第79期棋聖戦　Part32 感想戦２

第79期棋聖　佐藤康光二冠（棋聖・棋王）→棋王
挑　 戦　 者　羽生善治三冠（名人・王座・王将）→四冠（名人・棋聖・王座・王将）

産経新聞 http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/shogi.htm
将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/kisei.html

第1局 6月11日（水） 羽生名人●−○佐藤棋聖　高島屋 新潟県新潟市
第2局 6月21日（土） 佐藤棋聖○−●羽生名人　ホテルフォレスタ 愛知県豊田市
第3局 7月02日（水） 羽生名人○−●佐藤棋聖　ホテルニューアワジ 兵庫県洲本市
第4局 7月08日（火） 佐藤棋聖●−○羽生名人　宝荘ホテル 愛媛県松山市
第5局 7月18日（金） 羽生名人○−●佐藤棋聖　わかつき別邸 静岡県伊東市

第1〜5局の前夜祭や大盤解説会等の情報はこちら
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/080606/shg0806061052000-n4.htm

前スレ
第79期棋聖戦　Part31
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1216379772/l50

２

開始日時：2008/06/11(水) 09:00
終了日時：2008/06/11(水) 19:16
棋戦：第79期棋聖戦五番勝負第1局
持ち時間：4時間
消費時間：▲3時間59分△3時間59分
場所：新潟市岩室温泉「高島屋」
先手：羽生善治王座・王将
後手：佐藤康光棋聖

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀 ▲６八玉 △７二銀 ▲３六歩 △６四歩
▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲３四歩 △２二銀 ▲２四飛 △２五歩 ▲同　飛 △３六角
▲２六飛 △４七角成 ▲３八角 △１四馬 ▲１六歩 △４五銀 ▲２七角 △３六歩
▲１五歩 △２五歩 ▲１六飛 △２三馬 ▲２四歩 △１二馬 ▲７七銀 △４二玉
▲７九玉 △５二金 ▲３八角 △３四銀 ▲３六飛 △４五銀 ▲６六飛 △５四銀
▲３七桂 △３四歩 ▲４六銀 △３三銀 ▲６四飛 △６三銀 ▲６五飛 △２四銀
▲５五銀 △８四飛 ▲６六銀引 △７四歩 ▲７五歩 △６四歩 ▲４五飛 △３三桂
▲４八飛 △３五銀 ▲４五桂 △同　桂 ▲同　飛 △３六銀 ▲５五飛 △５四歩
▲５六飛 △３七銀成 ▲２四桂 △２三馬 ▲３二桂成 △同　玉 ▲２九角 △２七桂
▲１六香 △１九桂成 ▲３八角 △１八成桂 ▲７四歩 △同　飛 ▲４六飛 △３八成銀
▲同　金 △２四馬 ▲４五飛 △６五歩 ▲３三歩 △同　馬 ▲６五飛 △７三桂
▲２五飛 △２四歩 ▲２七飛 △６五歩 ▲８三銀 △６六歩 ▲７四銀不成△６七歩成
▲同　金 △７四銀
まで114手で後手の勝ち

先崎は神

開始日時：2008/06/21(土) 09:00
終了日時：2008/06/21(土) 18:49
棋戦：第79期棋聖戦五番勝負第2局
持ち時間：4時間
消費時間：▲3時間59分△3時間51分
場所：愛知県豊田市「ホテル・フォレスタ」
先手：佐藤康光棋聖
後手：羽生善治名人

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲７八金 △４二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７七玉 △２二飛 ▲２五歩 △４二銀
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △９四歩 ▲９九玉 △７二銀 ▲８八銀 △５四歩
▲５八金 △５三銀 ▲６八金右 △２一飛 ▲３六歩 △４二金 ▲９六歩 △４四銀
▲４六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８三銀 ▲１六歩 △７二金 ▲１五歩 △７四歩
▲３七桂 △７三桂 ▲７九金 △８五歩 ▲７八金寄 △９二香 ▲５七銀 △４七角
▲１八角 △５五歩 ▲４五歩 △５三銀 ▲４八飛 △５六角成 ▲同　銀 △同　歩
▲５八飛 △５七銀 ▲５九飛 △４六銀成 ▲３五歩 △同　歩 ▲５五角 △５七成銀
▲６六角 △６四歩 ▲４四歩 △同　歩 ▲７五歩 △６五歩 ▲５五角 △７五歩
▲１四歩 △６二金 ▲１三歩成 △同　香 ▲２七角 △１八歩 ▲５四歩 △１七香成
▲５三歩成 △同金左 ▲３八角 △５四金 ▲５六角 △５八歩 ▲４九飛 △５五金
▲３四角 △６六歩 ▲４四飛 △６七歩成 ▲同　金 △同成銀 ▲同　角 △６六歩
▲３四角 △６七角 ▲７四歩
先手勝ち

開始日時：2008/07/02(水) 09:00
終了日時：2008/07/02(水) 18:48
棋戦：第79期棋聖戦五番勝負第3局
持ち時間：4時間
消費時間：▲3時間56分△3時間59分
場所：兵庫県洲本市「ホテルニューアワジ」
先手：羽生善治名人
後手：佐藤康光棋聖

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △４二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲７八金 △５二金右 ▲６九玉 △４四歩 ▲５八金 △４三金
▲７九角 △３三銀 ▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △６四角 ▲６六歩 △７四歩
▲６七金右 △３二金 ▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲８八玉 △７三桂
▲２六歩 △８一飛 ▲２五歩 △５二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲１七香 △５三角
▲４六銀 △６四歩 ▲３五歩 △６三銀 ▲３四歩 △同　銀 ▲３五歩 △４五歩
▲３四歩 △４六歩 ▲同　歩 △３四金 ▲５五歩 △同　歩 ▲４五歩 △５四銀打
▲４四銀 △同　金 ▲同　歩 △８五桂 ▲８六銀 △６二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲４三金 △同　銀 ▲同歩成 △同　金 ▲２四飛 △５八銀 ▲２二飛成 △４二歩
▲４五銀 △７三玉 ▲７五歩 △８三玉 ▲７四歩 △６五歩 ▲５四歩 △同　銀
▲同　銀 △同　金 ▲２四龍 △９六歩 ▲７三歩成 △同　玉 ▲７四銀 △同　玉
▲５四龍 △６四銀 ▲７五金
まで91手で先手の勝ち

開始日時：2008/07/08 9:00
終了日時：2008/07/08 18:50
棋戦：第79期棋聖戦五番勝負第4局
持ち時間：4時間
消費時間：▲3時間59分△3時間53分
場所：愛媛県松山市道後温泉「宝荘ホテル」
先手：佐藤康光棋聖
後手：羽生善治名人

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲１五角 △３三桂
▲２二飛成 △同　飛 ▲３三角成 △４二飛 ▲５八金左 △３五馬 ▲１一馬 △６二玉
▲６九玉 △７二玉 ▲７八玉 △５二飛 ▲６六馬 △５四歩 ▲７七桂 △６二金
▲９六歩 △５五歩 ▲３六歩 △４四馬 ▲６八金 △２二飛 ▲２八歩 △２七歩
▲同　歩 △同飛成 ▲３八銀 △２八龍 ▲６五馬 △１九龍 ▲４六香 △２六馬
▲５四歩 △６四香 ▲４三香成 △４八歩 ▲５八金上 △３九飛 ▲５三歩成 △同　金
▲５五馬 △５七歩 ▲同金直 △１八龍 ▲５三成香 △同　馬 ▲５四歩 △３一馬
▲４四馬 △３八龍 ▲６五桂 △５二歩 ▲６六歩 △６二銀打 ▲５三銀 △同　歩
▲同歩成 △６五香 ▲５四歩 △５六桂 ▲６五歩 △６八桂成 ▲同　玉 △５九飛成
▲６七玉 △３六龍 ▲４六金打 △７八銀 ▲６六玉 △５五香 ▲同　玉 △５七龍
▲５六香 △６六金
まで90手で後手の勝ち

開始日時：2008/07/18 9:00
棋戦：第79期棋聖戦第5局
持ち時間：4時間
場所：静岡県 わかつき別邸
先手：佐藤康光棋聖
後手：羽生善治挑戦者

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲３八銀 △２二飛 ▲６五角 △７四角 ▲同　角 △同　歩 ▲４六歩 △６二玉
▲４七銀 △５二金左 ▲６八玉 △２四歩 ▲７八玉 △６四歩 ▲８八玉 △７二銀
▲９八香 △７一玉 ▲７九金 △４四銀 ▲９九玉 △３三桂 ▲８八銀 △６五角
▲５六銀 △７六角 ▲４五歩 △同　桂 ▲５八金 △３五歩 ▲６八金寄 △３七桂成
▲同　桂 △３六歩 ▲６九金引 △３七歩成 ▲７八飛 △８四桂 ▲６六角 △５四角
▲５五銀 △２七角成 ▲６四銀 △５四馬 ▲５六桂 △６二金寄 ▲３四歩 △３二飛
▲４四桂 △同　歩 ▲５五銀 △６五馬 ▲５六銀 △６六馬 ▲同　銀 △３四飛
▲６五銀右 △４七と ▲７四銀 △７三歩 ▲８三銀成 △同　銀 ▲５六角 △８六歩
▲８三角成 △７二金上 ▲８四馬 △８七歩成 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　銀 △８七桂
▲８八玉 △７九桂成 ▲同　金 △５七と ▲同　銀 △８七歩 ▲同　玉 △２一角
▲７六歩 △７四金 ▲８三桂 △６一玉 ▲７四馬 △同　歩 ▲９一桂成 △８五歩
▲７七銀 △７三桂 ▲４三歩 △８六銀 ▲８八玉 △７七銀成 ▲同　桂 △８六歩
▲６四桂 △４三角 ▲８九銀 △３九飛成 ▲５二歩 △８七銀 ▲９九玉 △７九龍
▲同　飛 △８八角
まで114手で後手の勝ち

棋譜再現
・第１局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-1.htm
・第２局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-2.htm
・第３局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-3.htm
・第４局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-4.htm
・第５局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-5.htm


中継室から
・第１局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_01.htm
・第２局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_02.htm
・第３局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_03.htm
・第４局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_04.htm
・第５局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_05.htm

まで9手で>>1の勝ち

どうすんだよココ

まだやんのかｗ

じゃあ、来期の展望でも・・・

◎久保
○佐藤
▲渡辺

が挑戦者だと予想。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080719-00000055-san-soci
> 盤上で「誰もマネのできない」という大胆な新構想を見せる佐藤将棋に対し、
> 対局中、時折笑みを浮かべて記録係らを驚かせる場面もあった。

変態同士楽しそうだな

>>13
渡辺は･･･こない。うん。

そういや森内は棋聖と王位は挑戦者になったことさえないんだよね。
もう名人防衛に気を使う必要はなくなったし出てきてもおかしくはないと思うが･･･

>>16
棋聖は一度あるよ

>>16
棋聖は2004年に一度だけ挑戦者になったことがある。０−３で佐藤にストレート負け。

あ、ホントだ。
2004年の前半は名人挑戦＋王将も取って森内絶好調だったときか。
その森内にストレートとはモテもスゴイな。

まぁ森内が名人戦だけに集中した可能性も高いけどｗ
でも、そう考えると同じように名人奪取＋棋聖も取った羽生は怪物だなｗ

>>19
負けた森内が「(佐藤さんは)羽生さんよりも強かった」とか言ったとか言わないとか、
そんな噂も出たぐらい、佐藤は強かった。

>>19
名人奪取、その勢いで棋聖奪取というのは今回の羽生がはじめて。
それだけ名人奪取はエネルギーが要るんだろうね。

前スレが終わってたから対局終わったのに随分
伸びてるなと思って読んでたけど
後半はキチガイが沸いてただけだったw

自分の読み筋を何一つ書いてない時点で
棋力もたいした事ないんだろうけど
何であんな偉そうに語るんだろ？
相変わらず変なのが多いよな将棋板

天才の周りにはゴミが集まるのさ。

まじでどうすんすかこのスレ・・・

今日のジャーナル
先崎の解説について
感想戦しようぜ

前回の将棋まるごと９０分でも解説してましたけど
かなり印象が異なりますね　ジャーナルのほうがﾖｶﾀよ

歩が足りるんだよ

角将と香伝師をだれか呼んでこないか
でないともうこのスレ伸ばんよ

>>28
「羽生最強」系の呪文を唱えるんだ

前スレ最後のほうで煽ってしまってスマンかった

さすがに次まで持ち越すような内容じゃなかったから散ったんだ

竜王ブログで羽生の棋聖位奪取に関して全く触れてないのに、「佐藤棋王」とあったのはふいた
以前もこんな感じで羽生勝利の話題を完全スルーしたことがあったような

佐藤さんは負けとわかって最後まで指してくれたんですか？俺みたいな素人にもわかるように？
いい人ですね…

グリグリから指の震えに進化した
この次の段階が楽しみ

羽生の指の震えはカッコよすぎるよなあ
マンガみたいだ

>>1
第５局は羽生さんが後手なんすよね

>>34
次スレを立てる人は訂正するべし

羽生凄すぎ。５冠も間違いなし

>>31
羽生のこと書くとうざいコメントがわんさか来るからだろ。

羽生至上主義？だかなんだか
危ない人がコメント荒らししてたっけｗ

七冠時代より弱くなったと言われてるけど(勝率、終盤でのミスetc)
俺には今の羽生の方が強いと思えるな。

今のは相手のミス待ちって指し方じゃないよね。

なんか魔王ってかなり羽生のことを書くときは気を使っているかんじ。
ちょっとプログがつまらなくなった気がする。

>>40
そりゃ、過剰な反応がいろいろ返ってくるんだから、慎重にもなるさ。
森内防衛と予想しただけで批難されたりとかさ。

実際予想は外れたわけだし
批判されたくなければそもそも事前の勝敗予想なんかしなければいい

終盤というか秒読みは弱くなったと思う
年齢的な身体能力の低下は仕方が無い

ミス待ちみたいにミスを期待する気持ちはなかったでしょ
ただ最後まで諦めなずに最善手を指してた

ただ今のほうが強くても勝てるかどうかはわからん
気迫、勝つことへの執念が違った

気迫や執念があっても必敗形は必敗形というかもしれんが
事実タイトル戦出場者クラスにひっくり返った

>>42
予想が外れたからって批判されるのはおかしいだろ。
事前予想なんてそこまで重みがあるものでもないし、一種の話題作りでやってるだけなんだから。

まぁ昔から
分を超えた発言は嫌われる世界だからな

銀とってさらに桂馬まで取った図が上部に相当厚いんだよな。
さらに自分の銀二枚も近くにいるし。この局面が先手有利と判断しても
まあしょうがないよなあ。

羽生がどうということよりも今回の穴熊についての見解読んでみたかったんだけどな

なんかマイナビオープンでの無理仕掛けの惨敗見てると、羽生の目標にされる角打ちって、なんか意味あるのかもな

唐突で悪いが元奨励会の加藤昌はどこいった？
最近将棋ライターやってるの？

どの世界でもそれが常識だよ。
羽生のコメントを避け始めたのは、名状依頼の多さに羽生の凄さを思い知り
将棋界が羽生中心に回ってることを嫌と言うほど感じたからだろ。
ブログとかそんなんじゃないだろ。
実際、棋士人生の長い人ほど、現在の将棋界が羽生で成り立ってる事知ってるからな。
上に行けばいくほど思い知らされる。

どうでもいいが渡辺スレ重複し過ぎだろ
最低限のルール守ってほしい

>>48 49 ??????????????????????????? マイナビ？？？？？？？

棋聖戦について触れてないのは、自分の対局（しかも敗戦）でいっぱいいっぱいだったからじゃないかな
それで連戦で佐藤戦だしな。余裕はあまりないだろう。
さすがに少しは触れてほしかったけど

自分と全く関係無い棋戦で、尚且つ格上の棋士の将棋など触れる訳ないだろｗ
所詮、偉そうに語っても渡辺は３割台の棋士。
自分より格上の人の将棋語るなど、ギャグでしかない。
渡辺もだんだん大人になってそういう事分るようになってきたんだろ。

>>44
判断力がおかしいのでは？ みたいな批判されてたｗ

＞将棋界が羽生中心に回ってる

こんなん誰でも知ってるだろｗ

大体にして人の将棋語ってる棋士は雑魚しかいない。
もう諦めた棋士か　終わった棋士だｗ

やはり常に解説される側にいないとな。

>>55
渡辺本人が想像してたより遥かにだよｗ

とりあえず週将か将世で詳しい解説出るから
それ見てスレが伸びるんじゃない

>>1は80期スレを立てるべきだった
感想戦はそこでしばらくすれば良かった

うは　新スレ立ってる
おまえら　いつまで感想戦やってんだよｗ

>>44
「予想外してやんのﾌﾟｯ」というのも話題の内だろ？
外しても無反応だったら逆に凹むだろうよ。

後手一手損核変わりダイレクト向かい飛車ｖｓ居飛車穴熊といえば佐藤渡辺でもあった
その時は後手の佐藤が負けたはず・・
完全にしてやられたな　羽生が佐藤の心を砕きに来た一極だった

しかしすごいのびですね

竜王の名人戦予想は、もう一人(誰だったか)が羽生奪取の予想だったので、バランスを考えて森内防衛にしたそうな
棋聖戦第一局の大盤解説会で客に聞かれた時、竜王本人がそう答えてた

ああ、あの時は「森内名人も来れば7冠揃い踏みだね」とか言ってたのになあ

渡辺は空気を読むからな

>>64
>もう1人
村山慈明だな

>あの時は「森内名人も来れば7冠揃い踏みだね」とか言ってたのになあ
来年あたりには羽生1人で7冠揃い踏みに（ｒｙ

羽生さんが４冠取った感想戦だから　何ヶ月していても気分は悪くないＷ
しかし昨日のレッドが四角い顔の人との試合で　
自陣にベタベタ金銀を打ちまくって　
負けたくない負けたくないと粘っていたのも　そうとう迫力あった　
才能ないのに根性だけで将棋は戦えるのだと　そんとき気付いた

▲８三銀成

佐藤「やったー！これで先手大優勢、いや勝勢かも？棋聖も安泰、、、ﾌｰ」
と思っていたのは間違いないな。

に対して△８六歩
はドーなの？
佐藤「うっかりしていました」と局後語った。
次の一手としての出題ならアマチュアでも分かるヤツ沢山いると思うけど。

控え室での検討では発見してたんだろうか？
もっと早い段階に。

△８六歩は発見するのはプロでもアマでも誰でも出来る

ただし、△８六歩でも勝ちという判断はプロでも難しい
佐藤でも難しかったんだろうね

最近の羽生は「辛い」勝ち方が多かったから
よけいに△８六歩が勝ちを見極めた一着なのか自爆なのか
素人目には判りかねたなあ

△８六歩に佐藤は４０分近く考えたからなぁ。
時間配分に気を使って進めてきたはずが、予定を完全に狂わされた。

あれで先手が完全に負けたわけじゃないけど、残り時間も無くなり疑問手も出た。
読み抜けで再度読まなければならなくなった＝うっかりしていた　という事なんだろう。

【将棋】羽生4冠誕生！　羽生善治挑戦者が佐藤康光棋聖を破り、8年ぶり棋聖奪還　第79期棋聖戦第5局★３
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1216538335/

もうネタはないだろうに芸スポで３スレ目が立ちましたｗ　

わはー記者、いつも将棋スレ立ててくれるねぇ。

しかし、流石に３スレ目は要らなかっただろｗ
ここは、週刊将棋や将世で観戦記が出た時に使えるけど

芸スポの流れだと、羽生すげえの賛辞が最初の方で続き、その後で少しだけ棋譜の内容についての議論がなされ、
しばらくしたら角将らしきのがちょっと混じるけどほとんど無視されて、さらにその後には
「俺、将棋よくわからないから〜に例えて」「〜枚落ちなら羽生に勝てる」「ハム将棋に平手で勝った」というのが何回か繰り返されて、
さらにその後は学歴話になり、チェスの話が出て、最後はひふみんのネタが登場して終わるという感じだなｗ

>>75
おにぎりネタが抜けてるなｗ

>>75
今どこらへんなん？

>>76
重要なのが抜けてたなｗ

>>77
同じことをもう2スレ分もやってるんで、もう完全にネタ切れということｗ

俺はあの日、棋聖戦の実況スレ見てたんだけど△８六歩には一同
「ポカーン」だったよ。

長考する佐藤を「きっと詰みまで読んでるんだよ」と意見もあった。
８六歩は穴熊崩しの手筋で誰でも知ってるがアノ時点では皆「緩手」と
映ったよ。
俺なんて諦めて形作りしてるのか？とさえ思った(弱いw)。
が、その後の展開を見て結構難しいコトが分かったよ。
先手からの有効な攻めはないし駒も渡せないし。

８六歩はあまりにも名人戦みたいな冴えた手筋だったから
まだ棋聖戦にギアチェンジができてないんだなあと思ってた
魅せる攻防とは言えない難解度だった点に於いて

将棋板が多少平和なのは、芸スポにスレが立ってるおかげ。

これはいいｺﾋﾟﾍﾟ

棋聖の力を持ってしても、△８六歩の第一感は間に合わないと判断し、読み筋から外した。
そんな手を、俺らが指された瞬間に判断なんて出来るわけねーわな。

>>79
>俺なんて諦めて形作りしてるのか？とさえ思った(弱いw)。

8六歩をあの局面になれば普通の一手とか結果論を言ってるヘボどもよりは強いと思うよ。
あの局面は弱いアマ3段の俺なら４五歩か３九飛成りを選ぶかな。
両取り逃げるべからずというのは駒を惜しむアマの悪い癖を矯正する為の言い諺だが
プロの実戦で両取りの片方逃げる場合が多々ある。
諺だけで両取りは逃げる手に好手は無いと決められるほど将棋は単純なゲームじゃない。

「うっかりしていました」が本心なら、まあ本心だろうけど
その後すぐに読みに戻れるんだろうか
動揺とか、深く読みを入れなかった自分への腹立ちとかで
平常心を取り戻すのにも時間がかかったりするのかなぁ

森内のピョン並の衝撃だったと予想

>>85
モテはいつもそうじゃん。常に羽生と読みが合わない。で、意表を突く手を指されて、
読みの力で何とかしようとする。うまくいった例は少ないのに、やっぱりそれに
頼ってしまう。問題なのは、今は終盤、時間がない時に働く直感が、以前よりも
明らかに衰えているということ。羽生も衰えていると思うけど、モテの劣化の方が
ひどいように見える。それを自覚しているなら、△８六歩の時点で長考している
暇はなかったとわかったはずなのに・・・

やっぱりそうだよねえ
今日の対局に後遺症残ってなきゃいいけど
って、もうじき始まる！

あはは　また８六歩で負けちゃったＷ

モテには△８六歩は盲点なんだな

縁台将棋だって負けたらそこそこ悔しいんだから、タイトル取られりゃ絶対ショックだよな
飄々としているように見える森内でも、名人戦の大ポカの後は盤見るのも嫌だったって言ってたし

８六歩が何で間に合ったのか、さっぱりわかんねえ。

あの局面が出現する何手も前から８六歩を読んでいた羽生に
トッププロの妙味(強い！)を感じる。
俺たちレベルの大局観では「８六歩は遅い、手遅れ(=佐藤大優勢)」だよな。

たぶん佐藤にとっても論外の(読むに値しない)手だったんじゃないかな？

穴熊は手付かずだったのにね

>>91
そういえばあの時も８六の地点だったなｗ

昔、藤井とのタイトル戦で遠くにいたと金がじわじわ寄って来て寄せてしまったのがあったね。

>>92
７八にいるのが金ではなく飛車だったから。
８七の地点の守りが薄かったということ。

いや穴熊だけ見るとソーだけど８六歩の時点では８四馬が見えてるし
それを７八飛が援護してるという形だった。
七、八筋の制空権は完全に先手が握ってるように思えた。
下手すりゃー穴熊から這い出して自ら入玉の展開も有り得る。

それなのに△８六歩、、、意外だったよ。

△３四飛を狙った両取りの筋は羽生も早くから見えていただろうから、
あえてそれを防がなかったのは、８筋の歩を取らせて△８六歩という手をはじめから狙っていたのだろう。

銀桂を与え角を成らせてまでして一歩を打つ、なんて筋は
なかなか思いつかないよ。

▲８六同歩ならどうするのか、
強い人教えて下さい。

>>100
△８７歩が、両取りを受けないという手の流からすると本線
▲８７同銀なら△９５桂馬
▲７７銀なら８８銀からばらして、再度８７歩から９５桂馬

>>100
同歩はお手伝いだとあれほど
▲８六同歩△８七歩▲同銀△９五桂あたりで崩壊

>>100
８７歩同銀９５桂打

まだ、感想戦やっているの？

それにしても、２６歩ノータイム指しは格好良かったな。
もし、あれを30秒でも１分でも考えてから指したら、インパクトは半減したよ。
ノータイムで指すところが、羽生さんの勝負師としての資質を示すもんだと思うな。

佐藤は自分の読みが崩壊したことで愕然としたが、
２ちゃんねる傍観陣は羽生が崩壊したと狂騒するだけだったもんな。
ちゃんと読んでる人はいるにはいるが、難解すぎて黙りこくっちゃったし。

>>104
勝負師というより、童心に返ったというべきかな。８６歩の次に、２１角を打てるのをｗｋｔｋしていたかと。

>>104
26歩じゃなくて86歩のことじゃないのか？
まあ、文脈からして86歩であることは明らかだが

>>93
というか、あの局面を誘導していって86歩を打ったところが凄いわけで、
まんまと罠にひっかかったからこそ佐藤は「うっかりしてました」と
言わざるを得なかった

>>107
２５香車に対する２６歩の事でしょ
どんだけ８６歩信者だよ

>>105
このスレでも「羽生終わった」コールの大合唱の中で、2〜3人は、
86歩→87歩成→86歩打ちが穴熊側にとって痛打であること
一方、56角→83角成りが詰めろと言っても、62金で壁金が解消され、
後手玉が非常に詰み難い形になってしまうことをちゃんと
指摘していたけどな。

>>107
スマン
２６じゃなく８６歩ですたｗ

>>109
それはあくまでも羽生が指した手だからこそ、指摘する人がいただけで、
８６歩が、８３銀と８４桂取りより価値があると判断できる奴なんていなかっただろｗ

>>109
「羽生終わった」じゃなくて
「羽生大丈夫か？他に安全勝ちあるだろ」な

８３角成りから銀桂馬取られて制空権取られるのは大損
普通はもっと手堅くやりたい

>>110
お前も８６歩信者かよｗ
８６歩凄いけど、そればかりってのはおかしいだろｗ

第五局終盤はスレ読み返すと面白いな
自分のレスも含めて右往左往しすぎｗ

>>107
前スレ後半にもあったが、誘導していったわけじゃないでしょ
両取りの筋なら後手指せそうとは思っていただろうが

4三角で羽生の手が震えたときのスレの混乱っぷりは面白かったｗ

しかしあの8六歩のあとの佐藤の時間の使い様が
やはり勝負を決めた手なんだと思われた

終盤はソフトがプロ並みに信頼できるという思い込みがあるからな。
あの場面でソフトが先手の傾いたので羽生間違えたと断じた連中が多かったのだろう。
実際は羽生、そして長考に沈んだ佐藤の方がソフトより上だったけど。

ソフトを信じたは間違い
その辺でソフトの評価がころころ変わってたらしいけど
ころころ変わるようじゃ信用できない
読めてないって事だからね

ID:YQWdPD4S が一体どの将棋のことを言ってるのか謎w

必死さらしあげ

>>115
△６５馬とか△７三歩いうのは明らかに誘導している訳だがｗ

言い方がきつかったかな
ごめん
わかりにくい内容があったらもっと噛み砕いて説明するよ

>>123
恥ずかしい野郎だなw
王位戦スレで感想戦してろよお前は

先に銀損して取り返す展開が大戦果なわけもなく・・・
86歩は後手から見て自然な手
読みに入ってなかった佐藤のボーンヘッド
熊から追い出されたら負け、の典型的な将棋

両取りの場面、８三銀を取るより飛車を取って金に当たりをつける展開が見たかったな
８三の銀は後で手に入るであろう桂馬で狙いたい感じ

>>124
言い方は謝ってすし、そんなに悔しがらないでよｗ

>>126
いいから棋聖戦第五局と王位戦第一局の棋譜を見直してこいw

>>122
誘い導いたわけじゃないと思うんだがなあ
罠に嵌めるとか悪手を期待するような棋士には見えないので、誘導したという言い方は少なくともあの場面での表現としてはそぐわないのではないかなと

先崎解説によると、65手目の65銀右と出た場面からは一本道だったようです

>>127
お目将棋わかる？
わかるなら聞きたいのだが
△８６歩に変えて△７２金上はどうよ？
で、▲３４角に△８６歩

先手持ち駒は飛車と歩。飛車の打ち込みには８２玉で銀冠
後手玉はそれなりに手厚く見えるし、
本譜より得だと思うんだけど

８六歩は「これで形勢逆転の絶妙の一手」とかじゃない。
まだまだ形勢不明、せーぜー後手十分くらいだろ？
だから凄いんじゃないか。
普通５六角の両取り(先手優勢と即断=読み打切り)手順は事前に回避するよ。
が羽生はソコから８六歩を読んで指せると思っていた。
この人の大局観て凡人の何枚も上行ってるよ。

先崎解説によると８６歩は羽生が誘導したんじゃなくて
佐藤が落とし穴に全速力で向かっていったようだ
羽生としたら８６歩ノータイムは上島竜兵を殴るようなもん

明日のまるごと90で松尾が上手く解説してくれることを願おう

>>129
羽生の86歩はノータイムで指すべきじゃなく、実はあの局面では
後手にとってもっとお得な手があったというわけですか。
なるほどね。俺のような低級の素人にはよくわからんけど、有段者の人って
読みが深い。

>>129
↑
誰か相手してやれ

先崎の解説は　なんか気にくわんかった
なんで８六歩のとこで　これは凄い手だったと褒めんかったか　わけ分からん
ま、先崎が　ほんとはいちばん強いから仕方ないんだろうけどな

>>135
三行目の召喚呪文ｲｸﾅｲ

はいはい羽生に変わって129が棋聖ですね。

いや、７２金上なんぞ羽生も佐藤も余裕で見えてる
羽生は８６歩でも大損はするけど勝ちと判断した
俺には今でも理解しがたい
羽生は理解できないほど上行ってて、めちゃめちゃ凄いです

穴相手に飛車損の時点で投了ものだと思うが…

>>138
色々考えてみたけど
▽72金上でも勝負になりそうだね
ただ▲31飛車に▽82玉だと▲56角と戻られるから微妙な感じもする
いつでも▲83角成があるので桂馬渡しにくい

74歩と防いでも同角と出られるし61歩で受けても
75銀出られてどうなんだろ？

>>139
飛車一枚＜銀と桂馬。佐藤も銀桂取った

>>140
うん、その通りだね
▲56角に対しては、
�@７４銀打ちとしておく（▲７５銀には▲７４銀同歩で大丈夫なので、５７と？）
�A８３角成り同玉はやってこいで５４角とかから９５桂馬狙い
かな？
でも８４馬のせいで９５桂馬打てないよりはいいな

>>141
�A８３角成り同玉は８２飛車成りで死ぬか
６１歩入れといて、１１飛車成り６４香車の間に寄せきるかな

十秒将棋とは言え、角落ち下手で木村にニ番も負けた奴の終盤なんて
まったく意味無い。

明日の丸ごと90分の解説に期待だな。
週間将棋も出るしな。

残念な事にタイトル戦を戦う棋士より強い人はいないので
解説してもらっても実際のところは本当にそれでいいの？
って対局が多くなるのも仕方ないね

将棋世界とかで詳しくやってくれるといいんだけど
名人戦第６局で解説していた53桂成から34飛車を防ぐ
23銀の受けが全く触れられてないのを見ても
あまり期待できないので素人なりに検討してるけど
やっぱり本当のところは分からない

>>144
丸ごと90分は見れないから
出来れば詳細教えてくれると助かる
週間将棋は久しぶりに買ってみようと思う
詳しい解説が載ってればまたここで検討したいな

羽生・佐藤のタイトル戦の解説をちゃんとやれるのは、郷田さんぐらいじゃない？
ちゃんと、事前に十分な研究をしてから解説するし、悪いけど、先崎あたりとは
かなり深みが違う。

▲５六角の両取りの時点では佐藤は自信を持っていた。
▽８六歩以降は難解な局面が続くも佐藤が良くなる変化は発見されなかった。
▽２一角に▲４三歩と先に打っておいた方がまだよかった。

週刊将棋

郷田はそういうとこが素晴らしいよな。
江戸時代の棋譜研究に凝っていて宗歩に傾倒しているんだっけ。

＞＞▲５六角の両取りの時点では佐藤は自信を持っていた。

というか、86歩はノータイムで指されたんだけどなｗ
と突っ込んでみる。

タイトル戦を戦う棋士＞そうじゃない棋士＞素人

なんだから素人の「本当にそれでいいの？」より
フツーの棋士の「それでいい」の方が信用できる

>>147ありがとう
週刊将棋もその辺を中心に解説しているわけだ

ヘタッピの希望
後手6五角と打ったところや、6九金引きとしたあたりをもっと詳しく取り上げて欲しい

>>103
95桂は96銀でいいんじゃね

>>145
23銀は勝負の形にならないので全く読む気がしなかったと、感想戦で森内が
却下していたはず。羽生もほとんど同意見だったとおもう。
勝負が長くなるのは確実で、その局面で明確な寄せの手順があるわけでも
ないので、解説しようがない。その後の先手の方針もいろいろあるところ
なので、それこそ本人同士が指してみなければ予測も解説も不可能でしょう。
ただ２３銀の局面は先手優勢ということで十分だとおもう。

>>145
23銀は33金と打たれるから論外

>>151
△６五角については、今後の研究課題になりそうな局面なので、
感想戦でもあまり詳しくはやらないかも知れない

>>153
実際先手が良さそうなのは分かるんだけど
明快に決める順はなかったってことか、ありがと

>>154
23歩だから33金が成立すんでしょ
34に銀の利きがある状態でどう寄せるのか教えてくれ

かつて羽生が七冠だった時代

「羽生さんの将棋をいったい誰が解説するの？」ってあったよな。
(畏れ多くて)誰も解説したがらなかったし解説自体に信憑性なかったなw

でもナニも「８六歩以上の手を示せ」と言ってるんじゃないんだから
仮にもプロ棋士なら指した後のその後展開くらい解説出来るだろ？

>>156
△２３銀には▲３３金〜▲２３金だって言ってるだろ

自己顕示欲の強い棋士、コントロールできない棋士は解説に向いてないな。
素人はその手がどれだけ凄いかを知りたいわけだから、ある局面についてのプロ棋士一般の判断と、実際に指された手との違いを説明して欲しいわけだよ。
自己顕示欲が強い人は手の良し悪しを上から目線で論じて終わりという場合が多くて物足りない。

>>140
▲３一飛△８ニ玉に▲７五銀はないかな？
８六に利かしつつ、８四の桂馬を取りにいく。

>>155
なるほど
後手はあの角どうやって働かせるんだろうと思ったので
先手が金引いて飛車回った構想も、馬作成に繋がったのなら良くなかったのかどうか知りたい

研究課題になりそうな局面だったら、是非王位戦でもやって欲しいな

２一角を羽生が打ったとき、ひふみんなみにウヒョーって叫んじまった。

>>158
▲33金に▽同銀と取られると思うが？
23飛車成同銀を入れてってことかな
それなら23銀打で単に28飛車としておく方がまぎれが少なそう

>>160
▲75銀はありそう
▽87歩成▲同歩▽95桂に▲88歩で頑張れば戦えそうな気がする
34角がいまいち働いてないので56に引くのを考えたけど
こっちも面白そうだ

>>162
21角は、ひふみんだったら、「ああ、これはいい手ですね」と言うだけで
奇声は発しないよ。想定内の手だし。

こんなとこで感想戦してないで、米長と羽生側をもって指せばいいじゃん。

気軽に参加してみれば？
中には違う人もいるけど、みんな▲２四歩ってやってるぞ
みなさん、こぞって参加してください。
http://8503.teacup.com/kuizukeijiban/bbs

>>158
読み直してみて分かった
23銀じゃなくて
23銀打のことだった
すいません

何か話が食い違ってると思ったら
>>145で23銀打のつもりで考えてたら23銀と書いてたようで
誤解させてしまって申し訳ないです

もし、佐藤康光自身が解説だったら・・・・

先手56角で両とり（後手の桂銀2枚剥ぎ取る角成り・詰めろ or 飛車取り）
↓
後手ノータイム86歩打ち

ぎょえ〜〜！　と奇声を発しただろうなｗ

>>159
羽生タイトル戦の解説は森下・島・藤井・米長・ひふみんの5人でやってほしい
彼らは羽生の手の凄さを（表情・口調・態度すべてで）素人に素直に伝えてくれる

新局面 投稿者：米長邦雄 投稿日：2008年 7月19日(土)16時35分26秒
棋聖戦は羽生名人が奪取しました。その一局面からです。
あなたが勝った羽生側です。
△５四角は両取りですが、両取り逃げるべからずという金言もある。
http://www.yonenaga.net/zumen.htm

どうぞ、あなたも匿名で参加してください。
http://8503.teacup.com/kuizukeijiban/bbs

>>159
＞自己顕示欲の強い棋士、、、

それって先崎センセーのコト？
彼はアル意味、不運だった。
入門先が悪かったよ。
序盤軽視の師匠(当時は)に「中原殺し」の姉弟子の林葉、、、
若い頃から飲み歩いていたよね(将棋に強くなるためにと信じて)。
その頃、羽生、佐藤、森内と言った面子は盤と取り組んでいた。
後に師匠の米長は宗旨替えし50の声を聞いてから序盤戦術を猛勉強→四冠に。

酷過ぎるよ、、、先崎ｶﾜｲｿｽ

>>141 >>163
結局、先に△７ニ金上は、飛車を取らせるほうに相手の指し手を限定する手で、
その飛車を取られる変化に対しては王手で飛車を下ろされて損な面がある。

▲８三角成と銀桂のほうを取らせても後手やれるのであれば（←ここが問題なんだが）
飛車を取られる変化に対して得しない△７ニ金上を省いて先に△８六歩ってことではなかろうか。

自分の棋力ではこれが精一杯ｗ

最近の羽生の角使いは、神がかっている

86歩そのものはそんなに難しい手ではないよ
アマでも有段者なら考える手だろう
無論ずっと前から読んでいて
その後も勝ちきってしまうところがアマには真似できないのだが

アマ有段者なら普通考えないよ。

やっぱり絶望的に見える
http://www.yonenaga.net/taikyokukeijiban/zumen/20080719n.jpg

だって両取り逃げるべからずの格言に従った
セオリー通りの手じゃないか。
ただ同じ手を指すにしても、俺らと羽生では
まるでその意味内容深さが違うと言ってるだけ

>>171
>>129
飛車の打ち込みには８２玉で銀冠
持ち駒が歩だけだし直ぐには寄らない

あとで局面出すから見比べてみて

>>160
７２金上３４角８６歩３１飛車８２玉に、▲７５銀はいい手
但し次に単に８４で銀桂交換では同銀で続かない
なので、５６角引きを防ぐ５７とはどうでしょ？
▲７５銀５７とに８６銀なら７６銀から５４角で８７狙い。６７とは５６角が怖い？
▲７５銀５７とに８６歩なら次の▲８５歩が厳しいが
△８７歩から９５桂馬も相当
△８７歩からで手負けなら△７６銀で８５歩の防ぎと８７歩狙いはあるかな？

>>175
せめて端歩を詰められていたら一縷の望みもありそうだけど、
これは投了したくなる

>>176
うん、局面として出題されれば、選択肢が無くても見えるアマは居るだろうね。
でもそのぐらいのアマなら、実際の局面ではあんな３方取りはかけさせないだろうな。

「３方取りの局面になったらなったで、別に良いよ。
多分△８六歩で間に合うから。」　←この発想が凄いわ

>>173,176
話がずいぶん、迷走しているなあ。
それだと、佐藤の両取りで先手が優勢、後手の羽生が仕方なく86歩を
打たざるを得なかったということになるじゃん。まさに、リアルタイムで
見ていた俺たちはそう思ったし、羽生が両取りを見落としていたんじゃないか
という意見まで多く出ていたぐらいだ。

しかし、実はあの瞬間での86歩を後手はまさしく狙っていた。だからこそ
「待ってました」とばかりノータイムで指し、先手の佐藤は40分近い
長考に沈んだ。そういう流れが全く見えていないんだよ。

将棋が強くなる方法は簡単だ。
頭の中に将棋盤をつくればいい。
寄付を見て最終局面まで1分以内再現できれば桶。

ひたすら佐藤の手損を誘ったんだろ。餌にかかってる間に攻める。
問題は穴熊攻略中に馬から飛車から渡しても間に合うという自陣敵陣両面への読みの深さと視野の広さ。
たしかに取らせないという手もあるが、そのために自陣打ち込みでは攻め手がなくて結局負ける。

↑の発想の凄さだろ。

２ｃｈ用の局面にするツールがあった場所のリンクが切れてて探しても見つからなかった・・
kifu for win に貼り付けてちょ

とりあえず、第５局７２手目△△８六歩に変えて
△７二金上▲３四角△８六歩▲３一飛△８二玉　（先手の手番）までの局面が以下
本譜の７５手目（後手の手番）までの局面と見比べて欲しい

後手：羽生善治挑戦者
後手の持駒：角　銀　桂　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ 飛 ・v香|一
| ・v玉v金v金 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v銀v歩 ・v歩 ・ ・ ・v歩|三
| ・v桂 ・ ・ ・v歩 角v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v歩 ・ 銀 ・ ・ ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩vと ・ ・ 歩|七
| 香 銀 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：佐藤康光棋聖
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

>>180
リアルタイムで観戦に参加してたが、まさにそういうムードだったな。

８６歩が出現したときは、これは悪手だろうという声しかなかったし。
そのあと佐藤が長考に沈んだのでもしかしたら後手も良いのではないか
という声がチラホラでていたとう程度で、要の桂馬を取られては後手が
ダメだろうというムードだった気がした。

>>177
▲５六角 △７二金上 なら、▲３四角 △８六歩 ▲４三角成 でも先手がいいような気がする。
△８七歩成を▲同馬と取れるなら別に怖くもなんとも無いわけで、
△５四銀とか打ってくるなら後手の攻め駒が減るから先手が指せる。

となると▲４三角成には△５四角と打つしかないが、
▲同馬 △同歩 に飛車を打ち下ろせば、今度は角が持ち駒だから先手の攻めも続く。

ソーなんだよね。
リアルで△８六歩を見てた人間には将に衝撃の一手だったよね。
「あーソノ手があったか！」じゃなくて
８六歩が悪手系の手じゃない事にビックリ。

何で？あ〜俺の将棋感覚が、、、orzって感じだ。

あれをあえてノータイムで打たず迷ったと思わせる盤外戦術もあったのかな？

>>183
△８二玉　までの局面で
先手持ち駒は歩しかないので狙いは以下
�@５６角から８３角成り
�A７５銀
�B１１飛車成りから香車入手
�C８６歩〜８５歩８４歩狙い

後手は
�@５６角には７４銀打ち（７５銀には５７と。そこで７４銀には同歩）
�A７５銀には５７と
�B�C５６角から７６桂馬
９５桂馬、７６銀など攻め筋が多い

>>185
▲４三角成には△９五桂もあるけど、
言うとおりの△５四角でも角だけじゃ先手の攻めが厳しくない気がする
どこに角打つ？

どうでもいいけど
終わったこといつまでやってんだよｗ
どんだけ研究熱心なんだ
おまえら当然段タブなんだろうな？

スレチではないでしょｗ
一応２４で２段だけど、段タブじゃなくて研究熱心でもいいじゃん

>>189
>終わったこといつまでやってんだよｗ

次のタイトル戦があるまでだよｗ

終わった後であーだこーだいつまでもやれるのが将棋のいいところだ。
下手すりゃ100年後や200年後でもあーだこーだ言ってたりするんだから。

>>185
▲４三角成で受けに利かせても、△５四角で馬を消されてつまらんか…
と思って読みを打ち切ってたけど、角が手駒になる分、その交換は先手が得かもね。

ただ、角を持っても先手からの効果的な攻めがちょっとねえ…
▲７五銀と出て歩を払う手を見せて、△８七歩成とやってきてくれれば
手抜いて▲８五歩のような筋も出てくるけど。

▲３一飛△８八玉の形は、６一に底歩も利くんだよな。

勝負手じゃなくて、勝ちましたという手なんだよな。

>>189
この対局には感動しすぎて、すでに50回以上棋譜並べてるｗ

佐藤にしてみたら斬ったと思ったら斬られてた
って感じでたまらんだろうな
羽生は将棋を、剣豪がジリジリと間合いを詰めていって
チャリーンと斬りあった時にはもう勝負がついている、
読みきっていれば切っ先がかすっても怖くないみたいな
例え方してるけど、86歩はまさにそういう手だよね
羽生流の勝ちパターンの１つ。

佐藤の読み筋に無かったってのは驚愕

結構ウッカリは多いから
狭く深く読むのが佐藤クオリティ

タイトル取られたことより読みになかった手で負けたことがショックだったりして

>>193
>>195
まさにそれ
佐藤をもびっくりさせるってどんだけ上行ってんだか
凄いよね〜

まさに肉を斬らせて骨を断つって感じだが、
肉だって斬られりゃ痛いし、斬られどころによっては死ぬからなあｗ

>>198
まさにそうでしょ。
タイトル失ったショックは後からじわじわくるだろうけど、
負けた直後のあの放心ぶりは必勝体制でのあの負け方のせいだと思うよ。

佐藤はここのところ羽生に分が良くて内心羽生より強くなったと思ってたろうからね。

思ってねえよｗ

６２金寄の辺りであの手順を読んでたんだろうなと推測

>>195
穴にも潜らず、ろくすっぽ鎧も着ず、下手したらフンドシいっちょで斬り合うからな


序盤の歴史は詳しくないけど、きっと角交換が増えたからだと思っている

実況スレでは▲７四銀と出た所で△７七歩と叩くべきってレスが多かったよね。
同飛と取らせて更に△７六歩と連打すべき、では△７七歩に▲同桂ではどう？
みたいな感じの意見があった。実際一目筋に見えるしね。
その攻めの起点に見える８四の桂馬を取らせて、指せるって言うんだから
羽生の大局観は凄いと思うな。

>>189
録画したジャーナル10回見たｗ

もちろん羽生も正確に全ての手を全部詰みまで読んであの手を指したわけじゃなく、玉頭の銀桂取られて馬までつくられてもなんとかなると判断してのあの一手なんだろうけど。

5番勝負の最終戦、相手はやる気満々の当代きっての強力なライバル。勝つと負けるとじゃ1000万近いカネが動く最終決戦。
その相手にあの舞台であんなリスキーな手を打てるとこがもうなんか変態。しかもノータイムで。恐怖とか不安とか無いのかね。

>>207
「判断力」にそういうことが書かれているよ。
あえてリスクがあるほうに踏み込む方が好きらしいｗ

>>207
時間がない時ならともかく、時間余してるのにノータイムの着手は、なんとかなる程度のアバウトな読みではやらないと思うよ。
大長考した時にかなり詳細に読んだ上での結論の範囲内だったんでしょ、佐藤の指し手が。

で、「どんな手順を選んでもリスクはありますから」って
この人はケロっとした顔で言うんだ

>>207
挑戦者だから負けたら出直しと気楽な部分もある。

突然、盤面だけみせられて、
次の一手の問題なら86歩も考える。

実戦みたいな8筋の歩をとらせて、86歩の構想は考えない。

>>207
リスキーというか、先手の穴熊相手に勝機をつかむためには、あの瞬間に
斬り込む必要があるという読みに裏付けられた手でしょう。
また、ノータイムで指すところがいかにも勝負師・羽生らしい。
魅せる将棋だな。

羽生がわざわざ両取り誘ってるんだから、勝算大ありだったに違いなし。

>>212
というか、これは次の１手の問題じゃなくて、その前からの流れが問題なわけで。
56角の両取りが指されることがわかっているのに、その筋を選択することは
100％ないよ。
だから、羽生は両取りを見落としたのか？？？？という、疑問と驚きの声が
わきおこったわけで。

>>215
おまえがなｗ
羽生がそんな級レベルの手見落とすわけねえだろｗ

佐藤が５６銀から繰り出していったのがどうか、って先崎が言っていたけど、
全くの結果論だと思うんだがな。
あと２１角のときあえて中合いしなかったのも、玉頭戦に備えて余計な歩を渡したくなかったという気持ちもわかるし。

>>216
見落とすわけがないからびっくりしたということだろう。
しかし、このスレの住人たちは、「羽生やっちゃった」「羽生終わった」
「うっかり見落としだな」という書き込みばかりだったよｗ

>>218
それは角将一派が調子こいてただけでしょｗ

この86歩は佐藤も考えてなかったように、羽生でなけれぱ指せないだろう。
何せ無条件に玉頭の銀桂を取られてなお馬が絶好の位置に残るからね。
今見てもこれで勝てるようには見えないww

>>219
あれ、リアルタイムで見てなかったの？
このスレでは、9割以上の書き込みが、これはいくら何でも羽生だめだろう
という内容のものだったよ。

元奨励会員のボクが簡単にまとめよう。

羽生名人はあえて両獲りかけさえ、勝負のポイントとなる８６歩を打った。
ここが羽生名人が史上最強で最も凄いところであり勝負ポイント。
佐藤棋聖は精神的に相当動揺した。　　　　　　　　<======これが一番重要。
　　　　　
羽生名人は当然、飛車を獲らないことも読みきってた。
そして羽生名人の凄さはさらに続く、佐藤棋聖は当然銀を獲るか歩を払うが、
当然のように銀を獲る。羽生名人は金で弾くが、
当然のように桂馬を獲らせる事で　　　　　<=======この大局観みも素晴らしい（ソフトにはありえない）
桂馬損も馬の位置を受けにも攻めにも効かない微妙な位置ずらす事に成功。
後に２１角打ちが活きることになる。
羽生名人は両獲りかけさせたところから２１角までは最低読んでる。

9割は大げさに言いすぎ・・・ｗ
中には後手良しと見ていた人もいた

>>222
ありがとう。わかりやすい説明だね。

>>222
長文乙のところすまんが、大したことは書いてないな。

羽生アンチと羽生オタの煽り合いが最高潮に達したことは覚えてる

負けたのは動揺した森内のミスが原因で
実際は悪手だったってことはないの？
よくわからん

改めて、消費時間を確認して見たけど、佐藤は▲７四銀に5分ほど考えているけど
その後の▲８三銀成りと▲５六角はノータイムで指している。
「羽生さん見落としたな」と、佐藤ほどの人でも考えたんじゃないのかな。

>>223
佐藤が長考に沈んでいる間に、意外に後手も悪くないと言い出す人が
出てきただけ。
最初から後手の手が素晴らしいと言った人は誰もいなかったよ。

>>221
▲８四馬のあとの△８七歩成り▲同銀△８六歩▲同銀△８七桂が厳しいって
何人かが指摘していた以外は「オワタ」「形つくり」っていうのが多かったね

あと、>>208は
×「判断力」
○「決断力」
でした

結局、羽生の手が震え始めるまでは誰もどっちが良いかわかってなかったんだろｗ

両獲りかけさせて８６歩打つと佐藤棋聖は最低でも、
銀を獲るか？歩を払うか？飛車を獲ったらどうなる？と判断してその後の数手読まなきゃ
いけなくなるから、タイミングとしては絶妙だよね。
しかもノータイムだからね。
凄すぎるよ羽生名人。

「次の一手」の解答
△８六歩

そー答えを提示されても
一同「ポカーン」
だったんだよ。
佐藤が次の一手(▲８三角成)指すまで40分くらいあったのに。

「先手大優勢」がソノ時点での評価。

それまでに、▲５六角の両取りをどう防ぐかしか考えてなかったので、
いざ両取りをかけられた段になっても、どう凌ぐの？ って方向にしか目が向かなかったんだよねえ…
なまじ、△４五歩で凌げそうに見えたし

>>222
スマンが質問
75手目の8四馬(桂取り)は最善ではなかったというの？

もしそうなら、ヘタッピにもわかるように教えてよ
いや決して煽っているんでなくて

例えばと金取ったほうがよかった？

常に87の地点を狙われてる終盤だったな。
俺なら57とを払わずに64桂と攻め合いたかったな。
これ飛車は邪魔になってるだけでくれてやった方がいいようなw

>>229
もっと正確に振り返れば、最初は、みんな「こんなすごい手が！」と驚き、すごく
いい手に違いないと思ったが、じきに「馬つくられて駒損してダメなんじゃね」となった。
だがその後、モテがあまりにも長考に沈んでいるのを知って、

１　モテが勝ちを読み切ろうとしている
２　モテの読み筋になかった手で、困っている

の二手に意見が分かれた。このうち２の方に、意外と後手もがんばれるという意見の
人がいた。しかし、この二つの意見はモテが▲８三角成を指すのを見ても、どちらが
正しいか判断がつかないまま、終盤に突入。
大勢の意見はやはり、「羽生が苦しいと見て勝負手を繰り出した」的な見方だった。
実際、各種ソフトも最後の最後まで先手有利を出し続けるものが多かった。
その意見が本格的に変わったのは、△２一角のころから。先手からはなかなか
適当な詰めろがかからないのを知ったねらーたちは、ようやく重大なことが起きている
ことを理解。振り返ってみると、この後手有利の形勢をもたらした手は、△８六歩まで
さかのぼれるとわかり、とたんに羽生の△８六歩をもてはやし始めた・・・

ってな感じではなかっただろうか。

>>235
ソフトは駒特点数方式だから必ず獲るでしょうけど、実践的には最善じゃないでしょうね。
と金獲るのは最善かどうかわからないけど、馬の強烈な効きを活かす手が最善だったのでは？

>>222
悪いが元奨励会員・有段の棋力があるように思えない
２段目の銀桂と飛車の比較は悩まない
取るなら銀桂、でなければ他の手を指す

あと８４馬の位置は３４角より何倍もいい位置です

遠見の角打ったときはめちゃ盛り上がってたｗ

>>239

というか、>>222はほとんど小学生の作文のレベルなんだが？

>>239
飛車獲る事はありえないって書いてるでしょ？
桂馬獲ったのは駄目だとも書いてるでしょ？
これだから２ちゃんは嫌なんだよね。

俺は銀桂の両方を取るのをワンセットで考えていた
飛車or銀桂orと金 取りと

ここでも桂取り以外の可能性は論議されてなかったんじゃないかなー

>>242
当然な事に４行費やす感覚が有段者じゃないって事
有段者に思えません
８４馬は割といい位置です

元奨励会とか言わなければ
がんばって書いたなって思えたのに

＞これだから２ちゃんは嫌なんだよね。

厨が逃げる時の常用句
逃げる前のイタチッ屁

大局観が違うようですね。
８４馬はいい厳密には位置ではありません。

８４馬がいい位置と思う手合い違いの人とは、当然話しは噛み合わない。

８４馬がいい位置にいるから７４金で弾きにいったんだろうが。

現実問題として8六歩と叩かれている
桂馬取らずに6五馬引きでは駄目？

＞８４馬がいい位置にいるから７４金で弾きにいったんだろうが。

やはり手合い違いですね^^
７４金は悪手７６歩を咎めた手ですよ。
やっぱわかりませんかぁ〜

エロｲ人にききたいのだが、△８６歩を指した時点で、後手優勢と評価するソフトというのはいつごろ開発されそう？
それとも、アマレベルのソフトなら開発不要のレベルにずっととどまり続けるものなのか？

>>249
△５四角と合わせられて馬を消されるから、まだ桂馬を取ったほうがマシのように見える

悪手７６歩って・・・
中合いするにしろ、最終的には７６歩と打つんだから・・・

将棋なんてロクに指せやしないが、駒の動き知ってれば少なくともあの場面の銀桂と飛車の比較は一目銀桂だろう。
と金払いは緩手もいいとこ。
飛車取りに動くと羽生側も攻めに自由が利いてしまう。他に羽生玉に圧力になる駒もない。
8六の歩を払うのもなしだな。羽生の歩の打ち込みが一手早まるお手伝い。

佐藤の長考は
・羽生の8六歩以降の詰み筋
・自分の8三角以降の詰み筋
これの有無と速度計算だろ。

>>249
６５馬は嫌でしょうね。
８６歩の傷も消しますしね。
ただ５４角と合わせるまでは、羽生名人も当然読んでるでしょう。

８四馬の存在が大きく「８六歩からの攻めはダメ！」って思っちゃうんだよね。

>>253
悪手７６歩って・・・

７６歩は悪手ですよ。
そんな事もわかりませんかぁ？

なるほど、さすが元奨励会員の方の発言は含蓄がありますね。
だけど、匿名掲示板で自信の経歴を晒して
「手合い違い」なんぞとアマチュア相手に勝ち誇った様に
のたまって得意になってる姿は、滑稽ですねえw
これじゃ、お客さんもつかないでしょうw

こんな低俗な人間は2chでも珍しい。

昔もぴよくんって子がいてね
偉そうだけどとんちんかんな事言ってて、違うことを説明されても絶対認めなかった
とはいえぴよくんは当然説得力のある具体的な説明は出来なかった
とにかく認めないのがコツらしい
懐かしいな
頑張れ

ところで米がこの局面を題材に掲示板対局してるが、
佐藤側勝ち筋の変化はもう確定してるって事?
せっかくセミプロがいるみたいだし聞いてみたいんだが

>>252>>255ありがとう
65馬 54角 同馬 同歩

うーん ここでもういっちょ65角打ち
後手今度は74角か76角打つの？
74歩と取った形は嫌だしなあ

なーんてこと勿論佐藤はたらふく考えたんだろうね

>>258
最初に煽ってきたのはどっちでしょう？
レスをよく読んでくださいね^^
常識人なら、私への批判はそれからでしょうね。

8六歩の後でも先手いけたかどうかについてジャーナルと週刊で見解違うみたいだけどどっちが正しいんだろ

>>262
65馬 54角 同馬 同歩には
４３角３９飛車成り５４角成りがあるかも
なぜ６５馬を選ばなかったかは、ちょっと考えた感じではまだわかりません
佐藤のたらふくに追いつくには何百倍も時間掛かるもので・・・

>>263
あはは、別に批判をしてるつもりは無いですよ。
面白がっているだけでね。
アマチュアの無筋な（あんたには可笑しいだろうね）
指し手を小馬鹿にする態度が、元奨にしては器が小さいなって可笑しいだけですよw
ヘボアマの俺のレスにまで噛み付いてきてさw
もっと、度量を持ったら如何？って事ですw

>>264
たぶん８六歩の後では、先手厳しいでしょう。
周知のように羽生名人のギヤチャンジが入った攻めは早すぎますからね。
佐藤棋聖は穴熊を活かして先にどんどん攻めたかったですね。
佐藤棋聖の銀使いに問題があったかと？
でも、結果的には、羽生名人が勝つんでしょうけどね。

>>265
43角なら飛車成る(逃げる)前に87歩といきそう

先手に良い攻め筋がないなら、87歩成りを上手く受けるのがいいのかなと

ハイパー初心者なオレに７六歩が悪手だったことについて小一時間説明求む

86歩の時控え室は何て言ってたんだっけ?
まあ佐藤が読んでなかったくらいだから…ww

>>221
今ログ漁ったけど9割ってほどでもなかったよ
否定的な意見も、羽生が指したんからなんかあるんだろって感じのレスがけっこう

>>269
間単に。
佐藤棋聖の飛車がほとんど半死状態になりました。
対して羽生名人の飛車は自由奔放です。

てか最近の羽生は８六に縁が多いな

名人戦1局目の８六飛、３局目の８六桂、そしてここの８六歩だ

羽生の6六馬　同銀　6五銀右の応手はいかにももたついてたし
この辺からおかしかったんじゃないの?
見てるだけな俺にはそれ以上言えんが、あの歩の頃には後手側計算立つだろう
先手側が対抗なしに飛び込む程度に難解ではあったんだろうが

>>272
そこまではオレでも分かる
問題は代替手は何かということ
悪手と言い切るからには他に手があるのでしょう？

>>222
俺はあんたのこと評価してるよ。
「２４で２７００点」とかいう人が来ると必ず荒れるのと一緒で、
元奨励会ってところに喰いつかれてるようだが気にしないで。
８四馬が意外に好位置でないと指摘してるあたり、
この人結構やるな〜、ってわかるしね。

>>267-272
こういう解説なら、もっと聞かせて欲しいと思います。
言葉が過ぎたかもしれません。
申し訳ありませんでした。
もっと詳しい読み筋を教えて下さい。

>>275
銀の受け駒ありますよ。

>>275
43か54に歩を打ったほうがよりよかった
後手がその歩を同角として取ったたら34の飛車と接近するので、あとで両取りと出来るかも
前スレ809辺りをどーぞ

>>276>>222
２ちゃんで言うところの自演。

佐藤棋聖が桂馬獲った事で、最後まで１手遅れてますよね。
せめて△６四桂馬が先手で打ててれば良かったのに（＞＜）ですよね。
まあでも、最終的に羽生名人が勝つ将棋ですねこれ。

何でもいいから一手受ければ佐藤は飛車で脅かせるってのはあるな。
佐藤玉はうわずってるが羽生玉は二枚金が固い。
佐藤の攻めは基本縦だから、飛車の一足飛びがなければ固さに自信がもてる。

ID:JQUJuCrb って米長の掲示板紹介してたのかｗ
ぴよくんも米長スレ出身だったような覚えがある
もし本人ならハマグリ君にも挨拶してやってくれ

誰だよザ・ワールド使った奴は。局面の話をしてくれよ。

809 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/19(土) 13:43:23 ID:mJocz5ki
先崎解説
・50手目辺りは先手ペース
・51 ６四銀では４四銀もあった
・54 ６二金寄は好手
・65 ６五銀右から銀を繰り出したのは疑問。7四飛7三歩4三角成〜とするべき
・72 ８六歩 7八が金ではないこともあり穴熊には激痛
・89 ７六ではなく４三か５四に中合するべきだった（以降は後手の勝ち）

810 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/19(土) 13:44:25 ID:OAViLRCC
先崎の解説だと中盤までずっと先手有利
65手目６５銀右は筋がいいけれど
７４飛　７３歩　４３角と俗に指して穴熊が優勢だった
８６歩以降はずっと後手が良く２１角に７６歩と受けたのが悪手
４３か５４に歩合いすべきだった

2ch検討陣＆ソフトとは真逆の形勢判断でワロス

812 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/19(土) 13:46:50 ID:lG2zUJNC
先崎見解まとめ

45手目▲78飛車　この時点では穴熊が堅く先手よさそう。
53手目▲56桂馬　▲73歩△64馬▲72歩成△同金▲56桂馬で馬・銀両取りのほうが良かったのでは。
54手目△62金寄　地味ながら名手。
65手目▲65銀右　血気にはやったか。▲74飛で△73歩なら▲43角のような展開のほうが良かったかも。本譜は一本道。
89手目▲76歩　　 疑問（ひょっとすると敗着）。▲54歩△同角で後の▲46桂の両取りをみせるか
　　　　　　　　　　　▲43歩△同角としておいて後の▲55桂をみせる等「大駒は近づけて受けておく」べきだった。

>>281
そう言われなければ、桂取りを吟味することすらなかった
ありがとう

普通は桂馬取るでしょ
６５馬みたいに８７を受けるだけの手は幸せになれると思えない
人によっては一秒も考えないのは仕方が無い

ttp://sukima.vip2ch.com/up/sukima019814.jpg

>>288
猫屋敷三毛　八段

>>288
ぬこかわええ！

ttp://www.2ch.mobi/neko/pc/log/neko020.jpg

やすみつくんです。

よろしく。

▲４５歩が悪い手だったんだな。
先手の穴熊は堅いのに、優勢にならなかった原因はこれか。

>>292
>>285

>>285
ありがとう。放送見れないので、こういうのが一番有難い。

>>293
週刊将棋だと▲４５歩がもしかしたら敗着かもしれないと佐藤本人が言ってたそうだ。
それ以降は、佐藤は優勢と思ってないのでは。

結果的に、あっさり△同桂〜△３七桂成が成立したからなー

そこからと金作られて飛車が7八に回って8七に隙が出来、
最終的に8六歩以下でそこを咎められて負けたもんね

週将解説では８６歩の局面は羽生自身は７５銀とされてあまり良くないと
見ていたようですね。以下、４３角、８３角成り、７２金上、８４馬、
８７歩成り、同銀、８６歩、同銀引き、８７角成り、８２歩が予想手順らしい。

２１角に７６歩とした以降は後手の勝ちみたいですね。

※曰く「▲８三角成り」が敗着で、▲７七銀引や▲７七飛でよかったのではとのこと。

http://8503.teacup.com/kuizukeijiban/bbs

当然の一手と思える８三角成が敗着かよw
佐藤が長考したのは７七銀や７五銀の手順を考えてたんだな、、、

羽生、佐藤、米長、皆違う手を考えてんのかｗ
いずれにせよ86歩の後もまだ難しい将棋だったんだね

実況で８六歩の筋を説明できる自信はあった
眠りさえしなければ・・

>>298
なんじゃこりゃ。８６歩のときに、先手盤を羽生が持っていたら、先手のほうがよかったってことかｗｗｗ
羽生もよくここまで明かすなというとともに、佐藤も羽生ファンも浮かばれないな。

羽生は底が知れないな

>>303

298はソー書いてるけど正確には
「(▲７五銀銀で)羽生はさほど良いとは思っておらず、、、」と
まだまだ大変と思ってたよーだ(後手が悪いって意味ではない)よ。

>>805
どっちにしても局面を一気に変える狙いすました一手というわけでは無いという事かな

どこまで先の変化を読んでるんだよ

７３歩で８２玉とされてもボナでは先手の攻めが見つからないんだが。。

8六歩・7七銀にはどうするつもりだったんだろう。
とりあえず、8七歩成で角打ちか飛車成か金上がるって感じなのかな

この将棋、森内前名人に解説してもらいてぇー

森内なら６５銀右みたいな一直線の攻めはしないだろうね
せっかく馬を消したんだから歩損を解消しつつ長い将棋にすると思う
それで羽生に勝てるかは別だけど

勝てないでしょう。
羽生は当然の事、佐藤にも負け越してる森内ですから。

いま松尾二歩解説で噂の86歩を初めて見たけどあれは羽生だから通じた
ブラフ手で普通の奴がやったら佐藤に軽く負かされただろう。
あれはとりわけ良手じゃないだろうし狙ったのではないと思う。
羽生だからっておまいら勘繰りすぎだな。

羽生の勝率は対戦相手がびびってるからかｗ
大山と一緒だな

すれまちがえた

15手詰めを1秒以下で読めるレベルじゃないと
議論として成り立たない気がする。
所詮受け売りの読みのｺﾋﾟﾍﾟだからしかたないかw

>>316
藤井竜王は７手詰めを見逃して負けたし
木村-佐藤戦も15手詰以下の詰みを両者が見逃して先崎七段が木村＆佐藤に説教してたし
羽生四冠も自玉にかかってる１手詰の詰めろを完全に見逃してあっさり負けたわけだが？

ひょっとして現代将棋って、
みんなめちゃくちゃ弱いんじゃないか？

>>317
先崎がお説教についてｋｗｓｋ

>>319
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2549501

「歩が足りるんだよ！」の名言が生まれた。
両者の戸惑う顔がｗ

>>317
チッ　既に先崎説教事件動画と丸山モグモグ事件動画がニコ動から削除されてた。

要約すると前回の順位戦最終局で降格目前の佐藤と名人挑戦者目前の木村が対局して
木村が佐藤玉を既に詰ませてた。しかし両者ともそれに気付かず佐藤が逆転勝ちを果たしたんだが
終局と同時に髭面の男（先崎八段）が乱入してビックリ眼の佐藤や木村に対して将棋盤の横に座り
「この将棋、ここで詰んでたんだよ」「歩が足りるんだよ」などと延々と説教をはじめ
特に意気消沈して頭を抱えてる木村八段に対して「歩が足りるんだよ！歩が足りるんだよ！」と連呼して
虐めた事件。

>>321
ｔｈｘ。先崎は八百長だと暗に言いたかった訳だｗｗｗ
先崎大嫌いだけど、それは漏れ的には先崎ＧＪ！だな。

>>321
いくらなんでも、説明に悪意こもりすぎ・・・。

>>321
あるよ両方とも。

「先崎乱入」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2549501

「もぐもぐ投了」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2599638

将棋板では先崎と渡辺の悪口は話1/3くらいに聞くべし

武者野は2/3
米長は3/4
矢内は1/5

>>324
youtubeではない？

>>236
羽生や佐藤は？

>>327の日本語は難しい

先崎が乱入したのはご乱心ってところでまだ許せる面があるけど、渡辺の行動はｷﾓｲだけ。

魔太郎は最新定跡を分かりやすく説明してくれるから俺は許せる。
鈴木式三間飛車の効用とか二手目３ニ飛戦法の意味合いを教えてくれてありがたかった。

渡辺はマスゴミを使って先輩棋士を侮辱したクズだからな。
軽蔑されるべき男

魔王はいっそのこと黒いマント(裏地はバラ)でも羽織って
完全にヒール役になった方が演出と分かりやすくて、批判も減る気がするな

先輩棋士を侮辱と言っても名指ししてないじゃん
それに丸山や三浦がクズ野郎だという事実は変わらない。
むしろ、正々堂々と批判した彼は偉い。真の英雄だ。

名指しさえしなければ、相手を侮辱してもＯＫと思っている渡辺信者痛すぎ

>>334
侮辱などしていない。
魔太郎は事実を語っただけだ。
多くの若手棋士が泣き寝入りしてる現状に我慢できなくなって
正義心から勇気をもって堂々と事実を世間に語ったのに叩くヤツはオツムがおかしい。

魔太郎が言ってくれなければいまだにあのアホどもは気付かず同じ事をし続けていた。

渡辺は嫌いだけどな。
あの丸山・三浦批判だけはよく言ったと褒めてやりたいよ。

先崎と渡辺の叩きは場所を選ばずやりたい放題で
さすがにウザくなってくるな

>>335
すまんがkwsk

>>335
ん？文面見る限り、三浦を露骨に非難しているんじゃないか？
http://www.geocities.jp/zuruseko2000/singi39.html
しかも、NHK杯戦準決勝の観戦記（「NHK将棋講座」５月号64頁）の冒頭に記されたなんて( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
TPO考えずにＮＨＫの観戦記に書くことなんて、断じて許されない。もっと別の雑誌とかあるだろ。ボケ。

940 ：名無し名人：2007/10/08(月) 18:25:59 ID:Fulz8BnP
村山の同意の上で行われていたメールや電話中心の一風変わったスタイルの研究会だろ＞三浦
新手が有効かどうかのその後の局面を進めた検討は三浦がしていたわけで
むしろ魔王のほうがその情報をタダ取りｗ

渡辺は自分が子分たちの研究成果を独占したいから、
三羽烏などと牽制しただけ
外の強豪に情報が漏れていると知って激怒したわけ
三浦は気が弱いから塞ぎ込んでしまった明らかな被害者
他の二人は的外れの批判なぞ気にしていない
深浦はその後渡辺を全対局で圧倒して格の違いと、
どちらが正当なのかをその棋譜をもって証明して見せた

993 名前：名無し名人 投稿日：2007/10/08(月) 23:40:05 ID:/qcPU5BT
>>991
そもそも丸山や深浦はどうやって若手の研究成果を奪ったわけ？
何故渡辺は直接本人にいわずメディアを使って叩いたわけ？
要するに天狗になってて周りが見えなくなってたんだよ

994 名前：名無し名人 投稿日：2007/10/08(月) 23:45:06 ID:t2iqRKXr
>>993
どうやって奪ったかは知らん　聞きようはあるんじゃね
困ってる若手がいたってのが発端だろ　それがいないってのならプロ内で最悪の立場になってるな
本人に直接言って駄目だったからってのかどうかもわからん
要するに事情がわからん部分を勝手に決め付けて親がどうのというのはおかしい
995 名前：名無し名人 投稿日：2007/10/08(月) 23:59:28 ID:/qcPU5BT
>>994
本人に直接言ってないのは確かだろ
いってもやめないんならそのことにも触れるはずだし、3人とも気が弱そうだから渡辺にいわれたらすぐやめるだろ
まぁいきなり公にすることで3人に大ダメージを与えたかったってことじゃないか？
その辺が子供だと思うんだ




昔から、電話やメールを使った研究とかやり取りというのは昔からあったのに、自分が子分の検討結果を
独占したいものだから、本人達には直接お願いするわけでもなく、ＮＨＫを使っていきなり公然と批判。
勿論、先輩棋士は媒体の性格上反論すら出来ない。やっぱり渡辺は脳みそおかしいわｗ

>>338
NHK杯戦準決勝の観戦記（「NHK将棋講座」5月号64頁）の冒頭

名指しで三浦八段批判
「若手にメールや電話で聞くのはA級棋士としての自覚に欠けると思います。
そういう人たちの将棋は並べる気もおきませんね。
目新しい手を指しても、どうせ誰かに聞いたんだろ、と思ってしまいますので。
こういう人には負けたくないです」（渡辺）。

三浦や丸山が島や谷川みたいに
若手棋士のためにポーンとマンション借りてあげて解放するとか
年中酒飲みに連れてったり遊び相手になってあげてれば
「質問三羽烏」などと言われる事はなかったのにね。
やりかたが下手で図々しくて世間知らずの異常者だったんだから責められて当たり前。
別に俺は魔太郎自体は性格悪そうで好きじゃないが、この一件だけは１００％魔太郎が正しい。
まさに正義を貫いている。

>>343
君がメールや電話で仕事をしたことがない異常者であることだけワカタ。

「三浦八段の得意な脇システムや相横歩取りは、実はすべて若手の研究なのです」（事情通）

この「事情通」氏が実在の人物かはしらんけどｗ、内容自体よくわからないな。
三浦が若手との研究会からヒントなり指してそのものなりを得たとしても、
若手にそれを使うことを禁止までしているわけはあるまい。
でもこれらの戦法を三浦ほど採用している若手はいない。
三浦がこれらの戦法が得意なのは普通に三浦自身の力による所が大きいように思えるんだけど。

>>342
早速thanks!
批判自体の是非と批判方法の是非が議論になってるみたいね

将棋は本来孤独な戦い
でもそうだとしたら門下生、弟子ってなに？
というところまで行き着きそうな。。。

渡辺が三浦を名指し批判した理由。
当時対戦成績が2-0だったから（勝った事のない相手を批判したのなら、その勇気を誉めてもよかった）。
要するに見下してただけ。
その後当たってないが、B1で足踏みしてるのは、三浦のいるA級に上がりたくないからかも。

足踏みって、まだB1で2期目じゃね
つか、いい加減ここではスレ違いでしょ

渡辺の三浦批判の発端は
三浦が村山に研究会の成果を４時間も電話で質問責めにしたからで
研究会に参加せず後輩に奢りもしないパワハラオヤジが批判されたのは
むしろ正常なことだと思う

>>349
それを全然関係ないNHK将棋講座で告発する方がｷﾓｲ。文句があれば直接本人に言えばいいだけだろ。
勉強会の結果をスパイされようがどうされようが、一般将棋ファンはどうでもいい。迷惑なだけ。
周りを巻き込むなっていってもゆとりにはわからないかな。

＞B1で足踏みしてるのは、三浦のいるA級に上がりたくないからかも。

ねーよ

米長会長なんかは嶋研究会に参加したかったができなくて
若手たちを自宅に招待して妻の手料理をご馳走したりおべんちゃらを言ってまで
若手棋士から教えを請うたのに三浦ぶぜいが電話で「ねえねえどんな研究したの？教えて教えて」って
どう贔屓目に見ても精神異常者の部類に含まれる。

三浦とパワハラというのがイメージとして全然結びつかないｗ

>>352
おれがいっているのは、本件とは全然関係ないＮＨＫの雑誌を使って渡辺は先輩棋士を叩くなってこと。
ボックンわかる？文句あるなら直接言えばいいだけ。

あれはプロレス的パフォーマンスとしての意味もあったわけで
（ブログでそういう趣旨の発言はしてた。「斜陽産業だから云々」と）、
公に批判することにこそ意味があるという側面もあったのだろう。
パフォーマンスの性質として適当かはまた別として。

（ブログでそういう趣旨の発言はしてた。「斜陽産業だから云々」と）

これは糸谷の発言じゃね？

いや一時ブログが荒れてたときに三羽烏発言に触れて言ってたと思うので、記憶違いではないと思う。

>>357
魔太郎ブログで検索しても出てこなかったぞ
貴方の勘違いと思われ

「斜陽産業」で検索したとか？この言葉を使ってたかは自信ない。
ただ、荒らしにこの件を持ち出された攻撃された時に
あれは盛り上げるためにあえてやったことだというニュアンスのコメントをしたのは間違いないはずだがなあ。

斜陽
http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/1565_8559.html

>>359
そうかー
じゃ俺が知らなかっただけかも
魔太郎ブログちょくちょく覗いてるけど
その発言は聞いたことがなかったもんで。
「斜陽産業」で検索しても出なかった

そもそも産業っていうのか将棋

生産してないし

魔王発言初めて読んだけど魔王のファンになったね。

スレ間違えたかと思ったよ
スレ違いですよ

>>363
棋譜を生産してるだろｗ

あと感動も

伝統は？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3594957
これおもろー

これで佐藤2冠から佐藤キョーか

>公に批判することにこそ意味があるという側面

つうかこっちにしかほとんど意味ないだろ。
先輩の悪口いうなって意見はほとんど基地外の部類。

スレチがしつこいｗ
別のスレでやりなよｗ

ここはもうスレ違いとか言うようなスレでもなかろう

三浦はただの好奇心・研究心で聞いただけだろ
むしろ批判している奴の感覚がわからない

>>372
スレ違いなのは同意

詳しい解説サンクス
これなら渡辺が並の成績じゃ認められないのも当然な気がする

もう喧嘩両成敗でいいんじゃね？
渡辺の顔もキモイが三浦の挙動もキモイ

渡辺も文句あるなら本人に直接言うかブログに書き込みすればいいだけ。
身内ネタをマスコミ使って叩くなんて神経がいかれている。しかも観戦記だろｗｗｗ
まだ中原の突撃発言の方が許せるわ。

同じ事ばっかり言い続けてんなよ
もう去れ、いつまでやるつもりだ馬鹿

まぁ、どうしても続きをやりたければ渡辺スレで好きなだけやれってことだな。

来年の棋聖戦挑戦者最有力ってやはり佐藤なんだろうか？
魔太郎はむしろ二日制将棋の方が得意だから縁遠いタイトルだよね。

俺は久保じゃないかと思っている。
2年連続で挑決まで行ってるから相性もいい方だし、天敵がトーナメント表から消えたわけだからチャンスはあるはず。

0-4の1点買いですね、わかります。

やっぱり、羽生が負けるかもしれない、という相手のほうがいいな。
久保じゃ3タテで終わりかｗなんて思ってしまう。
だから、せいぜい佐藤森内深浦魔王郷田丸山ぐらいか。
そうでなければ、山崎阿久津橋本あたりが胸を借りるとか。
凸でも面白そうだが。

羽生って駒がいろいろ当たりになってるところで
意図的に更に当たりになる数を増やして複雑化するという手を
難しい局面でよくやるよね

自分が他人より頭いいと思ってないとできない技だな

でも歳食ってこの手が通用しなくなるとどうするんだろ？

米長も「泥沼流」などと呼ばれて年喰ってからも混沌とした局面に引きずり込むのを好んだから
羽生も無理じゃないと思う。
大山も単純な局面より混沌とした局面に突入させるのが好きだった。
その場面になると「研究」とか「知識」という誤魔化しが効かないから
「経験」「勘」「才能」「閃き」「指運（センス）」が大きく左右して
そういうものに自信があれば遠慮なく今後も、そういう方針でいくと思う。
いくら若くて読みが深くとも混沌とした場面では、ほんの極一部しか読めないらしいから
あんまり年は関係ないと思う。
羽生も指し手の何％までが読んで指すかと聞かれた時、決まって
「７割は直感で指してます」と判を押したように同じ解答を繰り返すから
そういうものなんだろうと思う。

>>380
屋敷九段が永世棋聖に向けてアップを開始しました。

当たりを増やす→相手に手を渡すということだからな
どれをどの順番で取るか相手は非常に悩む

次の棋聖戦は、普通に羽生棋聖ｖｓ佐藤九段のリターンマッチみたい。

>>389
佐藤からタイトル奪わないであげてください

佐藤が棋王を防衛した記憶が風化しつつあるな。。。

>>386
でも、それ逆に言えば3割はしっかり読んでいるって事だよね。
変化の数は膨大で時間は限られているから実はこれ大変な発言だよね。

>>391
もう次の戦いが始まってるってことさ

羽生さんってプロ棋士なのに
「将棋対局」と言わずに「将棋の試合」
「将棋を指す」と言わずに「将棋を打つ」って普段言ってるんだね。

対談では将棋を知らない人のために、あえて世間に合わせた単語を使って
話してくれるなんて、結構親切な人なんだね。
http://www.asakyu.com/column/?id=153
http://www.asakyu.com/column/?id=155
http://www.asakyu.com/column/?id=157
http://www.asakyu.com/column/?id=159

羽生は大和証券杯の感想戦でも
「ネットでもこんな試合を続けていけたらとおもいました。」
とか小学生の感想文みたいなチャットしてたくらいだから意外と天然だぞ
あんまり場のことは考えてない

勝又六段の観戦記に優秀賞
2008.8.4 10:48
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/080804/shg0808041048000-n1.htm