羽生＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

強豪揃いで層が厚すぎる羽生世代と大山の時代を比べたら力の差は歴然。
60歳の大山＞60歳の羽生の可能性はなくもないが
少なくとも現時点まででは羽生の圧勝は当然。
大山は佐藤森内以下。

懐古主義者の大山ファンのクソジジイ共さっさと死ねよ。

俺もゲイ、ファルゴガンバウンディチ

中原＞＞＞＞＞大山

振り飛車が居飛車正統派に通用しないのは大山vs中原森下の対戦成績で分かるね。

>>1
とりあえず羽生は木村にさえ劣る
大山はその遥か上にいる

S　宗英、宗歩、大山　
A　三代宗看、木村　　
B　看寿、中原、羽生
C　初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D　算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川



基本はこれ
どういう見方をするかによって１ランク程度のブレはあるけどね

大山が木村レベルということはどっちも羽生より遥か下ってことじゃないか

現代棋士が知識で有利なのは当たり前
「知識の差」は歴然としているが
それは「力の差」とは全く違う

似て非なるものです

>>7

>>6を見よ

大山＞木村＞羽生

力の差が頂点レベルで知識もある羽生は神か
大山は力で現代棋士に負けてたからな

大山と現代棋士の年の差は４０歳以上か

同世代と比べてもここ10年トップランナーでなかった頂点棋士(笑)
有頂天棋士と改名するか

>>1みたいな馬鹿は30年後には
史上最強棋士としてソフトの名前を列挙するんだろう

>>6これは誰も納得しない個人的でチョンレベルの発想
大多数の考えは>>7こうだよ

>>13
「ゆとりの大多数」はそうかもね

質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
　羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、
常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって 毎回試合を出来るような
感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。 」
「でも、それが「本当の強さ」かどうかはまた、違うことだと思っています。」


これで分からなければゆとりか馬鹿だ

あとはごゆっくり
ゆとり/馬鹿のオナニーをお楽しみ下さい

同じことしか言えないバカキター
今までに全部論破されてきただろじいさん

ID:lfAqPdXb
将棋が強いかどうかは勝負に勝てるかどうか
その点で考えて>>6は馬鹿げたランク付け
将棋で「知識の差」がなければ・・・なんて仮定はありえん話だろ
だいたい「力の差」ってどうやって判断してるんだ？
たかだか１アマチュアが棋譜を見て「宗英・宗歩の方が中原・羽生より強い」ってわかるのか？
>>15の羽生の発言だけを根拠にして言ってるんならあんたはゆとり以下のボケ老人だな

大山オタは大山そのものに性格が似てくるのか

>>17
アマだろうがトッププロだろうが棋力を客観的に評価することなんか出来ません

さらに過去の積み重ねがあるから現代の将棋の進化がある
将棋での歴史で評価されるのは過去の積み重ねからどれだけ進歩させたかですね

30階から40階まで10階上がった人の方が
45階から50階まで5階上がった人より偉いってことです

知識も力も
ついでに人格も
羽生のほうが遥かに上

大山の時代になんか進歩したっけ？
あ、盤外戦術かｗｗｗ

木村にも劣る羽生をいかに持ち上げてもむなしいだけだな

たぶんプロ棋士に聞いても9割が

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

と言うだろうね。
トップレベルのプロ棋士ならほぼ全員だろう。
大山を押すのは雑魚じじい連中のみ。

単なる現代最強リストですからね
そして30年後にはそのリストの上位がコンピューター/ソフトの名前だらけになると

大体　将棋は常に進歩してきたわけだろ
そして　大山は最後の対局で羽生　谷川に勝っている
だから大山の方が上だろ
中原も羽生より上　
生きて対戦してる限り進歩した技術を使いながら戦うからね　残念

間違い探し

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＜＞＞＞＞＞大山

おまえら、何万回、同じ議論すれば気がすむんだ？ｗ

羽生より大山が劣ってるのは完全に確定してるから
佐藤と大山どっちが上か語ろうぜ

佐藤はたまたま史上最強棋士である羽生がいたが
もしも大山の時代にいたら大山と同等程度の成績を残していたと思う
（その場合、佐藤のせいで現実の大山より大山の成績が下がるが）

逆に大山が羽生世代だったとしたら羽生をトップとして
佐藤や森内と争うような形だったと思う

>>27
こうなると妄想も末期ですね

>>21
「棋力を客観評価不可能」とか言ってるくせに何で羽生には「木村にも劣る」とか訳のわからんこと言ってるの？
羽生が憎すぎるのか頭おかしくなってますよ。元からならごめんね。

普通　佐藤と二上だろ
比較するのは　

>>29
棋譜から「棋力を客観評価することは不可能」ということと
実績から羽生は「木村にも劣る」ということはまったく矛盾しません

残念でした

>>31
つまり羽生が木村に劣るのは「棋力以外の面」って事だね。なるほどなるほど＾＾

根っからの池沼基地害に相手するのはやめたほうがいい。
オウムを信仰している人に麻原の無価値さを説得するようなものだ。

>>27
佐藤は勿論、羽生世代が一人でも大山の時代に行ったなら
大山の成績を上回ると思うよ
食われて大山の成績は大幅に下がるだろう

逆に今の時代に大山が来たらA級は羽生世代で満席
振り飛車は１度もタイトルをとれず　相変わらず森下達に脅かされるという
散々な結果になると思う

>>34
現代将棋知ってるからそりゃ佐藤はフルボッコにするだろうが
佐藤が当時生まれてたとしても大山はぼこられると思うね

大山ヲタで、棺おけに片足突っ込んだような爺は
大山に横歩や角換わりを指させたら、現代定跡の最善手指すって言ってたからな
キチガイもこうなると終わりだな

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　鬼女がしつこくｉチャネルの解約を推奨しまくったら
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　ｉチャネルの配信元から毎日新聞が追い出されたでござる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の巻

iチャネル
既存チャネルの情報提供元が株式会社毎日新聞社から日本テレビ放送網株式会社に変更になります。
http://www.nttdocomo.co.jp/service/news_message/ichannel/content/renewal/index.html?ref=gp_top#p02

大山が今現役なら
Ｂ１で残留争いしてるよ

８５歳でＢ１で残留争いか
めちゃくちゃ凄い事だな

ああ、もちろん
全盛期の大山ねｗ
言わずもがなだけどな

そりゃ言うまでもなく下手な冗談だな

ぶっちゃけ大山オタは低級
まずは将棋の勉強しないと

歴史を知らない馬鹿が何を言ってもねえ

羽生が言いたいのは
知識による棋力の進歩って
水泳のレーザーレーザー着て記録出すようなもんってことだろ

ただ俺は羽生の意見には反対だけどな
将棋なんて初戦は知識ゲーム
後の時代の人のほうが昔の偉人より強い

今の大学院生の方がコペルニクス、ケプラー、ニュートンより偉いわけだ

大した間抜けだよ

羽生世代と違って、大山の時代は他棋士の棋譜も満足に参照できない、
今のように研究会や棋戦で多くの対局経験も積めない時代だったわけで
仮に羽生・佐藤・森内が大山時代に生まれていたら、知識も力も数段弱かったと思う。

将棋の進化なんていうのも情報共有度＆対局数＆棋士数が多い現代のほうが
大きいのは当たり前だし、結局比較するのは無理だと思う。

実績はいつでも比較可能

実績では大山＞木村＞羽生

直対で羽生に負け、木村に負け、大山っていいとこなしじゃん

大山派の言い分　タイトルが昔６つ　今７つ
80*7/6=93
羽生派の言い分　昔は棋士のレベルが低かった　これをさらに計算
93*80/100=74

羽生は74期とった時点で大山を越えたことになる

93のところを100と言い換えてたところに大山房のセコさがある

さらにタイトル数が増えると多忙で累乗的にとるのが難しくなる
これを計算するとさらに小さな値になる

>>50
愚か者
大山が最初にタイトル取ったときは2タイトルしかなかったわ

ここまで馬鹿だとは思わなかった

すぐに増えたから同じ
つまり昔は原始時代レベルだった

実質あと5期で大山超え

実績が全て。数字持ってきたぞ。次から大山先生のスレが立ったらこの真実を貼ってアンチ大山を黙らせろ。
対局数が５局未満はあまり参考にならんが有名人なので入れておいた。


【大山と現役棋士の戦績】

羽生　6−3　大山
佐藤　1−1　大山
森内　1−1　大山
谷川　14−6　大山
中原　107−55　大山
島朗　4−1　大山
森下　6−0　大山


・・・・・お、大山さん！？

人質をとったり弱みを握って脅したり
といったような番外戦術はあったのでしょうか？

>>57
大馬鹿め

1923年生まれの大山
1970年生まれの羽生
47歳違う

羽生が10年後に生まれる棋士に将来勝ち越せるとでも思ってるのか

>>59
えーと、何顔真っ赤にしてるの？ただ戦績持ってきただけだけど。

中原さんとはいっぱい対局してて素敵ですね。

>>60
笑わせるなよ

中原さんとはいっぱい対局してて素敵ですね＾＾

まぁ時代が違うんだから当然だろう
二次関数の出来ない過去の物理学者と同じだ

あちゃー　年上の木村に負けてなければ年下に負けた言い訳もできたのにな
大山は強豪と比較するには弱すぎた

　　大山(笑)

実際、羽生がいなかったとしても、この世代はかなり層が厚いよな。
佐藤が安定して3〜4冠は取ってただろうし、森内も名人通算15期くらい取ってた可能性もある。
大山がこの時代に生まれてたら、せいぜい鈴木くらいじゃね？

大山なんて、そもそも振り飛車ばっかで将棋界を停滞させて
自らの記録のみをひたすら追求してただけだしな。
将棋をものすごいスピードで進化させ続けている羽生世代と比較するだけでおこがましい。

タニーが衰えるまで砂糖も森内もタイトル取れなかったけどな

カール・ルイスとウサイン・ボルトが100m走ったらどっちが速いか？

三強を出すまでもない。

郷田＞丸山＞藤井＞＞＞大山

木村一基より少し劣るくらいだろ
棋力も、髪の毛も

羽生より大山のが強いとか言ってる人たまにみるけどあれは何なの？
大山が現役の時に応援してたから贔屓しちゃう感じか？
でもそれって結構年いってるよな？

角将が一番アツく語りたいところを叩いてキレさせるスレですね、わかります
「羽生はすごいけど、羽生ヲタはすごくない」のスレに似てる。
大山は嫌いじゃないけど、角将は叩きたいｗこの心理

羽生世代を出すまでもない。

森下＞タナトラ＞＞＞＞大山

森下＞タナトラ＞＞＞＞大山＞木村＞羽生か

shougi

‎

基本は「強さ」と「偉大さ」を分けて考えればいいんじゃないの？
強さなら羽生が上だろ

それに羽生が強いのか大山が強いのかは年齢によっても違うから、今はこのスレでもわかるように五分だがこれからは羽生のほうが強いという人が増えるだろう

むなしい議論だ。

あと１０年か２０年で・・・・

ソフト＞＞＞羽生＞大山　でしょう、きっと。

多くの将棋ファンにとっては信じたくないことだろうけど、
チェスやオセロでおきた事は、時間はかかっても将棋や囲碁でも
ありえる　ということは、それほど信じがたい　とは思わない。

>>79
過去の蓄積があって現在があるからねえ
将棋史における存在感は逆に
大山＞＞＞羽生＞ソフトになる

大山の超長期政権には確かに同期・後輩の不甲斐なさがあるだろうけど、
逆に先達には木村・塚田・升田と強豪ぞろいだったわけで、
羽生と大山の比較はともかく、流石に佐藤・森内とは比べられんのじゃない？

羽生でさえ史上10傑ぎろんだったら参加資格あるしな

>>80
俺が将棋を知ったのは小学生の頃に羽生が7冠を取ってニュースになったことがきっかけ
それから10年以上大山の存在すら知らなかった俺にとって将棋史における存在感は
羽生＞＞＞＞大山＞ソフト
将棋史において誰が存在感あるかってのはその人の年齢によると思う
10代20代で大山が一番なんて言う人はまずいない
その証拠にあなたは40以上でしょ？若くても30代後半のはず

>>83
つまり君のいう序列は個人的な思い入れでしかないことを暴露してしまったわけだ
そういうレベルで言ってるから羽生ヲタは馬鹿にされるんだよ

歴史家はそういう態度では物を言わない
客観的にみないといけない
我々もそうありたいものです

そうすれば君も宗英の偉大さ、三代宗看の革新性が少しはわかってくるよ

まるで昔を知らないから
日本史上最高のバレーチームは柳本ジャパンだとか
史上最高のサッカー選手はカカだとか言ってるくらい馬鹿らしい

俺は歴史家でも何でもないただの将棋好き＆藤井ファン
将棋を指したり見るのが好きなだけで、将棋の歴史には興味無い
だから個人的な思い入れ以外で将棋を見ていないし客観的に見る必要もない
歴史家気取りで将棋史を語るのはいいが、それを他人に押し付けて馬鹿呼ばわりするあんたの人格を疑う

あと俺がレスしたのは>>80であってあんたではないんだよ
大山を羽生より下にされて悔しかったのか？他の人も大山が一番って言わないと気が済まないんだよね？
でも他人にあんたと同じ認識を持たせようとしたり、持たない人間を馬鹿呼ばわりするのはやめましょう
あんたが馬鹿にされるだけです

あれ？見間違えた・・・
あんたも勘違いしてるよ

＞つまり君のいう序列は個人的な思い入れでしかないことを暴露してしまったわけだ 

俺は将棋史における「存在感」を語っただけで、「序列」については語っていないよ
昔の棋士を知らない俺には、故人を含めた序列などつけられません
強さで言ったら羽生＞大山という認識は持ってるけどね

ところでID:rczHYLHRは何歳？
今より昔の方が良かったんだって思いこんでる頭カッチコッチのおじいちゃんじゃないの？

>>86
>>80は俺が書きこんだんだが意味がわからん
説明してくれ


ただの将棋好きで昔を知らない知ろうともしないお馬鹿さんは
平成最強議論だけやってればいい
「俺がリアルタイムで知ってる棋士のなかで羽生は最強だ」と言ってればだれも文句は言わないのに
なまじ過去の本当に強かった大棋士と比較はじめると可哀想だが痛い目にあう

ああ、ただの見間違え
>>80＝ID:rczHYLHRだね

あと>>87の通り存在感のことを言って強さのことは言ってないし、史上最強には興味なし

＞ただの将棋好きで昔を知らない知ろうともしないお馬鹿さん

だからこれやめろって
野球好きなら過去の全選手の成績を知って誰が一番とか客観的に見ないと馬鹿なのか？
相撲好きなら過去の全力士の成績を知って誰が一番強いか客観的に見ないと馬鹿なのか？
あんたは興味のある物全ての歴史を知り尽くしていて、誰が一番なのか客観的に語れるのか？
自分の価値観を他人に押し付けて、それ以外の人間を馬鹿呼ばわりするのやめろ

>>89
だから大山と比較したりするようなことは間違っても言うなよ
君は平成最強スレで羽生を讃えてればいいの

>>90
それなら誰も文句は言わん
それはそれで正しい将棋ファンだ

×　>>90
○　>>89

それでID:rczHYLHRは何歳？
>>83の俺の考え方が正しいかどうか知りたいんだけど
きちんとした返答がなければ>>87の
＞今より昔の方が良かったんだって思いこんでる頭カッチコッチのおじいちゃんじゃないの？ 
という結論に落ち着かせてもらいます

>>93
歴史を勉強すれば20でも40でも60でも
君みたいな馬鹿なことは言わないと言ってるのに、、、、

やはりきちんとした返答はありませんでしたね
結論は出ました、さようなら

わかることは君が「歴史を知らない/知ろうともしない」くせに
歴史を語ろうとする馬鹿なお子ちゃまだってことだけ

大山の棋力？
先崎よりちょっと弱いくらいじゃないの。

羽生と大山の実力差はタイソン・ゲイとカルビン・スミスくらいある。

羽生は40歳で最強記録のペースだから生涯で2位以下を圧倒的に引き離すのは確実

タイトルの数の推移はそこそこ上手いことできてると思うがね
ようするに棋士の数少なくて小規模な世界だったからタイトルも少なかったのだろ
棋界の発展に歩調合せるようにタイトルも増えていったんだろう
タイトル3つの時代は将棋界に3つの価値しかなかったってことじゃないのかい
人が少ないんだから

>>98
その例えなら、大山はカール・ルイスになる。
記録は言わずもがなだが、
存在感も・・・だな。
なにしろトップランナーでいた期間が長すぎる。
羽生さんのこれからに期待する。

アンチが誤用しているが羽生さんがいう’トップランナー’とは将棋が一番答えに近い者という意味
研究では森内に先を越されてた時期もあった
そういう意味では大山は最初から最期までトップランナーではない

賞金王という意味なら羽生さんは最初から最期までトップランナー

「アンチ」というか、その発言を嬉々としてコピペしてるのは
おそらく一人か二人ですが・・・

単発は実は一人

正に’トップランナー’を使うのも一人w

日本語がヘタな奴だな

大山世代と羽生世代では棋士の数が違うし、レベルが違いすぎる。
ボクシングに例えるなら
大山…日本ミドル級チャンピオン（マジでこんなもんだと思う）
中原…WBOヘビー級チャンピオン（マイナーな世界チャンピオン）
羽生…WBA、WBCヘビー級チャンピオン（真の統一チャンピオン）

>>98
その理屈だとタイソンゲイが9秒6ぐらいだしてないとおかしい

>>107
大山…アインシュタイン
中原…湯川
羽生…ハーバード大学院生

たしかにこれくらいの差はありそうだな
羽生の知識はすばらしい
大学院試験を3人が受けたら羽生が間違いなくトップだろう

盤外戦術でライバル蹴落としまくるアインシュタインｗｗｗｗ

ユダヤ人だからな。
後世の評判はそういう面が多々ある

最強スレにもいた歴史基地害はコンピュータ将棋スレの弓月といい勝負だな。

>>109 湯川れい子ですか？

大山…モハメド・アリ　　　史上最強
羽生…レノックス・ルイス　90年代最強

>>109
大山はそんな偉人ではないから！ドクター中松にしとけ！
>>114
その二人が同世代にいて直接戦っていたらルイスが勝つよ！
ホームズにボコられたアリ、（藁）

アインシュタインは変人だったけど、少なくとも権力をかさに着て
他の科学者を落とすようなまねはしなかったな。

大山を学者に例えるとするなら、時の権力におもねってずっと
なんとか学会会長とか理事長の座を保持するようなタイプだろ。

それで食えたのに文句言うな
早くコンプとでも対戦したら　羽生先生は　w

>>115
しかしルイスを史上最高という人は少ない

>>116
アインシュタインに幻想をいだきすぎ

>>118
そもそもその例えが見当違いだしな
大山ヲタのじじいいい加減にしろよ現実をみろ

>>119

>>107みたいなもっと酷い例えに突っ込まないところが哀れだな

>>120
お前のよりはずっと的確じゃんｗ

大山なんて回りに恵まれただけだろ。
羽生と比べるなよ。

悲しいことだが、いつか羽生も衰える。
森内のほうが長持ちしそう

羽生は最近やっと１８世と１７世に並んだんでしょ？
随分低レベルな争いだね

いつまでたっても7冠制覇できない大山（笑）
永遠に羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

こういう低レベルのレスは微笑ましいな
一服の清涼剤だ

羽生が強いのか大山が強いのかはファンの年齢によっても違うから、今はこのスレでもわかるように五分だがこれからは羽生のほうが強いという人が増えるだろう

まあ下記のような記録も書物も後世まで残るわけだから、羽生が大山の記録抜くと
後世に一切大山が最強と言われることはないだろうね。
大山時代はほとんど将棋も進化してないし、そもそも彼を尊敬してる棋士さえ少なすぎる。

羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木)　○石田和雄　　棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土)　※大山康晴　　王将戦 二次予選　　途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日)　●大山康晴　　王将戦 二次予選　　山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火)　○富岡英作　　竜王戦 ランキング戦4組 決勝

当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかに出させ宴会芸もさせた。
なお、同じ年の11月に、羽生はNHK杯で大山にリベンジ。
そのまま加藤一二三・谷川浩司・中原誠を破りNHK杯初優勝(全棋士参加棋戦初優勝)を果たした

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率.803(歴代1位)
・順位戦での負け越し経験が無い(歴代1位)

実績が全てだろが。大山先生をあんまりなめちゃいかん。
ちゃんとした数字持ってきたから。




【大山先生の勝ち星を検証】



羽生　6−3　大山
佐藤　1−1　大山
森内　1−1　大山
島朗　4−1　大山
谷川　14−6　大山
中原　107−55　大山
森下　6−0　大山





・・・お、大山さん？

大山先生の人格を否定する奴ふざけるなよ。

羽生世代は先崎以外は謙虚で人柄がいい。それは認める。
だが大山先生も人間が立派。汚いことはしない大物。お前らみたいな小物じゃないんだよ。これを見てみろ。


【大山先生の行動をまとめてみた】


・対局中に相手の名前をもじった軍歌を歌いだす
・対局中に記録係と雑談
・対局中に相手に話しかける
・自分の圧倒的地位を活かしての圧力
・夕食休憩なのに対戦相手に夕食を食わせない
・夕食休憩の直前に指す（相手は手のことを考えてゆっくり食事できない）
・相手が長考に入ると視界内で扇子をクルクルと回し続ける
・相手が長考に入ると扇子をパチパチ鳴らし始める
・相手の手番で照明に文句
・対羽生戦でやばいと感じ対局中断。翌日山形まで行かせ対局再開(なぜか公開対局)。17才の羽生を宴会に出し宴会芸までさせ追い込む
・対局に負けると軽く受け流し、自分が勝った時だけ相手にしっかり印象を植え付ける。雰囲気作りが(他の棋士と)違った
・米長と対局中にも関わらず二人きりになった途端「(旅館の)女中さんにいくら包んだの？」等と話しかけ米長を惑わす

これらの行為は一回だけではなく大山が死ぬまでずっと行われてきた。そんな大山に立ち向かい打ち倒したのが中原。




・・・・お、大山さん？

中原もアレじゃないかｗ

>>1
糞乙

「大山が相手の残り時間が切迫している局面で、急に茶菓子を注文し
たのだ。相手の棋士が時間に追われながら考えている脇を、茶菓子を
運ぶ仲居たちが対局室をあわただしく出入りした」（田丸昇『将棋界
の事件簿』（毎日コミュニケーションズ、61頁）

「幾多の修羅場を戦い抜いてきた大山は、将棋の戦いは技術だけがす
べてではないと思っていた。最大のライバルだった升田幸三との対局
の食事時では、病気気味で食が細い升田に誇示するかのように、わざ
と多く食べて自分の元気さを見せつけたという」（63頁）

やっぱり第一人者はこうじゃないとね。羽生さんも見習うことww

>>131
朝日と升田が大山にやったことに比べたらかわいいもんだ

中原は女関係だけがアレ
大山はすべてがアレ

全体で棋士が７０人しかいない時代にお互いにこんな盤外戦術
やらかしあってたなんて余計恥ずかしい話だな。

こういう連中が絶滅して、今の羽生世代がまちがってもタイトル戦で
こんな恥ずかしいまねをしないのはいいことだ。

おれが将棋覚えた時は、大山全盛でだんだん中原時代の時
毎週ＮＨＫを見ていたが（大山全盛）、序盤はほとんどどんな戦法も
定跡で変化なし、見てて詰まらんかった。

だからすぐ見なくなったが、
インターネットのタイトル戦で藤井システムを見た時は
心が躍ったよ、今はだいぶ序盤の進歩も無くなったが
羽生世代の将棋にたいする向上心は、どの世代も超えられないことだと
思う。
だから、将棋定跡の進歩は間違いなく羽生世代が上

みんな考えナ、現代の棋士は大山時代の常識すら覆すぐらい
定跡に挑戦しているよ。

しかし、タイトル戦も有料になってから
見れなくなった、ただの時はみんなで盛り上がれて
楽しかったのに・・・
まぁ　プロだから仕方ないか・・・

羽生世代っていうか藤井がえらいんだよ
別に羽生は新戦法作るような才能はないし

そして藤井は大山の棋譜を死ぬほど研究してあのシステムを作り上げた

>>139
藤井システムはコバケンのスーパー四間飛車から進化したと思うが？
振り飛車党絶滅の危機にあって孤軍奮闘してた大山も評価できるが、
そんなカキコしてたら角将とか言われるぞ！

>>140
それで藤井が大山将棋を研究していないとでもいうつもり？

>>141
大山のことは詳しくないが、振り飛車党なのに小さいときから
タニーの棋譜は並べていたと藤井の本に書いてあった希ガス

>>138
藤井は大山の将棋に感動してるのに
君は大山には感動せず藤井に感動するわけね

大山は記録に残るが記憶に残らない、まさに王貞治。
升田のほうが茂雄っぽくてキャラが立つ

現時点まででは記録でも羽生に負けている
羽生がいきなり事故死でもしない限りあらゆる記録が抜かれる

アマに人気のある将棋って振り飛車＝四間だよな。勝負の世界とはいえ、居飛車党ばかりになり軟弱→衰退化の棋界を救ったのは間違いなく藤井さんだったが、彼にばかり責任を押し付けんで、羽生・渡辺は男らしく四間を指せよ。でないと初級者が盛り上がらんだろうが。

タナトラが奨励会時代に１日10時間ぐらい将棋に時間さいてたとか、
三浦が対局のない日に8時間は盤に向かうとか言ってるが、
プロなら当たり前じゃね？
羽生オタじゃなくてもタイトル戦に出てくる確率の高い羽生の棋譜は
プロでなくても将棋オタならほとんど見てるハズ。
大山の棋譜なんてプロなら見てない訳無い。
藤井だけが突出して注目していたかどうかは・・・

いや、ポイントずれたな、スマン。しかし、将棋の人気をささえたのは飛車が派手にさばける振り飛車であり、イビ穴隆盛後も振り飛車一本で戦った大山はやはり偉大だったと思うよ。

大山の一番の貢献は盤外戦術の進歩だろ。

相手の時間が切迫してるときに菓子を頼むとか、
相手の手番で話しかけるとか、普通なら考えつかねーよ。

惜しむらくはその匠の技が後輩たちに引き継がれなかった
ことだな。

>>149
馬鹿だなあ
盤外戦術は大山以前の方が酷かった
そして盤外戦術は今もある

サッカーと同じ
露骨なラフプレーは昔ほど酷い
だけど今もなくなりはしない

でも中原はその風潮に一定の歯止めをかけたわけでしょ？
そして羽生世代は盤外戦術を否定してる。

将棋が大山の後にいい方向に向かったのは間違いない。

> そして盤外戦術は今もある

ソースは？無神経さから他人に迷惑をかける奴はいる（一二三や阿部）
けど、大山ほど計算していろいろやらかしてるのはいないと思うよ。
あらかじめ効果を計算して嫌がらせするからこそ「戦術」なんだしね。

>>151
否定ねえ
羽生世代に幻想をいだきすぎ

だからとりあえずソース出してみろよ。羽生や森内が「計算づく」
で盤外作戦をやってるっていう根拠をね。

まさか佐藤がわざわざ終盤で咳してるのは盤外戦術だとか
言い出さないよな？

むしろ渡辺あたりで盤外戦術が復活しそうな気がする

郷田は羽生世代じゃないんですか
そうですか

>>152
大山や過去の棋士に幻想を抱いてるじいさんよ
お前の話はいつも中身がないんだよ
過去マンセーと羽生世代を馬鹿にするだけでその根拠がない
とりあえず>>150のソース出せ

>>5>>6>>8>>9>>11>>12>>14>>15>>19>>21>>23>>28>>31>>42
>>44>>48>>53>>54>>59>>61>>74>>80>>82>>84>>85>>87>>88

>>90>>91>>92>>94>>96>>106>>143>>150>>152

自分が書き込んだことを読み直して、自分の馬鹿さ加減に気付きましょう

>>158

>>155

>>156
中原にフルボッコにされ谷川にフルボッコにされ涙目の大山をかばうための必死な嘘なんだろう。

棋士が少ないと誰でも独裁できちゃうよね

僕は2000点で関西会館道場四段だが、PCを買い替えたら2005年版AI将棋三段ﾓｰﾄﾞに飛車落としてもらっても勝てなくなった。勝率2割くらいだ･･･。トッププロがソフトに負ける日はもうすぐそこだよ。その時、棋士にできることはファンサービスしかないのではないか。

そういう視点でいくと、藤井・久保・鈴木をはじめとする四間が指せる振り飛車党は宝であると思うのだ。先日、鈴木は竜王戦で四間で行くと宣言して郷田のイビ穴に負けたが、今後とも応援するよ。郷田氏の将棋は嫌いではないが、なんの気概も感じられなかったな。

勝手を承知の自分としての結論はこうである。「羽生・森内・渡辺は原始的な四間飛車・ツノ銀中飛車・三間飛車で、苦戦しつつもその剛腕で勝ち続け、初心〜初級の将棋ファンに夢を与え続け、神のごとく敬われるようになった時こそ、大山を越えられる」のだと思う。

僕もうガマンできない！　　まで読んだ

今日の木村や谷川の将棋は、大山なら６０代後半でも指せたレベルだと思う。

結局羽生ヲタの反論レベルが低いってことでFA

なるほど、振り飛車党は人気あるなあ

141 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/07/31(木) 00:41:43 ID:iyS9pDhO
羽生さんと深浦の同時サイン会やったらどうなる？

142 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/07/31(木) 00:45:07 ID:ZTGGYFUW
>>141
羽生の所にハゲデブニートが集まるのは確実だな

143 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/31(木) 00:49:01 ID:y1mVJSdZ
行方はサイン会に一人もこなかったって言うじゃない。

144 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/31(木) 00:51:23 ID:WIHfR8zt
>>143
去年の8/18の近鉄将棋祭りでもそういうのあったな
渡辺・久保・矢内の3人制で

145 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/31(木) 01:04:54 ID:y1mVJSdZ
将棋の人気が落ちてるのか、それとも宣伝が悪いのか
それとも元々そんなもんなのか・・・・

146 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/31(木) 01:07:03 ID:WIHfR8zt
渡辺には長蛇の列、矢内もなかなかで久保がさっぱり。
他の2人が書いてる中、職員と談笑してた。

147 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/31(木) 01:12:08 ID:wtFEFaHF
サイン会では
羽生の隣の杉本（イオ付き）も
ガラガラだったって聞いた

久保っておれしらんわｗ
だれ？

煽りスレだろうが受けよう
wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
「平成3年度（平成4年、1992年）の順位戦（大山が全局消化した最後の順位戦）ではガン治療中の身でありながらも
当時四冠王であった谷川浩司らを倒し6勝3敗。プレーオフに持ち込んだ」
最強と言われた谷川は３０歳、勝てば無条件名人挑戦、居飛車穴熊、絶対に負けたくない本気中の本気
ところが、勝負は、一手違いにもならない、無残なほどの大差で、四間飛車の完勝。大山６９歳、この年に逝去する。
死期の迫った７０歳の老人と３０歳の第一人者の真剣勝負自体、およそどんな競技であれ有り得ない事。
棋譜を探して、居飛車の穴熊手付かずの投了まで並べて、少しだけ想像力を働かせるといい。（難しいかな）
あと、今は長寿化が進んだので、若い棋士には、８０歳で名人挑戦を目指してもらいたい。

大山と中原が羽生世代だったら、多分森内は1期もタイトル取れないよ。
キウイなら、2〜3期くらい取れるかもしれないけど。
森内は調子が良くてA級2〜3位になれるくらいかな。
他タイトルに2〜3回くらい挑戦するも、羽生や大山に敗れて奪取ならず。

今後羽生の記録は究極のものとなり角将の泣き叫ぶ声がただ鳴り響くだろう
彼は痴呆ホームでもただ呟くのである「羽生が言った...」と

>>171
ハブ６９歳Ａ級在位までとても生きられない
でも、これを超えない限り大山＞その他大勢

>>169
じじいにしては強かったよね
羽生が69歳になってらもっと弱いかもしれない
でも全盛期や総合だと圧倒的に羽生

>>172
老人になってもＡ級にいるのが棋力の基準のすべてかよｗ
早熟もいれば晩成型もいれば持続し続けるやつだっている
現時点まででは羽生と比較するまでもないな

>>174 がダビスタ好きなのだけは分かった。

深浦にもよみまけてるのか　ウンコタイトラー

しかしなんだな。
見えない何かと戦い続ける>>1 の毎日は大変だな。
辛いだろうけどがんばれよ。意味はないけどな。
いよいよとなったら医者な。早めに認知療法の本読んでもいいかもしれないな。

あ、ちなみに俺は大山も羽生も別にどうでもいいんだけどねｗ

羽生ちゃんのことをあまり伸びないんじゃないか的なコメントをしていたよね

>>169　です
>>173　ハブの実績・強さは認めるし、５０歳くらいまでは大丈夫だろう
ただ、その後、体力・気力が衰え、多くの先人同様、急速に劣化すれば
やはり、大山の言う、「一時力」、それこそ、「総合力」、では下だろう
棋戦の数も違い比較は難しいが、６９歳で、当時の最強を粉砕、これはありえない
並べて想像力を働かすといいと書いたが、嫌なら、つまらんレス延々してればいい
もう釣られるのはオシマイ

瞬間最大風速も持続力も大山の方が上に決まってるよ

今はタイトルが多いから獲得数を伸ばし安いし
たまにおこぼれで取れることもあるから恵まれてるよね
戦争もないし

大山の時代はライバルがしょぼすぎた

>>179
君の言う総合力の定義って何？

人生の棋力の平均＝総合力
で、総合力が高い棋士ほど優秀ってこと？

そうだとして、仮に羽生が一般的な感じで劣化したとしても

10代　羽生＞大山
20代　羽生＞大山
30代　羽生＞大山
40代　羽生＞大山
50代　大山＞羽生
60代　大山＞羽生

みたいになるだけじゃないの？
強い時期の実力自体、羽生のが全く上だから
平均しても羽生のが大分上になるだけでは？
（時代を考慮すると比較するのも可愛そうな結果になる）

大山時代のレベルの低さを考慮出来ないアホばかり
現代定跡を学んだ現世機の大山が現代にいたとしても
2冠とれるかどうかというレベル

序盤の研究合戦にも
終盤の厳しさにも付いてこれないよ

羽生自信が
谷川以前と以後では終盤のレベルが違うと言っている

>>169
この書き方だと全部wikiからの引用に見える
引用部分と自分の意見を分けて書いてください

確かに69歳でその時代の最強者を倒すのはすごい
ただその１局だけを取り上げて大山マンセーしても説得力に欠ける
早指し（NHK杯）とはいえ、長沼程度の実力でも絶好調時の羽生を倒すことはあるんだから
さらにこの先羽生が急速に衰えると勝手な予想をして、
大山＞羽生と結論づけるのはいかがなものか？

＞並べて想像力を働かすといいと書いたが、嫌なら、つまらんレス延々してればいい
自分のことは賢いと思っていて、他のこのスレの住人は馬鹿だと思っているようですね
思い上がりもいい加減にしろ

>>182
対人競技は同時代以外は強弱の判定は不可能
だから、「想像力」を使って、推測というか、楽しむしかない
大山は、継続力を、「総合的」、な強さの基準にした　具体的にはＡ級の維持
将棋が好きなら、上にあげた棋譜を並べるいいとレスしたが、しないで意見してるだろ？
すれば、大山の強さ、それは若い頃を含めて、なんとなく想像できるはずだ
ライバルが弱いとか、今の時代ならどうとか、１０代や全盛時はどうたら、技術が進歩とか・・
愚かな言葉遊びと、気がつくかもしれない
いずれにせよ、子供相手のレス遊びは本当にオシマイ

羽生が大山時代に存在していたら戦争や内弟子時代のイジメで廃人になってるだろ

よって大山＞＞＞＞＞羽生

>>186
お前頭悪いな
愚かな言葉遊びはやめて現実を見ろよ
将来的に大山が唯一羽生を上回る可能性のあるA級在位を自分勝手に強さの基準にしてるだけじゃん
大山はそんなこと言ってないだろ
得意の歴史をしっかり勉強しなよ、くそぼけじじい

2ちゃんらしい、心暖まるスレだなあ。

>>181 ゆとり丸出しww

プロ棋士の多くは棋譜から判断して大山の全盛期は３０歳の時と言ってるが、
その最盛期に最も近い、脳が一番冴え渡る２０代である２５歳の時に
３３歳の塚田に挑戦し負け、２７歳の時に４５歳の木村に負けてる棋士大山。
たいして強くないでしょう。
そもそも２０代前半に勝てなくて、脳年齢が衰えた３０代後半からタイトル記録を伸ばせたのは
升田が年齢とともに悪化していった。下の世代の対戦相手が弱かったからでしょう。

まあ将棋の強さで言えば、大山は羽生を出すまでも無く中原や谷川や佐藤の足元にさえ及ばん。

死者蘇生で大山を蘇生する

一般人から見た将棋の名人のイメージって
森羅万象に精通してそうで泰然自若、落ち着き払った
独特のオーラが出てる人なんだな
これでいくと、森内とかチョッとあり得ないからｗ
対外的に最後の名人と呼べる人は大山くらいかもしれない
あと政治力も今の※あたりより遙かにあったから本当に人間力の面では格が違ってたと思うよ

ただ、大山マンセーしてる連中は現代将棋の棋譜ちゃんと見てるとは言い難いな
最後A級に残ってたのも終盤の信用力とか対局の空気とかが
影響してた部分もあったと思う
逆にオーラとかそーいうのがまかり通ってたイイ時代でもあっただろうな
しかし今は数十年前なら10年通用した戦法が２−３年で陳腐なものになってしまう
新たな戦法が出てきたら、一瞬にして津々浦々のプロまで情報が行き渡るこの恐ろしさ
ある意味大山はヌルい時代に生きてたわけで、このスレがオカシイのは
大山が棋力も今の時代に通用するとか大真面目に書いてる人がいるからだと思われ･･･
知らないと対処不可能なハメ手・研究手が異常な速度で進んでいる昨今、流石にそれは無いｗ

>>186
> 対人競技は同時代以外は強弱の判定は不可能
対人競技全てが？同時代以外の強弱は不可能？何言ってんだキチガイジジイｗ
例えばお前と大山のどちらの棋力が上かは同時代じゃなくともはっきりしてるだろ。
比較出来てるじゃないか。あらゆる状況において比較自体出来ないなんてアホな事は小学生でも言わない。

完璧な比較は無理だが、ある程度は比較出来るに決まってるだろ。
あまりにも時代や環境が違えば目安程度になるかもしれないが一応は比較出来る。
逆に言えば同時代でも全盛期の年齢が違えば完璧な比較なんて無理。

最後に坊主におつきあい
>>185
＞分けて書いてください　　「　」で分けてるだろう　まったく坊主はほんとに・・
＞早指し（NHK杯）とはいえ　　テレビ対局と負ければ引退の順位戦を同列はだめだよ　ほんとに将棋好きなの？
＞急速に衰える　　「仮に」と書いたろヨクミルヨロシ
若い棋士には７０歳でも８０歳でもＡ級を目標としてほしい書いたろう、それこそ、脱帽だし、大山さんも喜ぶだろう
＞　大山＞羽生と結論
誰も結論してないだろう、むしろハブ実績認めるとしてるだろ
ただ、稀代の勝負師、大山さんを軽々に扱うなということ
そして、強さを継続してほしいだけだ
「対人競技は同時代以外は強弱は不可能」
今の四冠のハブと七冠の時と、どちらが強いですかと同じでバカ質問
＞自分のことは賢いと思っていて
大山さんは強かった　スレしてても今の子はわからんだろうから
将棋が好きなら、棋譜並べて、想像力を働かせたらいいとヒントした
こんな盤ゲームで、「賢い」も何もあるか、今やソフトにも敵わん
なぜ、あなたが劣等感もって、怒るのか、わからん坊やだ
棋譜並べは面倒だけど、ハブ＞大山議論は楽しいということか、アホか
くだらん
>>188
Ａ級陥落＝引退と早くから公言してる
タイトル一期や二期は、「一時力」で、継続した強さを評価してる
これで、Ａ級在位を、大山さんが強さの基準にしてないと考えるとしたら、まさに、「頭悪い」
しかし、近頃の坊主どもは面倒だな、オシマイ

坊主とか言ってるし改行とか色々不自然だし本当にじじいなんだな
まぁそれと言ってることが正しいかどうかは別なので反論はするが

>>195
結局じいさんの言いたいことは

１：同時代じゃないと比較は不可能
２：１の理由から羽生との比較は不可能
３：大山の凄さがわからない坊主は大山の棋譜を並べろ
　　自分（爺）は棋譜を並べたので大山の凄さがわかってる

この三点か？違ったら言ってくれよ？

まず１は>>194で反論したよな。同時代でもある程度は比較出来る。

２は同時代以外は比較出来ないなら>>169の69歳で谷川に勝ったとか
大山の戦績やタイトル獲得など他の全ての要素が羽生との比較には
全く意味のないデータということになってしまうぞ。

というか爺はあくまでも比較は出来ないけどどっちも凄いってポジションなんだよね？
レスを見てると「大山＞羽生」と言ってるように聞こえるけど。

3はどう考えても棋譜並べるより他のプロとの対戦成績とかのがまだ棋力を計れるだろ。
大山の棋譜並べて大山の実力をわかった気になってるみたいだけど
アマ爺が棋譜並べて理解出来るレベルじゃないだろ。
自分より強いか弱いかぐらいはわかっても、自分より遙かに強い人の棋譜ってのは
それがどの程度強いかってのはわからないもんだよ。
天野宗歩の棋譜を奨励会員やプロに見せると自分の棋力ぐらいだと言うって有名な話ししってるだろ。
例えば「C1プロの棋譜、負けた局と勝った局を双方50局」と
「B2プロの棋譜、負けた局と勝った局を双方50局」を爺が並べても前者がC1レベルとか当てるのは不可能だから。それどころかどちらが強いかすらもわからない。

八才年上の奴と二年後からプロ入りした人間に永世名人先にとられる
程度の奴と比較しても仕方ないだろ

中原ですら加藤と米長にそういう事はさせなかたしな

２０代では木村・塚田に負けタイトルも獲れず、升田が年を重ねるごとに体調悪化も手伝って
３０代後半から弱い棋士からタイトル稼ぎまくった棋士と比べても仕方ないだろ。

将棋レベルも人数も層が薄い中　死ぬまでかかってやっと所詮８０期だろ。
８０期程度なら、「勝つための将棋するのはつまらない」と棋李追及して将棋界のレベルも上げながら
記録にこだわらなくても４０歳前に抜きそうだよ。

便座20期で抜いたとか恥ずかしいよな
近い内に消えるタイトルだしな　

>>1をとりあえず通報して、逮捕して、校門検索もさせて、実刑で罪のつぐないをさせる。
これが日本を再生する第一番にひつようなことだ。

大山名人の頃はレベルが低かったと言ってる奴
今桐山九段や青野9段、加藤9段が若手棋士と戦ってるのを見てみろ
そりゃ全盛期に比べれば棋力が落ちてるのは当然だがそれでもたまに勝つ
つまりレベルは今と昔も大して変わらない
今の棋士がすごいと思うのは、昔と比べて定跡が多少進歩したことと
リアルタイムで見てるからだね（昔の棋士を知らない、棋譜を調べてない）

爺さんが若手に一発入れることなんて今後いくらでも起こるだろ…
今の若手が爺さんになっても同じことが起きるさ
それが将棋の良さ
だがそのことを持ってレベルが同じとかいうのは根拠が弱い

ところがどっこい中盤まではいい勝負してるんだよ
終盤のねじり合いで負かされることが多い＞ベテラン棋士
青野さんなんかは序盤の研究が豊富で有利にすら進める事が多い

将棋の世界にブラフはない
もし完全に劣ってるんだったら、順位を維持できない

例えば羽生の逆転術だって研究とかでは修得できんだろ？

将棋の差がでる部分は結局はセンス
センスに時代は関係ない
升田大山クラスになると綿密に用意された研究手をぶつけられてもその場で定跡となるような手を指せる

名人の後に定跡ありってことさ

>>202
加藤を強いと引き合いに出してること自体レベル低いだろ
中原や加藤ですら60代で現役なんだから
羽生だったら60代で竜王とっても不思議ではない

>>206
いや十分驚くよ
竜王取れるならね

初タイトルから７年で４回竜王取った時代は大昔
ここ12年で2回しか竜王とってないのに
今から20年以上先になっても竜王とれると考える君の脳内思考が一番不思議だ

いやトップ棋士同士比較しようがないし、ライバル・中堅棋士として前世代を通じて
活躍してる棋士を比べたほうがわかり易いだろ。
その結果、ベテラン棋士でも現代の棋士と戦っても通用している。
別に年取ってからタイトルが取れるとかそういう話はしていない。

>所詮８０期

大山のころ、タイトル少なかったんでしょ？

最近、森内や渡辺は絶不調、佐藤も調子がよくない。谷川は衰えた。
そのせいか全体的にすこしトップの将棋のレベルが落ちている印象がある。

新人が伸びてこない→どんどん斜陽に→また羽生ブームを作りたい→連盟が対戦相手に圧力かけてる

意外とこういう話かもしれんな

青野や一二三の順位を見ると「奨励会員」より低いけど？
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

順位戦のシステムが実力を反映していないと見る方が妥当だと
思うが。

>>202
朝５時という、普通の生活営んでる人間からしたら、ありえない時間に必死のレスｗ
ワロタｗ

昔の棋士が、昔のままでいるとでも思ってるのか？
知識の面では比較にならないほど、中原も加藤も桐山も進化してるだろｗ

加藤も将棋世界でで「昔の自分より、今の自分の方が強い」とはっきり言ってる

あの年齢で言ってる　要するに加藤は年齢による衰えを考慮しても、今の自分が強いとはっきり言ってる。
それほど昔はレベルが低い。

大山将棋なんて現在じゃ全く通用しない。
それが証拠に大山将棋なんて受け潰しなんてしてる奴もいないし、棋風さえ真似する奴さえいない。
これが全てを物語ってる。
羽生＞＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山なんて当たり前。

渡辺がこの形で受けきれるのは大山先生だけですねと言ってる位
真似のできない技術なんだろうな
そもそも大山のレベルが低いのに谷川　羽生戦並べた渡辺が
わざわざ大山　升田戦ナラベル必要ないしな
悔しければ　羽生が初代竜王にでもなれよ　w

>>214
書くと思ったよｗ
大山の受け潰し将棋など現在じゃ全く通用しないｗｗ
受けの技術も進化してるから、現在じゃ大山以上の受けをできる棋士もいる。
しかし受け潰し将棋などやってる奴なんて見たこともない。
それほど大山将棋は現代じゃ通用しない。　いや現在じゃなくてももうとっくに通用しない。

中原 107-55 大山
生涯Ａ級が自慢なのに、この負け数は酷すぎる。
ただ中原意外には勝ってた。そこがポイント
２０代では木村や塚田に勝てなかったし、升田が年を重ねるごとに体調悪化も手伝って
中原は３０代後半から弱い棋士からタイトル稼ぎまくった棋士でしかない

大山なんて昔のように弱い棋士には勝てても、現在じゃ佐藤・森内はおろかタナトラで十分だろｗ

＞中原は３０代後半から弱い棋士からタイトル稼ぎまくった棋士でしかない

大山は３０代後半から弱い棋士からタイトル稼ぎまくった棋士でしかない

羽生は７冠の頃の自分と今の自分は対局してみなければわからないと言ってたね。
>>213
の肩を持つとすれば、麻雀では若手よりベテランの方が当然、頭の回転は劣る。
ここで何を切るかという思考は、ベテランの場合パターン認識で補っているらしい。
いちいち計算しなくても、この牌姿でこっちの方が牌効率がいいということを
暗記しているというか、知っているというか経験則でね。
これは将棋の大局観にあたるのかなぁ

７冠の時の羽生と現在の羽生が戦ったら、当然脳のキレでは７冠の時の羽生が勝つ。
ただ知識や経験では現在の羽生が勝つ。
これはやってみなければ分らない。

しかし、５０年前の大山では、これは流石に古すぎる。
大山は現在では全くといっていいほど通用しない。
佐藤・森内を出すまでも無い。全勝の森下　いやタナトラで十分だ。

で 渡辺が初代竜王取ったらどうするよ
しかも彼は大山の本を旅先にまで持っていくわけだろ
渡辺が屋敷みたくなる事を祈るしかないな
お前みたいな馬鹿は w

>>219
何にも知らんのだなｗ
渡辺は大山将棋を勉強してるわけじゃないぞ　升田の発想豊かな将棋を勉強してるｗｗ

現代棋士の評価
内藤・米長・加藤・羽生・佐藤・渡辺
升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

現代で大山将棋を評価する棋士は少ない。

苦しいねー　大山全集持ち歩いて　升田の研究かい
もう深浦にも勝てないなんて哀れだなー　ガハハハハハ

なんだ基地外の角将か

相手して損したｗ

敗北宣言　乙　香典涙目

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200751430/228

仮に羽生が明日死んでも
大山は羽生の足元にも及ばない
それが大山時代の将棋と現代将棋の『差』

これは羽生を森内佐藤に入れ替えても大して変わらない

大山の受けは羽生マジック並に真似するのが不可能
なぜなら現代の棋士が並べてもどこで逆転してるか分からないから
現代の棋士はセンスの無さを研究で補ってるだけなんだよね

あと１０年もしたら、ソフトが人間を凌駕するから、そのときに
大山と羽生の棋譜を採点してもらえばいいんじゃない？

大山がずっと昔の棋士の割に悪手の率が羽生とそんなに変わら
なかったらたいしたものだし、圧倒的な差がついたらやはり
技術の進歩はあるんだと納得すればよい。

もうすでに人間の目で見て大山将棋は緩手が多いので無理
受けの技量も森内のほうが総合的に上回ってるし（四間だけの受けでは本質ではない）
現代将棋は研究だけでない　結局、元の棋力が高くなければ上へはいけない
研究でより厳しい時代になっただけという話

相性もあるので将棋界の最強は別としても、
２期連続タイトル戦で羽生を下せば
現時点では深浦のほうが羽生より強いといえる。

羽生は１度防衛なんて何十回もやってるよ
それが賞賛の基準なら羽生は何十倍も偉いということになる

バカが佐藤担いで恥かいたばっかりなのに
深浦担いでも　どうやっても深浦最強にはならない
しかもそれは全て羽生世代が強すぎるっていう事実じゃないか

>>229
一貫した意見を言えよ
１回防衛が賞賛の基準でいいんだな？
お前がいかにその場しのぎでレベル低いかわかっただろう

一度防衛を賞賛してるわけでも偉さをほめてるわけでもない。
２期連続でタイトル戦で勝ったほうがその時点で強いということ。
お前がいかに頭が悪くレベルが低いかわかっただろう。

>>229
ご冗談を

羽生より強いという事は、将棋界で深浦最強ですよ。
きっとＡ級を勝ち上がって名人を獲り４冠を達成ですな。
アンチの私はこれで羽生オタを虐めて遊べそうです。
これで当分、淋しい思いしなくて済みそうです（笑）
なんせ引き篭もりでリアルで誰とも会話が無く
羽生オタをからかって会話するしか楽しみがないもんねで（ﾜﾗ

早く　羽生オタざまあｗｗｗｗｗｗｗとやりたいなぁ

>>232
だから２期連続でタイトル戦で勝つなんて羽生は何十回もやってるんだよ
どんだけ羽生を賞賛してるんだｗ
その場しのぎは生涯の強さとなんの関係も無い

オウム返しすれば角将とばれるってお前何度も言われてるのにｗ
頭悪すぎ　自分で考えた話をしろと小学校で習っただろｗ

だから過去に何十回やろうが関係ないんだよ
２期連続でタイトル戦で敗れてしまえば
その時点で深浦に実力で抜かれたということ。
羽生が深浦より強いと認められるには
挑戦して２期連続で深浦を倒すしかない

まともに勉強できなかった奴はやはりバカだな
将棋なんかやってないで受験から人生やり直せｗ

羽生が勝って久々に俺のターン来た！
これでみんなからかまってもらえて、引き篭もりの俺も淋しい思いしなくて済むぞぉ

羽生が負けて久々に俺のターン来た！
これでみんなからかまってもらえて、引き篭もりの俺も淋しい思いしなくて済むぞぉ

>>235
頭悪すぎで死刑ｗ

>>238
バカは人生やり直せｗ

>>179
お前の理論で考えると、『「総合力」で大山に勝つには７０歳までＡ級に居続ける』しかないってことになる
これから羽生が７冠取って５０歳まで維持し続けてもその後衰えれば大山の勝ちとでも？
５０歳まで３０年以上活躍しても「一時力」とは・・・なんてご都合主義w
お前の頭がいかに悪いかよくわかる

レベルが今より多少低かろうと、６６歳棋王挑戦は凄すぎだろ。

ID:culjD2hHはID:fYrtnnFJの言ってることをちゃんと理解できていない

俺は理解した上でID:culjD2hHの理論は馬鹿げていると思う
比較対象が佐藤・森内のように実績の近い者同士ならわかるけど、
羽生（４冠）と深浦（１冠）ではその他の棋戦の成績が違いすぎる
羽生が負けても羽生４冠・深浦１冠なのに深浦が上だなんておかしいだろ

大山(笑)

大山wwwww

>>239
ID変えたのかｗ
お前はやり直すより　もういかに終えるか考えなければいけない時期だろｗ
こんなことやってていいのか？ｗ

大山(笑)

おーい　 ID:fYrtnnFJ　でてこいよ
このままじゃチキン認定で笑いものだぞ

>>242
深浦が上と言ってるのはID:fYrtnnFJだぞｗ

２期連続でタイトル戦で羽生が深浦に負ければ、
羽生は深浦より弱いということになる
他の棋士とやっている他の棋戦はともかく、
２人の対戦では深浦のほうが強いといえる

あれぇおかしいな　ID:fYrtnnFJ
別の ID:9LzA6do/で答えちゃったら馬鹿そのものだぞ

角将チキンワロス　馬鹿　低脳　低学歴

>>229
>>249
おーい頭かくして尻隠さずｗ
角将・・・おまえまぬけすぎｗ

今期も羽生が深浦に王位戦で負けるようなら
４冠も他の棋士との対戦は関係なく、
羽生と深浦では深浦のほうが強いということ

自演
ID:fYrtnnFJ
ID:9LzA6do/
はずかしーーーwww

なんか頭悪い奴多いな
バカは小学校からやり直せよｗ

ID:fYrtnnFJ　こっち出せよ
コピペでも角将バレるのに
単純バカ
羞恥心がないのがとりえ？ｗ

>>255
さすがに２期連続でタイトル戦で深浦に負ければ、
羽生もその時点では深浦さんのほうが強いです
と認めるだろう。深浦に勝てるようになるまでは仕方がない。

誰でも抜かれてしまうのしょうがない
少しずつ努力してまた
勝てるようになるまで
血ヘドとはくまで努力するしかない

もっとも深浦に２期連続で
負けたのが衰えからくるのであれば
以前のように勝てないかもしれないが

単純バカ
だから　ID:fYrtnnFJ　こっち出せって
なんでIDかえてんのww
次ID:fYrtnnFJ出さなかったら
永久にこれで叩いてやるからなww

>>252>>256
はいはい、そう思うのは自由だけどそれはお前の勝手なルールってことはわきまえといてね
その考えだと２期連続で同一タイトル戦で当たり、
尚且ついずれかが連勝しない限りどっちが強いかわからないってことになるんだよ

>>258

誰でもそれなりに生きる道はある。
いやな現実から目を逸らさず
頑張って努力すること

>>260
あーあ　ついにだせなかったな
もうイミフの泣き言（ごまかし？）になってるし

もう角将にはコレはるだけでいいな

ID:fYrtnnFJ
ID:9LzA6do/

>>167 おまえ、屈折してるなあ。将棋界を超越した有名人である羽生の隣でサイン会する者の心情がわからんかなあ。おまえがキムタクの隣でサイン会することを想像してみな。俺は、自分のことを顧みず他人をおとしめようとするおまえのような愚か者が一番きらいだよ。

589 ：名無し名人：2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ　否定する必要もありませんからねぇ

アドバイス
香典早く通信制高校卒業しろよ
実全的になんて書いてるから引き篭もりなんだろ

D+FAF1yj　73aiRhet

香典の活躍が笑える

実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生＞大山＞＞＞＞＞佐藤＞森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞先崎＞神吉＝瀬川＝女流

どういう基準だ

>>２６５
大山はそんなに強くないでちゅよ！
大山は先崎と同じ場所でちゅよ！

わざわざ先崎を出してくるあたりがww そうか、おまえアレか。本当にどうしようもない奴だなーwwww

>>268
おまえほどではないでちゅよ！

つまり定跡を知らないで戦ったらという馬鹿基準か
オナニー炸裂だな

スレ主の大山オタ(まずそんなものがいるかがそもそも疑問だが)への憎悪は異常だな。いったい何があったんだ？以前大山オタによほど痛いことでも言われたのか？

実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

痛い事自分で言うのが羽生オタでつよ　ワラ

通りがかりのものだが一つだけはっきりと理解できたことがある
羽生と羽生オタはまったく別人種だってことだ
天皇と右翼みたいな関係かな

羽生＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜藤井

>>240
正論だな

>>272
ぶっちゃけプロ棋士の9割ぐらいはそう思ってそうだけど
君は誰が最強だと思ってるの？逃げないで答えて

>>276
羽生は下位棋士には強いからね
そして下位棋士は目先のことに精一杯で歴史を語る資格はない

>>274
爆笑した

ID:fYrtnnFJ
ID:9LzA6do/

>>278
低レベルの笑いだね


三代宗看＞羽生、宗英＞羽生、宗歩＞羽生、木村＞羽生、大山＞羽生

こっちは事実だから笑えないけど
　

毎日www

一人だけの自論は誰も受け入れられないのが悲しいね
内容から言えば自論じゃなくネタかｗ
もうお前だけ一人で戦って悲しいほど孤独だな

3 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/08/04(月) 20:39:09 ID:JQn6vAH
角将はもうできないの？

4 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/08/04(月) 20:54:31 ID:Z31PzW3r
もう勃たないから

角将をバカにするなヽ(｀Д´)ﾉ

>>281
烏合の衆は何人いても勝てませんよ

35 ：名無しさん＠九周年：2008/08/02(土) 03:38:27 ID:6KxExg850
角将もなんか終わってるな
人生から転がり落ちてるて溺れてるようにしか見えない
同期の中卒仲間に先日までお金とられ続けてたし

角将をバカにするなヽ(｀Д´)ﾉ

235 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/08/04(月) 12:31:12 ID:J4YeN23
角将このところの連日の書き込みは後が無いのかますます必死になってきたな
もう記録では勝てないから嘘まがいや自分設定を繰り返し書くだけ
残念だがこの時代、千回繰り返しても　嘘は嘘にしかならず　角将のバカ認知が広まるばかり

もう同じやつと知れてもお構いなし　ID変えても同じ　角将たった一人で戦ってる
コピペ、自分が言われたことをパクって言い返すだけ
もともと小物犯罪者なんだろうけど　とっとと捕まってしまったほうが本人の幸せのためかもしれない

角将をバカにするなヽ(｀Д´)ﾉ

なんで突然角将の話が？

馬鹿はこれだから

234 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 15:26:33 ID:MNoVR4RI
角将を想像すると定年後で家族にも相手にされない、いい年してさみしいジジイの姿が浮かんでくる。

将棋のルールは知らないようだから、多分、囲碁が趣味なんだろう。
それで囲碁よりも将棋の方が（少なくとも２ｃｈでは）人気があるのをやっかんでるのかもしれない。
それで一般人も多く見る芸スポのスレで暴れまわる。芸スポでは囲碁のスレは100レスもいかないが、
将棋のスレだと1000レスを超えるのもざらだから、腹が立って仕方がないという感じなんだろう。
だから、将棋憎しの一念で凝り固まっており、
将棋ファンを分断しようとして、過去の棋士の名前を出しては、
現代の棋士（特に羽生だが）を貶めるという行為を繰り返してるのだろう。

角将７級をバカにするなヽ(｀Д´)ﾉ

104 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/03/01(土) 21:53:57 ID:AAYQ16We
ハマコーさいこー

106 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/03/01(土) 22:37:49 ID:bjIWQk/5
「角将」
スポーツは駄目。
勉強はといえばFランク大に入るも友達ができず中退。
彼女？何それ？ｗ
そして唯一自信のあった将棋ですら友達に勝てなったのです
現在無職ニート。角将頑張れ！ｗ

角将７級をバカにするなヽ(｀Д´)ﾉ

ああようやく意味がわかった

ID:Tnb/+ZpMはいつもの病気の人ね
羽生が一番じゃないと気がすまないで
否定した書き込みがあるとそれはすべて角将一人の書き込みだと思い込む可哀想なお人

病気ならしょうがない
どんどん書き込んでくれ
哀れさが増す

角将が叩かれて反応する奴は（ｒｙ
同じ言葉はかくせない

>>290
いいよ君
そこまで勘違い馬鹿だとこっちも楽しい
むしろ応援する
どんどんやってくれ

37 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/01/24(木) 14:36:57 ID:8tQcbwiN
角将　みんなにボコボコにされて最近毎日涙目らしいな
虐められるから怖くて将棋板来られなくなったんだろう
めでたしめでたし

角将７級をバカにするなヽ(｀Д´)ﾉ

290 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/08/05(火) 00:29:05 ID:Tnb/+ZpM
角将が叩かれて反応する奴は（ｒｙ
同じ言葉はかくせない

291 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/08/05(火) 00:30:51 ID:VXB4qdYE
>>290
いいよ君
そこまで勘違い馬鹿だとこっちも楽しい
むしろ応援する
どんどんやってくれ

角将７級をバカにするなヽ(｀Д´)ﾉ

角将７級をバカにするなヽ(｀Д´)ﾉ

森内に勝てるようになれば、深浦に負けるようになる。
羽生は相対的には強くなるが、結局絶対的な強さは持ってないんだね。
やっぱ大山と中原は別格だわ。

589 ：名無し名人：2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ　否定する必要もありませんからねぇ

アドバイス
香典早く通信制高校卒業しろよ
実全的になんて書いてるから引き篭もりなんだろ

普通他のスポーツで史上最高の選手の議論したらその時代にどれだけ凄かったかが
基準に語られる
今の方がレベルが高いのはどのスポーツでも当たり前だし単純に記録を抜いたから
史上最高というわけでもない
そういう考えでいくと時代の突き抜け方では羽生より大山の方が上だろう
羽生ヲタは大山の時代はレベルが低かったとか層が薄かったとか言ってるけど
羽生が大山に比べて同時代の棋士に苦戦してる言い訳にしか聞こえない

羽生ヲタの理屈はサッカーで言うと
ロナウド、メッシ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ペレ、マラドーナと言ってるようなもの

今の方がレベルが高くて選手層も厚かったから今の選手の方が昔の選手より上という理屈
当然サッカーではそんな理屈は通用しない
普通にペレ、マラドーナが史上最高の選手と評価されてる

大山ヲタって長島、王ヲタに通ずるものがあるな

>>297-298
> 羽生ヲタは大山の時代はレベルが低かったとか層が薄かったとか言ってるけど
層の厚さが違うというのは誰が見ても一目瞭然だろ…
じいさんは最近の将棋雑誌とか将棋本読んでないのか？
現在のプロ棋士だって年配のプロ棋士だって多くが同じこと思ってる
それを認めないって頭おかしいとしか思えない。

> 羽生が大山に比べて同時代の棋士に苦戦してる言い訳にしか聞こえない
同時代の棋士の戦績を大山と同世代の棋士の戦績を比べてみろよｗ
負け越してるやつとかいないし別に苦戦してるとも思えないが。
しかも上にも下にも圧勝だし。

> 羽生ヲタの理屈はサッカーで言うと
> ロナウド、メッシ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ペレ、マラドーナと言ってるようなもの
昔より遙かに定跡などのレベルが上がっていることや
単純にプロ棋士と層の厚さが違うということを考慮しなくても
現段階で、羽生の年と大山を比べても実績は羽生が勝ってるだろ。
それらを考慮したら圧勝どころじゃないけど。

というか新手を放ってもその瞬間から誰にでも簡単に真似されてしまう将棋と
サッカー（スポーツ全般?）を比較してることが見当違いにもほどがある。

将棋はどちらかと言えば数学や物理等のように先人達の知恵の
多くを（数学、物理ほどではないが）受け継ぐことが出来るから純粋に時代が進めば進むほど
定跡は進化するし基本的にレベルも上がり続ける。

無理矢理サッカーに例えるというなら
大山をペレ、マラドーナに当てはめるとしたら羽生はペレ、マラドーナ以上の
実績、技術、人気、知名度を兼ね備えた架空の選手とするしかない。

なんかこのスレの大山オタのレスいちいち頭悪すぎる気がする。
もうちょっと頭の中で整理して本当に的確な指摘をしてるかどうか検討してからレスしろよ。

大山:80　大山時代の他棋士:60
羽生100　羽生世代:90
これで大山が突出しているとか笑わせる

>>299
どんなに君が力説しようが大リーグ史上最高の投手や打者は現代の選手にはなりません
アメリカでは投手では1910 - 1920年代のウォルター・ジョンソンが最有力
史上最強打者も結局ベーブ・ルース、テッド・ウィリアムズ、ルー・ゲーリック、タイ・カッブ
あたりの争いになる
それは俺の意見というよりはアメリカでは普通の常識

The Ten Best Pitchers Of All Time

1Walter Johnson　 1907-1927
2Roger Clemens　1984-2003
3Grover Cleveland Alexander　1911-1929
4Randy Johnson　1989-2004
5Greg Maddux　1987-2006
http://www.forbes.com/business/2007/02/27/baseball-sports-pitchers-biz-cx_tvr_0227pitchers.html

The Best Pitchers of All Time
1. Walter Johnson
2. Grover Cleveland Alexander
3. Roger Clemens

http://www.hardballtimes.com/main/article/the-all-time-best-pitchers/

The Ten Greatest Hitters of All Time
http://hubpages.com/hub/The_Ten_Greatest_Hitters_of_All_Time

>>298
あんた>>157>>158に挙げられてるのと同一人物？
少なくとも>>85や>>150とは同一人物っぽいね
将棋をサッカーに例えるのが大好きみたいだけど、
この二つを同列に扱う時点で頭悪いとしか言いようがない

＞時代の突き抜け方では羽生より大山の方が上だろう 

今の時代の方が上という論拠には「定跡が進歩した」という揺らぎない事実がある（他にもあるが）
あんたの↑の意見には全くもって論拠がない
大山が羽生を上回っているものを具体的に挙げてみろよ

>>303
人物同定完全に間違ってるよ

>>304
どうしてわかるのかな？
君が>>303で挙げたのと同一人物ってことでOK？
そうでないならどれが同一人物か教えてくれ

羽生は名人戦がな

589 ：名無し名人：2008/08/02(土) 11:17:06 ID:73aiRhet
ほとんどのレスが羽生に関するレス。
あくまで羽生がこのスレの主人公。
実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

羽生が史上最強棋士じゃなきゃ　否定する必要もありませんからねぇ

アドバイス
香典早く通信制高校卒業しろよ
実全的になんて書いてるから引き篭もりなんだろ

なんぼ世の中が進歩しても知識が増えても強い事にはならないんだな
だってそれをマスターしなければならないからな

実全的になんて書いてる人は正しい漢字覚えないといけない
パソコンが使えてもいみないわけよ

森内が、囲碁の名人と対談したときに

「将棋は現代の方がレベルが高い」と明言してるからなぁ。

そんなに高いんならコンプと対戦すればいい
大山時代と違い羽生世代は真理の探求して来たんだろ
それで対戦禁止令かよ　相変わらず田舎くさいな連盟は

対戦禁止令出してるのは米長だろ。

それに仮に羽生や森内がソフトに負けたからって、
それと大山時代のレベルと何の関係があるんだ？

長く、将棋界は名人を最強者としていて
その在位数が羽生氏はかなり劣るので、史上最強とは言いがたい
他にも、Ａ級在位期数、棋聖、王将、タイトル獲得回数、全冠制覇期間など劣る
すると、昔とは、競争が違う、技術が違う、森内が言ってた、数字以外の基準を持ち出す
基準のグレーなスレなんだよ
あと数年で、人間なんてどうでもいいだろう、今は、ソフトが史上最強、で結論がでる

ソフトに負ければソフトで過去の棋譜もしらべる事ができるから
こんなスレなんかイラネーの　わかる
自分達がレベル一番高いなんて誰が信用すんだよ

コンプって　ジジ臭いｗ
自分がわからない時代のことは知ったかしないほうがいいよ
的が外れてるから

どのスポーツでも昔より今の方がレベルが高い
だからといって史上最高の選手の議論でそれを理由にして現代のトップ選手を史上最高の選手と
いうファンや評論家はほとんどいない
昔の選手も今のトレーニングを積めば通用するというのが常識的な意見だからだ
将棋ぐらいだろ単純に棋譜だけ見て今の方がレベル高いから羽生や佐藤、森内の方が大山より
上とか言ってるアホは

タイトル獲得数はともかく、羽生は全冠制覇期間が短いからな。
史上最強というなら、同世代の棋士を寄せ付けない全冠制覇が
もうすこし欲しいな。

ソフトが最強になれば
例えば、全盛時の一年分の棋譜をソフトに入力し
一手ごとの評価点平均の高い棋士が史上最強といえるかもしれない
序盤など評価が定跡の進化で変わるので算定方法は考慮が必要かも
ただ、いずれにせよ単純記録とは別の、明確な評価基準ができる
その意味でも、早く、ソフトが人間を凌駕してほしい

羽生や佐藤は、現代将棋が最も進歩した部分として、
「優勢な局面を勝ちきる技術」を挙げてる。

定跡の違い程度なら、１年もあれば追いつけるだろうけど、
「勝ちきる技術」までいくとそう簡単に習得できないだろう。

まぁそれでも５年１０年と現代将棋の環境ですごせば
身につけるかもしれないけど、そこまでいったらもう
大山じゃなくて別の人になっちゃうよ。

そんな議論に意味があるとは思えん。

>>313

実全的に史上最強棋士は羽生善治とういうことになるわけです。

なんて力説してるユトリ世代の僕は漢字覚えような 実全的

まぁ、どうしても羽生、佐藤、森内の説に納得がいかないなら、
自分で現代のトッププロと大山の、（序盤ではなく）中終盤
のミスの数を比較してみろよ。

それで差があったら、その差を埋めるのにどれくらいの修行が
必要か考えてみればいいんじゃない。

現代のトップ棋士より、自分の説のほうに自信があるならね。

>>318
俺がいつそんな発言した？
悔しいだろうけど　ヤケクソになるなよ
バカそのままの爺さん

コンプって発言してるのを前から見かけてこの人的外れだなと感じていたからつい言ってしまった
まあ爺さんはC++の何たるかも全くわからないんだろうな
だから知らないことは黙ってろと言っている

どこかで書いてた人もいたが
チェスでは、昔の棋士がソフト評価点平均が高いこともあり
必ずしも現代棋士最強でないと再評価されたりしてる
今でも終盤に近ければソフト評価はかなり信頼できるが
やはり時の名人に勝ってからがいい
意外や、期間を限れば谷川か中原の全盛時が人間史上最強かもしれない
明確な基準もあるし楽しみだ

>>322

そりゃチェスは、昔は４０手（将棋で言うと８０手）まで指したら
封じ手で次の日に持ち越してたからな。ちょうど中盤たけなわで
封じ手になるから、その間にいくらでも研究ができる。

ところがソフトのせいで封じ手はなくなり、事実上持ち時間は
半分に減った。

将棋だって、持ち時間６時間と３時間の将棋をまじめに比較する奴が
いたら、アホだと思うだろ・・・

で　名人戦第三局は実全的に昔の中原　米長戦よりレベル
高いわけか　そんな事は人間にはわからないよ
ソフトと対戦した渡辺だけが大山　升田戦評価してるのも
面白い
連盟は羽生の持ち上げなんかして延命計らずに早くソフト
と対戦すべきや

>>324
お前　前から同じこと言ってるな
確かスレもたててなかったっけ？
2chごときでPCわかった気になってしまう老人は痛々しい
3年以上オブジェクト指向の勉強するまでだまってろ
無知は罪

だから、羽生　佐藤　森内は、昔の棋譜を研究した上で

今の方がレベルが高い、それは序盤だけじゃなく中終盤もだ、
という結論を出してるわけだろ。

もちろん彼らだって神様じゃないんだから絶対正しいとは
言えないが、間違ってると言うなら自分で棋譜を調べて
反論すべきじゃないか？

>>323
？？？イミフ
史上最強をソフトに評価させるだけ
一年分でもタイトル戦だけでもいいが
棋譜を入力しソフトによる評価点を算出する
記録的には大山が今のところ史上最強だが
現代棋士が進歩してるという意見もあり基準が曖昧で意見が分かれる
史上最強者＝ソフトが、まったく客観的に、指し手のみ優劣を点数化し評価すれば
ただ、数字的な基準がないのに
過去は弱い、層が薄い、今の時代なら勝てない、技術が進化など、意味がない
>>324
将棋好きがいましたね
人間同士で大事な一番だと、あんな不可思議なことがおこり、また逆転する
そして、大山ほど、ああいう、相手の心理・震え・隙を利用した勝負師もいない
あの名人戦、森内−羽生の第三戦と大山−中原の第二戦を
史上最強のソフトに評価してもらいたい、どんな、評価点になるんだろう？
客観的な評価のためにも、早く、ソフトが、名人を凌駕しないかな

それが下らん事に早く気づけよ　馬鹿が
こいつらがソフトに負ければその時点でこいつらの評価なんて
誰も信じないんだから
お前は東大の試験で満点取れない奴に試験の解説してもらいたいのかよ

>>326にたいしてな

>>327
ねえ、評価関数をどうすればよいか定まってない時点で
評価点とか意味あるの？

本物の馬鹿？

ID:nMb0w8xc
１０年後ならわからんが、今勝負したら間違いなく羽生がソフトに勝つ
ID:6jF39EZVは正論
お前は存在しない架空のソフトに頼りすぎ
ソフトに負けたらプロ棋士の評価を誰も信じないだと？
お前は人から何も学べない＝成長できないかわいそうな人間だな

＞お前は東大の試験で満点取れない奴に試験の解説してもらいたいのかよ 

満点取れなくても上手に解説できる人はいる
満点取れるから良い解説ができるとは限らん
羽生よりいい解説者はたくさんいるだろ
お前は架空のソフトに脳内妄想解説させてろ

（ｒｙ ってどういう意味？

×　すいてる電車で隣りに座るオッサンは痴漢

○　オッサンは存在そのものが痴漢

◎　オバハンは存在自体が犯罪

ID:vB9enD9B
ソフトが棋譜を見て対局者の強さを評価できたらおもしろいね
しかしソフトがトッププロを倒すのに１０年、評価となると最低５０年以上かかると思われるが・・・

＞そして、大山ほど、ああいう、相手の心理・震え・隙を利用した勝負師もいない 

だったら大山の棋力自体は大したことないってソフトは評価するんじゃね？
棋力以外の力が優れてたってことだろ？
ソフトは勝負術なんて評価してくれないからね
実際ソフトが評価できたら羽生＞大山ってなると思うけど

老人2名
ID:nMb0w8xc
ID:vB9enD9B
ただこの前アマがソフトに負けた話に便乗しているだけなのがみえみえだな
ソフトの構造が全くわかっていない
話せば話すほどボロがでて恥をかく

>>330
ボナンザでも窓に点数表示されます
そもそも、局面の点数評価ができなければソフトは指し手の選択ができない
今時、実況でも、各ソフトの点数見てて、終盤に近いと、「間違えたよプロのくせに」
>>334
＞ソフトがトッププロを倒すのに１０年
これは違う、将棋は、もう数年の問題、関連スレ参照して
すでに、ボードゲームの関心は、「囲碁」、らしい
＞ソフトが評価できたら羽生＞大山
それはそれでよいじゃない、回顧主義者ではないです
ただ、客観性がないのに、将棋は進歩とか、層が厚い、森内が言ってたとか意味なし
>>324
の人があげてた、名人戦の第三局、最強ソフトは、羽生の森内をどう評価するか
中原−米長の、第37期の第4局57銀のあたりはどうか
今の羽生以上の最強者が、対戦者含め各指し手ごとに評価して
例えば、大山は、相手にミスさせるのがうまいと言われてたが
その点数変化はパターン解析でき、棋風として分析できるかもしれない

>>335
どんな恥かｋｗｓｋ
ソフトスレでは、すでにＢ１レベルの位置づけにしているようで
もうじき抜くから、その収穫を利用し歴代棋士の指し手の客観評価をしたいだけ
もっと言うなら、数字化してないもの
技術が進歩した、昔は全体に弱い、今は層が厚い、今の棋士は実感してる、〜はこう言った
感覚だけのスレがうざいだけ

>>336
お前が数学にもソフトウェアにも弱いことはよくわかった

>>337
お前の話はまるでボクＳＦ小説を信じたいみたいな恥ずかしさ
しかも2chのどこかでこんな話を聞いたとか
ソフトに番外戦術が通じると思ってる時点でソフト＆将棋を語る資格はない

>>330が言うとおりだ
評価関数は不完全
今のソフトはしらみつぶしで検索しているだけで
大事な手を時々読み飛ばす
どの手を読まなければという肝心の部分が解明されてない
なので今のソフトの評価は抜けていて必ずしも最善の評価にはつかえない

あと文にＮＧワードを含めるな

恥かくだけだから大山とか持ち上げるのやめとけ

全くその通りだ。
大山なんて持ち上げてるのは、例の基地外くらいしかいない。
むしろ、「ああ　いつもの基地外か」と判別法として便利に判別されるくらいだ。
基地外が毎日常駐して「必死ｗ」に大山最強と書き込もうと
もう、ほぼ全ての人が羽生最強だと思ってる。

>>305
君が同一人物だと思ってるレスの１つは俺が書き込んだレスだから
君が間違えてるのは明白
まあ君の読解力なんてそんな程度

羽生、天才過ぎ！

インタビューで、
将棋を早く始めた人は・・・直観に頼る：大局感
将棋を遅く始めた人は・・・論理に頼る：読み

どちらが有利か？と聞かれて「どちらでもない」と答えた。
これはプロ棋士では珍しいと思うが、羽生の頭の中には
論理に頼る最強の素人＝コンピューターが頭の中にあったのだ。

>>342
じゃあお前の読解力を見せてもらおうか
俺が過去に書き込んだレスを当ててみろよ
常人は答えられなくて普通じゃね？
どうしてそう人を馬鹿にしたがるのか不思議でならん

2chレベルで羽生将棋や大山将棋を真面目に語ってるのが笑えるｗ

そんなん解析できたら余裕でプロになれるよｗ

>>345
なにか勘違いしてないか？
プロでも客観的な解析なんて出来ませんよ

>>344
自分で勝手に当てようとして間違えたんだから恥ずかしいね
別に俺は君のキャラも言う内容も凡庸だからどれが君かなんて当てようとする気にもなりません

>>347
やっぱり逃げたか
自分の読解力のなさを棚にあげて言い訳するのは恥ずかしいね
凡庸という特徴があるならそれを目安に探せよ
どうせ言い訳してまた逃げるんだろうけどね

もし探す気になったらレスしてくれ
逃げるための言い訳なら必要ないから、探さないならもう黙っててね

>>348
繰り返す

お前が自信ありげに勝手に書いた人間を同定しようとして失敗したこと自体が恥
誰もそんなことやらないしその方が賢明
君はすでに賢明でない愚人
俺にあえて愚人になれと愚人が誘いかけても乗る気はない

>>349

＞どうせ言い訳してまた逃げるんだろうけどね 

俺の予想通りに動いているお前哀れ

＞もし探す気になったらレスしてくれ 
＞逃げるための言い訳なら必要ないから、探さないならもう黙っててね

↑の日本語すら読めないのか？
お前の愚かさには辟易だよ
探　さ　な　い　な　ら　レ　ス　す　る　な

>>350
自分の恥を他人にもやれって発想が馬鹿すぎる

大山は他にどんなヒドイ事をしていたんだすか？

>>351
17 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/08/07(木) 07:59:00 ID:RLNgeZK8
ID:SHsVgEreはまた言い訳するよ 
決して探すことなく「お前は愚かだ」みたいなレスを延々繰り返す 
馬鹿だからこれ以上のことはできない 

↑は違うスレにした俺の書き込み（「小阪昇」スレ参照）
予想通りまた言い訳レスしてきたな
もはや俺の掌の上で転がされる操り人形
お前の行動パターンなんてお見通しなんだよ

これで俺とお前の知能の差がわかっただろ
レスしてきてももう二度と相手してやらないからな

だ　か　ら　俺　に　レ　ス　す　る　な　よ

こんだけ言っても悔し涙流しながらレスしてくるんだろうな〜

　　　　　先　手　で　も　後　手　で　も　勝　て　ず　　　　　３　　　連　　　敗　　　　


　　　　　　　羽　生　は　生　き　て　て　恥　ず　か　し　く　な　い　の　？

>>354
ここで毎日アンチしてた奴＝例の改行荒らし
が判明した瞬間だな

羽生弱すぎだろ　早くソフトと対戦して負ける事だな
ここの雑魚共の妄想が何時までも続かないよう今年の名人戦第三局でも
カイセキしてやるよ

なんかこういうスレって本当にくだらないと思う
到底両者の将棋を理解出来そうにない人たちがお互いを罵倒し合うだけじゃないの

>>357
両者の将棋を理解できる人間なんて古今古来プロにもいません
実績で勝負
当然大山の勝ち

根暗角将物語

羽生ヲタって井の中の蛙だな
暗い井戸の中で誤認しまくって
間違いばっか言ってる
もう水も腐ってるな

結論
羽生＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

>>358
同年齢同士で比べたら実績でも羽生圧勝だけどｗ

>>362
お前まさかタイトル数でそう言ってるんじゃないだろうな

黄金時代以前の大山と比べても今までの羽生はそれほど目立ったものではない
質（獲得率）は同じ程度
せいぜい時間が長いことぐらいかな

そして衰えの目立つ羽生とこれから破竹の黄金期を迎えた大山
どうみても羽生に勝ち目はない

羽生と大山が戦えば知識の差で羽生圧勝
しかし大山が現代に慣れて知識を吸収すれば互角もしくは羽生にも勝てる

↑のような理論をよく見かけるが、本当に大山は現代の知識を吸収できるのだろうか？
勉強しなくて済むからという理由で振り飛車党に転向し、
知識のない相振りは徹底的に避けるという程研究には疎い人物
現代にいたら研究についていけず、２流、３流で終わっていたんではないだろうか
彼が活躍できたのは時代のおかげではなかろうか？

大山は現代に来てもセンスがあるから新手を指されても最善手を指すっていう馬鹿大山ヲタがいたけど、
そんな馬鹿げた意見はやめてね
そこまで強けりゃ生涯負けなしって成績を収められる

>>363
７冠制覇してテレビ・新聞でも大きく取り上げられても目立ったものではないって・・・
目立つって言葉の意味知ってるのかい？
大山を一番にしたいがために感覚を自ら破壊してしまったんですね

昔はタイトル数も少ないけど
棋士の数も少なかったからな

>>364
それって脳内妄想する馬鹿の議論だろ
馬鹿の妄想につきあって自分も妄想を展開する
そんなものは大山の偉大さにはなんの関係もない

>>365
将棋が斜陽産業だってこともう少し実感したら？
マスコミうんぬん言いたいんなら木村の国民的人気を少しは勉強して来い
羽生人気なんてかわいいもんだ

あのな〜、お前日本語読める？
普通テレビ・新聞にあれだけ取り上げられたら目立ったと言えるだろ
木村がどれくらいのもんかは知らんし興味はないが、『木村と比べて』なんて一言も言ってないだろ
世間一般の話だよ、頭大丈夫？
『目立つ』の意味を辞書で１００万回調べてこい

>>367
俺がお前に質問したいのはたった一つ
『七冠当時の羽生は世間で目立っていましたか？』
この質問を当時のことを知っている人に聞いて、半数以上がyesと答えるでしょうか？
答えると思うか思わないか二択だ、どちらかで答えてくれ

木村や大山の話はいらないし、お前の主観もいらない
『答えると思う』or『答えると思わない』どちらかだけで、他の言葉はいらん
お前は馬鹿だとか愚かな質問だな、とかそんなレスもいらんのでよろしく

どうでもいいが深浦に勝ってからにしてくれ

>>368
木村に興味がないって言ってる段階で
君が歴史を語る資格がないことは明白

だから君の議論は単なる現代限定の話だね
それなら『答えると思う』だよ
よかったね

もちろん歴史を語ることが出来れば羽生人気が
史上最高の人気でないことも明らかなんだが
それは君に言ってもしょうがない
井の中の蛙の精一杯の議論を続けなさい

親ぐらい年が上だけど人間的には劣るやつに侮蔑した態度をとれるのがここの面白いとこだな

だれも史上最高の話なんてしてないんだが・・・
史上最高しか認めない人ですか？
イチローをすごいって言ったら４０００本打った人がいるからイチローは大したことない、
お前は井の中の蛙だって馬鹿にするんですか？
まあそれならそれでいいけど、誰も相手にしてくれなくなるのは明白

>>373
ちゃんと答えたのにそういう返事しか出来ないのか？

羽生は平成最高のすばらしい棋士だよ
大山や木村に劣るからって羽生を評価しないというのは間違ってる
その点では君とまったく意見は同じだ

ペレがほどではないがマラドーナはすばらしい
マラドーナほどではないがカカはすばらしい

ただ君が駄目なのは知ってる世界が小さすぎること
ペレやマラドーナや大山や木村を知らないのは実にもったいない

＞ちゃんと答えたのにそういう返事しか出来ないのか？ 

俺がした質問に対して必要な答えは、『答えると思う』のみ
他の８行は全く必要ないんですよ
羽生が目立ったかどうかって話なんだから、歴史を持ちだす必要０

A：カカはいい選手だね
B：歴史を知っていればカカが史上最高の選手でないのは明らか
　　井の中の蛙の議論を続けなさい
A：( ?д?)・・・

お前と会話するとこうなるんだよ

ペレだの大山だのが評価されやすいのは
単に昔のほうが多様性がないだけだろう
趣味・嗜好が限られたつまらん世の中だったからな
どの分野でも記録が出やすいと感じる、特に戦後の混乱期はね

>>375
やっぱお前駄目だ

現代最高を讃えるのはOK
俺もお前もそうしてる

しかし歴史を語る目が決定的にお前には欠けている

俺は将棋の歴史を語る目は確かにないよ（だからダメだとは些かも思わないが）

＞現代最高を讃えるのはOK 
＞俺もお前もそうしてる 

ここも納得できるしOKだ
だが七冠当時羽生が目立っていたかどうかになぜ歴史が必要なんだ？
これだけは納得できんな

七冠当時羽生が目立っていたかどうか

そんなもめる理由もないささいな問題になぜこだわる？
答えはイエス
ただ木村はもっと目立っていた

それで終わり

初めからそう言えばいいのに・・・
こっちはどっちが目立っていたかなんてどうでもいいんだよ
それをいちいち歴史云々と持ち出すから面倒になった
結局大山・木村＞羽生って言いたかっただけなんだろ

>>380
なんの問題がある？
大山・木村＞羽生は事実
だからといって羽生のすばらしい功績を認めないわけではない

羽生は目立った
大山も目立った　長い間少年漫画の名人はたいてい丸顔ハゲだった
升田も目立った　国民人気投票でも上位に来た
木村はもっと目立った　双葉山と並んで称され国民の大ヒーローだった

みんなすばらしい棋士たちだ
そのなかであえてランクをつけるなら多くの有識者は熟慮の末大山に軍配を上げる

ただそれだけのこと
繰り返すと羽生は当代最高のすばらしい棋士だよ
リアルタイムでみられてよかった

＞なんの問題がある？

A：カカはいい選手だね 
B：歴史を知っていればカカが史上最高の選手でないのは明らか 
　　井の中の蛙の議論を続けなさい 
A：( ?д?)・・・ 

この会話のBさんに人間として問題があるとは思いませんか？

現在のアマトップと大山の全盛期
おそらくいい勝負

だれも大山をマラドーナとか長島とは思ってないだろうｗ
昔の国体で優勝した選手ぐらいだろ
木村を出した時点で全てが　あ、ネタを言う人か　になってしまう

>>381
まったく正論ですがもうやめたほうがいいですよ
レスを伸ばしたいだけで釣ってる人がいるみたい、何か違う目的かもしれない
それより、もうじきソフトが人間を超えるのですが、それだけの視点がおありなら
木村さんや、大山さんは、この存亡の危機に、どう対応したかを想像して楽しんだほうがいい
強いとか弱いとか、単なるプレーヤーの次元を超えてた方たちですから

>>382
ずれてるねえ
ここは過去の棋士と比較するスレですよ？


A：カカはいい選手だね　現代最強かもしれない
B：確かにそうだね　すばらしい
　サッカーの歴史でもひょっとしたらベスト30くらいには入るかもしれない
A;　確かにそれくらいはあるかもな　すばらしい
　
C:　そんな馬鹿な　カカはいつでもトップじゃなきゃヤダヤダ

AとB：　？？？？？？



>>385
正論なのにやめろとはこれいかに？

大体「ソフトが人間を超える」ことを「存亡の危機」ととらえる点で少しずれてますね
なにが危機なんですか？
そういう時代が来たからって木村や大山の偉業も
あるいはそこまでいかないにせよ羽生の偉業も
今後とも将棋が続く限り永遠に讃えられる話ですよ

>>386
悪いがそんな脳内妄想には興味がない
君も歴史を語る資格はない
そんなにソフトが好きならずっとソフトと戯れていればいい
大山や木村はソフトごときで語れる存在ではない

>>385

>>387
だめだねえ

ソフトが進歩しても大山や木村の存在はゆらがないと言ってるのに俺がソフトが好き？
意味がわからん
君日本人？

大山オタは大山のタイトル獲得数が
羽生に抜かれる前に逝ってしまうのが幸せなのかもしれません

ID:zHdDazcX

変態オタだね、どっか他逝け。

>>384
お前には豚に真珠という言葉がピッタリだな

>>363
同年齢までで大山が羽生に勝ってる点上げてみろよｗ
レベル低い棋士だらけの中での平均勝率でも年間最高勝率負けてるだろｗ

何が勝ってるんだｗ

>>381
> そのなかであえてランクをつけるなら多くの有識者は熟慮の末大山に軍配を上げる

お前が自分の中でそう思ってるだけだろｗ
プロ棋士の9割が羽生と大山のランクをつけろと言ったら羽生を上に上げるよ。
某漫画でも100人に聞いたら100人が史上最強の棋士は羽生だと答えると言ってたけど
きみはあれ読んだら「そんな訳ないだろ！！！！」ってぶち切れるわけ？

マジで言ってるとしたら君の頭どうにかしてるよ

中原 107-55 大山

■1000勝到達時の勝率
羽生　7割2分8厘
大山　6割8分7厘

羽生と同時期の棋士達＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山と同時期の棋士達

テンポイントの馬主さんがテンポイントが逝った時、
関テレにゲスト出演し、史上最強馬はトキノミノル
ですって言ってたな。シンザンは対戦相手が弱かった
からトキノミノルより下だって。シンザンやトキノミ
ノルのレースををライブで馬主席で見ていた方の発言。
トキノミノルの時代のタイムって１２ハロンで１０秒
ぐらい近代競馬より遅いんだよね。シンザンでも４秒
以上の差があるか。エクリプスって言う１８世紀の馬
を史上最強馬に挙げる人もいる。過去との比較は難し
いね。ちなみにおれの見た中で最強馬はマルゼンスキー。
youtobeで朝日杯、マルゼンスキーをキーワードで検索
すればそのレースを見ることができるよ。

とりあえず大山より中原の方が強いよ

>>397
競馬と違って将棋は棋譜ってものがあるし
対局数も対局相手の数も競馬のレースとは比較にならないからねぇ

遺恨試合を続けてきた宿命のライバル二人の意外な関係から考察した。
戦術開発→升田。研究応用→大山。大山は発明者升田に寄生するヤドリギだった。
相居飛車戦法の巨匠、升田が振り飛車に頼りだしたのは身体が病弱な升田は、序盤
戦から精力を消耗させる相居飛車を指す体力が続かなかくなって来た。その時、
大山が何ゆえに二上、加藤のヤドリギになろうとしなかったのかは分からない。
名人という肩書きゆえか。あるいは師匠も同然の升田にしてきたやり方＝ヤド
リギ戦略を後輩に適用するのはプライドが許さなかったのか。何にせよ、大山は
二上、加藤の相居飛車研究を利用し、二人の相居飛車戦法に相居飛車でもって追随
する選択を捨てている。

大山が昭和４５年生まれであればどうだったろう？升田が昭和４０年生まれの
５歳上の兄弟子。しかし、大正生まれのこの二人の幼年時の環境、同じモチー
ベーションやコンプレックスも再現できないからプロになれたかどうかもわか
らないね。性格を再現できれば興味深いシミュレーションだが。長文ｽﾏｿ。

深浦ごときに二年連続で負ける程度だろ　羽生は　藁

>>401
そういう全棋士に対して同じように言えるような煽りって何の目的なんだ？
頭悪すぎるとしか思えないだろｗ

頭悪すぎるのは秒読みになった時の羽生のグダグダ終盤力だろ、ｊｋ

−−−絶対事実のため反論不可−−−

大山は現在のレベルならＢ２クラス

−−−絶対事実のため反論不可−−−

>>403
いやだからその煽りどういう意味があるの？
小学生でもその書き込み読んで
「あーそっか羽生は終盤弱いねー」とか思わないじゃん
それ理解出来てるでしょ？

もっと具体的に羽生はこうこうだから実際はたいしたことないんだよ
みたいな感じに言うならまだそれ信じる人もいるかもしれないけど

その書き込みってぼくバカでーすって言ってるようなもんじゃない？
ちょっとどういう意図で書き込んでるのか純粋に興味あるわ。

羽生の衰えに対する的確な指摘→指摘者への人格攻撃（将棋に関する反論は無し）

この流ればかりだと、益々羽生の衰えが強調されるだけになってるね

大山にしても中原にしても同じ相手に連続敗退はあるから深浦が
これから強いことねがうのみやろ 羽生オタとしたら

羽生＞大山。
現在が歴史上最も将棋のレベルが高いのは事実。

そしてあり得ないと思うが、外国人が本格的に将棋に参入してきたら
羽生でさえ過去の人にされてしまうだろう。
そのくらい知的ゲームにおける技術革新は重視すべき。
盤外戦術など通用しなくなっている。

現在のタイトルにかかわらず
将棋を知らない人は「羽生名人」というが
将棋を知ってる人は「羽生名人」とは言わないんだよね

そこが大山名人と羽生の埋められない差でしょう

>>406
羽生が衰えたって言ってる奴は羽生の凄さを強調してることに気付いてるか？
衰えても４冠って凄すぎだろ

>>409
将棋を知っている人は「羽生名人」と呼びますが何か？
大山時代しか知らない奴は現在の将棋界を語るな

確かに、羽生は王座か王将が似合ってるな
一番似合わないのは羽生竜王

名誉便座がお似合い

中原 107-55 大山

>>412
お前は小学生か？
ちゃんと教育受けてきたのか？
レベルの低い時代に盤外戦術を駆使して名人を取ったとはいえ、
一時代を築いた大棋士大山に対して失礼すぎる

もし羽生が将来二回り以上年下の未来の覇者にダブルスコアで負けても恥じゃないと思うよ
それぐらい大山の比較対象になってる棋士とは歳が離れすぎてる
そういう比較のされ方をする時点で異様

大山だけは例外中の例外というのが常識になってしまってる

ｘｘだけは例外、と言われるような
枠に当てはまらない棋士が
本来名人と呼ばれるような人だね

大山名人、中原名人

羽生はその点枠に当てはまるというか、スケールがちっちゃいんだよな
森内という同世代の壁にやすやすと阻まれるし
深浦という他ではさほど戦績を残してない後輩を苦手にしてしまったり

>>416
もう釣りはいいよ。さっさと自殺しろキチガイ。

>>415
将棋のシニア選手権みたいのがあったら
大山は将来の羽生なんか比較にならないほど強いかもしれない
（定跡の進化等を考えなければ）

でも同じ年までの成績や知名度やその他ほとんどは羽生の勝ち。
全盛期の実力も当然圧勝。

というか君みたいに「大山はじいさんになっても強かったから大山は凄い」
とひたすら言ってる人は何なの？じいさんなった時の強さが全て？

そりゃ大山オタは大山がじいさんのときの強さがすべての
よりどころだから。

２０代のときに木村と塚田に跳ね返されたことなんてきれいさっぱり
忘れてます。

羽生は２０代で七冠なんだけどね。

＞というか君みたいに「大山はじいさんになっても強かったから大山は凄い」
＞とひたすら言ってる人は何なの？じいさんなった時の強さが全て？

そんなこと誰もいってないんだが
こういうのは天野宗歩と坂田三吉がどっちが強いか真剣に考えるようなもんだ
単なる水掛け論でくだらないと思う

スレタイからしてそういうスレなんだから仕方ないだろ
くだらないと思うなら書き込むなよｗ

>>420

っ>>169>>179

もし若い頃嘘くさいほど1人勝ちしても晩年弱かったら現役と比べてあんま持ち上げられない。
大山はその点をよくわかっててすごいとは思う。

ただ衰える期間がなければ高い評価あるのは正当だよな。
羽生世代が衰えるまでは大山の評価はどう考えても低いよ。
仮に羽生世代がいきなり皆引退したら大山は埋もれる。
逆に羽生世代が高齢で次世代にまったく勝てなくなったら大山の株は上がる。
大山が残した最後の勝負だな。

なに意味不明なこといってんの

大山の棋風は受け潰しで、最も楽で何の感動も得られない将棋で勝ってきた。
それでも羽生の勝率には全然及ばないよね(^_^;)
まあ大山が羽生世代にいても森下先生レベルでしかないよ！
律儀先生と盤外戦術の爺さんとでは人間性では雲泥の差はあるけどね^^

序盤の定跡はぬきにして、中盤や力戦の読みの強さを比較しないと無理。
大山が生きていたら、藤井システム使ったかなぁ？
ゴキゲンなら使いそうだけど・・・

>>425
長い独り言ですね。

大山オタはタイトル数抜かされた後も、名人の期数が云々とか
大山の時代は棋戦が少なかったから単純な比較はできないとか、
何かとほざきそうだな。

>>428
単純な比較は実際できないからそれぐらいの言い訳はさせてやってもいいと思う
ただ意味のわからん理論で大山が上だとかほざくやつは消えてほしいもんだね（>>6>>48>>179>>280辺り）
あと歴史歴史言ってるおじいちゃん

歴史はどうでもいいが、羽生も受け潰されて負けるだろ。羽生マジックなんて深浦にさえ通じないんだから。

羽生マジックがすっかり弱い棋士の愛称になってしまったな

マジレスすると
羽生≧僕＞＞＞佐藤＞深浦＞郷田＞丸山＞久保＞木村＞＞＞＞＞他プロ
だいたいこんなもん

>>430
それは対大山戦を想定してるのか？
だとしたら羽生マジック（不利な状況で終盤に逆転）を出すまでもなく、
終始羽生が大山を圧倒して勝利

これが全て

■時代を考慮しない場合の絶対的棋力
羽生＞＞＞佐藤＞＞＞＞＞＞＞＞大山

■時代を考慮した場合の相対的棋力
羽生＞大山＞＞＞佐藤

■同年齢までの実績
羽生＞＞＞大山＞佐藤

■年齢を考慮しない場合の絶対的実績
大山＞羽生＞＞＞＞＞佐藤

でも月刊「秘伝」の10月号での羽生の話を読むと
「17〜8才の時初めて大山先生と対戦しました」
「自分は若く百手くらい読んでいた、でも大山先生は一手か二手しか読んでいないw」

いくらナンでも「一手か二手しか、、、（大局観のみ）」てコトはないだろ！
と思った。

羽生はユーモアのセンスもあるし、とりあえず先輩に敬意をはらう
ということも忘れない。

逆に羽生が一般紙や新書で書いてあることをすべて真に受けて
コピペしてる連中は痛いとしか言いようが無い。

羽生のユーモアって良く分からない。単なるひいき目では？
解説を見ると甲高い声で他人を拒絶してるようにしか見えない

佐藤のNHK杯を森内が解説していて、感想戦で二人がやり合ってるのは
ユーモアがあって面白かった
森内「そこで行くのが佐藤流ですよね」
佐藤「じゃあ森内さんはいかないんですか？（笑）」
森内「まあ行きますけど（笑）」

>>435
でも羽生のその評価は、これからの自分への言葉のような気がする。
羽生はそういって、「でも（考えてないのに大山の着手は）必ず急所をつく」と続けている。
つまり、深く読まなくても直感的に（本能的に？）手をかぎわけているというわけだ。

で、だいたい棋士ってのは、35歳を越えると、記憶力が急に低下し、読む力も落ちていく。
これは谷川なんかも「（コバケンにそういうことを言われていたが）本当に自分の対局が思い出せなくなって愕然とした」なんて言ってる。
羽生がそういう発言しだしたのも35を越えたあたりからなんだよね。

当然、20代のようには読めなくなっているし、若者だけに許される戦い方（記憶力や読む力で勝負）はできなくなっている。
そういう状態での、これからの自分の戦い方のスタイルを、大山に投映してるんじゃないかな？

羽生が永世七冠を取った後の称号は「永世竜王名人」か？
それとも特別称号で「棋神」なんてのはどうだ

普通に永世７冠でしょ
特別称号はありえない
万が一あれば永世羽生

過去棋士マンセーじじい・歴史じじい・ソフトマンセー馬鹿
みんないなくなったね

というかここが糞スレだから

藤井＞羽生＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

いや、ちょっとやってみたかっただけです・・・

羽生＝大山 間違いなくどちらも一人ずば抜けてる

何で定期的に、一人で必死に糞スレageてる奴いるの？馬鹿？

永世竜王 連続5期もしくは通算7期保持
永世名人 通算5期保持
永世十段 通算10期保持
永世棋聖 通算5期保持
永世王位 連続5期もしくは通算10期保持
名誉王座 連続5期もしくは通算10期保持
永世棋王 連続5期
永世王将 通算10期保持

名誉NHK杯選手権者 通算10期（10回）優勝

大山は過去の人物だから比べるのは無理とか言ってる馬鹿が居るが
大山の棋譜は残っているのだから、如何に大山が優れているのか
力とやらは、棋譜解説しながら立証しなければ誰も納得しないぜｗ

勝又「今の羽生は全盛期の大山をはるかに凌駕しています。攻めながら受けたり、攻めと受けが交互に出てきたり、見ていて頭がくらくらするほど。」
　　「羽生はまず局面ありき…ここが盤外戦術を好んだ大山との違い。」

勝又「羽生は歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男」

羽生＞大山、中原

これでいいよ

森内のほうが王道の将棋だと思うね。厚みで制圧する。それが王道。

>>447
大山は割と攻めに転じた時に緩い時がある　将棋世界で見たな
大山時代の相手って本当攻め急ぎが多い　大山うんぬんより相手がしょぼい　(特に二上)

大山は長島
実績では王はもちろん張本、野村にも及ばない野手部門でも５〜６番手

今現在紛れもないトップ棋士である羽生から
竜王名人をまとめて奪ったこともある谷川の絶頂期に
死ぬ間際で勝った大山が２７歳の時に
名人戦で堂々退けている木村の・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・である大橋宗桂は羽生と同等の強さといってよい。

>>451
俺も王道の将棋だな

age

>>451
盛りうんちは存在そのものが邪道

タイトル戦にもろくに参加できないクズの
一体ドコが永世名人なんだよ、笑わせるなｗ

　

>>458
名人を5期獲得したところが永世名人
書き込む前にもっと勉強しろよクズ
森内が嫌いで貶める発言するのは結構だが、
既成事実をねじまげようとすんな

今年度の羽生は良くて五冠か
大山のタイトル越えはいつ頃になるだろうねえ

大山の全盛期といわれてるとき（1964前後）の棋譜を最新の将棋ソフトにかけてみればわかるよ
大山も相手も一気に-90-250ぐらいブレる悪手を何度となく指してるから
最終的に大山の悪手より相手の悪手が上回っているから勝っているといった感じ
昔はずいぶん大雑把な将棋を指してたんだね
あれで羽生の対抗馬として議論されてたなんてバカらしくなってくるよ

スレの始めの方にはどうしようもない基地外がいたがもう現れないね
大山オタなら相当な歳だろうからもうだめなのかもね

羽生が永世竜王取って、通算タイトルでも大山を抜く頃には
大山オタは全滅してそうだな
その前に大山のタイトルぬいてほしいな

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

羽生＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山　

↑そうなの？
へええ〜
少なくとも大山の方が、おまえより強いな

そりゃ純粋な強さなら羽生＞大山でしょう
だが将棋とて定跡の積み重ねがある以上、後発のほうが有利なのは明白

↑低脳ですか？（笑）

羽生先生自身が大山先生の方が上と認識してるんだから

大山＞＞＞羽生

>>462
それでも晩年の大山に羽生も佐藤も森内も谷川もみんな負かされてるんだから
将棋は分からない。特に森内や佐藤は力の差を見せ付けられるような負かされ方だった

一つ下の深浦に二年連続負けるような雑魚が何ほざいてんの

数十年後に、
佐々木勇気＞＞＞渡辺明＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
みたいなスレが立ったら面白いなｗ

>>471
ほざいてんのはここの住人だが・・・
君頭相当やばいみたいだね
早く病院行った方がいいよ

>>469
お前は謙遜という言葉を知らないのか？
何でも言葉通りに受け取ってちゃあいかんな

>>472　
そうだな
たぶんそうなるだろう
いつの時代も、過去の人に敬意を抱かず、疎んじる輩はいるからな
大山もすごいし、羽生もすごい
それでいいじゃん

>>472
佐々木勇気＞＞＞羽生の可能性は未知数だが、
現状を見れば渡辺明＞＞＞羽生の可能性が０なのは明白

大山オタのじじいどもが復活か？

まぁ全盛期同士で対局したら大山の負けになるわな。
じゃあ大山がもし羽生と同世代だったらどうだろう。
羽生には敵わないとしても佐藤や森内には届くような気がする。
あぁ、でももし大山がいま３８歳なら振り飛車メインにしてないだろうな。
そうなると大山の将棋そのものが変わってくるんだな。
やっぱり比較は難しい。

>>477
おまえより大山の方が強いことは確実。

だから何だってんだよ、アホが

深浦に二年連続で負けるようなヘボが大山と比較できるわけが無いだろ

得意の盤外戦術が通用しなかった中原には
ダブルスコアでボロ負けを喫してるタコおやじなんて、どう観てもヘボ以下

>>480
古田＞阪神今岡、井川、つるの剛士＞＞＞＞＞＞＞＞＞道場のヘボおやじ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おまえ

24も下の奴に負けるのがへぼ以下なら
１つ下の奴に二年連続で負けるのはウンコにたかる蝿以下だろ

いくらなんでもダブルスコアでボコボコはねーわｗ

羽生は別に深浦にボコられてないし、ただタイトル奪取に失敗しただけ

大山はとりあえず中原と比べるのが適切じゃないかしら

羽生という棋士がどういう棋士なのか大体分かってきたな。
森内のように先手の優位を守り正確に指してくる棋士にはそうは勝てない。
逆に先手も後手も関係無く強引に力技で挑んでくる棋士には強い。
渡辺は穴熊をよく使うがどちらかと言えば強引に力技で戦う棋士だ。

羽生相手に先手できっちり勝ち切れる棋士は森内くらいしか居ない。
しかも森内の調子が良い時は羽生ですら手も足も出ず完敗する。
森内はやはり強いと言わざるを得ない。
実力派。

マルチウザ杉

凸は今年、羽生・佐藤・森内に勝ってるよな
還暦のフリクラに負けてる分際が、大山より強いってのは妄言だと思うが
大山は凸より晩年まで強さをキープしてたぞ

>>1
大山と大山のファンに、何か恨みでもあるのか？
オレンジジュースでも飲んで落ち着いたらどうだｗｗｗｗ
大山ヲタも羽生ヲタも、同じ穴のムジナ

大山オタ＝大半がおっさん

羽生オタ＝30才未満が多い


これだけはわかった

香伝師してワロタ

>>478
佐藤森内羽生、それぞれ晩年の大山に受け潰されて涙目の一局
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552

まー羽生に実績で追い抜かれたら大山ファンの俺としても
負けを認めるしかないけどねー、悔しいけど。
でも時代が下るにつれ棋士の強さは上がっている（上がって行く）とは決して思わない。
何故なら大山から羽生世代を見ても単純に後の棋士ほど強いとはいえないし
羽生世代以降もどうやら羽生世代以上に強くはないから。
渡辺世代の強さ層の厚さなんて５５年組以下だ。
でもどれだけ時代が変わっても佐藤森内よりは大山中原のが全然上だよｗ、
シャレにもなってない。

>>1
大山と羽生、どっちが強いかなんか、どーでもええわｗｗｗ
両方強いやないか。
われ偉そうに、プロ棋士や、ファンの悪口言ってるんじゃねえぞ

森内と升田って結構似ているよなぁ。
2人ともタイトル獲得数は少ないけど第一人者のライバルで順位戦に強い。
棋風も大きい構想力で勝負するという点で似ている。
完勝した時の棋譜は完璧で美しい。

大山に対する升田のように将来は森内も羽生に対する森内みたいに語られるかもね。

中原先生にフルボッコにされた大山さん

羽生のほうが強い
顔がカッコいいから

谷川ってかなりのイケメンだよな

当たり前の意見ですまん

まあ、羽生が24歳下の相手と20回タイトル戦戦えるとはどうしても思えん。
その頃はとっくに衰えているかと・・・
もし強制的に戦わせたらダブルスコア以上の大差で負け越すんじゃないか？

畠田理恵が年に一回は夢に出てくる。よって羽生＞＞＞大山

大山は羽生よりピークが後に来てるんだから
２４歳下っていう条件は羽生に不利

>>500
大山オタの悪い癖だな
大山は確かに晩年まで強かった
大山オタはそこにしがみついて、40歳以降の大山と羽生を比べようとする
40歳になってない羽生を勝手に衰えると予想して大山の勝ちだとか、
40歳以前の成績を無視して、今の羽生の年齢までの成績なら断然羽生が上という事実に目を向けようとしない

40歳以降といっても晩年はかなり負けてたし
羽生より成績が↑になる保障もないしな

それだけが大山オタのよりどころ
既に大山の頃のようなへっぽこ棋士は淘汰されていなくなった

２０〜３０年後にプロ将棋が存続していたら、「未来ゆとり」は、

ハブの頃なんて、ロシアが強くないし、層が薄くて、ソフトとの駒落ちもなくて、人間同士でリーグ戦ｗ
あの頃は、先手で、７六歩とか８四歩とかやってた。　あんな時代遅れ将棋で七冠とかｗ
人間実績でも、アンドレイエフ＞パク＞＞＞＞＞ハブ　だよね、とかやりだすのかね。

それで、今ゆとりが、ジジイになって反論したりしてね。
ハブは、フリーエントリーながら、この前も、SPEED3に、２枚落ち下手で勝った。
アンドレイが、６０歳で、SPEEDに勝てるわけないとか。

まあ、同時代が一番と思うのは世の常だけどね。　
今のジジイは大山、ゆとりはハブ、未来はアンドレイ、　みんな楽しくレスしようね。
それより、ソフトがそんなに強くなったら、プロ将棋なくなっちゃうかｗ。　

>>506
はいはい、よかったね
例え下手すぎ

キチガイ大山オタ悔しいのぅｗｗｗｗｗ

深浦>>>>>>>羽生ウンチ くやしいのう w

別に、爺さんの昔懐かしも退屈。　生き返るわけでもあるまいし。
ＮＨＫのインタビュー見てて思ったが、羽生は芸人としての華やかさ、どぎつさ、色気はない。
見てて退屈、凡庸。　村山みたいなのが、生きててトップなら、さぞ面白かったろうに。
最強棋士とか言って喜んでても、人間がソフトに負けたらメディアから消えちまうだろうな。

羽生＞佐藤、森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞丸山　　　に見えた。

それじゃネタスレじゃなくなってしまう

森内と升田って結構似ているよなぁ。
2人ともタイトル獲得数は少ないけど第一人者のライバルで順位戦に強い。
棋風も大きい構想力で勝負するという点で似ている。
完勝した時の棋譜は完璧で美しい。

大山に対する升田のように将来は森内も羽生に対する森内みたいに語られるかもね。

角将発見ｗ日本叩きと将棋叩きｗチョン乙ｗ


http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=morning_coffee0615

何、このスレタイwww
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞２４初段
↑ぐらい当たり前すぎて、スレたてした意味がわからん

こういうのは数学や科学の世界と似たようなもんだな
手順や定跡なんて時代とともに解明され変わって行く
当然後のほうが強いに決まってる
相手の手の内の見えたジャンケンみたいなもんだな

ピタゴラスは地球が丸い事も知らなかった
ニュートンはコンピューターすら触れない

ただこれは理屈に見えるようで理屈になってない

最後の一行で急に論理が飛んで駄文になってしまったね

>>510
羽生の話が退屈だと思うのは、おめえのオツムが足りないからだろうｗ

所詮ネタスレ
マジになるなよ

>>518
いやいや、そんなことより羽生が芸人ってとこにつっこもうよ
将棋棋士である羽生に「芸人としての華やかさ、どぎつさ、色気」など全く必要ない
頭のおかしい>>510に釣られておかしくならないように！

芸人じゃなくてゲイ人だよ

>>521
いや、それは深○

ニクラウスとウッズを比較するようなものか。
こればっかりはどちらが上とは判断できないだろ。

ただこれから羽生が名人を10期とったら羽生>大山でいんじゃねーの？

人気のない芸は誰も見なくなる。
そこにいる芸人・プレイヤーも小粒でつまらない。
棋戦もなくなり、そのうち２冠ぐらいで全冠制覇になる。
今の将棋指しや、将棋ファンは可愛そうではある。
そのうちがわかるだろう。

>>523
過去20年の羽生のタイトル獲得率は約50％しかない
20年の間タイトル獲得率70％以上の大山を上回る事は永遠に無理です

俺は心理学や精神分析などそっち方面の研究をしているが、
森内の肉体的・精神的特徴はアスペルガーのそれに限りなく近い。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886

森内最強

いよいよこの序列のアタマに
渡辺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
を付ける時が来たようだなｗｗｗ

マタロウが大山の棋譜並べてる意味がわかたろ
ザマーみろ　ハブオタ　羽生は関係ないけどな

　

>>529
大山の転生（渡辺）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生

オレの開発予定ソフト＞＞＞激指＞棚瀬＞ボナンザ＞渡辺＞＞＞＞＞羽生

>>470
でも晩年の大山よりやっぱり羽生とかの方が成績はよかったよね？
直接対決でたまたま負けただけで、実力はあの時点で羽生の方が
上では？
それに、羽生も森内も佐藤もまだ若くて発展途上だったでしょ

激指って棋譜解析できるんだな
昔の宗英、宗歩、宗看、看寿あたりはどういう評価を示すんだ？

>>523
なんかいい例えな感じする

たとえ実績がはるかに下でも世代が後だから佐藤森内＞＞＞＞＞大山です。
これは当たり前。同じく、実績がはるかに下でも世代が後なので
渡辺＞＞＞＞＞＞＞羽生です。これも当たり前。
昨日、この序列は確定しました。

この糞スレお菓子杉Wﾜﾛﾀ
まるで
ゴジラ松井〉〉〉応
末座火〉〉〉〉金田沢村

といってるようなもの。

大山十五世名人と対等になるには、名人後五回以上とってからにして。竜王か名人１期分(５ポイント)〉〉〉〉〉〉〉棋聖王座棋王 王将 のどれか４回分(各１ポイント)位価値が違う。
もしくは４冠同時でも。

竜王名人(５ポイント)･
十段九段（４ポイント）
棋聖(２ポイント)それ以外王座 棋王 王将(1)ポイント数で計算してね。
昔の十段戦は持ち時間各十時間、総当たり各人２回ズツ
のリーグ戦。
偶々勢いだけでは挑戦者に成れない。
別格の厳しさ。

大山〉〉〉中原〉〉〉羽生〉〉〉〉谷川〉米長加藤〉森内佐藤

>>537
それはないんじゃない？
実際に、ソフトが強くなったらわかると思うけど
チェスなんかだとソフトが強くなったことで、昔の棋士がかなり強い
ことが判明してるらしいよ
後半は定跡が関係ないから強さがわかるんだろう

囲碁も定石を除けば昔の棋士が強いというのが定説

違います。
中盤以後はソフト＞＞＞＞＞ワタナベ＞ハブが確定しただけです。

まだ確定はしてないぞ
棋譜全部調べたわけじゃあるまい

ハブオタが今の将棋は進化・進化って爺さんをひっかけるスレだから。
そのハブ様がちょっと不甲斐ない負け方したんで静かになった。
あの終盤で進化だとか笑わせるな。　ソフトはすごく進化したね。
これが結論で終了。

>>542
今の将棋は進化したんじゃね？
その上で昨日のはミスが多かっただけ
何も矛盾してない

>>542
おお、まったくその通りだよな。
進化以前に、人間は間違えるもんだ、ってのもある。それがわからず、表面的な勝ち負けなんかで、
羽生＞大山
とするのは短絡的だな。
ソフト確かにすごく強いよな。
人と人が指す将棋の方が面白いけどな。

とにかく、竜王戦の敗戦で羽生は罵倒され見放されちゃいましたとさ。
もう将棋自体、見ないんだって（笑
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1229596474/
そんな連中に応援されて羽生もかわいそうに。

竜王戦の結果を見て、
いまだに羽生羽生といっているバカの気が知れない。

>>543
ミスだらけの進化した将棋ｗ
あんなぐだぐだ中終盤は大山−中原戦の迫力と比べたら大ヌル。
定跡の手順研究が少し上手になって進化とか棋理の追求とかウソこき。　
２４名人戦と変わらない。　芸は劣化。　見るに値せず。

大山・中原戦を激指にかけてみたら疑問手どのくらい出るかな

竜王戦の羽生よりはまし。　恐れおびえていた。　どうしちゃったんだろ。

大体最終盤の局面を除けば
激指の最善手が真の最善手である保証はないどころか
羽生や大山の手より上だという保証さえない

負けたのは時の運だが、中終盤はおっかなびっくり怖がり震え、蛇に睨まれた蛙。
渡辺は、やや劣勢と思われたが、ぜんぜんへいちゃら、最後に勝つのは俺だと見下していた。
あれで大山より上と言われてもね。　大山は中原に分が悪かったがあれほど萎縮したことはない。
大半のハブオタもさすがにあきれて静かなんだが。

>>548
ソフトで解析してどうのってのも面白いだろうが、自分自身だったら、こう指すけどって風に、自分で考えないと棋力アップしないぜ。
将棋は、人対人のゲーム。ソフトは、また別物だと思うが。
渡辺が勝ったら
すぐ、渡辺＞羽生だとか(笑)短絡的な輩が多いな。
どっちか強いとか、つまんなくね？

負けたのは仕方ない。取り返せばいい。ソフトも関係ない。
渡辺が最強とは思わない。下手するとB２。

ただただ萎縮し怯えた羽生があまりに痛かった。

史上最強とか神の手とか、あれ見せられたら無理。
渡辺自身も言ってるそうだが大山時代に比べ今は芸として劣る。
浅はかであった。

はやくこのスレも埋めようっと、まだ５００もあるのか。
みっともない。二度と立つことはないだろう。

今の激指が疑問主だと判定した手が、好手であったことなんて
ほとんどないだろ

>>555
まあいいたいことはわかるよ。
でも、将棋実際に指す時、パソコン横に置いて指す？
人と人が指すから将棋だよ。人は必ず間違える。
大山先生が偉大なのは、そういう将棋の本質を理解していたからだと思う。
もちろん、今回残念だった、羽生先生も偉大だと思うけどね。

ID変えて何度も書き込んでるおバカさんがいるようだね


みっともない。二度と書き込まないこと。

大山　20下の米長に69才まで勝ち越し 　
　 　 　16下の加藤に69才まで勝ち越し

中原　15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ　　

羽生　14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww


これが結論　wwww

↑コピペであおりは芳しくない。

「ただただ萎縮し怯えた羽生があまりに痛かった。」これにつきる。

もうニワカのハブオタは幻滅しさっさとひきあげた。　
個人的には羽生が５０歳とか６０歳で４冠とかを見たいものだが。

ただスレタイは下劣で恥ではある。　はやく埋めて落とそう。

>>556
棋理や最善手の追求とかバカ発言は減るだろう。
案外４５歳くらいで「将棋は相手を間違えさせるもの。」とか言い出すかもしれない。
その頃はソフトが人間を超えてるだろうし。　ただ棋戦、活躍の場がない危惧はある。　
改めて大山の粋に近づくか、とっとと引退しチェスか。　さて、どちらだろう。

>>557
オタ残党。　ただあの姿見て擁護コメはできないらしい。大山にも羽生にも失礼。　恥。うめ。

ソフトに「大山は羽生より弱いですよ。大山も対戦あいても
　疑問手ばかりです。羽生の方が最善手に近い手を指してます。」
と判定されるのがそんなに怖いの？

>>562
現代最高序列の竜王戦で羽生も疑問手ばかりだぞ

現代が確実に上回ってるといえるのは歴史の積み重ねの定跡だけ
定跡をはなれて本当の強さの勝負になったら現代棋士の優位はもはやない


ソフト解析でもっともエラーが少なかったチェス世界チャンピオンは
今から80年ほど前のカパブランカだったという例もある

一手詰を見逃したこともある羽生の方がソフトで大山より上だと判定されるかどうかはまだわからない
もちろん中盤、終盤で確実に人間より強いソフトができなければ解析に意味はないが

>>563
俺もまったく同意見。
羽生は、対振り飛車で、５筋位取りをまったく指さない。狙い筋がはっきりしない鑑賞用の将棋と発言しているのに対して、大山はよく指した。
ソフトは、そりゃソフトのが強くなるのは当然じゃないのかなあ。計算処理能力では人間は勝てないよ、機械には(笑)。
今回の竜王戦だって、たまたま渡辺が勝ったけど、別の状況でまた対戦すれば、羽生が勝つこともあるんじゃね？
そういうわけで、大山、羽生の比較はどうでもよくないか？

解析による最強評価はお遊びネタ。チェススレでも昔やってた笑い話だそうで誰も信じてない。
大半のハブオタは消えた。　彼らは将棋ファンではなかった。羽生本人にも失礼なスレはうめ。

>>563　そんな簡単な道理も分からず、「現代将棋は進化して最強」とか言ってたね先月までは。
羽生が、人間は追い詰められる戸惑い間違えることをはからずも証左してオタ幻滅。　まだ５００少しか。

そんな疑問手だらけの大山の晩年にこてんぱんにやられた
羽生、佐藤、森内はそれ以上の疑問手連発だったってことじゃんｗｗｗ

>>565
そう思いたい気持ちは分かるが
論文にまでなってるちゃんとした研究で
2006年の話なんだよね

>>567
若くまだ成長途中の時だし、たった数回の直接対決でたまたま
負けただけで、あの頃の大山より羽生が弱いと決めつけるのは
早計

>>567
羽生、佐藤、森内がいつ大山にこてんぱんにされたのか詳しく


逆に中学生の羽生相手に、老害と化した醜悪なハゲが卑劣な盤外戦術を使ってまで
必死に勝とうとしたという逸話は残っておりますが？

>>568
解析に使ったチェスソフトは人間にも負ける劣化、カパブランカはキューバ人だから業界ネタとかチェス板壷でみてごらん。
お遊びでも歴代最強が米・ロシアどちらかだと威信があるらしい。論文だと偉いと思うのは勝手だけどね。

羽生は渡辺・深浦を除くすべての棋士に大差で勝ち越す破格のプレイヤー。ただどうやら衰えが見えた。
衰えてもなお大山のように勝てるか、さっさと引退かむしろ楽しみ。　マンセー騒ぎだけのハブオタは引き上げたけどね。

大山は３０歳代は無敵だし晩年もあきれるほど強かった。
１９歳で竜王目前の羽生が棋王戦の挑戦準決勝、ぜひ勝ちたい一戦で６６歳の大山にこてんぱんだが。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
純正ハブオタは棋譜は見ないでただ史上最強のマンセー騒ぎだけどね。

さて、こんな感じで１０００埋まるかな。

論文がすべてではないがソースがないものよりはいいよりどころになる

今ならRybkaで解析すれば今でも結構いけそうだな
意味があるのは中盤、終盤に限定されるが

>>570
>１９歳で竜王目前の羽生が棋王戦の挑戦準決勝、ぜひ勝ちたい一戦で６６歳の大山にこてんぱんだが

たった一戦の結果だけ観て判断だなんて、マジで頭悪すぎです
ついでに言えば、大山は高校１年の羽生相手にまで卑劣極まる盤外戦術を使用する程
追い詰められており、余裕や貫禄など微塵も感じさせない醜悪な老害でした


最後にこてんぱんとは、こういう結果の事を言います

中原 107-55 大山
森下　 6-0　大山

羽生をここまでカモにする相手なんて居ましたっけ？？

大山　20下の米長に69才まで勝ち越し 　
　 　 　16下の加藤に69才まで勝ち越し

中原　15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ　　

羽生　14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww

これが羽生の力だよ
そして羽生はまだ大山　中原が初めて対戦した大山の年齢にさえ　
到達してないからね　楽しみだね　wwww

まともな評価に値しないと思ってるんだろう。
序盤と中盤の構想力がチェスの強さなのにエンドゲームの巧拙だけになりかねない。
毛唐にはあきれるようなマニアックな研究家も多いのに誰もやらない。　所詮はネタ。

>>572
馬鹿だな

大山は４０代は無敵だったよ

３０代ですでに劣化のめだつ羽生
すでに渡辺ともイーブンの羽生だぞ
こてんぱんにする棋士が今後３０年出てこないとでもいいたいのか？
羽生が５０代６０代になってからそういう戯言は言ったほうがいい

>>572
ハブオタの残党が少しはショックから回復したか。　大半は見限ったんだが忠義な子だね。
王将戦で負けたらまた減るかな。所詮は思慮の足りないニワカ。

中原が台頭してきたのは大山４５歳くらいだけどね。森下論外。
４５歳でかつての自分のような若い強者が挑戦したら羽生は勝てるかな。もっとも引退してるかもね。

羽生はもしかしたら歴代最強かもしれない。ただはっきりと衰えが見えたし今後どう闘うか楽しみ。

さてスレをうめよう。

趣旨が重複したね。　スレが埋まるのはいいこと。
どうも早々と引退しそうな気がしてね。気のせいだといいが。

ところで盤外戦術もネタだけどね。　

昔からなんとかメディアに取り上げてもらおうとしたエピソードでね。
棋譜なんて新聞欄オタしか見ないしね。面白話で盛り上げようと宣伝だね。

高校生くらいの新鋭に大名人が順位戦でもないのに本気で意地悪すると思うかね。
真に受けるハブオタも無邪気というか思慮が足りないというか。

AAで埋めるか。　ハブオタ元気ないしコテンパンだし。

　　　τ::::::::::::ヽ
　 ／::ﾍﾍﾍﾍﾍﾍヽ
　/.:::/　　　　　 │
　|::/ 　...　　　... │ 　　 大山さん曰く。「人間は間違えるもの。」
　(al─( 丶)(ゝ )|) 　　　 　　
　　　　　　｀´　　|
　　 ヽ　　 ⌒　ノ
　　　　 ￣￣　

>ところで盤外戦術もネタだけどね。　
>真に受けるハブオタも無邪気というか思慮が足りないというか


↓は紛れもない事実なんですが、何か？・・・まあ、とても信じられないという気持ちは解るけどね

羽生善治永世六冠もまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に
すでに大山に目をつけられて盤外戦術を喰らった。
大山との対戦（1988年5月王将戦二次予選）の前後にわざと過密スケジュールを組ませられ
しかも何と大山は途中で対局を一時中断すると羽生永世六冠を山形県まで連れ出し
そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。

対局スケジュールなど大山は誰にでもかなりわがままを通した。
それができたのは、実績と権限があるから会社で言えば社長だから。
社会に出るとわかるが社員が社長の都合にあわせて当然。新人はことさら。

それを河口俊彦がメディア向けの宣伝に面白おかしく書いただけ。
大山としては羽生を特定していじめる意図は希薄だろう。たかが新入社員の一人。

むしろ順位戦でガン手術のため小林戦の日程を変更させたのが圧力。
断って不戦勝でもいいはずがそうしなかったしできなかった。そして負けた。
大山はAから落ちたら引退。これは本気。
　
羽生のお遊び宴会で圧力とか、ゆとりはその程度の理解だから
おろおろと迷って間違えて渡辺に負けた羽生の姿見て幻滅。

ニワカで浅はか。

マジレスよりAAで埋めがいいか。

　
　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　　 |/　　　　　　　　 |
　 　||　 　／　　 ＼　|　　「大局観ではまだまだかなわない。」と言ってみる。
　 ｒ-─|　-・=H=・-　|　　　
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　　〓　　　l
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

あんまりないな。
　　　　.＿_＿＿
　　　／ 　　　　　 ヽ
　　 /　　　　　　　　 ヽ
　　/ .　 　　　ハ 　　　|
　　|　　ノ ノﾉ　　ヽヽ　l
　　|　　l ●　　　● l　ゝ
　　i　　l" 　 .♭　"　l　l 　　
　　|　　ﾍ　 、__.ノ　/ﾉﾉへ
　　＼ヽヽ＼　　／ﾉﾉ.|杏| 高校生の間に羽生さんに勝つかも。
　　　ノ　　.＼_フ.ヽ　 ⊂ヽ
.　 　|＿ 　　　 　 　ヽ (　ﾉ
.　　　|　|　　kana　| 　｜|

大山だけでなく信者も本当に腐ってる事が良く解った

大山本人にとってはほんの遊びだったのかも知れんが
駆け出しの高校生棋士にとってはどれほどのショックだったことか

そもそも大山は社長だからわがまま言うのも当然とか、一体何なんだよ？
当時のプロ将棋界は大山に接待将棋をする為に存在してたのか？

そんなふざけた特権を利用してた奴に偉大な記録も何もあるかっての！

>大山はAから落ちたら引退。これは本気。


この分だと、大山をＡ級から落とした奴は将棋界から抹殺

なんて卑劣な圧力までかけてたんじゃないのか？

いや、本当にやりかねないだろアイツなら

昨日大山と酒飲んだんだけさ、あいつ言ってたよ。




「ティッシュ一枚下さい」

なんというゆとり

昔から見込みのありそうな後輩はしごくのが当たり前だし
それで後輩は強くなっていったというのに

全開だな。おそらく社会にでたことがないか、せいぜいバイト。社長を「あんた」とか呼びかねない。　
道理も分からない子供のスレだが埋まればいい。大山にも羽生にも失礼。二度と立たなければそれでいい。

>>570
人間にも劣るソフトであってもちゃんと勝った方の人間を強く、
他の人間より強いコンピュータソフトをちゃんと人間より強く
評価してるからかなり信頼性がおける

　　　∧＿∧　　　　　　
　　 （ ；´Д｀）
　　 （ つ 彡⌒ミ　　　フサに見える髪型にして。　
　　　） 「（　・∀・）　
　　　　 |/~~~~~~ヽ
　　　　　　渡辺

うまればいい。　まだ６００前か。

>>590
無理なロジックだと思うよ。
なら将棋もボナで今すぐでもおよそ正しい評価になるはず。　意外やセンザキが最強棋士だったらどうする？
それとも羽生が最高評価になるまでやり直す？　

その論文とやらがチェス界で高評価なら毛唐はマニアックだからすぐ真似して精査するがその試みは聞かない。　
つまり価値がないからバカバカしいので誰もやらない。　相手にされなかった証左であろう。

いい感じで埋まるね。

上げた方がいるけど、rybka あたりは無茶苦茶強いとか。　将棋ソフトの比でない。
それで過去の棋譜の点数評価させても意味がないと考えているんだろう。

将棋なら升田とか序盤の開発一手新生とか低評価かもね。
そこに天才があるのに後世から見れば当たり前。チェスも同じではなかろうか。

>>588-589
何こいつら、頭おかしいんじゃねーの？

実力が全てのプロの世界を
サラリーマンなんかと一緒にしてんじゃねーよ、サル

全ては自分が勝つ為のくせに、後輩を鍛える為とか・・・もうね
大山＆ファンクラブのジジィどもは、もはや骨の髄まで腐り切ってるようだな

ちなみに未来の最強ソフトで歴代点数評価のレスは前にもあって、その時は
森内が手堅い棋風で史上最強評価になりそうが専らだったね。　
そんなもん意味ないから誰でもいいけどね。　童話の世界のお伽噺。

やはり社会にでてないな。　世間を知りもしない馬脚を顕わすという。
その厳しいプロの社会で例外が存在なのはどういうことか想像もできない。
文科省も、ゆとり教育で懲りたんで、次は盛り込み教育だとか。　ゆとりは捨て置き。

レスは歓迎するよ。埋めて落とす。

ソフトが実際に森内最強と評価したわけでもないのに、
森内最強になるという推測を元にソフトを批判されてもな

>その厳しいプロの社会で例外が存在なのはどういうことか想像もできない


意味不明な文章はやめてくれませんか？
どっちがゆとりなのか解らんわｗ

断っておくが大山の信者ではない。　
羽生は、衰えは見えたし今後１０年どこかで無冠になるかもしれない。
ならないで強さを維持するかもしれない。楽しみでもある。

無冠にでもなればニワカで浅はかなハブオタは、羽生なんてすぐ関心外だろうが。

どんな競技だってルールを守らなければ成立しないのに
「大山だから」という理由でインチキも容認とはね

頭の中に蛆でも湧いてるのか、大山厨は

>>597
レスでの予想。　勿論、誰も試みてはいません。　意味がないだろうと言ってるだけ。

五冠奪取に失敗しただけで羽生が衰えたとか即断してる方が
よぽどニワカだと言うことが解らんのか？

四冠でも大山時代で言えばタイトルをほぼ独り占めしてる状態なんですが
あのハゲは一冠でも落としたらもう引退を意識してたんですか？

羽生だって調子の悪い時は無冠の危機も迎えたし
森内が三冠で棋界のトップだった時期もあったけど
ハッキリ言ってあんな糞には見向きもしなかったよ

>>598
どうして大山だけが例えば日程などで多少の無理を言ってそれが通るのか。
社会や世間を知り、ものごとの経緯を考えないと想像さえできないかな。
浅はかな公平さを振りかざすだけ。　昔はさすがにこのレベルは少なかったと回顧。

その辺がゆとり教育の弊害なんで次期教育はてんこ盛りだそうだ。
勿論ゆとりでもいつの時代も上位群は賢いけどね。

バカでもスレは埋まる。

だから羽生の今後が楽しみだと言ってるでしょう。

ただ大山を知らないくせに切り貼りの知ったかぶりと中傷は
世間にでたことがない物を知らないと思うだけ。

レスは大歓迎。　うめれるしね。

あと４００か。　もっとハブオタがスレしないかな。　なかなか埋まらない。

>どうして大山だけが例えば日程などで多少の無理を言ってそれが通るのか


多少の無理とかそういう問題じゃねーだろ、サル！
悪事に手を染めているという自覚すらない、最低な人種だなお前らは

要は権力を盾に都合よく将棋界を牛耳ろうとしてただけの話だろ？
そもそもあのハゲが一体何様だと言うんだ？
将棋以外には何の取り得もない醜い糞ジジィじゃねーか！

将棋が出来るだけで自分を偉いと勘違いした糞野郎と
七冠取っても奢らずに将棋の事だけ考える羽生と
一体どっちが周りに尊敬されてるのかよく考えてみろ！

>>604 うめれるしね。
うめれる、何処のお国の言葉かなぁ〜
知ったかぶらないヒトは一味違うね〜

環境、教育、家族が察せられるね。　中学か高校かなご両親いるならスレ見せてあげてごらん。　

不思議なのはどうして知りもしない大山に憎しみを代謝できるかだ。会ったこともないだろう。
まあいいや、その勢いで埋めてくれ。やっぱり痛いスレタイだし落とそう。

安心しろ、まだ４００近くもあるからそう簡単には落ちん

無理やり落とす奴が現れたら、俺が責任もってスレ立てしてやるからな

それにしても、大山がなぜ偉大で特権を有する棋士なのか
納得のいく説明が何一つなかったな

ニワカだ、知ったかだと、散々偉そうに吼えてたけど
結局なにも知らずにただ大山を褒め称える狂信者の戯言だったらしい

wiki 読んでわからなければ説明しても無理な子だから捨て置きだよ。
社会はいちいち説明してくれない。　働いてみればわかる。お父さんにきいてごらん。

　　　　　　　／/
　　　　　／　 /　　　ﾊﾟｶ
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● |
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ 　　　　　自分でも考えてごらん。
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　 /　　●　　　● |＿　　　　　　　　　お父さんにきいてごらん。
／|　　　　( _●_)　|／　　
￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　ﾊﾟﾀﾝ

　＿＿＿＿＿＿＿＿　
／　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　社会にでてみればわかるよ。　　　　　

>>594
馬鹿だねえ
大山以前の将棋界はそういう後輩しごきは当たり前だったし
それはある意味愛の鞭でもあったの
見込みのないやつははなから相手にしてもらえない

サラリーマンを実力と無縁と考えてることで社会経験が皆無なのはわかりました。
どんな職業も厳しさはあるんですね。

　　　　　　　／/
　　　　　／　 /　　　ﾊﾟｶ
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● |
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ 　　　　　２ｃｈで強がっても意味ないよ。
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　 /　　●　　　● |＿　　　　　　　　　人を憎悪しても仕方ないよ。
／|　　　　( _●_)　|／　　
￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　ﾊﾟﾀﾝ

　＿＿＿＿＿＿＿＿　
／　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　働いて世間を勉強してごらん。




将棋スレじゃないな。　埋まればいいか。　　　

センザキが昔言ってたな。
奨励会の子はほとんどが退会し縁が切れるから棋士は関わらない。
ところが三段の頃からセンザキには先輩が近づき叱ったりもした。
必ず四段になる子とみられてたからだ。先輩の期待と愛情を感じた。
社会に出ればわかるよ。　センザキでもわかるんだから大丈夫。

しかし埋まらないな。　求むハブオタの痛スレ。　休みだからいちいち答えたるわ。

独りで大暴れのオナニー野郎
>>604 うめれるしね。
うめれる、何処のお国の言葉かなぁ〜
知ったかぶらないヒトは一味違うね〜

565 ：名無し名人：2008/12/28(日) 12:12:01 ID:nKKRRaDW
566 ：名無し名人：2008/12/28(日) 12:23:06 ID:nKKRRaDW
570 ：名無し名人：2008/12/28(日) 14:36:32 ID:nKKRRaDW
574 ：名無し名人：2008/12/28(日) 15:22:05 ID:nKKRRaDW
576 ：名無し名人：2008/12/28(日) 15:36:58 ID:nKKRRaDW
578 ：名無し名人：2008/12/28(日) 15:47:38 ID:nKKRRaDW
579 ：名無し名人：2008/12/28(日) 15:53:10 ID:nKKRRaDW
582 ：名無し名人：2008/12/28(日) 16:30:04 ID:nKKRRaDW
583 ：名無し名人：2008/12/28(日) 16:38:20 ID:nKKRRaDW
584 ：名無し名人：2008/12/28(日) 16:42:22 ID:nKKRRaDW
589 ：名無し名人：2008/12/28(日) 17:59:30 ID:nKKRRaDW
591 ：名無し名人：2008/12/28(日) 18:15:39 ID:nKKRRaDW
593 ：名無し名人：2008/12/28(日) 18:35:09 ID:nKKRRaDW
595 ：名無し名人：2008/12/28(日) 18:41:12 ID:nKKRRaDW
599 ：名無し名人：2008/12/28(日) 18:52:58 ID:nKKRRaDW
601 ：名無し名人：2008/12/28(日) 18:57:03 ID:nKKRRaDW
603 ：名無し名人：2008/12/28(日) 19:07:00 ID:nKKRRaDW
604 ：名無し名人：2008/12/28(日) 19:18:13 ID:nKKRRaDW
605 ：名無し名人：2008/12/28(日) 19:20:59 ID:nKKRRaDW
608 ：名無し名人：2008/12/28(日) 20:03:08 ID:nKKRRaDW
611 ：名無し名人：2008/12/28(日) 20:51:56 ID:nKKRRaDW
612 ：名無し名人：2008/12/28(日) 21:30:55 ID:nKKRRaDW
614 ：名無し名人：2008/12/28(日) 22:37:08 ID:nKKRRaDW
615 ：名無し名人：2008/12/28(日) 22:48:54 ID:nKKRRaDW
616 ：名無し名人：2008/12/28(日) 22:59:24 ID:nKKRRaDW
617 ：名無し名人：2008/12/28(日) 23:01:26 ID:nKKRRaDW


とてもじゃないけど、休みだからという言い訳が通用する粘着ぶりではないな
ＡＡもふんだんに使ってるし、どう観ても２ちゃん廃人レベル

保存スレがあったしAAははじめて貼ったよ。

　　　　　　／/
　　　　　／　 /　　　ﾊﾟｶ
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● |
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ 　　　　　人の揚げ足とっても仕方ないよ。
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　 /　　●　　　● |＿　　　　　　　　　ご両親がいるならスレ見せてごらん。
／|　　　　( _●_)　|／　　
￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　ﾊﾟﾀﾝ

　＿＿＿＿＿＿＿＿　
／　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　働いて世間を見てごらん。　




埋まればいい。　大山にも羽生にも失礼なスレだからね。　さすがに飽きた誰か埋めて。　　

>>596
ゆとり、ゆとりとバカにする前にゆとり教育について勉強してこい
次は盛り込み教育？そんな教育しねーよ
教育に関する知識なんてロクにないくせに、かじっただけの知識で話して人をバカにするのもいい加減にしろ

間違った知識で会話しているあんたは「社会」では通用しないよ
社会を引退して老人ホームで生活してるのかい？
そうでないならきちんとした知識を身につけてから出直してこい
いや、もうこなくていいや・・・

ID:nKKRRaDW がまともに働いてる訳がない
せいぜいバイトくらいしかしてないだろ

大山にも羽生にも失礼って・・・
最初の>>1の内容からしてネタだし、立てたのはハヴヲタだし。
パプヲタ仲間が責任取って何とかしてくれ

大山　20下の米長に69才まで勝ち越し 　
　 　 　16下の加藤に69才まで勝ち越し

中原　15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ　　

羽生　14下の渡辺に38才 18試合目で蓄積疲労により対戦成績追いつかれる wwww

ふー

ID:nKKRRaDW やばすぎだな

大山 5年上の升田に100試合まで対戦成績ほぼタイ

羽生14年下の渡辺に18試合まで対戦成績タイ

 

 

羽生さんも佐藤さんも森内さんもみんな同じ天秤座だね。

羽生＞佐藤、森内＞＞＞大山＞＞ニ上

羽生オタ｢すいません、師匠。でもコレが現実です。｣
二上｢ほう。ではおまえが7冠の時はこうだったわけだな。｣

羽生＞＞＞＞大山＞＞ニ上＝加藤＞＞＞衰えた加藤≒佐藤、森内

羽生オタ｢いやだなあ、そうに決まってますよ。｣
ニ上｢･････････。｣
羽生オタ｢どうしたんですか？｣
ニ上｢このままいけば、数年でライバルに抜かれるじゃないか。｣

羽生＞ニ上＞＞＞佐藤、森内＞＞＞大山

羽生オタ｢師匠、こういうことにしましょうよ。｣
二上「どういうことなんだ、それは。」
羽生オタ「私にとって師匠は偉大ですから。加藤先生も凄い方ですしね。」
ニ上｢大山の兄弟子の大野升田や塚田はどうなる？｣

羽生＞升田≒二上他＞＞＞佐藤、森内＞＞＞大山

羽生オタ｢じゃあコレで。ようやく丸く収まりますね。｣
二上「･･･わかった。」
羽生オタ「そうでしょう。私が最強ですから。」
二上「いや、おまえ羽生オタでなくて大山アンチだろ。｣

実際の対戦成績より
羽生＞谷川、佐藤、森内＞大山

実際の対戦成績より
渡辺＝羽生＞谷川、佐藤、森内＞大山

ネタとしてはおもしろいね

ハイハイ　角将ｱｹﾞｱｹﾞ〜

深浦＞渡辺＞＞＞＞＞＞＞ﾀﾅﾄﾗ＞大山

深浦は確かに大山、その時代の棋士より強い

 

  

盤外戦術その他政治力を駆使しての総力戦で輝かしい実績を残した歴史上の大棋士
そのような棋士が、仮に現代に生きて羽生世代と競ったとしても、同様の結果が残せるとは思えない
現代は盤外戦術の駆け引きよりも、純粋な頭脳勝負に近づいている
知識の集積とか技術の向上とかを抜きに考えても、谷川以前の棋士が羽生世代より「将棋」が強いというのはあり得ない

また馬鹿が一人
現代棋士が昔に生まれていたら
そもそも棋士として生き残れなかったろう

環境もいいし
給料はいいし
命かけなくてもいいし
徹夜になることもめったにない

ぬるま湯で生きていて現代の低レベルはしょうがないかもしれないな

羽生世代が未来の世代より強いということも有り得ないだろうな。
なぜならソフトが進歩して、羽生世代には考え付かなかったような手を
ソフトから指南される時代が来るから。
将棋は常に進歩している。
さらに未来の世代・・・＞佐々木勇気世代＞羽生世代＞谷川以前の棋士、これは確実だろうな。

それは単なる知識の集積
時代が下るほど知識が増す
だからと言って強さが増しているとは限らない

混沌とした現在がいい例

>>644
じゃあ、>>641の言っている
『谷川以前の棋士が羽生世代より「将棋」が強いというのはあり得ない』
というのも間違いで、『強さが増しているとは限らない』
が正しいということだね。

当たり前でしょ

「現代に生きて羽生世代と競」わせるということ自体強さを勘違いしてる
そういう知識に圧倒的な差があるフェアでない戦いでは本当の強さは議論できません

じゃあ、羽生世代が未来に行って未来世代と競わせたら、
知識に圧倒的な差があるから羽生世代はボロ負けするだろうけど、
条件的にフェアでないから本当の強さを示している訳ではない、と。
納得。

そういうこと
史上最強と現代最強はまったく違う

史上最強（最高）と現代最強（最高）が一致するなんてどんな世界でもきわめて稀
歴史のある分野では特にそうだ

しかし毎度ペレが騒ぐだけでは説得力がいまひとつ

毎度負け犬の遠吠え

>>648が恥ずかしすぎて吹いたわｗ
ゲームだろうとスポーツだろうとほとんどの分野で史上最強＝現代最強だろうが
逆に一致しない方が希だろ
囲碁ぐらい

>>651のレベルの低さが良くわかるね
なーんにも知らないガキだ

歴史のあるゲームだろうがスポーツだろうが科学だろうが芸術だろうが
ほとんどの分野で史上最強と現代最強は異なる

具体例は言えないんだね
ははっわろす

いくらでもあげられるよ


最強候補
チェス：ラスカー、カパブランカ、アリョーヒン、フィッシャー、カスパロフなど　現役は候補にもはいらない
囲碁：秀策、道策他数人　イ・チャンホを候補に入れたがる人を稀に見る

野球：　
1998年The Sporting News選出トップ100野球選手一位ベーブ・ルース
1999年ESPN選出米国最高のアスリートでジョーダン、アリについで3位ルース
1999年選出MLB世紀のチームにゲーリックに次いで二位の得票でルース選出（外野手でトップ）
ちなみに得票数3位はハンク・アーロン、投手の一位はノーラン・ライアン

サッカー：ペレ、　次がマラドーナ　この辺はほぼ不動　現役は候補にもはいらない
ボクシング：　多分アリ　他数人　現役は候補にもはいらない
バスケットボール：ジョーダン他数人　現役は候補にもはいらない
馬：多分マンノウォーかセクレタリアト　現役馬は候補にもはいらない

科学者：ニュートンかアインシュタイン


逆に現役選手が史上最強だと定評になってるものをあげてみてくれ

>>654
なんだそれ
ただの懐古厨のイメージじゃん
本気でベーブルースやらペレが現代でも通用すると思ってるの？

序盤の知識を強さと勘違いしている君は史上最強を議論する資格さえない

>>655
アホなんだろ

＞科学者：ニュートンかアインシュタイン

この時点で教養のないオバカさんだと分かる

ニュートンとアインシュタインを上回る科学者ってだれなんだろう

時代からの傑出度ならともかく、純粋に能力なら現代最強だと思うがな。
この場合の能力ってのは、将棋で言えば定跡の知識とかも込みね。

>>654
陸上競技なら、分かりやすく概ね時代が下るほど強いだろ。
あと、水泳とかもそうか。

>>656
知識の価値が理解できないのは、現代人としてどうかと思うよ。

将棋は普通に現代の最強＝歴代の最強じゃん
大山とか中原の時代は全体のレベルというか、層が薄かった

谷川〜羽生先生七冠ぐらいのころの棋士のレベルの低さは凄かったな

いえいえ　大山時代の究極のレベルの低さには敵いませんよ
大山、升田しかいないもの

55年組がタイトル獲ってた頃はともかく、現在のトップ棋士が低レベルなんて言ってたら、どっかの大山厨みたいに基地外認定されますよ　　

当時は大山、升田がいたからいい
今は誰もいない

>>663
確かにそりゃそうだな
昔の層の薄さは異常
今の碁界と通じるところがあるな

おそらく大山は今のＢ1に負け越す

中原さんが名人のときは羽生や森内も敵わないだろ。年齢のちがいだけ

羽生さんも豊島キュンにダブルスコアでやられます

その可能性はある。年とると、将棋はきつい

有吉や内藤にﾎﾟﾛﾎﾟﾛ負ける若手ってやっぱりだらしないの？

羽生も森内も佐藤も木村も
６０過ぎた中原との最後の対局に勝てなかったけどな

頑張りすぎて病に倒れたんじゃないかと。

羽生って結構中原に負けている印象があるがどうだろう？
相撲に例えると、貴乃花が小錦に敬意を表して真っ向から受けたら土俵際まで一気に押し込まれてしまったみたいな。

>>667
老人の妄想ワロタｗ
中原なんか全盛期の状態でも今のB1レベルだ

昔はほんと強いやついなかったからな
花村とかに勝って大山は連勝する棋士だったとか今言っても全く自慢にならないよな

今は人数の多さもさることながらＢ1以上は皆強い
今なら大山は森下、深浦に全く勝てないレベル
佐藤、森内は上の存在だろう

感覚で適当に指してた時代の棋士が
現代の棋士に勝てるはずないからね

>>676
現在のB1以下の棋士は適当に指してた時代の棋士より弱くてどうしようもないってことか
適当指しの時代レベル高すぎだろｗｗｗｗ

>>677
将棋は序盤研究だけで決まるわけじゃないから
当時のトップ棋士は現代の雑魚棋士よりはさすがに強い

老人はいちいち揚げ足取り醜いねー

「勝負所で花村に連覇したから大山は強い棋士なのです
よって現代棋士より強いのです」

「え、花村ってどこの弱小棋士？それおいしいの？」
「花村なんて天彦4段でも連勝できます＞＜」


「大山は60代でＡ級だったから偉いんだぞ」

「花村でさえ60代でＡ級にいれた時代ですね、花村ぐらいすごいんですね＞＜」

羽生だって適当指しの側面はあると思うけどな。
深浦との王位戦最終局とか、深浦が咎められなかったに過ぎないだろ。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

馬鹿が多すぎるスレだな。将棋に関しては時代が後になるほうが相対的に強いに
決まってる。知識が集積されてるし、強くなる環境にあるわけだし。
ただ将棋のセンスと強さは別。宗歩が現代で戦ったら負けるだろうが、
１年間現代で修行すれば将棋界を制圧するだろうと郷田も言ってるし、
宗看の終盤の読みの深さには敵わないと森内も言ってるし。本質がなんもわかってない。

宗歩とかｗｗｗｗｗそれただの妄想ですやんｗｗｗ根拠も何もない（笑）まさたかが言ってるだけ

>>682
森内や郷田が本気で言ってるわけないだろ
偉大な先人を立てる謙遜だってことぐらい分かれよ

18 1959 大山康晴 4−1 升田幸三
19 1960 大山康晴 4−1 加藤一二三
20 1961 大山康晴 4−1 丸田祐三
21 1962 大山康晴 4−0 二上達也
22 1963 大山康晴 4−1 升田幸三
23 1964 大山康晴 4−2 二上達也
24 1965 大山康晴 4−1 山田道美
25 1966 大山康晴 4−2 升田幸三
26 1967 大山康晴 4−1 二上達也
27 1968 大山康晴 4−0 升田幸三
28 1969 大山康晴 4−3 有吉道夫
29 1970 大山康晴 4−1 灘　蓮照
30 1971 大山康晴 4−3 升田幸三
31 1972 中原　誠 4−3 大山康晴

大山名人が十三連覇出来たのは、忠犬升田と雑魚が相手だったからｗｗｗ
タイトルも取った事無いか、数期な奴ばっか

また　馬鹿が沸いてるな
その時代の一二三の順位考えてみろ
プロ棋士70人でもベスト10にも入れない時が三回あるんだぞ
羽生七冠時代は50過ぎの爺でも八年連続ベスト10入りだからな
データから昔の層の方がハルカニ厚い
反論があればまず現役最多の加藤の勝ち星越してからにしような　www

>>684
名前を隠して終盤の棋譜を見せたら、３代宗看の棋譜は切れ味の鋭さから
羽生は谷川の棋譜と勘違いしてたし、佐藤や森内も全盛期の谷川の棋譜を見る
ようだと言ってたけどな。
謙遜で昔の棋士のことを褒め称えることも勿論あるだろうが、
すべての発言を謙遜と思い込む無知蒙昧な思考はやめたほうがいいだろう。
それぐらいわかれよ。
現代将棋特有の弊害について羽生が語ってたことも知らないんだろうしな。

>>687
だから君さ、将棋は序盤だけじゃないわけ
だから昔の棋士でも終盤ならたまたまセンスある指し手を連発することぐらいあるわ

別にプロに限らなくても、アマがたまたま素晴らしい棋譜を残すこともある
お前が言ってるのはサンプルが少なすぎてあまりに論拠が希薄なんだよ

昔の棋譜のサンプルなんてたくさんあるぞ。まあ、凄いのはほんの一握りの人の棋譜、
それも終盤だけだがな。それよりも>>688のいうアマがたまたま残したという
素晴らしい棋譜の存在のほうをオレは知りたいけどね。
どこにトッププロレベルの棋譜があるんだか是非教えて欲しいものだ。
別に江戸時代の棋士の終盤クラスの棋譜でもいいよｗ
ソフト使わない棋譜でねｗｗ

>>686
どうせ釣りだろうが、現代はタイトルホルダーですらA級に定着できないほど層が厚い

>>689
俺はよくしらんが、アマ竜王戦やアマ名人戦では希にいい棋譜あるぞ
保存してないが

屋敷や中村 福崎みたいなタイトルホルダーも定着できない程
層が厚い時代の事は知らないらしいな さすがユトリだ www
自分の知る範囲でしか判断できない馬鹿だ

屋敷中村福崎なんて雑魚がタイトル取れるほど層が薄かった時代でしたね

アマ名人や竜王って良く見ても奨励会３段レベルじゃないのか？
ソフトにもろくに勝てないし。

>>689
大山オタ涙拭けよｗｗｗ

>>693
だから「稀に」って言ってるじゃん

アマ棋戦は対局数も少ないし、底辺のプロよりしっかり研究仕込んでくるから
たまにいい棋譜もあるぞ
プロと違って棋譜が日の目を見ることは少ないが

せいぜい序盤とか中盤の最初くらいだろう良いのは。
アマが生み出した手で価値があるのは穴熊ぐらい。

>>696
たまには読みの入ったしっかりした棋譜もある
いつだか忘れたが、アマ名人戦かなんかの準決勝の棋譜はなかなかよかった

あんまりアマ馬鹿にするなよな

平手で負けた 羽生や森内が可哀想だからね　www

捏造乙

数多くの新戦法を開発したのが木村
他人の発明した戦法を小賢しく指すのが羽生

10年不敗の木村
名人5期取るまでに15期かかったのが羽生

長期にわたってナンバー2の存在をまったく許さなかったのが木村
獲得まで最短距離にいたのに17世、18世、初代永世竜王まで逃したのが羽生

木村なんて大山が怖くて震えて逃げ出したような雑魚じゃんｗ

その木村に到底及ばない羽生の立場は、、、、

大山なんて羽生が恐ろしくて番外戦術したのに
歯がたたず敗れ去った雑魚

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山＞木村

大山に至っては、将棋観そのものを羽生にケチョンケチョンにされてるからなｗｗｗｗｗ

木村とかｗｗｗｗまうそんなカスに頼らないといけないほど追い込まれたか（笑）

なんの脈絡もなくいきなり木村と羽生の比較してる
>>700みてえな馬鹿いるし(笑)

てめえ恥ずかしいから馬鹿自慢はいい加減やめてくれや
別格の馬鹿と真の馬鹿チャンピオンはおまえでいいからよ　

そりゃ後の時代の棋士の方が強い
あと２０年もすりゃ羽生ですらトップクラスじゃなくなる

羽生を脅かす棋士はいまだに出てこないけどな

今羽生が史上最強だっていってる馬鹿どもは
20年後くらいに名人がソフトにぼろ負けしたときには
ソフト指しが史上最強だと言うんだろうな

>>708
そりゃそんなはやく出てこないだろ
２０年後に活躍するのは今１０歳以下の人達だからね

>>706
脈略が分からないのが君のダメップリをあらわにしている
羽生は木村に及ばないがいい比較対象にはなる

今１０代の人でも強くなりそうなのはいるのかな

二日制タイトル　

四冠
大山　8年5ヶ月
中原　4年6ヶ月
羽生 　 　 9ヶ月

三冠
升田　9ヶ月　名人王将九段
谷川　6ヶ月　竜王王位王将
森内　6ヶ月　名人竜王王将

二冠
加藤　6ヶ月　名人十段
米長　3ヶ月　十段王将

木村の棋譜とか見たことあるのかよ（笑）
あんな低レベルな勝負では羽生の足元にも及ばん
所詮先崎レベル
十代で活躍しそうなのは豊ピーくらいだろ

いや、まだプロになってない１０代だ

今の１４歳前後はホープぞろいみたいね
彼らが最前線に来る頃には羽生世代も５０近くてさすがに衰えてるだろうし
なかなか面白そう

根拠もなにもないことでピーピー騒ぐだけだなｗ
キチガイ羽生アンチはｗｗｗ

大山と100番指して勝ち越せるの羽生だけのような気がする、佐藤、森内は若干負け越し。
先崎は大口叩いてるけど最初数番最新知識で勝つがすぐ追い抜かれて大差。

負け越すわけないだろ

米長にすら負けこしてる 先崎なんか論外だろ　www

>>714
今から50年もすれば羽生の棋譜も古く感じられる
当たり前のことだ
問題は将棋をどれだけ進歩させ実績を残したかだ

羽生は序盤のオリジナリティーはない
終盤のうまさで勝っているだけ
実績も圧倒的な強さがない

不動の王者といえるのは木村、大山、中原以降出ていない

へたな釣りだな
まぁ釣られてやるよ

50年もしなくても10年もすれば古く感じれるのは当たり前だろ
タイトル戦で圧倒的にオリジナリティのある将棋を指して進歩させたな

そもそも大山中原時代の醜い弊習やら精神論を
排除して将棋を近代化したのは羽生ｗｗｗ

また雑魚がかかったなあ

今の棋士が昔のような弊習にとらわれず
気楽に将棋を指すことができるのは
ひとえに大山が尽力して将棋会館を建ててくれたおかげ

アンチ悔し涙拭けよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>711
脈絡を「脈略」と書く事で、君のバカっぷりを露呈している。

将棋の歴史の前に、日本語の勉強から始めたまえ。
ミャクリャク君。

人の事を指摘する書き込みで、これはかなり恥ずかしいよ。
ミャクリャク君。　　

>>725
こんにちは畜将さん
今日は大活躍ですね

孫子の兵法って知ってる？
これって森内に似てるよね。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

昔から、戦上手は、まず自軍を負けないような態勢に整えてから、敵軍の態勢が崩れるのを待った。
不敗の態勢を整える事は、自軍にあるが、勝機を見出す事は、敵軍の崩れにかかっている。
だから、戦上手と言えども、不敗の態勢は作れるが、敵軍の態勢を必ず崩す事は出来ない。
それゆえに言う、勝利の予見はできるが、必ず勝てる状態に出来るとは限らない…と。

勝機を見出せない時は、守りを固める。勝機を見出せた時は、攻勢に転じる。
守りを固めるのは、自軍が劣っているからである。攻め込むのは、自軍に余裕があるからである。
上手に守る者は、兵を隠蔽して隙を与えず、上手に攻める者は、一気に攻めて敵に余裕を与えない。
だから、自軍は無傷のままで、完全な勝利を収める。

誰にでも分かるような勝ち方は、最善の勝利とは言えない。
戦いに勝って、世間の人が賞賛する勝ち方も、最善の勝利とは言えない。
昔の戦上手とは、無理なく勝ちやすい敵に勝つ者である。
だから、戦上手は勝っても、その知謀は人目につかず、その勇敢さを賞賛される事もない。

それゆえに、戦いの勝ち方を誤らない。誤らないから、その軍のいる所は、必ず完璧に勝つ。
それは、戦う前に負けている者に勝つからである。
このように、勝利を収める者は、まず勝てる条件を作った後に戦いを始める。
負ける者は、まず戦いが始まってから、慌てて勝機を掴もうとする。

age

絶対的評価と、相対的評価の区別もつかない奴がいるのな。
てか、絶対評価ですら、大山に対抗できるのは、羽生一人だろうに。

また出てきました
定義もできない絶対的評価

もちろん、厳密な解釈をしたらきりがないが。
この場合の比較なら、

絶対評価　全盛期同士で対決したらどうか、棋力のみで判断
相対評価　それぞれの時代背景、環境その他の違いも考慮して判断

てとこかな。
全盛期だけでみるか、ある期間内通してでみるかってのもあるけど。
要は、時代の違いを考慮するかどうかの違い。
「もし同じ環境でスタートしたらどっちが強い」ってのが、相対評価なわけ。

絶対評価なら、基本的に後の時代の方が有利。
定跡その他が進歩してるんだから、当たり前の話。

大山・升田の将棋への適正、潜在能力って、化け物だぜ。
藤井だっけか、
「初形の金銀の配置を逆にして戦ったら、現代の棋士はすぐ対応できないけど、
　大山さんはすぐに指しこなしてしまうだろう」
って言ってた。
大山の棋譜を散々調べた、トッププロの意見だよ。
棋譜を見ても、発想の柔軟性がすごい。

さらに、勝負術って点もすごいでしょう。
羽生もこの点で天才だけど、森内・佐藤では雲泥の差がある。
精神力って点でも、現代の棋士は劣る可能性が高いよね。

まあ、どっちが強いか、結局は想像でしかないわけで、
「わからない」ってのが、正解なんですけどね。

>>1
何をいまさら分かりきったことを

>>733
つまり絶対的評価はまったく妄想だと言っているに過ぎない
現代は知識が増えたことは確かだがそれはすぐ吸収できるものだしね
評価には関係ない話

現代、定跡知らずに１年、３年勉強したらどうか
などと言ったら妄想は永遠に終わらない

現時点で評価に値するものは相対的評価のみ

>>735
相対評価にしろ、絶対評価にしろ、本当のところはやってみなくちゃわからない。
それが正しい物の考え方。

それと、後進はそれまでの蓄積を基にスタートできるんだから、有利なのは当たり前。
だからって、先達の能力が劣ってるわけではない。
そんなこともわかってないようで、相当頭悪いとしか、いいようがありませんな。

>>736
絶対評価をどうやるんだ
死んだ大山を生き返らせるのか？
実際にやることはまったく妄想であるいじょう
絶対評価は妄想に過ぎない

将来棋譜を評価できるソフトができれば
終盤の評価はある程度は可能だろうがね

相対評価はやってみるまでもない
実績はすでにわかっている
羽生の今後の積み上げもたかが知れている
到底大山は越えられない

実績の比較はわかるけどさ。
比較の尺度はそれだけじゃないでしょ。
もし戦ったらどっちが勝つって、尺度もある。
単純に強さっても、実はいろんな尺度があんだよね。

実績にしても、相手の強さが違うから単純に比較できないって面もある。
これを正しく評価するのは、ほとんど不可能に近いでしょう。
大山の実績は圧倒的なんで、そこは認めますけどね。
単純に、大山＞羽生って、言い切ってしまうのもどうかと。
羽生は羽生で、偉大だと思う。

>>738
だから死んだ人を生き返させることはそもそも不可能
そして妄想をするにもいつの時代を生き返させるのか
現代に対応する時間をおくのか　などで
妄想も収拾がつかない

そういうものは妄想のタネにはなるが
意味のある議論はまったくできない

羽生は偉大だよ
その時代に生きてる我々は幸せだ
大山の偉大さがそのはるかに上をいってるだけ

大山は将棋の概念そのものを帰るほどのインパクトじゃないし大したことじゃん
良くも悪くも旧体制の人。大山は

>>740
馬鹿だねえ
羽生こそ戦法的には何にも生み出していない

そして４０年後には羽生も完全に旧体制側の人間になる

>>740
振り飛車を認知させたってだけで、相当すごいでしょ。
今の振り飛車党がいるのは、誰のおかげかな？

>>742
別に大山のおかげってわけじゃないだろ
彼は振り飛車の序盤研究には熱心ではなかった

くだらない言いがかりはやめたら？
長年相手がどう指そうがなかなか崩せなかった

大山が振飛車にこだわったことで優秀な戦法であることが世間に認知され
一般にも普及した
ものすごいことだよ

羽生には到底できることじゃない

振り飛車にこだわった割には相振りからは逃げたチキンだなｗ

>>743
わざと体系化せず、常に形を変えていたってだけで、序盤戦術そのものには、
相当配慮してるし、いろんな型や振り飛車の手筋を生み出してる。
何よりそれまで、プロの間では認められてなかった振り飛車を、
優秀な戦法だと認識を変えたのは、主に大山の功績。
大山が居なかったら、かなり居飛車一辺倒だった可能性がある。
昭和３０年代くらいまでは、実際そうだったわけだし。

>>745
馬鹿か
相振りだと千日手の可能性が増えるじゃないか
それは大山の美学に反するからやらなかったんだよ

そしてその美学を貫いて振り飛車をあれだけ深化させたんだ

羽生はまだしも、ウティやモテより下ってのは、いくらなんでもな。
真面目な話、今全盛期の大山復活させたら、天下とってもおかしくない。
定跡の進歩なんて、あっという間に吸収しちゃうでしょ。
対抗できるのは、羽生しかいないと思う。

大山は渡辺みたいなのには勝てないんじゃないかな
玉は固くて攻めがうまい　対応能力があり山田道美と同じ研究型だが局面の判断が優れている
急戦をやらせてもソコソコ勝てそう

大山は山田の研究を恐れ、わざと変な手を指したりして外しに行ったりしている
今の時代、研究にハマる恐れがあるので情報交換は当たり前
トップ所のＶＳも当たり前、研究会も当たり前　みんな足並み揃えて棋力前進
しかし大山には友達がいない

>>748
なんで羽生だけ特別視するかね？
名人戦、順位戦で今一番安定してるのは森内
森内で歯が立たないなら羽生も同じと考えるのが自然

>>749
確かに、股朗にクマらせたら、やっかいだろうな。
でも全盛期の大山なら、大山矢倉がある。
股朗くんじゃ、受けつぶされちゃうんじゃない？

>>750
あんだけ忙しい羽生が、研究会なんかやってるの？
研究も思うようにできてなくて、柔軟性で対処してるように見えるけど。
その点は大山と同じで、トップ棋士の宿命では？
ずっとタイトル戦の連続で、ある意味それに勝る修練って、ないんじゃないかな。

で、その一番つえートップを倒すために、みんなでよってたかって研究すんでしょ。
もっとも、A級のメンバーが情報交換してるとも、思えないけど。

>>751
なんだかんだ言って、羽生の戦績が頭一つ（もっとか？）抜けてるから。
個々の戦いでは、トップレベルは紙一重だと思うけど、その紙一重を安定して
勝ってきたってのは、やっぱり格が違うんだと思うよ。

>>753
抜けてるのは雑魚タイトルだけじゃん
竜王、名人で到底抜けているとは言えない

ガチンコ勝負なら羽生じゃ現代代表にならないよ

名人と竜王だけに限定しても、羽生よりとってる奴はいないよね？
それ以外のタイトルはど大差。
そんな状況で羽生を差し置いて、誰が代表になるって？

>>752
忙しいとはいっても
日程的にフリーな日はなんだかんだで結構あるからな

囲碁のチョウチクンだったかな　「一人勝ちの時代はレベルが低い」とか言ってた
中原だって羽生世代がいなかったらまだ現役でＡ級だったかもしれない
谷川だったらタイトル１つくらい　ハッシー阿久津辺りはバンバンタイトル挑戦みたいな

>>756
で、羽生さんは研究会してるわけ？
>>757
全体のレベルが低くても、飛びぬけたトップが弱いとは限らない。

>>752
渡辺、矢倉得意じゃん
８五飛みたいな研究将棋は大山ついてこれないかもね
内藤く〜ん研究会やろうよ　とか言えないだろうし

>>758
松尾とかとやってるんじゃなかったっけ　NHK杯で所司が言ってたような　いまは知らん

>>758
飛び抜けたトップのチョウチクン自身だった言葉なんじゃないの？

升田という戦後最高のライバルがいて大山はあの高みに達した
羽生にはそういうライバルがいないまま堕落しつつある

>>759
なんだ、居飛穴対振り飛車と矢倉の、感覚の違いわかんないのか。
大山は横歩やらないのも知らないみたいだし。
（１局だけ指しており、横歩なのに自陣飛車で受けつぶして勝ってるｗ）
じゃ話しても通じないわ。ごめん。
>>761
君の日本語、わかんないんすけどｗ

>>762
でもそれって升田しかいなかったと言える
佐藤森内谷川渡辺も匹敵すると思うけどな
中原が初めて名人位を取った時「負けても来年また挑戦すればいい」くらいの気持ちだったそうな
つまりＡ級では自分が一番強いと思っていたらしい　くらいのレベル
今のＡ級、羽生だって勝ち越すのは大変じゃない？

それは羽生が弱いからだろ

なんせ14下の棋士に五連敗する位だし

>>764
全然匹敵しない
将棋史で大山升田に匹敵する関係は現代では皆無
それなのに羽生はタイトルの半分くらいしか取れない
まあそれでも十分凄いんだけどな
将棋史で5指か10指には確実に入るだろう

>>764
升田に匹敵する、技術革新をやってのけた棋士はいない。
他には、宗歩までさかのぼっちゃうでしょ。
具体的には、後々の定跡に、どんだけ影響与えたかってこと。
棒銀も、雀刺しも、矢倉の３７銀型も、角交換振り飛車も、
全部升田だぜ。てか、スピード感覚を持ち込んで、定跡全体を変えてしまった。
しかもそれだけじゃなく、玉を固めて攻めるって現代感覚も、元を正すと
升田なんだ。
現代において、根本から次元の違う感覚で、定跡を進化させた棋士って、
強いて言えば谷川かな。（え？藤井？でもシステム封印しちゃったし・・・）

その升田の天才的将棋センスを叩き込まれた、天才勝負師が大山。
だから最強棋士ができちまって、しかもつえー兄弟子がいるから、
油断することもなく、長い天下が続いちゃったってわけ。

>>766
それはその都度、強敵がいたからだろ
谷川の壁があって藤井丸山の確変と戦って、平行して佐藤、森内の爆発、今は渡辺木村久保深浦
濃密な関係ではないが、それだけ力のある人間がいっぱいいるってこと
それまでの実力者中原、米長　高橋森下辺りはＡ級から追い出されちゃったレベル
大山は二上とかじゃん　ひふみんいるけど
タイトル戦を戦ううちに大山の左美濃対策が段々うまくなってきた　て中原が言ってた
つまり大山の序中盤における戦いの進歩は少なかったと言えなくない
現代はどうか　初手からスキが許されない戦いを実戦から得ている
大山が現代の知識を覚えたらっていうけど、知るだけで道筋を通っていない　ここが大きい

>>768
そうやって出てはすぐ消える棋士なんていつの時代のもいる
そういう秀才たちでは歴史を大きく動かすことはできんのだ

それは現代定跡を過大評価しすぎだね。
初手からスキがどうのって、飛車の位置を一個変えただけで、
みんなわかんなくなっちゃったってのが実態でしょ。
ゴキゲンにしたって、そんな厳密な戦法か？

升田が初めて居飛車穴熊指した時、大山はその場で適応して、
今でも通用するレベルの対策で戦ってるぞ。
将棋って、ちょっと実力の差があれば、
知識の差なんて吹っ飛んじまうからなぁ。
いくら研究してアドバンテージとっても、自分より強い奴にはなかなか勝てない。
そういうものだからね。

>>769
分かった　藤井丸山は抜かして佐藤森内渡辺谷川　こいつらは生き残るだろう
この辺が確実に升田より下か？　谷川は終盤技術　佐藤に至っては升田ばり魅力な独特な棋風だよ
渡辺はつまんないけど穴熊のスペシャリスト
升田は序中盤型だろう　天才らしく嫌気さすと淡泊だよな
そりゃ秀逸な将棋は目立つけど、ポカも多い

>>771

それだけずらずらと名前がでてくるだけで現代のレベルの低さがわかる
大山という巨星のもとではほとんどがかすんでしまうからね

それでも升田は短かったが升田時代を作った男
大山さえいなければ大名人になっていたことは確実な棋士だ
佐藤は小升田といったところかな

佐藤はもちろん森内渡辺谷川は結局時代といえる時代を作れていない
逆に言えば羽生が大山ほど圧倒的な存在ではなかったからこそ永世をとれた棋士たち
みんな羽生に感謝してるよ

たしかに佐藤も森内も渡辺も谷川も
羽生のライバルというにはまだまだのレベルだな

>>773
ところが羽生自身が大山よりはるかに輝きが落ちるところがね
悲しいね

羽生が圧倒的じゃなったというよりも
タイトル７冠に増えて全部取るのは体力的に無理だから
佐藤・森内・渡辺・谷川そこでこそこそ永世取っただけの棋士

>>775
大山の5冠時代は年に二回防衛するタイトルもあったんだから
体力的にはあんまり変わんないんだよね
羽生が7冠一瞬で終わったのもあくまで羽生の実力

20年で雑魚タイトル中心に全タイトルの約半分をとる棋士それが羽生

>>772
ズラズラ名前が出てくるってことはレベル高いってこと
根拠はチクンの一人勝ちの時はレベルが低い←
中原の例を考えてみると、中原は大山より強い？弱い？
全盛期だったら？中原は羽生より強い？弱い？
この辺の不等号考えれば分かるんじゃない

全盛期同士なら、中原より、大山のほうが強そうだ。
大山は中原を気に入って、後継者として認めちゃったからね。
自分の息子と同じ年だし、闘志が湧きにくかったってのは事実だろう。
中原がそういう星の下に生まれたってことだと思う。

なんだそれ　大山は中原にも盤外戦術使ってるが？

自分の後継者として中原を選びたい気持ちと、負けたくないって気持ちが、
交錯してたに決まってるだろが。反論が幼稚すぎ。

もう最強は中原ってことでいいんじゃないか

中原（笑）




羽生>>>>>>>>>>>>>中原（笑）>>大山

>>780
後継者と認めちゃったからねと言いながら選びたいと言い、負けたくない気持ちって闘志じゃないの？
対戦成績は無視で、気持ち面で本気になってなかったから大山＞中原なの？
闘志が湧きにくかったんじゃないかって、たしか鈍感おっとりの中原自身が言ってたんだよね

大山は後輩が怖くて盤外戦術で勝ってたクズじゃん

>>784
河口のニュアンスだと、名前で勝てる　そういう時代
谷川が大山と対局する時、内藤が「小細工を弄すな」ってアドバイスしたらしいけど
つまり教えてもらえってことだろうね　ま当時の谷川の場合、序盤はアレだから作戦もクソもないか

>>783
２４も歳の差がある対戦成績は、最初から考慮の対象にしてないよ。
負けて当たり前のことに過ぎないから。

中原舐めるなよ
最後の対局では２４歳下の羽生佐藤森内相手に勝ってるんだぜ

でも、凸撃しちゃったし・・・・

森内の将棋は本当に王道だな。
順位戦の通算勝率が歴代1位なのも分かる。

大山は勢いのある20代に、強かった木村や升田に勝てなかった時点でアウト
木村が引退して升田が体壊して、３０代後半から弱い相手に記録伸ばしたに過ぎない

脳年齢　体力が衰える３０代後半から勝ちまくってるところに
戦争直後で日本は将棋どころではなかった時代の名人だったことがわかる

大山の３０代後半なら、昭和３０年代の半ばから後半だが？
それこそ、高度成長へと、発展した行った時代ですが。

終戦間際から直後の世代は、背の低い人が多い。
幼児期に決定的に栄養がたりなかったからなんだな。
成長期にいくら栄養とっても遅い。前後の世代との比較をすると、
そのことはよくわかる。「特定の事情」って聞いたことないのかな。

朝鮮戦争勃発で景気が急回復する頃に産まれた世代が
棋士になるのは昭和40年代も後半になってからなんだよ。

14歳年下にも負け越した羽生、、、、、

>>792
大山が３０代後半に棋士になった人が大山とすぐ対戦できるとでも思ってるの？
そうだとしたらキミ相当馬鹿でしょ
ねえねえ　義務教育出た？

やっぱり、激動の時代を生きた人は、スケールが違うってことか。
ところで、ウティって、全然オーラがないよな。
名人だったころ、さる将棋大会にウティがきて、その辺をうろうろしてたんだが、
誰も注目しないし、気づく人すらほとんどいないｗ
普通に目立たない地味なおっさんでしたｗｗｗ

それで同じ世代で最初に永世名人とるんだから世の中わからん

>>795
全く違う　

大山の記録は日本の近代将棋史において、最も重大で且つ全てのモノの価値観や環境さえ激変させる事件から生まれてる
なんせ憲法まで変えられる程の時代背景につくられた記録だ
将棋界においても影響がなかったかといえば、近代将棋史で最も影響を与えてる
それが大山の不自然にも３５歳から伸ばしたイレギュラーな記録だ
この記録は日本が高度経済成長期に以降した中原以降の記録と全く違う

大山の記録は不幸にも弱い棋士相手に作られた記録であって、他の時代とは比較できない記録である
３５歳以降に記録が伸びてる不自然さに疑問も感じず、数字だけ見て凄い凄いと言ってる奴は、中卒程度の学力だろう

はっきり言って馬鹿だ

「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」

そうか羽生を含めて世の中の大多数は馬鹿か

羽生を含めて世の中の大多数は馬鹿かどうかは解らんが、
羽生の謙虚な言葉を張りつけて、時代背景を全く考慮できないおまえは
良くて高卒　妥当な線で中卒・高校中退程度の学力
そして精神障害者であることは確かだ

「おれが馬鹿なんじゃない
他の世の中の全員が馬鹿なんだ」

って言いたいのね

頑張れ！
孤立無援の戦いをするも世の中にいていい

永世名人にして現役の名人が、B級相手に６連敗！！！

もはや、名人の権威なんて皆無だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

起床→ＰＣ起動→２ちゃんで羽生叩き→レス待ち　四六時中　長年この繰り返し　
よく飽きないなｗｗｗ

淋しくて毎日２ちゃんに常駐し一番ファンの多い羽生叩く事で
誰かにかまってもらおうとする精神神障害のキミはもう飽きたよ

いい歳してお母ちゃんのオッパイでも吸いながら、死ぬまでやってるｗｗｗ

渡辺は大山以上に強いんだから仕方ないだろ

大山=羽生＞中原＞升田=谷川＞米長=佐藤=森内

>>804
森内にも劣る永世名人が大山と同格ですか
妄想って楽しいね

たしかに大山は別格だからなぁ。
大山＞羽生が妥当か。

羽生の強さも大山の強さも見てわかるレベルじゃないが

５０過ぎのおっさんがトッププロ

ってのがすごいことなのはわかる。

本気の森内が一番強いな。

たしかに森内の全盛期は強かった。大山に近い将棋を指していた。しかしその強さは数年だった。大山は数十年続けた。

「本気出したら強い」って、弱さを形容する表現ですよ。

「本気出しても勝てないから本気でないことにしよう」

これが本当の弱さ

現代のレベルで考えると、Ａ級時代に森下に全敗の強いわけがないな
現役Ａ級棋士がさすがに全戦全敗はない
大山ははっきり言って弱い

そのときの大山と森下の年齢を知ってるかい？
その頃にはさすがの大山も全盛期をだいぶ過ぎて弱くなっていたのを認めざるを得ない。だが大山が今の森下の年齢のときはどうだったか。
将棋の強さとはいったい何であるか。
どんな棋士にも上昇期→全盛期→下降期→引退という棋士人生がある。棋士人生という目でみたとき、長いスパンで強さを維持した大山は別格である。
羽生には大山以上になる可能性があるが現時点ではまだ大山＞羽生であろう。

もう可能性はないでしょう
竜王、名人が本当になかなかとれなかったこの失われた10年は取替えしようがない
結局名人竜王以外のタイトル主体に全タイトルの半分程度とりましたでは
大山との違いが大きすぎる

>>813
＞だが大山が森下の年齢のときはどうだったか。
まだ４０歳の木村や病気が酷くなる前の升田にコテンパンに負け越してたが何か？

要するに大山は強かった頃の木村や升田に２０代で勝てず、彼らが完全に衰えてからやっと勝っただけ
その後は、悲惨な戦争直後に入会した弱い棋士相手に勝ってた
その事は脳年齢　体力とも衰える３５歳から記録を伸ばすという奇妙は記録からも証明されてる

森下に全敗する程度の実力で長い間Ａ級で入れたことも、大山の周りにいたレベルの低さを露呈するものでしかない
そのレベルの低さは升田が退院後すぐに名人挑戦できる事からも証明される
現代のように高いレベルの戦いにおいては、どんなに強くても入院したら復帰し名人挑戦するまで相当程度の時間を要するだろう

すべてにおいて羽生はすでに大山を凌駕している
人気がなかった大山　圧倒的人気を誇る羽生
盤外戦術までして勝とうとする大山　自分の勝ちだけに拘らず周りのレベルまで引き上げようとする羽生
受け将棋一辺倒の将棋で中原に桂馬で攻略された弱点があった大山の将棋
その大山を攻略した中原をもってして完璧に近い将棋と言われる羽生

人気　実力　人間性　全ての部分において羽生は大山も大きく凌駕している
確実に羽生＞＞＞＞大山だろう

大山は人気もあって、支持者は多いですけど？
ただの大山嫌いでしょ、君。

ニワカは何も知らないんだな　ただのキチガイだからわかるわけねえかｗ

人気は升田＞大山　

人々を魅了する将棋を指す羽生じゃ　ここな事はありえんな
そういうところからしても羽生＞＞大山は決定的

まあ陰険な顔で受け将棋を指し　尚且つ盤外戦術するとなれば、当時人気がなかったのは当たり前である

大山十五世名人　名人１８期
16下の加藤に69才まで勝ち越し　 大山 79 - 46 加藤
20下の米長に69才まで勝ち越し　 大山 58 - 46 米長

中原十六世名人　名人１５期
15下の谷川に60試合まで勝ち越し　中原 42 - 56 谷川

谷川十七世名人　名人　５期
14下の久保　谷川 8 - 13 久保　負け越し

森内十八世名人　名人　５期
14下の渡辺　森内 9 - 8 渡辺　ほぼ五分

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　負け越し　38才 19試合目で

大山は一番強い２０代の時に木村や升田　さらに塚田にさえ勝てないんじゃ話しにならんな

羽生の足元にも及ばん

大山の時代は現代将棋に含まれないから比べようがないが
とりわけレベルが低かったのは間違いないだろ

棋譜　並べてみろよ
何が弱いだ

お前の羽生が負けた渡辺が並べてるのが大山の棋譜だ
しねや 在日のクズ www

大山−木村　１７−１１
大山−塚田　４５−３１
大山−升田　９６−７０

>>820
まさにその通り

大山は６０代までＡ級でいたから凄いというが、逆にその事が周りのレベルの低さを表してる
そのＡ級大山がＢ級森下に全敗したことやデビュー間もない羽生にさえ負け越してる事が証明してる
大山は歳だったからと言い訳するだろうが、そこは全く反論にならない
なぜならそんな年老いた大山がＡ級でいれるほど大山の周りのＡ級のレベルが低かったのだからな

大山がまだ年老いてない時代も升田が退院後すぐに名人挑戦してる
レベルが高かれば、こんな事はありえない
このことも大山の周りの棋士たちが弱かった事を見事に証明してる


そして大山が記録を稼いだ相手は全て　


戦争直後の貧しかった時代に将棋界に入会した棋士たちである


歴史がわかる人物であれば、大山の不幸な記録カラクリの理由など簡単に理解できよう

大山十五世名人　名人１８期
16下の加藤に69才まで勝ち越し　 大山 79 - 46 加藤
20下の米長に69才まで勝ち越し　 大山 58 - 46 米長

中原十六世名人　名人１５期
15下の谷川に60試合まで勝ち越し　中原 42 - 56 谷川

谷川十七世名人　名人　５期
14下の久保　谷川 8 - 13 久保　負け越し

森内十八世名人　名人　５期
14下の渡辺　森内 9 - 8 渡辺　ほぼ五分

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　負け越し　38才 19試合目で

羽生なんてのは層が薄い時代に記録稼いだんだよな
レベル低いから14下の棋士にも抜かれました 在日香典涙目 www

20代最強説には疑問が残る。20代が上昇期にあたる棋士はたくさんいると思うが…。逆に屋敷や豊川などの例もある。
羽生や森下、塚田泰明や南などは20代が全盛期だったが、佐藤や森内はどうだろうか？
30過ぎてから全盛期をむかえる棋士もいる。
私は30代の大山＞20代の大山だと思う。
だがそんなことはどうでもいいのである。
どれだけ長く力を維持できたかが重要なのだ。一瞬の輝きは誰にでもある。瞬間的に木村＞大山、升田＞大山だったり谷川＞羽生だったこともあるだろう。最近の話であれば渡辺＞羽生など。まあ、渡辺＞羽生などと本気で思っている人がいるのかは疑問だが…。
大山の周りが弱かったなどと言う人がいるが大山が活躍した時代は長く、大山上昇期の木村塚田升田、大山全盛期の二上加藤内藤中原米長、大山下降期の谷川羽生森下南塚田高橋中村島みんな強かったのだ。
これらの棋士を弱かったというのは間違いであろう。下降線をたどりかなり弱くなった加藤内藤だが今でも強いではないか。引退した中原はもっと強い。
大山は63歳で名人に挑戦し66歳で棋王に挑戦している。その時代は谷川も中原も米長も健在だったし55年組も全盛期の強さだった。羽生も棋士になっていた。
棋士の価値、将棋の強さは長いスパンで棋士人生をみて判断するべきではないか。
羽生は20代が全盛期だったが15年後の今でも第一人者である。
そう考えると大山と羽生だけは棋士として別格なのだ。

名人戦、郷田に負けたらまた評価変わるかな。
去年の竜王戦での４連敗で大分トーンダウンしてたからね。
がんばってほしいね。

羽生はまだいいよ。その後どうすんのよｗ

やはり名人戦には特別なものがあるからね。

>>826
それは間違いだな　
キミは違い時代を同じ条件でみるという　将棋史を観る場合において最も間違った見方をしている
大山の時代は他の時代と同列で語る事が絶対できない　
なぜなら大山時代は、日本国憲法　文化　考え方　国民性まで全てを変える事件
日本の近代史上　最も重大な歴史的出来事

　　　　　　　　　　　日本の敗戦があったからだ　　戦争は全てを破壊する

大山が記録をつくった相手は、敗戦直後で町に戦傷者が溢れ、国が荒れ果て
進駐軍が日本を闊歩し、国民がまともに食べれなかった時代に入会した棋士たちである
こんな時代背景の棋士は弱くて当然である

大山は記録は　ほぼ全て　　こんな敗戦でボロボロの経済情勢のなかで入会した棋士から作っている

国民が貧しく徹底的に安定した職業を目指す社会情勢のなか、不安定な職業である棋士を目指すものはいない
大山が勝って来た相手は、弱くて当然なのである

大山の時代は「敗戦」があったため何もかも異常なのである
木村名人は４０代で引退してる　中原も４０代　おそらく谷川も５０歳前だろう
歴史的イレギュラーがなければ４０代〜５０代で第一線で退くのが自然なことなのである
しかし大山時代の棋士たちだけ５０代〜６０代までほぼ全員そろってＡ級でいることになる
これは戦争の影響で「有能な人材が集まらなくなった」に他ならない

大山の時代は棋士数たった６０人　羽生の時代は棋士数１５０人
敗戦の影響を受けた時代と豊かな時代の棋士の記録を比べ

どちらが長く活躍できるかなどと比べるのは滑稽である

ゆとり君は　平和ボケで

世界大戦で日本が戦争で負けた　敗戦国である事さえ忘れてる
そして戦争の惨さの教育さえ受けていない

そんなゆとり君に創造的な会話は無理である

なんか昔見たコピペだなｗ

哀しいスレだな・・・
温故知新。比較しようがない。
羽生自身がそう思ってるなら別だけど
そんな羽生のファンでいられるのか？

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　負け越し　38才 19試合目で

この数字の前では　在日香典の熱弁もむなしいわな　www

>>828
大型新人がでないから将棋盛り上がりに欠けるね。　渡辺は活躍も人気もいまひとつなんだよね。
デビューの時の谷川みたいなすごい子はもうでないのかな。
棋士なんか先細りの職業はもう誰もやらないのかな。なくなっちゃうかもしれないし。
むしろ今はヌルイ時代かもね。若い人がしょぼいから羽生世代は６０歳までやれるかも。

>>832
違う時代の記録を比べる事はできないが、すでに大山の生涯記録を羽生は上回ろうとしているなｗ
まあ　そんなことはどうでも良い

それより人気　将棋内容　名勝負の多さ　棋風　ライバルの充実度　研究環境　人間性　棋士としてのストーリー　

全てにおいて羽生は大山より上　　羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山　

自分の名誉や利益のために、盤外戦術してまで相手に勝とうとしたり
連盟を建てて親族が脱税疑惑をかけられる大山は羽生の足元にも及びませんよ

現役名人がＢ級相手に６連敗はねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どう考えても６連敗はマズイだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>837
なにを仰います　

自分の名誉や利益のために、盤外戦術してまで相手に勝とうとしたり
連盟を建てて親族が脱税疑惑をかけられる大山より、羽生は遥か上の存在ですよ

これは渡辺のＢ級との過小申告のほうが問題ｗ

http://santa-d.net/hatada-rie013up.jpg

早く抜いて寝ろよ　　在日のアイドル　理恵ダヨ　www

http://santa-d.net/hatada-rie007up.jpg

香伝サン 素敵 www

現代は大山時代のように病弱に棋士が退院後すぐ名人挑戦したり
タイトルも獲れない様な弱い棋士だらけの時代と違いますからね

将棋史上　最も天才集団が集まり、将棋史上において最も大きく将棋を変えたとされる
レベルの高い時代に羽生は圧倒的記録をつくってるわけです

記録の価値が違いますよ　価値が

自分の名誉や利益のために、盤外戦術してまで相手に勝とうとしたり
連盟を建てて親族が脱税疑惑をかけられる大山は羽生の足元にも及びませんよ

>>833
数字的なものはもう出てるしね。

勝率は３８歳まで大山≒羽生
タイトル獲得数は羽生＞大山　（時代でタイトル数が違うけどね）
タイトル占有率は大山＞羽生
名人占有率は大山＞羽生

後は、大山は盤外作戦が卑怯、現代はレベルが高い、６９歳までA級は不可能、会長職兼任とか・・繰り返し。
個人的にはトップクラスで７割程度の勝率を維持してるからどちらも破格に強いと思う。
死者で興行は打てないから、羽生が史上最強にしとこ。　大山さんも間違いなく、それでいいと賛成してくれるよ。
羽生が元気じゃないとプロ将棋なくなっちゃう。

中原も林葉事件以前は人格高潔とされていたんだよね
ピークを過ぎるとするといろいろ出てくるのが将棋界

しかし結局実績なんだよな羽生が大山を超えられそうなものは
昔はとてつもなく難しかったが今はタイトル数対局数が多いから
比較的楽にできるものが殆どだし

まあ将棋協会も人寄せパンダとしての羽生の価値は認めてるから
せいぜい今後も持ち上げるでしょうな

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　負け越し　38才 19試合目で

渡辺が並べてるのが大山の棋譜だからな
羽生も渡辺に勝ち越すしかないな www

>>843
同じ数字でも棋士の数も　棋士のレベルも全然違いますよ　それは>>842を読めばわかるでしょう
２０代で強かった頃の木村や升田に勝てなかった大山は現代ではおそらくブレイクできませんよ

なにより強かった大山とも羽生とも戦った事が棋士が断言してるじゃないですか

米長「史上最強棋士は羽生善治」

対戦して強さを実感してるプロ棋士の言葉が一番正しいですよ
残念ながらプロ棋士に大山最強と言う人は数少ないんですよね
圧倒的に羽生が多い　多くの奨励会員もプロ棋士もそう思ってるんだからそうなんでしょう

>>836
う〜ん、人気と史上最強は羽生でいいけど、

名勝負・ライバルの充実度は、大山のほうが上だよ。
木村（これはリアルには知らないけど）、升田、中原とライバル対決の注目度は大山が断然上。
谷川が失速したから羽生はちょっと残念だね。これは彼の責任じゃないけど。

>>847
ほーほー　大山の名勝負とライバル上げてみてくれないかな？

逃げたら、ただの煽るだけしか脳がない馬鹿ということで（ニヤ

米長なんて中原より後にAクラスに上がれたんだから大山の全盛期に
対戦なんかしてないんだよな
在日の香伝も嘘は辞めとけよ

大山の全盛期に対戦して20代でベスト10から三回も落ちるほど弱い
加藤　一二三が50過ぎて八年連続ベスト10だからな
羽生の七冠もその時代の悲しい記録だよ　www

そして加藤サンも断言してるね
羽生より　升田　大山　が　強い　とな　www

>>846

史上最強は羽生かもしれないけど米さんの証言はあてにならないよ。

米さん、大山とはソリがあわなくて疎遠にされた恨み？もあるし、今は会長だからリップサービスもある。
「現代将棋は升田・大山の頃より遥かに劣る子供の喧嘩レベル」とは仮に思ってても言えないよｗ。

同世代のライバルと比較するなら分かるけど
これは不毛すぎるだろ・・・

>>843
それみて大山が圧倒的に上だと思うのが普通の感覚だけどね

>>848
それを改めて聞くというのはある意味すごいことだな。目くら蛇におじず。
少なくとも谷川−羽生よりライバル対決として語り継がれてるよ。
それで羽生は史上最強とか言うとむしろ羽生ファンに失礼で驚かれるよ。

>>852
やっぱり全体レベルは上がってるから、羽生の７割強の勝率は驚異的。
史上最強でもいいんじゃない。それほど遜色ない記録だから史上最高の美人と言うのとあまり変わらない。
各自の好みで。

>>853
大山は升田だけでしょう
それも病気で入退院繰り返してた升田ですよ（笑）
他は敗戦すぐに入会した棋士だから弱い棋士しかいない

大山は羽生と比べると名勝負もライバルとの激闘も貧困ですよ

自分の名誉や利益のために、盤外戦術してまで相手に勝とうとしたり
連盟を建てて親族が脱税疑惑をかけられる大山は羽生の足元にも及びませんよ

羽生十九世名人　名人　５期　
14下の渡辺　羽生 9 - 10 渡辺　　負け越し　38才 19試合目で

43下の棋士に六連敗した大山は大したことないよな　www

大山
棋士数６０人でＢ１から参戦し、２０代の時に木村や升田に勝てず、やっと名人挑戦するも失敗
名人奪取するも退院した升田に香落ちで破れ失う　
その後は升田が大山より人気があったので升田戦がマスコミにとって注目の一戦になる
升田が体を本格的に壊した後は、敗戦直後に入会した棋士たちから勝ち星を稼ぐ
中原登場以降　弱い棋士からは相変わらず勝ってたが中原には全く勝てず


羽生
デビュー早々　名人経験者を全て破りＮＨＫ杯デビュー　
その後７冠達成→将棋史上最も将棋が進化した時代を天才集団とつくり
大山のタイトル記録も４０代早々抜き去る

まあ内容的にも筋書き的に史上最強に相応しいのはどう考えても羽生でしょう

>>855
棋士の優劣はどんな格付けでもいいんだが
升田−大山戦は谷川−羽生戦の比較にならないほど世間の注目と関心が高かった。
残念ながら人気では手合いが違う。まあ将棋は人気がなくなったから仕方ないけどね。

>>858
升田が人気があったのであって、大山は升田より人気ありませんよ
大山時代は木村が作った将棋人気を食いつぶした時代なのです

将棋人気に関して言うと個人ではなく、経済情勢からくる文化の変遷のほうが大きいでしょう
ただ大山は、木村が絶頂まで作りあげた将棋人気を落としたのです　中原もそうです
年数が経つにつれ次第に落ちていく将棋に奇跡的に陽の目をあてたのは羽生です

そういう意味でも羽生は大山より上でしょう
米長はこういってます
「本当の意味で将棋界を支えた名人は木村名人と羽生名人しかいない」

あらためて考えると羽生はライバル不在だな。
自身あまりタイトル取れない時期もあったけど
谷川が失速してから抜きん出た存在がいないね。
現代はどんぐりの背比べで羽生が頭でてる感じかな。
興行的に盛り上がらない理由かもしれないね。

羽生　名人５期、竜王６期、
大山　名人１８期、九段十段１４期。

羽生はここいちばんに弱いという印象がある。
大山はここいちばんには桁外れに強かった。

>>859
升田は病気で弱くてダメダメだったんじゃないの？意見がぶれてるねｗ。　

大山は大変に人気がありましたよ。木村名人に挑戦した２０代の頃からね。
これはリアルじゃないけど当時の作家や新聞評で伺える。
勿論、３０代以後も、将棋の顔として破格の存在と人気だったね。
それと米さんの、外向きの大山・羽生評は脚色だよ。理由は上にあるよ。

主要大三冠(棋聖・名人・本因坊)三連覇をした趙治勲の言葉
「一人勝ちの世界は遅れた世界」

>>861
谷川失速してからそれほど強いライバルいないんだが
大山時代のようなウンザリするような圧倒的な覇者という感じはしないんだよね。
勝率は高いんだけどね。

ひ弱な印象があるね。

大山升田戦は確かに注目度抜群だったな

羽生の場合は悲しいことに
森内佐藤もいい棋士ではあるけど知名度がなさ過ぎて注目がどうも薄れる

>>861
数字的には悪くないし同時代だから羽生が史上最強で応援してるが
どうも大山さんと比べると納得できなかったのは、その辺かな。

羽生はどこかひ弱な印象を与える。

勿論、年寄りの主観だよｗ。若い人には失礼した。ご免ね。

ま　とりあえず名人位防衛しないとな　羽生は
へぼなのは仕方ないとしても

今は羽生が一番手で
２番手がいなくて
３番手を１０名くらいで争ってる時代なんだよな

今名勝負がないのは羽生の問題というよりも
他の棋士がだらしなさ過ぎるから