羽生は将棋の神様に角落ちでいい勝負みたいなことを

言ってたらしいけどどう思う？
相手が完全解析してて常に最善手放ってくるとしたら
角落ちじゃいくら羽生でもちょっと厳しいような気がするんだが。
勝率から考えると羽生と弱いプロ棋士の差が角落ちぐらいだと
言うことを考えると神様との差はもう少しあるだろ？

　　　　　　＿く｀)＜´￣￣｀　､
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／／ ＼_ｒイ＼//守）（＿_う{ 　　　　
／ ＼／ヘ|,／l ｀ｰ´ /守）}ﾍ!
{＿／{__ラf￣八‐-､_｀ｰ'´ﾉ 　
　　 ／／ ＞'／＞､_＞イ 　

全盛期の羽生なら角落ちの手合い。
現在なら飛車落ちくらいでそ

まあ角落ちくらいだろ

角落ちで勝てるが香落ちでは勝てないと言ってる。
森下でさえ角落ちなら相手が誰だろうと負ける気がしないそうだ。

俺「6枚落ちなら誰にも負ける気がしない」

羽生が将棋の神様と平っこで100番勝負したら
40勝60敗くらいにはなりそう

>>7
なるわけないだろｗ
相手は全て最善手だぞ

俺も８枚落ちなら神様に勝てる自信がある。

将棋の神様を羽生マジックで翻弄する所を見たい

所謂「無難な最善手」だけを打ってくる相手なら勝てるだろ。
「妙手」を打ってくる相手なら難しいが

>>11
確かに駒落ち将棋だとそれは重要なんだよな

神様なら1手目で投了だな。

じゃあ、もし将棋が先手必勝のゲームだったとしたら、
神様と対戦したら誰でも50%の確率で勝てるということだなｗ

最善手と無難は意味が違うだろ

>>13
神様は最も勝てる可能性が高い指し方をするわけだから
ギリギリまで投了しないだろう

>>11
人間には妙手でも神様には最善手

>>17
>>11が言ってる妙手は意味は違うだろ
神様にとっては最善手ではないが最善手には及ばない手という意味だろ？
（人間にとっては妙手と呼ばれる）

人間に勝ちやすい将棋と最善手は別だ
6枚落ち定跡のように最善手（本当に最善手か解明されてないが）だけ
指すより6枚落ちはわざと悪手を放つ方が勝ちやすいのを考えればわかる

おまえら神様を強いと思っているらしいが、神様は非常に弱いのだよ。
ただ、人間より強いところもある。それは生命を失わぬことだけ。

勝負は弱く、囲碁、将棋は下手、競馬も駄目なんだな。

１、将棋を完全解析したコンピュータが指すような単純に将棋における最善手
２、羽生の癖や特徴を熟知した上で羽生に勝つ可能性が最も高い手
３、羽生のその時点の脳のデータ全てを熟知した上で羽生に勝つ可能性が最も高い手
　　（つまり羽生が次に何を指すか全て知っている状況）

羽生が言ってるのはこれの1の状況であるわけだから
>>11の言うように将棋における最善手よりも最善手以外の手が
実際のその時点の羽生相手には最善手であるということはある

なにをもって最善手とするか。
高いレベルで突き詰めれば、将棋は技術より心理戦なんじゃないの？
7タイトル同時制覇した羽生だぞ、普通の神様じゃ勝てないね。

神様が二歩指すところを見たい

神様は囲いなんかせず居玉で詰ましにくるんだろうな。一直線に

>>1
渡辺ハゲラは角落ちなら神様に楽勝と言ってた

10年後に将棋の神様が現れる。それは究極の将棋ソフトです。

先崎は２枚落ちなら必死に４筋確保するってな発言してたな。
神様は最善指さないと思うぞ。
たぶん、うまく弄ばれて１手違いぐらいの
いい勝負だったと相手を錯覚させたりするｗ

今の将棋ソフトにも勝てないんだけど！！！ｗ

というか、１手目から最善手なんだから勝てるわけないのに気づけよ‥

例え角落ちだとしても、羽生が角落ちの必勝定跡を身に付けていない限り絶対に勝てない。
負ける可能性が０.１％でも発生した時点で確実に負け。
最善手とはそういうもの。

角落ちで勝てないだろうなー。
神様てーとコンピュータを遥かに凌駕して
相手の心理も丸裸にするくらい余裕だし。
いくらなんでも神様をなめすぎ。

角損じゃなく、角落ちだから無理っぽい

それに超能力使って心理操作するくらい余裕。
それが神様ｗ

将棋の神様　観たことがある馬鹿ですか？

まあそもそも神様に例えるのが間違っている。

将棋の悪魔に角落ちで勝てますか？

>>28
なんか君はちょっと勘違いしてるな、平手同士の最善手だとそうなるけど。
角落ちは最初からかなりのリードがついた状態からスタートするわけだぞ？
羽生側は少しぐらい間違えたとしても（最善手と離れた手を指しても）問題ないよ

角落ちを6枚落ちや玉のみに置き換えて考えたらよくわかる。
神が玉のみなら悪手を何度も何度も指しても勝てる。
角落ちというのはその差を近づけただけの話し。

>>34
つ魔太郎

>>35
だよな。別におかしいこといってないよ。
神様ってついてるから、全知全能的なものをイメージしちゃってややこしくなってるだけだと思う。

必勝定跡は存在しないだろ
理論的には全ての変化を計算することは可能だが、一手で勝ちが決まることはない
つまり必ずしも最善手が存在するわけじゃない
勝つ可能性が最も高い手を選んでも、その手が敗着になることだってあるんじゃね？
勝つには勝負手が必要なんだよ。究極的には心理戦なんだよ、たぶん
神様vs神様を一億局やったら、先手の勝率60％って感じになるんじゃね？

最善手を指し続けたら
引き分けになるに決まってるだろ。

>>38
二人零和有限確定完全情報ゲームというものを理解できてないから
二人零和有限確定完全情報でググるといい
このスレもよろ

将棋の完全解析
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1211876316/

>>40
ググらないよカス！
なにそれ、中国語ですか？かみくだいて説明をお願いします。

神様ってデンデ？

榊様だろ。

でもそこでわざわざ神様という言葉づかいをした羽生も悪い

>>41
二人でやるゲームかつ
どちらかが勝利すればどちらかが敗北するかつ、
手の組み合わせが有限かつ
サイコロやルーレットのようなランダム要素がないかつ
相手の指した手を知る権利があるゲームは
最善手を指し続けた場合、何度やっても先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれか。
つまり勝率100％か0％
おそらく後手必勝にはならないけどね。

要は、角落ちによるハンデ＞羽生の指し筋と最善手との差　になるってことだな。

>>45
将棋はランダム要素有りでしょ。
その中国語みたいなのには該当しない
相手の攻め受けは何通りもあって、何さしてくるかわからない
いわばルーレットやサイコロと同じ

>>44
相手がインタビューかなんかで言ったんじゃね？

あんまり釣られるなよお前ら

>>47

>>47
詰め将棋で考えてみろ。
動かす駒は決まってるだろ？
ランダムじゃない。

将棋の神様は前提として最善手を指す。
最善手とは最も価値の高い一手。
常に一手しかなく、ランダムではない。

将棋で最善手をどう定義するか分からないけど、常に一手とは限らないよ
オセロでは平均着手可能手は15程度だけど最善手が2、3あることはそう珍しくないし

オセロはどっちにおいても損得が一緒になるって言うのはあるけど、将棋でそういうのあるかなぁ。

俺は昔から思ってたんだ
みんな｢最｣の使い方が甘いんじゃないかって

最だぞ？最もだぞ？なめんなよ

将棋でも「３手詰めにする方法が複数ある」ってのはあるな
オセロでは「終局時の石の数がどちらの手でも同じになる」ってことか？

神様、てのは将棋の最善手だけじゃなく全知全能だからな。
相手の心まで読めるし、その気になれば盤外戦術も無敵。角落ちじゃやばいよ。

>>56
数学などで思考実験の仮定としての神のことだったら全知全能じゃない
それに宗教的な神だとしても、日本の神はそんな性質の絶対神じゃありません｡

>>51
そりゃあ詰め将棋はランダム要素ないですよ

最善手はその局面で最もイケてそうな手。次の相手の手で局面は変わるわけだから
相手の指し手を知っておかなければ最善手とは言えない
｢多分最善手｣であって｢最善手｣ではない
ランダム要素があるから最善手は不可能となる。
終盤は話が違う。最善手は存在する
と思うんだが。

おマイらつられるんじゃねえよ。
じゃあ羽生は勝勢から逆られたことがないのか？
ありすぎるだろ、それが相手が神なんだぜ？勝てるかよｗｗすぐわかるぜ

かわいそうな人がいると聞いて

ランダム要素（笑）　こういうゲームはほとんど先手必勝だがｗ

そうだな、神が相手の心も完璧に読むとしたら角落ちじゃしんどいかな。
いや、羽生も神みたいなもんだから、神の心を読んでだね・・・

そもそも人間に負けるようでは、神には角落ちでも絶対無理

>>61
笑うな！
俺はかわいそうでもなんでもないぞ！

神だから駒取られても復活する。

最初の２０〜３０手を森内が指して、その続きを神様が指すなら
角落ちで羽生ならいい勝負になるんじゃないかな。
初手からだと分が悪いだろう。

>>66
3枚落ちくらいならなんとかなるかな

飛車角２枚落ちでの必勝法ってわかってるの？

>>57
日本の神は八百万の神（アニミズム）だからそもそも将棋自体
指すこともできん罠。

>>69
1手ごとに巫女さんがご神託を。

それはカルトｗ

上手と下手の駒落ち将棋における終盤戦で、
・現在、上手の手番
・上手の玉は詰めろが掛かっており
　どう頑張って受けても詰めろが続き最後は必死になる
・下手の玉に詰みは無いが、必死を掛けることは出来る
・ただし、現局面での上手玉の詰みは難解で下手に読みきれるか不明であり
　受けるごとに詰み筋が単純になっていく

極端な話、将棋の神様にとって角落ち将棋の開始局面は
こんな状況だと思うんだがどうだろう？

飛車角の２枚落ちは、アマ道場３段と羽生の差くらい？
いくら相手が将棋の神様でもこれは絶対羽生の勝ち。
飛車落ちは？これは羽生と奨励会６級でも、羽生の方が分が悪いほどのハンディらしい。
つまり女流の平均と羽生の差くらいか。
これなら将棋の神様相手でも羽生の方が勝ち越しそう。

角落ちでも実は先手であることが決定的に有利で、全組み合わせ完全読み切り的・神的には必勝だという一抹の可能性は。
だったら羽生は勝てないわけだが。

もちろん可能性は薄そうだが、論理的に証明されているのかというか、出来るのか。
たとえば極端に「１９枚落ち・玉だけｖｓ」だったら先手勝ちはさすがに完全になさそうなものの。他のはどのレベルまでどうなのか。

羽生は角落ちでも奨励会三段に勝てるといってる

角落ち二面指しで瀬川に勝ってるからな

>>74
２枚落ちなら後手でも必勝だろうな。飛車落ちでもまず間違いない。

スルーしようと思ったけどいまだに勘違いしてるのが後を絶たないので
・将棋の神様というのは常に最善手を指す者のたとえ
　マイナス評価しかない時は　対人間に限り、間違いやすい大きなブレのある枝を選ぶことも含む（人間でいえばハッタリ）
・最善手は基本的に一つ　ただし限りなく小さな可能性で同じ評価をもつ手が複数存在する可能性はある
　が将棋の複雑さからいって非常に0に近い確率でしかない

将棋は完全情報ゲームなのでランダム要素は全くない

こういうのがすぐ釣られるからどこもクソスレ化する

おまえ上の恥ずかしいどれかなんだろ

>>78
>マイナス評価しかない時は　対人間に限り、間違いやすい大きなブレのある枝を選ぶことも含む（人間でいえばハッタリ）
こんなルールを入れたら最善じゃなくなるし
人間と言っても相手によって間違いやすい手はバラバラだし
同じ相手でも同じ局面で必ず同じ手を指すわけではない
環境や状況でいくらでも変わる。だから同じ一局が二度とないわけだ。

羽生はもちろんそんな勝手な要素含めてないだろうし>>9

「羽生の言ってる神＝常に最善手」なのは明白

あえてそう書いたのは
すでに負け局面から人間と指す場合
ブレのある遠い先にカラクリのある手を指したほうが勝率は高まるという事実があるから
まあこれは無視していい

先後初めから両方神様が指す場合は当然その要素はいらない

>>83
人間の癖をつくような将棋は最善手じゃないんだよ
結果的に最善手より勝ち越してその状況における結果的な最善手ではあったかもしれないが
将棋における最善手ではない。それをやるということは>>20でいう２番目の話しになってくる
羽生が言ってるのは>>20の1番目

最善手ってのは結果論だろ。
相手が指したら前に指した手の評価が変わる
最善手ではなかったことになる場合だってタタあるんじゃね？

俺もそうだとは思うがなんで羽生の意図を84が
そんなに断言できるのかわからない。本人なのか？

＞人間の癖をつくような将棋
誰もそんなことは言ってない
ここで樹形図のあれこれを話す気もないが

最善手は基本一つ　相手が指した後に変わることはない

IP電話かかってきたからID変わったが>>78だ

>>88
それで、羽生さんはその神さんに角落ちで勝てますか？

平手なら全く羽生さんは勝てないだろうが
角落ちは将棋的に大差なので十分勝てると思う

樹形図にもとずいて最善手を選択しても相手の対応次第で
敗けの枝が増えることだってあるんじゃね
そう指すんだったら次善手の方が最善手だった。て事もあるでしょ

>>85
もうお前の釣りはこりごりだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

>>86
羽生がどこで人間の癖をつくとか言ってるんだよ？
普通に考えてstrongly solvedのことだろ
人間の癖をつくということではなく他の候補があるなら教えてもらいたいものだが。

ていうか将棋の完全解析したらどちらかに必勝法があることになるが、
必ず負ける側にとっての最善ってどういう定義になるんだろう。
一番決着を引き延ばせる手のことか？

>>91
まず最善手の定義が違ってる。
最善手は一つだけ。（同評価の手が複数あることはあるが）
結果的な最善手を語るなら例えば羽生は一手詰めを逃したこともあるわけで、
三手目３三角成りとされた時、羽生の体調や状況、気温室温、酸素濃度など
あらゆる要素が奇跡的に重なって王手放置をしてしまう時があるとしたら
その時の手としては三手目、３三角成りが最善手となるが
それは将棋における最善手ではない。
その時の羽生以外には普通に取り替えされて終わり。

相手が何をしても自分が最も有利になりうる手というのが
将棋における最善手で、皆これを最善手と言ってる。

俺は角落ちじゃ羽生でも負け越すと思うな
だいたい大差大差って言うけど、プロ将棋でもその大差からしょっちゅう逆転してるじゃん
それに普通に考えれば神＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生＞＞＞セガーなんだから、セガーvs羽生より勝率は悪くなるだろ

>>93
神様同士が指した場合、先手必勝が正しければ　そして最後まで指さない気なら
1手指したとたん後手投了になる
負けがわかってて最後まで指す気なら最大限に抵抗する手が最善
千日手が将棋の解ならそこに導く手が最善手

つまり詰め将棋で相手が最大限に抵抗することを考えればいい

>>96
神は振り駒でどっちが先手になるかも当然、予知できる。
１手指す前に勝敗わかるんじゃね？ｗ

後手必勝の可能性がないことは解析済みなの？

最大限に抵抗って言っても難しくないか
たとえば羽生が藤井に２３金って指して逆転したけど、ああいうのはどっから出てくるのかさっぱりわからん
普段の藤井なら間違えないかもしれんが、あの時の藤井に対しては２３金で勝てるっていう勘なのか

>>98
それはゲームじゃない
>>99
人間は直感、経験から先手勝ちとわかっているが
証明することは多分永遠にできない

それなら、打ち歩詰めが反則でなかったら先手勝ち（これも羽賀の名言）なら証明できるかな？

>>100
あれが正に人間的ハッタリの手
ブレハッタリ要素がない神様ならあの時点で負けとなりジリ貧のまま終わる
厳密には複雑さから相手が間違う可能性を計算してその枝を選ぶようにすればいい

>>92
なんか歩に落ちないな。
そんな都合のいい最善手が常に存在するのか？
先読みはほぼ完璧にできるだろうけど、当然敗けの筋だって無限に近くあるわけだから・・・
駒は行ったり来たりできるわけだし、五目並べと同列には語れない気がするが

>>103
でもあの時の藤井には２３金以外じゃ勝てなかったかもしれないじゃん
だとしたらハッタリだろうとなんだろうとあそこで２３金を指せなかったら羽生＞神になっちゃうじゃん
相手が嫌がるような手を指すってのも将棋の強さだと思うんだけどねぇ

その相手が間違うかもという枝は相手が正しく指せばこちらが余計に悪くなる枝なので
神様同士なら余計に投了を早める手になってしまう

神同士だったら初手投了で終わりだろう
問題は羽生vs神ならどうかって話なんで

>>105
だから>>83を書いた
遅れたが>>106を統合して考えてくれ

森口らトップ棋士達が優勢な将棋を手厚く終盤指して羽生に負けたりしてるのを見ると
大ゴマ一つ落としたぐらいじゃ完全解には勝てなそうだな

昔河口老師が「大山や米長は相手がどんな手をいやがっているか探し出すのがうまい」みたいなこと書いてたんだよ
今はそういうのはあんまり表に出てこないけど、やっぱり勝負では重要な要素だと思うんだよね
だから>>94の３３角成とかは極端な例としても、それに近いことができないと神とは呼べないだろう

角落ちって必勝定跡ないの？

よくわからんけど>>83は逆転する分岐が多い方を選ぶって解釈でいいのかな
でも人間相手に逆転するっていうのはそういう単純なものじゃない気がするんだけどねえ・・・

正解手を指されると絶対に詰まないが、他の手なら必ず詰んでしまう手、などだったら指す価値はあるんじゃなかろうか？

きのうのNHK見逃したんだけど再放送はあるの？

>>100
相手も最善を指し続ける仮定の話ででしょ

ある局面から相手に最善を指し続けられても勝てるなら
その局面から最も短手数で勝つ手を指し続けるのが最善であり神

ある局面から相手に最善を指し続けられたら負けるなら
その局面から最も長手数で負ける手を指し続けるのが最善
まあ神の相手が神の場合、最善を指し続けても負けるなら神ならそこで投了するだろうけど

神相手に一手でも最善を外したら恐らくその時点で負け確定だろうから人間が勝つことは出来ないだろうが
角落ちなら神側にかなりの穴があるだろうから人間が最善を複数回外してもいい勝負が出来るかもしれない

>>115
２３金は最も長手数で負ける手じゃないような気がするよ
というか相手も最善で来るっていう仮定だったら投了しかなくね？
要は既に不利な状況での指し手はそんな機械的に決められるものじゃないだろうってことを言いたかった

たとえば神様を100、羽生さんを98だとすると
角落ち神様は96ぐらいのスタートになって
まあうまい例えがないけれど器がはじめから違うので勝てるだろうと思う

いくら羽生でも神様の98/100もあるかなぁ
羽生は確かに現棋界最強だとは思うけど、俺はそこまでは買い被れないな
実際本人も最善手は半分くらいじゃないかと言っているし

>>116
だから藤井相手の話じゃないって
２３金が最善とも誰も言ってない

不利な状況うんぬんなんていうのは人間の立場から見た言い分
二人零和有限確定完全情報ゲームである以上
方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるのだから
最善手は必ず存在する。それがどんな局面であろうと

>>119
えと、不利な局面の不利な側には最善手とかは存在しないよね？
だからスレタイからして人間相手を想定してるんだと思っていたんだが・・・
それで色々妄想するスレかと思ったんだけど、違ってたらすまんｗ

>>120

>>115

うーん・・・>>115は人間相手にどう指すかについては何も言ってないよね
あるいは「最も長手数で負ける手」ってのがそれなのかな

俺たまにタイトル戦とか見ててソフトで検討するんだけど、不利な側はジリ貧っぽい手ばかり指摘されることがあるんだ
だからそういう方面でももうちょい進歩してほしいなーと思うことはたまにある

序盤と終盤は人間でも正しく指せるところで問題は中盤
神様のみぞこのアナログ造形的な部分を完全に指せる訳で
そこで微妙に動いていく
しかし角落ちはその微妙な違いも問題でない程大きなアドバンテージになると思う

>>122
人間とか神とか関係ない。
二人零和有限確定完全情報ゲームの基本。三目並べだろうがオセロだろうが将棋だろうが意味は同じ
そしてここでいう神はその最善手を指し続ける現在では存在しない仮想のプレイヤー

時間が無限にあればかなり正確に指せるだろうね＞終盤
序盤は正しくは指せないと思う。まあ角落ちだからどうやっても負けにはならないかもしれないが、それこそ神のみぞ知るかｗ

それなりに戦おうと思ったら羽生側に名人戦くらいの持ち時間がないときついんじゃないかなぁ
早指しとか論外だと思う

>>124
それは皆承知してると思うんだが・・・
だからその神は負けの局面でどう指すのか、その結果人間相手にどれくらいやれるのかってのが問題なんじゃないのかな

>>126
だからあなた用語の基本が理解出来てない
神が指す手は最善手と決まっている。問題は人間側の方

>>127
じゃあ負けの局面で神が指す最善手って何なの？「最も長手数で負ける手」でOK？
俺はそれだと人間相手では不十分だろうと言いたかったのだけど

ID:euGzLUedの頭が悪すぎて凄い不毛な議論になってるな…

そんな不毛かなぁ
だってこれ元々神側が不利な条件の話でしょ？だったら不利な局面でどう指すかが問題じゃないの？
まさか初手投了ってわけにもいかないだろうし

将棋の神様なんていないし
どうでもいい質問だったけど
答えないのもなんだから
角落ちぐらいとこたえた私

>>128
そう、定義上の最善手
個人相手にミスを誘いやすい手なんて確定しないものを考えても意味がない

神がある個人相手に指していてある局面を迎えている中
その局面で最善手の他にその一個人が大きなミスをする手があったとして
そんな確定も推測もできない、またその個人の体調、気分などあらゆる不確定な要素によって
変わる事項を考慮することに意味がないしそれはここでいう神じゃない
ここで言う神は宗教学的な神とか、未来を知っている全知全能神とかではないから


ちなみに現在、三目並べ、五目並べ、チェッカー、6*6オセロには神が実在する
それぞれ引き分け、先手必勝、引き分け、後手必勝と完全解析されている

うーん神=完全解析したコンピュータってことでいいのかな
神って言うからそれよりもうちょっと上かなと思ったんだが、前提が違ったのか
俺は逆転する将棋を見ている方が楽しいから、神は神なりに逆転のテクニックを持ってるんじゃないかなと考えたんだ

まあ前提が違うんじゃ仕方ないな。長々とすまんね

神って言い方をするから、相手の思考まで全て読めるように捉える人が出てくるんだな。
完全解析マシーンとでも思えばいい。全ての局面に置いて絶対解をひたすら出し続ける機械。
例えばマイナス評価の局面に置いては、マイナスの値が最も低いものを選び続けるって
ことになるんだろう。

って書いてたら>>133に先に書かれたな

>>128
>じゃあ負けの局面で神が指す最善手って何なの？「最も長手数で負ける手」でOK？
OK

>俺はそれだと人間相手では不十分だろうと言いたかったのだけど

人間相手なんだからまぎれがある手を指した方がいい＝つまり最善手は結果論的には最善手ではなくなるから不十分

ってことを言いたいんだろうけど、じゃあ神が指す結果論的な最善手について考えると

A　神は相手が人間だと言うことだけ知っている場合
B　神は相手が羽生だと知っていて今までの羽生の全ての棋譜を知っている場合
C　神は相手が羽生だと知っていて羽生の全てを知っている場合（羽生の全ての手の完全予測）

大きく適当にわけても3パターンある。細かくわければきりがない。
Cの場合は単純に結果論的な最善手を神が指せば済むだけの話しなのでまだ単純だけど
AとBの場合、人間相手に最善手ではないまぎれがある手を指した場合は
結果的にも将棋における最善手より劣る場合があるし、

AやBの場合は神の手を想像するのは全て最善手の棋力を推測するより遙かに複雑で
それがどのような手でどこまで予測しえるのか？ってのは
二人零和有限確定完全情報ゲームの枠に収まらず
理論上の極限の知恵とはどんなものなのか？って人類永遠のテーマの問題が
関わってきてるから、とても想像出来るようなレベルを超えている。
話すだけ無駄だし単純に最善手だけについて考えるのが得策。

つーかそもそも羽生はそんなこと一言も言ってないし。
まぁCのことを

>>134
すまん、最後に一つだけ
そのマイナスの値っていうのはどういう風に計算するの？一番手数が長くなるとかそういう感じかな？

>>135途中で送信してしまったがもっとうまく簡潔に書かれていたのでいいか

まあ>>136は手数が長くなるってことでいいのかな？

そういう感じだと完全解析側の指し手も一定の傾向(棋風？)が出てきそうだから、羽生もかなりやれるかもしれないね
裏をかいてくるとかそういうこともないだろうし。持ち時間が長ければ4割くらいは勝てるかも？
いや長々とすまんかったｗ

将棋の神様から見たら、羽生の将棋も女流の将棋みたいにミスだらけでｇｄｇｄに見えるんだろうな。
終盤の収束も遅いだろうし、仕掛けは無茶苦茶。
というわけで手合いは飛車落ちだと思う。

「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」のうち、どっちかが勝ちのときには
勝ち側の最善手は最短手数。これは違和感ない。
負け側の最善手は最長手数。違和感あるけどまあ仕方ない。

・・・「引き分け」のときは？「自分が負け」の局面にならない手全部が最善？

>>140
そうでしょ。

何でもとにかく最長手数だと序盤を研究されたら厳しくね？

なんか「間違えやすさ指数」みたいなのを局面ごとに計算できないかね。
そういう計算方法をいくつか用意しといて、この人にはこれが有効とかいう感じで。

例えば、とある先手番の「先手勝ち」の局面で、

（「先手勝ち」じゃなくなってしまう手の数）/（その局面で可能な全ての手の数）
＝間違いやすさ指数
と定義することは出来るかもしれない。というか定義するだけなら簡単に出来る。

この定義を使えば、「先手勝ち」の局面での後手の最善手を
「自分が指した後の局面の間違いやすさ指数を最大とする手」
と定義することが出来るね。

へのツッパリ

そっか、確率みたいな感じだな。
でも毎回同じ手だとさすがに序盤で差が付いちゃいそうだから、他の計算方法も混ぜるとか
あるいはなんか乱数っぽいの入れた方がいいかもしれんとｵﾓﾀ。

というか毎回同じだと一回負けたらその後も全部負けるのかｗ
その辺は>>143に乱数を入れるとかして対処するのかな。

手数を最長手数から少し減らした所まで許容すれば、かなり幅が広がりそうな気がする。

やっぱ序盤で差を広げるのが重要だろうなあ。藤井さん辺りが本気で取り組めば…
今は公式戦でやらないから誰も真面目に研究してないだろうけど

二人零和有限確定完全ググッたぞカス！
平手で完璧なプレーヤーVS完璧なプレーヤーが本気で勝負する場合
結果はやる前からわかってるって事だな
ランダム要素はないな。俺が間違ってたよ悪かったよﾍﾟｯ
まあ、先手必勝か後手必勝なのか引き分けかは完璧なプレーヤーが現れるまで分からないな
それまでは楽しめるよ

そこで完璧なプレーヤー角落ちで羽生が勝てるかって話しだな
やっと読めてきたぜ

俺のID変わってる。まあいいか。

>>150
誰だよおめーはよ

羽生はなんで完全解析マシーンのことを神様と呼んだの？

>>152
だから、羽生が言ったんじゃないって。確かこれって将棋世界の企画でしょ？
「将棋の神様に角落ち下手で勝てるか？」っていう質問に、６人の棋士が答えるってやつじゃなかったけ？

完全解析なんて出来ないし
仮に出来たとしてもその指す手の意味が人間には到底理解不可能
なんだから神という言葉を使うのは自然なことだよ

チェスでもよく使う

まてよ、完璧なプレーヤーVS完璧なプレーヤーの場合
例えば34手目に何指すか、ルーレットで決めたらどうなる？
両者が最善手をつくすなら、やる前から結果はわかってるよな
でも一手だけランダム手を入れたら結果が変わるってことはないのか？
あれ、また判らなくなった。俺のCPUじゃ処理できねーよ

スレがつまらなくなるから馬鹿は書き込まないでくれ

>>156
反応早いなお前
神様とか、もともとつまらないスレだしいいだろよ

理解できてないものをつまらないとかｗ
いいから馬鹿は自重しとけ

>>158
あんた喧嘩うってんのか？いきなり馬鹿よばわりして
誰だって怒るぞ
あんたは神様を理解してるのか？証明は不可能な話しだよな

>>159
何でめっちゃ怒ってんだよｗ
ググッたぞカス！とか言ってたくせに

>>160
そうか、わかった。帰るよ。帰って泣いてやる

仲良く死なさい(`･д･´)

皆、羽生の領域に達していないのだから答えれないだろう！将棋の神のレベルも度の
程度かも解らないから答えれないだろう！唯一感覚的に答えれるのは、第一人者の
羽生が言うのだから信じるしかねー

精神的なものを言い出すときりがないだろ。
要は相手関係なく勝つための最善手じゃなくて「局面の最善手」
を指す完璧な機械って考えるよね。

角落ちでは最善しか指さない相手には勝てないと思うな。
序盤で５５−４５ぐらいにされるだろうし。（人間の序盤は悪手だらけ？）
中盤の終わりぐらいでまだよければ勝てるだろうね。

>>163
将棋知ってる人ならある程度予測できるよ。
人によって全然差はあるけど。
羽生の域にまで達していないのに、角落ちでなくて
6枚落ちだったら羽生勝つのは明白だろう？
同じような感じで予測は出来る

人間の到達点と神の視点は天と地くらいの差があるのに羽生の言うことを信じる奴
もっと謙虚になれよ

３×３の「マルバツ」だったら、平凡な人間でもすぐに
ここで言うところの「神」になれるが

３X３の将棋だったら平凡な人間ではなかなか神には勝てなくなる

３X３でたまに負けてしまう…
将棋は2段なのに…

はぶの言ってることも
別に根拠があるわけじゃないしなｗ

おもっただけ

保守

オセロって神の領域に到達したの？

達してない

ソフトに角落ちでいい勝負になるんですねぇ

将棋の完全解析は理論上はできても現実にはほぼ不可能だからなあ
プロの勝率を見てると最善を尽くせば先手が必勝なのは間違いなさそうだが

しかし途中の評価をどうするかは常に出てくる問題で・・・
既に完全解析済みのゲームは全て途中の評価をすっとばして、
一本の線で初手から詰みまで読めるゲームだからな
将棋にそれをやるのは、やっぱり現実上無理だ

羽生が角落ちなら

（その辺の五段よりは強いけど）四段で指してる俺は、羽生に二枚落ちで良い勝負だろうから、

将棋の神様と戦ったら４枚落ちくらいってことかよ

将棋の神様つえーｗ

俺も八枚落ちなら絶対に将棋の神様に勝てる自信がある。

本当に神様(完全解析)なら、角落ちで始まった途端に詰みまで読んで、投了してくれるだろ。

森内は
将棋の神様＝最強の人間だとしたら角落ちでは負けない
相手の精神や指し手までコントロールできるとしたら６枚落ちでも勝てない
と言ってたきがす

指し手コントロール出来るんなら何枚落ちでも関係なくね？

だからそういう意味で言ったんだろｗ
最善手を続けてくるだけの相手なら角落ちは大体勝てるってことらしい

名人戦の棋譜だって神から見たら悪手だらけだろうに。
本当に角落ち分の差を勝ちに結び付けられるのかな？
ほぼ完璧な差し回しが必要だぞ。
羽生、森内、佐藤でチームを組んで９時間の持ち時間で戦って
ようやく６割勝てるくらいのイメージだな。

将棋の神様に角落ち１００戦で何勝できるかの問いに対して
羽生「うーん分からない。さすがに勝ち越すとは思うけど。」
森内「神様イコール最強の人間とすれば９０番以上は勝てると思う。」
佐藤「持ち時間にもよるけど長ければ１００勝。３０秒将棋でも９０勝はできるはず（笑）」
渡辺「もちろん１００勝します」
藤井「９０番以上は勝たないといけないでしょう。」

将棋世界2007年3月号より

谷川「さすがに角を落とされたら、相手が神様でも１００番勝たないといけないでしょう。」

が抜けてた
とにかく現役トッププロは相当に自信がある様子
ちなみに奨励会三段相手に上手を持った場合はほぼ全員が勝てないと言ってる

なんとなく一勝もできない気がする

トップ棋士数１０人で５年くらいかけて定跡を整備すれば
ほぼ人間が勝てるようになるかもしれない。

いくら相手が理論上の最強であっても角落ちのハンデは大き過ぎる
と言うのがトップ棋士のだいたい共通した見解って事か。

じゃ、香落ちくらいでイーブンだと思ってるのかな？
皆、強気だなw（さすがプロ）

>>183
トッププロかっけー！

>>183
羽生だけ他のメンツより弱きだな…

ていうか藤井は羽生と角落ちでやっても半分くらいしか勝てないと思う

羽生v.s.羽生以外のプロ棋士全員（持ち時間無制限）みたいなもんか？

将棋の神＝コンピューター　になる時代が来るんだから、
そのときにトッププロが角落ちで戦えるかどうか考えるとわかりやすいのでは

>>190
奨励会三段より遙かに格下か

>>192
このスレ前半で言われてるけど将棋の完全解析は出来ない
プロより強いだけのCOMは神とは呼べない

森内の、神＝最強の人間、ていう定義がサレジオ出身故なのかどうか
熱心なキリスト教徒のひふみんにこの質問したら不快に思うんだろうな

>195
将棋世界のインタビューで聞いてるのは飽くまで「将棋の神様」に関して。
即ち、将棋を完全に理解し、初手から終局まで読み切れる存在。

あり得ない存在ではあるが、キリスト教、ユダヤ教、イスラム教で
言う全知全能の神とは全く異なるのでちゃんと説明すれば
理解してくれると思う。

真に全知全能の神ならこの宇宙ですら造ったり
消したりできるだろうからちょっとラベルが違うな。

だったら、一つのシミュレーションとして
「羽生×羽生」をやってみればいいんだ
無論羽生とて神様ではないが、将棋というゲームにおいて
現時点で最も勝つ可能性が高い≒神に近い人間なわけで

羽生と先崎でシミュレートしてみればいい

その3教は全知全能にして唯通信の神じゃね

>>198
羽生と神なら角落ちで何とか
先崎と羽生が角落ちでは先崎が苦しい

そのうちコンピュータが神レベルになって、羽生と角落ちするだろう。
もり上がらんだろうが

森内なら平手でも五分

人間のほうが強いと皮肉ってるんだろ

ちょっとスレ違いだが

もし平手の先手が神様なら

角換わり腰掛け銀系をやるのではないか

と想像してみる

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