早く対戦が見たい人間も多い・・・ってかほとんどだと思うんだけど
そう言う事書くとまた連盟の中の人認定する人出てくるぞ
この話題って連盟の中の人以外、興業的に何か問題あるか？
・・・ないないｗだから早く対戦汁ｗｋｔｋ

>>26
俺もプロとソフトの対戦をして欲しいと思ってるよ
ただ、テンプレ偏ってるって言ってるだけ
スレタイからして、プロ棋士への僻み意識ある奴が寄ってきやすいのは事実だろ
スレタイの影響ゼロなんて２chでありえない
こんな当然のこと言ってるだけで、
連盟の中の人認定とか言われるってだけで偏りある証拠

でも対局禁止令出してるのは「逃げてる」っていわれても仕方ないよね

>>27
テンプレは将棋道なるものを唱えてた人(笑)が
暴れまわってる最中のタイミングに作られたものだったから、
テンプレ書いた当人が修正verどうのこうの言ってたような

あとスレタイに関してはベストじゃないが、別にこれでもいいと思う
むしろこの話題に関し不自然に蓋をした連盟を
ちょっと不甲斐ないと感じてる人も多いのでは、と思われ

>>28
そうそう　まさにソコ

>>21
駒落ちで対局する人は多いと思う。
強い相手との駒落ち対局は楽しい。
（私もその１人です）

将棋道とか唱えてた人は「弱すぎて相手にならないソフト相手にするほどプロには暇ない」って言ってたけど
それなら別に禁止なんてしなくてもいいのにね

２４掲示板のフリートークフォーラムに投稿して１発削除になったものです。

根拠のないうわさは載せておけないとの意味でしたが、削除されるということは
「実際にあのような行為が行われている」ということなのでしょうか？
もし違うなら席亭のＨ-Ｎ以外で「そのようなことはない」と一言書けばいいはずですよね

実際にプロは弱いんですよね・・・・
本当はソフトとの試合は公式戦という名を借りた「やらせ」とかじゃないんですよね
削除されたので本来なら信じたくないことが全部本当のように感じ
さらにはそのほかのことまで疑問をもってしまいました
まさか早指し戦で前日に序盤を協議しているとか
そういう行為はありませんよね
奨励会入試の「正棋士推薦」というものも３者の利益が一致したためじゃないですよね
全部違うって断言してください

18の言ってることが意味わかりません

>>32
一発削除の文章を載せてくれなきゃわからんわ。

>>20
>>27
２ｃｈのスレタイは挑発的でいいんじゃないの。　嫌なら来なきゃいい。
それより、棚瀬、発売されて、リアルタイムで一手ごとに実況レスされたら萎えるなあ。
「またプロ間違えたよ。」、「棚瀬と同じ手だ。羽生も結構やるな。」、今でも控え室なんかあてにしてない。
wiki には、ソフトは底辺プロレベルだが、発売されたら速やかに直して欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
もう、対戦どころか、ソフト＞人間の後のイメージ対策考える段階だろう。　

中国のシャンチーや韓国のチャンギはどの程度までＣＯＭが強くなってるの？

>>34
俺もログ残してるわけじゃないから原文はよく覚えてないが、内容を要約すると、

某県代表経験者から聞いた話なんですけど・・・で始まって, 2008/08/24
プロ棋士が将棋が弱いからソフトとの対局に消極的とかいう内容が続いて
最後にこういうのは嘘ですよね・・・嘘って言ってください・・・・って感じで終わってた

>>37
久米は24を売って連盟職員になったんだろ？
そりゃ、連盟に都合の悪い事は一発削除だわ。
当然に連盟消滅の危機感を持ってるからな。

まあ、プロに限らず、将棋脳のやつは何を考えてるかわからんな。
将棋関係者逮捕続出だし・・・
直近がこれか。
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1219588346/
アニータに貢いだのも、アマ県代表だったよな。
バッカじゃなかろうか。
ソフトに負けて連盟解体でいいんじゃないか。
プロがいなくても将棋は残るからね。

>>35
>２ｃｈのスレタイは挑発的でいいんじゃないの。　嫌なら来なきゃいい。

レスするんなら読んでからしろよ。
スレタイがいいとか悪いとか言ってない。
テンプレが偏ってるし、こういうスレタイだから、
書き込み内容が偏ってると考えるのが自然と言ってるわけ。

>>39
書き込みの内容が偏ってるとも思えないよ

スレタイは事実だし、
ソフトに脅かされてる連盟の将来もここに書かれてるようなモノだろう

ってか、将棋板なんだから将棋が好きで、状況を理解把握してる奴らがレスするわけだし
連盟の姿勢は、中立から見てどうとかの問題でなく、
誰が見ても、保身に走った姑息な逃げだ

挑発的なスレタイだから、却って擁護レスもつく。勢いよく将棋の格式・伝統を語ってた人がいたよ。
前レス全部読むと意外と偏ってない。テンプレぜんぜんおｋ。嫌なら別に立てて作ればいい。
前は、「ソフトは将棋の前に、まず囲碁に勝ってから」という、難しい反論もあったんだよｗ
指摘してる、「ソフト厨が反論に窮して無理矢理なことを言っていた」は逐次訂正されてる。
８００コアなら、レート３０００とかネタ議論もあったけどね。　ソフト擁護者が論理破綻はないよ。
>>38
本文がないのに２４削除の批判はおかしい。　下劣。
将棋が趣味と犯罪率の因果関係はわからない。　曖昧。
それより、棚瀬だよ。　発売されたら、却って対ソフト戦は実現しなくなるかな。

似たようなこと書いてくれた人いて重複したね。
機械に人間が負けても、将棋がもっとよいイメージ付けに成功すれば将来は明るい。
やや通俗的な例だが、お医者さんは将棋好きが多い、理系が好む頭のパズルというアピールが仮にあれば
バカな親が、頭がよくなると思って子供にやらせるだろう。
囲碁は、ある部分で、それが成功してるね。
前スレにもあったが、それを示せず、闇雲にソフトを恐れてるのが滑稽。
年がら、「小学生の授業に将棋」なんてトチ狂ってるんじゃあ、オワだろう。

>>38
>>41
３レスにわけてくれませんか？

>>40,41
だから、２ｃｈでスレタイに影響ゼロなんてありえないって。

それと、「ソフト厨が反論に窮して無理矢理なことを言っていた」のは、
それよりまだ前の部分、１局目か２局目だ。
例えば、テンプレはドラマ派のこと全然触れてないし。ドラマとロマンは違うぞ。
名“人”戦開催ステータス派のことも全然触れてない。
どうせ言ったって分からないだろ、ソフト厨は認めたくないんだからな。

とにかく、テンプレ偏ってるから偏ってるって言ってるだけだ。
嫌なら別に立てたらいいとか、そういう話じゃない。
っていうか、まともな論客は呆れてこのスレから離れてしまってる。以上。

並行スレたてよう！！！

　　　／ ￣｀Y ￣ ヽ
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　　,i　/ // / i 　　i l　ヽ
　　|　 //　/ l | | | | ﾄ､ |
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　　|　|| |ヽ､＿ 〜'_／| |

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>>44
＞まともな論客は呆れてこのスレから離れてしまってる

自分でまともじゃないこと認めるなよ

>>44
ああ思い出した思い出したｗあの人か
確かソフトに負けても名人戦のステータス下がらないと主張してた人でしたっけ？
ごく近い将来、家庭のPCで市販の将棋ソフトを駆動したら名人より強くなったと仮定して
素朴に聞いてみたかった事を質問いいですか？ｗ

１．タイトル戦とかでPCで並行して棋譜を追いかけた場合、終盤のミスは興ざめしませんか？
２．将棋の最強集団うたってきた連盟、その将棋で市販ソフトに負ける名人は
　　オセロ名人やファミコン名人と何が違いますか？
３．また、その時代の棋士のギャラは今まで通りの水準だと思いますか？

>>32
どうするといわれましても困ります
>>38
そうですよね
やっぱり社団法人ですから財団法人と違い利益重視は本当なんですよね
>>47
貴方がスレをたててくれても投稿できませんのであしからず

>>49
時代の流れならしょうがないのではないでしょうか？
今までのほうがおかしかったのではないでしょうか？
私はもうソフトは順位戦Ａ級プロより強いことを
間接的に連盟が認めたと思うことにします

>>49
ＮＨＫ杯なら時間が短いのでＰＣで追いかけるのは大変だが、名人戦なら余裕でＰＣで対局を追える。
現在でも終盤は既にＰＣで追いかけると、名人が摘みを見逃したなんてことが判る。

ずっと読んでいくと、
ソフトがプロより強くなったときの、
プロ棋士の存在価値の主張は、まったく説得力がない

人間同士の対局は感動やドラマがある（ソフトに勝てないくせに、何言ってんの？）
ソフトには品位品格威厳がない（ソフトに勝てないくせに、何言ってんの？）

対局禁止令はなんのために出したの？
連盟持ちの人に説明してもらいたいな
ソフトから逃げるためとしか思えないんだけど？

惨敗しても前進する　星野　仙一　見習え

>>53
＞ソフトには品位品格威厳がない
むしろ、人間側にない。
名人戦移管や女流など、将棋脳らしいトチ狂った対応に、愚かさを嫌というほど見せられ、今や軽蔑の対象。
すでに品格を喪失していて、ソフト＞人間で、それがあらわになるだけ。
具体的には、渡りに船と、いくつか棋戦が廃止か減額になり、代わりのスポンサーもない。
バカなりに、それを直感しているので、逃げ回るのだろう。
ファンに敬意を払われていれば、機械に負けてもなんら問題ではない。
裏返せば、ソフトに負けなくても、今でもたいした存在価値がない。衰退しているだけ。

遊びごとでお鳥目をいただいていることの自覚が無いと思われる。
卑屈にならなくともいいが尊大な態度はいただけない。

>>48
失敬な。俺様はいったん、呆れてこのスレから離れてしまったまともな論客だぞ。
このスレ４局目が出来てるのに気づいたから、ひさしぶりに見たわけだ。
そしたらテンプレに、この俺様がいてやってた痕跡ないだろ。
スレタイからして反発あるのが分かってるのに書き込みしてやったのになw
すげーテンプレ偏ってるってことじゃねーか。
他のドラマ派もとっくに呆れて離れてるし。
あとから出てきた品格派？みたいなしょぼいのだけとりあげて、
それがソフト反対派の中心勢力みたいに言われてもな。

>>49,53
このスレの1局目２局目読んでくれ
どうせ、書いたって埋もれさせられるんだからな。
キリがないし、時間がもったいない。

まぁ、なんだな。
プロ棋士みたいに将棋で飯を喰っていけるのは、
俺はちょっと憧れるなぁぐらいのもんだけど、
そういう人間ばっかりじゃないから、こういうスレがあるんだろうな。
奨励会に入って挫折して嫉妬に怒り狂ってる奴のガス抜きスレは必要悪かな。
そこまでモロじゃなくても、似たような輩はいるんだろうしな。

ただ、偏ってるものは偏ってるし。
このスレが将棋ファン全体の縮図とは全然違う。
違うのに、まるでそう思いこんでるフシがあるから、おいおいと思った。
それが言いたくなっただけ。
たとえば、>>19とかマジレス調だけに・・・な。
せいぜい連盟の中の人認定でもして、ソフト厨だけで固まって
逃げてる逃げてる、プロは弱いって同じことばっかり繰り返し繰り返し書いてろや。

新スレの最初にひさびさに書いてやったから、景気づけになってよかっただろ。
感謝しやがれw
しかし、このスレはどこへ行くのか？
じゃあな。

補足しとくが、ドラマ派はプロ棋士がソフトと対戦するのに反対してるわけじゃないぞ。
むしろ、どんどんやればいいと思ってる。
やって負けたとしても、プロは不滅。

今まで「偏ってる」ばかりで内容がなかったから何が言いたかったのか
と思えばドラマ派ですか。それ自体は否定しないけどね。上（名人戦）
から下（C2から落ちるかどうか）までドラマはどこにでもあるわけだし
（各個人が見出すものだから）、ソフトに負けてもなくならないだろうな。

>>36
世界的なゲーム研究の動向と、ゲームそのものの特性からすると、
トッププレイヤーと勝負できるレベルでもおかしくなさそうだけど、
話は聞かないね。飯田六段あたりに尋ねれば海外の論文誌も
取ってるだろうから知ってそうだけど。

ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

なんか連盟厨が沸いてきたなｗ

>>35
b1中級ぐらいの棋力はあるだろｗ
底辺プロレベルってｗ
情報古いなあｗ

>>51
思うのは勝手だが書き込むのはやめてくれ

>>64
ソフトの実力は、B2上位クラスで、A級と10回対局すれば1〜2発入る位の実力じゃないの？
もっとも、A級でもソフト対局の対策を練らないと一気に持って行かれるのかな。
中盤まで互角だったら、ソフトの終盤は名人以上なんだろうね。
まあ、詳しい人、解説頼む。

>>66
現在、コンピュータ将棋とプロのトップとの差は一体ｄれくたいのものなのか、
実際に対局する機会がほとんどない現状でははっきりとしたことはわからない
by 棚瀬

名人戦だけ残して　残りのタイトル合併して　グランドオープントーナメント
でもやってほしいな
プロ　アマ　ソフト　誰でも参加できるような
その方が盛り上がると思うが

>>68
多分それは無理だと思う
ここからは想像の範囲を抜けないが
某棋戦の場合なら賞金の半額を双方の裏金として残そうとしているのだと思う
片方がその関係を切ろうとしても多分これは切れない
やろうと思ったら資金の流れを露呈させる必要性がある

賞金⇒契約金から賞金を引いたもの

ハブは他の棋士より右脳をはるかに多く使ってるって聞いたが、
ソフトって人間の脳でいえば左脳だけで打ってるんだよな？右脳が
つかさどる感性、閃きってもんはソフトにはない？

>>71
閃きとかマジックとかもっともらしく使われているけど、
将棋自体が純粋な計算ゲームだから。
今はその手が見えていないから、閃きとかマジックという言葉で形容しているだけ。

右脳左脳論自体はあやしげなモノだけどね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%A9%9F%E8%83%BD%E5%B1%80%E5%9C%A8%E8%AB%96#.E5.8F.B3.E8.84.B3.E3.83.BB.E5.B7.A6.E8.84.B3.E8.AB.96

モンテカルロ法とか、あるいは囲碁で研究されてるパターンを認識するような
手法は、直感とか閃きに近いものなのかもしれないと俺は思う。

10秒将棋だとボナ３にときどき負けるってプロの先生が言ってた
どのくらいの割合かは解らないし、時間が長ければ負けないのかも解らない
言ったら駄目な話だから詳しく言えないのかもね
いくつかのソフトで最善を計算すればトッププロ並みなんじゃないかな？
ソフトの連動は出来ないものなのか

プロ棋士の方はソフトを研究し放題なのに、ソフトと公式対戦しないために
ソフト側はプロ棋士との対戦を研究できないのは、明らかに不公平だよね

>>72
同意。　単純でかなりパターン化されたゲームだから、今後は、むしろ機械が好手を発見するだろう。
今は、下位者では理解しにくい手を、閃き、マジックとか過大評価してるだけ。　
>>8
「大会後、当日会場で観戦していた中川七段が棚瀬将棋が加藤さんに指した
▲７七桂を公式戦で採用したことを知った。これはとても嬉しかった。」

>>73
じゃあ羽生が他のプロより右脳を多く使ってるといっても
感性を働かせてるってわけじゃなくて単に他のプロが使ってない脳の部分を
使ってるってだけなのかな。まあそれだけでも十分凄いんだが。
人間の脳にはまだまだ使われてない領域が沢山あるようだしそれを使えればね。

棚瀬発売後の予想
�@　実況や過去の棋譜の評価で、ソフト＞プロが明らか。このスレがますます伸びる。
�A　購入したプロの学習効果がでて、新しい戦型、試みが増える。
�B　プロ側の強がりコメントがピタリとなくなる。
�C　新聞社やスポンサーが、棋戦廃止の準備を始める。
皆さんの予想は如何でしょう。

>>78
�@〜�B迄はあるわな。
�Cはまだ時期尚早とみる。

ところで、激指やボナに比べて、棚瀬ってそんなにすごいソフトなの？

少なくとも大会では勝っている。

羽生マジックがどこから来るのかってのは謎としか言いようがないんじゃないのか。
独特の勝負手とか言われているけど。

ソフトは今後数年、（ソフト開発側から見て）もっとも悲観的に考えても１０年で人間のトップに
楽に勝てるようになるわけだが、そのさらに先を考えてみる。

(1) 人間と指導対局をしてくれる
局後に悪かった点や、今後の課題を適切に教えてくれる
(2) プロの試合をリアルタイムに解説してくれる
聞き手のレベルにあった解説をしてくれる
対戦者の履歴や癖も把握し、ジョークを交えて解説してくれる

ここまでくれば、もう・・・

>>80
純粋な計算です。
それ以上でもそれ以下でもありません。

完全情報ゲームだから計算、って言ってるだけだろ？

じゃあどういう計算だよ。具体的に評価のための式（人間の脳で判断可能な）を
見せてみろよ。

そういう計算をしているのがソフトなんじゃないでしょうか

というか羽生マジックとか言ってますけどソフトに負けたらマジックもクソもないわけで。
ソフトはいつかは分からないけれどもマジック（笑）も計算できるようになりますよ。
実力がまだ足りてない可能性が高い現在できるのかどうかは知りませんが。

で、完全情報ゲームって計算以外に何をするんでしょうか。
ロマンっていうオナニーでもしてるんでしょうかね。

計算機が処理している情報量はハードウェア的に人間の脳では処理不可能、
直感あるいは直観で、良い手を選んでいるわけだよね。
これを脳がどうやって処理しているかに興味がある人もいて、
理研だったかで研究もやっている。

連盟厨と一緒にしないでくれw

わかってるんじゃん。

で、連盟厨と一緒にされたくないさんは結局何が言いたいのさ

>>58
自分がパート２の途中でそれまでのスレの流れまとめたら
パート３の１さんが自分のまとめを貼ったまで
テンプレ自体チョッと不完全だとは思いますよ〜あの時はとにかく将棋道の勢いが凄かったからｗ
で、つまりテンプレ入ってないのをお怒りなわけ？
つーかこのパート4の1さんもあまり深く考えてないと思うよｗ
テンプレ入れろって言うんなら全然問題なく入ると思うけど、
名無し名人のレス拾い上げてたらキリがないんで
できれば将棋道の人みたいに次から自己申告してもらえると有難かったり・・・あるいはコテ付けるか

結局ドラマ派＝名人戦のステータスは永久不滅派？
実はドラマ派とロマン派の違いが良く解らない･･･王将と玉将くらいの認識でサーセンｗｗｗ
スレタイに関して不満があってイヤなら見ないほうがイイっしょ　プロ野球板と同じ理屈ね

＞しかし、このスレはどこへ行くのか？
これには激しく同意（ノ∀｀）
あと傲慢不遜なキャラがなかなかイイ味出てるね〜
ヒマな時また純度の高い燃料投下よろｗ

将棋の名人は１秒間で○○万局とか全幅で○○手くらい読んでるっていう
数字は出せてないの？
レーティング以外にそういうのは将棋の場合聞かないよね。
ＣＯＭとの勝敗から計算するとチェス王者は３億／秒、１５手先だったっけ？

棚瀬の広告のチラシの真ん中に
「プロが恐れる最強ソフト誕生」って書いてあるｗ

>>90
やっぱりあの噂は本当だったんだ・・・・

２０１Ｘ年「名人に香を引いた最強ソフト」

>>92
10年代までもてば御の字だろｗ

１０年後

「プロが誰も勝てない最強ソフト」　税込み３９８０円

>>94
ＰＣ版じゃなくて、携帯５００円ゲーくらいでキボンヌ

フリーソフトでいいじゃん。
金取るなよ。

年に何回かは公式でやってみないとどのぐらいのレベルまで来てるかわからんよな
気がついたらどうしようもなくなってたってことになりそう。
まあそうなりゃやる価値もないけど

もう５年もすれば相手にならなくてやる価値もなくなるのだから
せめて年１回はやらないとな

ソフトに教えてもらった手をプロが指すのもなんだかな。
そんなだと人間同士の対局も感動は無いな。

>>99
ＮＨＫで内容を良くする為に女流棋士と３流芸人（代打）が指すってのが面白い

そうだな
終盤だけなら、ソフトは既にトッププロと互角かそれ以上かもしれん

あと５年もしたら、羽生マジックも谷川光速もソフトに通用しなくなる

「マジック？　光速？　なにそれ？
　ソフトに、勝てないのになにバカなこと言ってるわけ？」

ソフトの進歩って、よく考えたら
将棋連盟にとっては、空前の難局だな

っていうか　
これって対処のしようがまったくないじゃないか？（笑）

連盟の選択肢は、どうやって終焉を迎えるか　ってことだけだ
で、連盟は保身のために対局禁止令を出してヒタスラ逃げるつもり

もう、連盟さんは、どうあがいたって最期なんだから、
ソフトと積極的に対戦して盛り上げて欲しいだけどな

最後の祭りを逃した会長として、
歴史の残るわけだNA。

連盟の現在、詰めろ
５年後、必死
１０年後、形づくりｗ

前スレで大山1５世名人の話が出たついでに・・・
＜今、甦る大山1５世名人の凄み＞
前に書いたが漏れの記憶では棋士の中で初めて、
公の場で人間がソフトに負ける日が
必ず来ると明言したのは他ならぬ大山１５世名人。
鬼才、升田でさえ、ソフトはプロの5段程度になるだろう、と
いった評価であった。
(この升田のソフトの評価も当時としては高評価)
その発言当時はあまりにも将棋ソフトが無様な程弱く、
棋士のみならず、ファンからも将棋ソフトの
存在自体が笑の種にされていた。

スレの主旨とは離れるが、月刊秘伝という雑誌に羽生名人が
15世名人と戦った時の感想が記載されている。
興味のある人は一読を進める。
http://www.bab.co.jp/hiden/

記事要約・・・｢羽生名人の大山康晴評｣
・戦っている最中、大山先生が全く手を読んでいないのに気がついた。
・私(羽生)が１７、8の時で読み量に自信があり数百手を読んでいたにも
関わらず、先生(大山)は2手程度、読んだだけで急所をついた手を指してきた。
・すると私は再びまた数百手を読む。その繰り返しであった。

こうして羽生は大山に｢受け潰し｣ならぬ、｢読み潰し｣の洗礼を受け
敗北を喫するのであったが・・・
以上、盤上で催眠術を駆使すると言われた超人の伝説の一部を紹介
※↓も面白い
http://sato.leader-ken.jp/volume1/2008/04/post_10b1.html

武術誌か

ボナンザ先生が最善というんだから谷川レベルがでかい口叩くんじゃない！

ソフトがプロに追いついちゃったらどうするんだろ
対局中に外に出られないようにしてやるのかな

>>108
チェスでは対局中に４０回以上トイレに行ったとかで、相手がキレてたよな

２日制対局は問題になるね
対局中の携帯使用も禁止しないとだめだね
棋士が控え室に行くのを禁止するか、控え室でのソフト使用を禁止するのも必要かも
後者の場合ますます控え室の言うことがあてにならなくなるね

控え室もノートパソコン持ち込んでるんだから。デターベースだけじゃなくて
ソフト使えばいいのに、頭が固いのかプライドが邪魔するのか使ってる様子がないよな。
これからはチェスと同じようにＣＯＭ使い定跡、検討する時代。
それがわからんようでは死滅あるのみ。　

NHK杯をソフトの検討モードに入力しながら観戦しているとプロは終盤で悪手だらけ。
解説者が言っているのがウソばっかりなのが分かる。

終盤は解説者の言う事がいい加減。どちらが勝かソフトなら一瞬で分かる。


そういえば渡辺竜王は講座で「コンピューターではないんで...」と終盤の話をしていた。
ソフトの強さをみとめていた。

>>112
渡辺竜王はかなり前からそんな感じだが。

コンピュータが絶対的に正しいって前提で言ってるみたいだけどもうそんなレベルになってるの？

羽生七冠モードだな 後はやるしかないだろ ソフトと
他のプロなんて存在価値ないもんな

>>114
トッププロにはまだ及ばないが、底辺のゴミプロや女流レベルはとうに凌駕している。

終盤、詰むや詰まざるやという局面ではコンピュータが強い。
（プログラム的には別だが）詰将棋では最長の詰将棋も解けるレベル。

矢内女王サマとボナンザとの対決をみてみたい
米長先生、大和の社長さんお願いしますｍ（＿　＿）ｍ

ソフト最強になれば、棋士なんて単なる遊びをしているに過ぎない。価値なしになるから絶対避けるだろｗ

>>118
矢内が負けるのは目に見えているだろｗ
やるまでもないｗ

>>119
今対戦を避けても、あと5年くらいでトップのプロ棋士でも相手にならなくなるわけだが

ソフトより弱い棋士の対局料も結局、新聞代の一部として
一般民衆が負担しているわけです
竜王戦の賞金３億円を発行部数１０００万部で割ると３０円
うちも読売取ってるので年間３０円払ってることになるね

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

>>119
ソフト最強でなくても、将棋なんて単なる遊びに過ぎない。
ただスポンサーがついてプロがあるから、そこそこのステータスがあるような気がするだけ。
チェスも遊びだけど何かカッコイイ気がするし世界に通用する。
世界では「将棋？何それ？ああ、日本のマイナーゲームか」…こうでしょ？
将棋の奥が深いのは否定しないけど、世界的にマイナーなのは事実。

江戸時代からの遊びで幕府が保護してたから、伝統文化といってるだけよ。
品格だ道だといっても、部外者からみれば、
まぁ、ただの遊びだわな。
その遊びが上手なのがプロという図式。
今は、保護者が幕府から新聞社に変わっただけ。

>まぁ、ただの遊びだわな。
　それだとプロ野球も遊びだし、Jリーグも遊びだし
　プロスポーツもみんな遊びでは
　エンタメを提供する職業としては
　小説家も漫画家も映画監督も俳優も遊びになる

たかが遊び、されど遊びってやつでしょ。

いかし、将棋のプロって、
本当に、不労所得者って感じだな

たこし

プログラミングは遊び？

>>130
ゲームプログラミングは遊び
汎用は仕事

野球でも囲碁でもいまや世界戦あるわけよ

この人たちは内輪だけでやって　ソフトとも対戦なしだから
楽でいいよな

>>132
だから叩きがいがあるんやないか

> ゲームプログラミングは遊び
するっていと、将棋ソフト開発も遊びですか？

>>134
なくても困らないがあれば買う人がいるだけ
でも需要のほうは「蚊取り線香」みたいなもので「π（パイ）」がなくなったら終了

将棋連盟はなくならないと思うが、プロ棋士は30人で良いよ。
あとはレッスンプロにしかなれない。それもソフトの発達しだいでは怪しい。

だな

>>126
でも小説にしてもサッカーにしてもゲームプログラム開発にしても
ちゃんと消費者や観客から金を取ってるんだよな
その時点で商売じゃないかな

乞食みたいに新聞社から保護受けてるのは
遊びだわな

>>138
実力にあわない段位免状を不当に売りつける仕事は商売と認めれるか？といレベルの話

>>139
それで買う馬鹿がいるなら
商売だね

>>140
商売っていっても、
露骨に金儲け主義を晒して、アマの段位をインフレ状態にして、
周囲から猛反感を買って、

将棋で商売できるならそれDめオいいんじゃない
新聞社の乞食でいるよりはましでしょ

>>141
「追加」
しかもその段位をあたかも標準のように言いやがって

>>143
「追加」
しかもその段位を持っているヤツは正当意見だと思っているのが気に喰わない
本来の段位は日本将棋連盟が決めるものではない
将棋界があってその下に将棋連盟がありその一片が日本将棋連盟である
日本将棋連盟が中央にあってそれを中心に将棋があるんじゃない

>>139
買ったよ〜♪

http://www9.uploader.jp/user/doala/images/doala_uljp00880.jpg
http://www9.uploader.jp/user/doala/images/doala_uljp00884.jpg
http://www9.uploader.jp/user/doala/images/doala_uljp00873.jpg
http://www9.uploader.jp/user/doala/images/doala_uljp00883.jpg
http://www9.uploader.jp/user/doala/images/doala_uljp00876.jpg

２年後トッププロと対戦って、
mjsk？

２年後も逃げ続けてるよたぶん

なんだかんだ理由を付けてねｗ

連盟にはどうしても理解できないようだが、やるならむしろ今すぐだろ。
2年なんて時間おいていたら、PCのハード性能もソフトの性能も現在とは比べ物にならないくらい向上している。
わざわざ負けたいとしか思えん。

トッププロの方が強い（かどうかは実は怪しいが）うちに、どんどんマッチメイクして荒稼ぎせにゃ。

>>150
引き伸ばせば何とかなると思っているんじゃないだろうか？
何ともなりませんから！！！ｗｗｗ

まだ勝てるうちに対戦して、話題つくっておけばいいのにねー。

勝てなくなったらいよいよ本当に対戦できないのにね。

コンプの将棋プログラムの場合、すべての手を探索して
最高の結果(評価）を選択するのでなく、候補手の絞り込み
を行って、より深く探索する方向に行くのではないか。
(現在も行われているようだが、更に加速する）

順調に棋力は上がっているが、この世界はブレイクスルー
が起きると、一気に進化する可能性が常にある。
（それが無くとも、時間の問題だが）

もう渡辺が紙一重でハイパーボナンザに勝ったのはいつだったかも忘れてしまったお( ^ω^)
（調べたら2007年3月だった）
あそこで完全に尻込みしたというのはわかるが、尻込みしたのならもうPCとは一切対局しないか、
渡辺戦の後でも次々とマッチメイクして荒稼ぎするか、どちらか首尾一貫するべきだ。

つまり、首尾一貫するのなら、どれだけ馬鹿にされようともう一切PCとの対局を拒否するしかない。

ＧＰＵは年２倍のスピードで速くなるそうだから、
ＣＵＤＡに移植できたら２線級のソフトの逆転はあるだろうな。
Larrabeeでもいいけど。

意外に自宅でPCと向き合って対戦してるかもな?
いろんな棋士がいるからね。

背を向けて何もしないよりは、マシ。

囲碁は最近１９路９子置きでプロがやぶれたそうだが（９路はすでにプロに勝利済み）
ハードがＣＰＵ８００コアのスパコンだったそうだ。
これに対応できるソフトがあればいますぐにでも羽生倒せるんじゃね？

たぶん、米のソフト対局禁止令に反対するプロが現れないという事は、
ボナンザや市販ソフトとかで、自宅で対局してるだろう。
生活がかかってるから、ソフトを使ってでもいい手を発見する為に、研究は当然してると思う。
特に終盤なんかじゃないか？
それで、ソフトに脅威を感じてるのだろうよ。

ひょっとしたら最近のトッププロ同士の対局の
「素人が見てもワケワカラン」指し回しの応酬も、PCによる解析の産物かもね。

竜王・名人クラスの収入なら、高性能PCを購入して自分の興味のある局面を調べたり、
プログラマを個人的に囲って解析させたりするのは訳ないからね。

将棋はもう完全に暗記ゲームの範疇に入りつつある。

クマああああああああああああああああああああああああああああああああああ

誤爆すまん

今度発売される棚瀬を買って研究しなさいｗ

正直ソフト使って研究してない新人プロは向上心がないと断定せざるを
得ないわな。

>>158
囲碁ＣＯＭの上昇率はこれから毎年１子ずつ減らしていくって感じでおｋ？
将棋ＣＯＭは毎年順位戦昇級ぐらいのペースで進化でしょうか？

>>165
囲碁の人間だけど、それはないだろう。
2年に1子くらいで、154じゃないけど、ブレイクスルーすると一気に縮まる感じかな。
たぶん、10年以上は優に持つだろうよ。

囲碁は時間がかかるよ
というか「急場」の概念がないかも・・・
ひたすら「大庭」と「出入り」と「確定益」だけかな？
でも一線をこえたら急に・・・・となりそう

とはいえ９子とはいえプロが敗れるなんて数年前だと考えられないからな。
プロが敗れたことで注目度が一気に高まったみたいだし、本当に１０年持つかは
分からないと思う。
ハード側だけでも１０年後どれぐらい進化してるか素人には予測つかないしね。

>>168
ハード側はCPU製造技術（プロセスルールの微細化）が
そろそろキツくなってくるが、コア数増やすなどして処理速度自体は帳尻合わせて
あと10年は問題なく右肩上がりだろう
しかし囲碁の場合、今のソフト技術の延長線上にトッププロの姿がまだ見えない
現在のソフトレベルでトッププロ倒すならあと2〜30年必要
ただ将棋を制覇した後、色んなリソースが一気に囲碁に集中すれば
アルゴリズム的なブレイクスルーもポンポン起きるんじゃね？

えっと、囲碁のことはわかんないだけど
９子って将棋でいえば、何落ちくらいですか？

先手：羽生ｦﾀ
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲３六歩 △５二金 ▲３七銀 △８五歩
▲７七銀 △５三銀左 ▲７九角 △４二金左 ▲７八金 △３二玉
▲６九玉 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △８六歩
▲同　銀 △５五歩 ▲同　歩 △８八歩 ▲同　金 △５五角
▲７八金 △４四銀 ▲６八角 △３七角成 ▲同　桂 △３六歩
▲２五桂 △３七歩成 ▲１八飛 △４七と ▲７九玉 △５八銀
▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　金 ▲４五歩 △６七銀成
▲同　金 △５五桂 ▲７七金 △８五歩 ▲９五銀 △４五銀
▲２五桂 △３四金 ▲３三歩 △２二玉 ▲４一銀 △４二金
▲３二銀成 △同　金 ▲同歩成 △同　玉 ▲３三歩 △同　金
▲４一角 △同　玉 ▲３三桂成 △５二玉 ▲３五角 △５三銀打
▲８八玉 △５六角 ▲８四銀 △６七桂成 ▲同　金 △同角成
▲７七金 △同　馬 ▲同　桂 △８四飛 ▲６五桂 △８六歩
▲同　歩 △４四銀打 ▲５三桂成 △同銀上 ▲９五角 △６七金
▲８九桂 △７八金打 ▲同　飛 △同　金 ▲同　玉 △３八飛
▲８七玉 △８八金 ▲９六玉 △３五飛成 ▲８四角 △７八角
▲８五玉 △５四銀引 ▲６五銀 △７三桂打 ▲７四玉 △６五銀
▲８三玉 △３三龍 ▲８二玉 △３一龍 ▲６五歩 △８九角成
▲５四歩 △９九金 ▲７二金 △８三銀 ▲同　玉 △５六馬
▲６一銀 △４二玉 ▲５三歩成 △同　銀 ▲５二飛 △３三玉
▲５三飛成 △６五馬 ▲８二玉 △９二馬 ▲７一玉 △２四玉
▲２六銀 △１四歩 ▲６六角 △１三玉 ▲２二銀 △同　龍
▲同角成 △同　玉 ▲４二龍 △３二香 ▲３三金 △１二玉
▲３二龍 △１三玉 ▲２二龍 △２四玉 ▲２五香
まで155手で先手の勝ち

今日は調子悪い

>>170
アマ初段がお稽古（指導碁）でプロと打っていい勝負になる手合い。
もっともプロが本気で負かしに来たら、
普通のアマ初段ではまず勝てないといわれているが。

>>170
囲碁の手合割と将棋の手合割を機械的に比較対照すれば4枚落ちかね。

将棋も１０年前は４枚落ちで負けてるから、
差は１０年もないのかな。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

チェスは制覇されたが、まだ残党がチェスの研究をしている。
チェスの残党も徐々に減り、囲碁に研究対象が移ることになりそうだ。
将棋が制覇されたら将棋もチェスと同様に研究は下火になると思われる。

ソフト開発が囲碁に集中することになるだろう。
将棋制覇後１０年以内に囲碁も制覇されるのではないか。

囲碁の研究のためにも、是非、将棋の解明が急がれる。至急、勝負されたしｗ

９路でプロに勝ってるなら１０年ないような気がする

将棋は世界の趨勢には影響なし。ディープブルーの後は「次は囲碁にGO！」
ということだった。

>>170
私は囲碁と将棋の両方をやるんだが、囲碁の9子は将棋の二枚落ちぐらいかと
思う。

http://www.icnet.ne.jp/~gotaro/subpage29top.html
>名人にはいかなるコンピュータも勝つことはできず、よって囲碁は深遠であり、われわれに尽きることのない感動を与え続けてほしいと願っているからです。

将棋よりも囲碁のほうが深遠だとか言われて勝ち誇られるから、将棋のプロはソフトと対戦しないほうがいいよ。
囲碁のプロが負けるまで待とう！

>>180
囲碁は堂々とコンピュータと対戦するが、将棋は負けるので対戦しない。

そう思われる方が悪いのではないか。

>>180
それ最後までやり通すの無理ありすぎ
現状囲碁だとトッププロがモンスターCPUに勝負挑まれたって
実力的にも組織的にも将棋より手軽にホイホイ勝負引き受けて、平手なら大差で勝つ
・・・で、どうしたって将棋は？となる
世論の注目が今より盛り上がる事はあっても沈静化する事はない
また、現在終盤で素人目にも判る悪手が、もうじき序中盤でも容易に判りだす
ﾌﾟｷﾞｬｰな状態を放置すると連盟は余計にバカにされるよ
どんどんｖｓソフトのカード組んでカネに変えた方がはるかにお得

囲碁より半導体が計算しやすかったのが運のツキ・・・これは誰のせいでもないし

>>182

キツイ意見乙！
将棋ソフトが、プロを凌駕するのは
「時間の問題」なのは確かだろうね。

「金に換える」云々は米の胸三寸かな？

どっちにしても、日本が誇れる【大衆娯楽将棋】
が廃れないのを願ってぅ！

そして・・・今日も負けるのでありんすよ・・・うっ（＞＜）

>>180
そういう、ゲームに貴賎があるかのような発想は、まともな人は相手にしないよ。

> ・・・で、どうしたって将棋は？となる

将棋はもう勝てないのが分かっているので
やらないことにしましたでいいじゃん？

弱いものいじめだよ。かわいそうだよ。
無能な人間をいじめて何が面白いの？

って感じで。

>>185
逃げ続けたら世間がその考え方になる時期も来る。
アマトップクラスが飛車落ちのソフトに連戦連敗する頃にはそんな感じではないか。

「名人がソフトと対局してもボロ負けだからやらない方が無難だな」なんて言われるようになる。
世間の目もプロ棋士の対局からソフトの対局にシフトしていると思う。
新聞・雑誌に将棋覧があったとしても、ソフト同士の対局の結果になっているのではないか。

大体１０年後位にはそのような状態になると予測しています。

将棋ソフトの作者は将棋ファンや愛好家だと思っていたら
ボナの作者は将棋ほとんど知らないんだね。
あるのはゲームへの探求心だけじゃないの？

>>170
囲碁の井目は全ての隅、辺を上手が後手番で打つって意味にも取れるよね？
これに風鈴や中四目がつくと後手番以上のハンデになって囲碁本来のゲーム性（互いに打つ）を失う。
これが将棋だと２枚落ちに相当して将棋の２枚落ちは大駒がないだけで守備駒は全部あるから上手もゲームとして成立させることができる。

六子　→　二枚落
星目　→　四枚落
星目風鈴鉄柱　→　玉一枚

こんなもの

ソフトの開発事態やめさせたほうがいい
将棋がつまらなくなる

ソフトが人間に取って代わることはないから。

ソフトでトレーニングはできる。
ソフトに勝つと、最初は喜びはある。
でもつまらない。

悪手の連発でもいいから、人間同士が面白い。

将棋は無くならんですが、プロ棋士はどやろね。

>>191
目の前に金山があれば誰でも掘りに行くし、掘りに行くなとは言えない。

オレは24やらずソフトばっかり。
ソフトの方が局面を限定して指せるから都合がいい。

>>191
やめさせるという発想がすごいな。
こんな発想ができる人間が米以外にいたとは

>>184
や、一般の人はまともじゃないのでそういう話が大好き♪
昔、大阪府立大学の囲碁部のヤツが、「囲碁の模様とかの概念がコンピューターには理解できない」
って、誇らしげに笑みを浮かべながら語っていたよ♪

ソフトの開発を止めさせるように圧力をかけて、開発スピードを仮に１／５にしたとしよう。
コンピュータの進化はソフトとは無関係に進む。

ソフトの強さの向上が少し鈍るだけで体制に影響はないと思われます。

>>196
>大阪府立大学の囲碁部
こんなやつすでに普通の一般人じゃねぇから。
一般人ってのはオセロも碁もかわらねぇ、そんな感じだ。

「将棋脳の常識外れの発想はコンピュータには理解できない」

>>181
大丈夫、大丈夫、一般の人は「ああ、とうとう囲碁も将棋も（ほぼ同時期に）負けたか。まあしょうがないね」
と思うだけだから。
囲碁より先に負けると、囲碁が負けるまでの間、囲碁をやっているヤツに勝ち誇られるよ。

ソフトがこのままの場合でも
ハードは進歩していく
枝刈り比率と水平線だけでも強くなる
だっから遅いか早いかという話
分かりやすく言えば８ー１６ＢＩＴの８０ー９０年代のゲームに対して
今のパソコンで自作のソフトで勝てますか？というようなもの
素人レベルの計算でも普通に勝てるようになる

>>201
星野氏の言うとおり、囲碁がソフトに負けるまで、将棋のプロはソフトとの対戦は避けるべき。

そう言えば15〜20年位前タイトル忘れたが
深夜番組で街頭インタビュー企画があって

体育会系部で最もイメージが地味な競技＝卓球
大阪で最もイメージが地味な大学＝大阪府立大学

って感じで大阪府立大に突撃レポしてた番組があったの思い出したｗ
濃ゆそうななお兄さんの集団だった記憶が
偏差値を横に置いた話でも阪大とか市立大って比較的イメージいいのに不思議

囲碁がソフトに負ける頃には
将棋は問題にならないので
そのころには、プロの将棋指しは無視でいいと思うよ。
将棋のプロがソフトとの対戦を避けるというより
ソフトの側からプロとの対戦を望むのではなく
やりたければ、お店で買ってね
と、プロの将棋指しに向かって言う感じ。
もうそのころには、プロの将棋指しなんてゴミだもの。

棚瀬発売後の予想２
�@　一致率を巧妙に回避したグレーＨＮが２４で猛威を奮う。隠れプロ・奨励会さえ一蹴。　
�A　携帯を使ったプロのカンニング疑いが発覚する。
�B　プロ側がコメ禁止を発令。存在自体を認めない沈黙・黙殺作戦に切り替える。
�C　毎日が、「プロが恐れるソフト特集」を掲載。　棋戦の縮小を視野に世論をうかがう。
大半のアマにはボナでも十分すぎ。いいことは何も浮かばない。

>>202
囲碁が負けるのは１０年以上先になりそう。
あと５年後位には、角落ちのソフトにアマトップが負ける可能性が高い。
そのあたりで一般の将棋を趣味とした人は、プロの将棋には感心を示さなくなるのではないか。

囲碁が負ける頃には、既に将棋のプロには誰も感心がなくなっているだろう。

プロがゴミになろうが全然かまわない。
ただ同時に囲碁のプロもゴミになって、囲碁をやっているやつが勝ち誇れないところまで粘ってほしい。
それであればあとはどうでもいい。

Core 2 QuadのCPU、メモリ4G搭載のPCに棚瀬積んだら24でRどれくらいいくかね？(・∀・)

>>8　大会で棚瀬氏は、8コア　Xeon 3.2GHz　Mac　で一説ではＲ2900とか。
windows 2.4GHz程度ならどうだろね？
個人的には、早指し専門なら、R2900　そのままだと思う。中盤まで互角なら３０秒は人間不利。

>>207
囲碁の方が変化が多いとかいう手の比較話はおいておいて

今のそれぞれの進行状況からすると
将棋の方が進みすぎてるから、同時には無理だろうな。
将棋のプロ棋士が使えないゴミ人間になる日の方が先に来てしまう。
将棋ソフトの開発をSTOPしない限り。

将棋ソフトの開発なんて、将棋やらない人がなんとなく作ったボナに
一時期席巻されちゃうようなレベルの低い世界なんだから
そんな人材が囲碁に流れてきても影響無いんじゃね？

>>211
逆にボナンザが与えた影響って結構でかいよ
開発対象ゲームのルールしか知らなくても、
後発で始めても、アルゴリズム一つでごぼう抜き出来る事を証明してしまった

現在の囲碁プログラムで壁っぽいのは
計算機が人間の顔をパッと見て美人か不細工か判断させるような所だから
既存の枠にとらわれないユニークな開発手順が必要だとは思うけどね

>>210
「同時には無理」というのはソフトの進歩の度合いの話だろう。
しかし、将棋のプロがソフトと対戦さえしなければ、囲碁と同時期に負けることは可能になる。

>>213
その頃にはもう、将棋のプロがソフトと対戦する楽しみないじゃん。
やっても、やっぱり負けましたかってだけでさ。
世間一般が、ソフトの方が強いと思っている状況で
プロが負けたところでそれを同時期での負けととる人など
いないだろうな。

>>214
いるいる。
だって、一般の人は対戦して敗北したことが記事になるまで、どっちが強いかなんてまるで関心のないことだから。
そもそも「世間一般がソフトのほうが強いと思っている状況」なんてのは、プロが実際に対戦して負けるまでは発生しないということ。

アマトップがボコボコにやられて、プロが対局しないとなると、ちょっと雲行きがあやしくなるけどな。
ネット系ニュースサイトでＣＯＭ＞＞プロ？みたいな記事を載せて、それがyahooに転載されれば、
一般人の印象がおかしなことになってくる（既に第一歩を踏み出しているか……）

清水上と加藤が負けたことは、将棋を全然しない人まで結構知っていた。
ネットのニュースで見たといっていたね。
だから、できるだけ雲行きが怪しくならないように静かにそっとしておくことと、雲行きが怪しくなっても対戦せずに粘り続けることが大切だ。

ディープブルーのこと憶えてる人も結構いるだろ

日本人棋士が韓国人・中国人に全く歯が立たないことは知られてるのだろうか？
ある意味ソフトに負けるより恥ずかしいことだが、国内棋戦のスポンサーは寛容だな。

>>206で書かれているが、アマトップが角落ちで負ける頃になると将棋を知っている人なら間違いなく悟る。
コンピュータは名人より強いと悟ることになる。
そうなるとプロが対局しなくてもソフトの方が名人より強いと見るのが世間の常識となる。

将棋を知らない人がどう思うかは関係ない。
将棋の段位を欲しがる人、将棋対局を見に行く人、将棋道場に行く人がどう思うかが重要。

逃げるチキンは正面から受けて負けるより悪いと思うことになる。

いずれKCC（北朝鮮ソフト）に負けることもあるのだから同じようなもんだな

ただ残念だよね
チェスなんかだと30年前位に フィッシャーがMITの機械と対決して以来
の歴史がたどれて面白いんだが　いきなりオセロみたいになれば途中経過
が刻まれないわけ
プロの先生のプライドも大切だけどさ

ただ、市販されるソフトはプロ以下にしてほしい。
ソフト指しが増えてこまる

>>215
一般人の読む記事には
何年も前からコンピューターの方が
プロの将棋指しより格段に強いと言われ、
日本将棋連盟はプロ棋士とソフトの対戦を禁止し続けてきたが
それが実証されたことになった。

一方、囲碁は…

ということが、はっきりと書いてあるだろうよ。

一般人は将棋に興味ないしそんな憶測の記事に紙面を割くこともないだろ

>>222
アマトップはプロの下位程度の棋力なのでさほど問題ない。

初心者→中級者→有段者→アマ県代表クラス→アマトップ→プロトップ

最後のワンステップの段階がないだけ。

３年以上経過するとオセロのような結果になりそう。

>>225
興味の無い一般人向けの記事だから
そういう経緯や思惑は必要だよ。
何故、今頃そんな対戦を新聞で取り上げたのかとかな。
特集記事として、「何の価値もないゴミになったプロ棋士の今後」

避ければ避けるほど悪い結果にしかならないんですがねぇ

>>226
プロ擁護派乙

叩き派ならこう書け（黙ってても無言の圧力少しだけ入れるんだ）

アマ県代表上位はプロの中堅程度の棋力なのでさほど問題ない。
初心者→中級者→有段者→アマ県代表クラス→アマトップ→プロトップ

対戦する理由がわからない。
いづれソフトの方が強くなるのわかってるし。
わかってることを試して何か意味あんの？と思ってしまう。

科学史的にも棋史的にも、いつソフトが人間を追い抜いたか、を
後世に正確に残して欲しい。
逃げ回ってたってどうせ状況が改善する可能性は無いんだし。

将棋の産業革命みたいなものだな。
独占的・排他的同業者組合ギルドの運命やいかに？

ファンの要望に応えて将棋を指してみせるのがプロの仕事、存在意義のひとつだからね。

コンピュータがいつ人間を追い越したかは人間トップが逃げ回っていたのでよくわからない。
という事実が歴史に残るだろうな。

>>232
独占的ではないし排他的でもないだろ。
お前が新しい連盟を立ち上げたとしても誰も文句言わんし手続きを踏めば誰でもプロになれる。
やってみれ。

恐らく今やったら負けるだろうと思う。
でも正直負けて欲しくないな……。コンピュータの方が強いと腹が立つ。
今k-shogiやってるけど全然勝てねぇ。最弱の設定なのに強すぎる。
何時間かけても数秒で正確に指して来るし……不毛な感じがして癪に障る。

なんかハンデ付けれ無いかな。こっちはサイボーグ５０％で行けるとかさ。

>>266
いつも激指７やＡＩ15と遊んでいるから
久しぶりにK-shogiと指したらやっぱりかなり弱い。
昔、バージョン２．５に長考でも２枚落ちで勝てたけど
ギリギリだったから、マルチスレッド化したから
今度は少しきついかなあと思いつつ
考える時間が長いのでちょっとためらっている。

K-shogiのスレッドに書き込んであったので
わかったがV２．４の初段に四枚落で勝って
研究（Level6）に二枚落で勝っていたみたいだ。
今日は暇だから2.6でどこまで勝てるか遊ぼう。

* ---- K-Shogi V2.6.01 棋譜ファイル ----
開始日時：2008/09/02(火) 08:41:01
終了日時：2008/09/02(火) 09:23:36
手合割：角落ち
下手：K-Shogi_LV5_Ver2.6.01
上手：あなた
△６二銀 ▲２六歩 △４二玉 ▲２五歩 △３二玉 ▲７六歩
△５四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三銀 ▲２五飛
△２三歩打 ▲５八金右上△５二金右上▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀
△４四歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲６五飛 △２二銀 ▲１五香
△１三歩打 ▲４八金 △３四歩 ▲６八金 △３三桂 ▲７八銀
△２四歩 ▲３六歩 △２三玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛
△３四歩打 ▲６五飛 △６四歩 ▲８五飛 △１四歩 ▲３五歩打
△同　歩 ▲同　飛 △３四歩打 ▲３七飛 △１五歩 ▲１七歩打
△４三金 ▲７七角 △８四歩 ▲５八金右寄△１三銀 ▲６九玉
△２五歩 ▲２七銀 △２四銀 ▲１八銀 △３二金 ▲３八飛
△３五歩 ▲２八飛 △４五歩 ▲２七銀 △４四銀 ▲６六歩
△７四歩 ▲６七銀 △９四歩 ▲２六歩打 △同　歩 ▲同　銀
△２五歩打 ▲３七銀 △５三金 ▲２六歩打 △同　歩 ▲同　銀
△２五歩打 ▲３七銀 △８五歩 ▲２六歩打 △同　歩 ▲同　銀
△２五歩打 ▲３七銀 △４三金上 ▲７八金 △１三香 ▲３六歩打

△同　歩 ▲同　銀 △３五歩打 ▲２七銀 △７二飛 ▲２六歩打
△同　歩 ▲同　銀 △２五歩打 ▲３七銀 △７五歩 ▲２六歩打
△同　歩 ▲同　銀 △２五歩打 ▲同　銀 △同　桂 ▲２六歩打
△１七桂成 ▲同　桂 △１六歩 ▲２五桂 △１七歩成 ▲２九飛
△７六歩 ▲１三桂成 △同　銀 ▲６八角 △２七歩打 ▲２五香打
△１四玉 ▲１九飛 △１八歩打 ▲５九飛 △２八歩成 ▲５六桂打
△３三銀 ▲４六歩 △同　歩 ▲４四歩打 △４二金 ▲４三歩成
△同　金上 ▲６五歩 △同　歩 ▲４九飛 △５五銀打 ▲１五歩打
△同　玉 ▲２三香成 △３八と ▲５九飛 △１四銀 ▲３三成香
△同　金 ▲４九銀打 △３七と ▲４八銀 △同　と ▲同　金
△６六歩 ▲５八銀 △７四香打 ▲３九飛 △３四金 ▲７五歩打
△同　香 ▲５九玉 △７七桂打 ▲４四桂 △２七歩打 ▲３七飛
△３六香打 ▲同　飛 △同　歩 ▲５六歩 △４四銀 ▲４六角
△５五歩 ▲７九金 △６七桂打 ▲同　銀 △同　歩成 ▲５八桂打
△８九桂成 ▲５五歩 △７九成桂 ▲４九玉 △２八歩成 ▲１六歩打
△同　玉 ▲投了
まで181手で後手の勝ち

ちなみにCPUはcore Duo T7700 (2.4GHｚ　Dual)

* ---- K-Shogi V2.6.01 棋譜ファイル ----
開始日時：2008/09/02(火) 09:28:44
終了日時：2008/09/02(火) 10:29:48
手合割：飛車落ち
下手：K-Shogi_LV5_Ver2.6.01
上手：あなた
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八飛 △４二銀 ▲６八玉
△４三銀 ▲７八玉 △３二金 ▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩
△同　歩 ▲２二角成 △同　金 ▲４五飛 △４四歩打 ▲７五飛
△３二金 ▲３八金 △７二金 ▲２五飛 △５二玉 ▲８五飛
△３三桂 ▲６五飛 △４五歩 ▲８六歩 △６二銀 ▲７七桂
△５三銀 ▲６六飛 △６四銀 ▲４八金 △７四歩 ▲５八金寄
△５五銀 ▲１六飛 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀
△２四歩 ▲５六歩 △４四銀引 ▲５五歩 △同　銀 ▲５七金
△１五歩 ▲３六飛 △６四歩 ▲５八金上 △２五歩 ▲４七金寄
△４九角打 ▲４八金引 △２七角成 ▲５七金直 △１六歩 ▲３八銀
△２八馬 ▲１六歩 △１九馬 ▲５六金 △３五歩 ▲５五金
△同　歩 ▲３五飛 △３四歩打 ▲５三歩打 △同　玉 ▲３六飛
△１八馬 ▲４四歩打 △同　玉 ▲６六飛 △５三玉 ▲４一角打
△４二金 ▲７四角成 △６三金打 ▲同　馬 △同　金 ▲７二銀打
△５四銀 ▲８一銀成 △７四金 ▲５六歩打 △６五歩 ▲５五歩
△６六歩 ▲５四歩 △同　玉 ▲６六歩 △４六歩 ▲５五歩打
△同　玉 ▲５六歩打 △同　玉 ▲２七銀打 △２八馬 ▲９一成銀
△５五玉 ▲５九香打 △５六歩打 ▲同　香 △同　玉 ▲４三歩打
△同　金 ▲６七桂打 △４五玉 ▲７五歩 △６四金 ▲６五歩
△６三金 ▲５五金打 △３五玉 ▲６四歩 △６二金 ▲６三歩成
△同　金 ▲４四歩打 △４二金 ▲５六金 △４四玉 ▲４六金
△３九馬 ▲４九金 △６六馬 ▲５五金 △４三玉 ▲４四歩打
△３二玉 ▲３六銀 △７六馬 ▲６九玉 △５七香打 ▲同　銀

△６七馬 ▲４三歩成 △同　金 ▲６八銀 △５七桂打 ▲同　銀
△同　馬 ▲２四桂打 △２三玉 ▲投了
まで147手で後手の勝ち

うーん。最初は一回負けた。飛車でギリギリだなあ。
前遊んだときはCPUもしょぼかったけど
レベルが同じなら同じだろうから、
2枚でギリギリだったから
1年で角１枚分強くなってることになるのか。たまらんなあ。
K-Shogiにも２，３年後には平手で勝てなくなりそうだ。

すごいなぁ。自分は八枚とか六枚でなんとか戦えるって感じだわ。
どのくらいやってる？

24で五段、県代表クラスと思ってください。
最新ソフトは確かに強いけど
中盤がやっぱりプロよりだいぶ弱い。
終盤は中堅プロ並はあるかもしれないけれど

今発売されてるソフトからさらに進歩してるからな

* ---- K-Shogi V2.6.01 棋譜ファイル ----
開始日時：2008/09/02(火) 11:33:16
終了日時：2008/09/02(火) 11:38:14
手合割：四枚落ち
下手：K-Shogi_LV1_Ver2.6.01
上手：あなた
△６二銀 ▲６八玉 △５四歩 ▲５八飛 △５三銀 ▲７六歩
△４二銀上 ▲１六歩 △４四歩 ▲５六歩 △４三銀 ▲９六歩
△３二金 ▲６六角 △７二金 ▲７五角 △５二玉 ▲５五歩
△同　歩 ▲同　飛 △５四歩打 ▲５八飛 △６四歩 ▲７八玉
△６三玉 ▲９五歩 △７四歩 ▲８六角 △８四歩 ▲５六飛
△８三金 ▲５九金右寄△８五歩 ▲７七角 △６五歩 ▲５八金左上
△７三桂 ▲６九玉 △６四銀 ▲１五歩 △３四歩 ▲４六歩
△３三桂 ▲４七金 △５五歩 ▲５七飛 △５四銀 ▲５六歩打
△同　歩 ▲同　飛 △５五歩打 ▲５七飛 △８四金 ▲５八飛
△７五歩 ▲同　歩 △同　金 ▲７四歩打 △同　玉 ▲７二歩打
△７六歩打 ▲８八角 △８六歩 ▲７八銀 △８七歩成 ▲同　銀
△８六歩打 ▲９六銀 △６六歩 ▲同　歩 △６五歩打 ▲７一歩成
△６六歩 ▲６八金 △６五桂 ▲５九玉 △４五歩 ▲８四歩打
△同　玉 ▲６二歩打 △４六歩 ▲同　金 △４五桂 ▲６一歩成
△５七桂左上成▲同　金 △同　桂成 ▲同　飛 △４五歩打 ▲６七桂打
△同　歩成 ▲同　飛 △６五歩打 ▲８五歩打 △７四玉 ▲４七金
△６六桂打 ▲４九玉 △７八桂成 ▲６六桂打 △同　歩 ▲同　角
△６五歩打 ▲４八角 △８九成桂 ▲９八香 △６六歩 ▲同　角
△同　金 ▲同　飛 △６五銀左上▲６九飛 △４六歩 ▲４八金
△５六桂打 ▲６二と △７五銀 ▲７三金打 △６四玉 ▲６三と

△５四玉 ▲５三と △同　玉 ▲６五飛 △６四金打 ▲６七飛
△４八桂成 ▲同　銀 △５六角打 ▲５四歩打 △同　玉 ▲６四飛
△同　銀 ▲６六桂打 △４四玉 ▲４五歩打 △同　玉 ▲３六金打
△４四玉 ▲４五銀打 △同　角 ▲同　金 △同　玉 ▲５四角打
△５六玉 ▲３二角成 △５八金打 ▲３八玉 △４八金 ▲２八玉
△３八飛打 ▲１七玉 △２八銀打 ▲２六玉 △３五金打 ▲１六玉
△２四桂打 ▲投了
まで157手で後手の勝ち

初級は昔と同じで四枚落ちで勝てるな。

ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟スレからすると脱線だが、この程度なら許容範囲か。

ともかく会長が今後２０年でなどと発言していたので実現してもらいたいものだ。
会長が二枚舌でないことを証明してもらいたい。

* ---- K-Shogi V2.6.01 棋譜ファイル ----
開始日時：2008/09/02(火) 12:44:55
終了日時：2008/09/02(火) 13:02:58
手合割：二枚落ち
下手：K-Shogi_LV4_Ver2.6.01
上手：あなた
△６二銀 ▲２六歩 △３二金 ▲７六歩 △５四歩 ▲６八玉
△５三銀 ▲７八玉 △４四歩 ▲７七角 △５二玉 ▲８八玉
△７二金 ▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △７三金 ▲２五歩
△６四歩 ▲１六歩 △６三玉 ▲２六飛 △１四歩 ▲８八銀
△９四歩 ▲７九金 △８四金 ▲４八銀 △７五歩 ▲３九銀
△９五歩 ▲８六角 △７六歩 ▲同　飛 △７四金 ▲４八銀
△４二銀上 ▲４六歩 △８四歩 ▲７七桂 △７三金 ▲６六歩
△７四歩打 ▲６五歩 △８五歩 ▲６四歩 △同　銀 ▲８五桂
△８四金 ▲６四角 △同　玉 ▲８六歩 △７五金 ▲同　飛
△同　歩 ▲６五歩打 △同　玉 ▲７二銀打 △８四歩打 ▲６六歩打
△６四玉 ▲６五歩 △同　玉 ▲８一銀成 △８五歩 ▲７七桂打
△６四玉 ▲９一成銀 △５三玉 ▲６四歩打 △８六歩 ▲６八香打
△６二歩打 ▲６五桂 △４三玉 ▲７七金打 △８七桂打 ▲同　銀
△同　歩成 ▲同　金 △８六歩打 ▲８八金引 △３四歩 ▲４五歩
△７六角打 ▲５九金 △８七歩成 ▲８九金引 △８八歩打 ▲４四歩
△同　玉 ▲８八金右上△同　と ▲同　金 △８七歩打 ▲４五歩打
△３三玉 ▲７九桂打 △７七銀打 ▲８七金 △同　角成 ▲投了

まで101手で後手の勝ち

初段も2枚なら楽勝だな。
K-shogiくらいのソフトしかなかったらプロも逃げはしないだろうなあ。

すごい。じゃあ今のプロを脅かしてるソフトの強さって一体……。

>>250
今の最新ソフトはプロのB級中位ぐらいの棋力はあるだろｗ
まあ、連盟厨は認めたくないようだがｗ

負けたトップアマが、今年急激に強くなってたって言ってるんだから
古いソフトなんか意味無いよ

>>252
渡辺も何ヶ月もソフト対策して、型落ちのボナンザに辛勝だったからなｗ
すでに最新ソフトには底辺のゴミプロや女流では全く歯が立たないｗ

そうね。今の最強ソフトはそりゃ強いよ。
でもプロより強いとかは大げさ。
ソフトに勝てない弱い奴の遠吠えでしょ。
そりゃ最強ソフトには2割くらいしか勝てないけど
プロより強いとは思えん。
実際、真剣勝負で対局してみりゃわかるよ。
でも、ソフトの進化は早い。
正確に言うとハードの進化で何とかなる。
何れはプロでも抜かされるのはだいぶ前に覚悟しているけどね

最強ソフトを現在入手できるのは、
関係者だけだぞ。

>>251
B級中位とは大げさ
そんなには強くないね。
フリクラ最強の櫛田くらいでも勝てるような気はする。

>>254
だから毎年プロとソフトが対局すればいいんだよｗ
それを理由を付けて逃げてるから色々な事を言われるんだよｗ
近い将来、名人でさえもソフトに負けることは確実なんだから、
今の内に対局しなきゃ、勝負にすらならなくなるｗ
馬鹿※は「2年後にはやる」みたいな事を言っていたが、
自分達の首を絞めているのがわからないのだろうかｗ

フリクラ最強は中原じゃね？

>>256
全く現状認識が間違っているｗ
浮かれポンチだなｗ

棚瀬（新東大将棋）
もそれなりに強いだろうけれども
激指とそんなに違わないと思うけれどもねえ。
棋風が違うだろうから指してみたいけれど。

>>259
ザコがほざいてるんじゃないよ。
貴様には勝てる。

>>260
いやいや、棚瀬はその激指に内容では完勝だったんだがｗ

>>261
プロとソフトの話をしているので、日本語のわからない馬鹿は銀河系から消えて下さいねｗ

ザコは死んでくださいね

>>264
そうですねｗ
お前のようなザコは銀河系から消えた方がいいですねw

>>262
完勝じゃないでしょ。どうみても。
ほぼ互角の勝負で最後に勝ちがあった。
その程度。どこに目がついているんだか。

>>266
僕ちゃん、もう一回将棋の勉強をやり直そうねｗ
出来ないなら、銀河系から消えて下さいねw

棚瀬さんはまだ自分のソフトに勝てるんだっけ？
なんか致命的な欠点があるとかで。

>>254
何度も出てるけれどプロという言葉でまとめてはいけないよ。
ゴミプロとトッププロでは雲泥の差なんだから。

>>269
プロ棋士は無敵なんだーー
ソフトには負けないんだーー

という馬鹿な連盟厨に何を言っても無駄ですｗ

新東大将棋の実力を判定するには、
２４ソフト指しが必要？

このスレの伸びが、逃げ腰の連盟に対しての苛立ちの現れではないのか。

以前はこんなスレはなかった。
以前はソフトがプロに勝てるレベルでなかったことも原因だが。

今後、苛立ちのテンションは高くなると思う。

>>272
連盟に、逃げ場なし！！！

って感じですねｗ
なんか映画の宣伝文句みたいだｗ

>>271
おまえも削除されるぞ
悪いことはいわない
ソフト関連の話題は２４には投稿しないほうがいい
するときは私の場合もそうだが「等比数列」のグラフとして書くことを進める
2つのトピックに同時進行で書いていけばほぼ安全だからね

おまえら少し、他のソフト関係のスレ読んでみな
レベルが角１枚ぐらい違うよ、ｗ

関係ない話かもしれないが、野球も同じことがいえないか？
プロを超える野球ロボットができるかもしれない。
まあ、あと300年ぐらい先だと思うが。

２０年後って※は墓の下で見守りたいんだろ

将棋ゲームは面白いけど強くなるまでが大変そうだから
プロ名人が負けたとしても歴史上初めてのことだから
その後の予見はむずいよ

サッカーは 2050年に ロボットがワールドカップチャンピオンに勝つのを目標にしてる
そうなれば、野球も楽にロボットが勝てるだろう

>>279
野球のほうが簡単です
誘導弾の要領で打てばいいわけでなにも問題ない
走るロボットも白線上だけだからね
でも蹴球については全面が争点になる

いや野球のほうが難しいと思う

あの小さな球を打つのは不可能じゃないか

それ以前に200キロ超える玉投げれば打たれないんじゃないか？

>>282
２００キロ取る球をどうやって取るねん
ふりにげ
しほうだいじゃん

サッカーだと下手したらキックオフゴールできるぞ

>>282
ヒント：まっすぐ投げるだけだからバットが折れる

>>283
抵抗係数というものがある
だから３００ＫＭの初速でも到着が３００ＫＭではない
玉が大きいほど頻緒にでる

>>285
そりゃあゴールマウスにつく頃には
ある程度の速度まで落ちてるだろうけど
何も１位キロ先のゴール狙ってるわけじゃないんだから

機械から放たれた大砲の弾みたいボールなんて取れんだろ

私は自分自身のことは客観的に見ることができるんです。あなたとは違うんです

どうでもいいが
１＝＝＝この機械ってどんな大きさでもいいのか？
２＝＝＝この機械ってなんでもありなのか？


普通に考えて
１＝＝＝大きさは90cmＸ90cm�]180cmじゃないのか？
２＝＝＝当然ながら内臓電源に限るってことにならないか？
そうしないと人間が死ぬぞ

>>288
サッカーの場合は、自律人型ロボットのはず

重さは自由かもしれないが、重いと動きが鈍くなるので、
１００kg以上では勝つのは厳しそうだ

>>289
３メートル近い３００キロのＤＦが５人ゴール前に並んだら完璧じゃね

http://ja.wikipedia.org/wiki/2050%E5%B9%B4
ロボカップの目標として、この年に発達した人工知能を持つ人型ロボットチームが
ワールドカップ優勝チームに勝つ事が提示されている。

>>290
マジレスすると身長3メートルは駄目だろ

でも世界最高身長の人間は272 cmあるみたいだし
３メートルくらいならありじゃね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%89%E3%83%AD%E3%83%BC

避けてるか？
渡辺が去年やったばっかじゃん

>>293
じゃあ、なぜ今年はやらないんだ？ｗ

サッカーや野球は下手すると人間がケガするから避けるのはわかる。
将棋はケガしないのに人間が逃げているのが情けない。

2050年頃になると、日本サッカー協会がロボットとの無許可の公開試合を禁止したりするのかな

なんか意外な方向に話が向いているので笑える。

>>296
ボール蹴ろうとして、相手の足を蹴ったら骨折。
禁止するだろうな、別の意味で。

怪我しないように柔らかい素材とか、重くて危険だから人並（人以下）に軽量化とか。
ううむ、これは別用途に使えるなぁ

昨年の渡辺戦の試合では、まだまだ技術が落ちて話にならないそうです
他の本読んでないね？

>>294
去年、手合違いだったから今年はやらんでいいでしょ。
来年か再来年だね。

>>300
名人クラスが登場しても、来年の場合でコンピュータが勝つ確立が２５パーセント位。
再来年だとコンピュータが勝つ確立が５０パーセント位ではないか。

いきなり羽生とか渡辺じゃなくても、下位棋士がやればいいじゃん。
え、もう結果が出ているの？

そりゃあ、俺らはアマだから家で、タバコ吸いながら気楽に指せばいいけど、
連盟の中の人たちは、人が大勢見てる前で、負けたら終わりだぞと言う無言の圧力が、
かかる中で、ソフトと指して勝てる棋士は少ないだろう。まだ、たとえソフトの実力が足りないと
しても、負けたら引退と公言してる棋士などは、震えて、終盤まで意識を保てるのか？
メンタルが弱い棋士は対局しちゃ、いかんよ。

>>301
なんつー適当な予想ｗ

新聞社がコンピューターソフト同士の棋戦を作ればいいだけ
プロお払い箱

>>305
いつかプロがコンに負けてもそれはないだろ
中途半端に将棋やってて性格悪いとそういう発想が浮かぶのかな？

>>306
基本、将棋はゲームの性質上
最善手＝相手の最も嫌がる手
なわけで

＞中途半端に将棋やってて性格悪いとそういう発想が浮かぶのかな？

これは当たってるかも
最近新聞を賑わした殺人未遂アマとか、
チリ人妻の横領事件で有名なあの人とか人間的にアレな人多いよな

中途半端でなくて、超一流に強くても人間的にアレな人もいるじゃん。

YSS、今年の２４指し、
まだ？

>>305
それはないだろうな。
プロお払い箱は確かとしても。
将棋欄自体が終わり（Ｗ

ソフトの金メダリストの上野に敵う訳無いだろう。

>>310,305

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

>>305
お払い箱ということはないだろ。別物なんだから。

まずは、毎年やっている、CSAの選手権と飯田研の最強戦を、将棋誌や一般紙が
記事にするところから始まると思うけどな。

指し手を見てはあれこれと反応する開発者を、どう観戦記に書いてくれるか、
期待したいところだが。

>>303
ここで質問

谷川が最先端ソフトと早指し戦１晩勝負
さてどっちに賭ける？

>>314
当然の如く、全財産をソフトにぶっ込みますｗ

谷川さんがソフトに負けたら引退と書き込まれているがソースはあるのか？

手元にはないが、
将棋年鑑および将棋世界読んでる人なら、
覚えてるだろ。

それが本当なら逃げ回るしかないね

来年の大会ではプロに挑戦状を出すべき

米長を責めないでください。弱虫な棋士たちを米長が必死に守ってるのです。

FIT2008 第7回情報科学技術フォーラム で 囲碁プログラムと青葉女流が八子（九子？）で対局中らしい

解説者によれば、今現在、ソフト７０もく、青葉たんが６０もく程度ではないかとのこと

青葉たん負けたそうだ

８子だったのかな

［13:00-15:00］公開対局「CrazyStone VS 青葉かおり四段」

早く終わったからか、今から王九段が打つらしい

残り時間が少ないからか、九路盤で打つみたいだ 王 vs 狂った石

mjsk？

先手：狂った石、後手：王九段（置石無し＠九路盤） で対局するみたいだ
事前の許可なく公開対局が可能な囲碁界はいいですねぇ ;-p

結果：王九段が圧倒的有利らしい

mjsk？

↑ （訂正）結果じゃなくて、今現在

と書いてるあいだに 王九段の圧勝で終わったそうだ

>>330
盤面何目差？

友人が携帯で教えてくれてたんだけど、
その友人は囲碁が全然わからないので、話が通じないとこがあったりして
なかなか正確なところはわからないのだが、
最終盤の盤面ををぱっとみでは 黒（狂った石）が盤面2目勝っているように見える
（ちなみにおいらは囲碁アマチュア5級くらい）

王九段はソフトはアマチュアトップクラスと評したそうだ

アマチュアトップクラスって将棋と同じレベルか？

>>328
青葉情けねえｗ
囲碁の女流も将棋の女流も駄目駄目だなｗ

9路なら前にプロにも勝ったこと無かったっけ

九路盤ならアマトップレベル。
十九路ならアマ初段ぐらいか。

>>335
9路は既にプロの勝利しています。

>>337
の→に

訂正ｗ

>>335
以前プロに勝ったのは、INRIA（フランス国立情報学自動制御研究所）にある
スーパーコンピュータを数百台使用
http://slashdot.jp/article.pl?sid=08/03/28/0611252

今日のは８コアの普通のPC（マック？）みたい
今年のコンピュータ将棋選手権上位チームが使っていたのと同じものだと思われる

＞アマチュアトップクラスって将棋と同じレベルか？
囲碁＠九路盤 ではそういうことみたいだ

［15:10-16:30］パネル討論「コンピュータ囲碁はいつトッププロに勝てるか？」
https://secure1.gakkai-web.net/gakkai/fit/program/html/event/index.html

↑今は これやってる時間だ
現地から携帯でいろいろ報告してくれてた友人は「徹夜明けで眠さ限界」という言葉を残して
音信不通になった Zｚｚz

青葉は置き碁、人に見せる碁にはもっとも向かない棋風だから、
ちょっと可哀想ではある。超絶力碁の人だから。

>>334
８子って将棋で言うなら飛車角香落ち位のハンデだぞｗ

ちなみに青葉さんを呼ぶときは
「あ」と「お」のあいだにまを空けてはいけないそうだ

　　　　　　 　 ,.. -―-､.._
　　　　　　./::;:-― '" ヽ:::ヽ
　　　　 　 li''´　　 　 　 l:::::::!
　　　　　 .l::!　　　　　　'!::::::｣
　　　　　　.l:r;三､r三_v-'l;!:' l
　　　　　　 !l＿/ ヽ＿j　　r/
　　　　　　　l　'ー‐　、　 ,ｲ、
　　　　　　　ヽ ' ニ.´`　　/ l ヽ、 _
　　　　　　_, - ヽ--‐　 r' ./　 .l　　　 ー, ､
　　 rr ' ´　 /　 ,l .r =く　.i'　　 l　　　　,'
　 .i': l　　　<　r' .l,!ヽ_｣. Y　 ､ r'
　 l　 !　　　r'´　 l ./　i ,i 　　 ヽ
私は将棋界を客観的に見ることができるんです。「米長」とは違うんですｗ

　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,_
　　　　　　　　　　　,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
　　　　　　　　　　rﾐﾞ｀｀ 　 　 　 ミﾐ､
　　　　　　　　　　{i　　　　　　　ﾐﾐﾐl　　　　
　　　　　　　　　　iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､　ﾐミﾐ!　 　　
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私はね
自分を客観的に見ることが出来るんですよ
貴方とは違うんですよ

>>334
>青葉情けねぇｗ
すでに韓国のプロも１９路９子で負けてることを知ってての発言？
馬鹿なの？

800コアと8コアだからな。
韓国のプロ＝１００青葉
ということで

［15:10-16:30］パネル討論「コンピュータ囲碁はいつトッププロに勝てるか？」

「将棋のＸデーはもうじきで、囲碁のＸデーは２０３０年ごろではないかとの予測」
ということらしい（Xデー＝プロトップ棋士に勝つ）

8子も置けばアマ初段でもプロに勝てるからね。

碁会所の初段ならプロが本気なら勝てないよ。

>>350
そうだね。
8子でプロが本気なら、勝負になるのはアマ3段位かな。

>>351
プロの段位による
初段とタイトル保持で３子は違う

>>346
負けて偉そうにするんじゃねえよｗ

今後１００年間はソフトとやらなきゃいいんだよ！
そうすれば強いんだか弱いんだか分らないだろ？

逃げまくれ将棋連盟〜

逃げまくるこれが人間の知恵

逃げまくってれば糞研究者飽きて研究しなくなるだろｗｗｗ

負ける可能性が高い勝負はしない。これは賢い。１０年くらいして碁が負けた時に将棋も負ければ、ソフトが
最強で、うやむやにできる。将棋のプロは臆病で、ソフトより弱いと言うことを世間様にしらしめてはいかんよ。
対局しなければ、負けないからな。

ソフト開発者は来年プロに挑戦すべき
個人を名指しして挑戦すれば断れないはず

>>355
一手指すだけで計算時間が何時間もかかったような時代から
根気強く研究してるんだよw いまさら飽きるものか。

高スペックマシンで２２日にソフト指し、
よろ。

>>354
普通に棋戦を解析して
ここで渡辺九段の手は最悪な手ですねとか
ソフトが言い出して当たるようになれば
どんだけ逃げてても、もう人間がソフトを超えることは無理なんだろうな
ということになってくる。

強いんだか弱いんだか分からないではなく
はっきりと人間が弱いということが分かってしまう。

将棋の歴史で最も白熱する、
最初で最後の数年間を、
米が潰してしまいました。

>>361
２年後にやるって米が言ってなかった？

いつから2年後
毎年言ってたりして＞「２年後にやる」

ソフトが名人に勝って実はソフト開発者が名人より強くなってたってのが
一番面白いだろ

>>363
さすがにそれはないｗ
米のことだから興行を考えてると思う。
金にもならんのにマッチメイクするほどお人よしじゃないよ。

賞金100万円でハッシーVSタコスを再戦しましょう。

もうプロの足元に及ぶレベルには達したんだな

ソフト考察
http://hangameshogi.kakurezato.com/sohu2.html

将棋道の精神を理解できないソフトには将棋文化の継承は無理。

相撲同様将棋でも大切なのは礼節と品位。
心のないソフトが、将棋道を継承する事は許されない。将棋は単なる計算ゲームではなく、高貴な精神を養う修行なのだから。

>高貴な精神
笑うところですか？

ソフトが勝てるって言ってないと開発費もらえないのもあるだろ。

柿木さんの部屋将棋の本だらけってもなんだかな〜ソフトじゃんなく人間
がやってるみたいだなｗｗｗ

もともと将棋の強い人間がコンピュータを上手く操れれば強くなるという考えが主流だったから別におかしくない。
教育ママみたいなおっさんたちの言いなりになって将棋を指す、自我をもたないロボット人間の代理戦争、というのがボナンザ以前。

>>370
将棋道の継承とか、将棋が高貴な精神を養う修行とか、よくわかったから
はやくソフトとプロを対戦させてくれ

お前の言い分なら、もし、プロ側がボロ負けしたって、
連盟やプロ棋士の存在価値にはなんの問題もないわけだし

で、ボナンザ後は？

２２日に３０００越え、
よろ

>>370
>相撲同様将棋でも大切なのは礼節と品位。

将棋の礼節って
勝負に負けたら窓から放尿しないといけないとか
普通の礼節とはまるで違うのが面白いよねー

ソフトはいい加減に指したり、ナメた手を指したりしない。常に真摯な態度。
礼節と品位は十分にある。

たしかに。あれほど強いのに、日々研鑽で遊びもせず、不平不満も、もらさない。

あんなに強いのに、どっかの会長のように金の要求は一切しないし

あんなに強いのに、どこかの会長のような女遊びも、
C1に住み着いてた人のようにバクチ漬けになったりもしない

>>378
それに加えて対局中に「うっひょー」とか言ったり
カルピスをがぶ飲みしたり板チョコをバリバリやったりしない

どうみても、礼節・品位は

ソフト ＞＞＞ 将棋プロ棋士

でおｋ？

近いか遠いか分らないけれど、将来ソフトの棋力がプロを超えるのは
間違いないよね。肉弾戦の格闘技が戦車や戦闘機に勝てないのと一緒。

でも、将来コンピュータの方が強くなっても、やっぱり人間ＶＳ人間の
肉弾戦の方が観てて面白いだろうなあ。格闘技と一緒で将棋も意地と
意地、感情と感情のぶつかり合いが面白い。

>>384
それ毎年A級の最終日とか見てるとつくづく思うよなｗ
ただ再来年かその次の年あたり俺の隣のPCが棚瀬かなんか駆動したら
棋譜追いかけ中にその指し手の読みを上回っちゃうから
プロは上から30人くらいでいい
今Core2E8400で激指7使っただけでNHK杯みたいな短時間棋戦では
ハズレ解説者よりよっぽど働き者なんで
もうじきプロは今の水準のギャラ取れなくなる
つーかもうNHKは毎回ハゲ基が解説に任せろよ
あれは絶対にCPUにマネできない人間ならではの仕事だ
んで自分の対局も解説しながらやれｗ

やっぱり人間（プログラマ）ＶＳ人間（プログラマ）の
意地と 意地、感情と感情のぶつかり合いが面白い。
毎年コンピュータ将棋選手権の最終日とか見てるとつくづく思うよなｗ

何十年たってもＣＯＭはプロに勝てないって、
何の根拠があって出てきた理論なんだろうねｗ
勝又が角落ちで負けてたあたりでは、※がそういうことホザいてた希ガス

>肉弾戦の格闘技が戦車や戦闘機に勝てないのと一緒。
　いっしょじゃない。
　戦車や戦闘機は人が乗って操ってる
　この戦車は、大和証券ネット棋戦で羽生が使ってるマウスの位置

相撲で北の湖が再検査要請に応じた結果、露鵬と白露山の大麻反応がでてしまった。
これを見てると、明かなクロ（ソフトが強いこと）がわかってても（わかってるからこそ）
やらないという※は正しいのかもなｗ

やらないならやらないでそれでいいんだ。
やるやる詐欺は見苦しいということ。

渡辺プロがあと１０年ぐらいかかるんじゃないの？
このコメント知らないの？ここの住民は情報不足ですよ
昨年桂馬Zで負かされたの知らないの？偶然ではないんですよ
あきらかに手合い違いでしょう

手合いちがいやから毎年プレーして記録残す事が大切だろ
オセロみたいだと歴史も何もないわけだからさ

桂馬Z
弱いのから見ると接戦に見えるけど
プロ的にははっきりした大差
差が小さいように見えて
これを克服するのは結構大変なはず。

まぐれ的に勝つ可能性は
かなり高いとは思うけどね。

大差ならさっさとマッチメイクしろよ、カスがwwwwwwwwwwwwwwwwwww

一生懸命プロ棋士を擁護してる人が、あわれだね。

もし連盟が本当に「今のプロとソフトは手合い違い」とか、逆に
「ソフトに負けても人間同士のドラマの魅力は変わらない」と
本気で信じてるなら、プロ棋士とソフトの対戦を禁止する理由が
ない。

トッププロを除けば、プロ棋士の対局料はおそらく５０万円未満でしょう。
「賞金５０万でソフトとやりませんか、一局だけ」といえば、金だけを
考えればトッププロ以外はありがたいと思うはず。それでもやらないのは
敗北を恐れているから以外に理由が思いつかない。

アマ強豪がプロに勝つのは、もう事件ではないしプロは破門もされないだろう
しかしですよ、まだソフトは１勝もしてないんですよ、プロにｗ
奨励会初段がプロと対戦したら、２割か３羽rぐらいは勝てる可能性はある
しかし、ソフトはまだまだよｗ

じゃあなおさらやればいいじゃない。

チェスも囲碁も、プロ（チェスの場合はGM）がソフトとやることを
禁止していない。こんなおかしなことをやってるのは世界の
ボードゲームで将棋だけ。

擁護しているわけでもないけど
持ち時間にもよるし、ソフトは出来不出来が激しいけど
ソフトは奨励会初段のレベルは超えていると思う。

金だよ、金、金を積みなさいよ、ｗ
今年の女子オリンピックでタニーは銅メダルだった
日本で負けても、選手で選ばれる、勝ってもオリンピックに行けないのがこの世さ
トヨタは金があるからね、
どんな世界でも同じなんだよ、うまくおまえさんも世を渡りなよｗ

米長は「１億賞金がでるならやる」といっているが、
将棋ごときに１局で１億も出すバカがいるはずがないのを
分かっていっている。

これは子供が親に「お父さん、ゲーム１００本買ってくれたら
宿題やるよ」といっているのと同じような低レベルな
レトリック。

繰り返しになるが、トッププロ以外の対局料を考えれば、
一局５０万がいいところだろう。

ソフト指しが24から排除されたから
分からなくて、もしかしたら今は
R3000点レベルはあるかもしれない。
でも最高3000点超の糸谷や戸部が
プロの公式戦のレーティングでは

http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html
羽生3188
糸谷2804
戸辺2726

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
羽生1895
糸谷1656
戸辺1562

で300〜500点近い差がある。

いずれはソフトがプロより強くなるのは否定しないけどね。

順位戦の基本給
を除くと名人でも賞金をのぞいた対局料は
30〜40万円くらい。

おまえらの時給はせいぜい８００円〜９００円だろ、ｗ、おまえらは失うものが
ないんだよｗ、だからネタミ根性丸だしなんだよｗ
米長みたいに強くなればいいだろう

>>404
ここのソフトを支持する奴は低収入だろうな。
俺は病気したから、正社員だけど自給2500円くらいで
冴えないけどね。

まあ、今は派遣とかで仕事が出来る奴でも
意外と低収入のことが多いから
既得権に対する反発があるのはよく判るけど。

将棋指しは
プロになる大変さを考えたら
特につぶしが利かないから
所得補償的な考え方が出るのは仕方がないと思うけどねえ。

日レスに優先採用

批判するのは余裕がないんだよね、９００円で８時間働いて７２００円でしょ
２５日で１７万ぐらいでしょう、年収で２００万ぐらいでしょう
ひがみ根性になるのは、わかるけどさ、じゃあ努力したの？

>>409
あんまり煽るなよ。
渡辺戦からそれほど立ってないのに
このスレの盛り上がり方は異常
確かにコンピュータは弱くなることがないし、強くなる一方。
でもイベントとしたら
個人的には来年秋辺りでいいかなあ。

渡辺戦の後にアマトップの二人が負けたことが
盛り上がりの原因

3年後とかなら逃げてると俺も言うだろうなあ。

>>411
加藤幸男は
まだ負けないと思っていたらしいけど
個人的には来年は負けそうと思っていた。
仕事柄コンピュータにはかなり詳しいけれど
自分が抜かされたのも予想より2年早かったから。

訂正
負かされた→抜かされた

去年、プロと対戦があって来年の計画とっくに進んでるのになんで
ここの人たちは逃げてるの一言なんだろう？

対戦方法についてとか、対戦プロについてとか語ればいいのに。

まあその方が面白いし建設的だよねえ。
出来るだけ世間的にも盛り上がるほうが
ソフト開発者にもプロ側にもメリットになるだろうしねえ。

この現代まだコンピュータに抜かされていないって
言うでけども本当は相当すごいことだと思うけど

コンピュータには攻めに行かない将棋のほうが
負けにくいだろうな。
B2クラスで中村修辺りが個人的には見てみたい。

「ソフトに負けたら引退」の
あの人に。

RPGでいきなり中ボス出したら
ゲームバランス悪いだろ。

対戦相手は、B2クラス、もしくはタイトル挑戦経験者がふさわしいと思う。

去年、コンピュータが渡辺に負けたので、今度は渡辺の一つ下のクラス
とやればいい。
そこでコンピュータが勝てばその次、タイトル保持者、もしくはB1以上の
棋士とやればいいね。
棋士が勝てば、その次はC1クラスの棋士。注目度が低いというのであれば
3人くらいで一斉対局にすればいい。

島朗あたりがどうだろう。あと先崎学とか・・・。

ボスキャラは最後だよ、知らないの？
谷川がボスキャラの設定になってるの？
もう３ねん前からきまってんのよ、
お金はもらうし、それが退職金だよ

＞3人くらいで一斉対局
数打ちゃあたる訳で、危険は危険。
だけど、負けてもまぐれあたりを主張できるから（２勝１敗なら）、当面はそれが最善かもな。
プロアマ一斉対局とか、対女流の一斉対局みたいに７、８局まとめてやるのもいいけど

できたら聖夜希望
彼女の前で「今まで一度も勝ったことのないソフトに人生かけてみたい」
「もしソフトが人間に勝ったら・・・・とか言ってみたい」

よし俺がとても良い案を考えた。

総ての棋士は、毎年年度末にその時点で最強の将棋ソフトと対局する
負けた棋士は強制的にフリークラス転出。

これで、ソフトに負ける棋士は、第一線には常に一人もいないことに
なるから将棋連盟は安泰だ

渡辺竜王とやってなかったっけ？
そんなばんばんやっても見せ物としての価値があまりないんじゃない？
そりゃずっとやってればコンピュータがいつか勝つでしょ。

面倒だからＣ２の４勝以下が１１局目にソフトと対局
負ければ降級点で３回で引退
少しずつだが底辺調整されていくだろうよ

２０年後
A「もう、だれも囲碁ソフトに勝てなくなってしまったね」
B「人間世界囲碁NO１もけっこうがんばってたんだけどなあ、
えっと、将棋はどんな感じで人間のトップが追い抜かれたんだっけ」
A「え？知らないの？その当時、ソフトに負けるのを恐れて将棋連盟って組織が
逃げ回ってたから記録が残ってないんだよ」

今の将棋ソフトの棋力でもソフト有利の時間設定にすれば
毎日遊び呆けている対局料泥棒のゴミプロでは勝ち越せないだろう。

>>ソフト指しが24から排除されたから
分からなくて、もしかしたら今は
R3000点レベルはあるかもしれない。

チェスだとソフトもGMも 同じ所で普通に対戦出来るけどな
鎖国ゲームは
笑えるな

去年渡辺がやったばっかじゃん
全く相手にならなかったんだから
今年もやる必要はない

トップアマが去年の段階で２０１０年までは大丈夫と思ってて
今年あっさりやられたわけで

つうかあれアマが不利すぎだろ
今までずーっと勝ってたのにあんな短い時間で1回負けただけでソフト＞トップアマにされたんじゃ
トップアマがかわいそう過ぎる

>>432
竜王でもぎりぎり勝てたようにしか見えんかったが

>>435
わざと渡辺がそういう風に指したからな

アマだってあんな騒がしいところでやらされて緊張もするし調子も出なかっただろうよ
もっと長い時間で集中できる環境でトップアマにやらせたらソフトに勝てる
俺はソフト＞トップアマとはまだ認めていない！！
来年もアマとやるべき！！

人間はちょっと騒がしいだけでとたんに弱くなるのか
よわいのぅ

当たり前だ
ソフトだって弱点はあるだろ
コンセント抜いたら終わりじゃん

１０の２２乗通りの棋譜を計算できれば勝てるんだ？

いまでもプロが何人かはやられるだろうと言われているのに、
数年後コア数が100とか200とかで最適化された棚瀬に勝てる訳が無い。

かまわん。負けても、わざと負けたと言っておけば、何の問題もないｗ

池乃めだか？

>>434
5番勝負とかになったら、どうなんだろう

数年後、ソフトの角落ち × トップアマ で、アマが勝てなくなるよ

インターネットの普及で新聞社たいへん--＞将棋連盟との契約金減額--＞
連盟棋士のリストラ必要になる--＞底辺棋士とソフトの対戦（持ち時間各５時間、順位戦と同じ時間）で負け越した棋士は引退勧告

>>446

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

オープンでプロがソフトに負ければ、
それだけで一気に連盟自滅が加速する

だから逃げている

どう理屈をこねたところで、連盟がソフトとの対戦を
「避けている」のは認めざるを得ないところだろ。

ソフトと対戦するかどうかは連盟の勝手じゃん、というのは
そうかもしれんが、チェスや囲碁と比べるとファンとしては
非常に寂しい気はするな。

アマトップクラスに勝ち越す
そして、アマ名人２人が２連敗

実力的に、トップアマ＝底辺プロなんだし
ソフトは、これからも強くなっていく

プロ棋士の絶好の新種好敵手が現れたんだから
連盟は当然、勝負すべきだろ

将棋棋士ってファンが望むレベルの高い興味ある将棋を指して、
棋譜を提供することで金を得ているんじゃないの？

何もアナウンスしないのなら、逃げていると思われて当然。
だいたいあの禁止令がお笑い種なんだよ。

>>436
わざとねぇ、ほんとかなｗ
それって本人にしか分からないから何とでも言えるよなｗ

>>452
最近また暑くなってきたから、頭をやられた糞連盟厨の妄想だろうｗ
渡辺ごときが手を抜いて勝てるほどソフトは弱くないよｗ
それに今では既に型落ちのソフトに勝って偉そうにしてんじゃねえよｗ

いや、渡辺や橋本はいいときに対戦したよ。辛勝だとしても、ソフトに勝ったプロとして扱われる。
これから対戦するプロは勝たないと、そうは受け取ってもらえないからな。二人が対局した
ソフトとこれから他のプロが対局するソフトの強さが違ってもだ。

おまえら、ねたみの嵐だなｗ
けなして、すっきりしたか？ｗおまえらがいくら妬んでも、
プロは給料もらえるのｗ、おまえらは無賃労働だよｗ
いくら書き込みしても、無料なんだよ、
相手はお金になるんだからさ、くやしいよなｗ

妬みもあるだろうが、強いソフトと強いプロ棋士の対局を純粋に見たいと
思う愛好家も多いだろう。それを連盟のトップが禁止していることに不満があるのだろう。

それは間違いだよ、連盟は株式会社でないが組織に違いない
自宅で指すのは自由だが、公開対局禁止命令はスジが通ってるよ
米長も書いている、自宅で指すのは勝ってだが、公と私を分けなさいと
４５６は、だから時給９００円なんだよ

>>457
要するにプロが恥をかく可能性がある限り逃げますって事だろｗ
何が株式会社だよ、笑わせるなｗ
保身の名の下に公私混同しているのは米長の方だろうｗ
必要とされない会社は倒産するんだよｗ

会社で社員やってたらすぐ理解できるよ、個人の森内が負けたとしても
なんでもない、情報で流れてる、公開対局でまけたのではない
米長も文章で書いている、コロコロプロが負けているとね
もう、情報ではまけているんだよ

自宅でプロがコロコロと負けているのは常識なのかい？

俺は将棋世界と、近代将棋を読んでいるけど、コロコロ負けていると書いてあるよ
おまえら、少しは情報集めろよな、森内が１０秒で負けたとあるんだよ
なんで事件にならないの？それは自宅で個人が指してるからだよ

何でも時給で締めくくる人またｋｔｋｒｗ

＞米長も文章で書いている、コロコロプロが負けているとね

これ渡辺ｖｓボナンザ以降、最近書かれたものどっかにあった？
もうこの話題に触れないで、丸ごと蓋をしてるようなイメージが・・・
煽りじゃなくてソースキボン

>>461
書いてるうちにレスキタｗ
thx

個人のAさんと日本将棋連盟のAさんは違うんだよ、だからおまえら
時給９００円しかもらってないんだってばさ

>>448

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

森内は十秒将棋に負けたって普通に答えてたし佐藤は高校生に負けたって自戦記で書いてたよな。

あんまり捏造するなよ
池沼

※よ、「おぢいさんのランプ」を読め。

橋本がタコスにやられそうになる前は、島も森内も
勝又も普通にソフトと対戦していたじゃん。

もちろん金額はわからないけど、それなりの謝礼は出ていた
はずだ。それを単純に継続すればいいんだよ。
１億円とか、バカな金額を吹っかけずにね。

単純に勝った時のリターンと負けた時のリスクがあわないからじゃないの？

人間がソフトに負けるのはあたりまえなので、本来何もリスクは無いはず

負けたら棋士を辞めるとかはプロ棋士の思い上がり

チェスみたいにスパコンに負けるならまだカッコイイけどさ
将棋はこのまま何年か放置してたら、次出て行って負ける時には
普通のスペックの家庭用ＰＣに負けるんだろうな

普通のPCならまだしも、10年後くらいにはトッププロ棋士でも携帯のJavaアプリに勝てなくなりますよ

>>470
最強団体の看板背負って法外な契約金得ている以上、それを
脅かす存在が現れたら割に合わなくても応じる義務がある。

>>468
なつかしいな。

>>474
新聞社が言うなら話もわかるが・・・

よみくまのコメント、
まだ？

うほ

あと、２週間・・・

連盟がクソだと言われてても、相撲協会よりは全然マシｗ

　　　 ∧＿∧　　　 　　　∧プロ∧
　　　　（　棚瀬）　　　　　 (； '　A` )
　　三 （　 つ　つ　　 　　（つ 　 ,ﾉつ
　　三 人　ヽﾉ　　　　　　／ ゝ　〉
　　　（__（_＿）　　　　　（＿（_＿）


　　　　　　　　　　　　　 　 ∧プロ∧　　　 　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　(；Д⊂彡　　三檄指　 ）
　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　　ノ　　三G（　　　こつ
　　　　　　　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　　三（＿,＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　し （＿）　　　　　　　　三＿__）


　　　　　　　∧＿∧　　　　　.　　　.　　　 ∧＿∧
　　　　　　 （ ﾌ棚瀬）ﾌ 　 ::∧プロ∧:　⊂（檄指　,）
　　　　　　（　　　　）ﾉ　 　 :(　∩∩ ). 　　＼　　　 ）
　　　　　　/　/　/　　　 　::（´　ﾉ ノ::　 　　　（　（　 |
　　　　　 （＿)＿）　　　 　::（￣__）__）::　　 　　し（＿）

プログラム作ってる人も超天才だろアマ５段くらいの棋力あるだろ？

プログラマーの棋力に伴ってソフトも強くなってるだけじゃないのか？

>>482
全探索ができれば絶対の強さを得ることができるわけで
実際には枝刈り比率と効率の問題
たまたま選び方がよければ強く見えるだけのこと
実際は本体のほうの力にゆだねられる部分が大きい

>>482
ボナンザの作者はかなり弱かった
棚瀬は普通の人には勝てるが東大将棋部の人には歯が立たないと書いてた

なので、そんなことはない＞プログラマーの棋力に伴ってソフトも強くなってる

ところが、ボナンザメソッドを棋力の高い人間（棚瀬）が実装したら、
ボナ以上の安定した強さを発揮した。

だから、棋力の高い人間が”指導”するのはやっぱり利くのだろう。

>>482
TACOS作ってる人は、フリークラス宣言してるがプロ六段。
六段は贈かもしれないが、五段は確実に実力。

王九段が九路盤、定先、白、持ち時間十分切れ負け でソフトに敗れる
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

最後のコメントが立派。
「万一、近い将来に碁のXデーを迎えたとしても、敵はしょせん完璧ではなく、
つねにリベンジ可能です。そのときこそ、碁打ちが神の道を目指す本当の旅が始まる、
と言えるかもしれない」

それに比べて、将棋プロは情けなさすぎないか

>敵はしょせん完璧ではなく、つねにリベンジ可能

一旦力関係が逆転してしまえば、リベンジは殆ど不可能
唯一の救いは、人間越えが実現してしまえば、ソフトの開発意欲が大幅に減退する
（事実チェスはそうなった）事だが、ハードの発展だけでも
人間との差は開いていくスピードのほうが早いだろうと思われる

将棋連盟は、どうすれば一番所得が得れるのかを考えただけ

対局禁止令を出して逃げ続けるのが最善と判断

＞一旦力関係が逆転してしまえば、リベンジは殆ど不可能

王九段もリベンジは殆ど不可能はわかっていて、あえてそれを
「碁打ちが神の道を目指す本当の旅」と言っているのだと思う

チェスはディープブルー以後もソフトの開発はずっと
継続して、今や人間のグランドマスター相手に
ポーンを落とすような状況だけど。

開発意欲の減退云々はどこから？

カスパロフとかは再戦希望したしな
それに比べて日本引きこもりゲーム連盟ときたら

プロは畏れて近づかない。立派な「木鶏」に仕上がったなｗ

>>490
そこまで覚悟してるなら大したものだが

段階的な問題もあって、ゲームの完全解析＞＞＞人間のトップに勝つ
この間にも長い時間がかかる筈だが、そこらへんについて考えてる
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_03.htm
なかなか面白いコラムだ。

>>487
ついにきましたね

>>495
こっちもなかなかおもしろいね

「勝負の世界というところは、どんな問題でも勝負で片付けるのが普通の発想です。」
ソフトから逃げ回ってる将棋連盟は、勝負の世界から逃げてるってことだ
このままではいずれ手痛いしっぺ返しを食らうことだろう

http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_10.htm
反対に見える事柄は、相容れないものではなく、補い合うものである。　　
　 ― ニールス・ボーア ―

古典物理学では相容れなかった物質と波動が、実は補い合うものであったことを言っているのだと思う。

人間プロ棋士とソフトは、、相容れないものではなく、補い合うものであるはずだ。
囲碁界は人間・ソフトが補い合い、ともにこれからより発展していくだろう。

それに引き換え・・・

まあとりあえず、将棋最後の日はPCと羽生の十番勝負で決まりでしょ。
PCの先手番で始めて、基本は先後２局ワンセット。
どちらかが４勝差つけられた時点で打ち切りか、手直り（香落ちに手合いを変更）。

3年後くらいには互角の熱戦が期待できるんじゃないかな。

香落ちになる前に2勝差付けられた時点でまずは手合割を「先」に変更やね。

>>500
その前に、連盟が逃げて、そんな対局が実現しないと思うが

やるからには１番手直りでやるべき
順位戦ランクで１０人抜きで行ってほしい
まずはＣ１での降級点非保持くらいのとこから希望

渡辺に桂馬Ｚで負けたＣＯＭは
武者野には桂馬Ｚで勝てると考えておｋ？

人間はデキの悪い時があるからねぇ

プロ棋士の中には今現在のソフトの24Rは下位プロより上だから
トッププロに一発入れることがあってもおかしくない
というようなことを言う人も結構居る

例の囲碁ソフトのイベント（画像アリ）
https://secure1.gakkai-web.net/gakkai/fit/program/html/event/event.html#6

見たくない現実は見ないことにして、逃げ切るを図る。
というのは団塊の世代の典型的な症状だな。
しかし、今後何十年か将棋界で生きていこうという若い人が、
そういう人間に成り行きを任せていいのかね。

あと、１２日・・・

>>507
その日付は何？

売られた喧嘩は買わないのが大人。

勝負の世界というところは、どんな問題でも勝負で片付けるのが普通の発想
逃げ回るのは勝負師として失格

実態は勝負師じゃなくて普通のサラリーマンだからな

そうなんだよ。棋士を「プロフェッショナルの集団」だと思うから
現状に腹が立つわけであって。

彼らを民間のつぶれそうな中小企業のサラリーマンたちだと理解すれば、
新しいチャレンジからなるべく逃げて、これまでどおり細々と
やっていこうとするのを悪いとは言えないよ。

>>495 定量的な評価になってないし

↑っていうか次元が違うものは比べられないってやつだろう。

既得権喪失をできる限り先延ばししたい潰れかけた会社のサラリーマン

社員がソフトに負ければ、会社が一気に傾くからな
社長命令で対局禁止令が出た

そりゃそうだよ
だからプロ棋士を先生と言わなくていいんだよ
勝負から逃げて勝っているというのが許されるなら
「２４で有段者なら１盤勝負でプロに勝ってもおかしくない」と思われる
その１局勝った名前でもう１勝すれば表向きは２勝無敗
それを竜王がたまたま勝ったから表面化させたと言うのもありなわけだ
手順は相手側のプログラムが分かっていれば考慮時間を８倍にすればいいわけで
その時に発生した手順を再生すればいいだけ
このくらいのことはパズルの得意な人なら将棋を１度もやったことがない人でもできる
負けた対局を露呈させないでおく方法もいくつもある
その１法としてありうるのは
「低辺プロに対局させて勝った棋譜だけＵＰする方法」
これなどは簡単なものだ
冷静に２４道場の＠Ｘの対局の棋譜から検索して
そのときのプロの敗戦譜のなかから「対ソフト戦」をならべればわかるよ
もうあきらめようよ

アマチュアに負けてる時点で
ソフトに負けたらどうしようとか
心配してるばいじゃないだろう・・・

>>507
棚瀬先行発売日の事だろ。

あと、１１日・・・

>>515

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

でここの住人はもうすぐ出る棚瀬将棋（新・東大将棋 無双）買うのかい？

>>521
少なくともＣ２棋士の指導対局を受けるなら棚瀬と指すと思う
仮に指すときはプロを潰すつもりで指すので勝ちにいくだろうね

渡辺プロの言葉、「まだまだ１０年は負けないだろう、数万手を検索するだけでは
勝てないよ」
米長会長の言葉、「公の場でソフトと指すのは禁止、ただ自宅で指すのは自由」
もともと、プロ棋士はいろいろ拘束されている、連盟から給料もらってるしね
ソフトと指すなら、きちんとした形で勝負するそうです。いつのまにか、遊びで
負けたのが原因でプロが負けた、と騒がれたら損だもね
責任者として当然だろう

>>523
渡辺の発言には続きがある。
今年、清水上や加藤が負けたのを見て、
「去年までは、まだ大丈夫という感じだったが、今年はソフトが急激に強くなっていた」
と言ってた。現状認識は既に変わっている。

あと、１０日・・・

今年は、YSSが２４指ししないのは、
なぜ？

囲碁の方で忙しいんだろ（マシンが）

mjsk？

棚瀬を買って密かに研究するプロもいるだろうに

まだ、プロのほうが強いだろ

棚瀬が発売されたら、またヘボノートPCの１手５秒くらいの設定で
勝って、「ソフトなんてまだまだだね」とかいう勘違いが
わんさと出てくるんだろうな・・・

>>531
人間も５秒以内に指していれば、そういう感想もあり。

4年前に買ったノートパソコンのスペック。
CPU：Celeron M　1.2GHz
メモリ：256MB
この辺りの低スペックPCを使って「ソフトなんてまだまだ」って言う人はいそう。

実際問題、プロとソフトの公開対局があまりないので、今現在、どちらが強いのかなんとも言えない。

タイトル戦などの中継での控え室の意見とソフトの解析結果を比較すると
明らかに

ソフト ＞＞＞ 控え室の意見

今はまだプロのほうが強いでしょ
早くて２年、遅くても５年くらいで追いつくと思うな

>>536
△　今はまだプロのほうが強いでしょ

○　今はまだトッププロのほうが強いでしょ

タイトル戦、竜王戦決勝トーナメントでの、行方・窪田の断言や、NHK杯戦の中川などの解説と
ソフトの解析結果を見る限り、あきらかに

４強ソフト ＞＞＞ 中堅プロ以下

まだ 羽生 ＞＞＞ ソフト だと思うけど、
どんなに（ソフトからみて）悲観的に見積もっても2015年には
持ち時間数時間の将棋で、羽生がソフトにころころ負けるようになる

リニアに強くなるものでもないからわからんよ。
まぁブレイクスルーが起きないとする理由も無いが。

ソフトはで毎年、約100点ずつレーティングがあがってきたし、
以下のように着実に強くなってきた

1996年 アマ初段
1998年 アマ二段
2000年 アマ三段
2002年 アマ四段
2004年 （弱い）アマ5段
2006年 （強い）アマ5段
2008年 （トップクラスの）アマ5段

つまり http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html の 1350〜1400 程度はある
羽生（1900超）を超えるのはあと5年程度か

>>535
それはありえない

読み筋
ソフト全部のいいとこ取り＞控え室

局面判断
控え室＞＞＞＞＞ソフト

タイトル戦ではソフトの評価はまったくアテにならない

いや　それは違うよ　
ソフトの場合10手先で同じ点数なら人間が思いもよらない手の
組み合わせに入ることがあるからな
それでも受けきるわけだから現実に対戦してみないとな
連盟が逃げ切るうちにソフトが人間超えそうだけどな

終盤の局面判断 （即詰とか）

ソフト ＞＞＞ 控え室の意見

つーか俺はタイトル戦で毎回毎回ソフトの読み筋アップしまくってるからな
ソフトの駄目さはよくわかってるよ
今のソフトはトッププロどころかハッシー阿久津あたりと比べても話にならんほど
弱いよ

>>544
それ逆
ソフトは即詰みでない限り終盤がプロと比べて一番弱い
中盤の難しい局面ではそれなり

そこまで断言するんなら証明してくれよ
皆 疑ってるよ

>>547
証明もなにもタイトル戦に１日張り付いて棋譜コメントとソフトの読み筋
首っぴきで見てりゃ誰でもわかるぞ
自分でやらないで実況スレでソフトの読みが当たったレスだけ読むから変に誤解する
あと局面評価に関してはソフトは本当にお話にならないぞ
前回の竜王挑決第３局だって控え室が投了待ちしてるときにソフトは先手勝勢とか
言ってるんだぞ

それは部分部分だからな
初めから対戦してその局面に到達してるわけではない
逆にそういう部分だけ出して相手にならないなんて通らないだろ

確かに第３局の最終盤の評価は滅茶苦茶だったみたいだな。
関係者は今ごろ必死こいて原因究明にあたってるんでは。
俺の経験では、長手数の詰みとか必死がらみの状況で
そういう現象が起きる場合があるな。

今市販されてるソフトから急激に強くなってるからな
それに局面評価が間違ってても人間はミスするから
勝てるようになるし

王位戦の七戦目の羽生の見落としとか
今年の名人戦の森内の見落とし考えたらいい勝負だろ

>>546
中盤の難しい局面はぜんぜんだめだろ。
終盤の形勢が明らかになるくらいでソフトの力が発揮される。

>>553
終盤でソフトが強いのは詰みか必死を見つけた時だけだよ
受けは結構上手いけど寄せはトッププロレベルと比べると大差

もう、とにかく、早くプロと対戦させろ〜
そうすれば、そんへんの力関係がわかる

逃げるな、将棋連盟！！

対戦させる意味がないんじゃないの
ルールがあるゲームである以上、データ積み上げれば
最終的にはソフトの方が強くなることは分かりきってる

現状のデータ蓄積がプロより下か、上か、それが分かるだけだし

>>555
負ける可能性があるので怖がって逃げているのが見え見え。

会長の「今後２０年間で・・・」は、ほぼ嘘だと確定している。

>>548
古くて低スペックマシンでのソフトじゃないの？

>>558
Core 2 Duo 1.66G、２スレッド使用で基本３００秒読み。
３００秒を３０００秒にしたところで読み筋はともかく局面評価はほとんど変わらんよ。

チェスだって、いまでも将棋で言う大局観に相当する部分は
人間の方がずっと上だけど、実際に対戦するとコンピュータが
圧勝する。

相手に勝つために、相手のすべてを上回っている必要はないんだよ。

ソフトより自分の方が上だと証明したいなら、ソフト分析の揚げ足を
取るのではなく、実際に対戦して勝ってほしい。

>>560
自分で言ってておかしいと思わないのかｗ

惨敗続ける側の大局観がずっと上？
大丈夫かあんたｗ

将棋は六回も対戦しないだろ
二敗四引き分け　なら少し和むけど　
羽生ソフトに六連敗だとオセロみたいなもんだからな
逃げ続けて羽生永世七冠史上最強の天才で盛り上げるしかナイネ

>560 >562
アドバンスチェスが根付いていればはっきりした話なんだけどな

560ですが、チェススレではないのであんまり具体的に書くのも
あれだけど。

コンピュータは今でも、エンドゲームのツークツワンクとかフォートレス
の概念がうまく理解できない。ミドルゲームのピースの相対的な価値の
扱い方も人間より下手。

でも人間がやらかすようなポカやつまらないミスは絶対しない。人間の
典型的な負けパターンは、そこそこ優位または互角の局面を作りながら、
疲労や持ち時間の不足からミスをやらかしてやられる。これは１９９７年の
ディープブルー対カスパロフもそうだったし、今も基本的には変わらない。

だから、持ち時間が３０日間あって、人間が自由に駒を動かしながら
分析していいなら、今でも人間が勝てるという人は多い。でもそんなのは
競技チェスでは意味の無い議論だし、将棋でも、将棋で「普通」とされる
持ち時間で負けたなら負けは負けでしょう。

負け続けながら大局観はよかったのに・・・とかいうおかしさをしろうや
ゲームと言うのは時間も含めて事前に了解して成立しているわけで
あとからそのルールとまったく違ったルールなら・・・とか言い出すのは相手にされない

大局観に相当する部分は武者野の方がずっと上だけど、実際に対戦すると羽生が圧勝する。ｗ

>>566

話が全然違うんですけど。たとえば今年の名人戦第三局、森内は
序盤から厚みを作って優勢を確保した。この将棋については
森内の方が大局観が良かった。でも、終盤で９八銀という
ポカをやらかして逆転負けした。

大局観がよくても負けることはある。もし俺の言うことが信用ならない
というなら、プロ棋士の先生に聞いてみなよ。

ID:G4qsirqXこの人の日本語能力の問題じゃないか

チェスだろうが将棋だろうが終局してはじめて一局と見なされる
途中でどれほど優勢だろうと、駒得していようと負けたら何の意味も無いのは初心のうちに教わる事
当然こういうゲームで使われる「大局観」は勝敗に直結していなければ意味が無い
そうでなければ上で挙げれているような武者野うんぬんの笑い話すら成立してしまうから

つまり
惨敗続けている側の大局観だけはよかったとか言うのは何の意味も無い

じゃあ、日本語能力が問題にならないくらい簡単な例を出しましょう。

あなたは将棋をやっていて、途中ずっと優勢でしたが、最後に
１手詰みを見逃して負けました。

こういうとき、将棋ではあなたは「大局観が相手より悪かった」
ということになるの？だったら、俺が大局観という言葉を
誤用していたようなので、確かにあなたが正しいです。

>>567
語るにおちてる

羽生は森内に圧勝続けているのか？
森内は羽生にまったく勝てないのか？

最初に自分が言い出した人間ｖｓソフトとまったく違う例を持ち出す詭弁の典型

>>570
ああ、そうだな
>>569でもなぜか人間同士の話を平然と始めたな
こういう手合はこれ以上言っても無駄

>>571
より正確に言えば
百戦百勝
百戦百敗
この２者の関係において敗者側の「大局観はよかった・・・」とか言い出すアホらしさについてですね
まあ理解できないみたいなので切り上げます

そもそも大局観なんていうのは存在しないんだよ

武者野の大局観が羽生より優れてるという所が間違ってるだけだろ。
大局観自体を否定するのはおかしい。

大局観という茫洋としたものを基準にするから話がおかしくなる。
コンピュータでいう静的評価関数に相当するものが大局観（まあ逆か）として、
棋力＝評価関数＋探索（大局観＋読み）と考えれば良い。
評価関数がいまいちヘボでも探索量が膨大なので、強くなっているのが今のコンピュータ。
という事を言いたいんだろう

人間+コンピュータならコンピュータに勝てる。
G4qsirqXはそう言いたいだけ。

人間対人間でも、人間対ソフトでも話は全く同じ。

人間対ソフトの例で言えば、たいていの場合人間は序盤、中盤で
優位になるが、終盤でひっくり返される。

将棋（またはチェス）そのものの理解は人間の方が上でも、人間は
疲労や時間の切迫等の理由で思考能力が簡単に劣化するのに対し、
コンピュータはそれがあまりない。

逆に言えば、コンピュータが人間に勝つのに、人間の将棋の理解
（＝大局観）を全て上回る必要は無い、ということ。
実際チェスでは、そうやって勝っている。

ちなみに羽生と武者野は、どう見ても羽生の方が読みも大局観も
上回っていると思うが、この話と何の関係があるんだ？

>>576

全くそんなことは言っていない。将棋でも、持ち時間６時間なら
まだ人間が勝つかもしれないけど、１０秒将棋だとトッププロでも
危ないでしょう。

なぜか？それは、持ち時間が短くなると、将棋の理解力よりも、
とりあえずミスをしない、ということの方が重要になるから。

逆に言えば、持ち時間６時間で負けたとしても、持ち時間３０日で
盤駒持ち込みありなら、まだ人間が勝つかもしれない。
それだけの話です。

ソフトは凄く先まで読めば、それがそのまま大局観になってしまう。

評価点とか大局観とか持ち時間とか意味なし。逃げる者は弱い。

「連盟のソフトを恐れること虎の如し」

七冠再来だろうが評価に値せず。
たかが、か弱い人間のドングリの背比べ。
チェスはつまらん団体がないからピュアな戦いを見せてくれたね。
その姿勢は、ソフトにポーンを落とされた今でも変わらない。

どうも論点がずれてるな
全体を通してどこが急所で何をすべきかを大局観とすれば
負けた側が大局観云々を語るのはおかしい話だが
この場合は中盤までなら人間の大局観の方がまだ優れていると言う話だろ
そのうちには常に最善を指すのではなく人間の手を評価しながら
同程度の評価値になるような手を選択して指してくれる
手加減上手なソフトも生まれるのだろう
そうなると将棋を指すキャラクター育成のゲームも出来るかもしれない
話がずれたorz

> 評価点とか大局観とか持ち時間とか意味なし。逃げる者は弱い。
そのとおり

対戦から逃げ回っている以上、

ソフト ＞＞＞ 将棋プロ棋士

---
「人間のプロ棋士にはまだまだ意地を見せてほしい」 by 棚瀬

ふがいないライバルへのメッセージでした。

ソフトの大局観（評価関数）とやらが、どの局面でどの程度プロより優位かそうでないか
スレタイにあるように、また棚瀬さんがいみじくも言われたように対戦しないからわからない。
昔、大山は、子供が喧嘩したときは、「先に泣いたほうが負け」としたそうです。
この場合は、「先に逃げだしたほうが負け」。
なんか七冠とか言ってるね。ソフトより弱いのに馬鹿みたい。　これでオシマイ。

将棋は結局９ｘ９で初心者からトッププロまで
人間がやる前提で攻守のバランスが絶妙に取れた絶妙なゲームだから
20x20な盤上ゲームだったらだいたい囲碁と同じ時期にソフトに負けてたかも知れんが
コンピュータに力技でこられると展開図がチョッと狭い･･･
IntelのCPUベースにした見積もりで行くと家電量販店でフツーに売ってるPCが
メインストリームの普及帯ゾーンで8コアなったあたり（2-3年後くらいか？）で
将棋大会競技用CPU（最低16コア以上）がどんな条件下（NHKルール順位戦ルールetc）でも
トッププロに並ぶか追い越すあたりと予想する
あとソフトの進化、これは最悪大きなブレイクスルーなくても
確実に積み上げていくからそれも着々と加算される
一見、将棋とは関係ない奇妙な話だがCPUのプロセスルールが45nmから次の32nmに移った時、
16コアCPUがミドルレンジPCとして普及しだしたら（早くて5-7年後）
「お茶の間のPCがトッププロより強いの図」が出来上がる
もはやその時の将棋大会競技用PCは最低コア数倍はあるわけで、もう人間は誰がやっても勝てない
あとCPUに疎い人に説明しとくと、1GhzのPentiumIIIを1000とした場合、
今のショップで買えるCore2Extreamをフルに動かしたら大体10000くらいの効率だから
Cerelon1Ghzあたりでフリーのボナンザと対戦して「ソフトｗｗｗカスｗｗｗ」とか言うのは
若干恥ずかしいので止めましょう　Core2で駆動した場合と比してNPSが全然違います＞＜

ソフトとの対戦が金になる時期･･･ってか対戦カード組んでビジネス可能な期間は思ったより狭いよ
※とか連盟サイドはこの辺の話が全くのオンチで、間合いのとり方を完全に間違えてる

ソフトが勝ってもすごいと思わない
ソフトとの対局に興味が沸いてこない
要は見てて面白くないんだよね

竜王挑決３局も先手が4枚穴熊で途中からソフトにでも指させたら勝ってるんじゃない？
人間と人間がやるからこそ面白いのであそこから勝つのが面白い
木村もっと頑張れと思えるが
ソフトもっと頑張れと応援する気にもならない

ソフトはソフト、強くなればいいが
仮にソフトが順位戦で戦って勝とうが負けようが面白くもない

>>586
コンピュータ将棋選手権見に行ったことある？

ソフト開発者のひきこもごもなドラマもあるし、
タイトル戦の時のようにプロ棋士がリアルタイムに解説してくれるので面白い

今年一番人間ドラマを感じたのは、
コン選手権の最終日だったな。

棚瀬氏、鶴岡氏、山下氏、保木氏、加藤氏、清水上氏・・・

コンピュータの技術者は人間じゃないとか思ってる差別主義者なんだろw

角将が近い将来、羽生を叩く材料として
「どーせソフトに勝てないだろ！」みたいなことを連呼すると予想する俺

大局観が素晴らしい全敗者

ハブヲタが、「ハブさんは特別だからコンピュータにも負けない」と
言い出さないのが不思議。
ハブは万能なんだろ？

米長の変な発言のおかげでプロにソフトとの対戦を頼みにくくなったのは事実。
プロとして大事な露出の機会を大幅に減らしたことは間違いないな。

プロが将棋の奥義を教えなければプロを超えることはないと思ったんだろ。

ま、現時点でソフトがプロに勝つのは不可能だろ
プロと言っても、渡辺竜王や丸山・藤井・佐藤などの上の奴ら
中堅の羽生程度ならソフトが勝つかもな

>>596
そんな⇒＄¢£％▲△＆＞♂→〒※○◇〓・・・

>>597
何がいいたいの？
俺はＰＳ２で東大将棋・ＡＩ・ボナを所有してます
指した感じ、プロの上層部は無理でも中堅程度なら勝てると思うよ、ソフトが
正確に名指しするなら、中堅クラスの橋本や羽生や郷田や島や一二三程度なら確実に負けるでしょ
だって、俺ですらソフトに勝率が９割程度なのに

PS2のボナねえ

ＰＳ２のソフトで中堅が負けたら、もうトップはやばいだろｗ

くまー

なんだ釣りか

ばかー そんな見栄三重の＃＃▽＃＆▼＠←←↓●′♀¢□▼＠

羽生が凄いのはたとえソフトに敗れても、更には将棋が完全解析されようとも
モチベーションを維持できそうな所だ。普通に楽しんでそうだし、むしろプロ
組織がなくなったほうが身軽でいいくらいに思ってるんじゃないだろうか

>>604
羽生って

強さ＆勝ち負け＆棋譜の内容

これ以外の所で言い訳したりもったいぶったりカッコつけたり突撃したり会館の窓から放尿したり
お昼はうな重一択だったり盤外戦が大得意だったりする、
それまでの棋士と違って妙に稀有な存在だよな･･･
俺は別に羽生オタではないし、最後にソフトと対戦して衆目の中、
大一番を負けるのは羽生の役目だと思ってるが
この人は将棋に対し常にニュートラルな感じがプンプンする
ここらへんを淡白に感じて年配のジジイ世代を中心に嫌う人が多いんだろうな
似たタイプではタニーもこの系統なんだがいかんせん（ｒｙ

羽生って嫌われてるか？俺の周りでは爺含めそんな雰囲気は(逆に不思議なくらい)微塵も感じられないが…
2chで叩きが目立つのは単に一番知名度高いから構ってちゃんの格好の的ってだけじゃないの

それはそれは

あったら怖いシリーズ
長い詰みが見えたら短い必死を指すソフト

>>608
ボナは詰み必死関係なく手数の短い方を指すよ

将棋あんまり知らない一般の人は
将棋と言えば羽生くらいしか知らないからね。
羽生が叩かれるのはしょうがない。本人にとっては名誉なことかも。
最近では渡辺くらいか。

トップ棋士ももう案外現時点でだめかもよ。

5日後のソフト指しで、或る程度判明ＫＡ？

>>609
それはボナンザより激指じゃないか？
まりちゃんのほうがそれに近いような・・・・・

激指は無駄に持っている駒を全部使って詰ます。

今度プロと戦う時はこれ使ってクレイ。


クレイがデスク脇に置けるパーソナルスパコン、価格は350万円から
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080917/314926/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080917/314926/ph2.jpg

あと、９９時間９９分９９秒・・・

もう俺購入したよ、裏でねｗ

で、何点だった？

棚瀬先行発売してるとこもあるみたいだから、買えた香具師はレポよろ。

Xeonの4コア版を搭載しており、最大の8ブレードで16プロセサの64コアの構成となる。この構成での論理性能が0.76テラFLOPSだという。

ソフトと人間の優劣をどうしても比べたいと言うのなら、

・ソフトは自分の足で対局場に来なければならない。
・自分で駒を掴んで将棋を指さなければならない。
・相手の指した手を自分の視覚で認識しなければならない。
・「負けました」などという言語によるコミュニケーションも自分で理解しなければ
　ならない。
・給電(バッテリー交換？)なども自分でできなければならない。人間が自分でメシを
　食うのと同じ。
　
つまり、ソフトが将棋をする為に人間の力を借りるのはダメ。情報の入力に人間の
力を借りるのもダメだし、情報の出力(駒を動かすこと)に力を借りるのもダメだし、
対局場への移動に力を借りるのもダメ。

ホンダのアシモにボナンザ搭載したらできそうな気もするが、こういう考え方をする
とソフトを作った人間が偉大だと思えるようになる。

棚瀬あてにならん（笑）

昨日の王座戦やってみたが最後の最後まで木村優勢！
ボナ以下だわ


相穴熊はまだまだ

mjsk？

↓はい、ここからは名人には10年は勝てない、でお願いします。

人間以外と人間の優劣をどうしても比べたいと言うのなら、

・人間は自分の足だけで対局場に来なければならない。
　　　電車、飛行機、車、自転車などに乗ってはいけない
・人間以外のものを使って作られてものを対局中に飲食してはいけない
　　　化学肥料も使わず１００％有機栽培で、農業機械も使わず、
　　　輸送に車などを使ったものも不可
　
つまり、人間が将棋をする為に人間以外の力を借りるのはダメ。情報の入力に人間以外の
力を借りるのもダメ（メガネコンタクトレンズ不可）だし、情報の出力(駒を動かすこと)に力を
借りるのもダメだし、対局場への移動に力を借りるのもダメ。

名人はあと7年はかかるだろ。ソフトがダメでもハードの進化で結局は
勝てるから安心して待て。

>>621
でもそういう条件は、将棋が強くなることに比べるとはるかにやさしいこと
であることはわかるよね? しかも将棋を指すことに関して本質的な問題ではない。

>>625
服も着ちゃいけないな。道具を使っている。

>625
・人間は自分の足だけで対局場に来なければならない。
→来ようと思えばこれる。歩けばいいだけの話。泳げばいいだけの話。

・人間以外のものを使って作られてものを対局中に飲食してはいけない
　　　化学肥料も使わず１００％有機栽培で、農業機械も使わず、
　　　輸送に車などを使ったものも不可
→自分の畑で作ったものを食えばいいだけの話。

情報の入力に人間以外の
力を借りるのもダメ（メガネコンタクトレンズ不可）だし
→盲目でない限り問題なし。盤に近づけば見えるだけの話。

情報の出力(駒を動かすこと)に力を 借りるのもダメだし
→意味不明。人間は自分の力で駒を動かせる。

対局場への移動に力を借りるのもダメ。
→だから歩いてくればいいだけの話。

服も着ちゃいけないな。道具を使っている。
→全裸でやればいい話。

この議論はちょっと不毛な気もする。将棋版も駒も、機械もソフトも、メガネも
コンタクトも、車も飛行機も、全部人間が作っている。人間がいなければそもそも
コンピュータやソフトが存在自体できない。ソフトが人間より優れているなんてこと
証明しようとすること自体が不毛。計算能力のみに焦点を当てれば、そりゃソフト
が優れていると思うけど。でなきゃ人間が電卓とかコンピュータを作った理由が
なくなる。

人間とソフトは棋力を競い合っているんだよ

大体将棋連盟とソフト開発者の当事者間がそんなことで揉めてないのに
何がいいたいんだか

下らない言いがかりをつけてないで早く対戦しろ

まあ結局、みんな羽生VSソフトが見たいのは一致
しぶってるのは連盟だけ
ここ４，５年が売り時なのにな

>632
とりあえず下位の若手棋士とやらせて･･･って手順が現在はできなくなっている。

というかとりあえず１回負けといたほうがいいって
ここらで負けておかないとこれから上位層が指しにくい展開になる
今、武者野レベルが落としておけば（近代将棋参照）よい
今後上位層の将棋は手が伸びないと将棋にならない状態になる
番勝負ならまだしも１番手合いでは怖くて指せない
今、低位プロが負けていればあいつも負けてるという感覚で言い訳が利く
そのためいつもの力を出せる
こういう裏側の部分はソフトが圧倒的優位の状態である
羽生とソフトが今、仮に１５：１（５００点差レベル）としても
本来対局をさせると３：１（２００点レベル）になる
それほどの怖さが今あるのだと思う
とりあえず３番勝負で手直りさせていくほうが楽である
まずはＣ級から指させてこれで３年稼ぐ
そうすればまっすぐ１-２で負けていっても羽生は３年安心である
逆に勝てば２年延ばせる

金田正一は２４歳で２００勝し、名球界入りしたまで読んだ。

２年延ばせる(←これ試験にでます)

あと、７７時間７７分７７秒・・・

>>635
名球会を作ったのは（ry

終盤で逆転するＣＯＭじゃなくて、序盤・中盤でもプロを圧倒してホシス

これを使えばいいんですね。

クレイがデスク脇に置けるパーソナルスパコン、価格は350万円から
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080917/314926/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080917/314926/ph2.jpg

来年はプロに挑戦するべき

６４コアなら十分プロに挑戦できると思う。

逃げ回ってる相手をどうやってリングに上げるんだ？

「来年もトップアマが負けるようならボクが出て行くしかない」と言ったプロがいるので、
まずはトップアマを完封してからだ

次回のコン選手権は、資金力勝負になったのKA？

>>643
つーか、負けることはすでに決まっているわけだがｗ

そうか、コメント機能を停止したのは、逃げ回っても非難されないようにするためか

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
>また、コンピュータ将棋のイベントとして、（先手）激指 対（後手）清水上さん、（先手）加藤さん 対（後手）棚瀬将棋
> の対戦も企画されているとのことです。詳細がいずれ発表されると思いますので、こちらもご期待下さい。

今度はソフト対策でくるんじゃない？

個人的には露骨なソフト対策より、まずは持ち時間が長い試合を見たいけど。

>>647
ナイスですね〜ｗ
これでソフト2連勝なら間違いなく来年はプロに挑戦だな

>>650
渡辺は「来年もアマが負ければ次はプロが出て行くしかない」とか言ってたけど、
清水上や加藤が一年に2回負ければ、来年はプロが出てこいよｗ

いやいや、
清水上や加藤が一年に2回負ければ、来年もプロは逃げ回るさ

清水上さんは激指買って研究したのかな？

>>647
清水上氏・加藤氏が持ち時間を長くして落ち着ける環境で対局することを望む。

1 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:30:22 ID:U5i2fASq
考えてみて欲しい。学生時代のいじめられっこはたいてい何か「欠陥」を
持ってる異常者が多い。根暗、障害者、キモオタ、デブ、ブス、変人など・・。
逆にいじめる側はクラスの人気グループに属し運動神経がよく
勉強ができ明るいやつ多い。つまり問題はいじめられる側にある。

いじめは異常な人間を排除しようとする人間の健全な本能だと思う。

前スレ：http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215181809/

2 名前：1[sage] 投稿日：2008/08/12(火) 18:34:42 ID:U5i2fASq
代行で立てました。
スレ番が違うのは依頼の原文ママです。

3 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 18:37:28 ID:tb2fDpUv
1乙〜

4 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2008/08/12(火) 19:05:16 ID:/VzxNkqv
1乙〜

>>654
その条件でもし二人とも負けたら・・・・。
連盟厨は背筋が凍るだろうなｗ
どうやっても逃げられんぞｗ

>>656
それで来年プロと対局する場合は、必ず別室でＮＨＫ杯戦以上の持ち時間にする。

時間が短くてだとか落ち着いて対局できなかったと言う言葉は聞きたくない。

いつか負けるんだからもう戦えばいいのにな

プロが勝てるのは
羽生と森内だけです
渡辺でギリですからね

あと、二日・・・

永作氏との対局、
まだ？

負けたダメージを少なくする
　爺さんの引退棋士　→　ｸﾏｰ　→　C2四段

客を呼ぶ
　瀬川さん　→　ハッシー　→　名人

>>662
どっちにしても負けていくだけだな

某永世名人有資格者の引退を賭けた興業、
まだ？

>>664
谷川先生、指名入りましたーｗ

来年の５月のソフト大会は、クレイ社の７００万円のスパコンで参加してもいいのだろうか？
次の１手を、棚瀬、YSS、ボナンザ、激指のそれぞれの６種の対戦から最善のものを選ぶというソフトを作って、他のパソコンの１００倍の読みをさせてから、１手ずつ指し進めるというのはどうだろうか？

>>666
> クレイ社の７００万円のスパコンで参加してもいいのだろうか？
これは問題ない。が、

> 棚瀬、YSS、ボナンザ、激指のそれぞれの６種の対戦から最善のものを選ぶ
世界コンピュータ将棋選手権 大会ルールの第5条に違反するので、参加不可
http://www.computer-shogi.org/wcsc17/

　まくれでも、あと５年は無理だろう
コンピューターに考える力はないよ、検索するだけではプロには勝てない
会話の出来るロボットいますか？
車の運転出来るロボットいますか？
少しはできるかもしれないが、まだ無理だろう

>>668
連盟厨は消えろｗ

小林秀雄が、
『考えるヒント』で、
「機械に将棋が指せないのは『常識』である」、と言って
常識のない世間の人を憂いていたのを、思い出した。

>>670
常識が非常識なることもある。
何が正しく何が間違いなのかなんて誰にもわからない。

>激指のそれぞれの６種の対戦から最善のものを選ぶというソフト
実はこれが意味不明な表現な

>>668
会話と運転は将棋とはまた別。

中国語問題と同じで、
会話しているようにみせかけるロボット、
運転しているようにみせかけるロボット、
なら作ることはできるだろう。

ただ人と同じ手続きで会話や運転をするロボットというのは、
今のコンピューターじゃ無理だね。
だってＣＰＵを中心とする手続き型処理をメインとするコンピューターと
大脳新皮質で一つ一つは簡単な判定しかしないけれど
その多層性でこうあると予測することで誤差を修正していく人間の知性とは
まったく相容れないもの。

でも将棋はアウトプットだけなので内部でどういう処理がされているのか、
ＣＰＵが処理しているのか、脳が処理しているのかは関係ない。
だから会話や運転を例に出すのは不適切だよ。

今のコンピューターに人間でいうところの考える力がないのは同意だけど、
アブストラクト型双六は検索する力があればプロに勝てるよ。
考える力なんて必要ない。今は検索する力が足りないだけ。
トッププロはそのCPUなら全件検索しないといけないようなことを、
考える力でやっているところが偉大なわけで。

クレイがスポンサーになり、
チェスの時のIBM代わりになればいい。

現時点でそれなりの会社がチェスの時のIBMくらい金書ければ
5年もまたずしてトッププロがソフトに負ける確率はかなり高いでしょ
並列時の最適化と完全な64bit化、より高性能のハード使用だけで
現時点でも100倍くらいの高速化は可能
5年あれば市場での同じ位置付けのハードの性能は10倍くらいにはなる
それにソフトのアルゴリズム改良が進めば、完全に射程圏な気がする

>>675
確かにそこまでやったら
プロが負けてもおかしくないけど
サブプライムローンで揺れているくらいだし、
そんなに余裕のある会社はないよ。
できるのはIntelくらい
Clayには無理

日本のメーカーも無理
どこも余裕ないよ

強くするのにお金をかけるのはハード面よりもソフト面だと思うんだけどな。
局面ごとに先手、後手のどちらが良いかの事例が大量に集まるといろいろな
学習アルゴリズムが使えるようになる。

せめてクレイは700万スパコン貸し出してくれるぐらいはしてくれんのか。
万が一将棋のプロに勝てば良い宣伝になるぞ。

>>678
ソフトというかリアルタイムで高速に使えるデータベースの構築が強力
ただ、それには金がかかる
今までの棋譜データの全局面分析を64bit化で使えるようなったメモリ空間に乗せるのと
いままで指されていない、局面を事前に計算し優劣を評価
実際の試合では計算しないで参照出来るようにしてしまう
評価関数がかわると優劣の事前判断がかわるので、効率的なツール化が必要

この辺は地味で金がかかる作業なので企業サポートがないと難しい

>>680 よくわる誤解だけどメモリーを1TB用意して
片っ端から評価値と最善手をハッシュに格納しても全然足らない
将棋のゲーム空間は天文学的広さ

Bonanzaはメモリ少なくても強い

>>681
文字通りの全局面が無理なのは当然
それで評価関数を利用して、定跡をベースの検討価値のある局面を
ある閾値や条件を基に事前に計算するのは使える手。
そのバランスを利用してよいデータベースをつくるのが
システマチックにやらないと使えない
だから企業サポートが必要といっている。

とはいっても既にある程度は定跡データベース自体は使われている。

文字通り全局面計算できるなら完全情報ゲームは完全計算可能

今、トッププロとソフトが持ち時間６時間で（順位戦と同）
７戦制でしたら何勝何敗くらい？

> 将棋のゲーム空間は天文学的広さ

というか、組み合わせ論的、と言われる、天文学的の上をゆく大きさですな。

６７３から、意見のレベルが高くなったｗ
ここの住人とは違うね

古武術専門誌の月刊秘伝１０月号（特集手裏剣）
http://www.bab.co.jp/hiden/photo-k/08/h08-10.jpg

に羽生と日野晃（武術家）の対談でのコメントがあった。
羽生の現時点での将棋ソフトの評価は

･コンピュータは「計算」が得意かつ「判断」が苦手

･羽生はNP問題、特にサラリーマン巡回問題に
　コンピュータの苦手を例えてた。
　（人間が一目でもスパコンで解けない）

･「この辺での決戦」というアバウトな考えが出来ない。

･まだ人が指した棋譜との見分けがつく

ちょっと余裕のある書き方だった。

対談相手が武道家なんでこの後に決戦の間合いだのタイミングだの
相手の踏み込みをずらす戦法「一手損角換わり」だの
将棋はパスができないだの続くけど関係ないから割愛。

武術家と対談組まれる羽生さんすげーな

連盟厨と言うか、おもしろがってソフトとプロは対局しろｗｗｗと、俺も言ってきたが、５年後には
プロ組織が解体して、テレビで将棋の番組が見れなくなったりして、将棋雑誌がなくなってしまうのは
嫌なので、米長先生の政策を支持いたす所存です。もう、笑ってる専門家は、いないくらい強くなったな。

>>688
そうだな。
清水上や加藤がフルボッコにされるなんて当初は誰も思わなかっただろうな。

>>679
次にプロとの対局があるとすれば、クレイの７００万位のコンピュータが使われるのではないか。
１ヶ月のリースなら数十万円だろうから個人でも借りられる。

つまりプロに勝つことになる。

また意見のレベルが戻ったなw

>>683
Ａ級全員＋羽生＋渡辺の１２人で先手後手各２４局やって２２〜２３局は人間が勝つ。

>>683
>>690
次の対局があるとすれば早くて来年になる。
来年のソフトは今年より１年分進歩することは間違いない。
当然プロとの対局となれば、少なくともクレイの７００万位のコンピュータが使われる。
場合によってはハードのスポンサーが付いて、クレイ以上のハードが使われる可能性もある。

ソフトの勝利は確実でしょう。

そりゃ底辺プロならいまやったって勝ち越せるよ

次期対局で名人クラスが登場するとは思えない。
ソフトの勝利は確実に思える。
来年でなく３年後なんかだったら、名人クラスでもソフトの勝利に思えます。

渡辺−ボナンザが最後のプロの勝利になりそうです。

期待の若手使ってイベントで対戦させれば儲かりそうだな

>>693
CRAY CX-1は最大構成でクアッドXEON×16ソケットだから、
Q9650を使った普通のパソコンの16並列程度の性能。
将棋ソフトの探索はコア数の平方根よりやや良い程度に伸びるので
Q9650を使ったパソコンで５分で読む手とCRAY CX-1最大構成で１分で読む手が
同程度。

自分でタイトル戦などでトッププロの対局をソフト分析したことがある人なら
一発でわかると思うが、ソフトで１０分読もうが２０分読もうが１分読みと劇的に
最善手が変わったりはしない。読み時間を１０倍にして２手先まで読むのが
やっとだから。そして現在のソフトではトッププロの指し手には到底及ばない。
とくに寄せの速さが圧倒的に違う。演算速度が５倍になった程度で追いつけるような
差ではない。

アドバイス通りに指したのに分析で悪手扱いしてくる俺の東大将棋

>>697
>>695で来年はトッププロが登場する可能性が低いと書いているのですが。
現在のソフトではなく来年での仮定です。

>697
クラスタを内部的に構成するようなシステムだから、今のままだと並列化効率はそんなにあがらん。
ヘテロ処理とか、モンテカルロとか、アンサンブル平均的なアルゴリズムを持ち出さないとなあ……

学術利用であれば高価な計算機は意外とただで使わせてもらえるところが
あるんだが、将棋ソフトの専門家はその辺の事情を知らないんだろうか?
いつでもぎりぎりにタスクを放り込んでいるわけでもないので。

今日ですよ

学術的扱いにしてもらうには厳しいだろ

プロ相手の対局とかどう見ても興行だし

>>686
http://www4.diary.ne.jp/user/454883/
その方の日記ページで羽生で検索すると出てきますね。

入手した？

>>688,689

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

どうやら発売された無双が凶悪な棋力らしい。
激指やボナをフルボッコにしている。

IBMの技術力を勘違いしてるのがいるな。
実は大したことない会社だぞ。
すごかったのは汎用機全盛期の一時期だけだし、そもそもIBMと日本IBMは違う会社。
IBMはチェスをやったが将棋には興味ないし日本IBMには、そんな技術力なんてない。

日本IBMがどんな会社なのか知りたければCTC、IXI、ニイウスコーなどでぐぐってみよう！

日本IBMを舐めてる奴がいるが、
ThinkPadは日本の研究所が設計してたし、
BGの日本国内への導入も本社がやってるんじゃなくて日本IBM経由。

>>686
> ･羽生はNP問題、特にサラリーマン巡回問題に
> 　コンピュータの苦手を例えてた。
> 　（人間が一目でもスパコンで解けない）

巡回セールスマン問題ね。
人間は直感で「おそらくかなりいい」答えをほぼ瞬間に出せるけど、
機械は時間をかけてベストの答えを探すことしかできない、か。

直感でおそらくかなりいい答えを出して勝てるごく少数のヒューマンとソフトを戦わせろよ。
年寄りのフリクラなんて勘弁だぜ

>>710
AT機作ったぐらいのことに何の価値があるのかと。

そもそも巡回セールスマン問題と将棋は全然異質な問題だぞ。

>>710
人間が一目で出す程度の答えを探す近似アルゴリズムはいくらでもあるだろ。

このスレには、釣り名人がいるねｗ反対の意見で刺激する奴ね

まーだー？

ダーマー・ジェフリー

着いた？

届いた？

ねぇ早くぅ♥

ソフトとの対局規制を作ったことは将棋界にとって仇になりかねない。

以前のように、コンピュータ将棋関連の余興などで対局して負けても三面記事的な扱いだろう。
現在の状況では、瀬川さんがプロ入りしたのと同程度か更に大きな騒ぎになりそうだ。

もしかして誰も買ってないとか？

mjsk？

あさって一般発売だが

もうアマ名人より強いのか、プロでもアマ名人より明確に強いクラスってかなり上位じゃない。実際、現在最強ソフト＆最適な高性能パソコンで、順位戦出たらどこまで上がるんだろ

今のままならフリクラ落ち候補だと思う。
順位戦が15分なら結構やるだろうけど。

東大無双って棋力どれくらいなん？

>>727
持ち時間６時間の勝負では三段リーグ平均レベルよりは上、新四段の平均レベルよりは下、
といったところだろう。

>>728
ってことはＣ２の並の力はあるんだな

５年もすればＡ級並と見た。

今日届くヤツは結構いそう？

入手、
何時？

>>727
持ち時間６時間の勝負ではA級リーグ平均レベルよりは上、新名人の平均レベルよりは下、
といったところだろう。

ソフトとトッププロの対戦って対等じゃない

トッププロだと勝って当たり前で、負けるとボロ糞に叩かれ永遠に語り継がれる。
ソフトは負けても痛くもかゆくもない。負けて当たり前だから。

ソフトが名人・竜王と公開対局希望するなら対価を払わないと。
名人・竜王なら最低でも1千万ぐらいか。
負けたらかなりインパクトのあるニュースになるわけだから。
これだけの報酬を貰って負けた場合、名人・竜王は素直に負けを認める。
ソフトに頭を下げる。

トッププロがソフトに無報酬で負けて、ニュースにだけ大きく取り上げられたら
馬鹿らしいわな。

普段、法外な賞金貰ってるのはこういう時のためじゃないのか

強くなかったら意味が無いんだよ将棋指しは

プロが研究のためにソフトを買うのなら１千万円は払うべきだなｗ

無双、激指７とは手合い違い（香落ちでも圧勝）との情報。

>>734
＞トッププロだと勝って当たり前で、負けるとボロ糞に叩かれ永遠に語り継がれる。
＞ソフトは負けても痛くもかゆくもない。負けて当たり前だから。

それどころか、プロは勝っても一年もしないうちに「逃げてる逃げてる」言われるしな。
ソフトは何回人間に負けても、ちょっと時間が経てば強い強いって言ってもらえる。

>>739
> それどころか、プロは勝っても一年もしないうちに「逃げてる逃げてる」言われるしな。

は？
対局禁止令とか出してるから逃げてると言われてるんですよ連盟厨さん。

> ソフトは何回人間に負けても、ちょっと時間が経てば強い強いって言ってもらえる

そりゃ大昔から数えて何回も負けてるのはあたりまえだろヴォケ。

>ちょっと時間が経てば強い強いって言ってもらえる

というか実際強くなってるからな

普段から大金貰ってふんぞり返ってなければ、
不利な条件をおしてまで対局しろとは誰も言わない。

>>734
とりあえず「引退直前」の年収１００万のプロから指させたらどうや？
引責条件付で・・・

無双、AI１５とは手合い違い（香落ちでも圧勝）との情報。

>>744
アマ4段クラスと手合い違いかよｗ
女流や並のアマ強豪なら軽くひねられるなｗ

>>740
>は？
>対局禁止令とか出してるから逃げてると言われてるんですよ連盟厨さん。

対局禁止令が出る前から逃げてると言われてますが、何か？　ソフト厨さん

>>739
女流棋士に対して圧遇してきている連盟がこと「ソフト」となるとここまで冷酷
これじゃひどすぎるんじゃないか？
女流棋士は「育成会」の時に支払われている金額は多いのか？
むしろ「ソフト」が販売されるときに「公認料」名目でとっていた額が厚くないか？

>>746
そんなことはないよ。橋本がタコスに負けそうになる前は、
森内や勝又も気軽にソフトと対戦していたし、連盟も
１０００万円もってこいとかそんな話はまったくなかった。

別に毎日ソフトと対戦してくれる必要は全然なくて、
その頃の状況に戻ればそれでいいと思うけど。

ソフトに勝てない女流は存在意義なし。

客寄せパンダですがなにか？

会長の今後２０年で○○○億だとかの発言が真実ならば、ソフトとの対局禁止は正解だとも言える。
現状では○○○億どころか０．１億でしかない。
３年前はアマチュア竜王戦でベスト１６だったのが、既にプロの下位まで食い込んでいる。
３〜４年でプロの頂点を超える可能性もある。
仮に対局を再開したところで○○○億どころか１〜２億稼ぐ程度に留まるのではないか？
それで負けた場合は瀬川さんプロ入りの何倍もの騒ぎになるだろう。
（瀬川さんの時はＮＨＫの朝のニュースなどでトップに扱われる程の大騒ぎだった。）

以前の状態のままだったら、コンピュータ将棋大会の余興などで負けることになったのではないか。
新聞の一面には掲載されないで、大きくてもＡ４程度で三面記事扱いだろう。
ＴＶでもニュースの最後の方に申し訳程度に放送されただけですんだのではないか。

無双が、やたらと強いらしいZO。

>>740
>そりゃ大昔から数えて何回も負けてるのはあたりまえだろヴォケ。

一回も勝ってないくせに“あたりまえ”のこと忘れるなやヴォケ。

■■■■今日二十七日十三時から、日レスインビテ−ションカップ決勝戦■■■■
■■■■中井広恵六段（前回覇者）−中倉宏美初段■■■■
http://joshi-shogi.com/nrs/

無双を買ったプロ、
いる？

昨日の王位戦無双で検討して思ったけどNHK杯出たら
2勝は堅いと思った。

mjsk？

自宅で無双に負けたプロ、
いる？

まず、無双改良版をNHK杯に出すようみんなで連盟にお願いしてみては？
連盟TEL０３−３４０８−6161

>>759
公平なソフト予選が必要でしょうね
対戦相手はアマチュア県代表予選通過者あたりで・・・

>>760
ＮＨＫ杯は上位棋士は無条件で出場できますが、基本的に予選通過棋士が出場しています。
持ち時間もコンピュータにとって有利な条件です。

公平なソフト予選としては毎年行われているコンピュータ将棋選手権があります。
コンピュータ将棋選手権の上位２ソフトを、持ち時間の長い竜王戦６組に参加させるのが妥当ではないでしょうか。
早指しではないのでプロ棋士も落ち着いて指せると思います。
読売は将棋ソフトの初期の時代にパソコン棋士十段戦なんかを週刊誌で連載していた将棋ソフトに好意的な新聞社です。
連盟が拒否しない限り喜んで行うと思います。

自宅で無双に勝ったプロ、
いる？

>>761
渡辺・ボナンザ戦と同じ条件・対局環境で、最強戦優勝者が
その年の世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトと戦うのが
ショービジネス的にもよいのでは。
竜王戦６組参加などだと（将棋をあまり知らない人の）注目度が低くて金にならない割に人間が負ける可能性が高く、
連盟にとってあまりいいことがない。
トップ棋士＝人類最高vsコンピュータ最強という設定をするのがわかりやすい。

あ、別に最強戦でなくてもレベルの高い棋戦の優勝者ならいいと思う。竜王戦含め

>>763
それだと１〜２年程度しか面白い期間が存在しない。

明らかに人類最高側が勝つ段階では面白くない。
人類最高が負けたら翌年からは中止となる。
翌年のソフトなら人類最高に差を付けて勝つことになるからだ。

竜王戦ならソフト枠を人間と同じに勝ち抜いたら昇級させれば数年間は面白い戦いが見られる。

面白いかどうかなんて連盟さんには関係ない

保身のためにソフトとの対戦を逃げてるだけ

プロ棋士のだれかひとりでもオープンの場で１敗すれば
既得権益に対して大打撃につながる可能性が極めて高いだ

>>766
結果として>>751のようなことになるのでしょうね。

>>766

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

保身で逃げてるし、
自分たちの商業価値を、過大評価しすぎ。

早くやって欲しいんだが
王位戦の終盤のでわくわくするぜ

>>62
お〜〜い、６２
「せいぜい一人か二人で、スルーされてる」なんてことねーじゃんww

逃げてないで早く戦え

ピッチングマシンは２００キロ投げるよ。

王位戦最終局を見ていた限りだと
深浦≧棚瀬＞羽生
悲しいかな現段階ですでにヤバイ状況なのは否めない
来年にでもトッププロと棚瀬をタイトル戦（持ち時間3時間）やらせたらおそらく
棚瀬＞トッププロになるような気がしてならない

mjsk？

あくまでも個人的にそう感じただけなので数学的に証明はできません
ただすでに予想以上にヤバイ状況には感じた

だからさ、微々たる金でソフトに負けて、ニュースにだけ取り上げられたら
割が合わないわけ。
連盟がお前らクズ連中に、棋士を叩く材料を簡単に与えるようなことするかよ。
棋士が負けたら、お前らは「存在価値がないだの」「辞めちまえ」って言うんだろ。

ﾄｯﾌﾟ棋士と3番勝負するなら、最低でも対局料1千万は必要だわな。
そのかわり負けたら馬鹿にするのも結構、叩くのも結構。
ニュースでばんばん報道してもよし。

プロが逃げてる以上、ソフトは最強を名乗ってよし
もしプロがソフトと対戦したいならソフト側が対局料を
１０００万くらい要求するべき

むしろわかりやすくするならこういう商法もある
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「公式対局挑戦者受付中」
１２月３１日まで受け付けます（１人１回限り／相互先番）
「賞品：２連勝ならこのソフトの筆頭に貴方の名前が掲載されます／最長２１文字」
（広告業者も歓迎／日本将棋連盟からの挑戦もＯＫ）


４月１日くらいに、
「人類がだれも勝てないソフトがついに誕生した！」
「プロも逃げてくこのソフト！」
「貴方は絶対勝てません！」
「業界初！脅威の返金保証特約付」

＝＝＝＝＝＿矢倉＿圭＿＝＝＝＝＝

プロ棋士はお前らと違って賢いんだよ。対局しなければ負けないからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま 羽生はチェスの世界制覇を成し遂げることで将棋の普及を推進
しようとしているのではないかなどと大口たたいてテレビクルーまで
連れて情熱大陸を撮るも小学生
にボコラレタ涙目の羽生を映して笑い者になった過去があるから
逃げるしかないよな w

薬物検査を拒否と同じように思えるが。
拒否するのは勝手だ。

世間からは逃げたと思われるだけだが。ｗ

http://www.yomiuri.co.jp/athe2004/special/doping/2004082803.htm

ソフトに奨励会入りを認めればいいじゃないか
A級まで登りつめて名人挑戦権を獲得して
名人位を取得したら将棋連盟解散

>>783
奨励会に全ソフト６級入試で介入させればいいじゃん

これ２４掲示板でグラフつくると削除になるかなぁ？

こそこそするのはやめないか？
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=29984&mc=1

指さない将棋指しは価値が無い。

>>783

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw

１１月のアマとの対戦でどうなるかだな
５月から半年経ってるしまた少し強くなってるはずなので楽しみだ
来年プロを出すとしたら誰を出すんだろうか

ソフトはプロより弱いんだよな…

そう思ってた時期が（ry

連盟がフリクラ相手に抜き打ちでＣＯＭと対戦させるってのはどう？

やっぱり開発側がイベント作るといい
誰でも参加可能！プロアマ問いません
無双を倒せば賞金100万円（ただし上位10名様に限る）
参加応募方法は簡単、無双五段以上を倒した棋譜を以下のサイトに貼り付けるだけ


こんな感じならいいだろ
簡単なら○連勝したらにすればよし
上位10名は消費時間で判断
ソフトが人を抜くかどうかという瞬間だからこそ出来るイベントだと思うのだが
トッププロが負け越すようになってからでは誰も挑戦しないわな

大和証券あたりがプロ対ソフトの棋戦をやってくれんかな

大和あたりで、ＣＯＭとプロの対戦キボンヌ。
プロのプライドが許さんのなら、名前を伏せて棋譜だけリアル中継でも可。
タイトルホルダーだろうが、ザコプロだろうがメディア的には
「プロ」ってことには変わらないもんねｗ

>>793
ヒント：消費時間はあってないものだから
⇒手数の合計がいいと思う（先手と後手の両方で勝つことを必須とする）

ＮＨＫ杯にＣＰ枠つくれ！！

プロアマソフト完全オープン棋戦、
まだ？

ソフト使用ならびにソフト併用ＯＫのタイトル戦がいいね
これなら現役プロ棋士もソフトの使用が許されるじゃん
（ルール／１Ｍ^３の範囲に人間込みで全部収まること）

>>799
電源は１ＫＷまでとする

ドラクエ販売のように延々と先送りということでおｋ？

ソフトとプロの対局を見たい人って何を期待しているの？

そんなの説明する必要もないくらい面白いじゃない？

タイトル戦なんて比じゃないほど注目されるよ

木村定跡の35歩を仕掛けた状態からソフトにやらせると後手が勝つのは何故だ

趣味の分野で別に人間をはるかに凌駕するものつくらなくてもいいじゃないとか思っちゃうんだけど
ま、この取り組みが他の分野に応用できて役立つのかもしれないけどさ

実際はソフトつくるのが趣味（転じて職業）の人が将棋指すのが趣味（転じて職業）の人を
負かそうとしてるんだから、人対人の勝負だよね
将棋指しが職人だとしてもプログラマも職人だしな・・・
スパコンとか使って名人負かしたら研究止めてくれるぐらいだとちょうどいいな
さすがにあまりに人間凌駕してるソフトが一般人が買えるレベルであふれたら
人対人で指す分には関係ないといっても、なんかしらけちゃう

将来ロボット工学が発達したら、野球投手ロボとか出てきて
ノーヒットに討ち取られたらプロ辞めるとか言い出すプロ野球選手が出てきたりするんだろうかｗ

>>将来ロボット工学が発達したら、野球投手ロボとか出てきて
それピッチングマシーンじゃん。今は時速230kmでるらしいな。
まあ将棋と関係ないが

>>802
人間の限界を超えた棋譜がどんなものなのか見てみたい

アンチ将棋が大半だけどなこのスレはｗ

俺将棋好きだけど、プロ棋士や連盟には正直言って
何の思い入れも無い。

身近にめちゃくちゃ強くてアドバイスをくれるものがあるなら、
それが人だろうとソフトだろうとありがたいし、そのせいで
連盟がつぶれても御愁傷様程度にしか思わないよ。

単純に「人間同士の戦いのほうがドラマがある」とか言ったらいいのに、
スポーツ持ち出すから馬鹿にされるんだよ。しかもロボットが野球したらとか
発想がお粗末すぎる。それならせめて筋肉増強などのドーピングを例に出せよ。

何億も要求するならやらんでいい。並みプロなら2〜3年、トッププロでも
10年はかかるまい。チャンスを失うのは連盟のほう。
今は元奨、アマトップとバンバン数こなしていけばいい。

将棋指しの人たちの頭脳が神格化されているのに辟易している。
たかが、ボードゲームの超上手な人なのに。
ソフトがトッププロに完勝する時期になると、将棋指しに対して、変な尊敬をする人が激減するだろう。

王者には勝ち続ける責任と近づかせない使命がある
これを怠ったときから世代交代の時期と言われる（矢倉圭）

>>801
＞チャンスを失うのは連盟のほう。

そのとおりなんだが、
金儲け主義の連盟は
自分たちが将棋で絶対のトップだというスタータス存続、
既得権存続ため、
ソフトから逃げる方を選んだわけだ

ほんと連盟ってクソだな

「ソフトとの対戦を避け続ける」って表現は、

つまりﾄｯﾌﾟ棋士がソフトと対戦してボコボコに負けるところ
見たいんでしょ。
棋士の惨めな姿や格好悪い姿を見て、楽しみたいってことなんでしょ？
「存在価値がない」「棋士なんか辞めろ」と叩きたいんでしょ。


そういう考えの持ち主って、学校では教えてくれないけど
長い目で見ると不幸になるよ。

>>815 のように、他人を後ろ向きに見ることしかできない奴が一番不幸だね

機械化が進み人間が職を失うのは昔からよくあることである

女性を土俵に上げない相撲協会と似てますね、連盟ってｗ

>>807
ソフト同士でやらせて人間を超えてるかは自分で判断すれば良くないか

>>810
ドラマがあってもその人たちがそこら辺で売ってる
数千円のソフトより弱いとかってことになると
しらけると思うよー

>>818
前はそうだった
でも今はそれよりもさらにひどい状況

相撲なら女性で勝てるとか言うやつにアマ強豪（幕下候補）ぶつけて十分
でも将棋は瀬川ぶつける状態じゃない

今日ＮＨＫハイビジョンの１００年インタビューで羽生が出てたぞ。
コンピューターとは連盟の許可がないと指せないんですって言ってた。

コンピューターとは連盟の許可がないと指せない、
という状態を羽生がどう思ってるかを聞くべきだった。

指したくなったら許可を取ればいいと思ってるだろう

土俵に女性を入れないのは汚れるからで将棋とソフトの関係とは違う。

相撲界でたとえるなら、外国人力士を受け入れるかどうかで問題になったころと似ている。
日本人の方が強いから大丈夫という意見もあった。
上位陣が外人ばっかりになったのはご存じの通り。

奨励会・順位戦にソフトを受け入れると、
名人・A級棋士がソフトばかりになってしまうということですね

１０年後にはそうなるだろうけど現時点でのソフトはタイトル戦の検討に使うと
悲しくなるほど弱い。Ａ級棋士どころか阿久津あたりが一目で読む筋が
１分検討させても出てこない。

つまり、ソフトが一目で読む筋が、
阿久津からは出てこない、と。

>>828
いや５分以上検討すると無双でも正しい読み筋にたどりつく。
現状の市販パソコンレベルではＡ級棋士と互角に戦うのは無理だね。
Q9650の２０倍ぐらい速いパソコンならNHKルールなら互角ぐらい。
順位戦ルールじゃ１００倍ぐらい欲しい。

そこで、クレイやNECのパーソナルスパコンの出番です。
これらのスパコンに、現状ソフト4強の無双、AIversion15,激指７、ボナンザを組み込み、この4つの指し手の最善手を総合的に判断するソフトも組み込むと、現時点での最強ソフトの出来上がり。
TOCOSはタコなので除外。大学の研究室＆カスプロ棋士２人組の条件でこれだけのソフトしか作れないので、研究費泥棒と言われても仕方がないのかもしれない。

昔の近将ｱﾏﾌﾟﾛ戦みたいに勝ち抜き戦すればいい。
ｱﾏ50連敗だったりして。
そうなりゃﾌﾟﾛを引っ張り出せるだろ。
まずｱﾏが思いっきり恥をかけよ。

それをやってくれる舞台が
もはやないな。
連盟のからんでない誌紙が。

そもそも「PCソフトとの対局の許可制」などというものを
いつ、誰が、どのような権限に基づいて決めたんだという話。
そして誰がどのような権限に基づいて許可したり、許さなかったりするのかという話。
最低限、社員総会（棋士総会）での決議がないと不可能なはずだ。

一人一票の社団法人の社員（棋士）に対して、あれをしろ、あれをするなと
命令したり・許可したりする権限など理事会（笑）にはない。

つまりわかりやすく言えば、仮に羽生が米長の許可（笑）を取らずに
PCソフトと対戦したとして、誰がどのような規則、権限に基づいて罰するのかという話。

武者野すら到底除名できない連盟が羽生を除名できるわけがないしな。
（社員（棋士）の除名には社員総会（棋士総会）での3/4以上の賛成が必要）。

PCソフトとの対局に関するルールについて、社員総会（棋士総会）での決議ってそもそもされてるか？

羽生も親や教師の機嫌を気にする小学生のような発言をして恥を晒さなくてすむように
もうちょっと勉強せいや。

その辺にコメントできる（する勇気のある）棋士もいなければ、
突っ込める記者もいないのが、問題だよな。

制限のないアマチュアとの対局もほとんど行われていないのが現状。
まずアマチュアとの対局を盛んに行うべきではないのか。

無双「やりたくありません」

今年の５月の２局も、ボナンザ戦の渡辺竜王もいわば正攻法で臨んでたからね。
ソフト用に序盤の早い段階で定跡を外れるような指し方をされたら、残念ながら
まだ全然かなわないと思う。

>>839
それで勝てるのなら、やればいいじゃないのｗ

お金もゲットできる、連盟・プロ棋士・人間の威信を保つこともできるし、
対局しない理由はない筈だよ。

明らかにコンピュータが弱い時代なら、適当な理由を付けて対局しなくとも変に思う人はいない。

アマチュアトップが負ける時代になると、どんな理由を付けようと負けるのが怖くて逃げていると思われる。

>>840
良く分らんけど、人間側のプライドの問題とかがあるのでは。
ソフト相手に変則的な序盤戦術やるのは、沽券にかかわるとか。

ちなみに俺は早く対局して欲しいと思ってる方だからね。
ただ言われてるほどソフトは強くないと感じてるから、もっと下のレベルの
アマチュア相手からでもそういうイベントを定期的にやればいいと思ってる。
それともそういうのはすでにあるのかな？

PCとの対局については、理事会から棋士への通達済み。
罰則規定は設けられていない。違反の場合、理事会で処分の裁定がある。

武者野七段の場合の対局放棄の裁定は、引退「勧告」。
棋士総会の定める規則に違反していたわけではない（わざと放棄したと証明できない）ので、
これまでの言動も鑑みて、理事会から引退勧告が出された。

>>843
それは総会での決議はないということだろうから、
権限もないのに、勝手に文書を送りつけているだけやね。

>>814

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw


６２さんよ、せいぜい一人か二人？　よく言うよw

たかが理事会がたかが通達ごときで、社団法人の社員の行動をあれをしろ、これはするなと命令・許可したり
コントロールできると思ったらとんでもない間違いだ。
（社団法人は社員の集まり、一人一票、社員は皆平等。）

カネに困ってる棋士、自立心のある棋士は米長（笑）にあてつけるように、
どんどんPCと対局して稼いだらいい。

米長（笑）にはそれを罰する権限など一切ない。

理事会の役員は、棋士総会の選挙によって選ばれていあるので権限はあります。

参考）
米長会長の渡辺-ボナンザ戦について、一般ファン向けの話
http://jp.youtube.com/watch?v=bC_1OKXHW4c
３：２０〜

米長会長のPCとの対戦について、一般ファン向けの話
http://jp.youtube.com/watch?v=5fAONk0z9U0
２３：１０〜

理事会の裁定については、銀河戦における加藤一二三九段の二度指しが分かりやすいと思います。
あれも、理事会の判断で残りの銀河戦出場停止が言い渡されました。権限はあります。

公益法人の話と絡むんだが、あんまりロートル棋士を干すと、勝手に
連盟を脱退して、勝手にソフトとの対戦を始める棋士が出るんじゃないのか?
引退する棋士とか危ない。

永作氏の出番。

>>847
選ばれた（笑）からと言って何でもできるわけねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが将棋脳だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>849
今回の羽生のおバカな発言もそうだが、
（仮に”処分”に不服があるのであれば）居直らない一二三もおバカ。
ま、一二三の場合はゴネたところで「分が悪い」、「形勢不利」というのもある。

連盟にはそもそも懲罰委員会も、懲戒規定、不服申し立ての手続規定もない。

>>850
弱小棋士が脱退してPCと指す分には無問題。
連盟にとっては痛くも痒くもない。

そもそも弱小棋士が脱退するのが怖いから、アメを舐めさせるというのはおかしな論理だ。
結局のところ、弱小棋士・ロートル棋士は強豪棋士を食い物にして連盟にしがみつくしかない。

おバカなのはむしろ今回の羽生を始めとする強豪棋士の連中で、
弱小棋士、ロートル棋士の食い物にされているという自覚すらないらしい。

脱退・独立を切り札にして、傀儡政権でもなんでも作ることができるというのに。
力関係的には、羽生であれば、米長（笑）に「靴の裏を舐めさせる」ことすら可能。

引退してからでは元プロ棋士が負けただからインパクトが無いよな
引退寸前の棋士だとやられ頃のプロだろうしさほど問題ないような気もする
羽生vs無双＋激＋ボナの香車落ち三面指しくらいならどうなんだろ

>>854
ソフトは駒落ち苦手だから香落ち角落ちだと意味がない。
羽生は駒落ち上手は異常に強い。

どうプロをひいき目に見てもＣＯＭの方が強くなったという状態から
さらに５年後って、連盟は存続してるだろうけどプロ同士の対局って
すごく滑稽な存在じゃね？

その頃には、nhk杯なんかは、テレビの中のプロがぼけて、
視聴者が突っ込む番組になっています。

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw


６２さんよ、>>856見ろよ。せいぜい一人か二人？　よく言うよw
６２のトンチンカンな反論っぷりが笑えるわwwwwwwwwwww

電卓持った視聴者の前で暗算勝負するようなもんか

62 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:44:33
　　また、詰み逃したぞ。

63 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:44:55
　　今度は頓死発生

64 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:45:12
　　名人へぼ過ぎ(´・ω・｀)

62 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:44:33
　　名人、31手詰めで玉を追いかけてる。

63 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:44:55
　　後手も気付いたっぽい

64 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:45:12
　　さすが名人（｀・ω・´）


2ch住人はこうなる可能性大

62 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:44:33
　　33銀成りで五手すきか。後手には六手すきより早い手はないから
先手の勝ちだな。

63 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:44:55
　　ぇっ? 81飛成り? それは六手すきに後退するから負けでは?

64 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/08/26(火) 11:45:12
　　受けた? 攻めあえば一手勝ちなのに orz

>>862ならびにその他

５手すきとか６手すきという言葉はと金攻めのようにまったく変化がない場合しか使えない言葉
基本的に２手すきでも取った駒を受けに使う手などのほうがあるので、
「実際に２手パスが利くかと言われたら実戦の終盤に２手隙といえないことも多い」

６２のトンチンカンな反論っぷりが笑えるわwwwwwwwwwww

来年の今頃の”ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟”の中身が楽しみ。

>>863
だからソフトがその変化をすべて読みきってしまうという意味だろ。
今人間が誰も出来ないといって、将来のソフトが出来ないとは限らない。

ソフトをいかに巧みに利用して勝つかの勝負に変わります
序中盤はソフトの選んだ数手から選別するところにセンスが現れ
終盤は詰みエンジンの外部電脳化ってことで

たとえば高学歴の片上などを専務理事、場合によっては理事長にして、
羽生世代や中堅・若手のタイトルホルダー・A級棋士が
実質的に連盟を支配・コントロールするというのは十分ありうるシナリオ。

ロートルがガタガタぬかすようなら、さっさと脱退・独立してしまえばいい。

一昔前までと違い、
新聞・雑誌などの活字メディアの著しい斜陽化・PCのハード性能・ソフトの性能の著しい上昇など、
将棋界はもう終身雇用・年功序列がこれからもずっと通用するような情勢ではない。
（中堅・若手がロートルを尊重・厚遇しても、自分たちが歳をとった時に同じ待遇を受けられる可能性が限りなく低い。）

将来、プロがＣＯＭとの指し手一致率で評価されるようになるかも！？


羽生ってコンスタントに一致率３０％超えかよ、すごくね？

渡辺も今年に限っていえば、４０％に迫る勢い！

ウティって平均２０％切るくせに、順位戦での一致率の高さは以上ｗ

田村がＮＨＫ杯でも以外と一致率低い件

藤井の終盤の一致率調べてみ、ワロタ


こんな感じでｗ

>>867
スポーツ界でドーピングの徹底排除（健康面の問題がある点を含んでも）
Advanced Chessの人気のなさから考えてもそういう状況がすぐくるとは思えない
おそらく、日本の伝統文化保護の道を進むか、よりスポーツよりの道の選択を迫られる気がする

来たよアドバンスドチェス厨

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw


６２さんよ、>>868見ろよ。せいぜい一人か二人？　よく言うよw
６２のトンチンカンな反論っぷりが笑えるわwwwwwwwwwww

大山　中原のソフトに関する意見と米長　谷川の意見
及びその時期考えると本質見抜く力の差に驚くな

昔、電話交換士みたいな仕事なかった？回線の接続とかやる人。
数年前に俺が大学いた頃には、稼動してないけど過去の遺物として残ってた。
今は当然ＣＯＭによる自動。プロ棋士もマジで喰えなくなるよ。
中将棋連盟みたいな存在になるねｗ
将棋誌に記事書く人とか、数人になるだろうし、
それすらも副業としてしか成り立たない！？
どうせＣＯＭより弱いのなら、普及という点で見れば神吉みたいな
キャラの立つ人の方が強い人より向いてるかも

人間はどんどんいらなくなるよな。

盤を10×10にすればまたしばらく凌げるｗ

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw


６２さんよ、>>874見ろよ。せいぜい一人か二人？　よく言うよw
６２のトンチンカンな反論っぷりが笑えるわwwwwwwwwwww

今でもすでに傾向があるんだろうけど、
NHK杯って、プロ棋士の弱さの晒し番組になっちゃうね

家庭でPCを検討モードにして、観戦すると
特に終盤なんか、即詰みを見逃したり、
勝ちの確定してる方が悪手で逆転したり、
観戦者はババ抜きを見てるみたいになる
おかしいのは、対局者も解説者もわかってないってことだ

解説者はコンピューターを横に置いて
画面に出る形勢判断を棒読みした方がましってことになる

プロ連盟が消滅又は大幅に縮小するという予想ははたして的中するかな。
10年後が1つの目安だな。

冷静に考えれば、そもそも将棋なんていう遊びで食えること自体がおかしいのだ。

将棋連盟という不労所得者集団を早期に社会から消去したほうがいい
新聞社がえさを与え続けているのが間違い

将棋というボードゲーム遊びはまあ、残っていくんだろうな

新聞の将棋欄は残ると思うよ。
でも夕刊みたいに地方大会の地元高段者棋譜だらけになると思う。
将棋は花札みたいな単なる娯楽に格下げ！
ソフトも将棋専門じゃなくて、テーブルゲーム(将棋・囲碁・チェス)
みたいにまとめられて、その１つ１つが全部プロより強くなったら、
そりゃ喰えないだろｗ

１９９０年頃までは半数近くの人が、将棋ソフトはプロの四段には永久に勝てないと主張していた。
著名な学者でもプロの四段には永久に勝てない可能性があると本に書いていた。

２０００年頃になると大多数の人が、ソフトが近い将来プロ棋士を超えると考えるようになった。
それでも一部の人は、将棋ソフトはプロの四段には永久に勝てないと主張した。
何回も対局すれば癖を掴めるだとか、何年も前のソフトに勝利してそのような主張をしていた。
（当時、そのような人は無知な人として軽蔑の対象となってはいたが）

将棋ソフトがアマチュアの全国大会で勝ち進むようになった頃からは、流石にプロ棋士には永久に勝てないと主張する人はいなくなった。

現在は名人がソフトに負ける時期はいつか、名人はソフトの挑戦を受けるのかが話題の中心になっている。
名人はソフトの挑戦を受けるのだろうか？

そう言えば、旅人とかいうアホがいたなｗ

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw


６２さんよ、>>881,882見ろよ。せいぜい一人か二人？　よく言うよw
６２のトンチンカンな反論っぷりが笑えるわwwwwwwwwwww

地方大会の地元高段者の棋譜だらけになると思う。

すでになってるんだが・・・・

>>886
いや、夕刊がじゃなく
ＣＯＭの方がプロより強くなったらいずれ朝刊もという意味。
説明不足でスマソ

>>878
ＮＨＫの解説はワンサイドにならないように、気を使ってるのでは？
視聴者が飽きないように無理やり盛り上げてると思う。
野球でも満塁弾あびてるのに、押し出しよりはスッキリするとか
言ってる解説者と同じっぽいという俺の解釈ｗ

>>887
うちの県の朝刊は俺の棋譜すらも載ることがある

暗算日本一とか百人一首の名人とか円周率をものすごく暗記してる人とか
と同類になりそうだな。

どっちも同じ日本一なんだし元々差はない

まあ太平洋戦後らしいからプロ棋士が食えたのは　歴史上初めてのこと

囲碁と将棋ってどっちが先にプロが飯食えるようになったんだろ？

>>892
戦前はばくち打ちと同じ扱いだったからなｗ
今では先生かｗ
将棋ニート集団は解体しろｗ

サラリーマン化しちゃってるからな

>>892
つ　お城将棋

>>892
プロ棋士ってうまいのか？

ソフト厨ではないが、「ソフトに勝てないプロに存在意義はない」は正論。

62 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 11:44:33 ID:6HjDOwMV
ソフトに勝てないプロに存在意義はない、なんて主張してる「ソフト厨」は
せいぜい一人か二人で、スルーされてるんだが、連盟厨には、自分以外は
みんなそういうソフト厨に見えるみたいねw


６２さんよ、>>898見ろよ。せいぜい一人か二人？　よく言うよw
６２のトンチンカンな反論っぷりが笑えるわwwwwwwwwwww

このスレの実態を直視せず「連盟厨」呼ばわりしてトンチンカンな反論をした６２
なんとか言ってみやがれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

いま９００だし、６２じゃ、古くてもう居ないよ

>>883
谷川先生、言われてますよｗ
早く対局して下さいｗ
ソフトの光速の寄せでボコボコにされて下さいｗ

>>884
基地害の言分

http://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/comp.htm

>>901
古くなる前から６２と矛盾する書き込みはあったけど、６２はスルーだったしなwwwwww

１ヶ月以上も前のレスにファビョるって…
香伝師並みのアホだなwww

谷川じゃ７：１で人生終わりだと思う
羽生でも16：１で人生終わりだなぁ
ぶっちゃけ今勝負できるとすれば、
新４段くらいじゃないか？
これなら１勝１敗でもそれなりに言い訳が立つ
勝って得るものは大きい

タニーはまだまだソフトには負けんよ
腐ってもまだまだＡ級

プロ棋士がソフトの実力を測るんじゃなくて
ソフトがプロ棋士の実力を測る時代が来そう

>>907
だったらやれよｗ
逃げてばかりいないでさｗ
お笑い将棋ニート集団がほざくなよｗ

>>905
このスレのソフト厨は、それこそ１局目から同じ内容ばっか繰り返し書き込みしてるけど
それについてはどうよ？
ダブルスタンダードの自覚ないヴォケだなwwwwwwwww

>>910
> このスレのソフト厨は、それこそ１局目から同じ内容ばっか繰り返し書き込みしてるけど
> それについてはどうよ？
> ダブルスタンダードの自覚ないヴォケだなwwwwwwwww

どっちかというと連盟厨だろ同じ内容ばっか繰り返し書き込みしてるのはwwwwwwwwwww

よく言うぜ。
このスレ１局目から「連盟は逃げてる」「ソフトに勝てないプロに存在意義はない」
って内容が書き込みのほとんどだろうが。
次スレは立てるなよ。

ソフトがもう少し強くなったら
プロはみんなﾌﾞﾛｸﾞやら手記、エッセイなんかで
自宅でソフトに負けました発言しまくればいいんだよ
だけど、公式対局はしない

理由はソフトと指しても面白くない。
コンピュータはコンピュータ同士で鎬を削り
我々はそれを観戦するというのもひとつの将棋の楽しみ方としては
よろしいのではないでしょうか。
と

>>912
このスレがなくなったら連盟厨がどこに乗り込んでくるか
わかったもんじゃないからなwwwwwwwww

>>914
意味不明wwwwwwwwwww

弱い女流は消滅の道を歩み始めた。ソフトに負けたら男も同じ道を歩むことになるのだろう。

人はミスをするから面白い

その面白さは「笑われて」の面白さ

>>914
横レスで申し訳ないが
俺はどっちかというとソフト側の人間。
ただし現存するソフトじゃプロ全員を斬るのはさすがに無理。
追加：トンチンカンは死語だと思う

おい、このスレが気に入らない連盟厨たちよ

このスレが立って以降、
たった１局でもオープンの場でプロがソフトと対戦するだけで
このスレは存在意義がなくなって消失するんだぜ

いつまで続くんだよ？
このスレは？

soft厨よ。お前たちが生きている２１世紀中には名人は負けんよｗはははｗ

去年の春頃のＹＳＳのレーティングが２７５０位だったそうだ。
現在の最強ソフトは３０００位ではないか。
来年辺り名人とクロスしそうな感じ。

そこからが執念場だろう。

これからが本当の地獄だ

>>921

とりあえず日本語なんとかしろ

先崎が１００年後の名人戦の初手は３六歩だと思うとか言ってたよね。
あれって、１００年もしないうちにＣＯＭで計算できないの？
完全解析までいかなくても数十手先まで読んで成立してるか、してないか
ぐらいは、わかるよね

>>918
・・・あのさぁ
今までだってずっと、プロどうしの将棋でもミスして悪手があるのは当たり前に
知られていることだったんだよ。
新聞の将棋欄や将棋雑誌に書かれるころには、かなり正確にどれが悪手で
最善手はこれだったと分かる状態だ。
むしろ、悪手らしい悪手のない将棋のほうが珍しいぐらい。
でもそこが人間同士の勝負の綾なんであって、面白いところだ。
そこにドラマがある。ボードゲームってそういうもんだよ。
その面白さは「笑われて」の面白さとは、全然違う。

将来ソフトが名人よりずっと強くなったら、どれが悪手で最善手はこれというのが
分かるまでの時間が劇的に短くなるというだけのこと。

それによって、人間どうしであるプロの将棋の価値が下がるわけではない。

人のミスによって生じる面白さは「笑われて」の面白さだというような
凄い悪意に満ちた見方をしたがる人には、分かりたくないことだろうがね。

>>927
うるせえよ連盟厨、貴様らに意見を述べる権利はないんだよｗ
社会に何の利益ももたらさない、将棋ニート集団は即刻解体しろｗ

>>926
人間同士の戦いだと、途中の局面での不完全な評価での有利不利があるから、
初手は３六歩だとか言えるけど、ゲームとして計算する以上は全局面を計算
しないと結論が出ない。全局面の計算は絶対的に不可能。

> それによって、人間どうしであるプロの将棋の価値が下がるわけではない
プロの将棋の価値はそんなに下がらないかもしれないが、プロによる解説の価値はかなり下がる。

これまでは解説でいいかげんなことを言っても、素人にはそれが正しいかどうかが判断できないので、
やり過ごされたが、最近はすぐにソフトで検証されて笑いものになってる。

終盤だけなんだから、終盤だけはソフト参考にして解説すりゃいいんだよ

今なら2手リード以上で勝てると思うので
谷川先生に三番勝負を指して欲しい♪

>>928は何が不満なんだ
将棋が日本で伝統のあるゲームでプロまで存在する
ただこれから先は新聞社の経営も厳しくなるだろうし棋戦の廃止も考えられる
しかもソフトは恐ろしく早い速度で進化しプロに追いつき追い越す勢いだ
だがそれを理由にプロの将棋に魅力が無いとなる訳でもないだろ
人間の知能の限界に将棋を通して挑戦しているんだから
解説ではプロがソフトを利用しながら自分の考えを乗せていくのがいいと思う
解説で詰むや詰まざるやとか言っていて視聴者が詰むのが解ると白けるしな
別に詰みを見逃したって頓死したっていいじゃない、人間だもの

>>933
何が人間の知能の限界だｗ
ソフトが強くなると急にしおらしくなりやがってｗ
日和見で保身しか考えないボンクラどもがプロ？ｗ
笑わせるなｗ
将棋でプロ化されてメシを食えるようになったのは戦後だろうがｗ
それまではばくち打ちと同じ扱いをされてた嘲笑の対象だ馬鹿野郎ｗ
将棋ニート集団はさっさと解体しろｗ
銀河系から消えろｗ

>>921
連盟厨でもさすがにそれは無い。あなた本当はソフト厨なのに
なりすまし角将(実は真性羽生オタ)みたいにＭでボコられるの好きな人？

>>928
なんだそれｗ
そんなこと言ったら、プロ野球やプロサッカーやプロゴルファーや芸能人はどうなるんだよ
世間知らずが僻み嫉みだけで、ソフトにかこつけて叩いてるってのがよく分かるわwwwwwwwww

それと、あいかわらずソフト厨は反論に窮すると連盟の中の人認定ばっかだなｗ
念のために言っておくが、俺はプロがソフトと対戦するのに反対してるわけじゃないぞ。
てめーみたいに僻み嫉みで、ソフトにかこつけて叩いてる奴が気に入らねーんだよｗ

俺はプロよりソフトが強くなろうがなるまいが、新聞の将棋欄を読んだり、
プロがタイトル争いするのを楽しんでる。
てめーみたいな女の腐ったような僻み妬み根性の奴にケチつける権利はないじゃ、ヴォケが。

>>936
うるせえよ連盟厨、貴様らに意見を述べる権利はないんだよｗ
社会に何の利益ももたらさない、将棋ニート集団は即刻解体しろｗ

>>934
江戸時代には、殿様お抱えの将棋指しがいてお城将棋を指し、
武士並みの待遇を受けていた。

というのは、咳根名人たちが言い出した創作。
殿様の同朋衆で、将棋の相手をしたのはいただろうが、所詮将棋指しです。

ともかく、江戸時代には将棋指すだけで飯を喰ってる職能集団がいたことは認めるわけだな

>>938
武士並みの待遇ｗｗｗ
おめでたい奴だなｗｗｗ
こういう認識間違いをしている馬鹿がいるから困るんだよｗｗｗ
言っておくが、武士とは全く違うからなｗｗｗ
お抱えと言えば聞こえはいいけど、ローマで言う剣闘士みたいなもんだからなｗｗｗ
金持ちの道楽の道具に過ぎないｗｗｗ
相撲や将棋、ヤクザ家業に変わりなしだなｗｗｗ

>>937,928
壊れたレコードプレーヤー乙wwwwwwwwwww

>>941

「将棋でプロ化されてメシを食えるようになったのは戦後だろうがｗ 」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「お抱えと言えば聞こえはいいけど、ローマで言う剣闘士みたいなもんだからなｗｗｗ 」


軌道修正乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>942
壊れたレコードプレーヤーに独り言を呟く精神異常者のお前乙ｗｗｗ

プロ野球選手も野球ニートだろ
野球なんか廃止しろｗｗ

>>944
見て反応したってことは、独り言じゃないわけだ。

勝ちID:dTsNCyEy　負けID:YyqQhZjP　

>>946
もはや日本語すら理解できないとはｗ
ゆとり教育の弊害がここにもｗ
世も末だなｗ

>>944
おまえ……まぁ、頑張れ

>>928=>>937　の意見は少し世間が狭くないか？
サービス業は何も生産してないから不必要って事になる
プロがソフトよりも弱くなってもファンが居る限りは存続するだろう
人型ロボットは今は歩ける程度だがそのうち人間よりも早く走るようになるだろう
それでもオリンピックには出場しないとかそんな感じの話

>>949
将棋ファンはいるだろう、しかしプロ棋士ファンはいなくなるｗ

まあその可能性はあるわな
今何でプロ棋士の試合を見るのか？
何でその辺の高校生とか中学生の試合よりも、女流の試合よりもプロの試合を見たいのかって言ったら
プロの試合が強いからだ

ソフト同士の方がレベルが高いってなったら、プロ同士の戦いは
今の女流の試合並の扱いになるだろう
いや、むさ苦しいオッサンがやってんだからもっと人気無くなるかもな。

将棋好きな奴は減らないと思う。
ソフトを使えば、誰でも世界最高レベルの感想戦が自宅で出来るなんて環境になったら
むしろ増えるかもわからん。

>>951
将棋好きな奴は減らないと思う。
ソフトを使えば、誰でも世界最高レベルの感想戦が自宅で出来るなんて環境になったら
むしろ増えるかもわからん。

ある意味最高の贅沢だなｗ

>>ソフトを使えば、誰でも世界最高レベルの感想戦が自宅で出来るなんて環境になったら むしろ増えるかもわからん。

これについては女流の将棋が先行指数になってる

>>952
大本営発表によると将棋人口は減っているそうですが。
大本営発表「だから」信じませんか?

喧嘩だけで１００ぐらい消費したスレもあったんだが、
今回はあまりレス伸びなかったなｗ

ボナvs竜王で1000ﾏｿも出したのが難点だな。
逃げる云々以前にすポンサーが出てこない
いまとなってはプロにソフトが勝ってもおかしくない→話題性がない→金出す理由がない

あと数年でソフトがトッププロに完勝（角落ちでも完勝）するようになって以後、
プロ同士の感想戦もソフトの方が完全に評価できるようになる。
もしくは、過去の棋譜をソフトが修正して局面での評価も変えうる。

現状でトッププロが角落ちでもソフトと指し分けぐらいだから
あと数年で逆転はありえないわ。
１５年後ぐらいだと思うよ。

ここ１０年をみると１段/２年ペースで強くなってきた。レートで言えば100/年のペース
現在ソフトと羽生のレート差が４００程度なので、４年程度で追いつき、８年程度で角落ちの手合いになる

まあ後10年生きていれば人間の陥落をおそらく見られるだろう

>>959
少なくとも今年はプロとの対局はない。
仮に来年あるとしても、トップ１０辺りに棋士でないと来年のソフトに負けることになる。
来年辺りがプロ棋士が公開対局でソフトに勝つ最後のチャンスではないだろうか。
連盟の方針では、公開対局は数年に１度しかやらないようだから。

>>961
現状でソフト最強の無双と自分で指してないのか？
というか将棋指したことあるのか？

>>955

>>944があまりにもアレだったからなw

ＰＳＰでボナが出るんだな。
携帯機といっても、そろそろ女流ヤバくなってくるゾ！

PSPのスペックじゃ強さを期待するほうが無理

そのうち携帯アプリにも負けるようになるんだろうね。そうなったらさすがに厳しいか。

>>927
もうスレも終わりで見てないかもしれないが、マジレス。

昔は棋譜の悪手とかを検討するのはプロに限られていた。
記者もプロの検討を元にして新聞に掲載していた。
プロは尊敬に値するし、プロの出した結論は絶対的だった。

コンピュータが出てきて問題になってるのは、低級の素人でも
手元にソフトがあれば、プロよりも悪手を的確に指摘できる時代が
きていること。それも対局中にわかってしまう。
ミスの数と質で勝負がつく競技ほどつまらない競技はない。
今までは対局中はそれが悪手かどうかは素人目にはわからなかった
のが、これからは全部白日のもとにさらされるということ。

人のミスによって生じる面白さは「笑われての面白さ」というのは
きつい表現だけど、今後はそうなるんじゃない？

>>967
＞ミスの数と質で勝負がつく競技ほどつまらない競技はない。

それは主観の問題。９２７の
「でもそこが人間同士の勝負の綾なんであって、面白いところだ。
そこにドラマがある。ボードゲームってそういうもんだよ。」
に対する反論にはなってないな。
運だけで決まるボードゲームが好きな人には、将棋のそういった面白さは 分からないだろう。
主観の問題だから。 （あなたが運で決まるボードゲーム好きと決めつけてるのとは違うぞ）

それにソフトが強くなる前後で、将棋というボードゲームの
“ミスの数と質で勝負がつく”という側面が変わるわけではない。
「ミスの数と質で勝負がつく競技ほどつまらない競技はない」と感じている人は、
ソフトがずっと弱かった頃から将棋をつまらないと感じていたことになる。
この点に関して言えば、今さらソフトが強くなることによって、 将棋ファンやプロ棋士のファンが減るということにはならない。

＞今までは対局中はそれが悪手かどうかは素人目にはわからなかった
のが、これからは全部白日のもとにさらされるということ。

スポーツ観戦に近い感じになっていくだろうな。
だからって、人のミスによって生じる面白さは「笑われての面白さ」になる というわけではない。話が強引すぎる。
プロが素人より高い技量をもっているという状況には、変わりないからだ。
メジャーリーガーのピッチャーより早い球を投げるマシーンがあるからって、 プロ野球選手のピッチャーの１５０�`の球を見て笑ったりするかい？

無理矢理に結論をもってこようとするから、話の展開が強引になるんだよ。
>>944もそうだが、プロを馬鹿にしたい人は初めに結論ありきなんだから、 キリがないな。

このスレを見ていて思ったんだが・・・。
これまでプロ棋士のファンだった人がファンでなくなってこそ、
“ファンが減る” のであってね。
これまでプロ棋士に対して妬み嫉みで馬鹿にしたいと思ってきた人が、
ソフトが強くなったことにかこつけてプロ棋士を馬鹿にしたからって、
ファンが減るわけじゃないよなぁー
と思ったよ。
２ｃｈだしこういう類のスレはダラダラ続くんだろうが。

来月アマ２人が再戦するっていう話があるから
そこでプロとの差もわかるよ
アマも今度は本気でくるから言い訳がきかないだろうし

>>970
是非とも持ち時間を十分長くして落ち着いた環境での対局が望まれる。

５月の対局は持ち時間が短く周囲が騒がしかった。

ああ、いるのか。
>>968
ミスで決まる勝負の極端なものに、この間の野田澤のがあるが、
こんなのにドラマがあるか？笑われる面白さしかないんじゃないか？
森内の名人戦のうっかりミスだって、ドラマと言えるか？
二歩やクリックミスにドラマがあるか？
この辺はソフトうんぬん以前の問題だが、プロの対局にこういうのもあるのも事実。


そして本論。
ソフトが出てきたので、小さいミスでも素人にわかるようになった。
野球やテニスと違って、将棋は素人に棋士のすごさがわかりづらい。
わかりづらさが棋士の偉さ、権威になっていたが、それがなくなってしまうことが
大変だと言ってるんだ。素人にわかりにくいので、素人はソフトの点数だけを
見て、またミスした、と思うだけだ。最近の中継を見ていても、すごいという感想
は少ない。なんでそれするんだとかファンタジスタとか棋士を馬鹿にする感想が
多い。それを見て将来を危惧している。
将棋の対局観戦はスポーツのようにはいかない。

>>971
すでに対局時間は決定していますよ。
持ち時間60分、切れたら1手60秒の対局です。

確かにソフトが強くなって以降
棋士を馬鹿にするようなやからが増えてきたな

>>974
それは必然だろｗ
盲目的にプロ棋士を信仰してる方がよっぽど異常だろｗ
宗教じゃないんだからｗ

>961
連盟というよりスポンサー様しだいでは?
お金持ってくれば名人が対局して差し上げますよ（※

>>976
金持ってきたら持ってきたで、色々な条件付けて逃げそうな予感ｗｗｗ

>>972
ピントのずれたしょうもない揚げ足取りだな。
もちろんプロの指す将棋でも中にはたまに、くだらないミスもあるだろう。
くだらなすぎて笑われるようなミスだって中にはあるだろうが、俺が>>967へのレスとして>>968で言ってることは、そんなことじゃない。
文脈からして、普通に読めば分かるはずだ。

＞素人にわかりにくいので、素人はソフトの点数だけを見て、またミスした、と思うだけだ。

いやいや、そうじゃない。またミスしたと思う“だけ”ってことはない。
それに>>927で書いたが、

＞今までだってずっと、プロどうしの将棋でもミスして悪手があるのは当たり前に知られていることだったんだよ。
新聞の将棋欄や将棋雑誌に書かれるころには、かなり正確にどれが悪手で最善手はこれだったと分かる状態だ。

＞将来ソフトが名人よりずっと強くなったら、どれが悪手で最善手はこれというのが
分かるまでの時間が劇的に短くなるというだけのこと。

他にも形勢判断が点数化されるとかあるが、本質的にはこれまでと変わらない。
対局観戦がこれまでよりスポーツ観戦に近づき、新しいファン層を得られるかもしれないぐらいだ。（←この部分は余談な）

ただ、プロを馬鹿にしたい奴が、馬鹿にする材料をタイムリーに得られるようになる、という面はあるだろう。
けれど>>969にも書いたようにそういう輩はそもそもプロ棋士のファンではないのだから、
ソフトがプロより強くなったらプロ棋士のファンが減るということにはならない。

・・・・なんかキリがないな。

人によって程度の差はあれ興醒めするのは確か
最強を決める戦いが「人間」最強と条件がつくことになるから
女流みたいなポジションになってしまう