レーティング研究スレ

棋士のレーティングについて語るスレです。

具体的なレートについては「棋士別成績一覧」
（この板で「レート」とはここで算定しているものを示すことが多い。棋戦ネタバレ注意）
算定方法についてはWikipediaで「イロレーティング」で調べると吉。

＊一応目的は「強さ議論スレ」ではありません。

今の棋戦の仕組みでは多くの棋士は順位戦以外はトーナメントだから
レーティングには適していないだろう
予選を勝ち抜くと本戦１回戦負けでもレートは跳ね上がる
もちろん、その後、適正なレートまで落ちていくけど、瞬間的には
おかしなレートになる

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157075833/l50
重複： ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿レ−トの話題専用

棋士レーティングだから重複ではないと思うが

立てる前に重複があるかを一応検索したけど当たらなかった。
なぜだろう？と思ってよくみたら>>3のスレは「レ・マイナス・トの話題専用」だった。

>>2
全然問題ない。
トナメだろうが、なんだろうが１試合ごとに変動していくのがレーティング。
トナメを勝ち上がっていくということは、それだけ「力」があるとみなされていくってだけ。

もちろん「おかしな」数字になるわけでもない。
例えば竜王戦トナメで勝ち上がった伊奈のレートをみても全然たいしたことがない。

レーティングはひとつの指標。

以上。

格付けするのなら、順位戦と竜王戦で十分だろ

>2 atamawaruina

レーティングじゃないけどこのランキング作ってるやつって相当頭悪いよな
ttp://shogiranking.seesaa.net/
計算式なんて何にもなくてランク下位が上位に勝ったら逆転して
上位が勝てば何も起こらない
どんなに弱い棋士でも１位の棋士と対戦して勝ったらそれだけで１位
例えばＡとＢが１０回対戦してＡが９連勝のあと最後にＢが１回勝ったら
Ｂのランクが上になる

結論に近いものを言っちゃうと
順位戦が本場所と思っている
プロが多い以上
レーティング点はそれほど当てにならない。
順位戦がなくて、対局料が段級に変わらず
完全一律になれば、その精度は格段に上がると思うが

＞プロが多い以上
＞レーティング点はそれほど当てにならない。
ここ全く意味不明。

剣持や吉田が羽生に順位戦で勝っているが
レーティング点的には
当時でも勝つのが不可能の点数差だったはず。
プロはレーティング点が低くても侮れない。
剣持は豊島に勝った早咲アマにも完勝している。
ロートルプロをなめちゃいけない。

（順位戦が本場所と思っているプロ）
が多い以上

改行しただけで日本語が読めないのは
どこの国の人？

ああ、悪かったね、ちゃんと書くわ
＞順位戦が本場所と思っている
＞プロが多い以上
＞レーティング点はそれほど当てにならない。

結論に近いものを言っちゃうと
レーティングを参考にしたランキングは
サッカーの世界ランクなどと同様
参考にはなるが
１つの目安に過ぎない

>>16
結論から言うのは構わないが、根拠を示してもらえるかな

>>17
根拠に近いものを言っちゃうと
どちらも内容や棋風を考慮せずに
勝敗の結果から得た結果だけで算出したものだから、ということだね。
僅差で負けようと大差で負けようと同じ負け、
というふうに計算しているわけだから、
正確に実力差を表すわけがない。
だけど、一応、結果から客観的に計算しているわけだから、
1つの目安程度にはなるだろうけどね。

個人的には
順位戦のクラス一つ分について50点くらいの
補正をかけると
正し格付けになると思っている。

賞金ランキングなんかは割と分かり易い。
この形式で唯一まともに機能してると思われるテニスの
ランキングなんかは、それでシードが決まるし格付けも決まるから、
少しでも上げよう、って事で選手が必死になってる。

逆に言うと上げてもメリットがない／選手がそもそも知らない、
ってランキングはどれだけ精緻に作ったと誇っても鼻で笑われる。
将棋のランキングがその域に達しているかはともかくとしてね。

チェスでレーティングを馬鹿にしてる人は皆無と思われるｗ

チェスのレーテイングはそれなりに正確だよ。
でも、今のプロの棋戦は
スイス式トーナメントを使っているわけでもないし
どうしても乖離がでる。

森内がC2に五分で羽生が9割なのに
直接対決になると五分に近い
なんてレーティングの理論じゃ解明不可能

森内はＣ2棋士に当然ながら5分ではないｗ
対　羽生も5分ではないｗ

森内の統計的な成績はあたりまえながら充分レート点に反映されている。

プロ同士の公式戦を対象とし、
棋士の能力を推定して数値化したもの、
その算出法が公開され第三者が検証可能なもの、とする。

レーティング（>>1以外のもの含む）を有用とする人は
最新のレートから一局ごとに勝敗を予測し続ける。
レーティングはあてにならないので不要、とする人は
それぞれが考えた方法で、同じく勝敗を予測する。

後者はたとえば>>18のように内容や棋風を参考にしてもいいし、
棋戦ごとに配点の比重を変えたりしてもいい。
ただし、全棋士平等で一貫した、かつ透明なものでないと
客観的に能力を測る目的から外れる。

各方法による年間公式戦の勝敗的中率を比較して
最も優れたものは
現存するプロ棋士の能力評価法として最適と考えうる。

>>25
言いたいことはわかるが、イロレーティングの他に十分実用に耐えるものって
どんなものがあるの？
あまり聞いたことが無いが

層化式という方法（参考：２４の掲示板）
すべてのタイトル戦別にレ−トの計算をし
個人ではなく順位でレ−トをつける方法がある
ただしこれの欠点は過去５年の相手の置かれた立場の平均値なので
羽生などは低く評価される
また竜王戦６組の棋士がアマ県代表と同等になる

＞層化式
やな名称だなぁｗ

棋戦情報総合スレッド　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218054348/　の
80-83 と 88 を見て、夏休みで暇なので整理してみた。だいぶ時間がかかったぜ。

全３９局をレート差から期待勝率で分けた。
（一応、念のため言っておくけど、この程度の局数では統計的に有意な結論はほとんど出ないからな）

71%〜 3勝0敗 1.000
02月15日○羽生 1887-1715 松尾●　 +172差 73%
11月18日○木村 1813-1651 橋本●　 +162差 71%
06月19日○羽生 1897-1740 橋本●　 +157差 71%

このあたりは「強豪」の圧勝。まあ、そりゃそうだ。
（つづく）

61%〜70% 12勝2敗 .857
03月21日○羽生 1895-1757 阿久津● +138差 69%
04月14日○羽生 1883-1750 山崎●　 +133差 68%
02月19日●渡辺 1796-1676 橋本○　 +120差 66%
01月25日●佐藤 1771-1654 橋本○　 +117差 66%
05月04日○佐藤 1806-1711 村山●　 + 95差 63%
11月09日○郷田 1797-1706 飯島●　 + 91差 62%
11月09日○郷田 1791-1702 村山●　 + 89差 62%
03月14日○丸山 1776-1688 橋本●　 + 88差 62%
03月13日○木村 1799-1715 松尾●　 + 84差 62%
03月27日○木村 1805-1724 松尾●　 + 81差 61%
04月04日○郷田 1792-1718 松尾●　 + 74差 60%
08月31日○渡辺 1789-1715 飯島●　 + 74差 60%
02月15日○木村 1802-1731 山崎●　 + 71差 60%
06月06日○深浦 1764-1695 松尾●　 + 69差 60%

このあたりを見ると、「『強豪』が『若手』を圧している」ように見えるな。
でも、期待勝率が正しくても１２勝以上になる確率は、計算したら６％ぐらいあるよ。

（まだ、つづく）

51〜60% 7勝6敗 .538
10月22日○深浦 1812-1744 松尾●　 + 68差 59%
05月29日●丸山 1779-1713 橋本○　 + 66差 59%
02月29日●深浦 1789-1724 村山○　 + 65差 59%
06月03日○郷田 1796-1732 橋本●　 + 64差 59%
07月23日○郷田 1811-1752 山崎●　 + 59差 58%
06月03日●深浦 1773-1723 橋本○　 + 50差 57%
09月14日○深浦 1784-1735 山崎●　 + 49差 57%
01月17日●森内 1767-1722 松尾○　 + 45差 56%
12月13日○森内 1771-1730 松尾●　 + 41差 56%
05月20日●木村 1819-1780 阿久津○ + 39差 55%
07月13日○郷田 1813-1788 阿久津● + 25差 53%
06月08日●木村 1795-1786 阿久津○ + 9差 51%
07月29日○森内 1747-1736 橋本●　 + 9差 51%

期待勝率が６０％を下回ると、はっきりといい勝負になってくる。

（当然、つづく）

41%〜50% 4勝3敗 .571
06月26日●丸山 1776-1776 阿久津○ 0差 50%
09月30日●谷川 1721-1723 松尾○　 - 2差 50%
10月29日○谷川 1704-1706 山崎●　 - 2差 50%
07月25日○木村 1781-1789 阿久津● - 8差 49%
04月28日●森内 1745-1766 阿久津○ - 21差 47%
02月20日○谷川 1693-1725 山崎●　 - 32差 46%
04月14日○谷川 1694-1743 村山●　 - 49差 43%

ここからは「若手」の方がレートが高い。谷川が何気にレート上位に勝っている。

31〜40% 2勝0敗 1.000
06月21日○谷川 1706-1786 阿久津● - 80差 39%
06月05日○谷川 1689-1796 阿久津● -107差 35%

最後はレーティングの信頼性を揺るがす結果かなｗｗ

（次で終わり）

>>26
いや自分も他のはよく知らないし、
イロ・レーティングの値からどのくらいの精度で
将棋の勝敗を予想できてるかも知らない。
能力評価・順位付けに興味を持っただけで、どの方法の味方もしてないよ。

より正確に実力を反映させ、対局結果を予想できるならば
>>10の変なランキングでも名前が微妙な層化式ｗでも、なんでもいい

ビール飲みながら整理していたから、間違っていたらスマン。
くどいようだが、サンプル数が少な過ぎて統計上有意な結論は出しにくいことは、
踏まえて欲しい。

単純に全体を見ると、強豪28勝−若手11勝だが、期待勝率が５０％±１０％の
レートが接近しているところでは、目に見えて成績が拮抗してくる。
レーティングが結構有効に働いているように見える。
ところが、期待勝率が６０％以上だと一転して「強豪」が「若手」に圧勝している。
理由はわからないが、対照的な結果になったのは面白かった。

いい暇つぶしになった・・・おやすみ

割り込んじゃってｽﾏﾝｺ(´・ω・｀)

http://www.shogi-club.jp/bbs/test/read.cgi/rating/1218592140/l50
レ−トの関連の話題を分かりやすく説明してみる

【とりあえず暫定投稿】
公平に考えて採算ライン（全国大会に行った人の平均点）を考えると

プロ棋士
６組５割⇒３０００ー年齢Ｘ１０点
女流棋士
６組３割⇒２９５０ー年齢Ｘ１０点
奨励会上位（勝ち越し残留２期以上）
６組７割⇒３０５０ー年齢Ｘ１０点
奨励会段位ならびに県代表上位
朝日３割⇒２９５０ー年齢Ｘ１０点
女流勝ち越し
朝日２割⇒２９００ー年齢Ｘ１０点
県代表中堅（予選通過率６割程度の県）
朝日２割⇒２９００ー年齢Ｘ１０点
県代表同等（強豪県代表に勝率３割／零細県代表に勝ち越し）
朝日１割⇒２８００ー年齢Ｘ１０点
弱小県代表（全国大会で勝率３割）
朝日１割未満⇒２７５０ー年齢Ｘ１０点

.

レートって天気予報の数値予報みたいなもんじゃないの？
データを打ち込めば数値(期待勝率と降水確率)が出てくる。
その対極に空気や地形の特徴を肌で感じ取り予報する人、棋士の棋風や調子を読んで勝負を見守る人がいる。
この二つのアプローチは対立すべきではなく互いに補いあうべきうんぬん…

>>39
正論です
私もそこについては一切文句は言いません
結局のところどちらのほうが中長期的に信頼値が高いかですよ
補い合ってその中間を奔るのも一向でしょう
また片方に少し寄ってるくらいがいいのかもしれません
ただ両極に位置する人はとことんその方向に奔ってもらったほうが
「全体利益につながる」と思います

>>39に同意。

>>7とか>>18とかの言うことは事実だけど、そもそも誰もイロレーティングが万能だとは言ってない。

実際問題何でも統計的に扱えるわけじゃないから、
棋風とかライバル関係とかその日の体調とかプライベートの悩みとかは
全部「普通」だと仮定するしかないし、それで良いんだろう。
棋風みたいな曖昧なことを加味するのは人間が手動でやること。

.

.

羽生と番勝負しないで引退する気かよ
許せねぇ

>>44
誤爆？

..

すいません。最近仲間内でチェスが流行っているのですが、レーティングというものがあって

それを使うと対極に張り合いが出るよ、と知人に聞きました。

ところが色々とググってみても計算ソフトが見つかりません＞＜

手軽な計算ソフトとかは存在しないのでしょうか？

>>47
エクセルで作って毎日更新することをお勧めする

ありがとうございました＾＾