ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　2局目

ソフトに負けるのが恐いのか？
勝負師の風上にも置けない将棋連盟と思うが・・・(笑)
他流試合禁止の江戸時代の柳生神陰流か？
早く勝負しろ！と煽るスレ

前スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212362854/

　　　　　 l:::::ｌ:::!!::::!::!:::::::::::l:::l::::::/::::ハ::::::::::::!::::i:::::!:::::::!::!::::::!:::|　
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　 ノ---''"　 i　　　l!＼　ﾞ!i, ﾞ､　　 /:l　i　　 ＼　i,　 　 　　ﾘ
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　　　　　　,　l　　　　　　 ＼　　/ー .i　 i　　,/　＿＿＿＿＿
　　　　 　/　l 　　　　　　　 ＼/　　　i.O.i ＿＿ll星野なな子ll

俺、包茎、ヴィガーパンツ

　　_,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしてる場合か！！！　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

コンピュータ将棋 対 人間 対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html

加藤アマVS棚瀬将棋
http://peevee.tv/v?3c9p7d

清水上アマVS激指
http://dogalog.excite.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48316305/48316305peevee155874.flv

ソフトはもうすでにＢ級レベルくらいにはきていると思う

加藤対棚瀬で解説の声は誰ですか？

>>7　たしか鈴木大介八段

>>1
乙

来年のソフトの大会ではプロに挑戦すべき

>>10
すべきも何も、連盟はプロ棋士の既得権（万一負けたら商売が成り立たない）を守るために
逃げてるんだから、話にならんわな。

金出せばやる

「金だせばやる」というより、世間が興味を持ちそうな
ネタを探して、スポンサーを説得して仕事を取るのが
プロなんじゃないの・・・・

今みたいな「１億くれるんならやりますよ」という態度だと、
そりゃソフトとはずっと対戦せずにすむだろう。でも
気がついたらソフトの方がプロよりずっと強くなっていて、
興行のチャンスは永遠に失われる。

アマゾンのマーケットプレイスで、
むちゃくちゃな値段つけてるヤツ、
いるよな。
当然、一冊も売れない。

大和以外にそういうのが現れないんだろう
連盟の言い値まで出しても宣伝効果がないと判断しているわけだ
連盟もなければなくてもかまわない（言い値を下げて捜し回る気はない）ようだからそのままになってるだけ

>>10
むしろプロＣ２―５勝者と女流棋士１人とアマ全国上位が入るほうがよくね？
毎年勝てばランクの低い人が出て負ければ高い人が出る
とりあえず１年目は女流棋士会とプロ棋士会に安いヤツをたのむ
でも負けれないはずだから無茶苦茶強い４段だしてくるはず
（例：橋本／糸谷／里見／熊倉）
あとはほっといても値段一定で勝ちまくればいい
１社だと１０〜２０万は高いが５社なら安いものだと思う
公式戦じゃないけど後出しと実況で棋譜をあげていけばＯＫってのはありなのか？

いくらここで書いたって、無力感が漂ってるよ。だって米がやんないって
言ってんだもん。もうアマ強豪でいいよ。元奨とかもいるしさ、この２〜３年は
地道にレベルアップして、風が変わって棋士とさせるようになったら名人含めて
全員ぶっ飛ばせるだけの力を付けておいて欲しい。

>>11
万一負けたら？
中堅プロで２分の１くらいじゃない？

大和Ｇも減益みたいだな
いつまで棋戦が続くか分からないね

>>19
なにしろ開幕の挨拶で大和の社長に「当社のメリットがないと思えばすぐに打ち切る」と宣言されてるからな

>>20
それ俺も見てたｗ
華々しい席の最初の挨拶でそこまで生々しい話をしなくてもと思ったが

>>21
逆になんのメリットがあると判断して、
斜陽将棋のスポンサーなんかになったわけだろう？

>>22
今の年寄りは金持ってるヤツが多いから
株ブームに合わせて宣伝して口座を作って
取引してもらおうってことじゃないのかな

>>23
うん。それしかない。
パソコンができる団塊の世代の退職に合わせてかな。

しかし、将棋なんて金持ちの年寄りはやらんぞ。
やるんなら囲碁だろうよ。
本当は大和も囲碁カップだけ作りたかったのかもわからんが・・・
囲碁のおまけじゃないのか？

>>24
団塊世代なんら興味なし
退職が始まりNHK杯の視聴率も回復かと思いきやぜんぜん
将棋はもう無理なコンテンツで了解
毎日も、きな臭いし、道楽棋戦は、や〜めたと言い出したら
ソフトとの対戦どころか相撲と違って資産ないしすぐに破綻
そうなったら個人契約だから
NECあたりが名人ｖｓソフト戦主催しそうだ
あれ、よかったじゃないか・・・

巨大なデメリットがあったぞ。
なにしろ、羽生が負けたとき、
コンピュータによるネット操作の危険をヤフートップで世界に発信してしまったし。

>>26
いや、将棋脳だと、「話題になってよかった、これも新しい試みの糧」とか言ってるかもしれん
なにしろ麦長だ、数十年主催した新聞社に、突然、絶縁状を送付し、法的に問題ないだから
孫に将棋は勧めない　常識はずれの将棋脳になって欲しくない　が団塊世代の認識かもしれん

コンピュータが人間を超えたと銘打ってソフト発売
↓
米「羽生のほうが強い。不当表示だ。棋士に対する侮辱だ。謝罪と賠償を要求する。」
↓
ソフト開発者「だって強いんだもん。文句あるなら勝負してみる？それとも逃げる？」

あと10年以上経ってA級のトッププロを倒した後も
開発の手を緩めず角落ちでもA級をボコボコに出来るくらいになったら
有名プロ棋士の気風まで再現できる余裕が出来たらいいな
「羽生マジックをここに再現」とか
「軽い捌きで局面展開します」とか
「粘り強い玉頭顔面受けを味わえます」とか
「光速の寄せ」とか
「高速でフリークラス」とか

しかしハイレベルな棋風を味わう為にはプレイヤー側もかなり強くないとダメだしなあ
どっちにしても将棋は斜陽だぬ

「すでにプロ棋士を超えた」、くらいの開発側からの挑戦コピー
文句があるなら挑戦受けろ・・これ受けが無い形、攻めざるを得ないじゃない
ついでに、「プロを超えた将棋ソフトのコピーを考える」、スレキボンヌ
「センサキなら角落ちでいい勝負」
まあまあかな

ソフトが２４でトップになれば、世論も盛り上がるかも。

世論は２４なんて知らない

瀬川さん4段がフリクラ脱出したら企画が入ると思う。

企業も金出す価値ないし
プロは金もらわんとやらんし、
開発側は自腹切ってまで挑戦したくない

将棋が大衆に受けるって思うのは、将棋脳のヤツだけよ。
宣伝効果も何もなし。
人間対ソフトという事で、一時は興味を引くかもしれんがね。
人は忘れっぽいから、人間が負ければそれが結論で、
将棋はソフトの方が強いんだってねぇ・・・で、終わりになる。

コンピュータが人間を超えたと銘打ってソフト発売
↓
米「羽生のほうが強い。不当表示だ。棋士に対する侮辱だ。謝罪と賠償を要求する。」
↓
ソフト開発者「だって強いんだもん。文句あるなら勝負してみる？それとも逃げる？」



つかそれ言ったら昔の初段のソフトとかいうのもいっしょやん
今２４で９０年代ソフト使ったら１５級やと思う

>>35
そうそう。一回名人とかが負けたら、そこで興味関心は終わる

勝って得るもんがないからだと思う。

>>38
負けたら、その反動が怖いから避けてる訳よ。
それだったら、勝負師を名乗る資格はないだろう。

>>38
金

将棋脳の米が目論んでる、20年で100億連盟に入って・・・とかいう馬鹿げた金額にはなり得ない。
いくら人間の名人対ソフトの世紀の対決と煽っても、せいぜい5000万円がいいところかな？
それが連盟に全部入る訳じゃ無し。
それで、名人が万一負けると連盟もろとも沈没だから逃げてる訳よ。
もう、そういう事態が足元まで迫ってるからなぁ。
対局せずに逃げた方が、連盟の崩壊迄の時間が伸びる。

逃げてるくせに自称最強だからな

IBMみたいなとこが金かけてたらもうとっくに負けてるんだろな

名人に勝ったら一億円となれば、チェスプログラマが殺到して瞬殺だろうな。

ボナンザなんてチェスソフトの応用だからな
それだけであんなに強くなった

逃げてる間にもCOMは強くなる。しかも退化はない。
プロは序盤の最新定跡覚えてるだけで、中〜終盤の力なんて維持するのでやっと。
っていうか中終盤の手筋ってほとんど進歩してないんじゃね？
タニーの光速の寄せはあの当時なら斬新だったが、今は皆やってるし・・・

将棋のルールを変更しても、ソフトがプロなみに強いか？
いまだに人間が考えた手順でソフトは戦っているんでしょ？
桂馬が横ににも飛べるとかに、変更されても強いと思う？

そんなことしたらあっという間にソフトに置いてきぼりにされるよ
過去の蓄積（経験）に頼るところが大きいのは人間の方だから

>>41
当時の米さんが考えた結果、そのような口実になったと思われます。

>>43
専用ハードがあれば現在でも名人に勝ち越せると予想しています。


現状とこれまでの経緯からして、３年後位には名人を超えると思われます。
その時の擦った揉んだを目撃できる我々は幸せです。

４７だけど、俺はそうは思わないね、プロVSソフトで試合の当日にルールを
変更して対局したら、ソフトは自力で考える力がないからボロまけするよ
歩の性能を１枚だけよくするとか、新しい駒に指しかえるとかね
過去の蓄積にたよるのは人間よりソフトですよ

過去の蓄積に頼るのは圧倒的に人間

>>50
君、学生時代に数学の成績は良かった？

将棋のルールを変えてまでソフトに勝ちたいわけですね。　わかります。

>50
ソフトは膨大な先読み能力で別ルールでもムリヤリ評価できるけど、
長年の経験によって身に付けた人間の大局観は全て無駄になる。

人間が追い抜かれた後のチェスがまさにそうなった。

少し昔になるけど、羽生が質問に答えている
ソフトに人間が勝てなくなったらどうしますか？
羽生は「そうしたら桂馬を横に飛べるようにすればいい」
つまりルールを変えればいいと答えている、またソフトについても
いろいろ語っています、５４の大局観とあるけど、それは使わないでしょ
升田のように創作する力が必要なんでしょ、

それも勘違いで、先手の勝率が圧倒したらどうするかっていう話に対して。
コンピュータに対しての発言は別の人。

>>1

こんなクソスレ、また立てるなよ、ボケ

>>57
連盟関係者？

ソフトからしたらチェス→将棋って大幅にルール変わってるのに追いついてるやん

百歩譲ってルール変えたらまあ開発進むまでは勝てるとして
追いつかれたらルール変え続けんの？
それだったら姿勢の美しさとか駒音とか芸術点制にしたら解決

変えたルールでのオープン参加にして、
プロがアマにぼこぼこにされるのを見たい

米長のアホ
いい加減ソフトとの対局再開しろ

羽生ってソフトに負けても、淡々としてあまり悔しがらない希ガス
「いつかこういう時が来ると思ってましたから」みたいな。
B１に落ちたりしても、フリクラ宣言せずに黙々と指し続けそう・・・

ニコ動にあがってる羽生のインタビュー見たけど、

聞き手「将棋連盟は、プロ棋士が許可無くソフトと対局するのを
禁じましたが、これはどういうことなんでしょうか？」
羽生「ええ、これはだから、プロの存在も危なくなってきたと
いうことで、そろそろ中止にしておかないと」

とはっきり答えているからね。羽生はチェスにおけるチェスの強さ
や、チェスのGMはほとんど例外無くソフトを研究・検討に活用
してるのを知ってるし、ソフトへの抵抗なんてないでしょ。

×　チェスにおけるチェスの強さ
○　チェスにおけるソフトの強さ

プロの存在も危うくなってきたから対戦しないなんて
完全に逃げてるな。逃げてると思うとますます対戦
させたくなるよ

ここで、永作氏の登場だな。

連盟はてめえの身の保身のためだけ、既得権存続のために逃げてるわけだ

連盟所属の棋士が公開の場で１敗すれば、一気に連盟の恐れているコトが進む
マスコミが騒ぎ、世間に現状を、果ては将来をハッキリ認識され、存在価値が怪しくなる

ってことは永久に逃げ続けるつもりなんだろうな、この不労所得者集団は？

羽生でも世界二千番位だろ　

チェスだと
世界レベルのプレイヤーのゲームですらソフトで分析されて誤りが
すぐ指摘されるわけだからな
将棋は光速の寄せとか羽生マジックだとかで喜んでるレベルで
それが神様の指し手から見てどうなのかなんて多くの奴は考えない
レベルで棋士崇拝してるんだから　遅れてるのよ

>>64
抵抗感はないのだろうケド
将棋なんて虚業なんだから
トップがその発言したらダメだろ

>>64
>>70
アドレス希望

>>71

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4095444

上記の会話は３２分３０秒くらい。それ以外にも、
「現時点でも、IBMのように巨額の資金を投入すれば
　プロレベルのソフトはできるのではないか」といった
発言も羽生はしている。

他にもソフト関連の羽生の発言を上記インタビュー
（今から約３年前に行われたものであることに注意）
から抜き出すと、

・ソフトはここ３年くらい伸び悩んでいたがブレイクが起こった。
　現在の実力はアマトップ＝奨励会初段くらいと見ている。
　ここからプロレベル（四段）まではそれほど遠くないはず。

・終盤の詰む詰まないの能力は既に人間を凌駕している。
　自分（羽生）も、終盤の検討のためにソフトに局面を入力して
　確認したりしている。

・ソフト、ハードの開発にかかるコストが下がってきていることを
　考慮すると、今後コンピュータ将棋の発展は予想を上回る
　スピードで進むのではないかと予想している。

>>73
ふむ。
さすが、名人。よくわかってるな。

わかってないのが、会長の米だよな。
欲をかいて、20年100億だなんて、バッカじゃなかろうか(笑)

ホルマリンプールの中で死体を洗うという、伝説の超高額バイト。実際にやった人もいるというけれど、本当

明の無数のヒモ。テレビ番組で捜査を開始するが、すぐに打ち切られ

明の無数のヒモ。テレビ番組で捜査を開始するが、すぐに打ち切られ

レス読んでると下手するとソフトは実力Ｂ１くらいか
鎖国はよかったのかな
非公式で、４〜５段あたりが、コロコロ負けてておいて
今度は公開ガチだと
ソフト　ｖｓ　４段→５段・・　切り売りしたほうがよかったんじゃないか
こんな、つまんないことに、どこも大金ださないし
今じゃ、Ａ級でも危ないなら
もう逃げるしか手がなくなった　もう売り時逸したかな

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa





おまえらうざいから















レスするな

ソフトは詰みをすぐ読んだのに
羽生が見落としたくさいｗ

>>78
2011年7月、アナログ放送が終わりと同時に、連盟も終わりのような気がする。
ソフトに負けると、プロになろうという予備軍が激減するだろうな。
将棋は廃れなくとも、プロは路頭に迷うのではなかろうか？

意外とプロ予備軍は減らないと思う

元々プロ目指す人って滅多にいない特殊な人だから
この程度に影響されないと予想する

あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

トニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー
トニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニートニー

おまいら、囲碁に来いよ。まだアマ初段くらいのソフトしかないぞ。

しらねーよ

お子ちゃまが増えたなあ

ホントうんざりするわ

鬼将会のシステムを導入しては？　真剣だから強くなるだろう
負けても働き口（下働き）が有るし

将棋のトップがソフトに負けても将棋というゲームはなくならないが、プロ棋士という存在の威厳は損なわれる。
しかし、考えようによってはコンピュータに負けずによくここまで頑張ったとも解釈できる。

逃げれば逃げるほど威厳は損なわれていくんだ

いつか負けるのは間違いない
負ける日がかなり迫ってきてるのも間違いない
この状況では可能な限り威厳を損なわずに負ける方法を模索するべきなんだ

しかし米は逃げ続けてる
そしてどんどん威厳が損なわれてきてる
ソフトに負けたら引退だと息巻いてたにもかかわらず
負けそうになると尻尾巻いて逃げ出す棋士に威厳なんてものがあるわけないだろ

現状では羽生だけが将棋界の希望だ
羽生さえ上手く負けてくれれば他のゴミどもの失態もある程度挽回できる
しかし米は逃げ続ける気だ
後進のことなど一切考えず
未来ある羽生を巻き添えにしてまでも保身に走る気だ
こんなふざけたことがあるか

う〜ん、保身でいいと思うがな。なんでそんなに保身を嫌う？
おまえ、今は追求する立場のようだから、強気なんだろうが、
守る立場になったら、保身しないと１００％言い切れるか？
別に尻尾巻いて逃げたとは思わない。
そもそも将棋は人間が指すものだ。
人間から逃げたんじゃなければ逃げたとは言わない。
だから、ふざけたこととも思わない。

前向きで倒れるか、後ろ向きで倒れるかの違い

後ろ向きのほうが、ちょっと延命できるってだけ

>>85
外国では、チェスから囲碁にだいぶ流れたらしいからね。
囲碁は、後20年くらい大丈夫かもわからん。
将棋は、プロの名人が負けるのが、後2〜3年だろうから。

>>89
同じことばっかり何回も言うな

>>92
将棋で人間を超えたら、ソフト開発の矛先が囲碁に集中すると思われる。
囲碁も１０年遅れ程度で将棋と同じ運命を辿るだろう。

>>90
言われる損よりも負ける確率を取るなどと断言できようものか
まだ竜王が１局指しただけましともいえる
でもできれば６組１枠のひとつもくれてやるくらいのうつわがほしい
嘘でもいい
読売に拒んでもらえ／中日に拒んでもらえ
そのほうが幾分でもうすくなる
どこか１社に泥被ってもらえ
それで全部丸くおさまる

何世紀ものあいだ埋もれて'
失われていたことが発見される。
パストゥールは現人神かと誉め讃えられる。
月が大いなる周期を完了するとき、
彼は他の噂によって名誉を失うだろう。

>>90
だったら最初からソフトを馬鹿にするなよ。
別のものならば反応しなければいい。
ソフトに負けたら引退するとか馬鹿なことを言わなければいい。
ソフトが強くなってきてやばくなると人間が指すものとか見苦しいｗ

もう、ソフトと公開対局して負けた棋士は引退でいいじゃん

ソフトに負けたら引退する

とかいってたやついたなｗ
対戦すらしないしｗ

チキン１７世をはじめ、チキンの集団か・・・

ここのスレの住人は、ソフトについて理解してないと思う
ソフトとはコンピューターのことであり、答えがあるならソフトの方が強くて
あたりまえ、答えがはっきりしないから、ソフトが人間になかなか
勝てないんですよ、ソフトがプロに勝つときは、今のルールの将棋に答えが
出たってことだよ、電卓に計算名人が勝てなくてあたりまえと同じやないの

>>101
何度も同じ事を言わせるなボケナスｗ
別のものなら最初からそう言えよｗ
ソフトを馬鹿にしてたくせにやばくなると別物と言うｗ
そういう日和見で軽率な態度が見苦しいんだよｗ

答えなんて出てるよ
盤面も駒の数も有限なんだから
ただ計算するのに時間がかかるだけ
ハード性能さえ上がれば人間を超える

１０３は、違ってるよ、ハードの性能さえよければ人間を超えますか？
今のソフトで独特な戦法なんて創れないよ、計算のやり方も人間が考えてるでしょ
ソフトに戦法はつくれないよ

能書きはいらないから
出てきて戦えよｗｗｗ

五ケタ同士の掛け算では羽生サンがソフトと計算しても全部先に
答え出されるわけ

八ケタ同士の掛け算はやる必要も無いのよ　負けるんだから
要は今までは電卓が存在しないだけの話だから
できたらその時点でおしまい

米とか谷川が笑えるのは八ケタだからソフトは人間に勝てない
と考えていた点ですよ

>>104
それは違う
将棋が先手必勝もしくは後手必勝である答えを出すのは限ＣＯＭ
その時間が早いか遅いかの差だけ
時間が10＾Ｎ倍になっていいなら今の技術でもできるが
研究者が生きてる間に答えは出ない
またその手順も１手変えればその手に勝つ方法を再計算するのにまた延々またされる
しかし勝つことはできるが対戦相手の羽生が死ぬほうが先

その時間を短縮するには機械の性能があがるのを待つしかない
なおソフトについては確率との取引にすぎない

１０７はわからない、それ答えなの？
文章の流れからして、なんかおかしいよ

>>106
の比喩の意味がわからん。
もともと米長や谷川はなんて言ってたの？

１０９に同感だね、意味がわからないんだよね

ソフトは羽生より強い。これがプロの常識。

・PC（ネット）普及しすぎでスポンサーの新聞社の経営ヤバス→
ソフトの問題が無くても将棋は斜陽化＞近い将来賞金減額は必至
・そのネット見る機械であるPCは将棋自体の強さも異常ｗ

この連盟の状態を将棋の局面に例えると
終盤の入り口ってところか
穴熊で引き篭もる連盟に上と横から
龍ｘ２　馬ｘ２　金銀桂香　で今まさに襲い掛かっているところ
しかも攻め駒はひたすら無限に増え続ける一方
もう奇手とか妙手とかで受けれるレベルじゃないんで
世間体的にキレイに見える形作りに入った方がいいと思う

棋士は勝つべき！　序盤で優勢を築いたら後は携帯でソフト打ちすれば良い
当然ＯＫだよね、相手もソフト使っているんだ　

誰かさんは２４みたいに、将棋ソフトを連盟の管轄にするようなことを考える
んじゃね？「棚瀬クン、将棋の伝統文化発展のためにその将棋ソフトの権利を
買わせてはくれまいか？タダで」

ソフトが勝っても別にいいじゃん
ソフトだって所詮人間が作ったものだし、人間いなきゃなにもできやしないんだから
猿やチンパンジーに負けるならあれだが、人間の叡智が作ったコンピューターに負けるなら
なんの問題もないはずなのにね

>>109
谷川は「ソフトに負ければ引退する」とほざいてたなｗ

人間って面白いよな
ソフト開発して、強くなって自分たちの首絞めてるんだもん
開発しなきゃ良かったのにｗ
世の中が便利になるものを開発してるならともかく。
強いソフト出てきたって何も貢献しやしない。
こんな問題が出てきたこと自体が、人間って＊＊やな〜って思うわ。

知識のフロンティアに挑戦するのが人間たる所以。
>>117 には関係ない話だが。

>>117が井道千尋にみえた件

「ソフトが人間に勝つなんて100年経っても無理ムリムリムリカタツムリｗｗっうぇｗｗｗ」
↓
「道場の有段者に勝つのは無理ｗｗ」
↓
「高段アマチュアには勝ってもプロに勝つのは無理ｗｗ」
↓
「トッププロに勝つのは無理ｗｗ」　　　　　　　　　　　　　　←今このへん
↓
「ソフトに負ける事がなんで恥なの？（ ´,_ゝ｀）」

将棋というゲームのルールにおいて、地上最強を唄ってきた集団が連盟なわけよ
アマとは制度的に厳然とした壁を作って高額のギャラを得ている
「ソフトに負けたら引退」とまで公言してる棋士もいるわけで、
人間同士の醍醐味云々言ってるヤツはその意味をチョッとは考えて危機感持ったらどうだ？
まあ単一ビジネスモデルで100年持つ方が少ないから、プロ将棋もよく持った方だとは思う

井上千尋?

別に誰の首も絞めちゃあいないよ

連盟の不労所得者集団以外はな

「人間が指すから将棋」
「人間の将棋にはドラマがある！！」　 いまこのへん

>>117
プログラマーにとっては将棋ソフトの開発は最終目的じゃないからな
より複雑な思考プログラムを作る過程での簡易実験に過ぎない

将棋ニートは単純計算の類は機械に任せて働けって事か。
オカン風に言うと「ゲームばっかりしてないで勉強しなさい」

>>125
そのとうりだよな
見方を変えれば、将棋のプロってボードゲームして遊んでいるだけだよ

それが将棋ソフトに勝てなくなるんだから、存在価値、商品価値ともにゼロじゃん
将棋の先生方にとってはいい機会だから、これからは、ちゃんと働けよな！

将棋のソフト開発って人工知能の研究にどれくらい役に立ったの？
なんか目的がずれてきてしまっている気がする。

将棋ソフトなんてあくまで簡単な問題に対する思考プログラムだから
まだまだ人工知能の研究の極々入り口の一部に過ぎない

人工知能を、「人間のように考える機械を作る」と考えると、とっくに明後日の方向にぶっとんでいる。
「特定の問題を、人間が処理しているかのようにうまく扱える機械を作る」のが、個別の問題に対するアプローチ。
ただし、上手く出来るようになった問題は、タダの問題解決法であって、人工知能とは言われなくなる。

よって、人工知能というものはどれほど技術が進歩しても常に存在しないというのが現状。

ってことはチェスの棋士は存在価値、商品価値ともにゼロってことか・・・

>104はソフトは創作不能とか連日に渡って繰り返し言ってる香具師だな。
とりあえずコンピュータ将棋の仕組みを勉強してから発言した方がいいぞ。
相手の思考法も知らないで適当なことばっかりいっても話にならん

>>130
チェスにプロは最初からいないから、
存在自体がゼロ。

>>130
チェスにプロ制度は最初からないから、
存在自体がゼロ。

将棋みたいなものにプロが存在してるほうが世界的に見て珍しい

山一みたいな大会社だって潰れるんだからさ
従業員百数十人の興行で儲けてる会社が仮に潰れたとしても
大した話じゃないだろ

人工知能って理系の学問としては変わっているんだよな。
未だに「知能」の定義がはっきりしない。
将棋の場合は「将棋が強い」というのが知能の定義になるんだろうか?

考えるとは何か？
ってのは深いテーマだからな

数字で表せるならラクだけど

姑息な連盟の言い訳

�@将棋は人間同士で指すものだ
（これを一番使いそう）
�A人間同士の勝負には感動とドラマがある
（勝負でソフトに勝てないなら感動もドラマもクソもないんだけど）
�B対ソフトのスポンサーがいましぇんからあ
�Cソフトの強さの元は連盟にある
�D対局中に定跡のデータベースを使うのはカンニングで反則になる

ソフトが戦法を編み出す必要はない。どの戦法で勝つかは問題ではない。勝つということが最も重要なのだ。
ソフトに定跡なし

>>136-137
将棋は目的が明確だから知能じゃなくて計算
ソースは素人の俺の妄想！

将棋なんてコマ取りゲームに過ぎない
玉を頂点としてなるべく価値のあるコマを取られないよう
価値のあるコマを取れるようにする、こんだけ
一つの局面で指せる数も有限で、相手の指せる手も有限
ハード性能が無限大なら全てのパターンを詰みまで読み前述のルールに
したがって指せば絶対に負けない

何か、今頃のNHK杯とかのテレビ将棋を見ていても、
コンの方が強いのか・・・と思うと、興ざめがするなぁ。

何か、今頃のNHK杯とかのテレビ将棋を見ていても、
コンから逃げ回ってる二人が指してるのか・・・と思うと、興ざめがするなぁ。

少し前に渡辺竜王に負かされたよね、なんで負けるの？
渡辺竜王は「あと１０年ぐらいは負けない」と発言している

�D対局中に定跡のデータベースを使うのはカンニングで反則になる


これはすでに２４で発動済

将棋ソフトの研究から生まれた新しい探索手法や機械学習アルゴリズムがある
人工知能研究の一端を担ってるのは間違いない

>>144
棋譜見るとほぼ実力が同等にしか見えないぞ
ぎりぎり勝ったようにしか見えない

それに、渡辺戦ボナ＜去年のYSS＜今年のYSS＜今年の激指＜今年の棚瀬将棋、
だしな。

>>138
�Aは実際そうだろ
もうすぐオリンピック始まるが、水泳で魚、100メートル競走で犬、重量挙げでゴリラが
参加しても単なるバラエティで感動もドラマもない。言うまでもなく人間はそれらの足下にも
及ばない弱者なんだけどね
観てる側が人間で、やる側も人間がやるから感情移入するんだよ

>>149
競馬ファンの俺、涙目

将棋は棋譜を鑑賞するというのが、スポーツとの違いだな。
ゴリラは正解手を教えてくれない。

マカオのドッグレースは結構な人気だったぞ。

競馬も馬より速い動物や車が紛れてそれが勝っても感動しないだろ

カンニング云々抜かして単に最強ってことなら、
羽生がソフト使ってデータベースフルに活用すれば最強じゃねえの？

人間じゃ終盤も見落としまくりだから中盤しか勝ってるとこが無い。

>>138
>�A人間同士の勝負には感動とドラマがある
>（勝負でソフトに勝てないなら感動もドラマもクソもないんだけど）

そんなことねぇーだろ。
感動したりドラマを感じたりしないって人にとってはそうでも、そうじゃない人もいるよ。

いくらソフトが強くなっても、それによってプロが飯を喰えなくなるってことはない。
棋戦のスポンサーは、棋戦を主催しているというステータスが欲しくて金を出している。
コンピューターにプロ棋士が負けたなんて理由で、スポンサーを降りたりはしない。

>>157

それはそういう状況が起こってみないとなんとも言えないけど、
連盟がソフトに負けることを恐れているのは間違いないよ。

じゃなきゃ、橋本がTACOSに負けそうになって急に対局禁止令を
出す理由が無い。

これからは持ち込みＯＫのアリアリル―ルにすればＯＫ
定跡書もあり友人の助言もありノ−トパソコン（携帯電話）もあり
ただし１Ｍ＾3の大きさに入ることと、単独で活用できること
公有電源（コンセント）を使用せず電池も持ち込んでの１Ｍ＾3とする
これでどうよ？
これならプロもソフト開発者も公平じゃん

まぁスポンサーはどこかしら居るだろうけど、今の女流棋戦よりちょっとマシなくらいじゃね？
賞金2000万以上の棋戦はいずれ消滅するだろう。

プロ制度は経営やばい新聞社頼みだよな
保護に値するってのなら続くだろうし、
盤ゲーって格ゲーとかオタ芸と実は一緒だろって気づいたら終わり

いつまで逃げるつもりなんだろうか

>>156
安いPC上の１９８０円のソフトに勝てないプロの先生方の低レベルの対局に、
感動なんてないだろ？
２千円以内の感動ならありうるが

だいたい、感動とかドラマとか、阿呆みたいに騒いで大袈裟にするのは
主催者や連盟が、必死で、その棋戦を盛り上げるためだ

将棋なんてより精密器械の如く読み、それが相手を上回れば勝利できる
そこに人間臭い「感動」なんて介在しないし意味もない

なんの感情も一切持たないソフトに誰も勝てなくなるってことを認識しとけよ

開発が進むと百均のソフトにも負けます
携帯のオマケにも負けたりして

>>159
チェスは人間もチームだからな。世界チャンピオンにすらコーチがいて
新手を進言している。
野球みたいに名棋士、かならずしも名開発者にあらずみたいになったりして。
そうなれば、大沢親分や仰木監督に匹敵する将棋界の人間は
野田６段あたりになると予想ｗ
現役時代はヘボくても、道がとざされたわけじゃない。頑張れ！

羽生はソフトが強くなったら、「これで多忙な俺様も
夜中でも１人で研究ができるぜ！」と喜ぶだろうな。

>>166
正直、今現在トッププロで今すぐプロ制度なくなっても
死ぬまで生活困らないゾーンまで来てる棋士は逆に他人事っぽい希ガスｗ
特にタニーなんて蓄えもさることながら関西の政財界に贔屓が多いし
ソフトに特攻したってホームレスになるわけじゃないから
その意味では10年後くらいにvsソフト＞引退はあり得るかもな
涙目なのは細く長く連盟にしがみ付く予定だった中位〜下位プロ

これからプロになる人たちどーすんのこれ。

ＹＳＳ掲示板の山下氏によると囲碁のソフトとプロの対戦があるそうだ。
http://524.teacup.com/yss/bbs/1364
囲碁はまだ余裕があるからなのか、または、国際化されているので、
一国の会長の鶴の一声で統制できないからか。

ソフトが滅茶苦茶強くなったら
アマ初段＋ソフトで交互に指してプロに勝ったりできるんだろうか

>>169
守るものがないからかな＜欧米のプロ
あるいは守るという発想がないのかも知れない

連書きスマン
国内でもFIT2008で9/4に青葉かおり4段とCrazyStoneの公開対局がある
https://secure1.gakkai-web.net/gakkai/fit/program/html/event/index.html
を青葉かおりで検索

まだ、囲碁は、おぉ、なかなかどうして、強くなったね。きゃは（笑）くらいなもんでプロもアマもソフト開発者も
笑顔でニコニコしていられるが、将棋はもう笑いだどないよ。連盟、関係者、プロ、ソフト開発者が苦虫を噛み潰した
顔して、ハラハラドキドキ、嫌な空気が流れて笑顔など、でないよ。笑ってるのは我々、アマくらいなもんだ。

おっさんのトップは人生勝ち逃げ、奨励会なんかはまだやり直し効く
微妙な年齢の微妙な成績の人たちがヤバス

仮にソフトに追い抜かれても後で人間が追いつけるのなら負けても影響は少ないだろうなあ。
ソフトの強くなっていく速度が速すぎてそうした希望が持てないのが原因かも。
一度負けたらもう終わりだみたいな空気だし。

市販シフト、またはフリーソフト、なんでもいいけど
いまより進化してトッププロでも歯が立たなくなる時代は確実にやってくる
名人戦の様子をソフトで検証しながら観戦、ソフトの候補手とは異なる悪手を名人が指す
とんでもない悪手指しやがったと、日本中の観戦者の笑いものになる

絶対的な権威を誇る名人「世界一、宇宙一」将棋が強いという地位が金を生む
ソフトに勝てなくなった時点で、プロの将棋は素人の縁台将棋と化してしまう
強い棋譜、最強の対局がみたいなら、ソフト同士を戦わせればいいだけだし
金が稼げない（職業として棋士は成り立たない）、奨励会を目指す子供もいなくなる
どの道を進んでも、将棋連盟は破綻、プロ棋士という職業も過去のものとなる

>>176
そうだね。
それよりも、今でも先手有利なんだから、ソフトが進化すると神様が指すように、
1手目を指した瞬間に先手勝ちと出ると、将棋自体の価値がなくなるだろう。

プロ棋士・連盟は、昔の真剣師と同じ運命をたどるのかな。

プロ目指す子供が減るのと新聞社の経営悪化はやべえよな、、
将棋の時間勉強とはいわんけど、ほかの事させたほうがいいって親は思うはず

>>177
>1手目を指した瞬間に先手勝ちと出る

計算してから書き込むべきです。

ソフトが人間を超えてもチェスを見るとほとんど影響はないようだ。
よく出てくる車に人間が100メートル走で勝てないけど云々とかいう議論も少し違うとは思うが。
実際今でも昨夜のNHK杯の清水が恐らくソフト的には間違いだらけの手であっさり逆転負けしたと思うけど
それでも見てて楽しいわけだし。

>>180

もともとチェスはプロ制度無いからw

もちろんソフトに名人が負けたとしても将棋そのものはなくならないよ。

ここで議論しているのは、「一度プロになったら一生身分保障」と
いう世界的にも類を見ない制度への影響でしょ。

>>170　大事な局面でアマ初段が1手指せば勝てないだろう。

>>163
ソフトやパソコンの値段なんてまったく関係ないよ
「なんの感情も一切持たないソフトに誰も勝てなくなる」からって、
人間同士の将棋のドラマや感動がなくなるってことにはならない。
先に書いたように、感動したりドラマを感じたりしないって人にとってはそうでも、
そうじゃない人もいるよ。ってこと。

＞賞金2000万以上の棋戦はいずれ消滅するだろう。

ソフトにプロ棋士が負けるからって理由でか？
そんな理由では、タイトル戦を主催しているスポンサーは降りないよ。
ソフトがプロに勝とうが負けようが、スポンサーにとっては関係ないんだよ。
例えば、名人戦のステータスっていうのは、生身の人間が名人になることの
難しさに由来するものだから。

１８４は>>160のレスな

むしろ、今の
契約金三億、タイトル料三千数百万、から
契約金六千数百万、タイトル料三千数百万、敗者半額、三位四分の一、四位八分の一、・・・
形式に移行するのでは。

近所の寂れた家電屋のPCソフトコーナーで売ってるソフトより
名人竜王が弱いとかなっちゃったら・・・

どんなに成るのが難しくてもソフトより弱い名人なんかに価値は無い
人間同士の戦いにドラマがあるのは、人間が弱くてミスしまくるから

ゴルフ方式にすればいい
連盟はスポンサーと出場選手の取りまとめ
ハブが予選で負けて出てこられないと面白くないけど　ハブは招待選手

とりあえず２４で勝率５割以上で２８００点以上になってから書こうね

不正疑惑を払拭することはできなくなるだろう。
不正防止に無駄な金や時間をかけるくらいなら
最初から棋戦を行う必要も価値もないだろう。

終盤の検討にソフトを使っていると明言した羽生と、
将棋記者が自分よりソフトの読み筋を信用している
ことに愕然とした佐藤康光。

個人的にはソフトー佐藤戦が見たい。羽生にはその解説を、
ソフトを使いながらやってほしい。

>>188
たとえ名人がソフトより弱いということになっても、成るのが難しい名人位には価値がある。
二足歩行ロボットが１００メートル走で人間の世界記録を破ったとしても、
オリンピックの金メダルに価値がなくなったりしないのと同じ。
価値がないとあなたは思いたいんだろうが、そうじゃない人もいる。

＞人間同士の戦いにドラマがあるのは、人間が弱くてミスしまくるから

そうだよ。それがいいんじゃないか。
油断や錯覚や疲労でミスすることがある人間同士が、なんとかいい将棋を
指そうと切磋琢磨しているからこそ熱いんだよ。
人間の頭で読み切れない部分を経験で補おうとしたり、若さの勢いで限界まで
読み続けたりってところがいいんだよ。

これまで、ほとんどの人が価値がある、と思ってが、
今後は、価値があると思う人とないと思う人が出てくる訳だから、
社会全体の評価としては、確実にさがる訳だな。

散々既出だが、ライブで観戦するスポーツと、棋譜を鑑賞する将棋は、
全然違う。

連盟関係者やプロ棋士はソフトに負けても価値があると思っているみたいだが、
「(ソフトに負ける)先生！一杯どうです？」
「(ソフトに負ける)プロの先生は、やっぱり強いや。」
「(ソフトに負ける)先生！タイトル挑戦おめでとうございます！」
そうだな。まわりの態度は変わらないな。()の中は言わないからなｗ

将棋はあくまで情報ゲームだからな
メッシやイチローやゲイや北島康介のしたプレーの再現は俺らには出来ないけど
羽生の指した将棋の再現は俺らにも出来る

ここまでのあらすじ

永遠に絶対に負けない派は
ドラマ派になりました

古い奴が多いからドラマ派より銀幕派のほうがいいんじゃねえかｗ
でもちょっとかっこよすぎるなｗ

将棋でも暗算でも金魚すくいでもオナニー最多記録でもそらドラマはあるけど
ぶっちゃけ金出して見る価値あるかどうかだよな
まあ元々ファンはほとんど金出してないけどｗ

いずれにせよ谷川はどんどん苦しい立場になるな

円周率の暗記世界記録挑戦もドラマと言えばドラマだよな。
１年に一回ニュースになるだけだけど。

将来の将棋もそれくらいに落ち着くんじゃねーの？

似たものとして数学オリンピックとかどうなのかねえ?
コンピュータで解けば瞬殺の問題を時間をかけて人間が解く。
まあ大してお金はかけていないようだけど。人間が解くドラマがあるの?

チェスの人気が落ちてなければ大丈夫じゃね？

＜個人的未来予想図＞

２０２４年７月２４日、渡辺明（40）が豊島将之（34）から
「人間最強位」を奪還した。

２０１５年にソフトが佐藤康光名人（当時）を破って以降、
スポンサーの撤退が相次ぎ、人間最強位戦は現在唯一の
棋戦となる（５社＝読売、産経、朝日、毎日、日経の共同）。

豊島前最強位は、「ボナンザで９７手目まで研究していたが、
その次に指す予定だった手を対局中に思い出せなかったのが
痛かった」と振り返った。結果的に豊島が次に指した９８手目
が敗着となり、渡辺新最強位は豊島玉を即詰に打ち取った。

ソフトに敗れて引退した佐藤康光連盟会長は「やはり人間
同士のドラマには興奮させられるものがまだまだある」と
力強く語った。

土曜にハッシーと幸男の対局あるね。幸男が勝てば
「必殺の三段論法」でｗ人間マジヤバということがわかる。
いつかは来ると思っていたが、まだＣＯＭはＣ１くらいだと思っていたが
一握りのトップクラスだけがＣＯＭに勝てるということが現実に・・・

>>206
しかも相手がタコスに辛勝して問題になった橋本だからなｗ
巡りあわせだなｗ

>>205 羽生は？羽生はどうしたの

>>208

えーっと　羽生は永世七冠を達成後、将棋にモチベーションを
失い、休場して世界各国でチェスの大会に参加してます。

って、ただの妄想なんだからそんなに突っ込まないでくれよ！

言いたかったのは、ソフトで序中盤を研究し尽くして、対局では
研究を再現するだけになったとしても、「人間の戦いはドラマが
あって魅力が」といえるかということだ。

>>206
今の最強ソフトの実力は、Ｂ2の真ん中辺りなのかね？

早指しに限ればじゃね？

>>211
長考だと、どのくらいかな？

ＣＯＭは今Ｃ１で、毎年昇級。２０１２年頃、名人といい勝負だと思う

>>208
羽生さんは残念ながら、、戦ってません、心臓病で、、
僕達の時代には棋士は渡辺さんと谷川さんしかいないんです！

「人類はソフトになど負けない。あの輝かしい栄光を再び我らの手に！皆の者、突撃じゃ！」

ドラマ派も、10年前ぐらいから主張してれば説得力あったんだけどねー。
コンピューターがまだまだ弱いうちなら、「いいこと言うねー」と俺も思ったかも。
負けそうになってから言い出したんで、いかにも見苦しいｗ

羽生が24の低級の将棋見てどう思うか？低段の将棋でも同じことだがヘボヘボ状態だろう
ソフトが最強になれば、それを使って観戦してる全ての人がプロの将棋のヘボヘボさに言葉をなくす
言い換えれば俺たちがいまの羽生の境地に達して、低級の将棋を観戦してるような状態に

ソフトがプロに圧勝するようになったら、
ソフト同士の棋譜のほうがはるかに感動的だろうな。

ソフトの棋譜は一発で分かる派も
ドラマ派になる予定
ソフトの棋譜を役者に再現させたほうが絵になるけどなｗ

このまま対戦を避け続けるのか
どこかで対戦して白黒付けるのか
今後の行方が気になりますｗ

早く対戦してくれないかな

ソフトは癖があるから、特定の戦型に持ち込めば必ずプロが勝つと思う。
どんなプロでも。それを研究する気がプロ側にあるかどうかだと思う。
はっきり言ってばかばかしいような気がしてあまり乗り気になれないと思う。
ソフトの一番得意なパターンにあえて飛び込めば竜王のようなことになるん
だと思う。このパターンはかなり上位のプロでも危険だ。つまらない研究を
怠って負ければ、「負けた」という事実だけが一人歩きするので対戦を組み
たくないんだろうな。

ソフトの癖とか読むのは不可能。
チェスの場合だと対局中に棋風代えてたし

プロって今の自民党と状況が同じような希ガスｗ
来るべき日が・・・
Ｘデーまでのカウントダウン

>>222
再三書き込まれているが癖を掴めなくする方法が遙か以前に考案されている。

先日行われたコンピュータ将棋選手権で決勝に進出した８ソフトの棋力はそれほど差がない。
一手ごとに８ソフトの思考ルーチンをランダムにチェンジするプログラムにすれば癖は掴めない。
勝負が決まるまで１００手で分岐点が１０カ所だとして、８の１０乗で約１０億の局面が出現する。
仮に毎日１００対局する将棋ソフト依存症者でも、全ての局面を体験するには３万年程度は必要になる。

>>216
俺は５〜６年前に主張したけど、「いいこと言うねー」なんてレスはなかった。
それ以前はこんなスレ見てなかったし。

１０年以上前に将棋世界に載っていたエッセーで、
「素質の良さを感じさせていた孫がコンピューター相手に将棋指すようになって、
その後ダメになってしまった。将棋は人間相手にやらないとダメだ。」
みたいなのがあった。
ドラマ派は当時からいたんだよ。
俺はドラマ派だが、少なくとも俺は過去に「永遠に絶対に負けない派」ではなかった。

羽生世代以前の棋士は、将棋に人生を投影させているような美意識があった。
それを分かってない、お子ちゃまの羽生が「将棋はゲーム」とか言ってしまった。
谷川はある意味、被害者だと思う。

このスレでこんなこと言うと蜂の巣なんだろうがw

だから、いくら将棋が人間のドラマとか言ってもさ。

将来ソフトがプロ並み、あるいはそれ以上に強くなれば、人間は
間違いなくソフトを使って研究するようになるでしょ？
現にチェスではそうなってるし。

そうすると５０手目とかひどい場合は８０手目くらいまで、
ソフトを使って事前研究した手をなぞるだけの棋士も出てくる。
当然だよね、勝負なんだから、最初にリードできればそれに
こしたことはない。

それでもやっぱり「人間のドラマ」とか言えるの？１局のうち
半分以上はソフトを使って研究した手を繰り返すだけで？

>>227
そういうソフトの使い方は、あくまで単なる定跡研究の道具として使ってるだけじゃないか。
今でも長手数、前例のある局面とかがプロの実戦で出てきたりするけど、
それはそれで見応えあるよ。
相手も同じソフトを使って事前の研究ができるっていうんなら、問題なし。
どこで研究を外すか、どうやって外すかの駆け引きがあるんだから。

事前研究の方法がソフト使用に変わっただけで、ドラマじゃなくなるってことはないよ。
仮にあなたがドラマでないと思ったとしても、そう思わない人もいる。

>>228

２０年後の将棋界を想像すると・・・

将棋の記者は、プロ棋士に局面についての意見等求めず、ソフトを
使って観戦記を書くようになる。
テレビ将棋は、みんな横にノートパソコンを置いて観戦するように
なる。ひょっとして解説者もソフト使いながら解説するかも。
ネット中継の「控え室から」みたいなコラムは消え、ソフトの示す
手順が記載されるようになる。
２ちゃんみたいな掲示板では、「ああーこのミスのせいで形勢が
＋８００から＋１００まで落ちちゃったよ！」というレスばかりが
目立つようになる。

要はみんなコンピュータ依存になる。「人間の手」とはつまり
「最善手ではないヘボな手」と同義になる。それでもドラマを
感じるというならもはや意見の相違としか言えないがね。

>>227
＞そうすると５０手目とかひどい場合は８０手目くらいまで、

次の８１手目は、コンピュータソフトの回答と違う新たな一手なんだね。
この棋士には何が見えているんだろう？この一手に今までどのくらい研究を
してきたのだろうか？この未知の局面に相手の対局者はどう対応するのだろうか。
ドキドキするね！

228と同じこと言っちゃった。俺たちｹｺｰﾝ

>>230

皮肉で書いてるんだろうけど、８１手目は恐らく研究を忘れて
仕方なく自分で考えて指した手になるだろうね。

ちなみに、そろばん名人同士が暗算で勝負！みたいな企画は
いまだってやろうと思えばできるが、それに人間のドラマを
感じる人はどれくらいいるだろうか？

将来の人間の将棋もそうなると思うんだけど。

カシオミニが出る前は、
暗算日本一決定戦を民放のゴールデンでやってたな。
つまり、国民一般がそれにドラマを感じていたわけだ。

>>232
え？皮肉じゃないよ。
勝つために人と違う新たな一歩を踏み出すわけじゃん。すごくね？

当時は、どのクラスにもそろばん塾通ってるヤツが何人もいて、
（将棋道場通ってるヤツは聞いたことない）、興奮して見てたな。

チェスで大昔の人の棋譜までPC使って採点すると
かなり昔の人がすごい高得点だったとか
それ将棋でもやってほしいわ

チェスとの違いは「将棋連盟」という既得権益法人の存在
ソフトがプロを超えても将棋はゲームとして残るだろうが連盟は頓挫する
3×3マスの○×ゲームは最善を尽くせば引き分け
将来将棋も何らかの結論がでる、その時はゲームとしても将棋は成り立たなくなる

結論出るはるか前に人間が負けるだろ
反動は大きいぞ
何せ　兄貴は頭悪いから東大にいっただとか神格化してきたわけだから
棋士に対する見方がね

連盟の生涯所得を基準に考えるなら、
対局禁止令を出して姑息に逃げ続けるのは正解だな

ドラマとか感動を基準にするなら、
いまから積極的にソフトとやれよ
感情をもたない計算機に、
将棋を必死こいてやってきたプロが対戦する姿は
感動的なドラマで、最高の見世物興行だろ？

しかしそれも期間限定の今だけ
やがて、誰も勝てなくなる

>>239
現在でもすでに勝てない、あるいは負けそうな棋士はゴロゴロいるけどなｗ

>>229
今までにしたって、少し時間が経って将棋雑誌に掲載される頃には、
「この手は悪手でこれが最善手」ってことは、かなり正確に分かる状態だよ。
あなたのいう２０年後の将棋界は、それがはっきりするまでの時間が
大幅に短縮されて、より厳密になってるだけの話。

プロでもミスするのは昔から周知の事実で、それはソフトより遙かにプロが強かった
時代から認識されていたことだ。
でも、ミスの含まれているプロの将棋に、ミスが含まれているゆえにドラマがある。
>>193にも書いたけど、ドラマを感じるかどうかは主観の問題だな。

コンピュータが名人に勝つことは，
コンピュータサイエンスの進歩の貴重なマイルストーンとなるゆえ，
チェッカー，チェス，将棋と次々に舞台を模様替えして，
コンピュータと人間の闘いは延々と続いてきた．
囲碁をもってその闘いも終焉を迎えようとしている．
つまり，囲碁は最後の舞台になると筆者は認識する．

・・・とプロでもある飯田弘之教授が言っている。
https://secure1.gakkai-web.net/gakkai/fit/program/html/event/index.html


将棋ソフトはプロトップに肉薄していて、名人に勝つのも時間の問題と見ている訳だね。
次は、囲碁か。

人間 vs コンってことで言えば、
将棋はハードの要素も大きくなってるようだし、
個人的にはもうあまり興味ないな。そのうち勝つんでしょ。

囲碁は秋だったかな、関連の学会発表があるはず。
ようやく本格化ですかね。

ソフトの構築はプロ棋士とプログラマーのコラボレーションだろ？藤井システムみたいに新たな戦法を構築するコンピューターはあるのかな？

>>244
プロが新たな戦法を考え出す→今までは人間相手だから通用した
解析の進んだコンピューターの前では、一捻りで負かされるからいくら斬新な戦法考えても無意味
戦法を編み出すことが出来るというのがプロの最後の拠り所かもしれないが
いずれコンピューターが24時間自動であの手この手を模索して、コンが戦法編み出す可能性もあるし

今奨励会のヤツは早めに方針転換したほうがいいのにな

>>244
作者の気持ちが駒得主義ならそういう定跡（横歩系）が改良されてもおかしくない
また終盤の自信を背景に端歩を早めに突き越す定跡に変化する可能性もある

今度から奨励会の試験はソフトに勝った奴だけにしろ

素朴な疑問なんだけど・・・

渡辺竜王が、去年ソフトのチャンピオンのボナンザに公開対局で勝ったでしょ？

ということは、連盟はソフトとの対局を避け続けているわけではなくて、
ちゃんとお金さえ用意できれば、連盟は対局するんじゃないの？違うの？

私もそう思う
奨励会試験をソフトとすれば公平かと・・・
ソフトが同年勝率７０％を超えたら翌年は１級高い設定にする
奨励会の昇級手合いもこれに準じる
これだったら最悪でも３段の認定はソフトと同じという大義名分となる

>>249

仮に現在のプロ棋士とソフトの実力差がプロから見て５勝１敗くらい
だったとしても、その１敗が最初に来たら、一般マスコミや世間は
それで「プロが敗北した」と思ってしまう。

その後リベンジマッチをやって勝ったとしても、一度定着した評価を
くつがえすのは難しい。

連盟の考えはこんなところじゃないの。逆に絶対の自信があったり、
このスレの「ドラマ派」がいうようにソフトに負けてもいいやと
思ってるなら、賞金が１００万だろうと１０万だろうと引き受ける
はず。１人のプロ棋士を半日派遣するだけでお金もらえるんだから。

>>251
レス、ありがとう。

自分も同じ様なこと考えたんだけど、ボナンザの時みたいに
お金（何百万だか、何千万だかは知らない）積めば、公開
対局をまたするんじゃないのかなーと思った。簡単じゃないのね。

棋戦にソフト枠を作ればいいだけ。
それをしないのは避け続けているように見える。

>>249
もう、金じゃなくなってると思うな。
金をいくら積まれても、自信がないと思うよ。
特に渡辺竜王とソフトの対局を見ればなおさらのこと。
>251の言うように最初に1敗するかもわからないし、負けたら最後だからねぇ。
囲碁だったら、実力差があるから、ソフトといくらでも対局できるのだけど。。。

10年前のプロのコンピュータ将棋に対する認識
1996年4月　将棋世界臨時増刊号　七冠王羽生善治p76より抜粋

羽生「あれでまた、作れたらすごいんですけどね、詰将棋を」
中原「で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうねえ。でもそのうち
　　　すごいのが出てきちゃうんじゃないかなあ。チェスでこの間やってたでしょ。」
羽生「ああ６番勝負やってましたね、ディープ・ブルーとか。なんか人間のチャンピオンが
　　　引き分けを申し入れたら拒否されて、そこから逆転して勝ったそうですけど。」
大崎（聞き手）「でもそういうコンピュータが出てきたら中原先生はいいと思いますか？」
中原「いいとか悪いとかじゃなくて出てきちゃうんでしょ」
羽生「強いコンピュータが出てきて７番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？」
中原「いや、全然拒否反応は別にないですよ」
大崎「羽生さんは？」
羽生「私もやります。もちろん。」
大崎「僕はやらない。負けるから。」
羽生「向こうが拒否したりして（笑）」
・・・（中略）・・・
大崎「この間チェスのコンピュータは１秒に１億手読むって書いてありましたけど・・」
中原「１分じゃないの？」
羽生「でも１億手読むんだったら１秒でも１分でも同じですよ。」
中原「でも昔、木村名人だって１ニラミ千手って言ってたからねえ。」
羽生「一億手読むんだったら、もう既に思想（思考）を持ってる様な感じがするって、
　　　終わった後チャンピオンが言っていたそうです。」
中原「人間で言えば棋風があるってことか・・」

大崎腰抜けワロタｗ

中原、ソフトに突撃してこいやｗ

橋本×タコス
渡辺×ボナンザ
清水上×激指

清水上戦が痛かった。　清水上に負けるプロ棋士はいっぱいいるからなｗ

>>258
橋本：序盤から中盤にかけてタコスに押され敗北寸前まで追い込まれる。勝利するも連盟で問題になる。
渡辺：数ヶ月もの間ボナンザを研究するも1手違いの勝ち。完勝にはほど遠い内容。
加藤アマ：序盤のミスを完璧に咎められフルボッコで秒殺される。
清水上アマ：序盤有利に進めるも中盤から後半にかけて逆転を許し、押し切られて完敗。

どうあってもプロがヤバイのは明白です。
本当にありがとうございました。

三年前の橋本戦タコスと今の棚瀬将棋では、
飛車一枚以上違うのでは。

>>260
飛車1枚はどうかわからんが、明らかに棋力に差があるな。
橋本があの時タコスじゃなく棚瀬とやっていたら、本当に大変なことになっていただろうな。

で、近々プロとソフトが対局する予定ってあるの？

>>262
無いよ。
連盟が逃げてるからｗ

渡辺もブログで言ってたが、来年またアマが負ければ再来年はプロが
やらざるを得ないのではなかろうか？
アマが間違って勝ってしまうと・・・何年後になるんだろねｗ

将棋ソフトのトッププログラマーの意見きぼんぬ

ここの住人が言ってるようなことが起きるなら

将棋界の核兵器ってことだよな

そんな事　プログラマーが望んでるのか

コンピュータは序盤と中、終盤で棋力がデタラメに違うから油断してたら苦戦っていうパターンなのかね＞ハッシー
それでも当時のタコスであれば全力でやればなんとかひっくり返せた。

今なら序盤でリードを確保していないとプロでもヤバイだろうな。何年かしたら序盤のリードも簡単にひっくり返されそう。

清水上いわく、中盤以降が完璧だそうだ

ソフトの開発者側も来年、思い切ってプロに挑戦状出してみたらいいのに
谷川先生お願いしますってｗ

そう、金の問題じゃあないからな（裏を返せばモロに金の問題だけど（笑））
スポンサーがつこうが賞金積もうが、連盟は逃げるに決まっている
連盟プロの誰が負けようがそのひとつの負けが大事件となり、
マスコミに騒がれることで、
世間に、ソフトとプロ棋士の力関係が露骨にバレるからな
次の段階で、当然プロの存在価値が疑問視されてくる

というわけで、延々とこのスレは続くのだ

アマトップレベル相手に凄いヨセ方やってから、プロやアマ強豪とやるのが楽しみなんだが
じぇんぜんやらんのね(´･ω･`)

タイトル戦ぐらい楽しみなのに(´･ω･`)

>>267
名誉毀損のほうがよくないか？
対戦を１回も組まなければ負けませんよね
谷川さんの発言はそういう意味なんですよね
ｗｗｗｗｗこたえてくださいｗｗｗｗｗ

連盟会長は大名と一緒。打って出て敗れる可能性が高い以上、篭城もやむを得ずと判断したんだろ。

城ごと壊されるかもしれないのになｗ　でも、篭城してるから、しばらくは持ちこたえるだろ。

水攻め、
まだ？

去年、せっかく公開対局してコンピュータソフトがプロより
弱かったという結果は、このスレッドでは関係ないのね。

ヒント
渡辺竜王＞去年春のボナンザ
今の棚瀬将棋＞今の激指＞今のYSS＞去年春のYSS＞去年春のボナンザ

連盟は大金貰わないとやらない
開発側は金払ってまでやる必要ない
物好きなスポンサーが出るの待つしかないね

>>274
渡辺竜王が勝ったのは確かだけど、1手違いの感じだからな。
第一人者にしてそれだから、トッププロ以外は、その時点で負ける連中が一杯いた事だろうよ。
現在は、コンがまだ進化し続けているから、危うい訳だ。

>>276
連盟は、大金もらってもやらないよ。
連盟を解散してもプロ棋士全体が一生食うに困らないだけの金をもらって
会員で分ける事ができるなら別だけど。。。

いまやらんかったら、雑魚プロから羽生までの一階ずつ中ボス倒す話がカットされて
ある日突然ボスキャラで最終回みたいな展開に

アマトップ相手でもいいけど単純に対局を楽しみにしてるんだが

>>279
それで、マスコミがセンセーショナルに取り上げられるのが連盟に
とって最悪のパターン。

そうなる前に、4段棋士全員対コンピュータの一斉対局とかさっさとやっちゃって、
世間にコンピュータは強いんですと印象づけたほうがいい。対局料も入るからね。
連盟にとってこれが作戦勝ちだと思う。

>>279
すまん。なんか書き方が変だった。
同意してるんで、反論してるわけじゃないよ。

優秀な成績を収めたらプロ棋戦で指せるアマ棋戦に参加させればいい。
以前アマ竜王戦の予選だかでベスト16になったんだっけ？
その時は勝ち残ってもプロの竜王戦には参戦できないルールだったと思うけど。

ここまで書いてこれだとあんまり連盟に金が落ちなさそうなことに気がついた。

もしソフトが羽生より強くなっても連盟が逃げてるようなら
無線使ったソフト指しで竜王戦に出て優勝すればいいよ

公益法人の件の絡みで連盟も大きな賭けに出れんのよ。いわば守りにはいちゃった訳で
公益認可されるまで2，3年は対戦しないだろ。しかしその2，3年でRは3000を突破して
プロの半分以上はやられるじゃないかと・・

>>283
時代の流れには逆らえない。
時期的には来年度から竜王戦６組にソフト枠を２枠程度設けるべき。
（来年のソフトの強さから考えると、アマ竜王戦では強すぎる感がある。）

ソフト枠を組み入れることで、対局料を５パーセントアップするなどの措置は必要だが。
ソフト枠が入ったことによる注目度からすると十分元が取れる。
ソフト枠も棋士と同じで昇級可能にすべき。

将来ソフトが強くなりすぎたら、ソフトが駒落ちで対局すれば解決する。

ソフトを奨励会６級から始めさせれば面白い

本当に面白いんだけどどうやって儲けるかだろうね。
だが俺は名人戦の大盤解説会は行かないが
ソフトなら行くぜ。

87 名無し名人 sage 2008/08/05(火) 11:26:06 ID:cuwjv98o
棚瀬将棋の９月発売は中止になりました。

88 名無し名人 2008/08/05(火) 12:17:49 ID:pJA5FFh0
mjsk？

89 名無し名人 sage 2008/08/05(火) 15:04:02 ID:cuwjv98o
>>88
mjdy

>>279
クロノトリガーみたいなもんやなぁ
「強くてコンティニュー」ってぇ・・・・まじうけるんやけどぉ
えぇんかぁ？そんなんやっとって・・・・
おいらの人生よりつまらんエンディングになるでぇ

ソフト同士の切れ味の鋭い最高の勝負を早く見たい
弱い人間なんかどうでもいいよ

つーかプロと対局しなくていいから、早くアマ最強に勝ったソフト出してよ。
定跡研究してーんだよ。

つよくてニューゲームだろ。

棚瀬。ボナンザ、激指、タコス、森田×プロ選抜５人で団体戦を熱望！

>>294
C1クラスだと、ソフトの4勝1敗くらいなのかね？

ソフトは連盟にとって目の上のたんこぶだな
プロが大駒を落として世界最強ソフトに圧勝するからこそ権威が保たれる

コンピューターでも勝てないプロ棋士という存在
その頂上対決として七大タイトルがあり、それぞれ新聞社が大金を支払い棋譜掲載の権利を
その資金で連盟が成り立っているこの状況が、ソフトの方が強くなってしまっては一変してしまう
ただでも新聞社は経営厳しくなってるし、この先もさらに悪化することはあっても、よくはならないだろう

名人がフリーソフトに番勝負で負かされる時がきたら、もう億単位の金を出すスポンサーはいなくなる
名人戦で100万、竜王戦で110万くらいかな、お情け程度の賞金をかけて戦うという今の女流棋戦のように
タイトル保持者でも他に仕事をしないと生活できなくなる
ましてやタイトルに絡めない棋士は、コンビニのバイトでもした方がましという状況へ
もう将棋連盟という存在は、その終焉へのカウントダウンを開始している
あと何年もつか、ただそれだけの話でしかない

別にソフトは連盟の目の上のたんこぶじゃない。
騒いだり、煽ったりする、おまえらみたいのが目の上のたんこぶなんだよ。
人間の敵は、いつ、いかなるときでも、人間であって、ソフトやコンピュータ、
機械やロボットではない。

「人間の敵は、人間」。この大原則を外れた認識をしてるやつは知能不足。

機械化が進み人間が職を奪われるのは昔からよくあること
そこでの敵は紛れもなく機械やロボットなんだけどね
ラッダイト運動とか習わなかったのかな
常識の無さを見るとおそらく奨励会員か下級プロに違いない

なんせ衛星名人からして

負けたら引退します　とか大見得切るもいまや対戦逃げる
位だから仕方ない

とりあえず、B級以下は年齢制限設けるべき
年食って弱くなったじじいをいつまでも食わしておくなよｗ
もう実際ソフトはA級棋士レベルなんだからね
ソフト以下の棋士に価値なんかないよｗ

フリクラは廃止だろ。Ｃ２以下ということは、トップアマ以下ということだから、
プロと名乗るのもおこがましい。

現代のプロ　負けるな宗桂　ここにあり

>>300
年齢制限はC2にはついけた方がいいですね。
今はソフトはA級レベルなのですか。
定跡はずせば弱いというソフトの弱点は克服できているのでしょうか。

>>303
棚瀬将棋は自ら棚瀬将棋の定跡とも言われる妙手で加藤アマをフルボッコにしましたよ。
その棚瀬将棋の手を真似して公式戦でプロ棋士が勝ちました。

>>304
中川だっけ？

>>304
新たな手で相手を倒すのではなく、
今は使われていない大昔の手にはソフトは対応できないと
なっていたはずですが

>>305
あ、そうそう。中川。
補足サンクス。

>>297
関係者？
お前がソフトと戦ったらどうよ？(笑)

ソフトを混乱させるために、初手で角頭の歩を突いてみたらどうなるかな　
あ無理ですか、そーですか　ｏｒｚ

>>309
加藤アマもソフトが指さないような手を序盤から指していたよ。
にも関わらず虐殺されたよ。
棚瀬狂暴過ぎるｗ

プロと戦うのじゃないんで、
今、適当に強くて詰めとか形勢判断とか検討できるような、お勧めのソフトは何？

>>311
大会で上位にくるソフトは基本的に大きなハズレは無いと思う。
激指、ボナンザ、AI、好みで選べばいいんじゃないか。

>>297
その言葉はソフトを馬鹿にする前に聞きたかったなｗ
「過去の自分達の発言に責任を持つ」
この大原則を外れた認識をしてるやつは知能不足ｗ

次回予告
「は？俺は昔からドラマ派ですから！」

アマトップが揃ってやられたわけだし、ソフトは強くはなれど弱くはならない
アマ竜王戦でベスト16だっけ？数年前のソフト、そこから大駒1枚は強くなってる
この調子だとトッププロが負けるのは時間の問題、人間対人間がどうこういってる池沼がいるがｗ
スポンサーが将来億単位の金を出すとしたら、コンピューター対コンピューターの将棋だぞ
人間対人間のヘボヘボ将棋は、その時期がきたら1円の金も生み出さない

ソフト同士の対局になんて大金出ないよ。
チェスと同じように、将棋ソフトの開発も人間トップに勝った時点で商業的にはほぼ終わる。
あとは個人がほそぼそ開発続けるだけ。

>>296
同じことばっかり何遍も書くな。
このスレ１局目から読み返せ。
反論は既に何度か書いたから。

>>314
何が次回予告だ
予告される前から言ってるだろ、タコ

>>318
何か、あせってるように感じる文章だな。

反論って言ってもどうせ名人になるのが難しいから
ステータスがあるとかそんなヤツだろ
説得力無さすぎｗ

ソフトが人間より強くなっても、プロ棋士の存在価値は変わらないってか？

なら、なぜ対局禁止令だけ出して逃げてるの？

このスレでドラマドラマいってるやつは、連盟の関係者か
多数派に反抗することで自分の存在価値を見いだす
レジスタンス（笑）だろ。

奴らの頭の中は「とにかくプロ棋士の価値を傷つけることは
絶対に許さない」と、それだけだからね。

ほんとは、将棋だけで平和に食えてる時代ってここ数十年
の間だけだから、それ以前の状況に戻るだけの話なんだけど。

>>318
頑張ってカスｗｗ

>>322
将棋で食っている関係者だろう。
生存権がかかってるからねぇ。
必死な気持ちがわからないでもない。（Ｗ

江戸時代の家元制度での幕府の保護＞明治時代から戦前迄の貧乏生活（真剣師まがい）＞
戦後の連盟を創設して新聞社からの契約金で潤う
・・・と来てる訳だが、それは将棋という土台があっての事。

コンに負けるようでは、コンピューターゲームの中の一ゲームに成り下がってしまう。
プレステの一つのゲームで日本一でも、それのプロとは認められないし食っていけないからねぇ。
一般人から見れば、「あぁ。うまいですねぇ。それで？」ってなもの。
だから、禁止令を出して、ちょっとでも生き延びようとしてるのがミエミエ。

>>322

>318が将棋関係者という意味。訂正

ドラマ派は昔からドラマ派だったらしいけど、
あんなに居た永遠に負けない派の人たちは何処にいったんですか？

>>326
無かった事にして生活しているｗ

人間側玉が受けなしの場面で
人間が投げず、形作りの手を指すと
怒って全駒するソフトの出現希望。

このスレって遅れてるね、１０年ぐらい昔ならまだしも
いまごろ盛り上がっているｗ、遅くないかい？
おそらく将棋も先が見えないのでは？
他のソフト関係の方がレベルが高そうｗ

羽生はソフトが全てのプロより強くなるのは2010年って予想してたけど、
どうやらピッタリそれぐらいになりそうだな。
さすがすごい分析力だ。

青野とかこまるやろ　慶応やし
子供の事考えると対戦禁止でいくしかないでー
馬鹿にするなら馬鹿にしろー　w

でも青野クラスだともうリーマンの平均生涯賃金ぐらい稼いでないんかね？

その位かせいだかもな
ただローンとかある奴はまじ笑えないだろ

片上や糸谷なんかは学歴があるから潰しがきくかな

>>333
いいんじゃないか。
純粋培養された坊っちゃん連中に、派遣や請負の惨めさを体感してもらえばｗ

とりあえず確認しておこう

女流棋士で今のソフト上位５社に５戦して４勝できるといえる人は居ない
アマチュア県代表上位で５戦して４勝できるといえる人も居ない
奨励会員級位者で５戦して４勝できるといえる人も居ない
段位者の場合は５戦して４勝できるといえる人は居るが公然と指したい人はいない
プロＢ／Ｃ級で竜王戦２組以下で王位／王将／棋聖戦のひとつも残留してない人も
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿５戦して４勝できるといえる人は居ない
上記以外の上位プロは威厳確保のために５戦して４勝できるといわざるをえない
しかし５戦して４勝できると堂々と対局したい人は【谷川】を含めていない
ソフト上位５社でタイトル保持者／挑戦者５人と５戦して４勝できるといえる人も居ない

奨励会３段リーグで１３勝５敗ぐらいでプロの４段になれる
５回負けているんですよ、つまりアマに５回も負けているのに
プロになれるんですよ、だからソフトに負けるぐらいでは
話題にならないよ、プロがアマに負けて騒いでいるイタイケナ坊やに
似ている

下手なプロより強くて信頼がおける清水上が負けた時点で、連盟は対戦を回避するのが得策だろう。
世間一般の人はプロがソフトに負けるなど思ってないからね。

この前別板の雑談スレで、
プロは目隠し10秒でもコンピューターに負けんわ！っていってる人がいたけど、
まだ弱いらしいねって気のないレス以外ほとんど誰も突っ込みもないままだった。。
ソースは？とか絡まれそうだから俺もスルーしてたけどｗ

>>334
糸谷はまだ若いからつぶしが利くけど
片上の年になると学歴あっても正直厳しい

そういや糸谷まだ現役学生じゃん。
新卒資格失わないうちに決断した方がいいぜ。
どう考えてもこの先、連盟のビジネスモデルは続かないだろ。

女流棋士みたいに副業になるんだよ

>>320
おう、そうだよ。
「説得力無さすぎ」とかいうわりには、いつも再反論がなくスルーなんだよなw
それでちょっとしたらまた、同じことばっかり何遍もいう。

>>326
さぁ？どっかに行ったんだろ。
そいつらがドラマ派将棋関係者って決めつけられるのは、
昔からドラマ派将棋ファンの俺様にしたら濡れ衣。
っていっても、決めつけられるんだろうけどな。

なんか、このスレでプロがソフトに負けて飯が喰えなくなるというようなことを
何遍も何遍も言い続けてる奴って、なんか？？？な感じ
何遍も同じこと書いて飽きないってとこが？？？

本当はプロになりたかったのになれなくて、プロに嫉妬の塊で、
ソフトが強くなったことにかこつけて鬱憤はらそうとしてる奴？

決めつけはしないけどなｗ

前のレスにもあったが、電卓が出てきた後、暗算日本一
決定戦みたいな企画は完全に消えたわけで。

もちろん今でも、人間同士の暗算能力の戦いにドラマを感じる人は
いるだろうけど、テレビ番組にできるほどの魅力はないというのが
普通でしょ。

将棋も、ソフトに負けてもドラマがあるというのは勝手だけど、
現在のプロ組織を維持するだけのスポンサーがその意見に同調
するかどうかは疑問だよ。

逃げてる逃げてる言ってる奴がポーンと金だせよ
金が出せないんなら、連盟の代わりに営業してスポンサー引っ張っこいよ

それで名人がソフトに負けたって、名人戦はなくならないから

>>345
このスレ１局目から読み返してくれ。３４５への反論になるようなことは前に書いた。

適切な賞金だったら、出すところはあるでしょう。

実際大和は１０００万出したわけで。

連盟が１億等と身の程知らずなことを言っているから、
誰も乗らないだけ。

例えば下位プロの対局料を考慮すれば、一局２０万も出れば
御の字だとおもうがね。

そもそも将棋ってのは単なるゲーム
ゲームで暇つぶしをするためのひとつの手段が将棋
そんなもので金を稼ごうというのが間違ってるってことだな

ゲームが一般人より強いですってのがプロ棋士
一般人はゲームしてる時間、真面目に働いてるからそれ
ゲームが強いですってのは、一般人から見たらだからなに？で終わる話
それが日本一強くても、棋士という職業がなくなれば無意味
棋士＝職業が成立してるのは、将棋を伝統文化のように刷り込み
プロを神格化させた結果であって、ソフトに負けたらそれらが崩れ去る
将棋が強いです、それがどうかしたんですか？という時代の到来へ

下位プロなぞ出せないと何遍言ったら・・・
どんな屑プロでも公式にやって負けたら、世間は将棋でプロがPCに負けた、と理解する。
それでそのごの対PC戦の旨味など無くなる。
負けたら終わりのイベントなの。

>>347
反論にならないようなものだから
誰にも相手にされてないんだよｗ

>>347

このスレを「ドラマ」で検索してレスを拾ってみたが。

自分の主観をわめき散らしている書き込みはあったが、
将棋の名人がソフトに負けても、暗算名人と同じような
末路をたどらないという客観的な根拠は見当たらなかった。

もし自分の意見に自信があるなら、申し訳ないがレス番号を
再度あげてもらえないか。

>逃げてる逃げてる言ってる奴がポーンと金だせよ
> 金が出せないんなら、連盟の代わりに営業してスポンサー
> 引っ張っこいよ

下位プロの対局料と同じ程度の賞金でいいなら、わざわざこのスレの
人間が営業しなくたって出すスポンサーはいるだろう。

それじゃ嫌です、もっと高い対局料じゃなきゃやりませんと
いうなら、逃げてるのと同じことじゃん？

世界最強の看板を掲げて、ボードゲームごときで毎年数億の契約金を得ているのだから、
その存在を脅かす程の強さのソフトが現れたら受けて立つ義務があると思うのだけどね。

>それじゃ嫌です、もっと高い対局料じゃなきゃやりません

？当たり前の商売感覚だと思うが
負けたら相当なものを失う側が、そのリスクに見合った代償を求めるのは、どんなジャンルでも当然

おいおい、お前は今まで、人間がソフトに負けてもドラマは
残る、名人戦はなくならないと主張してたんだろうが。

だったらソフトと対局するののどこにリスクがあるんだよ。

ソフトに名人が負けたって、失うものはないだろ？
だったら１円でも対局料がもらえて、興行になる限り
やりゃーいいじゃない。違うの？

>>356
お前呼ばわりされるいわれはない
誰と勘違いしてるんだ

>>349
そんなこと言い出したら野球でもサッカーでも
「そんなもので金を稼ごうというのが間違ってるってことだな 」
って話になってしまう。

それにプロがソフトに負けても、将棋は伝統文化っていう事実は事実だし。
プロが人間で一番強ければ問題ないだろ。

例えば一般の人にしたら、目隠し将棋が出来るだけでも目茶苦茶スゲーって思うわけよ。
将棋が趣味の人からしたら、そこまでは凄いと思わないけどな。
でも、将棋を趣味にしてない人が新聞の読者のほとんどなんだからな。

大手スポンサーも今後の契約について検討に入ってるだろう
スポンサーが下りたら終わり、ソフト＞プロ、これじゃ契約打ち切りで当然
新聞購読者の持つソフトの方が、契約棋戦のタイトルホルダーより強いわけだし
対局を避けてもいずれ白黒つけないといけない、その時には今より数段強くなったソフトが相手

>>352
そんなこというんなら、
「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」
っていう客観的な根拠とやらを見せてくれよ。

それと、いちいちレス番号を探したりするのめんどくさいよ。
手間暇かけて探したとして、「主観をわめき散らしてる」でスルーなんだろ。
それでも、

「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」

っていうのは、“自分の主観をわめき散らしている書き込み”じゃないことに
なるって言うんだろーねー。

>>356
俺は個人的には、やりゃーいいと思うよ。
やった結果負けたとしても、それが理由で名人戦のスポンサーがいなくなるとは思えない。
って言ってるだけだ。

>>358
将棋興味ない人から見たら将棋欄はと飛ばし記事

>>360

連盟が対局を避けているのが、そういう末路を辿ることを
恐れている一番の証拠だろ。

もしドラマ派が主張するように、ソフトに負けたって自分たちは
失うものが無いと、連盟も信じてるなら、非現実的な賞金を要求せず
明日にでもやればいいじゃない。

チェスは、カスパロフがディープブルーに負ける前に、人間対
ソフトの対戦をさんざんやってるからね。

>>361
やれば、実力がわかる。
誰が負けるか問題だけど、
名人戦は当分なくならないにしても、ソフトに参加を開放するような事になるだろうな。

それで、ソフトがタイトルを総なめにする状態になると、人間の対局に興味が薄れ、
坂道を転がるようにプロという存在価値がなくなる。
羽生なんかの一部の有名プロは将棋界に残れるだろうけど、中堅以下は廃業かもしれんな。

まあ、対戦禁止令はプロにとって、苦し紛れのいいアイデアかもなぁ。(笑)
但し、ソフトが強くなって対戦すると一発で名人が負けるだろう。

対局を避け続けるのも時間の問題だし、プロが負けるのも時間の問題。
でも、いわゆる「感動派」になっちゃうけど、
プロ以上のソフト手に入れて、ＣＯＭ対ＣＯＭを見てたら飽きる希ガス。
新聞の将棋欄は面白くなくても半分「義務」的に見ちゃうからね。
夕刊なんかは地方大会の棋譜だけどそれでもやっぱりね！

ボクが負けたのではありません・・・・
・・・あれはボクの偽者が勝手に作ったハンドルネームです
公然と２４で対局していたらしいですがあれはボクじゃなりません・・・・
・・・・でもボクはそれを証明する勇気がもてません（２００Ｘ年）

マ　一万で羽生より強いソフトガ買えると大山　升田戦はどんなレベル
だたとか調べられて面白いんだよね
楽しみにしてるよ

ソフトより弱い将棋を見せるためにプレーヤーを１５０人も
抱えておく必要ないだろ

>>362
そう、そう、そのとおり。
新聞社もそれは分かってる。けれども、棋戦を主催する。
ステータスだから。

>>363
主観をわめき散らしてるだけだなｗ

ようはソフトに負けても
新聞社がステータスを感じてくれるかって事やね

>>370

将棋連盟が、棋士がソフトと勝手に対局することを禁じた、
これは客観的な事実ですが。

米長がインタビューで、「負けたのはニュースになるけど、
勝ったのはニュースにならない、だから禁止」と言った、
これも客観的な事実ですが。

それでも、将棋連盟がソフトに負けることによるプロの地位の
低下を恐れていないと言い張るなら、それこそが主観だね。

まぁ頑張って吠え続けてくださいよ、事実は１０年以内に
はっきりするから。

>>364
この部分↓が、？？？

＞ソフトがタイトルを総なめにする状態になると、人間の対局に興味が薄れ

人間最強が誰かに興味が移るよ。
っていうかソフトに名人戦参加を開放って、変だろ。
オリンピックで人間とロボットが競走したりするのかよ？

名人戦は、あくまで名“人”戦なんだよ。
名“人ソフト”戦じゃねーんだよ。

削除されるかもしれないから今月中にでも「恋愛サロン」にでもたてるわ

検索は【やっぱりÅ級＿＿＿＿△川専用＿＿＿＿永久でんねん】でどないやろ？

>>372
だからその事実だけで、プロが負けたら名人戦のスポンサーがいなくなるってことの
証拠にはならないだろ。
「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」
の客観的な根拠とやらを見せてくれよ。
例えば、大手の新聞社がそんなこと言ってるのか？

だいたい、プロよりソフトが強くなったからってタイトル戦の結果に
興味がなくなったりするのか？
誰が名人になったとか、いくつタイトルとってるとかへの興味が
無くなってしまうものなのかねぇ。
ソフトがプロに勝つ前と後で、それまで関心あったことがなくなるなんて、
このスレのプロ嫌いの人だけだろ。

あくまで関心の主体は一ファンではなくて
新聞社の上の人たち

ほんとに強情だねこの人。

連盟がYkPAX9awと同様、ソフトに負けようが自分たちには
何らの悪影響が出ないと確信してるなら、なんで許可無しの
ソフトとの対局をプロ棋士に禁止する必要がある？

羽生はニコ動に上がってるインタビューでその理由を聞かれて、
「プロの存在もそろそろ危なくなってきたからです」
と明言してるんだけど。

毎年、名人とその年の最強ソフトの７番勝負したらいいじゃん。　将棋ファンは盛り上がるし、ＮＨＫで人間の頭脳ｖｓ人工知能とか
すりゃあ、いいじゃん。好きそうだしｗ　名人が勝っても、ソフトが勝っても、将棋の新たな始まりじゃんｗ

>>378
ちょっとでもたくさん金が欲しいから、じらしてるんじゃないの？
去年やったばっかりだろ。毎月やらないと逃げてるって言われるんだろーな。

で、
「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」
の客観的な根拠とやらを見せてくれよ。

客観的な根拠？連盟がそう予想している、それで充分じゃん。

「プロ棋士の存在が危ないから、ソフトとの対局は禁止になった」
当の連盟のトップ棋士である羽生大先生がこうおっしゃってるのに、
これ以上何の明白な証拠がいるんだよ。

あんた羽生より自分の方が将棋界に詳しいとでも言うの？

>>379
そうだよ。そういうのどんどんやればいいんだよ。
恒例化しとかないと、逃げてる逃げてる言われるからな。

もうじき、見れるよ。

だから、羽生が
「将棋の名人がソフトに負けたら、暗算名人と同じような末路をたどる」
って言ってるのか？
スポンサーが全然いなくなってしまうの？
もし羽生がそういってるとしたって、俺はそんなもんじゃないと思うよ。
羽生の言うことはぜったーいってか？

ID:YkPAX9aw
何このキチガイ？

早い話がＣＯＭが重量規制かかるようになるだけじゃないか？
羽生が女流に１分将棋のハンデつけてたように
ＣＯＭが名人にｗｗｗｗｗｗｗ重量規制ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>373
わからん奴だな。
まあ、お前は生活がかかってるからそう思いたいのだろうが。(笑)
知能は人間独自のものと思っているから、ソフトが人間を負かすというのは一般人の感覚ではありえない。
将棋脳では考えられないだろうが、一般人は人と車の競争はありえないと思っても、
知能では人間が一番だと思ってるから負けると事件になるのだな。

そもそも多くの一般人は将棋なんて興味がないのだけど、知能に関してだけは興味がある。
名人戦が存続するか否かは一般人にとってはどうでもいい事だが、新聞社にとってはどうでもいい事ではないだろう。
つまり、費用対効果によって人間対人間の将棋対局の価値が決まるのだから、コンに負けると大打撃だわなぁ。
今迄の将棋にかかる費用は見直さないといかんという、新聞社の上層部の判断になるだろうな。

なぜ、許可なきソフトとの対局を禁止するか、の理由を聞かれて

米長は「負けたことがニュースに取り上げられ、世間でソフトの方が
強いと認識されてしまう」
羽生は「プロ棋士の存在がそろそろ危なくなってきた」

と答えている。両方ともソフトにプロが敗北することにより、プロ棋士
に悪い影響が出ることを懸念している。「悪い影響」は何かと考え
たら、世間の注目の縮小、スポンサーの縮小、他に何がある？
これが暗算名人が過去にたどった道だろ。

少なくともこの二人がドラマ派ではないのははっきりしてるだろ。

一般人は将棋を知能とは思ってないよ。
機械って翻訳とかすらまともにできないんだよな

>>389
いや、将棋における思考力よ。

>>389
将棋ソフトの開発も微力ながら人工知能に貢献している。
将棋で名人に勝ったら、次は囲碁に矛先が集中するだろう。
囲碁の名人に勝つ時代になると人工知能もかなり進歩すると思われる。
翻訳もかなりまともにできるようになっているのではないか。

ソフトが強くなって
ソフトが指導してくれるようになる。
奨励会も研究会もソフトを相手に
戦略を練っていくことになるだろうな。

実力的には
名人戦は、コンピューター将棋名人の下に置かれる。
コンピューターより弱いけれど
人間ということだけにこだわって行われる棋戦。
そこにはもう戦略とか研究結果とかの価値はほとんど無い。
コンピューターに入れれば、上手いか下手かも分かってしまう。
観戦も、2chでも行われているように
コンピューターに問い合わせながらの観戦。
コンピューターの予想通りの手を打てなかったら
「こいつ下手だな」と笑われ続ける対戦になるだろうな。
失着もその時に失着と分かってしまうし
2日戦も1日目に勝敗が分かってたりする。
対戦者も1日目の夜にコンピューターの予測を見たりして
2日目最初から形作りに入る。

そんな時代が来る。

>>392

２日制はなくなるよ。チェスも以前は対局開始から５時間経つごとに
封じ手をしていたが、ソフトが普及したおかげでなくなった。

休憩時間ももちろんない。休憩時に手番の側がソフトを使えば相当
有利だからね。

>>392
そんな手間ひまかけないで、プロ棋士という職業が壊滅すると思うけどな。
今だって、将棋は斜陽産業なのに。

現在も、チェス対局みたいに、
モバイルPCとか携帯とかの電子機器を持ち込んではいかん規定にしないといかんのじゃないか？
トイレで、やってるのがいるかもしれんぞ。
終盤は確実にプロを越えてるしな。

こうなることは、産業革命が起こったときに、わかっていた。

ジュリアス・シーザー

だれだよｗ

ソフトより弱い棋士１５０人をそのまま抱えてるなんて
お人よしすぎるだろ

しっかしID:YkPAX9awは久々の高純度燃料だなｗｗ
大好きだった将棋が、プロ棋士達が棋譜生成的な観点から
その存在価値が大暴落していくのは必然なわけだが
年配の狂信的将棋オタを中心に、それを受け容れられない人間は恐らく一定数いるわな
オセロとかチェスとか含めたボードゲーム群のひとつである将棋というゲーム
なんで将棋だけが破格の高額ギャラ貰えるのか、
ID:YkPAX9awはその乖離の理由が理解できない低脳ともいえる
おいプロの将棋は「棋譜が全て」なんだ理解しろ
あと伝統芸能の観点から見ても能や狂言や歌舞伎は保護され存続していくが、
残念ながらこれらと違って将棋には

勝　ち　負　け　が　あ　る　ん　で　す

毎週やってるNHKでも何でもいいからいっぺん検討モードのまま棋譜進めてみたら
よくわかると思うんだが･･･
興醒めしまくりんぐなわけだが･･･やった事ないんだろうな
まあID:YkPAX9aw将棋脳のジジイか連盟の中の人が涙目で書き込んでるような希ガス

だいたい、将棋みたいなボードゲームで、金を稼げるってのが異常なんだ
餌を与え続けてきた新聞社が悪い

ソフトがこの将棋ボードゲーマーたちより強くなるんだから
これを機会に将棋連盟という不労所得者集団を一掃すればいい

新聞社さんへ
これ以上餌を与えないで下さい！！

羽生とか天才クラスならいいけどさ
C級とか、年食ったボケ棋士とかにカネが入るのはおかしいよね
一芸に秀でた人も最盛期にカネが入るのはいいけど、
人に見せられるものがなくなったら終わりでしょ普通
その点、棋士はいったんプロになったらどんなに落ちぶれても
給料入るんだよね
サラリーマンじゃないんだから

>>401
だな。もはや公務員と化したゴミプロも多数いるだろ
今、熱闘甲子園見ながら書き込んでるんだが
「ドラマ」という単語はこういうモノの為にあるんだな、と思うｗ

>>401
将棋連盟は、サラリーマンだよ。
給料が毎月出るなんて、勝負師とは思えないぬるま湯体質だわ。

囲碁の日本棋院は、対局料以外給料はなし。
大手合いも廃止した。
レッスンもあるし、副業を持ってるプロも多い。
弁護士・不動産屋・・・なんかとくると、どっちが副業かわからんが(笑)

そうだよな。繁華街の一等地に自分の碁会所構えてる棋士もいるもんなｗ
碁会所じゃなくて、違う商売したほうが良さそうだがｗ

碁会所構えてる棋士なんていないだろ。勘違い乙。

将棋のプロじゃなくて、囲碁の棋士なんだが。。。

いい勝負できる時間も残りわずかだな

その刹那の時間を、
連盟は自分の保身のために対局禁止令を出して逃げるんだからな

今、ソフトとやれば
本当は、タイトル戦なんて全然比較にならないほど空前の一番面白いところなのに

まあ、米長の金欲名誉欲に満ちた、
既得権維持最優先って考えの、エゴ顔が浮かんでくる罠

結構語られてるが、オセロのように最初の試合で最後の試合になっちまうじゃないか？
この2，3年は物凄く重要。

どうしてもプロと対局させたいなら、新聞社に棋戦にコンピュータ枠を設けるように要請してみてはどうか。
このスレのアドレスを添えてメールこ送れば関心を示すのではないか。

ここの名無しでもたいてい思いつく、コンピュータ枠を、
何億円も出してる新聞社が考えていないと思える、
不思議。

今時新聞の将棋欄見てるのじいちゃんだけじゃないの？
じいちゃんが羽生ｖｓコンの対局見て嬉しいかなぁ。良く分らん。

逃げないで早く対戦しろ

金出しな

新聞社は早くから棋戦にコンピュータ枠を設けることは考えている。
アマ竜王戦ではそれが実施された。
世論の後押しはないよりはあった方が良い。

ここの名無しの大部分は、アマ竜王戦でコンピュータ枠が設けられたことは知っている。
そのことを考えつかない不思議。

>このスレのアドレスを添えてメールこ送れば関心を示すのではないか。

これ、読み直すといいぞ。

>>411
アマ名人との棋譜みたらわかります
プロが後から真似する手をソフトが考え出す位であれ見たらできない
公開は人間が不利だし今でもタイトル保持者が勝てるかどうか
竜王戦いきなり組優勝とかベスト８とか、それ以上はまずいでしょう
ＮＨＫ杯など、ソフト解析すると、プロさんは、あまりに下手で見なくなった人もいる
公益法人化とか呑気なこといってるところに
ソフトとオンライン対戦環境があれば、なんら存在意味がないとバレちゃう
解散して全員廃業してハッピーな金、20億円でも積んでくれないとあわない
もう対局する機会はないでしょう

>>415
ID:PpSjSUmsは読点の使い方も判らないおめでたい人。ｗ

ソフトがこれだけ強くなり、誰でも気軽に楽しめるネット対戦環境があるので
今後、新聞社が文化保護の名目で援助を続けるかどうかは別として
プロの存在意味そのものが薄くなりかかっている
「公益法人として適当でないもの・・・
『特定団体・職域の者のみの福利厚生等を主たる目的とするもの 』・・」
に該当してしまうかもしれない
ソフトに負ければ傾向に拍車がかかる・・・もうやらないよ

だからよぅ
関西でＣＯＭに２度負けてアマ竜王を逃した人がおるねん
そやからもしやるんやったら
「予選８枠〜１６枠に１機械」でやってみて本戦は行かせないってことにしてほしいねん

将棋の真理を追究する機関から、単なる伝統芸能の担い手に転落してしまったら、
今ほどプロの数は必要無いだろう。30人もいれば十分かな。
トップの年収も多くて3000万くらい。

それでも尚、プロ棋士＞＞＞＞将棋ソフトの実力
の図式が永劫に続くと信じ続けるあなたに
今、ここに偉大な大山康晴第十五世名人の言葉
（記者との対談の一部)を贈りたい。


某記者　：
「(大山)先生、まだ先の話ですが将来コンピュータが進歩し続けたと仮定しても
先生は生涯ずっと将棋ソフトに勝ち続ける自信がありますでしょうか？」


十五世名人　：
「あなた、何言ってるの？
人間の脳味噌(思考能力)なんかが機械(コンピューター)
に勝てる訳ないじゃないの。
将棋みたいな単純なゲームでさえ人間の頭なんて
しょっちゅう単純な誤りを繰り返しちゃうもの。」

15世名人の得意な盤外戦術が通じないから勝てないというブラックジョークですねｗ

大山が将棋を単純ゲームと言ってるのが面白いな。

ドラマ派の皆さんも是非大先生のご発言にコメントをどうぞｗｗ

本当にプロ意識の高い棋士なら

「確かにコンピューターは強い。プロ棋士が負ける可能性はかなり高い。
でも私は逃げない。なぜなら私はプロだからだ。私は対局する事により賃金を得て、
また多くの将棋ファンに応援してもらってきた。負けるとかコンピューターと人間は違う
とかそういう事じゃない。これはプロ棋士として生きてきた人間の意地だ。」

これぐらいの事を言える奴がいれば連盟も捨てたものじゃないのだが・・・
まあ無理だろうな、腰抜けどもにはｗ

盤外戦術だけで勝ってたと思ってるのか・・・
「最初に、名人戦で大山先生とやった時は、五目並べは普通３つ置くと受けるんだけど、
もう２つの時に察知されてね、・・苦しくなってきてねえ。
そういう感覚は実際に指してみないとわからない。前にあたらなくて良かったと思ってるんだ。
大概みんなおかしくなるでしょう。加藤さんだってあんなに長考するようになったのは
大山先生とやるようになってからでしょ。」
大山さん生きてたら
将棋のプロ自体の権威が失墜し、存在意味がなくなりかけてる、この難局に、どう対応するかな。
よりによって、会長が・・・
これは、滅びろということかな、天命かも知れないな。

>>424
ヒント>>193

対プロ戦であれ以来結果を出してるからアマトップは
もう無理してやらなくてもいいよ。

>>426
＞将棋のプロ自体の権威が失墜し、存在意味がなくなりかけてる、この難局に、どう対応するかな。
もし生きてたらソフトに負けても持ち前の政治力で賞金とか徐々に先細らせる形で、
一気に連盟解体せずにもう自然体で対応してたような気がする

逆に米は逃げ回ってるのがダメなんじゃなく、
ソフトvs人間の関係の、次のビジョンをいつまでたっても見せないからダメなんだよな

つーかこれまでに羽生と大山はインタビュー等で、
コンピュータ将棋がどうなるかの予測を結構的確に表現している
第一人者はこう言った点でも流石と言うより他はないな

>>424
「大山だったら、相手の嫌がる手、油断してそうな手、読んでない手を
最善手でないとわかってても指す」そんなこと書いてた人がいたな。
対人戦のコツ、その辺の賢さが絶妙で際立っていた。
ところが、アマにソフトが勝った棋譜みると素人目にも次元が違うように感じる。
大山さんが会長だったら、その際立った「賢さ」で、どう対処したろうね。
なにしろ、舟屋から金引きだして市谷に会館建てたお方だし。
>>425
の方のとおり、堂々と戦ったかな。
存亡の危機にあると思うけどね、麦長が公益法人目指して・・・笑う所かな

>>429
まともな将棋ファンの方がいらっしゃるんだな・・・
最近の名人戦移籍で金に転んだからな
あれで、会長と現実力者との見解の相違が見えて
麦は軽視されてるだろうし、連盟自体の、「権威」自体がふっとんだ
本人や周囲はわかってないかもしれないけどね・・
たかが盤ゲームプレイヤー権威や威厳がなくなり、ソフト＞プロなら、もう何も残らない
それが、大山さんの時でなく、麦の時に来ることに、「天命」を感じる
もうダメポかな

ここって、やたら大山を持ち上げるやつと米長をバカにするカキコで
溢れてるな。品がないね。

>>432
品がないのは間違いなく※だろｗ

なんで米の危機なのか？
俺は羽生の危機だと思う。羽生の今後のビジョンが知りたい。
羽生は将棋界をどう発展させていくかについて
あまり語らないね。なんで？

まあ斜陽産業だからね＞日本将棋連盟

将棋人口が減って、産業としても衰退しつつある現状について
羽生の声が聞きたいよ。

>>434
羽生は政治的なことよりも将棋の探究心の方が強いんじゃないの。
あんまり俗世的なことには興味ないのだろう。

羽生はもう十分稼いだから余裕でしょ。

羽生のことだから何か考えがあるに違いないだろう。第一人者としてビジョンを示してくれ。

会長であり最強者であり政財界にだしても恥ずかしくない人物であり
東京・関西、会館設立の資金集めし、普及をして
敗戦後の乞食同然から威厳と権威を確立した方と比べちゃ失礼だろうが・・
今の羽生名人が会長となりスポンサーはじめ対外的な折衝もし普及もして
そしてソフトとの対応を考えないと、ほんとに、「終わる」
存在価値ないんだけどね
>>432
超人が生きてたらと昔を懐かしんだだけ
それほど今が無様で危うく見えるだけ
別に、今のプロ組織なくなっても、どうでもいいがね
レスも終わりにしよう、どうでもいいことだ

このスレの住人は将棋は弱いし、先は読めないし、心はひねくれてるだけ
つまり、ソフトが強くなり、「ざまあみろ」ってことだよ
人間のくずだよね、うじむしだよ

>>434
全く根拠の無い単なる個人的な感想なんだが。
羽生は今後の一生を将棋で過ごそうとは考えていない気がする。
ソフトに自分が負けたらもう終わり、はい次の事。ってな感じで。
まったく別の事をやるポテンシャルと知名度は持ってるだろうし。

その代わりにそれまでの数年間は全力で将棋に取り組もう、という
姿勢がここ１・２年の集中力に繋がっているように思える。

羽生は年１億ペースで10年来てるから
カネはどうでもいいだろうなｗ

ポストＸデーの将棋界をひっぱっていけるのは羽生しかいないだろうな。

キムタクと羽生と同世代の奴はホント痛いわ　w

ポスト羽生　佐内康市の出番ですね　ｗ

将来代表者として汚れ役引き受けるなら森内かなあ。
一番おいしい所だけ持っていっちゃってるから。

>>432
愛人とっかえひっかえで
料亭行けば女中相手に
股間を開陳
女流棋士にもセクハラしまくりな
米長さんって、ほんと品格が服着て歩いてるような人だよね

>>441
「ざまあみろ」でもどうでもいいから、
そう思うなら、お前がコンと勝負したら？
どうせ、コンの台頭に青くなってる関係者だろうが（Ｗ

>>441
自己紹介乙

連盟で最強ソフト作るしかないね。

けっこうカキコが多いな

ところで、このスレってプロの何割くらいが見てるんだろう
３割もいないか

ネットをやれば、そのうち８割は「２ちゃんねる」を見そうな気もするが

>>452
近況を話すと自分の投稿の内容が話題になってるときは
「恥ずかしい気持ちとしてやったりの気持ち」がココロの中で交錯する

皆　見てガクブルやろ
今までは　医師とか弁護士位の思い入れがセンセーに感じられたが
これからはコネ先生位にしか尊敬されないからな

'''''─-　.....,,,＿　　　　　　 　__人_人,_从人_.人_从._,人_人_ 人_从._,人_人_
￣"ﾞ'"''''''─‐-　ﾞ"ニ ─__　) 連盟のプロ制度は永久不滅だぞ！！
　r──---　　 ...___　　　　)　プロの指す将棋にはドラマがあるぞ！！
　三　／レi ﾆ　|　　 ﾆ ≡ ）　対局料も絶対に下がらないぞ！！
　.ﾆ （ ﾟ´Д)|　 ニ　　|!ｶ_ ろ 　権威もあるぞぎゅあああああぁぁぁ！！
　|　/　 つ つ　Lﾆ-‐′´　　 )／⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒⌒Y⌒Y⌒Y⌒
　'''''ﾞﾞﾞﾞﾞ￣　 ＿,,　-‐'''∧_∧ っ　ﾟ
--─＝"ﾞ￣　　　 ⊂（Д´；)　゜
ニ─　　　　　　　　_,.. ゝ、　Ｏ
　　　　　　_,.. -‐'"　 　しへ　ヽ
__,,　-‐''"　　　　　 　　 ,　　ﾞー'
　　　　　　　　　　　 , '　　　　/

　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　 ┌─────────
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　 |　ひ・・必死ですね・・
┌────────┐ └──v──────
│PCｵﾝﾁの年寄りか？＿_＿＿＿＿＿＿＿_　　ﾌﾟｧｧﾝ…
└───‐v──　//. |　　// 　 　 / 　.|
　　　　|　　　　　　　 　　| __Λ∩　 /　　 .|
　　　　|　　 ∧_∧　　　 |｀Д´)　∧＿∧」　　　ｶﾞﾀﾝ
　　　／　　(,,´Д｀)　 　 |　　/　 （；　　　） ＼　　ｺﾞﾄﾝ
　 ／／　　（　　　）二二二二二⊂　　 　|　＼＼
　||||　　 　　　　　)~)　　　　　　　 (⌒ 　_ﾉ　 . ||||
　||||　 .／ ￣ U　U＿＿＿＿＿　し 　　　＼　||||
　||||／　　　／ 　 　 　 　 　 　 　 　.＼　　　＼||||
　||||￣￣||||.　 　 　 　 　 　 　　　　　　||||￣￣||||

>>452
2ｃｈネラーの米は絶対に見てる。

最後まで逃げ切れるもんでもないんだから
あきらめて早めに対戦してほしい

>>457
というか早めにやらないと勝てないよｗ
引き伸ばせば引き伸ばすほど勝つのが難しくなる。
コンピューターは人間と違って劣化しないからな。
プロと対局する時には既にプロを超えていましたじゃ目も当てられん。

以前にも書き込まれていたが、米さんは自分が会長の間はコンピュータから逃げ切るつもりなのだろう。
次の会長に変わった辺りでコンピュータと対局してボロ負けではないのか。

プロがコンピュータに勝てなくなった時
連盟は「今後は大局将棋を採用します」と宣言すれば良い

>>193
オリンピック見てて思うのだけど
現状、ロボットは将棋ソフトくらいの完成度（対人間）には
至っていないというのと、スポーツ全般に関して
視点は人間なんだよね。
もう少しロボットの完成度が高くなってこないと分からんけど
将棋盤や棋譜というデータが主の将棋と違うと思うし
スポーツ医学など、人体の研究にも繋がっていたりするので
ロボットによってオリンピックの価値が無くなるとは
すぐには考えられない。
将棋の棋士の脳波を分析という研究もあるにはあるけれど
ほとんどトリビア的なトピックでしかないし。

そういう意味で、計算機やロボットが進化したときに
オリンピックの金メダルに価値があるかどうかと
将棋の名人に価値があるかどうかは比べられないと思うよ。

どんなに人間のドラマがあっても、サイドストーリー的なドラマだけでは
持たないだろう。
本業の棋譜から人間のドラマが無くなってしまう
同じくらいの棋力の仮想の棋士をコンピュータが用意して、
面白い棋譜を作らせる事も可能になるだろうし。

無理いわねぇからよ
竜王戦６組のやつらが５勝５敗くらいの成績だしてやれよ
そのくらい長期的結果出し続けてやれよ
女流棋士に７勝３敗つけてるやん
そんな感じでさぁ
どの棋戦でもええからちゃんと勝ち続けてやんなよ
それか公募くらいしておきなよ
そうしないと世間の目まで
ソフト＞竜王＞新４段＞アマ上位＞奨励会＝県代表＞底辺プロ
こんなんじゃ５組の棋士はやってらんないよ

棋士の脳波の研究って
かなりの研究だぞ

脳はどこの分野がどの働きをしているかよく分かってないから
それを確かめるための大事な研究
棋士だけじゃなくてスポーツする時とかＳＥＸの時とか
読書してる時とか計算してる時とか職人がミクロの単位でもの削ってる時とか
色々検証してる

>>461
＞スポーツ医学など、人体の研究にも繋がっていたりするので
ロボットによってオリンピックの価値が無くなるとは すぐには考えられない。


スポーツ医学とか人体の研究に繋がるとかいうことがなかったとしても、
ロボットによってオリンピックの価値が無くなるってことはないだろ、普通に。


「棋譜というデータが主で、人間のドラマがサイドストーリー」
っていう見方も、分かるような分からんような表現。
ソフトが強くなる以前から、プロであってもミスするのは周知の事実だよ。
ボードゲームってそういうものなんだ。
ソフトが強くなることによって変わることは、ミスの判定がより厳密になり、
観戦者に伝わるまでの時間が大幅に短縮されるだけなんだよな。

>>461
自分は面白い棋譜だけでは感動はしないがなぁ
すごい棋譜にはたしかに感心はする
けど感心と感動は何かちょっと違うと感じる
感心は感動を何倍にも増幅するけど
感心だけではどこまでいっても「へーすごいね」だけ。
勝負の醍醐味ってそのへんなんじゃないか

言いたいのは人間のドラマが真ん中にあると
感動が核になって、そこにすごい棋譜という感心が加わると
感動が増幅されるが
しかし感動の核がないまますごい棋譜という感心だけを投下されても
核がないからすぐにインフレになって飽きちゃうという

下手な説明だけどなんかそんな風なイメージ

将来ソフトがもっと強くなって、リアルタイムに数値で形勢判断できるようになったら
将棋の観戦がスポーツ観戦に近い感じになる。
結構おもしろいんじゃないかと思う。

>>467
凄い分かりやすい。
人間がいい手を指したり勝ったりして喜んでるっていうことがあって、
そこに共感したいっていうか、そういうのがあると思う。

>>463
トリビアの域を出てないでしょ。
よく分かっていないし、こういうときにここが働いてるらしい。という程度のことしか分からない。
そこから先に進む研究で、将棋の棋士からとったデータが
とても役に立ったなんてことがあればまだしも。
そもそも、将棋のプロ棋士である必要もないし
アマで強い人と弱い人比べるのでもいいし、チェスなりなんなり他のゲームでもいい。
将棋というゲームのプロ棋士が、他のゲームしてる人々とかなり違う反応を出してます
というのならまだしも、そういった特異な話があるわけでもない。

>>464
>ソフトが強くなる以前から、プロであってもミスするのは周知の事実だよ。

そういう話はしていない。
ミスなんてものはソフトにだっていくらでも混ぜれるし。
ネット観戦にしても、多くは盤面を眺めているだけの作業。
そこに写真をちょろっとつけて、適当におやつなりなんなりの話題を
混ぜればいいだけの観戦。
その向こう側に人がいる必要が無い。
羽生って人と深浦って人が指していることにして、写真でも貼り付けて
あとは適当にソフトが作った棋譜やタイムスケジュール通りに
動かしていっても見てる方は、感動したり感心したりするだろう。

将棋は人が動かしている必要がほとんどない。

>>469
将棋界の一番長い日（順位戦最終日）がわざわざＢＳで放送されるのも
そこに悲喜が凝縮されてるからだよね
これは、ソフトvsソフト　ソフトvs人間　人間vs人間　をコンテンツとして
どう成立させるか　発想のヒントになる
ソフトに写真でも貼りつけてあとは適当にうんぬんという人には
わからないことかもしれないが

>>470
トリビアじゃないぞ
脳科学にとっては大事な研究

さらに言うなら将棋棋士って天才の脳を解明するのが目的じゃなくて
あくまでサンプルのひとつな

機械が人間より強いから人間の勝負はつまらない
↑これおかしいし
そうなら、オリンピックの殆んどの競技は機械に人は歯が立たない
けどオリンピック見て「あ、人間の次元の競技か、つまらんな」
と思うか？　そんな奴基地外だけだろう
陸上競技なんて機械どころかチーターにすら勝てない
野球だってピッチングマシーン３００キロ出せるから勝負にならん。
けど人はこれらを見て、なんと思うだろう　　
人間が全力を尽くすことこそすばらしい　機械がどうだ関係ない

>>473-474
あくまでサンプルのひとつでしかなく
そのサンプルが無くても困るわけではなく
無くてもいいサンプルのひとつでもある。てことはわかってるよね？

ああ、>>472-473の間違い

>人間が全力を尽くすことこそすばらしい　

だとしてもプロは必要ないね。

プロは必要ない→どういう意味なんだ？
プロという職業がいらないてことでとっていい？

>>475
なくてもいいサンプルなどないよ
色んな角度から検証しないと全体像はなｋなか見えてこないんだから

>>479
とりあえずとってみました
というサンプルのひとつでしかないということが
わからないとはな…

それとも全体像をはっきりさせるための突破口になりそうなほどの
特異性を見せているという話はあるのかい？
プロ棋士であることが、他のゲームのプレイヤーとも違う特異性を見せていたかい？

>>480
ボードゲームを朝から晩まで餓鬼の頃からずっとやってるような人間なんていないからな
こんなレアな人間のサンプル取れるのは非常に意味があるって分かる？

でプロだとアマ有段者に比べてある一部の働きが強い事とも見つかっている

でこの結果が他の分野のプロと比べてみて
違う特性を示してるならより重要なのは当然だけど
囲碁やチェスなどのほかのプロと同じ傾向を示してるのであれば
その脳の分野の推測につながる

脳とはちょっと違うが、視線を観察すると将棋と囲碁では違うようだ。
局面認識では盤全体をちらりと眺めるだけなのだが、思考中の視線を追うと、
将棋は特定領域に集中して、囲碁は広い領域を見るとか。

>>481
そういう意味では将棋よりもチェスの方がいいだろう
すでに取られているのにもかかわらず
将棋で取ることに何の意味があると？

>>482
>囲碁やチェスなどのほかのプロと同じ傾向を示してるのであれば
>その脳の分野の推測につながる

アホ。
将棋は他の分野とこういうところが違うから
脳の反応にもなんらかの違いが出るはずだ
というのが、推測につながる意味のあるデータ。
同じ傾向って程度のデータは追試にはなるが
新たな推論を生むことはないだろうな。

予想通り、これまでの他のデータと同じでした。なんて、
つまらないものに金使ってなぁ。。

>>474
連盟職員か？
肉体競技と頭脳競技は別物だという観点が抜けてる
そろばんという計算機が、もはや歴史上の産物になった事実
桁の大きい暗算が出来る暗算日本一を見て
小学生が電卓あるから意味なくね？とあっさり言うような時代だからな

朝から晩まで将棋やってんのにフリーウェアより弱かったら萎えるよな。

小学生の操作するPCに、プロの先生方が勝てない時代がやってくるｗ

サルが操作するPCに勝てばいいんだよ。

カシオミニが出る前は、暗算日本一決定戦も、
民放のゴールデンでやるくらいの「ドラマ」があったんだよね。

ボードゲームの専門家ってのは数が少ないから、将棋特有の傾向は当然として、他の似たような分野その専門家に共通の部分見つけるのは非常に大事。
今はまでと同じ結果だといみないと言ってるやつは医学的研究をわかってないね。
医学的研究だと物理や化学と違って倫理的問題や物理的問題から再現性を得る事が難しいから、あらゆる角度から切り込むでサンプル数を稼いでエビデンスレベルをあげる必要がある。

人間同士の将棋にはドラマがあるって言ってる人もいるが
米はそう思ってないんだろう
だから逃げるわけだ

>>492
まあ、米は金だけには敏感だからな。
プロが1回でも負けたら、プロの将棋界が一巻の終わりというのをわかってるのだろう。
そういう外圧がわかってる連中は、色々問題があっても米を会長に担いでる。
いずれにしても、連盟は崖っぷちに立ってるというのは確か。
将棋しかできないプロは、失職したらどうするのだろ？

いつかトッププロが番勝負で負かされる、プロが1本も入らない時期も確実に来る
避けていてもいつかやらないといけない、数年後の対戦ならやる前から結果は見えてる
あの人は将棋が日本一強いんだよ、でも俺の携帯についてるおまけソフトの方が強いけど
日本一強くてももう商品価値がない、将棋の話題をマスコミが取り上げる際にゲストに呼ばれる程度だ?

失職したら顔を洗って出直しだ

オセロの話題をマスコミが取り上げる頻度や
連珠の話題をマスコミが取り上げる頻度は（ry

>>491
お前は日本語勉強して、誤字を減らせ。

プロが負けたら棋戦は減少するんだろうな
すぐ次の年からやめるみたいな露骨な事はしないんだろうけど

契約金引き下げ圧力も強まるだろうな。

>>491
将棋特有の傾向ってのは何を指してるのかを明示し
それがどう出たのかを書いてくれ。

サンプル数を稼ぐのなら
将棋という日本固有のローカルなゲームではなく
チェスなどのように広いものを選ぶのは当然だよ。
同じものに対して行ったほうが
民族による差異など他の要素の比較検討をしやすいからね。
なんらかの差異が出たときにゲームが違うせいにされないようにな。
サンプル数が取れないのに変なもの混ぜてどうすんの。
それにこれはそれほど倫理的問題等は絡まないし
そんな一般論出してどうすんのって感じ。

はじめに結論ありきの研究は学問とは言えないだろ。
あれは米長の脳タコ仮説を実証して、プロ棋士を神格化するのが目的だから。
なんらかの結論をでっち上げるだろ。
トッププロまで動員して、実はプロとアマに有意な違いが見られませんでしたでは、
メンツまるつぶれだからな。

>>492
米は、人間同士の将棋にドラマがないと思ってるからとか、
人間がソフトに負けたとたんに、暗算名人と同じでタイトル戦のスポンサーが
いなくなると思ってるからってことにされちゃうのねｗ

米は、プロ対ソフトの対局料を少しでもたくさんもらおうと考えているんだろう。
去年やったばっかりだから、じらしているってことだろうよ。
どの世界のプロでも、契約金を高くとろうとするのは当たり前。
ましてや、米の個人的な収入になるわけでもないから、いい加減な交渉はできないわな。

ソフトメーカーは少しでも安く、プロ対ソフトをやりたいに違いない。
一回でも勝てば、「プロを破ったソフト」という宣伝文句で金儲けできるんだから。
このスレは、ソフトメーカーの対米長交渉でのあぶり出し工作だなｗ

米の計画：　２０年で１００億
現　　　実：　　３年で１０００万

>>503
だいぶ歩み寄ってるってことだろ。
ソフトメーカーも相当ケチだな。

>>504
まあ、将棋にそれだけ価値がないという事だ。
何で新聞社が将棋欄を切らんのだろうね？

連盟自身がこれだけおびえてるのに、ソフトに人間が負けても
影響は無いって断言できる奴は何なの？

>>506
普通に考えると、早く対戦をやらせたいソフト関係者じゃないの？

オリンピック永久論者

>>506
影響がないと思いこみたい関係者だろ。

>>506
＞連盟自身がこれだけおびえてる

ソフトメーカー工作員乙

マ　数年すると羽生は六回対戦して　平均100手まで持ちました
とか 谷川は70手でしたとかなる訳よ
アマは平均55手とかね
インベーダーゲームとかテトリスのハイスコア保持者みたいな感じかな
尊敬の念は減るけど仕方ないよ　現代のラダイト運動みたいな話やから

YouTube - テトリス神動画（7分44秒からの地獄）
http://jp.youtube.com/watch?v=ECZWIiFO11k

俺はこういうの尊敬するけど、飯は食えんわな。

>>500
将棋のプロ棋士は、局面を認識するときに一般人とは異なる特有の脳活動が現れることが、
理化学研究所と富士通、日本将棋連盟の共同研究で分かった。
大脳の頭頂葉の一部が活発化するほか、記憶などに関係する脳波が素早く出現する。
盤面から瞬時に最善手を判断するプロ棋士の“直感”を、
科学的に解明する糸口になりそうだ。
東京都内で開催中の日本神経科学大会で１０日発表する。

　理研脳科学総合研究センターは、プロ棋士１１人（７〜４段）に将棋の盤面を次々に見せ、
局面が変化したかどうかを瞬時に判断してもらう実験を行った。
脳の神経細胞の活動を機能的磁気共鳴画像装置（ｆＭＲＩ）で測定したところ、
頭頂葉の頭頂連合野という領域の後ろの部分（背内側部）がピンポイントで活発化することを突き止めた。

>>500
これには倫理的な問題も存在するぞ
ちゃんと正確なデータとろうと思ったら
子供のうちから人体実験で将棋なりチェス漬けにするしかないだろ？
で同じ条件で育てた他のものに集中させた子供と差を比較するしかない

だから既存のチェスなり将棋なりの専門家を症例対象研究するしかない
より精度の高いコホートデザインとかはなかなか難しい

>>513
プロ棋士１１人（７〜４段）にやらせたのは何でだろう？
羽生にやらせたらまた別の部分が活性化してるかもしれないぞ
こういう実験はその分野のトップにやらせないと意味がない

このスレ
はド素人の集まりだな。
いいPCの激指７の五段＋＋にも
改造パッチを利用しての
五段＋＋＋＋にも
たまには（10局も指さずに）勝てるよ。

羽生相手には100局さしても勝てる気は
しないし、フリクラのプロでも
櫛田あたりならまだソフトよりは上
なんで、B1とかA並になるんだか

>>516

これまで加藤と清水上に負けたプロはプロじゃないということですね
わかります。

>>517
清水上に負けたプロを名乗っている素人
　大平武洋　村中秀史　松浦隆一　野月浩貴　戸辺誠
加藤に負けたプロを名乗っている素人
　安用寺孝功　神崎健二　遠山雄亮　上野裕和　金井恒太

>トリビアの域を出てないでしょ。
なんて言ってる奴はどれだけの論文読んだ上で言ってるんだ？
全て読んでる自信がなきゃ言えないことだろ
それに例えば小脳が活発に働いてるなんてのはトリビアだとは思えないが

>>513
おまえは話が全く見えてないのではないかと思うよ。

>一般人とは

俺が求めているのは一般人との違いではなく
他のゲームとの違い。
アホすぎて話にならんね。

>>514
>ちゃんと正確なデータとろうと思ったら
>子供のうちから人体実験で将棋なりチェス漬けにするしかないだろ？

それは違うね。
子供のうちからどうこうという話ではなく
結果として「現状で」ゲームが上手い人を対象にしているわけ。
将棋である必要はないどころか、将棋を選んだのは選択ミスだと思うよ。
もちろんそこには将棋界の宣伝も絡んでるだろうから
避けられない部分もあるだろうがね。

>>515
多分羽生でもほかのプロと大差はないと思う

脳の機能としては
プロが将棋するときに使う脳の部分ってのは
スポーツとかで技術の反復練習した結果
考えずにその技術がが出来るようになった時に
活発化される脳のメカニズムと同じなんじゃないかな

アマが勝ったって言っても数こなしていくほど勝てなくなるんだろ所詮

プロ棋士の思考は、算数の九九と同じようなもんだろ
九九を憶えていない子供は、いちいち足し算して答えを出さなければ
ならないが、憶えていれば瞬時に答えが出る
更に計算の出来る人は、いくつかのパターンの２桁や３桁の掛け算も
記憶していて瞬時に答えが出せる
将棋もプロレベルになるといくつもの定石を瞬時に取り出せ、
更にいろいろな場面での定石以外の最善手も既に記憶されてしまっているのだろう

>>520
おいおいお前が最初の方で突っ込んでるの記事だぞｗ

>>520
さらに日本で研究材料として選ぶなら将棋が適当

きみは将棋が目的で将棋だけの脳の使い方を測ることが全てと思ってるようだけどさ
将棋は材料であって
計算なり他の分野と脳の使い方で相同性がみららればそれで
その脳の分野の機能が分かるからそれで研究は大成功なわけよ

将棋ではこの脳が使われてますってことが目的ではなくて
他の様々な分野での脳の使われ方と比較していって
将棋での脳の使い方を解明するのではなく
脳の機能を解明することが目的だからな

この目的からいって一部に特化した訓練をした棋士ってのは
研究対象として面白いわけよ

ソフトに負けた清水上と加藤が新鋭プロに勝ったことから考えて、もうソフ
トの棋力はプロ級ということで問題ないだろう。実際、五段プラスではなく
て、プロ級と銘打てばいいんだと思う。

今回のエキビションマッチだけでなく、昔、週刊将棋の企画でソフト対アマ
選抜がやっていたが、それもソフトが勝ってるんだから。すでに、ソフトは
アマを超えているのは事実だ。そして、アマトップ（うち何人か）の棋力は
奨励会三段クラスあるわけだ。奨励会三段といったら、もうプロと変わらな
いよ。

>>520
おいおい結果として現状として上手い人と下手な人の比較しかできないって所が医学研究の倫理的な問題だぞ
前向きコホートができないわけだ。

日本将棋連盟の評判が良くないのは、結局、日本将棋連盟というのは将棋や
将棋ファンの利益のためにあるんではなく、現在のプロ棋士の利益のために
ある団体なんだよね。もちろん、将棋ファンを大切にしないと、プロ棋士の
生活も失われるわけだから、普及活動は大切で一生懸命やっているんだろう
が。

結局ね。このスレのプロがソフトと対戦しないことへの憤りというのは、弱
くなったプロ棋士の生活を守ってやっている体制への憤りと同じなんだよね。

個人的には、将棋のプロである以上、ソフトと対戦するべきだと思う。破格
の対局料を要求するのではなくね。というか、新聞社が甘やかしてるのが良
くないんだよなぁ。

>>524
わかってるよ。
んなもの持ってきても仕方ないということを言っている。
そこに書かれている内容は重要なことが一つも無い。
つまらないゴミ記事だよ。
対象となっている研究自体もゴミだがな。

>きみは将棋が目的で将棋だけの脳の使い方を測ることが全てと思ってるようだけどさ

そんなことは全く思ってない。
将棋という小集団でしか行われないローカルなゲームが
目的とも思ってないからこそ
将棋を選んだのはミスだと言っている。

>>523
まあそういうこと
それが多いか少ないかが確率問題になるだけ

ほんと、読売が竜王戦６組にソフト枠を設けてくれればいいんだと思うよ。
アマ竜王戦には設けたんだからね。ま、そんなことしたら、既にやばいか
も知れないけどね。来年の枠（つまり来来期）に導入した場合、ソフトが
６組を制しかねないからね。

>>525
それと面白いとか役に立つとか
子供でもいえる動機じゃなくて
これまでの研究と違って
脳の機能について、
新しい事が分かったのか
新しい仮説が生まれたのか
という点を具体的に書いてごらん。

>>527
今回の研究でも小さな頃から観察してたわけではなし
やってもいないところまで問題を広げて
大事に見せようとするのはやめろよな。
話のすり替えでしかない。

>>532

>>513

>>533
論点ずれてるぞｗ
ちゃんとした研究デザインが医学的研究では倫理的に不可能だって話なんだが・・・ｗ

>>534
>科学的に解明する糸口になりそうだ。

笑っちゃうよね。この記事も。
この記事が書かれた時点で
何も新たな事が出てないと言ってるようなもんだな。

>>535
最初からそれは論点ではないな。
無理に付け加えようとしたやつがいただけのこと。

>>536
おいおいさすがにそれで逃げるのは苦しいぞｗ

>>537
いや明らかにお前の話してる内容の論点だっただろ

>>531
http://komachi.yomiuri.co.jp/
たててみたら？
ソフトは強いんですか？って

なにこの流れ？
ドラマ派が電波ゆんゆんして暴れるのは別に構わんが

同じスレ上で脳の働きウンタラカンタラまでやってるのか・・・
おいID:23RDSh3OとID:IKEEt/li
あのなあ　お前らがアツくなってるのは解るが　も　う　一　度　ス　レ　タ　イ　嫁
正直お前ら以外誰もそのネタ興味ないから
そしてスレ建てるなりして他所でやれ
それなら誰にも邪魔されない事くらい、小難しいハナシしてる頭あるなら判るよな？

>>538
> おいおいさすがにそれで逃げるのは苦しいぞｗ

その記事を含めて、公開されているものだけからは
将棋固有の結果も無いしなぁ。
本当に真新しい結果ないの？
なんか一つくらい、今回初めて！ってのを書いてよw
題材が将棋だったというしょうもない事でなくさ。

> いや明らかにお前の話してる内容の論点だっただろ

俺は倫理なんて問題にしてないよ。
そもそも今回の研究に倫理自体は絡んでないし。
倫理的問題がどうのと一般論で狂った事を言い出した>>491が
論点にしたがってただけで。

ソフト対ソフト使いの人間なら
まだ人間有利

>>541
だから将棋固有である必要性はないって事分かってる？

>>541
倫理面が絡んでないんじゃなくて
研究する上で研究デザインを設計する段階で
倫理面に絡まないようなデザインの研究にしたって事分かってる？

倫理面抜きにするなら
世界で統一したボードゲームで固定して（チェスすら世界標準じゃない）
の研究デザインになるわけだ
対照群と実験群に無作為に分けて
実験開始前の脳波を測定し
実験終了後ゲームだけをさせた群が有段者なった時脳波を測定する
出来ればここからクロスオーバーまでするのが一般的だけど
これは一度覚えた技能はなかなか無くらないから難しいかな

だがゲーム漬けにすることは倫理的にも物理的にも不可能だろ？

だから既存の人を対象として症例対照研究するしかない
だからその対象として棋士が選ばれたわけだ
そして研究として結果も出してる

>>543
将棋固有でない点での成果は
真新しい結果が何も出てないよな。
なんか出てるのなら書いてくれ。

将棋固有の結果である必要は無いが
固有でない立場でいえば、結局これまでと同じ判を押しただけのような結果しか見られない。
追試程度のものでしかなく、新しい研究に結びつきそうな材料が出ていない。
だからゴミでしかない。

>>544
だから俺はその話はしたがってはいないし
無理に持ち込もうとしてるアホがいるだけだな。
論点ではない。

>>545
ゲーム漬けで生きてきた人なら
世界中にいるし実験台になっているということを
知らずに言ってるのかい？

そして多分チェスとか囲碁でも
同じような脳波の動きが観察されると思う
それが脳の解明につながるわけよ

人体実験して様々な角度からアプローチするわけには行かないから
一方向からの観測だけでは不適当

>>548
> 同じような脳波の動きが観察されると思う

思う？
何故予想？

>>546
今回の結果は新しい発見だったわけだが？

>>550
他のゲームでならやられてるが
将棋についての話というくだらない意味で
新しいことは新しいw

>>549
ボードゲームの程度の種類の差でそこまで大きな差異は無いよ
当然予想できる範囲

当然理化学学研究の目的としては
将棋固有の脳の動きを探すってことより
ゲーム特有の脳の使い方を探すほうに重点を置いている

当然将棋が先かチェスが先かは知らないけど
今夏の結果を受けてチェスや囲碁でも似たような研究がされるだろね

ＰＳ
医学的な研究って上にも書いてるように
再現性とかが出来ないから
後追い研究も大事てこと知ってる？

>>552
あのさ、真新しい結果は出てないよな
と繰り返してるのに新しいのが出てる出てる
言うものだから、どんなの？って聞いたら

たいした差異は無いし、後追い研究も大事だ…ってなにそれ。

まぁいいよ。
真新しい結果は出てない追実験程度のものだってことでいいんだね。

今まで未知の部分で脳波が見られたんだからかなりの発見。
医学的に後追い研究がだいじなのは、生態を対象として研究する以上個体差が生じるからね。
だから同じデザインの研究でも結果が異なる事は医学的研究だとよくある。
だから医学的研究だと同じ研究を各地でやってるんだよね。

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[email protected]

>>513
論文読みました。一応近い分野なのでコメントしておく。
結論から言うとゴミ研究。予算獲得には向いているだろうなという研究。

この研究による知見、発展性が全く見えない。事例研究を一つ増やしたという
貢献はある。後に天才が現れて、他の事例研究と共に大きな知見につながる
可能性はある。ただ、彼らには無理だな。方向性が奇抜なので科研費などの
予算獲得はしやすいと思われる。

学会発表しかしてない研究の論文を、
どうやって入手したの？

スポーツ選手の脳が反応→これが瞬間の判断力でなんだかんだ！
将棋→これが天才の大局観で予想がなんたらかんたら！
ゲーム→これが凶悪犯罪の原因の可能性がありますね

連盟よ、四の五の言わずソフトと対戦し続けろ。

>>540
俺も話がズレてると思うけど、そもそもは>>461が電波ゆんゆんして
暴れたせいなんだよな。
この部分↓

＞スポーツ医学など、人体の研究にも繋がっていたりするので
ロボットによってオリンピックの価値が無くなるとは
すぐには考えられない。
将棋の棋士の脳波を分析という研究もあるにはあるけれど
ほとんどトリビア的なトピックでしかないし。


オリンピックの価値がロボットによってなくなったりしないのは、
スポーツ医学や人体研究に繋がっているからという理由じゃないだろ。
将棋の名人の価値を否定したいがために、
無理矢理なことをいうからトンチンカンになる。

米国で8月7日、9子のハンデ付きの試合ではあるものの、プロ囲碁棋士8段がコンピュータに敗れた。

今回コンピュータと対戦したのは韓国のKim Myungwan8段で、コンピュータ側のハードウェアは800コア、
4.7GhzのCPUを搭載し、15TeraFlopsの演算能力を持つスパコン。 ソフトウェアはモンテ・カルロ法を活用した
MoGoとのこと。すでに9x9の盤ではプロ5段がコンピュータに敗れているが、通常の大きさである19x19盤で
プロが敗れたのは今回が初めてのようだ。Kim氏によればコンピュータ側の実力は「2?3段程度」だが、
ときには「5段レベルの動きをした」とのこと。「9子のハンデでは勝ち目は無いと思う。8子でも厳しい。
一旦リードを取ったあとは、こちらが攻撃的に動いて、自分が数目失う局面でもコンピュータは安全策に徹した。
勝ちを最大化しようとはせず、勝つ可能性が一番高い動きを取り続けた。まるで機械のようだった」と述べている。

http://slashdot.jp/article.pl?sid=08/08/09/2221200

まるで機械のようだったｗ

しかし、9子って将棋でいえば6枚落ちとかくらいじゃないの？

>>562
＞まるで機械のようだった

>>562
800コアｗｗｗｗ
棚瀬や激指の100倍かよｗｗｗｗｗ

>>565
８００コアなら将棋の場合はトッププロにも勝てそうだな。

>>561
> オリンピックの価値がロボットによってなくなったりしないのは、
> スポーツ医学や人体研究に繋がっているからという理由じゃないだろ。

>>461に書いてあるスポーツが存続するだろう主な理由は、
時間の多くを盤面を映すだけで十分な将棋と違って

> 視点は人間なんだよね。

ということ。
スポーツ医学云々は学究的な価値での話でしかない。
娯楽的にも学究的にも将棋はスポーツのような価値を持っていない。

将棋も囲碁も同時にソフトに負けて仲良く終了が平等でいいな

2~3段ってのはプロのこと？じゃあ梅沢レベルってこと？

９子だから、アマでしょ。

将棋はマイナーなのが幸いした？
スパコンは出てこない。

>558
うちの分野だとプレプリントが出回ってたりするし
学会の発表と論文発表時期はあまり関係ないな
いまどき、論文は学会で発表された内容に限り
プレプリント無しで論文誌をみんなで待ちましょうっていう原始的な分野ってあんの？

>>572
一般論じゃなくて、>>513の論文が現在入手可能なのかどうか、
ということだけど。

韓国の段位は日本よりだいぶ厳しいらしいから、
韓国の２段は日本の４段くらいじゃねーの。

つい数年前はアマ５級レベルといわれてたはずが
短期間でずいぶん進歩したんだな＞囲碁

>>567

軌道修正だなｗ
「時間の多くを盤面を映すだけで十分な将棋と違って」とは>>461には書いてないじゃん。
プロの人間同士の将棋にドラマがあるかどうかっていう話の流れだったのが、
あそこから変わってるんだよ。

「将棋は、時間の多くを盤面を映すだけで十分だからドラマがない」
ってはっきり書いてあったんなら、それに対する反論なりがあっただろうね。

俺は、「時間の多くを盤面を映すだけで十分だからドラマがない」と感じるかどうかは、
その人次第だと言うしかないな。そうじゃない人も普通に大勢いるだろう。
このスレは、世の中の縮図じゃないからね。

数千円のソフトに負けるプロってどんな気持ちかな

それを作るまでにかかった費用だよ馬鹿

800コアで棚瀬動かせられないのかね？

>>575
何がどう軌道修正？
>>461の最後の段落がそういう意味であることは>>470でも書かれているし。

>「将棋は、時間の多くを盤面を映すだけで十分だからドラマがない」

ドラマがないというより、ドラマが必要ない。

多くの人は将棋なんて興味を持っていないし
羽生くらいしか棋士を知らないというのが世の中の大勢である以上
このスレは世の中よりも将棋に興味がありすぎると言っていいだろうな。

議論のための議論って感じだな
論点ずれすぎて何が言いたいのかわからん

囲碁のプロも戦々恐々としてるだろうな
もう半分追いつかれてるし

>>569
９段は同じ
以下アマは１段１子でプロは３段１子
プロなら院生にもなれない

>>575
あ、すまん。
中原と米長も知られてるかもしれんな。
もちろん棋士というより変態性欲の持ち主として。

>>581
今は開発の矛先がチェス・将棋・囲碁に分散している。
チェスは既に世界チャンピオンに勝っているので、開発のピークを越えて囲碁・将棋にシフトしつつある。
将棋は名人に勝つまでは開発の矛先は強烈。
将棋が制覇された時点を堺に、将棋から囲碁の方に矛先がシフトし始める。
そうなると囲碁が制覇されるのも早いかもね。

現在の若手囲碁棋士の中には戦々恐々としている人もいるだろう。

このスレの住人はうじむしだ、簡単な詰将棋の勉強でもしろ
今の常識では、暗算名人が電卓ぼうやに、負けてあたりまえ
４０年昔はそれなりに事件だったが、今ではあたりまえのこと
あたりまえのことを、騒いでいるだけだよ
だからおまえらは、将棋も弱いんだよｗ

>583
米は昔からオープンだったから何を言っても喜ぶだけだけど、中原はあまりいじめないであげて

囲碁はあとどれくらいかかるんだろう
２０年くらいで勝てるようになるかな？

>>573
だれでもアブストラクトが手に入る。アブストラクトを読む限り所謂受けを
狙った研究だということが分かる。目覚しい成果が出ていれば、アブストラクト
にも当然そのことが書いてある。結論をぼかしているところを見ると価値のない
論文であることが分かる。

>>588
抄録と論文は、区別して語らないと。

論文を読んだと言ってる　>>557氏と
抄録しか読んでない　>>588氏は、別人？

800コアのスパコンてどこの会社のIBM?

４６１には、
＞スポーツが存続するだろう主な理由は、 時間の多くを盤面を映すだけで十分な将棋と違って
　　> 視点は人間なんだよね。

と、はっきり書いてるわけでないから。“主な理由は”なんて４６１の時点じゃ分からないよ。
軌道修正じゃないっていうんなら、別にいいけど。

＞ドラマがないというより、ドラマが必要ない。

論点がまたズレてる。 必要かどうかの話じゃなくて、プロの人間同士の将棋にドラマがあるかどうかってのが
話の流れだっただろ。

＞このスレは世の中よりも将棋に興味がありすぎると言っていいだろうな。

そりゃ、そうだろ。このスレがあるのは、将棋板なんだから当たり前だろ。
>>575で俺が書いた趣旨は、そんなんじゃないよ。

＞俺は、「時間の多くを盤面を映すだけで十分だからドラマがない」と感じるかどうかは、
　その人次第だと言うしかないな。そうじゃない人も普通に大勢いるだろう。
　このスレは、世の中の縮図じゃないからね。

っていうのは、このスレ内で「プロの人間同士の将棋にドラマがある」と思ってる人の割合が、
世の中の将棋ファン全体の中でそう思ってる人の割合とは違うという趣旨。

なんで、唐突に「このスレは世の中よりも将棋に興味がありすぎる」とかいう
話になってくかねｗ 　正直、めんどくさくなったよ。

>>579へのレスな

>>592
> 必要かどうかの話じゃなくて、プロの人間同士の将棋にドラマがあるかどうかってのが
> 話の流れだっただろ。

2段で話してるのだよ。
あるかどうかだけではなく
あったとしても棋戦に必要の無いものだといったのだよ。
弱いだけの旧世代は将棋とは無関係に人生で芝居をしていたのだよ。
無臭の羽生世代以後、
何の力も無い大根役者の集まりでしかなくなってしまったが。

> 世の中の将棋ファン全体の中でそう思ってる人の割合とは違うという趣旨。

そんなひどく限定した用法で、世の中の縮図なんて言葉を使うなよ。
んで、思ってる人の割合というのはどうやってカウントしたの？
妄想で言ってるなんてことはないよな？

同じような事書いたけど、将棋は他のゲームに比べて開発費が少ない。
だから将棋は後回しになるかもしれない。

遅ければ遅いほど偉いってわけじゃない。

竜王がやったときのマシンスペックとソフト
あれで竜王は勝ったけど、10番もやればいくつか落としそうに見えたが
今ではその時よりソフトは強くなってるし、来年にはもっと強くなる

囲碁で9子でプロに勝ったってことは、
１年で１子強くなれば９年で８段に勝てる。
２年で１子強くなれば１８年で８段に勝てる。
チェスはCPUが２倍でレーテイング換算+70点
将棋も近いものがある。
1子がレーテイング換算で何点差かわかれば
囲碁でコンがプロに勝つ時期も
正確に予想できそうなものだけど

2010年説は森内だっけ。
なんか現実味を帯びてきた。

森内、丸山あたりは最後まで残るだろうけど羽生、佐藤あたりは既に怪しい
奇特な戦法を好むし、斬り合いはソフトの望むところだからね
特に羽生マジックってのは人間には通用するけど、ソフトには単なる悪手として的確に咎められるはず

ああ、ソフトと遊ぶけど斬りあいは危ないよねえ。
確かに羽生より、森内、丸山のほうが
ソフトにはいいかもしれないねえ。

>>596
年々上がり続けるソフトの棋力とハードの能力。
連盟ガクブルだなｗ
今の内に対局しておかないと勝つことも出来なくなるぞｗ

今、女流対ソフトを大々的にやらせたら悲惨だろうな
絶対に、全員ソフトにフルボッコにされるね

終わったあとに
「あんたらの職業ってなに？、それで将棋のプロですか？
それでよくお金がもらえてますね？
いったい、あんたらの何に対してスポンサーはお金を払ってるわけなの？」
という声が、どこぞかしこから聞こえそう

近い将来、これが男プロでも同じことになる
だから、プロの先生方は対局禁止令を遵守しなければならない

まあ、見てなって、連盟は公開でのソフトとの対局はとことん避けるよ
苦しい言い訳をしながらな

>>602
本当?なんか胡散臭いな？
女流といってもプロなんだし、ボコボコにはされないだろう。
５分からせいぜい７対３で負け越すぐらいだな。

ソフトの方が弱かった数年前には、プロが駒落としてよくやったよな
どうだ！プロはこんなに強いんですよって興行的かつプロの神格化のために
ところがソフトが強くなったら手のひらを反したように、あの手この手で対戦を避ける方向へ

>>603女流でも現ソフトに勝てるのは５人いるかな・・・いないな
ま、底辺四段に３割あるかどうかのれべるだしな。女流は勝てなくなるのは近い
しかし、正棋士がソフトに勝てなくなるのはまだ先になります。
今まで弱かったのをココまですることはさほど難しくはないからね。
今からさらに強くするのが難しいわけなので、プロに勝たせるほどまでにするには
金が足りないとｗ

>>604

それはしょうがない。彼らだってお金を貰って生きている存在だぞ。
飯の種を守ろうとするのは、人間として当然だろ。
青臭い理想論振りかざすなよ。

>>604
その時でも勝又は駒落ちで2連敗だったけどな。
しかも相手はAＩ将棋。
21手詰め見切られてあっさり敗北。
ちなみに大盤解説のプロ棋士と女流も詰みはわからなかった。

矢内はソフトとは絶対やりたくないって言っていたな

>>608
矢内の終盤力は逆ファンタジスタだからなあｗ
一切終盤を間違えないソフトじゃ結果は見えてるｗ

いくらゴミプロでも、俺たち凡人には及びもつかない修練をして、将棋に
打ち込んできたんだぞ。
別にソフトに負けたぐらいで、お役ごめんにしなくてもいいじゃないか。
俺はたとえソフトがプロに勝ち越せるようになっても、今のままのプロ棋士
制度を維持できるよう祈っている。
なんつーか将棋が好きな子のための夢をつぶすべきじゃないと思う。

>>610
それを言うならソフトの開発者の努力も認めないとな。
今までは見下してきたくせにヤバくなるとすぐこれだからな。
「ソフトに負けたら引退するとか言ってすいませんでした」ってあやまれよｗ

>>611
やけに攻撃的だな、将棋連盟に恨みでもあんの？
まあ確かに一部プロ棋士の科学を過小評価した態度は改められるべきだと
思うけど、そんな喧嘩腰じゃ収まるものも収まらないよ。
チェスみたいにソフトと人間が共存共栄していけばいいじゃないか。

>>606
偉そうに礼節・伝統・権威等を標榜してきたくせに飯の種に転ぶか・・・ｗｗ
だったら最初から青臭い理想論振りかざすなよｗｗ

>612
逆に最高権威と言える羽生が非常に好意的といっても良いかな。
んー、好意的というか、理解度が凄いというか。良い意味で理系なんだよな。

>>613
馬鹿かお前は、礼節だの伝統だの、権威だの標榜するのも飯の種の為、これ
大人の社会の基本な。
プロ棋士ってのは、激しい競争を勝ち抜いて、これからの人間界の将棋の
発展に尽くしてもらうための存在。
それに、将棋好きな子供たちへの夢を与える目標（精神的、物質的両方）としての意味もある。
そうである以上、彼らに十分な飯の種を与えるのは人間の将棋界の維持と発達に
不可欠だ。

>>612
いや、筋論の問題だよ。
別にソフト開発者は棋士に対して侮蔑的な言動を取っていない。むしろ尊崇の対象として対応している。
にも関わらず最初に「ソフトの手は悪い」「100年経ってもソフトは勝てない」「ソフトに負けたら引退する」
と見下す発言をしていた奴らがいるだろう。連盟の重鎮にもな。
連盟は礼節・伝統・権威等を標榜してきたんだろう。だったら筋を通せと言ってるんだよ。

>>615
そんな奴らが子供達に礼節を教えているのか・・・ｗｗ
ああ、日本の将来が非常に楽しみだｗｗ

プロは人間の将棋界を維持・発展させるためにも必要なんだから、ソフト側もその辺を
考えて自重してほしい。
>>613みたいに面白半分でプロ棋士を馬鹿にして、ソフトに負けたらあざ笑ってやろう
やろうと待ち構えるような真似はどうかな。

>>618
最初にソフトを嘲笑ってたのは連盟の方だろｗ
いよいよヤバくなったら自重しろかｗ
もはや将棋に必要な論理的思考が皆無の意見だなｗ
だから見苦しいって言われるんだよｗ

>>616
確かにかつてそういうことを言ってきた棋士たちもいて、それは間違っていると俺も思う。
これからの時代、ソフト抜きでの将棋はありえなくなるだろうしね。
でも肝心なのは、ソフトがプロ棋士を簡単にほふれるようになっても（チェスは今そうなってる）
プロの存在を保証するかどうか。
それさえ保障するという機運が高まれば、将棋連盟の不安も治まるだろう。

>>619
過去のことを言ってもしょうがないだろう。
彼らは将棋のプロであって、情報工学の専門家じゃない。
情報技術の急速な発展はここ30年程の出来事だし、彼らが最初とんちんかんな
評価を出していたからといって、鬼の首でもとったようにいうのはね。

いいか、どんなにコンピュータ将棋が進歩したところで、結局大事なのは
人間の世界の将棋だ。
ソフトはそのための道具に過ぎない。
一時の感情でプロの権益・給与を削れば、将棋好きの子供たちにとっての夢、目標が削られる
ことになって、人間の世界の将棋のレベルが進歩しなくなる。
プロざまあとかいっている人たちは、その辺ちゃんと考えてほしい。

>>620
チェスはもともとスポンサーがついて大会にマッチボーナスが出るだけで純粋なプロ団体はありません。
その点が連盟とは決定的に違います。チェスと将棋は前提条件が全く違います。
「プロの存在を誰かに保証してもらう」そんなものが本当にプロなんですか？違うでしょう。
「自らの実力のみで誰かに保証させる」のがプロでしょう。

>>622
だからその言葉は一番最初に聞きたかったな。
喉もと過ぎれば暑さ忘れるじゃ信用されないよ。
ただでさえ斜陽産業なんだから。

>>614
羽生ならもうリーマンの生涯賃金の一桁上を稼いでるからな余裕だろｗ
コンピューターの方が私より強いですね、では私は引退して一生遊んで暮らしますでおｋ
ろくに稼いでいない層や、連盟職員（棋士以外の）これが大騒ぎしてるんだ

>>621
過ちをキチンと対処しないと未来永劫言われ続けるの事は歴史が証明している。
無かった事にするのが解決法だと思ってるんだよ連盟はｗ

>>625
だから逆にソフト側や一般将棋ファンが、ソフトがプロに勝ってもプロの
待遇は落とさないという保障を行う必要がある。
そうすればソフトとプロの共存共栄が実現し、将棋界にとってもプラスのはず。

>>625
羽生はソフトが弱い時代から「いずれソフトはプロを超える」って言ってた人だから。
ソフトとも是非対局してみたいって言ってた。
この人は連盟がどうこうより、将棋自体をきわめたいんだろうな。
ちょっと浮世離れしてる感じ。

>>622
人間の世界の将棋のレベルが進歩しないと何か困るの？
斜陽産業に子供達を突進させるなんて残酷だよ。
好手か悪手かもソフトが判断してくれるし
新手もソフトで見つけることができるようになる。
ソフトのみつけてくれた手をどれだけ覚えていくかが
決め手になってくる人間の世界の将棋が進歩しないことには
どういう問題があるんだろうか？

>>627
ソフトがプロに勝ってもプロの待遇は落とさないという保障を行う必要がある
保証を受けてソフトとプロの共存共栄が実現

その前にすることがあるだろうｗ
どの口からそんな尊大な言葉が出てくるんだ、えぇｗ
この厚顔無恥さ加減・先見の明の無さが批判されているのがまだわからんか？ｗ

>>629
だからそのソフトの判断を検討して実践していくのは人間でしょ？
どんなにソフトが進んでも、我々が人間である以上人間の将棋が進歩しなければ
意味がないしつまらない。
その為にもプロの待遇保障と更なる改善により、将棋好きの子供たちを集めておかなければならない。
斜陽産業だからじゃなくて、斜陽産業にしないようにみんなで支えればいいの。

>>629
何も問題はないｗ

ソフトがプロに勝っても待遇落とさないって無理だろ
公務員じゃあるまいし勝負師なんだから、負けたら黙って身を引いたらいい
そもそもプロが勝てなくなった時点で、待遇落とすどころか廃業だわ

>>631
だったらなぜ斜陽産業になったのかよく考えることだなｗ
保身のために逃げ回る腰抜けどもに子供なんぞ預けられるかｗ
カビの生えた入れ物にいくら新鮮なものを入れても同じように腐るんだよｗ
入れ物も今の中身も大掃除しないとなｗ

>>633
だから君も将棋ファンなら将棋の世界全体の利益を考えろよ。
一時の美意識でプロの待遇を落としたり、プロ制度自体をなくしたら、将棋
はどうなる。
才能のある子供たちは将棋の勉強なんてやめるだろうし、その結果人間の世界の
将棋は停滞するどころか退化するかもしれない。
言葉は悪いが『餌』が必要なんだよ。
君だって将棋の世界の活力が減るのはいやだろ？将棋板住人なんだし。
だからこそプロの権益保障が必要だって言ってるの。

>>634
君みたいな人間がやろうとしているのは、掃除の名の下による入れ物自体の
破壊だろ？

>>636
別に入れ物を破壊しても構わんよ。
俺の思う連盟のあり方と君の思う連盟のあり方は違うから。
今のままでは堂々巡りで駄目と言ってるだけ。

>>637
じゃあ君の思う連盟のあり方って何？

>>635
だからプロは自らの力で金を得るものだろ。
保証されてるなら公務員とかわらないじゃないか。

>>631
ソフトの手を実践し続けることに
どういう意味が意味があるの？
何のために支えるの？

>>638
弱い奴は全て排除。
腰抜けは全て排除。
公式戦でアマに負ければ即除名。
対局制限無し。

それで消える文化や伝統ならその程度のもの。
消えたって構わない。

>>639
それでも人間の世界の頂点として切磋琢磨しているわけだし、君の思っているように
怠けているわけではない。十分待遇の保障を受けるだけの実力を持っている。
それに将棋界全体の利益を考えれば、つまらない美意識にとらわれるのはよくない。

>>642
それでも人間の世界の頂点として切磋琢磨しているわけだし、君の思っているように
怠けているわけではない。十分待遇の保障を受けるだけの実力を持っている。

それが世の中では通用しないから斜陽産業なんだよ。
まだわからないのか。
馬鹿労組みたいな事を言うなよ。一気に低レベルになる。

>>641
それでソフトに負けても即除名とか？
馬鹿じゃないのか。
君の言っているのは青臭い理想論だ。美意識は満足させられるかも知れないが、
将棋界全体の繁栄にはつながらない。
『餌』としての役割を果たすためにも、プロには充分な待遇の保障を行うべきなんだよ。

>>642
将棋界全体の利益って
将棋界の外に何の利益も生み出さないんだよね。
結局、人間の世界の頂点であるトップ棋士の
ご飯代、家賃、旅行、キャバクラ代、
ソープ代…等をどうやって保障し続けるかって話だよね。

>>644
だからその程度で消える文化ならさっさと消えろ。
他の伸びるべき新たな文化が出てくるよ。
「適者生存」これが全てだよ。

>>643
そもそも斜陽産業にしているのは、君のようなソフト厨が『ソフトに負けたら
プロの価値暴落、ざまあwww』とか言って煽っているからじゃないか。
将棋ファンなら、『ソフトに負けてもプロは必要、共存共栄で将棋を発展させよう』
というべきだろう。
君のような人間の軽率な言動が将棋を斜陽産業にしかけているんだぞ。

>>631
> どんなにソフトが進んでも、我々が人間である以上人間の将棋が進歩しなければ
> 意味がないしつまらない。

これはあなたが勝手に思っているだけでしょ。それを前提に、

> その為にもプロの待遇保障と更なる改善により、将棋好きの子供たちを集め> ておかなければならない。
> 斜陽産業だからじゃなくて、斜陽産業にしないようにみんなで支えればいい> の。

こういう論理展開をされても、はあそうですか、という感想しか持てないな。

保障しないと人が集まらないような
つまらない文化ってことだね。
強制的に延命しているだけのものも
文化っていうんかな。

ソフトの威を借りて普段意見することができない餓鬼同然の人間がプロ棋士を批判することで
自分が強くなったと錯覚してるんだな。

>>646
『適者生存』だなんて・・・君は本当にその程度の言葉で将棋を片付けられるのか？
君本当に将棋板住人？
それに将棋は日本の誇るべき文化で、学術的にも大変価値のある伝統ゲームなんだ。
将棋系のゲームの中で、駒取りが唯一できるという点で、大変独特だと注目されているんだぞ。
そんな将棋を、『適者生存』なんて軽い言葉で扱うなよ。

>>650
哀れだな。
もはや反論するのも可愛そうだ。
そうやって自己満足の閉鎖的な中から将棋界の発展とかいうお題目を唱えていればいいよ。
その声は決して届かないから。

>>651
＞それに将棋は日本の誇るべき文化で、学術的にも大変価値のある伝統ゲームなんだ。

さすがにそれはないと思うな。
学術的に大変価値があったらいいな程度の
キミの個人的希望でしかない。

>>650
同感。
ゴミプロだのなんだの言っても、俺たち凡人には到底及ばない研鑽を積んで、
それだけの実力を身につけているのに、そのことへの敬意が見られないのはどうかと思う。
俺は素直にプロ棋士の人たちが積んだ努力と身に着けた実力はすごいと思うし、ソフトが
人間に勝てるからって、そんな人たちが消えていいとは思わない。

>>654
凡人には到底及ばない研鑽を積んで
力を身に付けても、飯の種にならないものは
いくらでもあると思うけどな。
敬意 ≠ 生活保障
だぞ。

>>651
日本の誇るべき文化で、学術的にも大変価値のある伝統ゲームなんだ。

本当に突っ込みどころ満載だな。もしかして壮大なネタか？ｗ
だった何故それほどすごい将棋が斜陽産業になっているんだ？



将棋系のゲームの中で、駒取りが唯一できるという点で、大変独特だと注目されているんだぞ。

外国では「取った駒を何故使えるんだ？明らかに変だ」って言われているのを知らないのか？
偉そうに将棋を語るなら基本的なことを押さえておけよ。恥かくぞ。

将棋好きの子供たちの夢がどうとか言ってますが、
子供をダシに使わないでください　o（＞＜；）o

>>655
だから何度言えば分かるんだ！
将棋界の規模や質を保つためには、『餌』が必要なんだよ。
『餌』がなければ、将棋のレベルはそれこそそこらへんのゲームと
同じくらいまで落ちてしまう。
プロ制度という『餌』があってこそ、これだけの規模と質が維持されているんだ。

>>654
ならソフトの開発者にも敬意を払わないとな。
少なくとも見下した発言は撤回してもらわないとな。
素直にごめんなさいが言えない様な大人は消えればいい。

フリーウェアに簡単に負けるような人たちに今まで通りの給料を払う事にスポンサーが
納得しないでしょう。
全員フリクラ棋士みたいに対局料と賞金だけになるんじゃね？

>>658
何度言ってもわからないよ。
餌をつけても連れる魚はゴミばかり。

>>659
ああ、それは認めるよ。何度も言っているじゃないか。
だけどその代わり、君のようなソフト厨はもう少し思慮のある言動をして、
ソフトとプロの共存という道を崩さないようにしてほしいといっているだけだ。
ソフト厨がプロの権威と尊厳を侮辱し続ける限り、収まるものも収まらない。

>>658
頑張る人を製造しなければならない理由は無い。
将棋のレベルが落ちても、何か困ることがあるわけではない。
そろばん日本一でも円周率の暗記世界一でもいいけど
頑張る人・頑張った人がその力を自慢するのは
構わないけれど、社会が保護しなければならないわけではない。

頑張りたい人が頑張り、力をつければよいだけのこと。
餌がなければ人が集まらないなどという
つまらない集団など、文化としては下下の下だろうな。

>>605
勝ち越せるのは3人位じゃないか
（清水、矢内、里見）
まあ大して変わらんけど。
五段++++は人間と違った意味で強いよ。
なかなか勝てない（泣）

>>663
君はどうして将棋版にいるんだ？将棋が嫌いなのか？

日本の誇る文化は金を積むことで成り立っているわけだ。
金を積まないと頑張る人が現れず
レベルが落ちる一方の文化。
金を積むことでなんとか存在を保っているのが
「日本の誇る文化」将棋というわけだ。

>>662
だから何故プロの権威と尊厳が侮辱し続けられるんだ？
物事の結果には必ず原因があるんだよ。
その原因を取り除かずに対処療法だけではいつか限界がくる。
原因を根治しないと次に進めないだろう。
それをしないで無かったことにして自分達の思うままにやろうとする所が批判されているんだよ。

>>667
確かに根本原因はかつての一部のプロ棋士の不明な言動にあったのかも知れない。
でも彼らは情報技術の専門家でもない以上、情状酌量の余地がある。
一部のプロ棋士のソフトへの侮りは反省するべきだろうが、ソフト厨がそれに乗じて
面白半分にプロ自体の切り壊しを放言している以上、連盟側が態度を硬化させてもしょうがないだろう。

>>665
これは将棋の好き嫌いの話ではない。
プロ棋士の愛人代を保障できるかどうかという話と
将棋自体の好き嫌いは別のこと。
将棋というゲームが好きで
将棋をよく打つなら、自分と同じレベルで相手もしてくれて
指導してくれて、たまにものすごく強い手を打ってくれる
ソフトができてくれたら十分だよね。
自分が将棋を指したいって欲を満たすだけなら。

ID:Y0y0A8OT　は妄想の塊だなこりゃ・・・
名人に勝てるソフトを作る＝神への冒涜
とでもおもってるんじゃないか。

あと、学術的な価値ってなに？
なにか将棋って社会的に役にたつ？もしくは何かの学問の基礎とかになっている？
単なる一娯楽に過ぎないだろ。

ともかく伝統文化な点だけは同意だけどね。
それなら能みたいに細々とやれよって感じ。

>>670
そんなことは言っていない。
名人に勝てるソフトができようが、それ自体はかまわない。
むしろ将棋の発展の為に有益だろう。
問題はそのようなソフトができたら、それを口実にプロ制度自体を破壊しようとする
軽挙妄動のソフト厨だ。
大局的観点から見た発想ができていない。

>>668
情状酌量って何かわかっているのですか？
反省している態度や思いを見せなくていいって事じゃ断じてないですよ。
反省しているからこそ情状酌量になるんですよ。
連盟は・・・反省してますか？その態度を目に見える形で少しでも表しましたか？
筋を通して下さい。

>>672
反省しているだろう。だが君のようなソフト厨が騒ぎ立てるせいで、連盟も
神経質になっている。
だからこその対局禁止令なわけだ。
大局的見地から考えて、ここは目下のソフト側やソフト厨がまず頭を下げるべき。
君の言うように、根本的な原因は過去の一部棋士のソフトに対する無礼にあるのかもしれないが。

いやだってダイソーで売ってる将棋ソフトの方がプロより強くなっちゃったらどうするよ？
1980円のソフトに勝てないのに数千万円の賞金とか滑稽じゃね？

>>674
大局的見地から考えれば、将棋界の規模と質を保ち、発展させるための
『餌』なので、必要経費として了承するべき。

>>673
さすが権威主義的ですねえ。自分達の事は棚に上げて、言うにことかいて今度はお前らから頭を下げろですか？
論理矛盾も甚だしいですね。反省してないですよね。
いよいよヤバくなったから保身のために逃げただけでしょう。
大局的見地じゃなくて非常に狭い範囲での見地ですねえ。
これで納得出来ると思うんでしょうか。筋を通せると本当に思っているのでしょうか。

>>675
経費、安ｗｗｗｗ

>>675
結局、何のために
社会的に何の益も無い
将棋界というものの規模と質を保ち、発展させる必要があるんだろうな。

>>678
非常に根源的な疑問だなｗ
でも気持ちはよくわかるｗ

>>675
将棋界の規模と質を保ち、発展させるための『餌』？
規模と質を保つ必要もないし、発展どころか衰退の一途をたどる

>>676
たとえ過去の一部棋士たちのソフトへの無礼が、今回の事態の根本的原因だとしても、
その当時はソフトの実力はすこぶる低かったのだし、情報技術の専門家ではない棋士たちが
ソフトの実力を過小評価しても責めるのは酷。
昔の出来事を、今の価値観で判断してはいけない。
それよりも、今君たちソフト厨が将棋界全体の利益も考えずに無責任なことを
言っているほうがまず問題だ。

トップの棋士になってもバイトしないと食えない時代きたら
棋士になろうと思う子供は皆無、そうなると棋士全体のレベルが下がる
強い子供が将棋漬けの毎日送るようなことはなくなるし
プロは今が最高に強い、これからはどんどん弱くなる、ソフトはその逆

>>681
過ちをごめんなさいと素直に言えないなめ腐った大人の言うことを誰が聞くでしょうか？
そんな大人がはびこる世界にどうして自分の可愛い子供を入れようとするでしょう？
基本的なことにさえ対処できないのに自分たちの利益は守ってくださいなんて理屈が通用するはずがありません。

だからそんなプロ制度要らないじゃん。
オセロはプロ制度なんて元からないし、コンピュータにはぶっちぎられてるけど
全日本選手権も世界選手権も毎年行われて、アマチュア競技として親しまれてるよ。

将棋もそれでいいじゃん。先生は強いソフトがやってくれるんだから弱っちいプロなんて要らねーよ。

>>684
こう言われるのが怖くて連盟は逃げているんだろうなｗ
言葉は悪いが核心をついているｗ

>>682
棋士になろうと思う子供がいる必要ないじゃん？
そもそも、将棋というゲームを好きな人が
将棋を楽しめればいいわけで
棋士の保護とかって、将棋そのものを楽しむのと
全然違う方向にあるよね。
まるでアイドルのおっかけみたいな感じの
キモオタ的な方向。
将棋というゲームを楽しむのとは全然違う方向で
自分の好きな人のおっかけで、その人が食えるようになんとかしようとしてる感じ。

自分が将棋を楽しむのに今の連盟なんて要らない
むしろ将棋連盟が無くなると、アマチュアの将棋トーナメントが将棋の世界最強を
決める意味を持つようになるし、大会の賞金も上がると思うから、アマチュアとしては
連盟が解散したほうがいいと思う

時間稼ぎしていればそのうち囲碁のプロがハンデ無しで負ける。
囲碁は国際化が進んでいるだけに、ソフトとの対戦を避けないプロがどっかで発生しやすい。
従って、将棋よりも囲碁のほうが先にソフトに負ける可能性が高い。
両競技の現状でのソフトのレベルの差を勘案してもだ。ｗ
そうやって時間稼ぎすれば「将棋は最後まで負けなかった」と囲碁に対して勝ち誇れる。

今やって負けたら、囲碁をやっている奴らに「やはり囲碁のほうが高度な競技だ」と勝ち誇られる。
囲碁をやっているやつに勝ち誇らせないためにも、連盟はソフトとの対戦を避けるのが正しい。

>>687
そうだな。そういう大会であっても強い棋士は優勝するだろうし、
そこで何連覇とかすれば、尊敬もされるし本も出せるしな。
そーいう人だけが「プロ」を名乗れればいいんだと思う。

確かにプロが要らないとは言わないけど、今の連盟は要らないな。

>>688
高度なだけならいくらでも難しいゲームは作れるわけで、
ゲームの価値を決めるのは「やってておもしろいかどうか」
客観的に言うと「面白いと思う人の多さ」でしょ。

高度とかそういう問題じゃないと思うけど。

もし連盟が逃げ回るなら、竜王戦のアマ枠からソフト指しで参加して優勝してやろうぜ。
協力者と無線通信とか使えば可能だろ。
んで優勝したら「ソフト使ってインチキしてましたから賞金等は辞退します」と宣ってやるのさ。

>>690
オレにそんなこと言って何になるんだ？
「囲碁の連中に勝ち誇らせるな」という主張とどういう関係がある？

>>692
そこが主張なら放置ｗ
囲碁やってる人に笑われたくないってどんだけ小さいんだよｗ

>>693
そういう弱腰だから強い日本が作れんのだ。
囲碁の手の場合分け数が多いというだけで、無条件に「囲碁をやっている自分たちは偉い」と思っている囲碁愛好家は多い。
奴らに勝ち誇らせないことは非常に重要だ。
従って、※の現在の戦術を支持する。

>>694
将棋に費やしてるリソースを、全て産業や実学に費やしたほうが強い日本が作れそうだなｗ

申し訳ないが、ソフトは女流より上だよ。清水でも矢内でも里見でも無理だな。
だって、清水上と加藤が負けるくらいだからな。ソフトはアマトップと互角以
上なんだよ。女流じゃちょっと苦しいだろ。

今さら何当たり前のこと言ってるんだ？

↑いや、それならいいんだけどね（笑）。

個人的にソフトに負ければプロ棋士に価値がないとは思わないよ。でも、
ソフトとの対戦を避け続けるのはやはり見苦しいな。だって、負けるか
らやらないんだろう？トップアマは正々堂々勝負を受けてるのに、プロ
が逃げてるんじゃねぇ。

正直、今やればプロ（平均的なプロ）が負けてもぜんぜん不思議じゃない。
少なくとも短い時間ならほとんど互角だろう。

臭いものには蓋をしろでは駄目なんだよな。

新聞社はどう考えてるんだろうね？
俺が新聞社サイドなら、主催棋戦にソフトを複数入れることを当然望むがな
そうすれば、経費もたいして上乗せしなくとも注目度が全然違うだろ？
マンネリ化したほんの一部読者しか関心のない
今の棋戦がそれだけですごい変わり様になるぞ
必ず、マスコミが取り上げるし、将棋関係では空前の盛り上がりをみせるはずだ

連盟に話を持ちかけた段階で、連盟が極端な対局料アップを要求するだろうが、
OKしても損はないんじゃないかな？
それに、無条件で強引に連盟に呑ませるわけにはいかないのかな？
その辺の立場関係、力関係はちょっとわかんないけど

個人的には、是非見たい

>>687>>689
俺もそんな感じでいいと思う。
あと、才能ある子供が将棋しなくなるとかってのは、才能あるなら盤ゲーより他分野行ってもらったほうがいい

>>700
俺も見たいけど、経営的には嫌がる連盟が納得する金出してまでやる意味ないんじゃないかな
斜陽産業にとどめ刺しかねないし、盛り上がるのはやっぱり将棋ファンだけだし。
世間の無関心っぷりは、アマ竜王戦にＰＣ出たの知ってる？竜王に善戦してトップアマ二人撃破！
って話を回りに振ってみたら分かると思う
ﾌｰﾝかＤＳのドラクエ５？くらいしか返ってこないと思うｗ

確かにあと10年逃げ続ければ
囲碁が先にソフトに負けてくれそうだな。

逃げてる時点で、プロといえないだろ。
こういう「勝負師」でない連中が、会長を筆頭として、
勝負に関して本なんか出してるのは恥ずかしくないのかね？

(・∀・)ｳﾎｯ
一日スレ見ないうちにプロ制度原理主義の登場で一気にスレが加速してきましたね

・人間同士の対局から産み出される棋譜のクオリティの価値下落
・最強集団を名乗る事によって支えられて来た手厚い賞金体系
・将棋のゲームとしての面白さと高額のギャラは別（擁護派はここがオカシイｗ）
・プロ制度なくなってもこの板の住人は別に将棋やめないので連盟の中の人以外誰も困らない

・・・どうやら連盟の中の人が暴れているようですね

>>705
今北、まとめ乙

そう、連盟以外の人は皆連盟が無くなってもなにも困らんのだよ。
トーナメントで賞金を稼げるプロ棋士というのがいても別にいいが
せいぜい５人ぐらいじゃないかな。

フリクラが角落として負ける
手合いが違いましたね、来年は香でやりましょう
翌年香車落として負ける、また翌年平手で負ける
次にC1で3年、C2で3年、B2で3年、B1で3年、Aで3年
最後は時の最高実力者が同じように3年、翌年番勝負で最終決戦
これだけ引き伸ばせばあと22年は連盟存続できるかもなｗ

勝てない相手とは戦わないのが真の勝負師。
とにかく今は囲碁が負けるまで待とう。
囲碁が負けた後でなら将棋が負けてもダメージは小さい。

「ソフトが人間に勝つなんて100年経っても無理」
↓
「道場の有段者に勝つのは無理」
↓
「高段アマチュアには勝ってもプロに勝つのは無理」
↓
「トッププロに勝つのは無理」
↓
「将棋にはドラマがある」
↓
「負けても地位を保証してください」　←―――――――――今ここ


ついに強者から弱者へ転落か
余裕がなくなってきたな

ソフト戦以降の将棋は、チェスと同じ制度でいいじゃない。

チェスではアマもGMも自腹を切って大会に参加し、入賞しない
限り１円も収入は保証されない。

大会だけじゃ食っていけない奴はレッスンをするなり、自分で
企画を考えてスポンサーに売り込む。

ただでさえ公益法人がなんたらで連盟は苦境にあるんだから、
こういう風に制度改革すれば新聞社やテレビ局などもお金を
出しやすくなるだろ。

＿＿＿＿＿１位＿＿＿＿＿２位＿＿＿＿＿３位＿＿（４強回帰率）
1982年：加藤一二三 - 伊藤＿＿果 ⇒木下／桜井
1983年：中原＿＿誠 - 青野＿照市 ⇒谷川／桐山（０／４）
1984年：大山＿康晴 - 加藤一二三 ⇒大内／米長（０／４）
1985年：田中＿寅彦 - 加藤一二三 ⇒内藤／淡路（１／４）
1986年：谷川＿浩司 - 内藤＿國雄 ⇒西村／佐伯（１／４）
1987年：前田＿祐司 - 森＿＿雞二 ⇒中原／淡路（０／４）
1988年：中原＿＿誠 - 中村＿＿修 ⇒福崎／高橋（１／４）
1989年：羽生＿善治 - 中原＿＿誠 ⇒谷川／内藤（１／４）
1990年：櫛田＿陽一 - 島＿＿＿朗 ⇒中原／森下（１／４）
1991年：先崎＿＿学 - 南＿＿芳一 ⇒羽生／谷川（０／４）
1992年：羽生＿善治 - 塚田＿泰明 ⇒丸山／高橋（１／４）
1993年：中原＿＿誠 - 島＿＿＿朗 ⇒加藤／谷川（０／４）
1994年：加藤一二三 - 佐藤＿康光 ⇒＿南／森内（１／４）
1995年：中原＿＿誠 - 米長＿邦雄 ⇒佐藤／羽生（１／４）
1996年：羽生＿善治 - 中川＿大輔 ⇒深浦／行方（１／４）
1997年：森内＿俊之 - 屋敷＿伸之 ⇒丸山／＿島（０／４）
1998年：羽生＿善治 - 村山＿＿聖 ⇒中原／＿島（１／４）
1999年：羽生＿善治 - 堀口一史座 ⇒久保／杉本（１／４）
2000年：鈴木＿大介 - 郷田＿真隆 ⇒加藤／森下（０／４）
2001年：羽生＿善治 - 久保＿利明 ⇒森内／森下（１／４）
2002年：森内＿俊之 - 佐藤＿康光 ⇒羽生／藤井（２／４）
2003年：三浦＿弘行 - 先崎＿＿学 ⇒丸山／谷川（０／４）
2004年：久保＿利明 - 羽生＿善治 ⇒丸山／谷川（２／４）
2005年：山崎＿隆之 - 羽生＿善治 ⇒森内／郷田（１／４）
2006年：丸山＿忠久 - 渡辺＿＿明 ⇒三浦／羽生（１／４）
2007年：佐藤＿康光 - 森内＿俊之 ⇒野月／窪田（０／４）
2008年：佐藤＿康光 - 鈴木＿大介 ⇒長沼／渡辺（１／４）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝直近１０年中央値１／４⇒平均９／４０
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝直近１００人⇒１９／１００⇒１９％
NHKルールならとっくにプロのほうが下ですよ

ソフトとは去年、棋界最高峰の竜王が対戦して勝利を収め、完全決着済み。

免状もよくわからないお布施みたいなものだしな
棋力認定用の専用ソフトでも作って、公開の会場で認定試験
合格者には免状発行（別途費用は掛からず受験料数千円に含まれる）これが普通

レッスンプロの存在も危ういけどな
自宅にいながらレッスン料を支払うことなく、フリーソフトが的確なレッスンをしてくれる
トーナメントプロは、大会があればごく少数残るだろうが
その賞金だって億とか桁が違うから、数百万ももらえたら御の字

それも数年もてばいいだろうな、そんなプロは誰も目指さないから自然淘汰されてプロは消滅
あとはチェスのように楽しみたいやつが参加費を持ち寄って、大会開いて楽しみような庶民の娯楽として残る程度

この表をみてもわかると思うがあの羽生でも４強戦以上は１４勝７敗やで
ソフトに３１：１とか言える立場や無い
予選通過組はおおむねソフトと同等とすれば入賞してるやつらも
３つに１つ差し込まれるよ

すでに完全敗北済みのソフト側が何を言おうと負け犬の遠吠え

確実にプロの勝ちがほしいのなら、もうあれしかあるまいｗ

小学生名人戦の解説は矢◎◎絵子女王と◎ナンザ８段の解説でお届けしました
次回中学生名人戦は清水◎◎王位と棚◎８段で放送いたします
これでいいじゃん
このほうが内容もよかったりする

800コアだったら並みプロは全滅させられるジャマイカ？
8コアからの飛躍がすごいのだが、こんだけ強化すりゃR300〜400ぐらい
上がるじゃないの？

つーか、プロはほんとに逃げ切れると思ってるのかね。

仮にこのままずっとプロが対戦を避け続けたとしても、２ちゃんとか
他の掲示板で「ソフトが読んでいた手を対局者や検討陣はまるで
見落としていた」と書き込まれる状況はどんどん増えるだろうし。

観戦記者だって確認のためにソフトを活用するようになる。
NHK杯もみんなPCを横において観戦するだろう。

そういう事態が来たら、あるレベル以上の将棋ファンは、ソフトと
人間でどっちが強いか、完全に分かってしまうと思うがね。

２ちゃんねるを閲覧しているような、捻くれたファンのことですね。わかります。

>>719
少なくとも連盟会長は思っていないだろう。
自分が会長をやっている間は逃げ切る計画と思われる。

>>720
２ちゃんねらーじゃなくたってプロの指し手をソフトで研究
するのは誰でもやるだろ。終盤に限れば羽生もやってる
ことだし。

>>721
熱心な将棋ファン（２４で対局したり、プロ棋戦のネット中継を
よく見る）は、数年後には「こりゃどう見てもソフトが上だな」
というのを認識するでしょ。それをもって「逃げ切った」と
言えるのかどうか。

>>719
「あるレベル以上の将棋ファン」なんてはっきり言ってどうでもいい。
一般のマスコミまで結果を書きたてて、一般人に結果が知れ渡るような公開対局で負けさえしなければいい。
そうすれば社会的には何も起こっていないのと同じこと。

>>722
>数年後には「こりゃどう見てもソフトが上だな」というのを認識する

その頃には会長の座を退くのではないか？

>>723
一般人なんて将棋に興味なし。
将棋を趣味としている人は全人口の１割程度ではないか？
その人達が新聞の将棋欄を読んだり将棋雑誌を買ったりしている。
将棋を趣味としている人がどう思うかが重要だろう。

もう終盤は勝ってる方はソフトが最善手を指すのでしょう。
負けてるときのねばりがどのレベルなのでしょうね。

>>725
全人口の1割もいるわけないだろ
1200万人も将棋を趣味にしてる人がいるってことだぞｗ
一度でも将棋を指したことがある人でも1200万人はいない、趣味にしてるなら遥かに少数

今の将棋人口は７００万と言われているが、これは１年間に
一度でも将棋をやったことがある人の数。

実際に道場に行ったり、将棋雑誌を買ったりするのはせいぜい
その１０分の１でしょ。

で、その７０万人が今後もプロ棋士にお金を出してくれるのかどうか
が連盟にとって死活問題。

一般人なんてそもそも将棋のプロに興味ないんだから。

でもプロフェッショナルは羽生が出てくる回が一番視聴率が良かったんだっけ

>>728
それくらいの数だよな趣味人口は
その70万人はソフトの方が強くなったらソフト入手でプロいらね
もう結果は見えてるわ、株ならストップ安

>>728
その70万人だってろくに金を出していない。
実態は新聞社が支えている。

>>725
ところが、新聞の記事、ネットでの記事になると「読んでいる」のだよ。
そして、それがいわばある意味「世論」になる。
この前アマ名人が負けたことも、結構将棋しない連中が知っているんだ、これが。

だから全くの表面的にだけでも、囲碁よりも早く負けてはならない。
囲碁より早く負ければ、将棋のプロにではなく、将棋に攻撃の先が回ってきて、囲碁をやっているやつに勝ち誇られる。
囲碁より遅く負けるのならいつ負けてもいいよ。

今後アマトップクラスが連戦連敗する状況になる。
その場合、連盟はどのような理由を付けてソフトとの対局を拒否するのだろか。

>>733
「人間同士で勝負するのがプロの仕事です」でいいよ。

コンピューター将棋の大会が行われる度にプロを超えたのかどうかという
議論が出てくし、年々そういった声は大きくなってくるだろう
囲碁のソフトが囲碁プロを超えるまで対戦を避け続けることなどできるだろうか

>>734
そんな妄言は通用しません。

今ザッと見て来たが、ソフト叩きの奴の論理矛盾は酷いなｗ
言葉は悪いが連盟叩きの奴のほうが理にかなった意見が多いなｗ
連盟って本当に馬鹿なんだなｗ

将棋連盟は、実態はプロというよりも公務員集団だろ。

自分でスポンサーを取ったり仕事を開拓したりする意欲は
みじんも無く、

「ソフト戦ですか？金くれるんならやりますよ」

これじゃ未来が無いよ。

>>735
できるできる。

>>736
するする。※が威厳を持って自信満々に言えば大丈夫だ。

>>737
論理矛盾もへちまもあるか。感情の問題だ。

チャネラーがソフトをプロと戦わせろといっても
意味がない遠吠え
金持ってこないと相手してやんないからね。

こんなスタンスだけど殿様商売の連盟らしいよね。
あんまりプロが急にたくさん減ると楽しみがなくなるから
逃げていてもいいけどね。
まあプロが30人位でも構わないけれど。

実際下位プロの多くは、指した将棋の棋譜が公開されることも
なく、年に何回か普及と称してアマチュアと将棋を指すだけだろ。

こいつらがいなくなったところで将棋ファンにそんなに影響が
出るとは思えないがね。

ソフトが序中盤をうまく乗り切れたらいいけど、失敗すると恥ずかしい将棋になる可能性が高い

>>742
プロの終盤力は今だって十分恥ずかしいよｗ

強ければソフトもプロ棋士も関係ない。強いほうを支持する。

ソフト派が増えるのも時代の流れ。

>>741
順位戦の中継みればC2の棋譜だって
それなりに価値があることはわかると思うが
大昔のC2よりレベルは上がっているので
見ていて参考にもなるし、
難しすぎて理解できないこともある。

コンピュータ将棋選手権の棋譜よりは
面白いけどねえ。

だからアマ枠でソフト指しで参加してやればいいんだって。
そうすれば金かからないよ。

ソフトの棋譜は駒得を生かした力任せの受け
で形に全然こだわらない。
見ていて吐き気の出そうな形になることも多い
ただ強いだけでそれをありがたがる気にもなれない。

>>745

見て面白い以前に公開されて無いじゃない。

順位戦は例外だけど、それ以外の棋戦の一次予選の棋譜なんて
ほとんど埋もれていて、新聞にも出てこない。

連盟に行って見せてくださいと言っても見せてくれない。

それで棋士の存在価値がどうのと言われてもねぇ。

>>746がやれば？
200万円かからんでしょ。
Mac　Pro　50万円　無線機器
協力者への報酬
小遣いでできるじゃん。
ばれたら、犯罪者扱いで
恥ずかしくて生きていけなくなるだろうけどね

アマ竜王戦は賞金50万円だから
Mac　Pro　代くらいは回収できるかもよ。

例えば、松浦七段、武者野七段、大島七段。
こういった面々の棋譜を見た記憶はここ２年くらい
ない。

アマチュアへの指導将棋だって、年数回なら他に仕事が
あってもできるし、清水上、加藤レベルに１０万くらい
だしてお願いすれば何人かは喜んでやるだろう。

もしソフトが今後、もっと「人間的」な手を指せるように
なるなら、ソフトが指導将棋したってかまわない。

ますます下位プロの存在意義が見当たらない。

新聞社は、トップ30人位の棋譜だけが必要で、後のプロの棋譜なんか必要でない。
その掲載棋譜の為に、わざわざ連盟に契約金を払ってる訳だ。
連盟を通さなくて個人契約にしたら、その方がよっぽど安上がりだろうね。

連盟をはずれた元プロ棋士でもいいから、金に釣られて指さないかな？
そうなると、現役プロが指さざるを得ない方向に向かうだろうけど。。。

地方紙だと
将棋欄で載ってるのは

アマ竜王の県大会の予選の棋譜だったりする

>>748
全部公開されてるじゃねーか
https://contents.nifty.com/member/service/g-way/meijinsen_month/pay/index.html

>>754

だからそれは順位戦の棋譜だろ・・・

竜王戦６組、王位戦１次予選、そういうところの棋譜を
見るためにはどうすればいいのかね？

>>752
フリクラからの復帰用件を
満たしていても転出者だから
あと2年で引退しなきゃいけない
櫛田あたりが引退後
将棋連盟から退会して指すと面白そうだけど。
中原を除けば瀬川の次くらいだし。

>>755
あ、順位戦の棋譜の話の流れだと思って「順位戦は例外...」以降を読んでいなかった。ｗ

永作氏の出番だな。

だいたい、人間通しの駆け引きのこもった棋譜こそ、芸術的にも
価値のある棋譜。
ソフトの棋譜はただ勝てばいいというだけの美しさも何もない棋譜。
ソフトに頼っては将棋がだめになってしまう。

将棋は強さが全てであり、美しさは必要ない。
あえて言うならば強いものが美しい。

人間同士の駆け引きだけってんなら
あまり強くなくてもいいじゃん。
同じくらいの人同士でやってれば。
今後ソフトがどういう棋譜を作るかは
まだ分からないのに美しさなんて
語る意味が無い。

芸術作品って、作者の手を離れて
評価されるんだよ。
作者がどう思って作ろうが
いろんな受け取り方をされて、それですばらしいものはすばらしいと
言われる。
作品本体と無関係な所なんて芸術とは無縁の蛇足な部分。

なんか夏はやっぱり沸いてる人が多いのか・・・

将棋はいい手を指した方が勝つ。人間もソフトも関係ない。
今ソフトの指し手が人間から見て異様なのは、序中盤が
下手で、終盤でカバーする指し方だから。

しかし、後数年して中盤もプロレベルに達し、序盤は完全に
データベースでなんとかできる領域まで来たら、人間から見ても
普通に良い指し手を連発するようになるよ。

今現在の棋譜を見てソフトはだめと決めつける理由は無い。

>>760
ほら見ろ、ソフト厨の典型的な思想だ。
将棋の品位や品格なんて何も考えちゃいない。
ソフトに頼ると、将棋の品位や品格が傷つくんだな。

>>762
ソフトがそこまで進歩するという保証などない。

てか今でもソフトも序盤からいい手指してるぞ

激指の新手を
中川が採用して勝ってるからな

将棋の品位や品格を守れるのは、人間の頂点であるプロ棋士だ。
ソフト厨はそこがわかっていない。
だから軽々しく『プロ制度廃止でよくね』とかほざける訳だ。
本当、ソフトの将棋同様品位も品格もないな。

>>763
下半身出して歩き回ってる米長が会長やってる時点で
品位も品格も無いと思うがなw
これ以上、どう傷つくんだろう？

保証は無くてもほぼ確実に人間を上回っていくだろうよ。
今の進化のスピードからすれば。

>>763

逆にそこまで進歩しないとプロには勝てないよ。渡辺の、ボナンザ戦
自戦解説がブログに出てるから読むといい。

中盤でいくつか「一目変な手」を指してるけど、よく考えてみると
それほど変ではなく、むしろなかなかの指し手だったと渡辺は
言っている。

だからトッププロ相手にボナンザは善戦できたわけでしょ。
人間にとってもソフトにとっても、いい手は結局同じだよ。

>>766
機械の指す将棋に、品位や品格なんてありえない。
ただ勝てばいいというだけの、何の美しさも精神性もない将棋だ。
人間の棋士が指すからこそ、品位、品格、味わいのある将棋となる。
将棋は武道と同様に道、勝てばいいというのは邪道。
精神性が大事なんだよ。

ソフト同士の終盤の戦いは
切れ味の鋭い日本刀で切りあう勝負を見ているようで美しいぞ
一切のミスも許されず
どんな難解なつみでも見逃されることなく切りつけてくるあの鋭さは美しい

昔、曙が横綱になろうとしてたときに
日本人ではないってことで、人格攻撃ばかりして
回避しようとしてた人たちがいたのを思い出すよ。
今では外国人でも普通に上がっていくけどな。

品位とか品格とか、指くわえて負けるしかない
弱い人々の最後の苦し紛れの言い訳として
使われるようになると、これらの言葉そのものが
下品に見える。

>>764
激指じゃなくて棚瀬将棋。
その手は棚瀬定跡とも言われてる。

>>768
> ただ勝てばいいというだけの、何の美しさも精神性もない将棋だ。

おい、竜王の悪口はやめろｗ

将棋博物館はどうなったんだっけ？

>>768
羽生世代に対して、ほとんどタイトルの取れてない
弱い棋士が似たようなこと言ってたなぁ。
人生を前面に押し出す以外に、自分をアピールできない
弱い棋士がな。

>>771
棚瀬だったか
勘違いしてた

>>773
天に召されたｗｗ

>>775
中川は冗談で「私の師匠は棚瀬将棋」と言ってるらしいｗ
その他にも棚瀬定跡を使ったが相手が乗ってこなかったそうだ。

プロ棋士だってバカじゃない。これから、ソフトで序盤を
研究して、ソフト定跡がどんどんプロレベルでも
指されるようになるはずだ。

なぜなら、ソフトにとっていい手は、人間にとってもいい手だから。

品位・品格派は、その時プロ棋士を品位が無いと言って攻撃するの？

ソフトに人間の高度な精神性を体現した将棋道は再現できない。
将棋は道、勝てばいいのではなく棋譜の背後にある美意識、品位、品格、
精神性などが問われるんだよ。
ソフトに頼った将棋では、そのような将棋道の真髄が理解できない。
結果、醜く品位のない将棋ばかりになる。

>>778
その正しい手・良い手を間違いなく終局まで指し続けられるかどうかだろｗ
今のプロ棋士の終盤力一つとってみても絶対無理だなｗ

というかソフトで研究して人間とソフトの融合した新感覚の棋譜を見たい

>>776
そうなんだ。
文化とか歴史とか、潰しちゃったんだ・・・

>>779
勝てもしない弱いやつが
道を語るなんてなぁ。
どんだけみっとも無い話なんだ？

>>779
さすが連盟、品位や品格の高いお人ばかりのようですねｗｗｗ

人間がソフトの手を取捨選択して利用するのはかまわない。
ただ、ソフトに全面的に頼るのはだめということ。
ソフトはあくまで道具。
ソフトに頼りきった将棋は、将棋の美徳である高い精神性や美意識を失い、
単に勝てばいいというえげつない、品位のない遊戯に堕してしまう。
棋譜を見ても、ソフトの棋譜は品位がなく、ただ勝てばいいというだけのなんら
精神性も美意識もない棋譜だ。

米長会長を見習って
女の千人切りを目指すのが
拡張高い将棋道の目標ってとこかな。

>>767
ソフト＆コンピュータは日進月歩、渡辺ボナンザ戦はもう古い。

１６回大会で優勝したボナンザを１年かけて改良した新ボナンザは、
１７回大会でＹＳＳ・棚瀬将棋・激指の後塵を拝することになっている。
そのＹＳＳを１年かけて改良した新ＹＳＳは、
１８回大会で激指・棚瀬将棋・ボナンザの後塵を拝することになった。

>>785
番外戦術だらけだった旧世代は
もっと「ただ勝てばいいというだけ」だったような気もする。
将棋と無関係な所で意地悪し放題で
どれだけ相手を疲弊させるかってのが
将棋だったよな？

ソフトが人間を上回ったら、常識的な人間はソフトに全面的に
依存するだろうな。だってそのほうが自分もいい手を指し、
強くなる確率が上がるんだから。

当たり前の話だろ？

>>786
後、「エイズで死ね」とか「突撃します」とかだろｗｗｗ
さすが連盟、品位や品格の高いお人ばかりのようですねｗｗｗ

見切ったぞ。ID:wXBEikMHは釣りだ！

>>789
だからそれだけじゃ行き詰るといっているんだ。
将棋が伝統文化として持つ格式、威厳、品位、品格、高い精神性などといった
ものがすべて抜け落ちてしまう。
そのようなものがなくなった将棋は、オセロのような卑しい勝てばいいだけの
ボードゲームに成り下がってしまう。

オセロ差別？

>>792
> 将棋が伝統文化として持つ格式、威厳、品位、品格、高い精神性などといった
> ものがすべて抜け落ちてしまう。

んなもの最初から無いだろう。
下品なやつが会長やってるのみても分かるとおり。

１０年ほど前ならコンピューターソフトがプロに勝つなんてまだまだなんてタカを括ってた関係者が多かったろうに。
いざこうなってみるとコンピューターが人間を上回ることがあっても、人間同士の対局の美しさは変わらないなんて戯言を抜かすｗ

徳川が扶持をあてがったあたりから勘違いが始まった。

オセロは序盤からコンピュータの方がいい手を見つけられるまでになったけど、
全日本の決勝なんかが暗記ゲームに終始した例はねーな。

>>792
将棋もただのボードゲームだろｗ
特権意識・権威主義が強いねえ、この馬鹿どもはｗ

>>788
逆じゃね？
旧世代は番外戦も含めて
将棋はただかつだけではなく駆け引きを含めた
精神対精神の戦いって考えかただった気がする

羽生世代の登場で将棋は
駆け引きを重視する将棋道から
盤面に埋もれたもっとも強い手を追い求める
脳を極限まで鍛えたアスリートが戦う頭脳ゲームに昇華した気がする

>>792
それなら具体的に棋譜を出して、
その何手目に高い精神性が見て取れるのか教えてくれよｗ

>>794
将棋は日本の伝統文化として、ずっと権力者の庇護・援助の下続いてきた
由緒あるもの。
それを単なるボードゲームにしようとするソフト厨は、将棋自体の破壊を
もくろんでいるのに等しい。
いったい人間の頂点であるプロ棋士なくして、どうやって将棋の伝統と格式を守れるのか。
ソフトとソフト厨の将棋指しによる品位も品格もない棋譜が量産されるだけ。
相撲や剣道、柔道と同じで、将棋も勝てばいいというものではない。
勝負を超えた精神性や品格が大事なんだよ。

>>792
そういう差別的セリフは、自分に返ってくるぞ。
将棋がソフトに抜かれた時点で、こうなる　↓

そのようなものがなくなった囲碁は、将棋のような卑しい勝てばいいだけの
ボードゲームに成り下がってしまう。

>>801
だったらアマチュアで自己満足の世界だけでやってろｗ
貴様らのオナニー将棋会に周りが付き合う義務は無いｗ

>>801
だから人間の頂点であるプロ棋士とやらが
下品を極めているのに
将棋に品なんてものがあると
どうして錯覚するのやら。

まともな人間には品位、品格といった恥ずかしい言葉を
連発できるはずがない。校長先生でも３回までだ。
ID:wXBEikMH
はおそらく基地外のふりだろう。

>>803
俺様、良い事言うわぁｗｗ

ID:wXBEikMHのレスを読んでると
プロ棋士が負け犬に成り下がってしまったことを痛感するなぁ

プロ棋士がソフト見ながら悪手を捨てて指せば究極の棋譜ができる

曙や朝青龍が批判されたのは、日本固有の文化である相撲道に必要不可欠な品位や品格が足りないと
みなされたから。
日本固有の『道』である以上勝てばいいというものではない。品位や品格が不可欠。
将棋も同じ。ただ勝てばいいというソフトやそれを尊ぶソフト厨は、将棋を
根本から破壊しようとしている。いわば相撲を勝てばいいだけのボクシングや
総合格闘技と同様に貶めようとするのと同じだ。

>>807
ID:wXBEikMH

こいつ昨日から必死でソフトを叩いてる奴と同一人物だろｗ
あまりの論理矛盾で自分でも何を言っているのかわからなくなっているじゃねえかｗ

>>805
基地外の振りというか
将棋板ではいつものことだねｗ
脳科学の実験は全く意味ないとか
そんな感じのわざと議論では負けてることを主張して楽しんでる奴がいる

どこまでがコピペだよｗ

ID:wXBEikMH

あ、わかったｗ
こいつ谷川じゃねえかｗ

>>808
今はそうかも知れんし、今後そういう時代がもう少し続くかもしれん
でも、最終的にはプロ棋士の邪魔がないほうがいい棋譜が出来るようになる
ソフトの良手をプロ棋士は理解できなくなるだろうから

>>809
品位や品格を持ち出す以外に
やりようが無かったのだよ。
ただただ弱い力士しかいないから
品位や品格というものをもちだして
人格攻撃という、日本人どころか
人間として恥ずべき行為を散々に行った。

人間として最低な発言を繰り返した人々の口から出たのが
品位とか品格とかいう言葉。
その下品さは筆舌に尽くしがたい。
それが日本の伝統かと思うと、情けなくなる。

>>795だけどな、実際にいたんだよ、名前は忘れたけど観戦記者だ。

>>814
そうそう。プロが悪手と判断してもソフトはそれ以上深く広く読み込んでいるからな。
悪手に見えて実は最善手なんてことが起こり得る。
その内、形勢判断も同じ道になるだろうな。

大和魂を込めた竹槍は、B29よりも価値がある。

どんなにコンピュータが強くなっても、娯楽・アマチュア競技としての将棋は
絶対無くならないよ。
ただ連盟のオッサン達が偉そうにできなくなって、高い金払ってまで呼ぼうとは
誰も思わなくなるだけだ。ただそれだけ。

将棋を品位や品格と思う人は

今のネット将棋の隆盛と将棋盤を使った将棋の低迷をどう思う？

>>816
プロ棋士にも「ソフトに負けたら引退する」「ソフトは１００年経ってもプロ棋士には勝てない」
とか妄言吐いてた奴らがいたなｗ

>>818
なかっただろうｗ
だから戦争に負けたんだよｗ

悪手が単にソフトの地平線効果って場合の方が多いだろ。

>>819
それを一番ビビっているんじゃないか、じじいどもはｗ

>>823
水平線効果な。

>>822
でも、ここで品位や品格を叫んでるやつの言ってることは
そういうことだよ。
戦争には負ける。
でも空高く飛んで爆撃を行うB29に
竹やりで向かっていく姿にこそ品位や品格があって
勝ち負けの問題ではないということだよ。

第三者的にみれば、馬鹿の極みだけれど
竹やりもってなんとかしようとしてるやつにとってみれば
それが品格であり、かっこいいことなんだろうよ。

>>826
その悪しき精神主義がどれほどの犠牲を生み出したと思っているだ？
本人の自己満足は本人のみで完結させろ。迷惑なんだよ。

古来将棋道は時の権力者の庇護と援助を受けて発展してきた日本固有の
誇らしい伝統文化。
其れ故に勝ち負けだけではなく、高い精神性、美意識、品格、品位、威厳、格式
といったものが大事。
其れ等総てを欠いているソフト将棋は、どんなに強くなろうと、将棋の本道とは認められない。
ソフトのみに頼り、人間のプロ棋士を侮辱し、其の価値を認めないソフト厨のような
将棋指しの行き着くところは、将棋道ではない堕落した盤上遊戯に他ならない。

将棋指しの行き着くところは、将棋道ではない堕落した盤上遊戯に他ならない。

自分達のことを言っていて恥ずかしくないのか？ｗｗｗ

>>827
将棋道の高い精神性や格式、伝統、品位といったものを理解できないようだね。
これだからソフト厨は困る。
ただ勝てばいいというソフトの将棋を尊ぶようでは、精神性や礼節、品位など
の将棋の真髄を学べるわけがない。

>>827
ID:wXBEikMHによれば
日本の伝統文化だから仕方ないんだろう。
何人玉砕しようが、竹槍でB29に立ち向かう
その馬鹿さ加減こそが品格や品位であり
何も考えずにそれに従う事こそが伝統と格式を
守るってことなんだよ。

北朝鮮の方向に竹槍向けて
気合入れて叫んでいればそのうち
きっと拉致問題も核問題も解決するさ。
それが日本人だとID:wXBEikMHさんは言われているのだw

>>830
将棋道が高い精神性や格式、伝統、品位としてだ
どうして会長はあんなに下品なの？

>>830
ただ勝てばいいというソフトの将棋を尊ぶようでは、精神性や礼節、品位など
の将棋の真髄を学べるわけがない。

そんなものを将棋から学ぶつもりは毛頭無い。
そんなものは社会生活からいくらでも学べる。
自分達は特別だと思いたいんだろうな。
可哀想な連中だよ。将棋ニートどもは。

将棋をJUDOみたいにしょっちゅうルールを変えると大混乱必至

>>833
精神性や礼節、品位などの将棋の真髄を
プロ棋士が持っていないのは何故なの？
っていうか、棋士の中でそんなもの身に着けている人って誰かいる？

>>833ではなくて>>830だった

１９９０年以前⇒内藤や谷川や森田は２４の１５級に勝てないレベルだった
１９９０年ごろ⇒森田や加藤は甘い初段や２段と言っていたが２４の１０級に負けるレベル
１９９０年代中期⇒森田や柿木は２４の級位者には勝っても不思議ではないが段位には勝てない
１９９０年代中期⇒羽生は２４の初段には勝てないが級位はまれに取りこぼすレベル
１９９０年後期⇒低段者は取りこぼしてもはずかしくなくなった
２０００年ごろ⇒２４の有段者レベルでも１番勝負で勝てるとはいいきれなくなった
２０００年代中期⇒県代表レベルでも負けてもおかしくなくなった
２００７年⇒２４の＠�]戦においてプロの惜敗譜からソフトの可能性の高い棋譜も発見された
２００７年⇒ついに２４や近代将棋でソフト禁止の表示
２００８年⇒ついに全国上位が負けるレベルになった（＠�]に勝ってもおかしくない棋力）


ＸＸＸＸ年⇒アマチュアは１００手詰まれないで頑張れるのが初段のラインといわれる
ＸＸＸＸ年⇒あの人は今という番組に・・・・・

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=29876&mc=1

日本はなんでも道にしたがるから
関孝和のような天才が出ても、せいぜい弟子の代くらいまでしかもたず
実力のある人が後に続かず西洋に負けてしまったと、
ある数学史家が言ってたのを思い出した


何はともあれ、実力制名人になった時点でそういった伝統は断ち切ったはずで
いまの将棋道は伝統を裏切った邪道
かつての権力者が保護した道や血筋とは別物

ソフトはソフトだけで勝手にスポンサー見つけてソフト同士で棋戦組んで、弟子とって活動してろ。

>>839
確かにソフトの将棋は自分のPC上でも
再現できるから、、わざわざ金払って見てみたい
という代物でもないんだよな。

コンピュータ将棋選手権で
使用されたMac　Pro でも
自分のノートPCの3倍くらいの速さ
そんなに指し手は変わらないし。

>>839
だったらプロもソフト使用禁止な。
棋譜ソフトも全て使用禁止。
伝統を重んずる連盟は全て手書きのみに限定。
文明の利器は一切使用禁止。

>>842
そうそう、プロ棋戦ではソフトの参加禁止。
ソフトの弟子をとるのも禁止。
それでいい。

>>842
それは無理がある。
今のソフトに入っている定跡はほとんど
プロの実戦例の統計データ
ソフトに定跡を入れさせないで指させたら
どれだけ弱くなるか知っていたら
その発言はできない。
居飛車で▲３八金とか平気で指す。

今のところソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟の納得できる答えは出ていない。

>>845
出てくるわけない。
だったただただ逃げてるだけだもん。
何を言っても言い訳にしか聞こえない。
当然説得力もない。

囲碁が負けたら、将棋は負けてもいいって・・・　あと１０年逃げ切るわけですね。
今ならまだ勝てる確立が高いのに。。。
連盟逃げ切りですね＾＾ｖ

だから早く囲碁のプロを負かせよ

ソフトはプロの棋譜を使ってから急速に強くなった（定跡、学習、実現確率）んだから謙虚になるべき。

>>849
だったらプロも公式戦で棚瀬定跡使ってんじゃねえよｗ

棋譜には著作権がないからな。
いい手はまねしていい。

・将棋の棋力と人間性とは全く関係が無い、将棋は頭脳ゲーム
・将棋は最善手を指し続ければ勝てる。
と発言したのは他ならぬ羽生現名人。

それ以前は確かに※、ダニーを初め他の棋士は人間同士の戦いには
ロマンが・・・云々と言っていた。

それだったらコンちゃんに最善手を評価し、学習し探索し続ければ・・・

棋士さん達が単なるボードゲームバカ、いやボードゲームバカ一代だったら
コンちゃんの方がよっぽどましな仕事をしますよ、という事だな。


ここでは米さんの批判が多いが、オレはソフトからずっと
逃げ続けることに一貫している米さんの方針は将棋界
(連盟、及び大多数の棋士)の将来を考えると正解かな、と思っている。

>>422
オレの記憶では棋士の中で初めて、公の場で人間がソフトに負ける日が
必ず来ると明言したのは大山１５世名人。
その当時はあまりにも将棋ソフトが弱く、(単純棒の受けすら満足に出来なかった時代)
先生の言うことであっても信じていなかったが・・・
その時はみんなも記憶にあるように
「終盤になれば手が膨張し、難易度の高い終盤戦はコンちゃんには解析不可」
「アマの有段者には勝てるようになるかも知れないが、アマ高段者には勝てない。
ましてやプロ棋士には逆立ちしても勝てない」との話しか議論されなかったが・・・

まさか、本当に１５世名人が予言した時代がこんなに早く来るとは・・・

>>852
谷川は「ソフトに負けたら引退する」とも言ってたな。
ソフトの高速の寄せでボコられるがいいｗ

確かに15世名人はコンピュータに
将棋なんかやらせちゃだめといって
機械が強くなるのを予言していたな。
升田はプロが教えれば
プロの五段くらいにはなるだろう
と言ってたはず。
直接教えなくても棋譜学習でプロの技術を
吸収したんだからある意味当たってる。
トップにはならないと思っている根拠は
創造性がないことだろうけど。まあどうなのかな。

>>852
> ここでは米さんの批判が多いが、オレはソフトからずっと
> 逃げ続けることに一貫している米さんの方針は将棋界
> (連盟、及び大多数の棋士)の将来を考えると正解かな、と思っている。

俺は※は嫌いだが、瀬川を広告塔に使ったのと、ソフトから逃げている
のはうまくやっていると思う。
※はソフトにプロが負けたらプロ棋士の価値が暴落することを十分に
理解している。
ただ、逃げをうつのは、その場しのぎの手に過ぎない。ソフトがトップアマに
７割ぐらいの勝率になったら、プロとの対戦を望む声は非常に高まるだろうし、
その時も逃げたら嘲笑の的になるだけだ。

>>853
お前らみたいにプロの権威と尊厳を冒涜するソフト厨がいるから、
プロ側の態度が硬化する。
いい加減にしろよ、ソフト厨。

>>854
でも棋譜だけでここまで強くなったわけだから、
師匠に師事してない分、ソフトはすげえなｗ

>>856
お前昨日からうるさいよｗ
いい加減にしろよ、連盟厨ｗ

ソフト厨はいい加減にしろよ。
長い歴史と伝統を誇るプロ棋士の権威や尊厳、品位を侮辱するな。
お前らの下品で下劣な態度が、プロ側の反感を買っているのに気づけ。

大体何様だと思っているんだソフト厨は。
ソフトがどんなに強い強い言ったって、そこまで到達したのは人間の
プロ棋士の猿真似あってこそだろ。
それがなければ悲惨な将棋しかさせないじゃないか。
それなのにプロへの敬意もなく、現在の結果だけ切り取って『もうすぐソフトに
プロ惨敗、ざまあ』とかほざくお前らって何なの！？

>>860
その猿真似に怯えるプロどもってなんなの？ｗｗｗ
顔を洗って出直して来いよｗｗｗ

ソフトの評価関数にはプロ棋士たちの血と汗と涙の結晶が組み込まれている
ことに想いをはせるべし。

>>862
情に訴えても駄目ｗ

>>863
さすがソフト厨、血も涙もない。

>>864
そんなに褒めるなよｗ
照れるじゃないかｗ

そろそろ谷川も対局したほうがいいんじゃないか？
今なら直近３番中２回負けたらやめてやるとか言えばまだ利きそうだ
でもしばらくするとほんまに逃げてて負けるのが分かってるんだぞとか言われる
いずれ指すにしても早めに指しておいて１勝でも貯金作っておくほうが身のため
長期的に考えようや
今指さずに居たら５年後には絶対引退に追い込まれる
今なら直近３勝２敗で抜かれてないとか言える
ただし毎年３局は指してほしいものだが・・・・・

とにかく早めに「発言を撤回、もしくは変更」する必要があるな

>>866
知らんぷりを決め込む腰抜け野郎には無理な話だｗ

連盟厨ｗｗ

>>867
その前に謝罪だなｗ

連盟厨はファビョってて何言いたいのか分からん
二行で頼む

>>871

ボクたちの仕事を
取らないで

>>871
要するにソフトから逃げていることを論理矛盾甚だしい意見で
正当化し擁護している正真正銘のDQN連中ってことだ。

連盟側の立場に立って考えれば、もう未来永劫ソフト対プロの対局はしない
方がいいな。連盟が生き残るにはそれしかない。スポンサーから言われても
無視し続けることだな。多分それが一番延命できる。

連盟より自分の将来を心配しような

>>874
保身に走った連盟がプロを名乗るｗ
とんだ茶番劇だなｗ

>>872
正確には

ボクたちの仕事を取らないで
いつまでも先生と呼ばれたいよう

だろｗ

ボードゲームで遊ぶだけで食っていけるんだから棋士はいい身分だよね

権威も給料も守ってくださいなんて、もはやガキの我侭だなｗ
将棋ニート節全開だなｗ

>>847
だから去年竜王様ソフトに勝ってるじゃねーか。
完全決着をつけられてしまったのだから、次は囲碁の本因坊様か誰かを倒すまでがんばって、それから出直して来い。

>>880
いつ何時、誰の挑戦でも受ける。
プロにはそれくらいの器量が欲しいもんだなｗ
過去の栄光にすがるのは老いた証拠だなｗ

世界で三カ国位だろ こんな議論してるのは
よその国では皆ソフト使いながら訓練してるんだぜ
羽生がなぜ世界で二千番にしかなれないか考えてみろよ

>>880
それはプロの時間で勝っただけなんだが・・・・
そのことに誰も一言の疑問も持たないんだね
普通はソフトの得意時間があるはずで
同様にアマチュアは自分の得意時間でソフトに負けている
地の利をつけて頂点登場で勝ってもそれで全員が勝てるというのは情けない
問題とされるのは【谷川】が勝てるか？ってことなんじゃないのか？

もｔｔも私が連盟の会長でも同じように逃げるが・・・・

一般人にも心の準備が必要だと思うんだ

人間の4勝1敗くらいだとソフトが迫ってきた感じがする
一発勝負だと一敗した時点でソフト＞人間と思われるが、4勝1敗なら人間の勝ちだ
それでいて、ソフトがかなり迫ってきてるのも分かる
この状態でプロが粘ればプロはよくやってると
チェスではソフトが人間をとっくの昔に超えてるのに将棋のプロは頑張ってると思わせられる
こういう過程を経てソフトがプロに勝てば
プロは負けたけど、よく頑張ったという感じにもなる

でも、もうそろそろソフトに負けそうだって言う状況を経験せずに
いきなりソフトが名人をボコったなんてことになったら
あっさり負けた感じがする
ソフトがプロ棋士を一気にごぼう抜きしたように感じる
これはヤバイと思うんだ
プロの凄さなんて微塵も感じない
さすがにソフトは凄いと、やっぱ人間じゃ勝てんなぁと思って終わりだ
話題はプロが負けたという一点のみ
プロの粘りは一切語られない
だって知らないんだもん

これが最悪の事態だよ
もうそろそろ負け方を考えないといけない時代になったんだ
どれだけプロの威厳を損なわずに負けるかが重要なんだ

>>883
ちなみに対局の数ヶ月前から渡辺はボナンザを研究していたからな。
しかも中盤までは五分、終盤入り口でソフトが悪手を指さなければ
斬り合いでは竜王が押し切られていた可能性もある。
しかもあの時のソフトはいまの上位陣のソフトに歯が立たない。

>>884
なな子自重しろｗｗｗ

おれっちがこのスレにもきましたよ

>>881
>>883
ごちゃごちゃ理屈はいいから早く囲碁の本因坊を倒して来い。
話はそれからだ。

今の激指や棚瀬はもうすでにトッププロと互角のような気がする
序盤・中盤もすでにトッププロと互角になっているように見受けられるし
終盤はトッププロと互角かそれ以上になっている
再来年あたりにトッププロとトップソフトが持ち時間５時間で10局やったら
トッププロがおそらく5勝5敗か4勝6敗になると思う
おそらく薄々やばいなぁと気が付いているトッププロもいるはずだ

将棋板きっての人気スレになったなｗ

ソフトと対戦するのはプロ棋士がソフトに負ける可能性が
出てきてからでも遅くはないだろ
今現在ソフトはアマトップにどうにか勝てる程度のレベルなので
プロ棋士と対戦しても歯が立たないのは目に見えているからな
ボナンザと対局し余裕なのに苦悶の表情を浮かべてみせた渡辺竜王の
リアクション芸人魂とリップサービスに感謝すべきだろ

>>886
とにかく負けたんだから早く囲碁の本因坊を倒して来い。
話はそれからだ。

883 ：名無し名人：2008/08/12(火) 16:40:57 ID:NKCqeABA
>>880
それはプロの時間で勝っただけなんだが・・・・
そのことに誰も一言の疑問も持たないんだね
普通はソフトの得意時間があるはずで
同様にアマチュアは自分の得意時間でソフトに負けている
地の利をつけて頂点登場で勝ってもそれで全員が勝てるというのは情けない
問題とされるのは【谷川】が勝てるか？ってことなんじゃないのか？


884 ：星野なな子 ◆NANASHIQ/Q ：2008/08/12(火) 16:41:57 ID:NKCqeABA

もｔｔも私が連盟の会長でも同じように逃げるが・・・・

>>805
>どれだけプロの威厳を損なわずに負けるか
良いこと言った
もういつか負けることはわかりきっているんだからどう負けるかが重要
将棋連盟は何戦かしたら１戦くらい負けるのは当たり前という世論の形成を
目論んでいるかもしれない

>>879
>>881

そこで、人間的に豪傑・鬼才と呼ばれた升田先生の名言ですよ。。。

<升田担当記者(以下、記者)>
「先生、結局の所、将棋棋士という職人を一言で表現すると
どんな人の集まりですか？」

<升田>
「私は将棋指しなどこの世に無くて良い、典型的な職業の一つで
ある、と思っている。
いや、将棋の存在自体、この世の中から消え去っても誰も困りやしない。
現に私の番記者の君だって担当部署が移動するだけだろう？」

<記者>
「･･･(絶句)･･･｣
「でも先生は、将棋で生計を立てているんですよね。
先生は将棋が無くなったらどうやって明日から食べていくんですか？」

<升田>
「(憤慨して)君は何年、私の番記者をやっているんだ！
あんたはこの升田が、将棋を取り上げれらた位で、
野垂れ死ぬような甲斐性の無い男に見えるのか！！！」

現在でも、このような気構えを持ち、ソフト何するものぞ、と
プロ棋士の実力を目の当たりにしてやる！と
対戦を拒まない先生方がいると面白いのだが・・・