羽生がC2棋士全員と角落ちで指したら勝ち越せるのか

●中村亮　○木下　●村中　○増田　○藤倉　○田丸　○児玉
●稲葉　○室岡　●大平　○有吉　○淡路　●田村　○中座
●及川　○小林　●藤原　○高田　●阪口　●長岡　○伊奈
●村田顕　●豊島　●田中　○島本　●糸谷　○金井　○松本
○山本　○大内　●矢倉　○遠山　●中村太　○佐藤和　●戸辺
●佐藤紳　●高崎一　●村田智　●西尾　●川上　●佐藤天　●横山　○所司

予想では20勝23敗
さすがに勝ち越しは厳しい？

俺もゲイ、ファルコンパンチ

増田は●

勝ち越しどころか８割くらい勝つんじゃないかな。

瀬川でも角落ちで負けてるし・・・

>>5
瀬川はアマ名人時代に田尻元アマ名人と二人がかりで羽生と「角落ち二面指し」をやり
二入とも負けてしまったけどな。
さすがにアマ名人二人だから、羽生でも勝てないと思ったのだが。

流石の羽生も負け越すと思うが。

持ち時間にもよるわな。

Ｃ２だから、とプロを舐めすぎだろ
それでも何個かは勝つだろうが

羽生が本気だすかどうかで決まると思うけど羽生がかなり勝つと思うよ。
C2ではなくてB2棋士くらいからやっても五分五分かな？
セガーだってプロになってから勝率5割超えているのだからね。
それくらい羽生の力は抜けている。

角落ちだと上手は角はないけど下手には屈辱感がすごいプレッシャーとしてのしかかるだろうか実際やってみたら凄い面白いだろうな。

余裕で勝ち越すと思うが、何の根拠も出せん
各人が羽生とC2に抱いているイメージ次第かな

レーティングがあったな
あれって、点差と駒落ちの対応なかったっけ？

つうかほんとにやるなら
死に物狂いで角落ち研究するだろ
ぶっつけなら羽生が勝ちやすいだろうが
徹底研究で完全武装して準備してくれば羽生でも勝ち目は少ない

朝青龍がまわし落ちで十両と相撲取るようなもんか

勝ち越せるわけがない

下手棋士が定跡手順で指す→定跡は下手勝ち
→早い段階での羽生マジック→羽生マジックは実は悪手→下手勝ち
の気がする。

俺はハム将棋でハム2枚落ちで互角

昔の将棋世界の企画で、Ｃ２若手とＡ級棋士の角落ちガチンコシリーズが
あったけど、大山名人以外は全部下手勝ちだったね。

羽生は角落ちなら神様に勝てると言ってたな

100％全敗

良くて２割くらいじゃないかな

なんで○所司なんだよ

アマ15級がスレ立て

Ｃ２で負け越す棋士には勝つんじゃないか。
研究しない条件つきだけど。
全員とやるなら、最後は必勝定跡ができそうだな。

所司に勝つのは難しそう

将棋世界でやれ

チーム組んでしっかりと研究して
外せそうなところもしっかり抑えて
穴無く対策しておけば負けるわけが無いだろ

角落ちってありえないくらいキツイハンデだぞ
C2どころか
奨励会初段＆一級くらいの奴らに勝ち越せればいいところだが
それも無理だろう

加藤くんレベルでは無理だな

そりゃ羽生でも苦しいだろうけど
こういうことでもしないと駒落ち定跡は進歩しないよな

奨励会の奴らなら余裕でフルボッコだろ（笑）

1976年から77年にかけてA級とアマの角落ち10番勝負があったみたいだな
棋譜でーたべーすに載ってる分だとプロの4勝5敗(残り1局は棋譜が見付からず)

棋譜を見ると上手が相当無理してる印象

持ち時間によるんじゃね？
早指しなら平手で五分の相手でも角落ちで一割くらいは勝てるはず。

そういえば、先崎ＶＳ木村もあったよね？

>>6
>二入とも負けてしまったけどな

どういう変換の仕方してるんだ

ふたいり
と打ってしまったんじゃないだろうか

将棋世界の羽生佐藤森内渡辺谷川藤井のコーナーで
飛車落ちで奨励会三段には勝てないと全員語ってたそうな
その中で羽生は角落ちならなんとかと自負してた

よって奨励会より弱い奴なら角落ちでも勝てそうだが
そういうプロはフリクラに逝ってしまう
なのでC2相手には勝ち越せないのではないか？

>>13
まわしが無かったら｢モロ出し｣で
即反則負け

先崎と木村がなんかの企画で角落ちで指してなかったっけ？
どっちが落としてたか忘れたけどけっこういい勝負だったような。

木村が上手で2勝したがあれは10秒将棋だからな
棋譜でーたべーすにも載ってる

先崎は十秒将棋で木村に二局負けてるからね。ﾁｮｯﾄでも紛れたら怪しいね。だって羽生って特定の上位棋士以外殆んど負けてないし。百回やって一局も入らない奴いっぱいいると思うよ。

藻前らプロをなめすぎだろｗｗｗ

羽生と１３番やって、かろうじて一局勝った先崎学の立場は
どうなる

>>40
同じように13局やって1勝しか出来て無い青野も忘れるな。
あと、20局やって2勝しかできていない高道とか。

どう考えても１００パーセント
羽生相手に角落として勝てるわけがない

羽生A級昇級以降

対C級2組　44勝5敗
1994/02/05 ○深浦康市四段 羽生善治四冠 ● 第27回早指し戦 決勝
1995/03/08 ○深浦康市五段 羽生善治六冠 ● 第13回全日プロ 準決勝
1996/08/07 ○深浦康市五段 羽生善治六冠 ● 第37期王位戦 タイトル戦 第3局
1997/06/13 ○深浦康市五段 羽生善治四冠 ● 第18回勝抜戦 1回戦
1998/10/16 ●羽生善治四冠 木村一基四段 ○ 第19回勝抜戦 2回戦

名人対アマ名人の記念対局(持ち時間各90分)がほぼ互角というところからすると
勝ち越すのは無理にしてもそこそこ行けると思うんだけどなぁ。

駒落ちでも得意不得意があって佐藤、森内、谷川あたりは苦手そうだけど、
羽生、丸山、渡辺、木村あたりは押さえ込むように粘っこく指すのが上手かったり、
下手が指しやすそうな局面でも下手が嫌らしく感じる怪しい勝負手を指して来て
若手は適切に対応できてもロートルは間違えて負けるというパターンが結構あるような気がする。
それに加えて下手は負けられないというプレッシャーもある。
が、もしスレタイみたいな企画がなされたとしても勝つ自信がある棋士は受けるかもしれないけど、
ベテラン棋士はプライドが許さずに受けないだろうからあーだこーだ言うだけで妄想に終わりそうだｗ

>>21>>24
所司は駒落ちの本を書いているけど内容がイマイチな感じ。
二枚落ちまでしか書かれてないけど将棋世界の連載をまとめた800円の先崎の本の方が断然良い。

>>43
羽生強すぎﾜﾛﾀ

森内は真剣にやれば強そうだけどね。
佐藤が弱いのは有名。

しかし、羽生凄いな。
これは良い勝負するだろうね。

羽生の7冠達成年以降の対C2対戦成績

○　佐藤和俊　2008/1/7
○　田村康介 　2006/7/31
○　村山慈明　2006/1/30
○　橋本崇載　2004/12/27
○　阿久津＿　2004/9/27
○　飯島栄治　2004/7/9
○　佐藤和俊　2004/7/6
○　山崎隆之　2004/3/19
○　田村康介　2003/11/20
○　平藤真吾　2003/4/7
○　渡辺＿明　2003/3/14
○　山崎隆之　2003/3/8
○　中座　真　2002/7/30
○　金沢孝史　2002/7/5
○　伊藤＿果　2001/11/26
○　平藤真吾　2001/8/15
○　中座＿真　2000/12/1

○　大島映二　2000/10/2
○　中座＿真　2000/9/1
○　近藤正和　2000/8/18
○　野月浩貴　2000/7/13
○　松本佳介　2000/1/24
○　堀口（一）　1999/3/1
○　窪田義行　1998/10/31
●　木村一基　1998/10/16
○　木村一基　1997/12/12
○　田村康介　1997/11/5
○　野月浩貴　1997/9/29
○　杉本昌隆　1997/7/31
●　深浦康市　1997/6/13
○　窪田義行　1996/10/25
○　武者野＿　1996/9/19
○　北島忠雄　1996/8/31
○　深浦康市　1996/8/28
○　深浦康市　1996/8/19
●　深浦康市　1996/8/6
○　深浦康市　1996/7/23
○　深浦康市　1996/7/11
○　深浦康市　1996/2/19
○　木下浩一　1995/7/22
○　三浦弘行　1995/7/8
○　三浦弘行　1995/6/28
○　三浦弘行　1995/6/19

43戦40勝3敗

負けた深浦と木村禿は、C2といっても、すでに下位棋士では例外的な強さがあった。
だから、普通のC2棋士だったら、平手でまず負けることはなさそう。
平手で勝率10割に近いということだったら、大駒１枚以上の差はあるだろうね。

上の対局相手を見るとわかるが、C2で羽生と対局できる棋士は
C2の中でも上位の強豪棋士ばかり。それでもこの成績なんだから
圧倒的な差を感じる。

当時アマだった瀬川ともう一人にアマの2面指しで連勝してるんだから
そこそこ勝つのではないか。
ただし勝ち越すのは無理だろう。

持ち時間にもよるけど、３０分あったら負けないでしょ
全敗もありうる

佐藤に先手で負けてるレベルなのに
みっともないスレだ

フリークラスなら
勝ち越せるな
飛車落ちでもいいだろ

とりあえず直近３期Ｃ２に居る（内１期負け越し）にしよう
この条件でどうよ？
羽生は何勝すると思う？

そんなことより誰か名人になってからの森内のＣ２対戦成績を貼ってくれ。

あえて真面目に考えてみると平手の強さ＝駒落ちの強さとは必ずしも言い切れないとこがあるので
（羽生自身は同じだと言ってた気がするが）
>>1の勝敗には疑問点が散見される。
基本的に駒落ち下手は開始局面でのリードを保てる序盤型でないと話にならんので（終盤勝負になっちゃったらまず負け）
序盤適当な田村とかは怪しい。逆に所司は勝つと思う。

つってもなあ、アマプロ角落ち戦はプロもプライドを賭けてそれこそ死にもの狂いでやったらしいし、
同じモチベーションを羽生に求めるのはまず無理だし実際やればほとんど下手勝つかもね。

いろいろ定跡本を出しているせいか所司マンセー多すぎ
今期の順位戦は当たりが厳しくて2つ目の降級点を獲得するだろうし、
通算成績でも負け越している棋士が角落ち程度のハンデで羽生に勝てるわけがない

所司和晴　706　329　377　0.4660

>>54
誰も興味すらない、テメエで勝手に考えろ

例えば羽生が女流全員と平手対局したら、
一発入れられる女流はいるんかな

>>59
素人考えだけど石橋じゃね？

平手じゃ誰一人勝てないだろ

>>59 いない。
そんなの俺が羽生に平手で勝つぐらい無理。

若手じゃないC2なら羽生は角ぐらい余裕で勝つだろう。

持ち時間ハンデがあったとはいえ清水は平手で羽生に勝ってるし
絶対無いとは言い切れない。

角落ちで全勝できるだろう

女流全員対羽生で羽生は休みなしだったらさすがに勝つだろ

いくら何でも全勝は無理だな

>>65
何か凄くエロい話に聞こえるんですがｗｗｗ

>>63
１０：１くらいの勝ち星の計算ができるのがＡ〜Ｂ上位で１勝
それより低い部分は・・・３１：１のまとめて１勝あるかどうか
順当にＮＨＫ方式で１勝４９敗１分くらいかな？

まぁ、やる気もでないだろうが・・

そこまでレベル差があっても同じプロ棋士なんだからなあ

心中複雑だったりして

あう

まあ野球だって、万年２軍の選手が本気のダルからヒットを打てる可能性は
30打席に１回ぐらいだろうし。プロでもレベル差はあるよ。
ましてや将棋は野球以上に運などの入り込む余地は少ないし。

羽生が女流全員と１手１０秒以内の多面指しをしたら、女流が半分くらいは勝てるかな。

全滅に決まってる

羽生「将棋の神様となら角落ちなら何とか
　　　　香落ちでは全然敵いません」

女流「羽生さんとなら角落ちなら何とか
　　　　香落ちでは全然敵いません」

>>73
ほとんど時間切れで決着だろ。

>>76
それは女流でもトップ4〜5人ではないか。
N姉妹の姉なら二枚落ちでも羽生には勝てないと思うよ。

飛車や飛香で勝てないのはまず間違いないが二枚はさすがに勝てるはず。
定跡のクオリティが前者と段違いだから。
とはいえ二枚落ち下手なんて普段持たないだろうから危ないかな。

そもそも清水と今休業中のばんかなでも角落ちしたらどうだろう？
ばんかななかなか勝てないんじゃないかな？

勝てねぇよさすがに。
羽生を神化しすぎ。
これだから羽生ヲタは…

勝ち越せるかどうかか。それならできるかもしれん。羽生なら。
でも渡辺がハチワンの作者に飛車落ちで負けてたからプロ相手じゃさすがの羽生でも厳しいな。ってか無理だわやっぱ

あれは渡辺が相当手抜いているだろ

>>78
清水矢内石橋千葉斎田？

女流のクソな終盤力じゃ、2枚落ちの羽生を寄せれないだろ
絶対に逆転される

いくら女流でも一応プロを名乗ってるんだろ？
二枚落ちならアマ強豪クラスでも羽生といい勝負はするだろう

アマ強豪＞女流だから。

羽生と１０局やって１勝しかできないプロは明らかに手合い違いだな　
角落ちまでいくかはわからんが、平手ではないのは確か

じゃあ香落ちだったらどうよ

羽生ですらプロ相手に香落ち下手持って全勝できるとは思えない。
実際似た趣旨の発言をしてた気がする。

感覚的に　平手銀損＞上手角落ち＞平手桂損　くらいかな。
角落ちはあまり大した差じゃないから余裕で羽生が８割勝つよ。

「３５歳以上のＣ２クラスＶＳ羽生」の角落ち勝負だったら
羽生が勝ち越しそうな予感
（新人四段、２０代四段相手は厳しいだろ、さすがに）

香落ちなら五割いけるかもしれないが角落ちで勝てというのはさすがにきつい
プロ間にそこまでの差があるとは思えない。

下位棋士の方が指導将棋を指す機会が多かったりして
駒落ち勉強してるかも知れないしね。

>>33
恐らく
「ふたり」→「ふたいり」のtypo

まあ、羽生と女流トップでは角一枚以上の差はあるだろう。
女流トップにはＣ２の雑魚は結構負けるから、
そういうことを考えると、指し分けぐらいは行けるかもな。

角落ちというのは平手とは違う感覚が要求されるようです。
棋力が同程度でも、下手がきっちり勝ち切るのはそれなりに難しいみたいです。

C２っていったって若手とロートルじゃずいぶん実力に
差があるんだから、レーティング表の下から３０人に
したらどうだい？

125 室岡克彦七段 1394 -25
126 加藤一二三九段 1393 -9
127 木下浩一六段 1387 8
128 伊藤能五段 1384 -8
129 大内延介九段 1374 -4
130 所司和晴七段 1374 -14
131 伊藤果七段 1362 -9
132 小林宏六段 1355 -5
（アマチュア 1354 -3）
133 佐藤義則八段 1352 -17
134 東和男七段 1351 -9
135 植山悦行七段 1350 -8
136 勝浦修九段 1343 -4
137 前田祐司八段 1341 -9
138 児玉孝一七段 1339 5
139 滝誠一郎七段 1336 22
140 野田敬三六段 1334 -4

141 石田和雄九段 1329 10
142 大島映二七段 1324 -10
143 宮田利男七段 1322 -11
144 森信雄七段 1322 8
145 伊藤博文六段 1320 0
146 有吉道夫九段 1315 -9
147 田丸昇八段 1315 -3
148 大野八一雄六段 1312 -12
149 武市三郎六段 1306 24
150 依田有司六段 1301 10
151 小阪昇七段 1296 -4
152 安西勝一六段 1293 -6
153 武者野勝巳七段 1289 6
154 沼春雄六段 1286 8
155 松浦隆一七段 1267 -5
（ 女流棋士 1258 -7）
156 坪内利幸七段 1207 -10

下から３０人。８割以上勝ちそう。
実際に角落ち（２面指し）で負かしてる瀬川はこの人らよりずっと上。

アマチュア未満の連中には9割方勝てそうだな。

しかしお年よりが多いから威圧、泣き落としで羽生が緩めちゃうかも試練。

有吉センセってこんなに低くなってたのか‥
火の玉流‥

なんか寂しいな

>>103
もうかなりのお歳だものねぇ・・・
７０過ぎで現役なのは十分すごいと思う

持ち時間程度のハンデで女流が羽生に勝つわけで
角はもっと重いハンデ
羽生を神格化しすぎ＆C2棋士を舐めすぎ

羽生は実際に角落ち2面指しで瀬川に勝ってるから、
別に神格化してるわけでもなければ、C2を舐めてるわけでもないだろう。
>>99-100を見れば、アマより弱いC２もいるわけで、
そう考えれば特別に無茶な想定でもなく、現実的に有り得ないことでもないだろう。

>>105の意見も>>106の意見もとても納得できる。
本当はどっちなんだろうね。実際にやってみてほしい

佐藤、渡辺あたりもＣ２相手に角落ちなら何割かは勝てそうだ。

時間あったら勝てないって
先崎の角落ちも１０秒だから負けただけだろ

ぶっちゃけプロでも１０秒将棋ならパソコンにも負けるよ

全員との対戦は無理だろうけど、五番勝負でいいからやって欲しいね。
ファンは興味津々だろう。

順位戦の持ち時間でやったら
まともな棋士にはまず勝てない
安穏としている棋士には勝てるだろうが
キリに勝ってC2に勝ったと言えるのかどうか
彼らはまだ降級点が溜まってないから残っているだけの
暫定的C2棋士で実力的にはは遅かれ早かれフリクラ相当というレベル
簡単に言えば、ゴミプロといわれる数と堕ちる数とが
マッチしていないが故に存在するC2内の矛盾と言える存在
現役トーナメントプロのC2棋士とは明らかに違う

C2には森内や佐藤や渡辺に平手で一撃入れる棋士も少なくない
角を落として戦いにならない
まして、やるよと言えば角落ちを徹底的に研究してから望むだろう
「プロの自覚のあるC2棋士」にはまず勝てない

羽生がどれだけ本気でやるかにかかってるな。
タイトル戦と同じくらいのモチベーションだったらC2棋士は悲惨なことになりそう。
小学生時代の羽生が2枚落ちで滝に負かされたように上手の加減しだいだし、実際やってみたら下手のプレッシャーが半端じゃないだろうからね。

普段と同じ環境ならゴミプロが何回やっても勝つ
テレビで10秒とか下手にプレッシャーのかかる環境で2割勝てるかどうか

まあ、こんなもんどうせ実現しないんだから何とでも言える罠

>>105
羽生は公式戦で女流との対局はない
それは新春お好み対局のお遊び。羽生の5勝1敗
ちなみにアマ強豪との非公式角落ち戦は誌上企画とかを除けば13勝2敗

三段論法的にいえば、

1. 羽生善治はアマチュアトップに角落ちで勝ったことがある。

2. レーティング表を見る限り、アマチュアトップより弱い
　プロ棋士はいる。

3. 従って、羽生善治がアマチュアトップより弱いプロ相手に
　角落ちに勝つという推論は十分可能である。

別に羽生を神格化する必要もなければ、下位プロを貶める必要も
なく、普通に羽生が角落ちで下位プロに勝っても驚く話じゃないと
思う。

持ち時間３時間で、羽生が２〜３割勝つと思う。

飛車落ち以上なら余裕で下手有利らしいが
角落ちはプロ同士でも結構難しいらしい
のらりくらりやってて半分以上勝つんじゃね？

羽生vs先崎の１番手直り１０番勝負
平手から、先崎が負け続ける限り、羽生は駒を落としていく。
羽生がどこまで勝ち続けられるか。
４枚落ちくらいまで行ったら、なかなか盛り上がりそう。
どこかでやらないかな。

羽生には独特のオーラというか威圧感のようなものがあるそうだから、
面と向かって勝負をすれば大抵の棋士は力を出し切れないのではないか。
まして駒落となればプライドもかかってくるし。同世代の女流が非公式で
時々、羽生に勝てるのは子供の頃から指してたからオーラを感じることが
少ないためだろう。

木村が先崎に角落ち10秒で2勝8敗だから
羽生と先崎で角落ち10秒だったら普通に五分

>>121
上手で2勝3敗だよ。

下手で5勝0敗。

女流下位→上位→男子下位→上位の順で、全棋士相手の勝ち抜き戦を羽生が試したらどうなる？

持ち時間２時間で、１日一人ずつ。
何連勝くらいできるだろう？

>>120
いい加減なこと言うなよ。羽生が子供時代に対局したことがある同世代女流棋士は
中井しかいないよ。
非公式戦で羽生が負けた女流というのは清水であって中井じゃない。

C2に6-7年以上いるC2としては標準的な棋士が羽生と対戦した場合、
100回に1回も勝てるかどうかわからない。
つまり、レート差は少なくとも700以上、場合によっては1000以上あると考えられる。
（http://www5f.biglobe.ne.jp/~g-coco/chess/notebook/rating.html）

しかし、レート差が1000以上ある場合の角落ち将棋の下手勝率を見ると、2割弱と意外と高い。
（http://adinat.blog61.fc2.com/blog-entry-36.html）

7冠以後の羽生の対C2の成績（>>46-47)を見ると、C2の平均的な棋士では
100回対局しても羽生には勝てないと思えるな。
ということは、レート差が1000ぐらいあるとして、角落ちで、対羽生に2割ぐらいの
勝率で勝てるということか。

瀬川＋田尻のアマ名人コンビに角落ち二面指しでも勝ってしまったという事実を見ても
そのくらいが妥当な結論かも。

某棋士曰く「アマチュアの方がプロに右四間の定跡で勝ち切るのは
非常に難しい。私だって、飛車落ち下手を持って、右四間定跡で
羽生さんと全財産を賭けて戦え、と言われたらとても自信がない」とのこと。

それを別の棋士に話したら
「そんな事はないでしょう。その棋士の謙遜ですよ。
いくら羽生さん相手でも、飛車を落として勝てないはずがないでしょ。




ただ、同じ条件で全盛時の大山さんとやれ、と言われたら
絶対に出来ませんけどねｗ」とのこと。


飛車落ちで↑みたいな感じだから、角落ちでプレッシャーのかかる
状態だったら、かなりの棋士が負けるんじゃないだろうか。

意外と定跡が出ないあつ----い将棋になったりして

マジレスすると>>46-47とそれほど変らない戦跡になる
おまえら羽生なめすぎ

駒落よりも、二面指しで羽生はC2のロートルor弱い若手には
どれ位勝てるかの方が興味ある。

いっそ43面指ししても半分は勝つと思うけどな

>>131
そんな・・・C2定住棋士はちびっこ並みなのかｗ

うん。半分は勝つだろう、確実に。

手直りは昔24で、たみお、やまと、さいぞーがやってて
やまとが角引いてさいぞーに勝ちかけたな
ちょｗ　ししょーｗｗｗ　って思った

４３面指しはさすがに無理筋ｗ
持ち時間（時間切れ負け）があるならちびッコ側にもいろいろ策がある。
サシで角落ちの方が楽（勝てる）な気がするよ。

.

平手だと角取られると戦力比が２対０だが
角落ちだと1対０ということで平手の半分
銀損くらいと考えると案外差がないものだ

銀損の差もないでしょ。桂歩損くらいじゃね？

中座　真● 遠山雄亮● 阪口　悟○ 横山泰明● 藤原直哉○ 矢倉規広● 田村康介●
豊島将之● 村田智弘● 増田裕司○ 高崎一生● 川上　猛○ 佐藤和俊○ 糸谷哲郎●
西尾　明○ 中村太地○ 淡路仁茂● 大平武洋○ 所司和晴○ 戸辺　誠○ 佐藤天彦●
金井恒太○ 中村亮介○ 長岡裕也○ 村中秀史○ 佐藤紳哉○ 木下浩一○ 伊奈祐介○
大内延介○ 山本真也○ 室岡克彦○ 島本　亮○ 松本佳介○ 田丸　昇○ 高田尚平○
児玉孝一○ 小林　宏○ 有吉道夫○ 村田顕弘● 及川拓馬○ 稲葉　陽○ 田中悠一○

こんな感じだと思う。

ﾌﾘｸﾗが抜けてた。

ﾌﾘｸﾗ勇樹○

残念ながら勝ち越すだろうな。

モバ将棋最強誰かな

>>141
同意。羽生本人は角落ちで神様と指したら同格と思ってるらしいから、
神と羽生との差くらいはありそうなC2棋士では羽生が有利だろう。
勝負強さに於いては羽生は最強だと思う。絶大な信用もあるし。

>>767
一時期って何時だよ？
少なくとも七冠時代は振り駒が弱かったという統計が残っているが

羽生の7冠達成年以降の対C2対戦成績
○　糸谷哲郎　2008/7/28
○　佐藤和俊　2008/1/7
○　田村康介 　2006/7/31
○　村山慈明　2006/1/30
○　橋本崇載　2004/12/27
○　阿久津＿　2004/9/27
○　飯島栄治　2004/7/9
○　佐藤和俊　2004/7/6
○　山崎隆之　2004/3/19
○　田村康介　2003/11/20
○　平藤真吾　2003/4/7
○　渡辺＿明　2003/3/14
○　山崎隆之　2003/3/8
○　中座　真　2002/7/30
○　金沢孝史　2002/7/5
○　伊藤＿果　2001/11/26
○　平藤真吾　2001/8/15
○　中座＿真　2000/12/1
○　大島映二　2000/10/2
○　中座＿真　2000/9/1
○　近藤正和　2000/8/18
○　野月浩貴　2000/7/13
○　松本佳介　2000/1/24
○　堀口（一）　1999/3/1
○　窪田義行　1998/10/31
●　木村一基　1998/10/16
○　木村一基　1997/12/12

○　田村康介　1997/11/5
○　野月浩貴　1997/9/29
○　杉本昌隆　1997/7/31
●　深浦康市　1997/6/13
○　窪田義行　1996/10/25
○　武者野＿　1996/9/19
○　北島忠雄　1996/8/31
○　深浦康市　1996/8/28
○　深浦康市　1996/8/19
●　深浦康市　1996/8/6
○　深浦康市　1996/7/23
○　深浦康市　1996/7/11
○　深浦康市　1996/2/19
○　木下浩一　1995/7/22
○　三浦弘行　1995/7/8
○　三浦弘行　1995/6/28
○　三浦弘行　1995/6/19

44戦41勝3敗 勝率0.932
勝率9割は角落ちの差だと思うので
おそらくＣ２棋士全員とと角落ちなら勝率５割程度になると思う。

>>146
対戦相手に当時の有力若手が多いから、現C2と総あたりしたら勝ち越すんじゃない？

>>145-146
だからミスってるってそのコピペ

>>145-146「羽生と対戦した（できた）Ｃ２棋士」とＣ２棋士全員では平均レベルに大差があることくらい気づこう。

瀬川田尻を相手に２面指し（平手）で
余裕綽々で勝つことができてやっと羽生と角落ちレベルだろう。

羽生がＣ２時代には、当時の名人中原やＡ級の谷川・米長・大山などに勝ち越して
現在のＣ級には勝率は９割か

最強としか表現しようが無い。

角落ちだとさすがに負け越すんじゃ・・・ｗ

Ｃ２対戦表は羽生だけじゃなくて、佐藤 森内らＡ級棋士も調べてみればどうか

昔から角落ち三層(平手なら３対１のハンデ)って言うからな。
「角落ちで勝てるようなら平手でも勝てる可能性がある」みたいなことも言われてる。
大駒落ちのキャリアの多い真剣師は、そういう認識らしい。
あと角落ちが特別と思ってる人がいるみたいだけど平手で勝ったり負けたり同士だと
どっちかが角を落としても勝ったり負けたり（勝率は落とした方が勿論悪い）。
友達同士でやってみるといい。
角落ちって実は、それくらい微妙なゲーム。
プロはリードを守る技術に長けてるから角落ちが三層三分とか三層半になるだけだと思う。

>>152
今のＣ級を舐めないほうがいい。　羽生の角落ちに余裕綽綽で勝つようなやつはとっくに上にいっている。

アマ四段同士が二枚落ちで指しても
１０分切れ負けだと下手は危ない

>>108
佐藤が駒落ち弱いのは有名。
渡辺は強そうだ。

弱かったらとっくにフリ―になってる
Ｃ２で次点何回とっていようともＣ２だが降級点は２回しか取れない

まあ、個人的には余裕で勝ち越すでしょうね。。。
自分なら、４枚落ちでも１００％は勝てないでしょうし・・・

てか、逆に考えて
角落ちなら、羽生に勝てるって言い切れる棋士が、いったい何人居るのかと・・・

>>154
そそ、３倍層って言うよね。
実際に２−１ぐらいの相手とやると角落ちで１−２ぐらいになる。
あんまりかわらないんだよね。

ほんで駒落ちは駒の効率重視っていう独特の感覚があるから
これがまたハブにとってはるかに有利になる。

クマ世代の若手とハブの角落ちだと、入王狙い、とか存分に指されて
ハブがかなり勝ち越すのではないか。
ってＡ級棋士だって勝率３割なんて実際角落ちぐらいの
手合いなんだよな、これが。

羽生に角落ちで勝ち越せる棋士なんて限られてるだろ
最近５年のタイトル経験者ぐらいしか勝ち越せないと思うよ
現A級の中にも勝ち越せない棋士居るんじゃねぇかな

>>161
そうだね。毎回逆転されて駒を投じるだろうね。

>>161
いいこと言うな〜。
ハブってのは底を見せてないんだよね。
３０代半ばになって、こっからの、技術革新、も楽しみだ。

タニーもいくらなんでも光速って年じゃないから、もう一回
バケてほしいけど。

ハブが大山みたいになって、本気の粘り、なんて始めたらまだまだ
未知の手筋なんていっぱい発見してくれるんじゃないかな。
ハブだけは人類の宝だ、みんなで応援しよう。

>>145 >>146
このメンバーはどう考えてもC2級の並みじゃなくて、平均的にはずっと上の実力
の棋士が多数を占めているじゃん。
それで、44局中、負けたのが深浦と木村の3局だけというのは、
「C2に対して勝率9割」というより、C2棋士にはまず負けないということだよ。
今のC2棋士相手だったら、全勝の確率は100％に近いと思うけどね。
だったら、大駒１枚の差ではきかない。

>>164
Ｃ１との勝率はどうよ？

だいぶ前の世界のイメ読みで「奨励会二段に飛車落ちで勝てるか」というテーマがあって、
羽生を含め全員「勝てるわけないでしょｗ」と一蹴。
「６級でも無理」という意見もあった（羽生は「６級ならどうかなあ」と言ってた気がする）。
プロ的には角落ちと飛車落ちは大差なんだな。

だいたい最初の方の三浦や深浦って番勝負でしょ。その時点でＣ２のレベルじゃない。
今のＣ２に羽生と番勝負を戦える棋士がいるのかと。

伊緒と杉本の手合いは何だろうなあ。飛車落ちくらいのイメージだ。

>>167
というか1995の対三浦戦は事実C2じゃないし
羽生はその時点で七冠達成してもいない

>>165
C1だったら、羽生と言えども、この前の長沼戦のように負けることもあるからな。

2000年以降を調べてみたら、64局で　54勝10敗
負けたのは、渡辺に3敗のほか、阿久津、山崎、木村、堀口、小倉、飯島、長沼
このうち小倉、飯島、長沼の3人が本来のC1級の棋士で、ほかはC1以上の実力者だから
C1に対しては勝率9割だと思っていいと思う。
角１枚の差だな。

>>170
とりあえず計算しやすいように勝率８５％（３００点差）ということにしよう
Ｃ１とＣ２の直接対決の勝率は暫定的に６２％（１００点）としよう
合計して４００点差で羽生は１０：１ということで納得しないか？
ただしＣ２といっても降級点１（５勝５敗程度）を前提にしよう
ただ本当に４００点差で角１枚あるかは長考ゆえにわからん
ただしＮＨＫ杯だけで計算しても
羽生など上位棋士はＣ１前後（１回戦組/予選組）に４勝１敗程度で推移しており
予選組と本戦組の手合いもまた予選組負越しで５０点追加すれば
早指しでもおおむね３００点の差になる
Ｃ２との手合いは３００点よりやや高い数字なので７〜８：１ということで
羽生が角を落として勝ち越してもなんら不自然さはない

>>170
Ｂ２はどうかなあ。はっきりいってＢ２とＣ１って大して変わらんつか、
弱くなっても降級点制度のおかげで生き残ってるベテランが多いから
Ｂ２にも９割近くいってそうだよね。

>>172
今年4/1時点での某サイトでのB2とC1のレートは殆ど変わらなかった
B2平均　　1539.3
C1平均　　1547.6

レート順に並べたとき
B2上位8人　　1645.25 (1752、1712-1566)
B2中位8人　　1533.75 (1565-1494)
B2下位8人　　1439 (1484-1402)

C1上位11人　1640.54 (1738、1689-1590)
C1中位10人　1544.3 (1578-1500)
C1下位10人　1448.8 (1494-1397)

とこちらもあまり変わらなかった
C1昇級組がB2でも昇級争いをすることが多いこと、B2降級組がC1でも降級点争いをすることが多いことを
考えれば妥当な数字かもしれない

羽生の対局視点で考えると
1996　B2：0-1　C1：2-3　C2：7-1　　　　　　　 [藤井　三浦x3(棋聖戦)　深浦(王位戦)]
1997　B2：6-3　C1：4-0　C2：3-1　　　　　　　 [郷田x3(棋王戦ほか)　深浦]
1998　B2：4-3　C1：5-1　C2：2-1　　　　　　　 [藤井x2(竜王挑決3番)　三浦　中川　木村]
1999　B2：0-3　C1：1-0　C2：1-0　FC：1-0　. [深浦x2　藤井]
2000　B2：13-1.C1：9-0　C2：5-0　　　　　　　 [久保(棋王戦)]
2001　B2：4-0　C1：8-2　C2：2-0　　　　　　　 [木村　堀口一]
2002　B2：2-2　C1：7-1　C2：4-0　FC：3-0　. [木村　富岡　小倉]
2003　B2：0-0　C1：9-2　C2：3-0　　　　　　　 [渡辺x2(王座戦)]
2004　B2：1-0　C1：7-1　C2：4-0　FC：3-0　. [山崎]
2005　B2：1-0　C1：5-1　C2：1-0　　　　　　　 [渡辺]
2006　B2：0-0　C1：4-0　C2：1-0
2007　B2：1-0　C1：6-3　C2：1-0　　　　　　　 [阿久津(朝日OP5番)　飯島　長沼]
2008　B2：1-0　C1：0-0　C2：1-0　FC：0-1　. [中原]

total
B2：33-13　 (藤井x4、郷田x3、中川、深浦x2、久保、木村、富岡)
C1：67-14　 (三浦x4、木村、堀口一、小倉、渡辺x3、山崎、阿久津、飯島、長沼)
C2：35-3　　(深浦x2、木村)

B2のほうが勝率が下がるが負けた対局が前世紀中心で
B2棋士との対局自体が少ないからなんとも言えない

>>172
B2でも、羽生が加わって順位戦をたたかえば勝率9割どころか、全勝してしまう確率の方がはるかに高いよ。
C1,C2もそうだが、羽生と対戦してきたような棋士は、実際には相当な実力者なわけで、
階級と実際の棋力は一致していない場合が多いからな。

>>174
その名前を見ればわかるけど、羽生と戦った棋士たちはB2というよりも
A級かそれに近いB1クラスの実力者ばかりだからね。B2クラスの棋士で羽生に勝てた
唯一の例外はNHK杯の富岡ぐらいだろう。

>>166
これだな

325 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/06/27(金) 13:03:09 ID:yO+EG+NO
飛車落ちに関するトッププロの見解

羽生「奨励会５、６級相手なら勝つかもしれないけど、有段者相手になったら話にならないでしょう。」

佐藤「奨励会６級相手ならどうかなあという感じです。」

森内「私自身の経験では奨励会４級の時に関屋先生に飛車落ちで教えてもらい２連敗して、あ、びっくりした。」

渡辺「奨励会６級でもプロ相手に飛車落ちで勝てないようでは見込みないでしょう。」

角落ち下手で八割勝てる場合
平手でもいい勝負になるとプロの先生に聞いた

>>176
あまりそういう区別しても意味ないと思うけど
羽生と当たる時点でそのクラスの上位なのは当然だし
その中でも勝つのは将来A級クラスの棋士が殆どだけど
そういうのは大抵常にいるんだから実質とか本来とか言って外して考えたりしても仕方ない
全部外したら9割以上勝つのは羽生なんだから当たり前
そうじゃないと大半が強豪棋士との対局の羽生の勝率が7割2分あるはずがない

まあ今のC2に将来A級レベルがいるのかどうかはなんとも言えないけど

>>177
そんなインタビューの応答にもあ、つけてるのか森内

>>179
しらんよｗ
駒落ちスレのコピペしただけだから

>>179
実際、現在の順位戦に参加すれば
C2　全勝間違いなし
C1 全勝間違いなし
B2　かなりの確率で全勝
B1　相手になりそうなのが3人ほどいるが、全勝または１敗でトップ

こんなところだろう

羽生と実際に対局している棋士は、トーナメントやリーグを勝ち抜いてきた
棋士ばかりで、階級とか称号とか関係なく実力者が大半

>>173
大してどころか、全然変わらんのねｗ
つか若干だがＣ１のほうが平均高いとは…

>>177
渡辺「森内さんは見込みないね」

>>181
久保、渡辺…阿部？
相手になるって程度なら、
Ｂ１なら全員「相手になる」（負けても大騒ぎするほどじゃない）と思うけど。

＞負けても大騒ぎするほどじゃない

つか、羽生がB1に参加して2敗したら大騒ぎだろう。1敗ぐらいならありうるが。

羽生は負けるときはコロッといくような

むしろ羽生が下手を持ってみろよ

B1で2敗くらいなら相手とその時の調子しだいで十分ありえるだろ。
B1はA級下位同等クラスの輩はいる訳で、久保，深浦，鈴木，渡辺当たり相手に確実9割勝てるということもなし。

100戦くらいして勝率8〜8.5割くらい。悪いとこでとれば3敗くらいならありそうな気がする。

仮に羽生がC2に参加して2敗しても大騒ぎにはならん
将棋は実力差があっても負けるゲームだから

角なら勝ち越すだろうな、平手での対戦成績からして当然
視点を変えて羽生がアマ大会に東京都の予選から出たとして
1年でアマタイトル全制覇は可能だろうか？これならおそらく不可能

>>188
プロ棋戦休むという前提なら余裕でしょ。限りなく１００％に近いといってもよい。

休まないなら不可能だろうね。不戦敗が避けられない。

＞将棋は実力差があっても負けるゲームだから

なるほど。たとえば君は羽生四冠より実力は劣るかもしれないけど
将棋のゲームとしての性格から、羽生に勝つ可能性もあるか。
また、羽生に勝ったとしても、大騒ぎはされないと。

ネット将棋でクリックミスによる反則でもない限り、羽生には100％
勝てないと思うが。

>>188
東京都予選〜全国大会だろう
それも複数の大会でトーナメントで負けられない勝負が続く
24のR2800クラスのアマと、持ち時間もアマ大会のルールで全て勝つのは羽生でも厳しいと思うが

アンカミスった
>>189へのレスね

194？

２４で２８００あるアマ（非奨励会員）なんているっけ？
いたかもしれないけど、そのクラスがゴロゴロいるような表現には違和感。
こういう言い方は卑怯かもしれないが羽生が負けるとしたら誰に負けるんだ？ｗ想像できない。

深浦や佐藤でも楽勝だろう。トップアマでもベスト８ぐらいまでは負けないんだから。

プロ同士が角落ちをやるとなると、下手は振るのですかね？

>>196
角落ちに対して飛車を振ると勝ちにくいと先崎先生と木村先生が昔おっしゃってました。

>>196
アマに対するお話じゃあないのかな？
振り飛車の場合、定跡はなかったと思うので。

まあ、角をさばき難いというのはありますね。

角落ち下手三間飛車は「本定跡」だったはずだけど。

>>199
へ？
そうでしたか、飛落ちの定跡なんて忘れてました。

矢倉で良いんでないの？角が牽制に使いやすいし。

所司の本では矢倉と三間飛車が二大戦法として扱われてるね。あと中飛車。

プロ対プロだと、上手が手を出しにくいから
下手の攻めを待つ形にならないかな？

悪くすれば硬直状態。
でも、プロ同士でやれば、定跡も進化すると思うけど。

木村禿に角落ち３勝２敗なら（１０秒将棋）
対羽生ならどれくらい？

ソフトが弱い時代ならよかった、もうプロが負けても驚かない時代になった
そのうち携帯の無料アプリの将棋ソフトが、羽生より強くなる、時の名人よりも強くなる
NHK杯とか解説者不要、視聴者が手元のソフトで検証した方が確かな情報が得られる

もう将棋会はお先真っ暗、将棋で年収1億なんて、羽生が最後になるだろう
いま奨励会の若者は、この状況をどう捉えているのか
どんな才能があっても自分がプロになって、将来名人まで駆け上がるころには
残念ながら、もうソフトの方が強くなってる
携帯のおまけアプリの将棋ソフトより弱い名人って、もう商品価値はないんだよね
スポンサーもどんどん降りてしまい、連盟も解散の危機に直面する

将棋というゲームは、その段階でもう人間の手を離れていく
その先はより強いソフトの開発のみの、開発者同士の戦いになる
長い戦いの末、最後に行き着くのは、将棋というゲームの完全解析
将棋の神様の領域、全ての結論が出てしまい、誰も興味を持たなくなり忘れ去られる運命

少しでも将棋連盟が延命するには、プロを減らす必要がある
羽生と角落ちで負けたら引退、三段リーグ突破者も羽生の角落ちに勝った物のみ四段へ
これでだいぶスリムな体制になるんじゃないかな
一時しのぎだけど、今みたいに弱いプロが既得権益にあぐらをかいているよりはマシ

たとえ終盤まで優勢でも羽生がクソ粘りをしてきたら止めをさせるアマはほんの一握りじゃないかな
そもそも終盤まで優勢っての自体至難の業だし

駒落ちってのは微妙なんだよね。

道場で3段くらいでやってたんだけど、
今更駒落ちもできないし
3面なら平手でも、上手い手が見つかるとプロでも追い込めるし。
もっとも、勝ちきるのはなかなかできなかったけどね。

決着

羽生自身が銀落ち（角落ちに相当）で奨励会三段に勝てないと発言

いくら羽生でも無理なものは無理だy

相性もあるから将棋界の最強は別としても、
２期連続タイトル戦で羽生を下せば
現時点では深浦のほうが羽生より強いといえる。

角落ち三倍層ってのは既出だが、平手で３勝１敗の相手と角落ちで良い勝負という真剣の手合いだよな。
羽生の対C2棋士成績を見てると、指し分けでも驚かないな。
角落ちの手合いってのは、緩手３手で紛れる手合いだと言われてる。
緩手１手と疑問手１手、悪手１手で紛れるなんて棋士もいた。
駒落ち定跡進化のためにも是非やってほしい企画ではあるな。

横浜名人になったときのご褒美に元奨の長岡と佐藤歩が角落ちで挑んだけど
やっぱ負けてたな。ガチに羽生は強いって

羽生先生なら楽に勝つでしょう本気を出せばの話ｗ

昔、香落ちに指し込まれたプロ棋士もいたが、
もし、このような手合いが実現したとして
羽生が勝ったら、負けたプロ棋士はプロでいられるか？

それを考えると、羽生が手を抜く気がする。甘いか？
（負けてもプロにしがみつくようにも思うが）

>>212
ちょっと角落ちをナメてないか？
角くらいまではプロの手合だぞ。
さすがに角角飛なんてプロは不要だと思うがｗ

Ｃの棋士が羽生と３局して２勝しなければ民間にいってくれってことになれば、毎日のように羽生宅にお中元が届くなｗ
それくらいで緩めてくれるなら安いものだｗ

柴田ヨクサル（漫画家）は佐藤棋王と渡辺竜王に飛車落ちで勝ったから
飛車落としたら羽生先生でも奨励会クラスにボコられると思う。
角だったら良い勝負じゃね？

>>215
あれは渡辺が緩めただけだろ

単発企画でいいから

プロ同士の駒落ち戦やってくれんかな

現実的なとこで新人四段対タイトルホルダーの香落ちか角落ちでどうよ

C2といってもプロですよ！　勝ち越すわけがない・・・
角落ちなら奨励会で五分でしょう。　みんなが羽生羽生言うから
羽生が強いんじゃない？

>>218
あんたも、自信を持って、勝ち越すわけがない！とは言えないだろｗ　
大体、１０局やって１勝そこらで平手の手合いのわけない。

角落ち程度だと強い人が常に勝つわけじゃないしね。
小池重明などは平手で森鶏ニに勝ってるし、時の大名人である大山康晴にも角落ちで勝ってるが
既にリタイアしてプロ棋士ですらない升田幸三に角落ちでボコボコにされたわけだし
その事実から升田＞小池＞大山等とは全然言えない。
言うまでもなく、当時の棋力からしたら大山＞＞＞升田だったので
角落ち程度だと十分に勝負は紛れる。

絶対勝ち越さないとは言えませんｗ

そだそだ

ハブをさらに強くして彼のモチベーションを高めるために
駒落ち戦の復活は必要だと思う。

羽生は七冠を獲って燃え尽き症候群となり
「ただ勝つ事を目指すのは虚しく思えるようになった」とかほざいてたが
駒落ち戦が復活したら、そんな事を考える事もなく
さらに修羅となって勝つ道を邁進したかと思う。

いくら羽生でも角落ちはきびしいだろ




>>6
読んだら、普通に勝ち越しそうな気がしてきたw

糸谷君と天彦君に角落ち２面指しで勝てるかな？

>>214
お中元どころか
札束が届くわ

ここ読んでるヤツって人間相手に角落ち上手の経験どれくらいあるんだ？
角落ちがものすごく棋力の差があるみたいに思ってるヤツいるみたいだけど。
角落ちの手合なんて平手で指しても一発もらうくらいの差だぞ。
レーティングだと角で良い勝負の相手だとオレの感覚では250ないくらいの差。
飛車だと400くらいあるように感じる。

角落ちの差を過大評価する向きがあるのも確かだが、
アマチュアとプロの角落ちの意味合いを同一視するのも無知だぞ。

ちなみに俺の周りだと二枚落ち下手で負けたあと平手で勝ったという話を聞いたことある。
アマチュアの駒落ちはそんなもん。

なんだかんだ言っても、角落ちで羽生に負けるC2棋士はいるだろう。
それが誰かを占ってみるから面白いわけで。

>>219
もっとも説得力のある意見です。

たしかに〜、「１０局やって１勝そこらで平手の手合いのわけない。」
は真実ですなぁ。

>>207
あれはタテマエだよなあ。
角落ち二面指しでアマ名人（一人は現プロ）を連覇してる時点で説得力皆無ｗ
まあ思ってても「Ｃ２の方？角落ちなら何とか。飛車落ちは無理ですが」なんて言えないわな。

角落ちって、普段の角頭を攻めるって感覚が使えないから、今一、楽になんないなあ

一方、飛車落ちだと、飛車を飛車で受けられないから凄いアドバンテージ

>>233
平手定跡って角頭の弱点をめぐる攻防だからね。

　　　　　先　手　で　も　後　手　で　も　勝　て　ず　　　　　３　　　連　　　敗　　　　


　　　　　　　羽　生　は　生　き　て　て　恥　ず　か　し　く　な　い　の　？

結論として、羽生との手合いは香落ちで、負けたら飛落ち。
でどうでしょう？
指し込んでいくと結構おもしろい見せ物になる。

指し込みは熱くなるから普通にやるよりひどいことになるおそれがある。
二枚落ちまで余裕でいきそうだぞ。（←飛香で負けるという意味ね）

↑ちなみにお遊びとはいえ実際にあった話。
佐藤大五郎だったかが、花村に「一番手直りで掛かってこい」と言われ熱くなって二枚落ちまで指し込まれた。

花村というと、駒落ちは得意中の得意だね。

羽生は、角落ちなら将棋の神様に勝てるって言ってなかったっけ？

>>240
なら将棋の神様は羽生＋200〜300点てことか。
羽生のレートを3500相当とすれば将棋の神様は4000点足らずになるのか。

イメージと読みでは、
羽生「神様と角落ち１００番？さすがに勝ち越すとは思うけど・・・」


渡辺「んなの１００戦１００勝」

他の４人も渡辺に近く、羽生が一番控え目だったのが印象に残っている。

渡辺が全盛期羽生と角落ちで対戦したら
５回に１回くらいは負けるのでは。

つか渡辺は角落ちで逃げるのとちゃうか？

みんなは羽生が先手になることを忘れてる

上手の上に後手だとしたら、さすがに厳しいか

それでも負けるＣ２の棋士がいそうで怖い

>>243
羽生と羽生が角落ちで指しても５回に１回くらい負ける。

角落ち定跡がどのくらい研究されているかによると思うな。

上手から暴れる筋をよってたかって研究して潰しまくれば
C2棋士でも余裕で８割以上は羽生に勝てるようになるだろう。

飛車落ちで後手なら終わってるけど
角落ちだとさほどは変わらん気がする。

3段論法で勝てるといってる奴がネタで言ってるのか低級なのか気になるｗ

昔、Ａ級棋士と新四段の角落ち戦ってあったんだよね？
それの成績は参考になると思う。
下手全勝ってわけじゃなかったんでしょ。

持ち時間３時間で、真剣に戦ったらさすがにＣ２でも８割以上勝つ気がする。
プロなら角落ちの弱点をつくのがうまい筈だから。
フリクラなら５割かもしれんが。

香落ちで負けるんなら角でも負ける。
香と角はそんなに差はない。

自分でちょと調べてみたが、上手で勝ったのは大山だけのようだ（対小林宏）
ただ、ほかの下手のメンツが村山、森内、佐藤康とかなのであまり参考にならないｗ

アマレベルだと香と角の差がそんなになくても、プロ同士だと大差という気がする。

じゃぁ銀落ちならどうよ？

羽生なら玉落ちでも勝てる

玉落ちは絶対詰まされないから最強だろｗｗｗ

そもそも名人（九段）が四段や五段に角落ちで勝つのは、
当たり前というかむしろそうでなければならないなんだけどな。
逆に、九段名乗って角落されて負けるようなやつは段位剥奪か追放だ。
今の将棋界は段位の重みををおろそかにしすぎだ。

段位制が生きてる競技なんてあるの？

>>255は正解
10局中1局のみ
でも、新版 角落必勝法　これを知らないと勝てない！
http://mist.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/1076/1076-1116-0651.htm

でA級と3段の対局ではAが勝ち越している。
確か勝ったのは、石田、加藤、内藤、中原

（下手3勝−上手4勝） （第1局）▲島朗三段 △石田和雄八段（観戦記・金井厚）
（第2局）▲瀬戸博晴三段 △加藤一二三九段（東公平）
（第3局）▲三谷正範三段 △内藤国雄九段（中平邦彦）
（第4局）▲野田敬三三段 △灘蓮照九段（山口義明）
（第5局）▲神谷広志三段 △花村元司九段（田辺忠幸）
（第6局）▲高橋道雄三段 △大内延介八段（木屋太二）
（第7局）▲堀口弘治三段 △中原誠名人（奥山紅樹）

島と堀口が負けてるからそれなりに凄い。
今は耄碌した石田九段もこのころは強かった。

江戸、明治時代は角落は4段差、
大正末期か昭和初期に5段差になったはず
羽生に限らず羽生、森内、丸山、深浦あたりなら
2段なら角でも何とかなるだろうし、
（佐藤康だけは除外）
3段でも弱いほうには結構勝てるとは思う。
C2は弱いのがかなり降級しているから大変だとは思うけど

堀口って一史座じゃなくて弘治なんでしょ？
凄いか？ｗ

弘治は理事時代が長くて
棋士人生を短くしてフりクラだが、
ゴキゲン超急戦の▲７五角や
角換り同型腰掛銀の▲２六飛
などプロどの流行を作る新手メーカー
竜王戦は意外と勝っている
成績だけで馬鹿にするのはおかしい。

などってことは他にもあるん？あんまり聞いたことないけど。

>>253
角落ち上手を持って指したことないだろ。
むしろ弱点が無いのが角落ち。
並べた瞬間は下手＞＞＞上手
それが数手後、角頭の弱点がないってだけで下手＞＞上手くらい接近する。
ここが駒をサバくまで弱点を抱える香落ちとの違い。
だから香落ちと角落ちの差は見た目ほど大きくない。

渡辺は銀落ちより角落ちの方がましと言ってるね。

>>269
それはそうだろうね。
銀は守備駒でもあるし、攻め駒でもあるから。

角交換はできまいし、考えても指しにくそう。

ただ、そう言っていたのは渡辺だけで、
イメ読みのほかの５人は「香落ちより角落ちに近い」、
裏を返せば角落ちのハンデ＞銀落ちのハンデという趣旨のコメントだったので、実際はよくわからない。

銀落ちなんてやったこと無いな。
飛車側の銀落とすのだろね。
角側落とされたらすぐに潰れそう。

振り飛車でボチボチやって、勝てるのと違う？

森内って去年のアマ名人に角落ちで勝ってんだよな。
棋譜見たけど強すぎてワロタ。

その反対に、佐藤がアマ時代の瀬川と指した角落ち戦は、
笑えるくらい瀬川の楽勝。瀬川が強いんじゃなくて、
佐藤の角落ち上手が下手糞すぎるｗ

>>272
イメ読みで示されてたのは角側だよ。香落ちも角側だからそれが自然でしょう。
渡辺は「飛車側なら矢倉にしてまだましかな」とコメント。

>>275
ひえ〜！

上手は飛車振るしかないような・・
金を角頭の守りにも廻さなくては・・
守り薄いな、すぐ潰されそう。

>>276
そう。４三金型振り飛車＋片美濃で頑張るしかないけど急戦でこられて普通に厳しいと。

トッププロが銀落ちで全否定してるんだからもう議論する余地なし
羽生ヲタ自重

ハブオタというかＣ２くらいで、年食ってて、くすぶってる棋士と時の名人が平手で指してちゃいかんだろ。
そりゃ、トップは平手の手合いではないなと思ってても、口には出さないだろ。

うん。羽生とＣ２というのは、
「プロでも角落ちの差くらい紛れることもあるだろうましてやトップと底辺なら」、
という主張における端的な例示であって、
羽生オタとか関係ない。俺も全然羽生ファンじゃないし。

羽生ファンかどうかはどうでもいいとして、現実に角落ちで羽生に負けそうなC2棋士棋士はいるだろう。
具体的に言うと、田丸とか。十分ありうるぞ。

確かに田丸が角落ち程度のハンデで羽生に勝ち越せるかと言われると非常に怪しいものがあるな。

３勝７敗でいいとこか？

実際やってみたら羽生が勝ち越す可能性のほうが高いと思うけどな。
羽生のお心しだい。

んだんだ。
先崎が木村に８勝２敗だぞ。
それいじょうの差があるんだから全勝してもおかしくないね

>>280
違うな。
これが森内や佐藤だったらここまでスレのびてないしみんな無理と言ってるだろう。
少なからず｢羽生ならもしかしたら｣という思考は確実に入っている。この板は羽生ヲタが多いし。
確かに羽生は頭一つ抜き出ている棋士だからこういう議論に出ても全く不思議ではない。
それ故、羽生＝トッププロの一人という同じくくりにするのは確実に間違い。羽生は羽生。他のA級棋士とは違う。
しかしその羽生本人が全否定、議論する余地は全くなし。
だから、羽生ヲタ自重

> しかしその羽生本人が全否定

おまいは、「ワシ以外の社員はみんなアホやから」とかいう記事を
社内報に載せるられるか？

羽生はトップアマを角落ち2面で実際に破ってるんだから、それだけでも議論する余地は十分にあるし、
銀落ちじゃ無理という発言は底辺プロへの配慮もありそうだから、そのまま額面とおりに受け取ることはできない気がする。

実際に参考になるのは、羽生の出した結果＞＞＞＞＞発言　でしょ。

羽生は序盤劣勢になってからひっくり返す術に長けてるから
Ｃ２下位の棋士はかなり負けるだろう。

>>286
君は「つまらないものですが」と物を渡されて
「自分で言うんだからほんとつまらないんだろう。じゃいらないや」というタイプ？

そもそも「三段に勝てない」と言ってるだけだからなあ。
三段＞底辺プロなのは暗黙の常識だし、それを言っちゃうと角が立つし。

羽生だけならまだしもトップ中のトップ棋士全員が否定してんのに足元にも及ばない棋力しかないお前らときたら。
その棋士を全否定か。おめでたいにも程がある。トップ棋士本人の発言＞＞＞＞∞＞＞＞＞おまえらの妄想だよ。

>>290は馬鹿丸出しすぎ。ただの決まり文句と同様に考えるとは。さすがゆとり脳だな。

ID:coXMgkJ2にとっては、世の中の公式発言はすべて本音なのだそうです。

いまどき珍しい純粋な子だよね。

本人発言を鵜呑みにして何が悪い？
おまえらは妄想が激しすぎるから世間で相手にされないんだよ。哀れな

とりあえず>>290は馬鹿丸出し。

悪いなんて言ってないよｗ
たださあ、なぜこんなどうでもいいことに力みかえってるんだろうな、と。
いろんな人がいるなあと。そう思うんですよ。

三段＞底辺プロなのは当然の常識

本音を言ったら失言として糾弾される。


すくなくとも日本の政治では。

>>286
君はどれだけ傲慢な人間なんだよ。
羽生が棋士仲間あいてに、「君には角落ちで勝てるよ」なんて言えるわきゃないだろ？
君はふだんそういう言動で生活してるんか？
棋士がそんな大言壮語できたのは升田〜森ﾄﾘ・田中ﾄﾗ時代で終わりだよ。

でもこういう子も必要だと思う。

>>299
＞棋士がそんな大言壮語できたのは升田〜森ﾄﾘ・田中ﾄﾗ時代で終わりだよ

田中寅はしょぼいな。
口だけ、今も治っていない。

角落ちどうこう以前にC2棋士と羽生の間の格の差が大きいからなあ。

羽生はC2に角落ちで勝ち越せるかもしれないけど、
「ある日突然羽生とまったく同じ棋力になったC２棋士」はまず勝ち越せないと思う。

しかし格であるとか信用であるとかそういう要素は羽生に限らずすべての棋士間にあるわけで、
そうなると棋力とはなんぞやという話になるな。

＞ある日突然羽生とまったく同じ棋力になったC２棋士

こういうのはまずありえない
ただ３段を１５勝３敗で１期抜けしてきて順位戦１期目の棋士ならありうる

羽生と同じ棋力なら18勝0敗で抜けてくるだろ

ゆとり脳　ワロス

将棋はのんびり人生には似合わない

ハブならありうる
ハブならある
ハブはそう思わせるんだなこれが

プロ棋士も様々。
神吉先生はアマチュアにやたら強い。十秒将棋は名人。
剣持先生はアマチュアの駒落ち戦ではA級棋士並みに強い。
単なる棋力だけではないと思うよ。
駒落ち、平手の将棋ほど、研究されていない。
二枚落ちで下手が穴熊にくると、入玉を目指す。
同じく、二枚落ちで矢倉を組むとか。
そんなの定石書に載っていない。

>>305
中央値で２敗くらいにまとまる
ＮＨＫでの棋力から分析すると
対４強に２：１程度
４強が本戦組に２：１程度（羽生が３：１〜４：１）
予選組上位が新４段同等とみて本戦組と３：２（６：１〜７：１）
賭けてくれといわれたら１敗と２敗のどちらに賭けるか迷うところ
間違っても無敗に賭けて１敗以下は負けというのではやらない
仮に貴方が１敗に賭ければ２敗に賭ける
２敗に賭けたら１敗と３敗で迷う
この程度のレベルだと思う
>>304は１期抜けというのが重要なところ
初手合いで不利な点も入れたら（３段側は羽生の手を少しは知ってる）無敗に賭けれない

2：1で勝てる相手が2：1で勝てるから3：1〜4：1ってｗ
じゃあ10：1でで勝てる相手が10：1で勝てるには100回に1回勝てるのかｗ
10秒将棋でもない限り100%下手負けだな

まあ羽生なら全勝以外ないな。10秒将棋でも全勝するだろう
じゃないとC2相手に25連勝出来るわけがない。初手合いで不利とかないわｗ
実際対局させられる羽目になったら盤を挟んで羽生に座られただけで三段のほうがよほど不利だろ
90分将棋なら渡辺あたりでも全勝するわ

奨励会の時の羽生じゃなくて今の羽生だろ？
３段に負けるわけねえじゃん。何を言っているんだ。

羽生は角落ち上手を手抜く可能性が高いので、C2でも真っ当な棋士なら勝てそ。

羽生が３段リーグで２敗するなら
３段リーグ＞Ｃ２という図式がはっきり成り立つね。

>>313
いずれにせよこのスレのテーマである対決が実現するわけがないので
そういう現実的な要素を考慮に入れても仕方ない。
あくまで全力で指すという前提。

角なんてあってもなくてもそんなかわらんだろ？
俺角なんてすぐ捨てるタイプだからw

こっちになくても大して困らないけど、
相手にあったらなんかイヤ。

>>314
する

しねーよばーか

>>305
よほどのうっかりミスが無い限り、そうだろうね。
C2でも全勝は間違いない。C1でも全勝の可能性が高いが、稀に1敗ぐらいは
するかもしれない。
たとえば現在のC1の棋士で言えば、村山クラスの棋士で
10回に1回勝てるかどうかなんで、それ以下の棋士が今のC1では大半だから
やはり全勝の可能性が高いかな。

角落ちって攻撃力はダウンするけど防御力は平手より上だし見た目ほど差はないんだけどなぁ。

CSで先崎が「３段の中には羽生を神と崇めていて角落ちでも負ける言う奴が居ると」
こんな気持ちじゃ駄目だと指摘してたよ、でもその先崎が１勝１２敗ｗ

>>322
その１勝って、17年前のNHK杯戦でしょう？　先崎が優勝した唯一の年のことね。
今やったら、20局戦っても1勝も出来ないと思うけど。

じゃあ、羽生は香車の一枚落ちならどこくらいまで勝てるかな？

>>322>>323
ばかやろう、先崎は性根のことを言ってるんだ
そして俺のように生きて豚になれと

Ｃ２なら３１勝１敗くらいだと思う
持ち時間６時間で羽生に１本入れれる棋士はそうはいない
しかし持ち時間９０分切れ負けだと話は別
これは地の利が奨励会員に乗る
だから普通に指せば２２勝２敗くらいにはなる

>>322仙崎自身ハブを「神」と崇めてたのかも知れないなｗ
その対戦成績だし。

>>326
持ち時間90分で、奨励会員が平手で羽生に対して10番に1番も勝てるわけないよ。
たとえば、持ち時間40分の朝日オープンで、羽生は24勝6敗の勝率8割だけど、
負けた相手が深浦3敗、藤井1敗、阿久津1敗、堀口1敗だけ。
奨励会三段だったら間違いなく30勝0敗だったよ。

>>328
朝日オープン選手権は持ち時間3時間だぞ。
今の朝日オープンと一緒にしてはいけない。

>>329
朝日オープンの例が悪かったら、持ち時間25分の銀河戦でもよい。
羽生の成績は28勝5敗（勝率.849）。相手はほとんど予選を勝ち抜いてきた強豪ばかりで
それでもこれだけの成績だ。
奨励会三段だったら33勝0敗だったろう。

要するに言いたいことは、羽生と奨励会三段ぐらいの棋力差があると
たとえ持ち時間が短くても、10番で1番も勝つことなど、全く考えられないということだよ。
10秒将棋でさえも勝てないし、ネット将棋でのクリックミスのような事件を期待するしかない。

私は自分自身のことは客観的に見ることができるんです。あなたとは違うんです

しかし私は無敗に賭ける勇気はない

若い子で将棋強いやつって、
俗世間に対してピュアな子が多いよなｗ

>>334
将棋に限らず若い子で、「俗世間」にどっぷりつかっている人間がいたら
そちらの方が気持ちわるいｗ

そりゃそうだ。
自分で書いた後、すぐ思ったｗ

まあ、度合の話だけどね。
高確率でマルチ商法とか宗教にひっかかるｗ

>>336
奨励会員にはそういう人は殆どおらんだろうな。実際、その手の話も聞いたことがない。
なぜなら、彼らは将棋のことで頭が一杯だし、金儲けとか宗教なんて考えている余裕が無い。
そういうのにひっかかりやすいのは別の人種だ。

しかし、プロ棋士になってから、自分の将来とか才能の限界を知り、名人とか
超一流棋士になる夢を失うようになると、俗世間的な邪念が生まれてきて、ギャンブル、女、宗教、金儲け
などに関心を向ける棋士も出てくる。

>>337
奨励会員は一部を除いて、まるっきり子供じゃん。
20過ぎた三段とかだといるんじゃね？

>>338
昔は先崎の競艇ネタ読むのがすごい楽しみだったｗ


って、全くスレチだな・・・

中座と四段には負けるとすると、
18勝25敗で負け越し。
一人一人見ていってみてはどうだろう。

1　中座　真七段　○
2　遠山雄亮四段　○
3　阪口　悟四段　○
4　横山泰明五段　×
5　藤原直哉六段　×
6　矢倉規広六段　×
7　田村康介六段　×
8　豊島将之四段　○
9　村田智弘五段　×
10　増田裕司五段　×
11　高崎一生四段　○
12　川上　猛六段　×
13　佐藤和俊五段　×
14　糸谷哲郎五段　×
15　西尾　明五段　×
16　中村太地四段　○
17　淡路仁茂九段　×
18　大平武洋五段　×
19　所司和晴七段　×
20　戸辺　誠四段　○

続き

21　佐藤天彦四段　○
22　金井恒太四段　○
23　中村亮介四段　○
24　藤倉勇樹四段　○
25　長岡裕也四段　○
26　村中秀史四段　○
27　佐藤紳哉六段　×
28　木下浩一六段　×
29　伊奈祐介六段　×
30　大内延介九段　×
31　山本真也五段　×
32　室岡克彦七段　×
33　島本　亮四段　○
34　松本佳介六段　×
35　田丸　昇八段　×
36　高田尚平六段　×
37　児玉孝一七段　×
38　小林　宏六段　×
39　有吉道夫九段　×
40　村田顕弘四段　○
41　及川拓馬四段　○
42　稲葉　陽四段　○
43　田中悠一四段　○

大内なら飛車落ちでも勝てるんじゃね？
NHK杯で開始早々タバコ吸ってたしｗ

>>46>>47のデータを見ると、普通のC2棋士では羽生と100回対局しても1勝も出来ないだろうね。
この12年間で勝つことはできたのは木村禿げと深浦という将来のA級棋士で、かつA級にあがる前は通算勝率が
7割を超えていた強豪棋士の二人だけ。深浦はC級時代にタイトル挑戦経験もある。
今、それと同じ可能性を持つC1棋士というと、糸谷、豊島、天彦の3人しかいない。
しかし、今期の竜王戦本戦での糸谷vs羽生の将棋を見る限り、棋力の差は歴然としていて、
大駒１枚以上の差さえ感じた。今期好調の糸谷でさえそうなのだから、現在の羽生と並みのC2棋士では
大駒１枚どころの差ではないと思うよ。

それじゃあ、実際に羽生が角落ちで指したら、どれだけ勝てるのかということになるが、
>>125>>126によると
平均的なC2棋士と羽生との間ではレート差が1000以上あるようなので、角落ちでも羽生の勝率は8割に
達するということになる。
これは、瀬川＋田尻のアマ名人コンビが二面ざしで角落ちの羽生に負けてしまったという事実と
合わせても、大体実感にあっている結論だろう。

C2棋士は合計43人だから、角落ち羽生の34勝9敗ぐらい。

>>337
大崎のドキュメント風小説なんか読むと、宙ぶらりんな奨励会の生活の
プレッシャーから、宗教に走る子はいるらしいけどね
あとはギャンブルにハマるとか
当然度を超してそういうのにハマる奴は逃げ道を求めてるわけで
奨励会は抜けられんとか

>>344
へ〜
奨励会員でもそうなのか。
なまじ自由な時間が多いからやっぱそうなのかな。
やる事多すぎるんだけど、自主性に任されてる
浪人生みたいなもんだもんね。

ていうかＡ級でも全敗はしない気がする。
Ｂ１級なら残留しそうな気がする。

実際やったら最初はけっこう勝てそうだな
数こなしていくとC2側も研究するから勝ちにくくなりそうだが

age

全勝ぢゃねぇの？
羽生先生に角を落として勝てる人いないでしょう。

>>346
さすがに順位が悪いと無理だろう。
角落ちについて研究が進んでも無理。
来年に角落ちの羽生を1位でB1に送り込めば残留しそうだとは思う。

test

木村義徳八段の書いた「僕は陽気な負け犬」の本の中にこんな一節があった。
とある飲み屋でＢ２仲間と呑んでいた時のこと。
仲間「大山名人は強い。俺たちとは角角香の手合いだ。」
木村「ええ！いくら強いと言ってもそれはありえない。」
仲間「角角香で６番指すとしよう。香落ちの２番は勝てない。角落ちも４番指したら１番は入れられる。」
仲間「そうすると６番指して３勝３敗の指し分けだ。だから角角香の手合いだ。」
木村「。。。。」

昔見た本で、今は手元にないので正確な記述ではないですが、なんかこんなことを言われて
Ａ級まで登った木村さんが反論できなかったみたいですよ。
羽生さんでも同じことが言えそうですね。

良スレだが、終わったスレだな。
本当にこの駒落ち戦が実現することはないので仕方ないな。

軽く勝ち越すと予想している人は、大多数だろうな。

とりあえず定先だと、タイトル戦で６割くらい勝ってるのかな？
香車だと、仮に５:１の手合いと見れば、ムリだろうね
角は、奨励会員段位でも勝ち越せるって言うような気がする

実際に今羽生とC２が角落ちでやれば、ロートルは全勝で若手は全敗する
ロートルは羽生が空気読んで、目上に恥かかせちゃダメと思って緩めてもらって勝てる
若手は将来会長になる羽生名人に勝つと睨まれてエライことになるからわざと負ける

しかし瀬川が負けたんじゃほんとにわからない

検討陣が羽生の手を当てられないことがあるからね。
雑魚が寄って集っても、かなわないのじゃないかな？

普通は若手なら勝てると思うが、負けられないプレッシャーも
加味しないと。

最近羽生さん、小牧ってアマ名人に角落ちで負けてました。

寄付寄付！

プロの駒落ちは、指導将棋みたいなモンです。
下手がうまく指してきたら、ご褒美で負けるのが礼儀です。
勝とうとしているわけではない。(なかには勝とうとする棋士もいるが）

羽生さんってわかってると萎縮しちゃうだろうから
羽生さんには匿名で指してもらおう。ネットでもいいし

匿名だと優勢な局面で温泉気分で指しちゃうから勝率落ちないかな？

参考にならんけど竜王戦ほとんど飛車使わずに3連勝だよね。
3局目は全く動かなかったみたいだし。

それはむしろ動かんでも使えるということで、なんか「逆」の気がする。

昔、新人王になると名人との角落ち記念対局というのがあったが
そのときの成績はどうだったのだろう。

ちょっと前の千駄ヶ谷市場で先崎が書いていたけど、
Ｃ２の若手クラスと飲んでいて、羽生に角落ちの下手で
勝てるかと言う話題になった。
先崎は、角落ちどころか平手で・・・という勇ましい発言を
期待していたが、実際のところ、四間飛車が一番攻められにくい
だの、悪手一発で負けてしまうだの悲観的な意見が続出し、
先崎は悲しくなったそうだ。

Ｃ２の若手でも、この程度の認識なのかと思った。

今の若手は２枚落ちで風車とか妙に変なのがいるからな

でも先崎も羽生に角落ちで勝てないのでは・・・

相手をプロと言わず「新型のソフト」と言えば８割がた羽生が勝つ。
人間のプロ相手ならむきにはならないはず。

>>366
若手がそのようでは悲しいな
向上心がなさ過ぎる・・・・

羽生とは言え勝率は１００％じゃないんだからさ

ちょっと前の千駄ヶ谷市場で羽生が書いていたけど、
Ｃ２の若手クラスと飲んでいて、先崎に角落ちの下手で
勝てるかと言う話題になった。
羽生は、角落ちどころか平手で・・・という勇ましい発言を
期待していたが、実際のところ、平手でも余裕っすよ
俺等が角を落としてあげるんすか？だの楽観的な意見が続出し、
羽生は悲しくなったそうだ。

Ｃ２の若手でも、この程度の認識なのかと思った。

.

○中村亮　○木下　○村中　○増田　○藤倉　○田丸　●児玉清
○稲葉　○室岡　○大平　●有吉奈生子　○淡路　○田村　○中座
○及川　○小林　○藤原　○高田　○阪口　○長岡　○伊奈
○村田顕　○豊島　○田中　○島本　○糸谷　○金井　○松本
○山本　○大内　○矢倉　○遠山　○中村太　○佐藤和　○戸辺
○佐藤紳　○高崎一　●村田智穂　○西尾　○川上　○佐藤天　○横山　○所司

.

若手の有望な奴に負けて、あとは勝つだろう。角落ちはそんなに差がないが、羽生は別格

角落ちで全く羽生が勝てない訳ではないが新４段相手なら相当厳しいのは
間違いないだろ。まあ、ロートル連中なら勝てるだろうが。あと、羽生さん
相手とはいえ飛車落ちで負けるようなら、その人はプロを名乗ってはいけな
い。（女流プロならOKだが）

女流棋士上位が角でどうだったか？
そこから考えれば勝率的に答えは簡単
あとは場慣れの優劣が女流寄りに振れるくらい

普通に勝ち越すと思うよ

角落ちって一手目２２飛車の向かい飛車にしたら結構強くね？

さて次の将棋世界から指し込み企画が始まるわけだが
若手側の面子が強いからあまり参考にならんかな

羽生が女流１級２級棋士と角落ちで対局したらに変更します

>>381
それだと羽生の全勝だろ

トップ棋士と女流じゃ一丁半がいいところ

C2棋士だってプライドにかけて研究やら対策するはず
1、2勝がいい所　10秒将棋じゃあるまいし
決めに行こうと焦ったらまずいかもな、それさえなく、じっくり指されれば無理だろ
女流相手だったら分からないけど

女流２級棋士には飛車でも１敗もすればいいところ（年度負け越しのりーグ入りもなし）
１級となると、いいとこどり年度指し分け１回だからまぁわからんが、それでも飛車で十分

角落ち研究したら、という書き込みが前から結構あるのだが、
実際寄って集って研究して、羽生の読みに勝てると思ってるのだろうか？
将棋が寄って集って研究して勝てるくらいなら、ゲームとして
もうとっくの昔に終わってると思うのだが。

雑魚が集まっても所詮雑魚で、鯛には勝てないのと違う？

プロをなめすぎだろ

プロを買いかぶりすぎだろ

年取って長年Ｃ２にいるプロの実力を舐めるなよ

竜王取られてあああ取れなくて　それでもハブって信用あるな
やっぱ最強だな

アマ名人と名人の対局をみると勝ち越しもあり得ると思う

角落ちと香落ちって大差ないからＣ２ロートルあたりなら普通にボコられるよ。
お前ら角落ちを大差だと思い込み過ぎ。
上手持って１００番くらい指し込んでみろ。
平手で５割の相手に２割くらい勝てるから。
俺は香落ち手合いの相手でも香車より角落とす方が楽だよ。
香落ちはサバキ合わない限りマイナスを抱えたままだけど角落ちは攻撃力が劣る反面、守備的には角が無い方がプラスだからな。
穴熊なんて２手早く囲えるんだぞ。
楽チン過ぎるよ。

>>391
将棋パイナップルのデータ(2002年までだが)を見ると
中原9-7、谷川3-2、米長0-1、加藤0-1
森内0-1、佐藤0-2、丸山2-0、とほぼ互角。

そして羽生は1-2(瀬川氏、田尻氏に２面指しで勝ったのは別の企画？)
鈴木純一氏、早咲氏に負け。渡辺健弥氏に勝ち。

そろそろこの話も結論がでたから次は俺が羽生先生に勝つには何枚落ちにすればいいかを語ろう

俺の実力は５手詰の詰将棋を
10分以内に一問解くことがてきる

>>394
本当に１０分かかるんだったら六枚落ちでも厳しい。

羽生も最近終盤がグダグダなんだけど。もう年なんだろうな

俺はハムに勝率９割２分くらいなんだが、羽生に何枚落ちで勝てるかな

八枚なら勝てる

４枚じゃ無理？

>>399
無理に決まってるだろ

とりあえず将棋世界の企画でプロ同士の角落ち戦が実現しそうだな

その企画の第2弾で羽生が出てくると思うよ。

村田顕−佐藤戦見たが、平手と香落ちはほとんど変わらない雰囲気だなぁ。
角落ちで例えば糸谷が深浦に負けるようなら余裕で羽生は勝ち越せそうだが

角落ちってハンデとして微妙だからな。
自陣を守る上での最大のネックがいないってのが実は結構ポイント高い。
もちろんトータルで見れば攻撃力が激減するﾏｲﾅｽの方が大きいんだろうけど、
一長一短あるハンデって本当に適切か？という疑問が残る。

それでも角落ちってプロレベルでは「大差」なんじゃないの？
まあ羽生は「大差」からコロコロ逆転しちゃうから強いんだけど、
それでも勝ち越しは厳しいんでないの。

>>404
プロでも角は微妙な手合い。
角には決定版となる定跡が無いから。
羽生の対Ｃ２成績は楽に９割超えるはず(羽生と当たるには棋戦で勝ち上がらないといけなくて当たった棋士に対する勝率が確か９割)だけど、これってレートにして４００点以上離れてることが想像できる。
まぁ仮に４００点としても角でも下手キツいんだが、そこは一応プロということで頑張ってもらうとして互角かやや羽生有利とｗ
あとレートから考えてＣ２脱落のフリクラ組(自主転出除く)は更に２００点ほど低くなるだろうから角でも手合い違いな可能性が高い。

.

将棋世界の駒落ち企画を読んだ感じ、角落ちで上手が
勝つなんてありえないとみんな考えてるようだな。

もっともあの企画は下手側が若手新鋭だから、
Ｃ２全員となるとまた違ってくるのかもしれないが。

角落ちは３回間違えたらアドバンテージが消える、みたいな通説があるけどソフトでプロの将棋を検討すると終盤に限っても３回くらいの疑問手出るのはよくあるから終わってみれば、下手それなりに負かされちゃいました、であってもおかしくないよ。

間違いなく全敗だろ

>>407
最近は奨励会2〜3段でもプロ底辺より強い。
若手といったらプロ中堅よりやや上ぐらい。
だから可能性は低いって意味かもね。
んで、A級に上がった棋士はc級は全勝に近い成績で突破してる。
より強い棋士である羽生ならc2全体なら角落ちでも5割はいってもおかしくなさげ。

プレッシャーとか極度のうっかりミスとかない限り無理だろうな
勝てるとしたら、後半だな　角落ちにやや慣れてきた頃　勝っても１、２勝だと思う
羽生にしても形勢明らかに駄目なのは粘らないだろうし、サクサク行くだろう
チャンス所で集中するだろうが、羽生だって間違えることはある上、出現確率は低い

結論から言うとだな、俺は羽生ファンだけど、勝ち越しはありえないと思うぞ。
でも何人にかは勝つ。
羽生に角落ちで負けそうな棋士を具体的に挙げた方が面白いんじゃね？

角落ちでプロがプロに負けるなんてありえない。
せいぜい一人か二人がポカして負ける程度だろう
Ｃ２の棋士からすれば進退がかかった一戦といってもいい位大きすぎるハンデだ

竜王戦６組相手なら３割は勝つだろう

下手が振り飛車だと羽生VS瀬川戦みたいに押さえ込んで上手もやれるだろう

下手が居飛車で矢倉だと流石の羽生でも厳しいか？

当然羽生が作戦負けにはなるだろうが、そこからの逆転術がすごいからな。
藤井との順位戦みたいな逆転を沢山見せるのでは。

無残に衰えた羽生の終盤

ＮＨＫ対局日だったのに……
保守くらいしてやるよ