ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　涙目の3局目

>>951
ちょい大山の補足
「ガンになって内臓とかなくなって、それでも負けないと、ただ勝ってたときより世間の関心が増え
出版物や講演で、将棋の普及ができて嬉しいｌ。ガンを自分と普及の飯の種にするんですよ。」
のようなことを言っていた。　

>>942
大棋士かというと
疑問だね。
タイトル数も3位までの大山・羽生・中原と
4位からは別物という感じだし

一般人の中で最強の棋士とは言えるかもしれないけれど
大棋士とか呼ばれる格は、谷川にはないのではないかと思う。

てか　羽生がチェス世界二千番にしかなれない時点でプロはびびり
出してるからな　米長なんか林　真理子との対談の時は
羽生がチェスに転向して世界一になってくれと皆思ってますよなんて
発言してるし
やはりプロ野球の雑魚同様自分達は天才の集まりだと妄想してたらしい
実は単なる無競争の井の中の蛙だただけよ

チェスはチェス、将棋は将棋だろ

>>950
持ち時間が長ければ長いほど人間有利と言ってるのかと思ってたよ。

プロの棋譜の学習により、評価関数、着手確率予測がかなり人間に近づいた現状においては、
ソフトは時間をかければかけるほど指し手が正確になるだろうけど、
人間には疲労があるので、持ち時間の長さに対して強さが単調には増加しないよね。

んで、持ち時間６時間でも、人間は疲労するのでソフトに対して不利なような気がするのは
おいらだけ？

んーと、結局は相対的なものだと思うけど、

評価関数で局面を評価してしまえば時間はそれ以上は必要ないので、
時間があるだけ、先読みを読めるだけ読むことで、より良い手を探せるから
という探索の側なので、組み合わせ爆発があるからそんなに伸びないん
じゃないかなという気がする。

学会誌の記事での松原氏の見解では、３時間か４時間程度でやってはどうか
としていた。確かに６時間だと人間の疲労のほうが大きいかも。

チェスの時は、チャンピオンが権威がどうこうよりもああ科学技術はここまで来たんだなあ、
という感慨の方が大きかった。将棋は全くそういうのないねえ。そういうのも対応の差が大きいのかな。

>>956
人間は、「時間で強さが増加する」どころか、迷って間違える
順位戦が６時間なのは、弱いほうが、耐え切れず、間違えてつぶれるから
ラッキーパンチより、実力差が反映されやすい
逆に、機械相手に、６時間で夜戦にでもなれば、人間がプレッシャーと疲労でつぶれる
渡辺の時も３時間だったはず、プロ側も分かってるだろう

>>953 あなたの意見に反発するようですが私が谷川ファンだという
事はひとまず置いておきます。
谷川先生は、間違いなく大棋士だと思います。
理由１．史上最年少名人
理由２．羽生名人と並び、グランドスラム（７大タイトル）
経験者。※将棋界でグランドスラムを達成した者は、羽生と
谷川しか居ない。そしてなおかつ２大ビッグタイトル（竜王．名人）
に同時に保持していたのも羽生と谷川この２人しか居ない。
佐藤．森内も名人．竜王経験者だが、この２人は同時期に
竜王．名人になっていない。
例　１９９３年に佐藤が竜王になったときは、米長が
名人だった。

>>957
> 評価関数で局面を評価してしまえば時間はそれ以上は必要ないので、
> 時間があるだけ、先読みを読めるだけ読むことで、より良い手を探せるから
> という探索の側なので、組み合わせ爆発があるからそんなに伸びないん
> じゃないかなという気がする。
日本語で頼む

>>959
> 渡辺の時も３時間だったはず、プロ側も分かってるだろう
なるほど、人間にもっとも有利な持ち時間は３〜４時間で、
それより短くても長くても人間は不利。ってことでＦＡ？

あと 持ち時間が切れた場合、３０秒では若干ソフト有利。
人間にとって長いに越したことはないだろうが、１分ならまあ問題無し。ってことかな

>>959
ほとんど関係ない話だけど、大学入試センター試験の国語と似ていると思う
２択にまで答えを絞った後に時間をたっぷりかけて選択した答えよりも、自分が最初に
正しいと直感した答えのほうが正解になりやすい気がする
それにしてもセンターの国語はもう少し時間がほしいw

>>960
森内は？
魔王にはがされるまで竜王だったろ

6月かそこらに名人なって12月に竜王失冠するまで
名人竜王じゃないのか？

それにグラスラも
羽生王座以前の隙間で獲ったわけだろ
王座除いてよければ佐藤だってあと王位だけなわけだし

>>958
対応の差だと思うよ。
将棋は知的な数理パズルで、理系の趣味だね〜、頭いいね〜みたいな普及アプローチがまるでない。
相も変わらず、名人の権威、人間ドラマ、小学校で将棋を授業に、将棋界の一番長い日、ハチワン〜古色蒼然。
よりどころが古いから、ソフトが強くなると、火を恐れる獣のように逃げ出す。
これを、上手に使って、むしろ普及のチャンスだ、というアプローチを考えつかない。
後は、せいぜい金儲け、高く売ることしか考えられない。　将棋脳。
>>961
うんＦＡ。　人間は夜は絶対にだめ。　
また古い話だが、大山は、夜１０時過ぎになると、対局室への部外者の入室禁止は勿論、物音さえ極端に嫌がった。　
睡眠術をかけてると言われてた。
ヘビの前のカエルじゃないが、睨んで圧力かければ、疲れから、弱いほうが大間違えする。邪魔されたくないだけ。
>>962
そのとおり、直感精読。
だから、国語は問題を初めに読むときは、斜め読みせず、ゆっくり丁寧に読む。一度、設問の意味を誤ると迷って収拾がつかない。
むしろ本文は初めは斜め読みでいい。　問題をじっくり読み、検証するつもりで本文を見直す。問題文から先に読めと指導する人もいる。
偉そうに蛇足だった。

>>966
催眠術だった。訂正する。
有坂誠人の「現代文速解例の方法」だった。
蛇足ついで、受験がんばれ。

>>960
基準がおかしいよね。
グランドスラムというものも
2大ビッグタイトルというものも
近年のタイトルの創設や改名によって
できたものであって
大山じゃ無理な条件だろう？
谷川ファンですらそんなセコい条件に頼らないと
大棋士ということを主張できないってあたりが
もうね。

史上最年少で名人になったのはいいけど
その後・・・・・若い頃から中年すぎて成績を出し続けているのなら
大棋士といってもいいだろうけど
若い頃の打ち上げ花火で終わっちゃうような人は
いつまでも若い頃の成績しか持ち出せないんだよね。
そんなのを大棋士と呼ぶべきかは。

>>961
なるべく日本語にしますね。

局面の評価は行っているでしょうが、多くの部分は、定跡或いは記憶している
手順との照合と、次の一手のための評価を行うということでしょう。

手を探すということは、評価を繰り返して、一番に結果を出した物を選択する
ということです。

手を探求するという、単独の作業は存在しません。評価が必ず付いて廻ります。

時間があれば、より長手数を評価できますし、詰みや必至までたどり着ける
可能性は増します。
ただし、評価の点で常にプログラムの力量の制約は生じます。
（長ければ長いほど強くなるとは限らない。）

>持ち時間が長ければ長いほど人間有利
理屈としては，コンピュータは実効分岐数が10手位，人間は高々2〜3手だから
思考時間が増えた時の読みの深さの増え方は人間の方が大きい
これが根拠

人間は２〜３手まで絞れるから
４時間くらいが一番ベストかもね

それ以上だと集中力がもたん

９４２の私の書き込み（将棋倶楽部２４掲示板コピペ）だが
谷川先生に対する否定的書き込みということで
久米氏に削除されました。

>>970
>コンピュータは実効分岐数が10手位
これはあまり正確じゃないね

激指は大量のプロの棋譜から計算した局面の実現確率による手法を採用しているので、
この１手みたいな局面ではその手を重点的に読む。
重要な手をより深く読むようになったことが激指の強さ

棚瀬将棋は連続する３手を約１万のカテゴリに分類し、実現確率探索みたいなことをやっているそうだ。


それに対してボナンザは全幅探索が基本（各種枝狩りは行う）なので、激指しよりは
深くよめないと考えられる。

次スレはここね
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1219459066/

私がすべき説明を、他人にしていただいてしまったようだ。どうも

さーてそろそろ新しいテンプレ出来たので、次スレ建つ前に貼っとくか・・・










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Part5までお預けの予感orz

逃げないで早く対戦しろ

対戦の賞金は普及協力金から出せばいいじゃんｗ

江戸時代の家元は平手でなかなかやらないし、やっても後手ばかり持つしで
イラついてた人もいたと思う。
それに比べて現代はプロ同士なら平手だし、だいぶ開放的になってきたと
思ったら、ＣＯＭとやりたがらないという問題が起ころうとは・・・

NHK杯でもなんでもいいが
公開対局でプロの弱さが誰の目にも明らかになる日が来る

プロ棋士は絶対的な存在だからこそ金が取れたが
手元のソフトで検証しながら観戦してるアマチュアに、こいつ弱すぎといわれる日が来る
それは棋界の頂点に君臨するプロでも、こいつ弱いわと一笑に付される
まるでいまの女流棋士のように、将棋のプロってどうせ弱いんだろ？といわれる
ゆくゆくは棋戦も縮小から廃止へ、賞金も減少からただ同然に

こういう将来の図式が読めるからこそ、対戦を避ける方向で少しでも延命を図ってるわけだ
ひとつの将棋という文化が、単なる子供の遊びになってしまう

プロが香落ち(上手)なら逆に定跡があまり発達してないから勝てるのか？
平手の方がヤバいかもｗ

来年ソフトが２連勝してくれないと困る

>>982
単純にソフトのチューニング+CPU若干の進歩から考えて
去年より強くなってるのは100%判りきってる訳だから
来年もアマチュアが来たら、ガチでほぼ勝ち目無い
おまけに加藤・清水上より強いアマ探すのは難しいので
棋譜は今年よりもう少し一方的なものになる
で来年負けると2010年はプロが出て行かねば
世間的にいよいよマズくなってくるからここ3-4年が一番面白いかもな
2015年ようやくプロ登場とか連盟がバカな事やると
羽生だろうが佐藤だろうが99%勝てなくなる

2015年なら６：４でソフトの勝ちくらいだと思う

アマ側の対ソフト戦術がなっていない状況だから、本気になればまだまだ数年は粘れるんじゃないかな。
その代わりアマが完全に太刀打ちできなくなったら、中堅プロでは全く歯が立たないだろうけど

>>984
まあ逃げてるからそー言う緩やかな意見も出てくるわけで、
ある意味米の作戦通りともいえるｗ
やってみなけりゃ解らないのと、長時間将棋未知数ってのはあるが・・・

>>985
そのトップアマ＝短時間将棋ではB2〜C2くらいなわけで
個人的に人間のソフト対策はナベボナの時に限界を見た
現役竜王があんだけ対策しまくって一年半前のボナ+PCにあの勝ち方だからなあ

ソフトとCPUの進化は　／　こんな一時関数だと思ってたら　ノ　な二次関数だった
特に連盟はこの予測を大きく読み間違えたワケ　んで対局禁止令
この辺もテンプレ用に書いてたんだが次スレが既に建ってしまってた罠orz

魔太郎のは、実際のところソフトの弱点をちゃんと解っていないなかでの話だろう。
ボナ攻めを誘ったあたりも正直どうだったか。

たとえば、棚瀬（開発者）なんかは短時間、連戦という過酷な条件で、トップ３を除くという条件ではあるが
並みいるソフトを撫で斬りにしている。また、翌年もYSSとやって惜敗しているが、棋力以上の戦いになっていると
見える。これなんかは、ソフトの得手不得手をよく解っているからで、まだまだ対策の余地はあるね。

まぁ、やってみなけりゃわからないよなぁ。

今のうちに書けばテンプレのようなもんでしょ。次スレに書いたら？

プロの解説も役に立たなくなるわ
羽生に聞くよりソフトに聞いた方が正確で、より的確に読み筋を教えてくれるようになる
羽生に聞くよりソフトってなったら、並みの解説者には仕事がこなくなる
というより、下手に解説するとソフトで検証されボロがでるから、解説断るプロが続出かもな

>>987
＞魔太郎のは、実際のところソフトの弱点をちゃんと解っていないなかでの話だろう。
＞ボナ攻めを誘ったあたりも正直どうだったか。

連盟側が対局に出てきたとして具体的な対策立てるのに
渡辺以上のやり方思いつかないな
別のソフトの開発者とか呼び寄せて相談するわけ？
そうこうしてる内にCPUもどんどん進化して行ってしまう

まあ穴があるのは思いっきり同意ｗ・・・格闘ゲームのハメ技みたいな棋譜で
プロが勝ってもイイというのならその通りかも

加藤・清水上は将来があるからアレだけど、
将来のない（連盟に遠慮のない）アマ強豪はどんどん対戦してほしいね。
有名になる絶好のチャンスですよ。

>まあ穴があるのは思いっきり同意ｗ・・・格闘ゲームのハメ技みたいな棋譜で
>プロが勝ってもイイというのならその通りかも

対ソフト戦術というのはようするにそういうことだよな。
まあ正面から堂々と斬り合って散るというのでも、数年死期が早まるだけで大差ないかもしれんが。

来年もトップアマが出てきて09年のトップソフトとやる所までは確実で
この次の連盟のアクションが、プロｖｓソフト対戦の
時計の針が止まっちゃうか進むかどうかの正念場･･･ｺﾞｸﾘ

　　　∧,,∧　　　　　　　　　　　　∧,,∧　 ∧,,∧　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　　 (　´・ω)　　　　 　　　　　　（,,　　　）（,,　　　）（,,　　　）（,,　　　）ﾅﾑﾅﾑｰ
　 　｜　⊃|__,>；*　ｻﾞｯｻﾞｯ 　　⊂　　ヾ ⊂　　ヾ ⊂　　ヾ ⊂　　ヾ
　　　 ｕ-ｕ　 　　　・；*;'∴ 　　　 （　　,,）　（　　,,）　（　　,,）　（　　,,）
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近頃、品位だ将棋道だのという連盟厨のおかしなのが来なくなったから、
スレが伸びないねぇ（W

ソフト側は挑戦状を出すべき

997なら藤井が対戦してフルボッコにされるべき

a

早く対戦するべき

1000なら前向きな解決に向けて話が出る

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。