居飛車党でも角換わり相掛かり横歩を指さないスレ

これが新しい居飛車党の姿

>>1はクズ

ここまでくるとただの対抗形党だろ
レベルによるだろうけど矢倉ってそんなに機会ないし。

雁木党ですね。わかります。

急戦形を避けるへタレには居飛車は向いていない。

矢倉党だろｿﾚ

実際、居飛車党と言いながら、相居飛車の時は矢倉しか指さない（横歩取りを▲６六歩で避けるような）奴ってアマ有段者に多いんだよな。しかもこういう連中に限って対振り飛車では居飛穴しか指さない

俺のことですか(笑)

藤井が居飛車党になったら
やりそうだなｗ

こういう奴って要は
矢倉戦と無理矢理矢倉（角交換矢倉）の二択だよな

無理矢理矢倉は引角からの角交換も拒否れるけど
まぁ素直に応じて銀冠も一局
矢倉の棋書は結構多いけど角変わり横歩相掛かりは殆どない
アマで角変わり横歩相掛かり指してる奴は殆ど雰囲気で指してる奴ばかり

玉を囲うのが好きな人は矢倉から穴熊に組み換えたいくらいだろうね

初手26歩から突いてこそ本物の居飛車党

昔は初手26歩3手目25歩とバカの一つ覚えでやってたもんだよ。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の後
▲６六歩としか指せない奴は凄くかっこ悪い
たまに指す変化ならまだわかるけどね

格好が悪いとか本格派じゃないとか
勝つか負けるのかの勝負に余計な要素持ち込みすぎ
勝てばそれそれでいい

それそれでいい？

うん、それそれでいいな

かっこ悪い奴に負ける奴はもっとかっこ悪い

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとは急戦矢倉を指したいんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／



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　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも角換り指せないから角道閉じるしかないんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／




　 　　　　 　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼
　　　　　　／　（○）　（○）＼
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　 いい加減嫌になるお！
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　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| !
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

キレる位なら角換わり覚えればいいだろうがｗ

>>15
同意！すごく同意！
プロでそう指す人はほとんどいないのに
アマではとにかく多い。

かっこ悪いとか言ってる奴はアホ。
アマでは汎用性の高い戦法を選んで序盤の負担を無くし、その分終盤の勉強をするのが賢い選択。
実際色々指せる奴も、居飛車の本が少ないから、薄っぺらいマネ将棋だしな。

居飛車の方が色々戦法があるから、勉強量が多すぎる
横歩取りなんて激しすぎて、見落としで一挙に負けがあるから
怖くて指せない気持ちはわかる。
振り飛車なら開戦場所もほとんど毎回同じあたりだから楽。
振り飛車党は振り対居飛車の他に、
相振りだけ勉強してりゃぁいいんだもんｗこれがアマの現実

勉強だけで勝とうとする
低脳乙

>>24
同意
振り飛車も、真性居飛車も、似非居飛車もまずは自分で考えろ
オレは真性居飛車だが、勉強云々じゃなくて単に「おもろいから」
以上

おれはあほはへたに考えずに本を沢山読めと言いたいな
そしておもしろいからとか意味不明なこと言う奴は将棋やめて学校に言った方がいい

これはひどい

横歩取りは詰みまで研究してないと指せないからな

アマ大会に出ますね
持ち時間はせいぜい３０分
それで格下の中学生と当たる
堂々と居飛車でいくと４五角やられて負けちゃう
すぐ終盤で指した気がしない
これはつまらんよね

ただ３手目６六歩では一直線に右四間に来られる
君、その戦法選択は志が低いよと言ってやりたいが
勝たないと負け惜しみになっちゃうし

右四間よりも３手目６六歩の方が志低いけどな

失礼
▲２六歩　△３四歩　▲６六歩　とかなら褒めてやってもいい

自分から角交換も出来ない奴は居飛車やらんほうがいい

スレの趣旨もわからん奴が茶化すなカス

横歩取るなら、△４五角の対策だけは勉強しておかないと、
コテンパンにされてしまう。
これが嫌で５手目▲６六歩で横歩拒否る人は結構いるのでは。

>>34
３手目６六歩で居飛車やったらプロでも右四間にしてくる人いっぱいいるけどね
その前に３手目６六歩から居飛車やるなんて志の低い事やるプロはほとんどいないけど

自分が矢倉に組めさえすれば相手がどんな戦法でこようが問題ない
相手が右四間なら対右四間になるし矢倉なら相矢倉になる
横歩取りや角換わりを指す奴こそ右四間を恐れているんじゃないのか？

居飛車しかできない場合３手目６六歩だと飛車先不突右四間が嫌。
５七銀型四間飛車が指せるならまた話は違うが。
その点では５手目６六歩が勝ると思う。
いずれにせよ大会で△４五角や右四間に攻められ続けて一発喰らうのを避け
角道を止めるというのは実戦的ではある。
ただ居飛車党とは呼べないね、矢倉党か。
本で強くなったタイプに多い。関東人。県立進学校理系。Ａ型。と
プロファイリングしてみるテスツ

>>36
３手目６六歩をやる居飛車党のプロといえば、谷川と南か。
あれ、二人とも関西かw

ウソ矢倉相手の時は急戦矢倉しかしないな

矢倉＆相振り飛車というＨＰがあるとおり、
「ゆったりポイントを稼ぐ縦の将棋」ってのを好む属性の方が一定数いるようですな

けど３手目６６歩は、相振りに自信があれば、
カナリ有力って勝又か誰かが言ってなかったっけ？

横歩は研究量がものを言うから、横歩だけは指せないなあ
▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩と進んで横歩取り模様になっても、
先手なら横歩取らずに相掛かり、後手なら一手損角変わりしか指さない

俺が行っている将棋センターでも先手だろうが後手だろうが
すぐに角道を止めて矢倉しか指さないへタレ居飛車党がいる。
対振り飛車では角道を止めて何が何でも居飛車穴熊に組もうとする。
こいつと指してもワンパターンで全然面白くないから
先手番ならいきなり角交換して角換わり棒銀や力戦振り飛車に
誘導したら全く対応できずに弱いこと弱いことw
後手番なら右四間か矢倉中飛車にして一方的に攻め潰している。
相矢倉にしても普通の振り飛車にしても7割は勝てるけどね。
いつもの戦型で指せない時はブツブツ文句言いながら指しているよw

>>44
低級乙

>>44の相手がチキンなのは確かだが、>>44は確かに低級だな

強くなったら弱い相手はカス扱いですか

私は矢倉だけは指さない居飛車党です。

あくまで自分の土俵で戦う
相掛かりしようと思ったら角交換されましたじゃすでに作戦負け
おれは矢倉と穴熊の戦型にしかならない

すなわち矢倉党

豊川とか？

基本的に居飛車で早々に角道止める人対策は急戦でつぶす方法を一つ極めればいいんじゃないの?

>>51
右四間飛車にしてくれると助かる

矢倉の強い人でも右四間を受けきれない人が多いんだよね。
相矢倉の研究ばかりしていて、急戦を軽視してるんだろうな。

横歩取りでも８４飛車とか３３桂馬とかは、ゆっくりした展開になりやすい。

矢倉や穴熊しか指せないへタレほど終盤力は話にならない。

序盤はとにかく金銀動かさないと指した気にならない

相掛かり、横歩取り、角換わり、矢倉と全て指しこなせる人なんているの？

厚みを作らないと将棋って感じがしないの

>>57
オレオレ

本に載ってるとこまでは指せるぞ！！！

横歩以外は全部指せるな

居飛車相手は角替わりと阪田流向かいだけでいい

羽生は「どれか一つと言えば横歩が一番好きですね」と言ってたような。横歩を指すと強くなるのかな。

変化の勉強をある程度やってないと
怖くて横歩は指せんな

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩

後手番で角道止める奴は飛車先決められるの嫌なもん？

島朗も強引に矢倉へもっていくイメージがある
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩
まぁ、こんなヤツにキレる必要ないじゃね？作戦勝ちだし、
カモだと思ってフルボッコにしてやりゃぁ、いいんだよ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２二角成

マジおぬぬめ

先手番一手損角換わりか
損杉じゃね？

普通の後手角換わりで飛車先保留できるわけで後手一手損よりましだと思う。角替わりに自信があるなら。

先手番持ったからには（角換わりなら）先攻したいけどな〜
そういう指し方も有りか

ないない

矢倉は将棋の純文学。
ウソ矢倉は将棋のは大衆文学。

角道を止められたら
強引にｺｼﾞ開けに行く

>>67
こういう奴も非常によくいる。
「ごめんなさい、横歩は苦手なんです。
先後逆にしますから、角換わりでカンベンしてください」
って事だろう？
>>66の指し方以上にカッコ悪い。

Rが下がり過ぎてとにかく勝ち星が欲しい時には先手一手損角換り使うなー

まあ趣味の将棋なんだから、なにやってもいいけどな・・・
そんなに負けたくないのかよって感じ。

アマチュアで鬼のように横歩研究してる人なんているの？

>>76
連敗しまくったときだけだよ

>74
棋譜データベース見たら昔のプロもやってた

矢倉党と矢倉で勝負するのが恐いと素直に言え

だって矢倉難しいしがっつり矢倉覚えても急戦でつぶされるし勝っても負けても敗着がなんなのかわかんなかったりするし

つーか批判してる奴の100％が、自分の思うように指してくれなくてムカついてるアホだろ。
３手目▲６六歩から横歩取り拒否してどこが志低いんだ？
たかが定跡覚えて色んなの指せるのが偉いとでも思ってるの？
どうせ深く理解してないのに、駒組みだけなぞってるだけなんだろ。
急戦して終了だの、引き角からカモだの言ってるほうが、よっぽど将棋の事理解してない。

居飛車党ならまだまし
振り飛車はクズだが

>>82
３手目▲６六歩が志低いとは言ってない。
△８四歩に、５手目▲６六歩や▲２二角成がどうかと思う、
ってこと。

凄い切れっぷりにちょっとだけ感心した

矢倉が嫌いで将棋が嫌いになったという奴が五万といるよ。

後手の場合なんだけど、無理やり矢倉（ウソ矢倉）と
ノーマル角換わりの序盤から、４４歩と角道を止めて銀冠にするのとでは、
どっちが得なんだろうな？

馬鹿の一つ覚えの矢倉党みたいに明けても暮れても
同じ戦型しか指さない偏屈者は
どこの町道場でも大体嫌われているな。

3手目▲６六歩ほど有難いものはない。
こちらは△６四歩で飛先不突右四間にさせてもらうよ。

>>87
田中寅彦は先手が矢倉も指す棋士なら▲７六歩に△３四歩からの
ウソ矢倉にするが、先手が角換わり一本の棋士なら
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩
▲７七角△３四歩▲８八銀△４四歩を選ぶ。
角換わりの出だしからのほうが得だと考えているからだろう。

後手が飛車先を突かないのに７七銀と早々に上がる人はいない

３手目６６歩は相手が振り飛車だったときちょっと損
５手目６６歩は相手が居飛車と確認できてからだから有力
もちろん３手目６６歩でも右四間は楽に受け止めれるけど
後手では向い飛車もするほうが楽な時がある

>>88
そうか？
じゃあ、四間１っポンの藤井は・・・

藤井が四間一本なわけ無いだろ
ゴキゲンを始め力戦系の振り飛車何でも指す

それはここ１年くらいの話で。。。

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲６六歩
こういうタコもいるｗ

論外だが、定跡知らないだけで弱いとは限らないから困る

矢倉党の中でもさらに分類するとザコは、がっぷり四つの完全に
入城する戦法がほとんど。急戦矢倉なんて知らんだろ。
まさにこいつらの生息範囲は狭っ！

相手の動きにあわせて自分も動くということを知らんからな。
いわばヤーメネーターみたいに、自分の手牌だけ見て放縦を繰り返すようなもんだ。

実は矢倉党ほど角換わりや横歩のスペシャリストだったりする
矢倉しか指せないのでなく指さないのだ

>>99
それは振り飛車党の方がひどい

>>99
懐かしいね。俺、リチミエミエって、「リーチ見え見え」だって事に
最近気付いたｗ
それにしても、ヘボは対振りでも矢倉とかホントひどい。
棒銀から順番に教えていくから、そういう動きしかできなくなる。
連盟は教育のガイドラインを作成すべし！

>102
ひふみんを馬鹿にするな

棒銀は本当に将棋が強くなった時に、ふと調べなおしてみると、その味に惚れるぞｗ

もちろんどんな戦法を指そうが人の勝手だけど、上達という
観点から見た場合、正統派の戦法を覚えるのと、自分の形を
ひたすら指し続けるのとどっちが近道なのだろうか。

別に矢倉しか指さなくても矢倉に組むと絶対に負けないなら
それはそれで有りだろう。

矢倉は最強だよ

矢倉の攻め筋なんて素人に真似できるわけないだろ

プロの指す相矢倉は難しすぎてよくわからないよ

プロの矢倉は一発で死ぬ技を一手ごとに出しまくってぜんぶ受けながら打ち返してる感じで自戦記読んでて死にそうになる

せっかく居飛車党なのに
他のを指さないのは
もったいない

うそ矢倉党です。

短期的ならまだしも年から年中、同じ戦法しか指さない奴は向上心がないか、
変化するのを恐れているか、病的な頑固者かのどれかだと思う。
世の中には同じ物しか食べないとか、同じ服しか着ないという変人がいるよね？
そういう変人と同じような精神構造をしているのだろう。
同じ戦法を指し続けるのは本人の勝手だが、俺はそんな変人とは何局も指したくないね。

▲７六歩△８四歩以外の出だしでガップリ四つの矢倉なんかにはならんだろう
▲７六歩△３四歩▲６六歩なら後手は飛車先不突き右四間、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩なら先手は米長流急戦をしたくなるのが人情

右四間でも米潮流でもしたけりゃしたらいいけど
それが上手くいくかどうかは全くの別問題

>>1
目障りだから一生振り飛車やっててね

>>114
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩なら後手はどうする？

>>117
△８五歩で以下は
角交換矢倉か三手角だろう

矢倉は定跡覚えるのが大変過ぎる。
こんな変化も知らないの？m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
今から入玉かよ、無理無理m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

となるよりは、対抗系の方がラクチン。

矢倉を極めるのが手っ取り早いだろ

矢倉相手にこちらも矢倉に組むのが通だよ

とりあえず加藤流飽きたな

後手一直線棒銀の対策が未だに分からない・・・ｗ

現代矢倉の思想読め

単にその戦法が好きだからやってる人も居るだろうに。
藤井なんかその典型だろ。

矢倉は総合力の勝負。棋力が一番でやすい。一発が入りにくい。
居飛車の本格派と呼ばれる。まあー、矢倉にもいい所があるのでしょう。

振り飛車の大半は振り飛車の方が居飛車より覚える事が少なくて楽だと思ってやってる
でも矢倉党になれば振り飛車より覚えること少ない

>>127
確かにそうだ。振り飛車なら居飛車からのあらゆる仕掛けの対応をいきなり全て覚えなくてはならないが、
これは大変だ。ある程度の棋書の読破が必要。

矢倉なら先手の場合、主導権があるので攻撃パターンは一つからでよい。
あとは順次、実戦で試しながら、様々な攻撃パターンを覚えてゆけばよい。
後手矢倉の場合、先手からのあらゆる仕掛けの対応をいきなり全て覚えなくてはならないが、
これは大変だ。矢倉を避けるか急戦矢倉かな。
先手矢倉で実戦を経験してゆけば、そのうち後手矢倉でも指しこなせるようになるだろう。
矢倉は棋書をあまり読まなくてもよいので楽である。

>>128
何級？

８級

矢倉の棋書読んで矢倉は難しいと言う奴に比べると遥かに弱そう

相掛かり横歩は覚えても使える機会がすくない
難しくて覚える時間が膨大の割りに使えるのは少し
すごく効率が悪い、こんな戦法は暇なプロに任せていればいい

>>128
矢倉党なら対振り戦法覚える事が少ないわけでもないだろう。

対振り飛車なんて穴熊だけで十分
矢倉と穴熊で終わり

後手番で無理矢理矢倉にしようとすると棒銀まともに浴びるのは仕様？
なんか上手い手順あるんかな

76歩　77角　88銀　78金　66歩　58金　67金右　68角
これで棒銀は不発に終わる
相手が居角で角道開いたままだと意味ないが

後手番でっていってるし居角棒銀だろ

矢倉で棒銀食らうと萎える

矢倉党は天下を取れない。

つーか帰って矢倉を指しこなせる奴がすごいと思う
俺自信持って指せるの対四間急戦しかないぜ。そして穴熊は弱い。

居飛車党は、いろいろ指すから、将棋が強くなるのだ。

将棋が強くなる＝２４のＲがあがる事ならそうでもないよ。
機械的に同じ線形を指して経験をつむのがＲをあげる早道であるのは間違いないし
素人レベルならそれで十分。

76歩 84歩 26歩 32金 78金 85歩に25歩と突く手が
本で解説されてるのを見たことがないんだけど、
後手が指しやすくなる変化があるの？

相掛かり模様にならずに100%角換わりに誘導できるのなら
二手目84歩と突いてあげてもいいんだけど。

25歩のあとに34歩と突けば、数手あとにかなり高い確率で角換わりの局面が現れるね

横歩取りになるとも言うけど

飛車先伸ばしあう＋角道空けあうって間違いなく横歩じゃん
角換わりにしたいのなら△８五歩には▲７七角だろ

>>143
後手にとってみると相掛かりか横歩しかないね。
後手の利点は相掛かりの時に先手より先に飛車先を切れることかな。

先手でそう指すのは横歩志向だろうから後手は相掛かりにするのが吉。

ああ後手番の話してるのに何言ってんだ俺
角換わりにしたいのなら二手目△３四歩から一手損目指した方が確実じゃね

>>142
志が低いな。でも、お前さんのように
才能が無い奴はそうするしかないか。

>>143
▲７六歩△８四歩に▲２六歩だったら、
△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀と進むのが普通じゃない？
▲２六歩ってのは先手が角変わりに誘導しようという手なんだから
まあでも先手が居飛車党なら、▲７六歩△８四歩には
ほとんど▲６八銀からの矢倉だろうね

>>128
釣りのセンスあるね君
矢倉ってそんな簡単なモンじゃないよ
わずかな形の違いが勝敗を分けるし

>>143
▲25歩の後は
△86歩▲同歩△同飛▲24歩△同歩▲同飛△34歩で横歩模様になる

>>150さんのいうとおり、矢倉はわずかな形の違いが勝敗をわけるのだから、
>>1さんの角換わり相掛かり横歩拒否の矢倉は、形の悪さを必ず咎められてレベル
の高い相手には絶対勝てないだろう。
となると、むりやり矢倉で勝てるのは２４でどの程度の棋力の相手なのか？

>149
あえて矢倉を選ぶ人ばかりでもないと思うぞ。

>>152
無理やり矢倉はプロでも指されてるんだし、悪いと決まってるわけでもないんでは？
俺は横歩よりも角交換型とかの方が面白いから、５手目６六歩は良く使うよ。
横歩とか受けると、早指しなのをいいことに
４五角とかハメ手っぽいことやってくるやつが死ぬほどウザい。

>>143
その手順で相掛かりにすると
２六飛型に限定されるうえに
通常相掛かりの２六飛型に比べ後手の選択肢が増えて微妙に損。
ただ、昔はその順で相掛かりに進むこともよくあった。

相掛り横歩角換わりの本なんて極端に少ないのに
指してるアマってほんとに分かって指してるのか疑問

一昔ならいざ知らず、今や定跡を学べるのは本だけじゃないんじゃない？
知ろうと思えばいくらでも方法はある
身につくかどうかは別問題だけど

矢倉詩化させない奴らは相矢倉というものを完全に理解して指しているんだろうね。
急戦型を怖がってすぐに角道を止めるへタレは振り飛車に転向した方がいいぞ。

横歩模様から角道止めて無理やり矢倉は、純粋に損な指し方だと思う。
コレやるんだったら、普通に石田流とかの振り飛車を指した方がいいだろ。

振り飛車で角道止めるのと矢倉で角道止めるは全くの別の話

ここから5手目▲７七銀派と▲６六歩派の激しい戦い

>>161
俺は五手目▲７七銀派
角道止めるとこちらからの急戦が難しいから（雁木は自信無い）
場合によってはカニカニ、二枚銀、米長流など矢倉急戦大好き

後手番で
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩
もしくは
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７八金
の時だけ変形相掛かりになっちゃうよね

5手目78金なら34歩として横歩を誘ってみるかな
25歩なら32金で、次に78金なら同じく34歩、24歩なら相掛かり模様になる
でも矢倉しか指さない居飛車党的には、後手でも初手は34歩が鉄板なんじゃない？
俺は後手で76歩84歩68銀85歩77銀の流れになったときしか相矢倉はやらないけど

>>163
変形相掛かりというか、普通の相掛かりでは。

>163
うえなら角代りにするのが人情

>>163
両方角換わりの出だしにしか見えん
その手順で角換わりにしないのは先手がヘタレ

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩△３二金
▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同銀△２二銀
ここから▲２四歩とくる先手がまれに居るが、角換わりを知らな過ぎる。
知らないなら素直に矢倉でもやればいいものを。

先手で相掛かりにしたいけど対振りは
飛先不突きとか相振りにしたいとかだったら
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩
から相掛かりにするのは普通だと思う。
初手２六歩からの相掛かりに比べて損だろうけど。

相掛かりに自信あるならそれでいい。
損と言っても微妙な差だし。

　 　 　 　 ＿＿＿
　 　 　 ／　　 　 　＼
　　　／　　 　 　 　 　＼　　　　　　角換わり覚えたお！！
　 ／ 　　⌒　　　⌒　　 ＼　　　　 腰掛銀ﾃﾗｶｯｺﾖｽｗｗｗｗｗｗｗ
　 |　 /// （__人__） /// 　|
　 ＼　　 　　 　 　 　 　 ／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼　　〜♪
　　　／（ ―） 　（―）＼　 　　　 　どれ、さっそく試すとするかお
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　 |　　　　　　　　　　　　　 |　　　　▲７六歩 △３四歩
　 ＼ 　　 　 　　 　 　 　 ／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／_ノ 　 ヽ_＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　　▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀
　 |　　　 　|r┬-/ 　 　　　|
　 ＼ 　 　 `￣'´　　　 　／


　　　　　 ／￣￣＼
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●）
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　__＿＿＿＿＿＿＿＿て
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　 　 　 　 　 　 | |￣￣￣￣￣￣￣| | |（
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　 | |　＼△４二飛 /　| | |’,　･
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　　　　| |　 　＼ ﾉ(　　/ 　 | | | ,　 ’
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ 　 | | |　て
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ノ ＿| | |　（
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"￣|＿￣＿o o o＿＿＿|_|ｒ'"

たまにしか現れない戦法を勉強してる奴はよっぽどひま人
横歩なんてその前に角換わりや相掛りに変化する可能性があるから
めったに現れない

そうだね
ザムディンだね

>>170
その局面で角交換振り飛車なら△４二飛より△２二飛だな。

覚えたてだと気持ちいいくらい作戦負けになるな
ストレス溜まるわ

先手で居飛車党相手には、角道止めてでも持久矢倉棒銀かカニカニ銀
先手で振り飛車相手には、棒銀一筋、たまに矢倉ｗ

後手で居飛車党相手には、急戦矢倉棒銀。
後手で振り飛車相手には、棒銀一筋。

こんな俺はヘタレですか？

16:名無し名人 :2008/08/16(土) 02:36:47 ID:JNnSlL8K [sage]
相手が角交換を拒否ってても
角換わりをスタンバり
角頭狙われたり
自分だけ玉が薄くて負ける

>175
角道止めてカニとか意味分からんのが多い。

対棒銀 19勝4敗
腰掛銀 7敗

池沼か既知外が指す戦法だな角換わりは
30戦目にしてやっと気付いた

角換わりは覚えた方がよい
振り飛車でさえ角道止めなくなったんだから
自分だけ速攻で角道止めて矢倉に組むなんて
気合い負けする

いや、矢倉党の俺は矢倉を普及させる為に無理矢理矢倉を指してる。
対振りには基本船囲いだが、たまに対振り矢倉にしてる。
それで相手が「対振りに矢倉は珍しいですね」と言ってきたら、
「矢倉は優秀なので対振りにも使えるんですよ」といって矢倉をアピール。

ウソ矢倉には急戦すればいい加減な攻めでも大体勝てる
そもそも自分だけ角道止めて安全に矢倉囲おうとする地点で気合負け

矢倉に限らず明けても暮れても同じ戦型しか指さない基地外とは付き合い切れん。

お粗末な棒銀か右四間飛車の急戦こそ糞
気合で将棋に勝てると思ってる雑魚は頭悪すぎ

急戦矢倉の後手棒銀はそんなに悪い戦法ではない

>>1
まさか藤井先生がスレを建てているとは

居飛車相手には
先手　矢倉
後手　矢倉か向かい飛車
振り飛車相手には
先手　居飛穴
後手　居飛穴
これ以外の戦型にならない

相掛りなんて受けずに向かい飛車で逆襲するほうが気分も勝率もいい

76歩、34歩、26歩、84歩の出だしには、
78金から先手一手損角換わりを目指すヘタレ居飛車党だが、
その局面で、85歩突かずに44歩と指す真性ヘタレ居飛車党が結構いる。

人のこと屁タレゆーてないでオマエも横歩指せやボケ

>>180のかっこよさに惚れた

>>187
お前低級だろ

角道を閉じたら弱気とか
そんな単純なゲームじゃないし
そもそも強気なら勝てるゲームでもない

俺の頭脳（居飛車偏）
相矢倉・・・４六銀は最も得意な戦法（たまに旧２４手組で棒銀にしたり、カニカニしたりもする）
相掛かり・・・指す機会がないし、初手は７六歩だし、たまに２六歩でもなった事が無い。
角換わり・・・邪道だと思ってたが、最近は少し見直した戦法。機会があれば指したい。
横歩・・・邪道。そんなにスピード好きならチェスをやればいいのに。
無理矢理矢倉・・・相手が横歩や角換わりの時に使ってた得意戦法。これからは対横歩厨のみ。

まあ、自分が嫌いな戦法は邪道だよな

弱気な奴は伸びないから、そういうこと

そもそも弱気な考えは勝負運が逃げる

ギャンブル感覚で将棋やられても
将棋に運なんてゼロ

そいうふうにおもったこともあったな・・・・・

短手数で終わりやすい横歩はやらないね。
定跡知っている方が勝ち、というのはねぇ。

飛車先を７７角で受けて引き角からの角交換に素直に応じて銀冠
これが上手くいけば相掛も横歩も正規の角換わりも指す必要なくなる
この手順は最近羽生とかが指してるけどずっと前から俺が指してる

そんなの昔から誰でも指してる、特にアマ級〜初段レベル

将棋に限らず全てに運は左右することを理解できない子供は

早く寝なさい

>>15
それ△８五歩▲７七角決められてから相矢倉にされたら
先手作戦負けじゃないの？

寅彦に言ってくれ

>>201
その程度で勝った気になる方がばか

>>201はめでたい
77角とする作戦なのに77角にしてやったと思ってるとは

有力なのか
ていうか振り飛車党なんだよばかとかめでたいとか言わないで

無理矢理矢倉はたまにやるけど、そんなに簡単に作戦負けにはならない気がする
形を早々に決めちゃうって意味では損な作戦なのかもしれないけどね；；

無理矢理は、郷田もたまに使うよね。

守りに偏った手順で先手必勝なのか
後手は好きにやって自爆しろと言われてるみたいだ

相居飛車は意地の張り合いのところがある。
角道止めて矢倉模様に変化してきた時点で、相手が弱気になっているのがわかる。
戦争ゲームでは勝ち負け以前の問題。

>>209
強気強気で攻めて自爆したらいい
矢倉の定跡が角道を止める事になってる
相掛に同意してもらえないから矢倉そのものを否定するとは

無理矢理矢倉指す人が６６歩（４４歩）指した時点で弱気になってるとは思えないけどなあ。序盤だしノータイムで指してるんじゃないの?

たとえば、
▲７六歩△３四歩▲６六歩からのウソ矢倉と、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩からのウソ矢倉の比較が問題だろう。

前者は後手が相振り党の場合飛車振られるし、飛車先不突で急戦もありえる。
後者は後手に飛車先交換される可能性あるし、普通に組んだら旧２４手組になって
最新定跡の知識が生きにくい。

>>66
ホホー、作戦勝ちに出来るのか。
本書いてくれたらベストセラー間違いなし。

作戦勝ちとかはともかくそこからなら米長流とか右四間とか狙いたくなるのが人情

じっくりがっちり矢倉党相手なら普通の矢倉定跡とほとんどおなじになるはず。

米長流と右四間も受けきるところまでが無理矢理矢倉

そんなもん定跡レベルじゃなくて棋力腕力の話ではあるな

島が６六歩と突くのは理事が忙しくて最新定跡についていけないからと
どこかに本人が書いてたぞ。

アマも将棋ばかりもしてられないから丁度いい

まぁ、無理矢理矢倉だって、穴熊よりマシだろ。

思い切って相掛かりを廃止しよう。

２手目に８四歩を突くには矢倉、角換わり又は横歩、それに加えて相掛かりを覚えなくてはならない。
相掛かりは指されることが非常に少ないにもかかわらず必修となっているのだ。
居飛車党育成の妨げになっていると言えるだろう。

相掛かりは廃止にする。
それなら飛車先を突いてみようかしら、と考える後手が増える。
小さな犠牲が居飛車の活性化、延いては将棋界の復興にも繋るのだ。

相手が26歩なら84歩止めたらいいんじゃないの?

初手７六歩から相掛かりにする人多いよ
メリットがわからん
つーかないだろうに

横歩を取らせる作戦だよ

よくわからないけど、
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩△３二金▲７八金△８六歩▲同歩
△同飛▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲８七歩△７六飛▲８四飛△８二歩
とか進めるの？
微差だけど一歩得してる後手の方が良いように感じるんだけど

最大のメリットは自分のなれた戦型にできること

>>224
さすがに▲8七歩では▲2六飛じゃないかな
もしくは７６歩、３４歩、２６歩、32金、２５歩、８４歩、
２４歩、同歩、同飛、２３歩、２８飛、８５歩、78金、86歩、
同歩、同飛、87歩、84飛で先手から相掛かりに誘導できる
24歩で78金なら横歩か1手損角換わり

▲７六歩△３四歩に▲６六歩とする居飛車もありますか？

>>1は中川大輔全面否定か

>>227
矢倉党の基本だろ

基本ですか
良かった

基本ではないだろ、振られた時急戦をみせれないし作戦の幅が相当減る

▲７六歩△３四歩
には１六歩

相振り飛車＋矢倉は相当自分の戦いに持ち込みやすい。

先手自分
3手目に▲66歩しないと

▲76歩△34歩▲16歩△33角成
ってなるとまずいんですが・・・

>>234
△88角成です

角替わり覚えてたら何も困ることないと思うが
居飛車指すのにすぐに角道止めちゃう方が、作戦の幅が少なくなっちゃって大変だろう
なにがなんでも居飛車は矢倉しか指さないって言うんなら、振り飛車と併用するしかないんじゃない？

「作戦の幅を少なくする作戦」
作戦の幅を少なくすることで上達を早めるのがこのスレの目的ですよね

無理矢理矢倉覚えるしかないな
かなり受けに回って大変だけど
まぁ後手ではゴキゲンくらいできた方がいい

やっぱり何でもできた方が面白いけど、でも振り飛車は覚えようとは思っ
てない。最近横歩が異常に多い。
横歩と中飛車には負けると頭にくるときある。少し困ってるのが先手ゴキ
ゲン対策で、５４歩つくとさしにくいと感じるので、後手番だけど４７銀型の
２枚銀急戦使ってる。相振りが有力だけど振り飛車できないので。

先手の横歩か後手の横歩かどっち？

筋違い角が怖くて△３四歩が指せなくなるんじゃないのか？
角交換を拒否するなら

両方

横歩取りを指さないスレだよ。

馬鹿の一つ覚えみたいに同じ戦型しか指さない奴らは
将棋の奥の深さ、楽しさ、面白さを感じ取れない可哀想な偏屈者。

角換わり＞相掛かり＞横歩

の優先順位で幅を広げてみたい

居飛車党とか振り飛車党で分けるのがもう古い

角換わりなんか、右玉にしたら振り飛車党には全く違和感がない。

さすがにちょっと無理がある

相居飛車は先手しか指す気しない

後手振りこそ指す気がしない

先手では矢倉後手ではゴキゲン
振り飛車相手には居飛穴
これがベスト

kimo

相手が振り党なら先手でも後手でも居飛車持久戦型
相居飛車先手なら何でもこい
相居飛車後手なら一手損角替わり

これが俺のスタイルなんだよね

カッコ（・∀・）ｲｲ!!

残るは退屈な矢倉戦しかないな

矢倉が退屈か。ワシャ相掛かりは玉が薄くて指せん。必ずトン死する。

>>256
穴熊ばっか指してると一発食らうことが多くなるよね実際

先手７６歩で、自分後手なら必ず８４歩だよね？

とりあえず、△８五歩まで指してから△３四歩か△６二銀

意外と
▲２６歩△３４歩▲２５歩が多い気がする。後手持って指したい戦法がない・・

>>260
そのまま角換わりになればいいんだけど角換わり拒否されたときに急戦矢倉がやりにくくてダルイ

自分が先手なら相掛かりor横歩を目指す
自分が後手なら横歩を目指す
相手が振り飛車なら迷わず急戦　
相手が矢倉にしたいとだだをこねてきたら仕方なしに矢倉を指す

正直角道を止める将棋に面白みを感じない俺は異端？

短気なだけ

相掛かりって相手次第じゃね？

正直矢倉の中盤戦が一番面白い
あのジリジリ感と目まぐるしく変わる交戦場所
全軍躍動感は異常

居飛車の後手番は四手目３３角戦法
後手が主導権を握る

角道を止めない将棋ばっかり指してるからか
自分は角の捌きがヘタだなあとつくづく思う。

角道止めるのがイヤならゴキゲンが向いてる気もする

>>264　相手次第ではあるが26歩84歩なら相掛かり確定だし26歩34歩76歩で
　　　相手が普通の居飛車党なら横歩になるから満足　まあ相手が矢倉党なら
　　　こうはならないが・・・

角換わりはともかく横歩のどこが楽しいのか全くわからん

>>270　俺は昔は嫌いだったが強くなって上手く手をつなげていけるようになって
　　　面白いと感じるようになった。弱いうちは一気にやりすぎて攻めが切れたり
　　　受けが下手な為にいっきにつぶれてしまうとか面白く無い要素は多いと思う

何かあれだ、早石田とかゴキゲンとか横歩ってすごく雑な将棋って感じがする
将棋には違いないけど本道ではないみたいな

最近、観戦してたら対抗型の将棋でこんな感じの構えをよく見かける

歩＿歩歩歩＿＿＿＿
＿歩桂銀＿歩＿＿＿
＿＿玉＿金＿＿＿＿
香＿＿金＿＿＿＿＿

ていうか俺も

＿＿＿＿＿＿＿歩＿
歩角歩歩歩歩歩＿歩
＿歩桂銀＿銀桂＿＿
＿＿玉＿金＿＿＿＿
香＿＿金＿＿＿飛香

よくこんな感じにして２筋と４･５･６筋でアヤつけながら攻めたりしてる
玉の位置が角筋からズレてるんで角交換には強いけど、６七銀の頭に手がかかると死ぬほどもろい
まあそれはどうでもいいんだけど、なにが言いたいかって言うと

この形って何か名前あるの？

へぼ囲いって名前にしとけ。

対振り雁木に似てるけど違う

左美濃の亜種

先手矢倉が早囲い目指した時、後手を持ってどう指してる？

米急戦

塚急戦

あげ

俺は矢倉が大好きだから66歩あるいは44歩と止めるけど先手なら相振り、後手なら振り飛車も苦にならない。
相掛り、横歩取り45角は実は得意なんだけど一手損や中座飛車で暴れられるくらいなら飛車を振りたい。
作戦的には後手で振飛車やるのは仕方ないと思ってるしイビ穴にしてくれる率が高いから楽なんだけど先手で角道を止めて相振りにされるのは少し損な感じ。
嫌なのは後手で振ったときの急戦だな。
42銀と指す感触が気持ちよくて三間によく振るんだけど毎度毎度死ぬほど苦労するｗ

>>277
特に注文は付けないけど早めの75歩交換から74銀型を目指す。
急戦でもいいんだけど折角、矢倉を指してくれるんだから応じないと勿体無い。

>>273
金銀玉の配置から、「オナホール囲い」と命名

スレチだけど、町道場で相手がどんな戦法を指そうが
決まり事のように（角道を止める）中飛車しか指さない奴や
四間飛車しか指さない奴やアヒルしか指さない奴がいる。
何を指すのも本人の自由だが、こんな偏屈な奴らと指すのは
日に一局が限界だ。当然のごとく町道場では浮きまくっている。

森内のコンドーム囲い
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64618&tekazu=31

>>284
別にいいじゃねーか
お前がそいつらと一日一局しか指さないのも自由だが、そいつらが戦法に一筋なのも自由
毎回同じ筋でフルボッコされるのにまだやるとかならまだしも、戦法くらい自由にさせてくれ
あと６６歩からうそ矢倉は先手作戦負けってのたまうやつは手順を教えてくれ
相手の指し手に文句いうやつはだいたいカス
自分が対応できないだけ
だいたい相手が自分が悪いと思ってる作戦できたら楽しいだろうｊｋ

一日一局指すなら十分過ぎる
大体同じ奴と何度も指さないといけないプロと違い
アマはネットや道場
あるいは大会ではトーナメント等
基本毎回指す人が変わる
だからオールラウンダーより専門家の方がいい
アマは時間的な制約もあるし

同じ戦法を指させたくないなら完封できる作戦を見つけるしかない。
それが難しいことを見越して同じ形にする人もいるんだから。
棋士になれる人は負けず嫌いで意地っ張りだから、知らない変化で負けたら絶対に深く研究し直すだろうし。
プロ並にとは言わないまでも、ある程度そういう根性がないと将棋は勝てないと思う。

同じ戦法しか指さない奴はいつもの戦法を外された途端に
舌打ちしたり、睨みつけたり、ブツブツ独り言を抜かしたり、
やる気をなくしたりで本当に自己中でわがままな奴が多い。

いつもの戦法を外された事がない
すべて想定の範囲内
複数の戦法を天秤に掛けてる
いつも相手のしたい戦法ではなくこちらがしたい戦法になってる

>>289
それでも勝てないからムカつくんですね、わかります。

居飛車相手に振り飛車は指さないけど相振りはする
これは何党？

>>292
要するに、飛車の前に玉がいないと気持ち悪いんですね。
すごく共感できます。

おれの実感だけど勉強しても実戦で遭遇する機会が少ない、成果を試せない。
原因は振り飛車だよ。飛車を振るだろ？振り飛車が禁止のサイトがあれば
相掛り、角不換腰掛銀、角換り腰掛銀、横歩取りの出現率は飛躍的に増える。

おれは、しかし、振り飛車を嫌いじゃないんだ。居飛車党ではあるが。相手の
ある事だからね。贅沢言ってはいられない。まあ、横歩取りや腰掛銀が少ない
のは飛車を振る人が多いからだよ。仕方ない。

２手目△３四歩の対策が見当たらない＞＜

なにこのスレｗ

角換わり腰掛銀が打ちたいのに筋違い角にされる。
どうしようもないのかな。

>>297
26歩48銀76歩と角道通すの遅くしてる
3手目４８銀は作戦の幅が狭くなるから悪手だと言われた飛車振るつもりもないし特に問題ないかなー
筋違い相手にするなら横歩相手にしたほうが楽だしねー

>>298　作戦の幅っていうより26歩34歩48銀84歩76歩85歩の展開は相当損じゃないか？

>>298
初手４８銀でも同じじゃね？

どちらも相当損だな　振り飛車党に居飛車でこいっていう挑発的な意味以外には
とくにメリットはなさそうだな

アマで居飛車党の本格派は割に合わない

矢倉と対振りだけで十分だよ
自分の棋譜調べたらここ100戦ほどこれしかなかった
矢倉3割対振り7割
対振りは舟囲いから急戦か美濃→銀冠だけ覚えればいける

確かにそうなんだけど、やっぱり色んな戦法が指せた方が面白いよ〜。
所詮趣味なんだし。

横歩取られた瞬間急に弱くなったりしても困る
それが嫌で一手損角換わりとか
それもあんまり面白くない

リアル道場に行ったら、同じ戦法ばっかりやるオッサンが居るというが、コレはほんとなのか・・・？

同じ戦法ばかり指すのも難しい
一番しやすいのが居飛車相手に矢倉だけ指す事だろうけど
これはかなり相手に攻められる展開になる事が多い
何でも角換わりは結構有力かも

矢倉と舟囲いしか指さない俺だけど
後手番の時は4手目33角指そうと勉強中
これは居飛車も振り飛車も指せる面白い戦法だよ
居飛車党の皆さんいかが？
プロで今期後手勝率6割5分くらいの凄い戦法だよ
73-44かな　分かってるだけで

３３角なんて覚えること死ぬほど多いぞ

羽生の３三角棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64478
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64878
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62888

後は本出してる窪田の棋譜を棋譜データベースから拾えばいいかな
ごちゃこちゃの乱戦模様が多く捌き合いができないと無理ぽ　
先手側はびびるだろうから勝ちやすいかもしれんｋど

アマが４手目３三角戦法を指しこなすのは難しいと
俺の師匠が言っていた。

33角は力将棋になるから毎回指す気にはなれないな。
ネットならまだしも大会じゃ使おうとは思わない。
まあそこら辺は好みなんだろう
俺は後手では普通に飛車先をついて相掛かりや角がわりの展開が好きだな

>>306
結構いるよ。3つの町道場を回っている俺が知っているだけでも
中飛車馬鹿、四間飛車馬鹿、石田馬鹿、振り穴熊馬鹿、
相手が居飛車なら、ほぼ100%の矢倉馬鹿の5人知っている。
彼らに共通していることは町道場で浮いた存在になっていることかな。

あともう1人、右四間馬鹿がいたわ。よく飽きないもんだよ。

>>313　相手が振り飛車って分かってるなら初手角交換するとおもしろそうだなｗ
　　　同じ戦法しかやれない人はどう対応すんだろうな

矢倉を極めるだけでもアマには
時間的に厳しいわけだから
別にそれしか指せなくてもいいと思うけど

俺は逆だな
角換わりか横歩取り
相手がウソ矢倉で来たら右四間

将棋なんて極めるなんて無理なんだからなんでもやればいいんだよ
戦法なんかにそんなにこだわる必要がない。自分で壁をつくってどうするｗ

>>318
ってしょっちゅうこのスレにきて同じような発言してるみたいだけど
絶対将棋弱い
そりゃ適当でもいいならすべて戦法指せる
でもそれは一番レベルが低いこと
そんな奴は将棋やめた方がいい

>>319　俺は２４じゃ5段だけどそれを弱いと思うか強いと思うか
　　　あんたが6段だったら俺は広く浅くしか指せない弱い人に見えるんだろうな

人の将棋にケチつけるヤツの気が知れんな。

矢倉(急戦・持久戦）と居飛穴しか指してない俺ガイルｗ

後手番で相手が飛車先２回突いてきた時
相掛りしないなら３３角で受ける事になる
ここから無理矢理矢倉にする気がしない

あ

そんなときこそ後手３三角戦法の登場ですよ！

33角戦法って場合によって
鬼殺し向かい飛車っぽくなったり
佐藤流ダイレクト向かい飛車っぽくなったり
角交換されて桂馬で角を取ってすぐ同じ所に角打たれると
向い飛車に出来ないからミレニアムか菊水矢倉のような形になったり
何かと大変な戦法
しばらくはやってたことあるけど
戦法絞りたいのにむしろ覚える事かなり増えたんでやめた

俺もそんな感じだな。
33角戦法は確かに優秀かもしれないけど、
先手が好きな対策を選べるのに対し、後手はその全てに対応しなければならない。
それに加え、桂頭のフォローもしなければならない。
持ち時間の短い将棋では、なかなか対応できない。（強い人を除く）
24でも3段以上ないと指しこなせないと思う。

今まで矢倉と穴熊しかやってなかったけど、
そろそろ角換わりを覚えようと思う。

角換わりは角交換の矢倉戦って感じで指してる俺ガイル

２４対局数第２位の１級が先手一手損角換わりばかり
同型先手で負けたのがトラウマになってるっぽい
一般人がこの人の対局数を超えるのは不可能だが、レートを追い越すのは
簡単である

男なら矢倉と穴熊から始めよう！

ヒネリ飛車面白いけどちょっとでも油断すると守りの薄い２筋に飛車回られてすぐ死ぬ

角代わり腰掛銀はやりたくても相手が角交換拒否してほとんど出来ない

>>332
>守りの薄い２筋に飛車回られてすぐ死ぬ
いくらなんでも油断しすぎの死に方だ、ちょっとどころの騒ぎじゃない

角換わりの序盤で角交換拒否されたらその時点でちょっと指しやすいっていうか気分いいだろ

俺の場合は本観ながらネット対局してから角交換拒否られた時点で本投げ飛ばしたくなるんだよね

矢倉崩しの本に持ち替えろ

とうとう矢倉も指さなくなった、もちろん角換わりも相掛かりも横歩も
振り飛車相手に穴熊も指さなくなった
かと言って振り飛車に転向したわけではない

なんだよ、右玉党にでもなつたんか

超急戦棒銀か

想像してた程楽しくなかった角換わり腰掛け銀

楽しいじゃんかよー

おかえりなさい

角変わり早繰り銀もたまに指すと面白い。

攻める右玉は楽しいよ

このスレの住人は角換わりを覚えて、
居飛車党本格派にクラスチェンジすべきだな。

角換わりって制約が多すぎて息が詰る
定跡もキッチリ整備されてるし
知識の勝負になる所が嫌い
知識勝負では勝つ見込みがない
暇人や棋書マニアに

羽生の頭脳読んでもいまいちコツがわからないので結局早繰り銀しかやらなくなった

腰掛銀から細い攻めを繋げられる人は凄いと思う。
俺、いつも受けきられて投了することになる。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩
相手にこれをされると、「横歩・角換りの定跡知らないんだなｗ」とおもってしまう

右玉党に戻ります

ハブズノー７読みはじめた

スレタイは、まさに俺のことだな。
基本居飛車党なのだが、四間飛車を併用することで
角換わり相掛かり横歩を避けている。
先手で>>349のような手順をやるのは、たとえ勝てても嫌だしね。

それだけ四間使ってりゃ、居飛車党でも振り党でもないわ。
オールラウンダーレベルじゃないだろうし、ただの半端者

>>352は多分対抗系党だろ。
居尾車には振り飛車、振り飛車には居飛車
先手なら居飛車多め、後手なら振り多め

対抗型好きな人は多いね。アマチュアには割と多いタイプのような

対四間の対抗系はいい加減飽きた

相手が飛車先決めてきた場合だけ向い飛車
ここからも無理矢理矢倉とか風車とか出来るけど
向い飛車が一番攻撃的
他の振り飛車は一切出来ない

>>357
お俺がいる
俺も振り飛車は基本そのパターンの向かいしかやらない
四間とゴキ中は対策たてたりとかで勉強してるから
させそうではあるｗ

矢倉と角換わり腰掛銀最高
相掛かり腰掛け銀でもいいけどあまりならんね相掛かりからは

角換わりすると棒銀ですぐ潰されてしまうのだけど、
http://homepage2.nifty.com/shogi/joseki/kakubou/kakubou1/kakubou1-1.html
これを暗記してないと対応できないのですか？

こんな定跡素人が手を出しちゃいけない気がするんですけど。

定跡なんか知らんでも対応できる相手もいれば
定跡なんか暗記してても潰される相手もいる

>>359
受けるだけなら任意の一個とその枝葉だけ覚えるだけで良いじゃん

相手が早繰り銀か腰掛け銀か棒銀か右玉
どれでくるのかわからない
だから手損となる角換わりはせず
自分から攻める展開にして毎回早繰り銀するとかなら戦型は絞れるかも

定跡の勉強しないのに居飛車党とか、屑にしか見えない。

そしてその屑に毎回潰されるんだな

定跡の勉強しないで強くなるとかどうやってんだ？
必死と詰め将棋と手筋の勉強家？毎日必死問題といてりゃ強くなるだろうし、
将棋というよりはパズル感覚なのか。

ここのスレの住人は矢倉だけは詳しいってことだと思うけど

あと居飛穴

このスレ見て、ちょっとダサイかなとか思ってた頃もありました。
でもこれからは66歩とか44歩で指します。
右四間は怖いけれど、雁木でがんばって受けます。
雁木にするか矢倉にするかで途中困ってますが、なんとか覚えてみます。

何で右四間相手にあえて雁木にするんだｗｗｗ矢倉で良いだろｗｗｗ

雁木のほうがわかりやすく受けられるからじゃないの
矢倉でも５七銀上がれば簡単には潰されないけど

>>368

雁木で▲６七銀を保留して、相手が右四間模様にしてきたら▲６七金と上がればいい。
この形は右四間に対して非常に強い構え。
一方的に受身に成らず、強い反撃を持ってるので、
ココセ本読んで、右四間が必勝戦法だと思ってる低級右四間党には面白いほど勝てる。
この受け方に関しては、佐藤康光の矢倉の手筋に分かりやすく載ってる。

雁木の場合、同じ様に銀を進出する事は難しいので、
６筋から攻められた時に相手の銀が捌きやすいから、かなり受身な展開になる。
まぁそれでも不利って事は無いかもしれないけど。

右四間とか棒銀みたいな狙いが分かりやすい戦法って、
それを正しい受けで一端封じられて目標を見失うと、
指し方が急激に難しくなる戦法だから、場を収めてしまえば勝ちやすくなると思う。

後手で嘘矢倉にした場合なんかはそういう受けが間に合わない事が良くある
雁木の方が囲いが早い

右四間を雁木で受けきるのは辛いぜ
玉を定位置に置いとけば飛車が直射するからな

右四間に雁木は有力だよ。
他でもない佐藤康光が、０５年王位戦で中川大輔に雁木で大作戦勝ちしてる。
理だけ言うなら普通に矢倉に組むより適ってる。

ケースbyケースだよ
後手右四間の超急戦で▲6七銀で受けた実戦例もある。
じっくり囲ってくる右四間なら▲６七金右で受けて十分
だと思う。

英春流の右四間で、対雁木は楽勝

>>359
私が昔むかし、角換わり戦をよく指していたころは、
２２手目の△７３銀の前が７２なら、△７３桂馬してたな。
これで展開が大きく違ってくる。
以後、▲６８玉△４２玉とかで、棒銀にならない事が多い。
▲１５歩よりも▲３６歩の対策のほうが難しくなるけど・・・

雁木で右四間に潰される事はないけど
ぜんぜん仕掛けてこない時が困る
雁木右玉にしてみたりしてもこちらからの仕掛けが分からない
最近の右四間は攻め潰すというより
攻めの形だけ作って仕掛けず囲ってくる

２５歩で３３角決めさせられるとお手上げ

私の事か？
仕方ないから振るのだが・・・

後手無理矢理矢倉指す人いないって事はやっぱり欠陥あり？

いくらでもいるけど急戦されてイライラしない器量が必要

ウソ矢倉ならしょっちゅう指すけど

欠陥っていうかそうまでして矢倉指す気力がない

角換わり拒否の44歩がマイブーム
2手目の84歩は純粋居飛車党としての自信が漲ってくるね

>>385
一行目と二行目の違和感がすごい

昔はここのスレの住人だったけど
今は角交換しまくり
角道閉じる奴は勝つ気がない

俺も相居飛車戦は矢倉と角換わりの2本で行くようになったよ。
相掛かりと横歩は未だに手をつけてない

先手矢倉を受けて立てるようになりたい

じゃあ△８四歩指せば

>>378
そりゃ右四間党だっていける時しかいかんだろｗ
俺も相手の右銀の動き見てから突っ掛かるからね。
中央に上がってくる気配なら初めから右四間はしない。
棒銀気配ならＧＯサインを出す。

>>379 >>380

開始日時：2009/
棋戦：レーティング対局室
手合割：平手
先手：R1943
後手：私
手数----指手---------消費時間--
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △２二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △４三銀
▲３六歩 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉 ▲３七桂 △８二玉
▲４七銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩
・・・・・

結局こうなるのよね〜

角道閉じる必要がない

開始日時：2009/
棋戦：レーティング対局室(早指し)
手合割：平手
先手：・・・
後手：私
手数----指手---------消費時間--
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △８四歩 ▲７八銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀
▲７九角 △２二飛
・・・・・

こんな裏技も時々やる。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
これで後手十分

>>1横歩も取れないような男に負けたら御先祖様に申し訳ない(｀・ω・´)

>>395
そりゃそうだけど・・・
スレタイからしても、私も矢倉党な訳でさ〜
角交換とかしたくないのよね。
振り飛車も仕方ないからしてるのよ・・・

>>396
相手の王様以外に興味ないのよ。まして歩兵とかはね〜
私の祖先祖様からの教えでは・・
”無駄な殺生は控えろ！”だからさー
ｗ〜

つまり、取った駒は絶対に使わないってことだ＾＾

↑釣られんゾ〜ｗｗｗ

この場合
取った駒を使わないんじゃなくて
玉以外の駒を取らないって事だろう

右４間に対して矢倉でなく雁木にしたのを、
多く指してる私ですが、その棋譜探したけど
最近のしか残ってないから・・・無いな〜
今度対局したら、貼り付けるよ！

駒をとることは、折衝ではない、なぜなら、味方として使えるからだ
しかし、「王様以外に興味ない」ない理由が（おそらく）「無駄な殺生は控えろ」だということは、
ID:WNrVD85Nが駒を取ると、その駒は死んだと同じ
→ 死んでない駒が「死ぬ」というのは、その駒の全てたる戦士としての部分が死ぬということ
→ 持ち駒として活用されないのは、戦士として死んだと同じ
つ〜解釈も成り立つなぁ、と、それだけのハナシ＾＾

>>403
２４に居るけど、対局するかな・・・って。
お宅・・・難しく言うなよ！
私は、>>396に返し技放っただけなのよね〜

矢倉相手に右四間って有力だと思う？

76歩34歩16歩14歩と端の交換が早めにある場合、26歩84歩25歩85歩以下、
1筋交換は先手後手どちらに得になりますか？

横歩の場合?

この形は横歩だよね？
このスレの人達はこんな形にはしないので説明出来る人は少ないと思う。
何かあるんだろうけれど俺にはわからないよ。

アマで角変わり横歩相掛かり指してる奴は殆ど雰囲気で指してる奴ばかり

矢倉の方が雰囲気だろｗｗ

森内本と森下本読めば大丈夫
矢倉はいい棋書沢山ある
それと藤井みたいに２５歩には向い飛車がいい
角道閉じる振り飛車では一番有効

力戦ひねり飛車の多いこと

>>394

age

横歩と相掛りは異感覚だから無理して指す必要はないと思うが、
角換りは指せるようになった方が良い。

羽生の頭脳くらいしか読まずに
角換わり横歩相掛かりを指してる奴はなんかの病気

低段だが予習して損した
相掛かり、捻り飛車の八割が自己流か見よう見まね
角換わりに至っては半分以上が棒銀戦だった

ネットで横歩、対横歩の練習がしたいのに相手がいない件について
チキンなのか定石すら知らないのか
相横歩とかまずならないな

駒台に２歩を乗せて飛車戻すのに数手損
さらに２歩とも有効に使い切らないと意味がない

定跡覚える覚えないレベルだと不利な戦法の予感

定跡覚える覚えないレベルだと
手損なんてほとんど関係ないので

横歩は将棋の発表会になるから駄目だってさ。

横歩なんて45角　相横歩　85飛車がほとんどなんだからその3種類の対策を
自分なりにもっておけばいいだけ。終盤まで一直線の定跡を避けて対策すれば
途中からは自分の力を出せるから問題ない。けどなんだかんだで避ける人が多い
のは横歩の宿命。いやこのスレでこんなこというのはスレ違いだが。角道止める
居飛車はやや消極的に見えるけど実戦的でそれも一局だとは思う。

俺は矢倉と角換わりで手一杯だから、24高段になるまで横歩はいいや。

age

先手では矢倉だけをやりたい
後手で嘘矢倉、無理矢理矢倉はやりたくない
相手が咎めようと必至になってうざいから

無理矢理矢倉は４４とか６６の歩を狙う急戦を仕掛けられやすいけれど、互角の展開になることが多い。
それほどしっかりした受けをみにつけてるわけでは無いけれど、少しなれてきたので、仕掛けてきた相手より経験の多い局面になったりもしてそう。

羽生でも谷川相手に２手目△６二銀やって勝ったくらいだから、
▲６六歩止めなんか１局としか言い様が無い。

矢倉バカと穴熊バカと振り飛車バカの共通点は終盤が弱いところかな。
いつも囲い重視で安全勝ちばかり狙おうとする棋風だから
ギリギリの終盤戦になると信じられないようなへタレ手を連発する奴が多い。

矢倉と穴熊と振り飛車がメイン戦法の俺涙目

それは藤井の事だろ

本来振り飛車とか矢倉は終盤強い奴がやる戦法だけどな。
より序盤が重要なのは横歩取り、相掛かり、角換わり。
これらは全て自分から勝ちに行く戦法。

現代将棋の急所読んどけ。

振り飛車とか矢倉は中盤に力を発揮する人にも向いてるような。逆に横歩　角がわり
みたいに一手勝ちを目指す展開になりやすいのは序盤の研究＋終盤力が欲しい。
まあどの戦型も終盤力は高いに越したことはないんだけどね

>>432
君、将棋わかってるね。

つか、どんな戦形でも全て必要すぎるｗ


ただ、振り飛車の中盤は一手一手の閃きのセンスのある無しに分かれると思う。

居飛車は、純粋な読みの力量というイメージ

横歩なんか研究のみで終盤近くまでいくだろ

角換わりの仕掛けで突き捨てまくるのは勇気いるな
駒損だし
松尾ー豊島の竜王戦で思った

高度すぎて意味がわからない

ナゼ今まで気が付かなかったのだろう？
後手も攻め味強調すれば、こう成りそうで問題ないのだな〜

開始日時：2009/08/05 3:19:44
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：R-2429
後手：R-2564
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △２二銀
▲５六歩 △４二角 ▲５八金右 △３三銀 ▲６六歩 △３二金
▲７九角 △５二金 ▲６七金 △４三金右 ▲３六歩 △５四歩
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △８三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △８四銀 ▲６八角 △４一玉 ▲３七銀 △３一玉
▲３六銀 △２二玉 ▲３五歩 △９五銀 ▲８八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲同　角 △同　銀 ▲８七歩 △９五銀
▲９六歩 △８四銀 ▲４六歩 △８五銀 ▲３七桂 △４九角
▲５八角 △同角成 ▲同　金 △６四歩 ▲７七桂 △６五歩
▲８五桂 △６六歩 ▲７七金 △８五飛 ▲２四歩 △同　歩
▲４一角 △８二飛 ▲２五桂 △６五桂 ▲３三桂成 △同金寄
▲３四歩 △同　金 ▲３五銀打 △７七桂成 ▲同　銀 △８九角
▲６九玉 △３五金 ▲同　銀 △６七歩成 ▲２四銀 △７八角成
▲５九玉 △７七馬 ▲４八玉 △５八と ▲４七玉 △３一玉
▲５二銀 △５七と ▲同　玉 △６七馬 ▲４七玉 △５七馬
▲同　玉 △８七飛成 ▲６七歩 △６五桂 ▲４八玉 △７八龍
▲４七玉 △６七龍 ▲３六玉 △３五歩 ▲同　玉 △３四銀
▲同　玉 △３三銀 ▲２五玉 △２四銀 ▲同　玉 △３三金
まで114手で後手の勝ち

先手早囲いを目指したのは割と有力な指し方。ただ35歩の前に37銀として
角は46もしくは26（こっちに引くのは相手の対応によっては無理かも知れない）
に引いた方がやや勝ったような気がする。本譜は角交換の後はやや後手が指し
やすくなった感じだね。その後は先手はぽっきり逝ってしまってるな。後手が64歩
としたとこでは73桂馬ではなく53金と頑張るべきだったような。
個人的には後手のこの形の棒銀は捌きが難しそうであまりいいと思わないのだが
先手の対応の仕方によっては指せるのか？まあ6段が指してるくらいだしそれなりなん
だろうか・・・

73桂馬ではなく57金→77桂馬ではなく57金
間違ってました。すいません

先手
　対居飛車：矢倉
　対振飛車：居飛車穴熊
後手
　対居飛車：無理矢理矢倉
　対振飛車：居飛車穴熊

をメインに24で指してる初心者ですけど、
後手番対居飛車に四間飛車を使おうと考えています。
こういった戦型タイプの方がもしいらっしゃったら、実際指してて序盤の感触など
教えていただけないでしょうか。

>>439
私も棒銀はやりすぎかな？って見てました。（早囲いにカチンかなｗｗ〜）
２６手目△７２銀を６２銀で私なら満足だな〜　▲２５歩が入ってるから！

>>441
後手四間なんてやめとけ
四間の弱点を知るという意味ではありだけどな

>>441
それで良いのでは？
私が大学生の時に同郷の同世代が、アマ名人と学生選手権取ったが、
全く同じ戦法だった。矢倉と居飛穴しか差さなかったが、天下取ったよ！

早囲いの得とか後手四間の損なんてものは
プロだから気になるレベルのものでアマチュアが気にするものではない

>>443>>444
レスありがとうございます。
結局、まだ実戦後手番では角道止めて矢倉を組んでいるところですが、
当面は居飛車一本で行く方向にしました。
現状で5割は勝てているので、一先ず矢倉と居飛穴の戦いに慣れることに専念しつつ、
角交換の将棋に備え、角換わりの勉強を継続していきたいと思います。

初心者で居飛穴オンリーってどうなんだよ

いえ全然いいと思います

角道止めてきたら右四間

>>447
居飛穴邪道党乙

>>448 右四間なら雁木！

羽生の頭脳7を遂に買った
これでこのスレともさらばだ

居飛車党だが、角換わり横歩も矢倉も苦手だった。
そして右4に行き着いたが、角道を止めてくれないと困る。


そして最近33角からのダイレクト向かい飛車に出会い、角道開けたままならダイレクト、閉じれば右4に行き着いた。

これで居飛車党の僕も安心して序盤を指せそうです

それを居飛車党といっていいものかどうか・・。

矢倉と角換わりくらいは指しましょうよ

>>453
ｗｗ〜

相係りと角換わりを指せなきゃ居飛車党とは呼べないだろー

横歩角換わりをしないって事は後手番を持って飛車先を伸ばされたら
とりあえず３４歩３３角で受けるんだろ？
んで▲７６歩△４４歩までは必然で
その次にどうさすのよ？
２２銀？８４歩？
どちらにしても不自然な指し方だなぁ
この時点で戦形が限定されすぎていてセンスのかけらもない汚い指し方だと思わんのかね？
こういう感覚がないやつに綺麗な棋譜はつくれんわ

棋譜なんか汚くても勝てればいいよな

横歩はまだしも角換わりができないと不都合がものすごく多いと思う
居飛車党なら矢倉と角換わりは必須じゃないかな

>>452は、居飛車党じゃなくて、ただ対振りに居飛車使いたいだけでしょｗ

最近は対向形党、否対向形党（相居飛車。相振り志向）や矢倉・相振り党（縦将棋志向）が
増えてきてるみたいで、居飛車党。振り飛車党でくくりづらくなってきてるな

>>458
アマならその考えで十分だよね
俺は居飛車なら何でも指すけど、別に横歩がとれないからどうとか思わん
さすがに>>452みたいに角換わりも横歩も矢倉も苦手で居飛車党とか言われるとなんだそれと思うがｗ

俺は横歩は指さないし、角換わりもほとんど指さないが、
24R戦で矢倉組んだときの勝率が7割越えてるから別にいいや。

>>460
私と同じだが・・＞24R戦で矢倉組んだときの勝率が7割越えてる・・・
それは凄いね〜私の場合、最近はいいとこ５割かな〜
それで、現在・・・昔得意だった角替わり復活模索中。

矢倉で７割超えてるならレート３００あがるぞ
なぜ角換わりを覚えない
矢倉に比べたら覚えること少ないのに

そもそも居飛車の戦法って振り飛車より少ないし、相手の同意が必要なものが比較的多かったりして自由度が少ない気がする。
そんな中スレタイどおりに実行するなど無理だろww

>>463
振りっても四間党、中飛車党を主流に
先手オンリー三間党（後手はゴキか四間）
相振りのみ向かい党
色々いるからな
全部指せるやつは中々いない

風車を覚えたら結構楽しく指せるようになったｗ

こっちは横歩取りなんかこわくてさせねぇだよぉ〜と思ってんだが
どうもむこうが誘導してるっぽいし
なら好きに弄べばいいわ！とのって
全然勉強してないからとりあえず中原囲いにして陣形を低く低くして
どきどきさしつつ相手のミスに一気につけこんで50手くらいで
勝ったときの爽快感は異常ｗ

>>466
横歩も角換わりも一手で勝負決まるからなぁ
そのへんが敷居を高くしてる要素だろな
「知らないと指せない」
でも逆に覚えたら各下は簡単にかもれる

序盤の研究に嵌ったらまず勝てないから、角替わりヤメタのよ。
矢倉に比べて角手持ちの分だけ、変化順が多いし、
双方だが玉の囲いが矢倉の比にならない位薄いから
序盤に劣勢になると、私ではマズ勝てないからな〜

閣下をカモるのかと思った
お前も蝋人形にしてやろうか！

とうとう矢倉もやめました

おまえに矢倉は向いてない君は囲っても意味ないから居玉で戦え

>>468
>矢倉に比べて角手持ちの分だけ、変化順が多いし、
逆だよ
角を手持ちだから駒組が制限されてて変化が少ないよ
腰かけ銀の木村城跡でも並べてみればいい
あの時代の城跡が今も通用するんだから
矢倉では考えられない事だ
かなり制限された中での戦い、覚えることは少ない

>>471わろた

>>472
定跡形ではなく、序盤の個人的スペシャル戦法が来るのよ！
私が１〜２級で足掻いて居た頃、よくヤラレたから、
角替わり指すの止めてしまったのよね〜
木村定跡なら多少の変化形まで含めて、子供の時から指してるから
何とかなるのだろうけどな〜

横歩は怖いから指せないなぁ自分は
まあ勉強してないから怖いんだろうけど。
対ゴキゲン58金型みたいな感じで一気に終盤戦に入る可能性があるから恐ろしいわ
対居飛車はほとんど矢倉か、たまに角換わりだね

横歩△85歩戦法とか余裕が出来たら勉強してみたくはあるんだが

横歩なんかは勉強しても殆ど活躍の場が無いのが悲しいところだな。

>>457
それを研究するのがこのスレなのよ！
>>438 >>439 >>442

このスレ対振りを扱って無いじゃないか

横歩が怖いのは分かるが角換わり指さないてのがよく分からん
腰掛銀にせず棒銀だけ指してりゃ矢倉指すなら手はよく見えるだろうに

角換わりの棒銀って何か角で飛車睨まれそうで嫌なんだよな。
単純だが受けるの難しい。

俺は矢倉の実戦回数を可能な限り増やすために角換わりを拒否してるな。

>>478
居飛穴一本で行くのが基本だろ。

角換わりの決まり事が分からん
棒銀、早繰り銀、棒銀、右玉の関係性が分からん
相手がこれしてきたらこれとか
先手と後手でどう違うのか、一手損の場合はどうなのか
分からん事だらけ

早繰りと一手損はないけど、羽生頭脳7お勧め

先手棒銀→攻めが切れなければ先手勝ち
腰掛同型→先手が攻め・後手が受けになる
後手棒銀→後手は持久戦に持ち込める
先手右玉→後手棒銀の威力を弱められる

こんな内容だったかと

「羽生頭脳�F」だな。良いの教えてもらった。
アマゾンだな・・・

>>482
棒銀二個あった、腰掛け銀の間違い

>>484
Ｙａｈｏｏ！オークションに新古本あった。
羽生の頭脳7【角換わり最前線】　
落札したが、送料含めると新品買うより少し高く付いたな〜

居飛車党転向したばかりで今は先後どちらでも初手飛車先つく感じだ
矢倉勉強して初手76歩さしたい

このスレの指し方をするを矢倉党と言うんじゃないの？
それとも矢倉党というのはもっと意味が広いの？
なんかスレタイが長いのが気になって・・・

俺は矢倉の方がいや。
受けきるのが難しい。
だから、相手が矢倉模様のときは右玉にする。
相懸り、横歩はＯＫ

>>488
居飛車党でも振り飛車を指すスレ

>>488 >>490
結論めいた事云えば・・・そうだな〜
矢倉に固守するか、居飛車党だが偶には、
（陽動）振り飛車選択の〜スレ題だろう。
結局は、私自身の事なのよねｗｗ〜
>>392 >>394

俺は振り飛車党だけど矢倉、右玉を指す人
角換わりは勉強中
どっちにしてもやってることはほぼ同じ
対抗型党に毛を生やした党

少しでも振り飛車を指す人を居飛車党とは言わない
矢倉、嘘矢倉、無理矢理矢倉を駆使して
角換わり相掛かり横歩を指さないスレ

角換わり相掛かり横歩を指さずに居飛車党を名乗るべからず

そうか郷田も居飛車党とは言わないのか

居飛車とは字の如く飛車を動かさない事で
角換わり相掛かり横歩を指すかどうかとは関係ない
せいぜい袖飛車と右四間まで
右玉は下段飛車にしてから振ることも多いから微妙

矢倉しか指さないなら矢倉党で良いじゃん
>>494を全部指せとは言わんが１個くらい指せよ

>>497
羽生の頭脳7【角換わり最前線】
読破したら角換わり復活するから、乞う御期待！

こっちの７６歩に対して３４歩
こっちがあぁ振り飛車なんすか、それとも角換わり？・・・と２６歩をつき４４歩
・・・振り飛車か
ところが、こっから後手無理やり矢倉にしようとする人は何がしたいの？
二手目８４歩じゃないのに理由あんの？

>>499
▲７６歩△８４歩に　▲６８銀か▲６６歩ならいいけど
▲２６歩とされるのがイヤなのが分からんのか！

普通に34歩と指して、横歩か相掛りに誘導で問題ないんじゃ？ｗ

>>499
矢　　倉　　が　　組　　み　　た　　い

振り飛車や相掛かり角換わり横歩は勉強してない

↑私もそういうことだ！
しかし、手が狭くなって最近行き詰ってるから
昔はよく指してた角換わりを勉強するぞ〜

24上級になって対振り勝てなくなってきたから
後手では相振りを指向することにした
76歩84歩から76歩34歩派への転換
横歩も好きになってきたよ
後手矢倉との決別

将棋を数年ぶりに指したらRが2050から1880まで落ちた俺がレス

相矢倉・・好きな作戦だったが、久々にやると勝手がわからん
　　　　　特に37銀64角型から後手の33桂ハネ→45歩突きや、先手の穴熊半囲い(？)あたりが
　　　　　数年前に比べすげえ進化してる気がする。先手後手どちらを持ってもすぐ潰される

角換わり・・同型腰掛け銀の79玉31玉型の先手の仕掛けはすぐ切れてしまう
　　　　　　ところがこちらが後手を持つとすぐ潰されるからあら不思議。心臓に悪い
　　　　　　いつからかわからんが一手損作戦なるものも出てきたみたいでさらに理解不能
　　　　　　棒銀の方はやっぱ優秀だと思う

横歩・・後手だけ横歩を取らせる形は、序盤から一歩損して手得くらいでカバーできんのかそれ
　　　　どちらを持ったにせよすぐ潰されそうなのでチキンな俺には無理
　　　　数年前の将棋世界の羽生の自戦記(羽生後手で負け)でも「後手だけ一歩損なので理論的には
　　　　ダメな作戦なのかもしれません」的なことを書いてあったが、なんでこんなに流行してんだ
　　　　これも心臓に悪そうなので無理矢理矢倉で拒否。この定跡勉強する暇あったら矢倉の方に回したい

相掛かり・・これも心臓に悪そうなので無理矢理矢倉で拒否。この定跡勉強する暇あったら矢倉の方に回したい

相横歩・・これも心臓に悪そうなので無理矢理矢倉で拒否。この定跡勉強する暇あったら矢倉の方に回したい

無理矢理矢倉・・チキンな俺はこれの採用率が高かったりする(むろん先手番のみ)
　　　　　　　　76歩34歩26歩84歩66歩をヘタレやかっこ悪いと呼ばれるのは別に構わんが、
　　　　　　　　強い人が64歩型の急戦調にしてきた場合、不急の一手(26歩)を咎められるかも
　　　　　　　　相手の出方に応じて陽動振り飛車と併用するのが受けに自信のない低段者にとって賢い選択かもしれない

もうそこまでなら振り飛車党になれよｗ

対振りは居飛車持ちたい人が多いだろう。
ノーマル振り飛車はマゾじゃないとできない

ならゴキゲン一本でいけよ

>>506
「振り飛車や穴熊ばかりやってると将棋が弱くなる」がじいちゃんの遺言でな。そういうわけにもいかんのだ
確かに振り美濃や振り穴や居飛穴の終盤の玉の遠さは尋常じゃないし実際に自分自身の勝率もいいが、将棋が
上達してるかと言われるとまた違う話だと思う

そういうわけで俺はこれからもまだまだ強くなるために薄い囲いで戦い続ける！
とか言ってる俺はドMかもしれない


ってかレス付ける人は差支えなければRも付記してくれるとありがたい
自分と近い人の意見を参考にしたい

本気を出すつもりはありませんのでご安心ください

私の預金残高は53万です

おじいさんは無理矢理矢倉ばかりやれと言ってたのか？

>>510,511
クリリンを返せ

>>512
棒銀しか教えてもらってない

>>509 自分は24では4、5段を往復してるくらいのもん。
じいちゃんの言ってたことは、ある意味正しい。
より正確に言うと穴熊、振り飛車、無理矢理矢倉のように
自ら将棋を作れない（動いていけない）将棋を指していると
上達速度が鈍るということだろう。
初段くらいまでは、角のラインを活かす指し方をしたほうが上達が早いのは事実。
相掛り、横歩、対振りは57銀左、対矢倉は居角急戦か矢倉棒銀なんかで
自ら攻める、激しく動いていける将棋をさしてるほうが、はるかに早く上達するもんだ。
（そりゃ最初はツライけどねｗ）

相掛かり戦は、攻め方が分からんのじゃ！＃＃

>>514
私は７段だが、貴方の意見とは全面的に違うよ。
２４の段位を記すならば、ユーザ名記すべきだ。
それと、ソフト使用の有無もな！

角道を止めるのが邪道と思ってるなら
右四間でも指してなさい

角道閉じるの人は心も閉じてる
受身で自分の殻に閉じこもってる性格の人は
角道を開ける勇気も心を開ける勇気もない

隙の無い俺には、それくらいの心の閉じ具合が丁度よい。
それぐらい慎重だったからこそ、国立入試も公務員試験もストレートで来れたのだと思う。
動より静を好むタイプさ

でも右四間とか48飛戦法されるのは嫌なんでしょ

ｗ

>>514
無理矢理矢倉も上達遅くなるかね
受けのいいトレーニングになると思ってるんだが

>>515
同意

>>517
だよね。将棋に邪道も正道もあるのか、と

>>518
価値観の押しつけうぜえ

>>520
いや別に

無理矢理矢倉はプロが採用しないことからも欠陥戦法だと分かる

プロが指さないのは、欠陥があって不利になるからでは無くて、相手の注文に乗らなかったというプロの意地らしいですよ。
横歩　角換わりが苦手だから４４歩は互角の展開がほとんどだと思います。

無理やり矢倉って「相掛かりや横歩なんて嫌です！もっとゆっくりした将棋が
いいです！＞＜」っていう弱腰な姿勢でしょ
そりゃプロは指しちゃいけない

羽生に無理矢理矢倉指して欲しい。
なんか、羽生なら指しそうな気もする。

>>525
まあそうかもしれんが…
とりあえずおまいは島と郷田に謝ってくるように

田中寅彦なんていつも急戦でボコボコにされてる

昨今の手損角換わりの流行によって76歩 34歩 26歩 84歩に堂々22角成と指せるようになった

>>526
羽生さんだって指した事はあったような…
棋譜並べしてて出てきた記憶がある

あああった第53期王座戦の第一局だ
先手佐藤モテ後手羽生

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４四歩
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５二金 ▲５六歩 △２二銀
▲６六角 △４三金右 ▲５七角

まあ佐藤さんが角の転回から2筋の歩を交換しにかかる展開になったんで
変形矢倉戦にはなったんだけど

ついに、ここのスレともおさらばだ！
後は、実戦で指すのみだな〜
http://upp.sakura.ne.jp/src/upp30119.jpg

矢倉や居飛穴とは感覚違うから気をつけてな。
羽生の頭脳7巻は何週もしてるが、未だに後手番相居飛車は無理矢理矢倉指してる。
だって矢倉組んだときの勝率いいんですもの・・・。

相手が右四間尾車で桂馬を跳ねてきて攻めてくる時はどういう戦法が有効でしょうか？

>>533
雁木でしょう！
私の棋譜貼ってあげたら良いけど、残ってないのよね〜

>>533
とにかく序盤は、６６の地点を受ける形が基本になります。
俺の場合は大抵これです。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v銀v金 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 銀 歩 歩 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲２六歩 △６五歩 ▲６七銀 △６六歩
▲同　角 △同　角 ▲同銀直 △６五銀 ▲同　銀 △同　飛
▲７七桂 △６二飛 ▲６四歩 △５二金右 ▲６八飛

変化：16手
△３二金 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金 △４一玉 ▲６七金右
△４二銀 ▲６九玉 △３一玉 ▲７九玉 △５二金 ▲３六歩
△７四歩 ▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上 △７三桂 ▲６五歩
△同　銀 ▲５五歩 △６六歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　角


変化：36手
△１五角 ▲６六歩 △７六銀 ▲同　金 △５九角成 ▲５八銀


変化：34手
△８八角成 ▲同　玉 △３三角 ▲９八玉 △６五銀 ▲６六歩
△同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲同　金 △同　飛 ▲６七銀
△６二飛 ▲５五角

変化：32手
△６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五銀左 △同　銀 ▲同　銀


変化：14手
△７四歩 ▲６九玉 △７三桂 ▲７九玉 △６二飛 ▲２六歩
△６五歩 ▲６七銀 △６六歩 ▲同　角 △同　角 ▲同銀直
△６五銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲７七桂 △６二飛 ▲６四歩
△７二金 ▲６八飛

↑右四間の変化をまあ大まかに指し切りまで並べときました
桂が跳ねてきてもこちらが77に駒を置いとかなきゃどうって事はない

俺は５手目▲７七銀の右四間回避策をおすすめしとく

それでも右四間してくるやついるけどなｗ
わかっててやってるのか知らずにやってるのか…

４４とか６６の歩を狙われて、受けながらカウンター狙いみたいなのは、慣れてくるとかなり楽しい気がするので、回避しないことをお勧めします。
何局も右四間相手にすれば、対右四間の中盤力が自然と身に付くと思うので。

自分が後手で、▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩となった場合に何とかして矢倉に持っていく方法を教えてください

>>541
ちょっと考えたら矢倉に出来るも出来ないも先手次第だという事くらい分かると思うが

無理矢理矢倉知らない人登場

>>541の出だしから無理矢理矢倉も無いのでは

角換わり弱いなら、2手目84歩やめろよｗ

田中寅彦は先手ではほぼ角換わりの丸山に
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角
△３四歩▲８八銀△４四歩からの無理矢理矢倉に
していたし、▲７六歩△３四歩からの無理矢理矢倉より
得なのかもしれん。

相掛かり怖い

>>546
なるほど。飛先を突き越すのは盲点だった。ありがとう。

居飛車なのに角道とめるチキンには、右四間することにしているが、
たまに負けるとすごいストレスがたまる。

矢倉とかそもそも角道止めて「ゆっくりした将棋にしますよ」って宣言する戦法じゃないか。

矢倉と無理矢理矢倉は違うと思う。

>>550
そんな事言ってたら角換わり腰掛銀だってそうだろ

逆を言えば矢倉に右四間で攻めてくるヤツは「私は相矢倉でがっぷりと組み合うのが苦手です
ごめんなさい」って言ってるようなもんだって事になるぞ

いや、俺が言いたかったのは、居飛車で角道止める≠チキン　ということだけさ。
角道止めるだけでチキンだったら、居飛穴も指せんわ。

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩▲６六歩とかが多くて、本当にがっくりする。
矢倉がしたいなら、３手目で素直に６八銀とすればいいのに。

大体その手順の勝率は何割くらいなん？

24で３〜４段の無理矢理矢倉愛好者です
無理矢理矢倉は定跡外し≒自分のフィールドに引き込む
なんで、チキンやら何やら言われようが持ち時間の短い将棋では有効だと思ってる
急戦で咎めようとしても、元々互角くらいの棋力ならなかなか難しいかと

しかしまあアマ県代表以上の人はどうとらえてるかわからんので、その辺の意見も聞きたいところ

>>556
県代表どころか、対人戦初めてやったのが3ヶ月前くらいの24低級者なんだけど、
参考までに対ノーマル振りと、対ゴキゲンに何を使ってるか参考にお伺いしたい。
私は、矢倉（後手無理矢理含む）・居飛穴・ワクチンで指してるところです。
これだけでレート戦勝率5割以上は行ってるんですが、やはり段タブだと厳しいのでしょうか。

>>557
対ノーマル振り…基本居飛穴、たまに舟囲い急戦
対ゴキゲン…55の位取らせて持久戦気味。急戦は研究してないので怖くて指せん

＞私は、矢倉（後手無理矢理含む）・居飛穴・ワクチンで指してるところです。
＞これだけでレート戦勝率5割以上は行ってるんですが、やはり段タブだと厳しいのでしょうか。
ワクチンはわからんが、その他は特に厳しいとは思わん。
つーか低級のうちは居飛穴は絶対やめたほうがいいぞ。中〜終盤力と大局感がウンコになる
また、個人的な意見を言わせてもらうと、ワクチンのような力戦形よりもある程度定跡化されてる
戦法を選んで、定跡研究→実践→反省→定跡研究…を繰り返すのが上達の近道だと思う


とここまで書いておいて若干スレ違いの気がする

居飛穴はチキンだろ実際

ゴキゲンは58金の超急戦か47銀型で

チキンとか言われながら結局のとこ居飛穴って優秀なんだけど、距離だけじゃなく堅さまで求めると囲うのがめんどくさくなるんだよな

>>541
そのためにチャットウインドウがあるのでしょう〜
”矢倉にしましょうよ”ってチャット入れれば
だいたいＯＫよ！

>>559
じゃあプロはチキンだらけだなw
勝てれば何でもいいんじゃねえの

>>561
天才認定

合言葉は「矢倉にしましょうよ」

案外使えるかも

△８４歩「矢倉にしましょうよ」
▲５６歩「いやどす」

相手が三間に振ってきたときでも
「低級のうちは居飛穴は絶対やめたほうがいい」のでしょうか？
急戦は苦労するらしいですが。

穴熊にすると上達しないとか嘘だから

矢倉と対振り穴熊しか勝てないからなあ。

居飛穴でボロ負けするほど恥ずかしい負け方は無い

>>565
具体的な手順を示してもらわんことにはなんとも

以下引用

将棋ではすぐ「具体的な手順を示せ」というフレーズがでてくるが、
これでは木を見て森を見ないのではなかろうか。
野球を例にとると、初心者にノーアウト一塁の時とワンアウト一塁の時の瑣末な違いについて
論ずることに何の意味があるのだろうか。疑問を呈さずにはいられないのである。

先手三間には急戦ほぼ無理
急戦としては右四間が多い
ノーマル三間には穴熊に組むのが一般的
石田流にはさせない事が大事
させて棒金かやはり穴熊

上四間

まあ級位者に対して手順を示せというのは酷だと思うが…
急戦と言っても色々あるわけだし、せめて>>565には戦形くらいは書いてもらいたいものだ

>>562 >>563
後手「矢倉にしましょうよ」・・・私「ＯＫ！」
で、△４２金確認してから、先手は陽動振り飛車ｗｗ〜

44歩パックマン

>>565
低級のうちは速度計算が出来ないから（というか出来たら低級卒業してる）、穴熊に組んでもあんまり意味ないのは確か

>>574
そうよー△４４歩〜３２金だった。
面白くなくなってしまったな〜

速度計算が出来ないならなおさら穴熊に組んだ方がいい

俺は２４で7級だけれど、居飛車穴熊も船囲いもやってる。
速度計算とか対局感は、相手が穴熊だったり、中住まいだったり、美濃囲いだったりするんだから、いろいろ指さないと身に付かないんだと思う。
棋力の高い人の意見を聞きたい。

もしかしたら、田中虎彦9段もこのスレ見てるかも。

居飛穴の中盤は大味すぎる
駒のさばきとか少しずつ抑え込んでいく感覚が身につかないと思うんで
低級はやめた方がい

穴熊指さないと一生穴熊の感覚は見につかないけど

「穴熊をやめた方がいい」を野球に例えると、

左バッターだからといって王シフトを敷かない方がいい

ですね

ガンダムでたとえてくれ

>>580
居飛穴と無理矢理矢倉とかなｗ
このスレ住人の崇める神みたいなものか。

>>583 >>584
どうでもいい話だが・・・
ガンダムがＴＶアニメで放送開始時には、王貞治さんは現役選手だったのよね〜
知ってた？

相居飛車での穴熊はさほど優秀とは思わないけどな
手持ちに歩が２枚あれば端で簡単に手がつくし飛車先の突き捨てで銀をひっぱりあげれるし
対振りには凶悪だがｗ

穴熊って駒の偏りが半端ないじゃん。だから何か見た目的に美しくないっていうか、
全軍躍動って感じが全然しないのが嫌なんだよな
棋書にはよく「四枚穴熊に組めれば作戦勝ち」なんて書いてあるけど、ビジュアルだけ見たら
とても作戦勝ちな陣形には見えないｗ
まあ対振り自体局所戦になりがちだから理にはかなってるんだろうけど

「勝利偏重主義が淘汰してきた戦法は多いが、その中には相手の手を丁寧に抑え込んでいく
　『これぞ将棋の本分』と思えるような戦法も多い。勝ちばかりを見据えていると
　将棋そのものが狭くなってしまう」と言ってたのは誰だったっけ…森下先生だったかな

勝つ事に拘ってないプロはフリクラ行った方がいいな
穴熊に組めるチャンスがあれば組むのが将棋の一般常識
ひふみんとか常識がない人は振り飛車に棒銀

おい、振り飛車に対する急戦では棒銀が一番優秀だと思うと
渡辺も言ってるじゃないか

急戦の中では棒銀だが
それより優秀だと思ってるから穴熊使ってるんだろ

プロってのは需要(つまり観る人、ファン）が居てこそ成り立つんだからさあ、
魅せる将棋ってのも心がけて欲しいと俺は思うよ

Ｋ−1で勝ちやすいからって皆がローキックしかしなくなったらどうだ
そんなしょっぱい試合誰も見たくないだろ

>>590
森内も言ってる

それで勝てるなら魅せる将棋でもなんでも好きにすればいいが
勝てないなら勝てる将棋した方が良い
ひふみんは一時は勝っていたからまだ注目されているが
何の実績も残さず消えていくようなやつはどんな珍しい将棋でもすぐ忘れる

関係ないがオレはフィリオが大嫌いだった
毎回ローキックだけで勝ちやがって

>>594
加藤は名人経験者だぞ
まだ注目されているってのも変な言い方じゃないか
青野の鷺宮は対四間急戦の定跡発展に素晴らしい貢献をした
それだけでもう将棋史に残る存在なんだよ

「想像してごらん

　角換わりでもなく相掛かりでもなく横歩でもない　居飛車を」

「矢倉・・・かな」

>>597
これよ！
http://3rd.geocities.jp/shogi_kifu/kifu/mj/67/67-6.html

それは陽動振り飛車というのか右玉というのか
どのみち名人戦でする戦法じゃなかったな

まあ原始棒銀で名人を獲ったタニーもいるし
鬼殺しで大山名人を倒した人もいるし

原始棒銀はともかく鬼殺しに負けるのは、辛いよね。
意表をつかれたわけだけれど。

しかもしおんの王で棋譜を掘り起こされて名人涙目

>>591
「急戦だけ、穴熊だけでは読まれるから両方使う」とはっきり言ってるし実行してるが？

竜王の棋書は世界一読みやすい

>>603
「穴熊と急戦、どちらが多く指されているのかといえば、居飛車穴熊のほう。」
「ここ一番で絶対負けたくないときは穴熊も有力。なんといっても穴熊は優秀で、とにかく勝ちやすい。」

＞ここ一番で絶対負けたくないとき

いやアマチュアにそんな局面そう多くはこないんで…

ふぅ・・またウソ矢倉で勝ってしまったぜﾌﾋﾋ
矢倉に組んだときの勝率の高さは異常

>>607
強い人とやってないだけでは？
ウソ矢倉では、不利にならないようにするのが精一杯で、
有利になるというか、得にはならない作戦だと思うんだが。

うそ矢倉とか早囲いを咎めるのはプロでも難しい
藤井見てるとそう思う
無理矢理矢倉は簡単に咎めれる

また「うそ」とか「無理やり」とかのループの予感

俺はどっちもウソ矢倉と呼ぶ
そんな変な呼称をさらに分けるのは抵抗ある

うそ矢倉と無理矢理矢倉って全くの別ものだから
分けるとか分けないじゃなくて
トンボとトビウオくらい違う

ウソ矢倉は先手番で振り飛車と見せかけて矢倉に組む
無理矢理は後手番で強引に矢倉に組む

こんな感じかな。両方使うけど、同一レートなら不利には感じない。
先攻されることが嫌な人には向いてないけどね。

うそ矢倉
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀

無理矢理矢倉
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △２二銀
▲５六歩 △４二角 ▲７九角 △３三銀

居飛車党と名乗りたいのなら強かろうが弱かろうが
相居飛車の戦法ぐらい一通り指せるようになれよ。

でも何でも受けて勝率維持できるかというと・・・。
プロじゃないんだし、戦法絞るのも有りだろう。

>>612
解かり易い比喩ですが、陸と海だから普通比べないがなｗｗ〜
>>614
それの呼び名が「うそ矢倉」とは知らなかったし、
ならば私は、うそ矢倉常習者だったのね〜

実は相振りと矢倉を指せれば将棋の序盤戦の大半を網羅できてしまうことはあまり知られていないよな

うそは先手でムリは後手と考えていいのか？

>>618
貴殿は、ついにこのスレ〜の確信言ってしまったな！
角筋止める最大のメリットは、序盤戦術を可也限定できる事なのよね〜
２４は、大勢の手ダレがスペシャル戦法繰り出して１発かましにくるから、
私は級から這い上がるために、得意戦法だった角替り捨てたのよ。

矢倉と相振りじゃなくても
矢倉と居飛穴でも一緒の事じゃない？

後手で相手に飛車先決められた時は矢倉は諦めた方がいい

後手無理矢理が指せないで2手目34歩が突けるか

居飛穴は組めないようにもできるからな・・・

矢倉も指す気しない
下らない棒銀とか右四間の相手するのが馬鹿らしいから

生きていくのもつらそうだな
下らない仕事とか上司の相手するの馬鹿らしいだろうから

仕事は公務員で楽だけど

俺も公務員だが楽だとは思わないわ。
根がヒッキーなのに、多数を相手に事業説明会やらなきゃならんし、
何千・何万のデータを管理して交付金計算したりするのも結構ストレスが・・・。
交付対象からの圧力と制度との板ばさみとか金が絡んでる事の責任の大きさ、
などなど、給料に見合わないようなｗ　24歳の秋
そんな俺は　矢倉・無理矢理矢倉・一手損角換わり・居飛穴・ワクチンの使い手

なんかこのスレは横歩を馬鹿にする奴が多いな｡
そんなん自分が勉強不足でびびってるだけだろ｡
>>15の言ってることがよく分かる｡横歩にビビッて無理矢理矢倉にする偽居飛車堂はいっそ振り飛車にしろってんだ。

ちょうどいいや、そこの威勢のいいやつ。
横歩総合スレの次スレ立ててくれ。

>>629ごめんなさい｡言い過ぎました｡

育てるスレも落ちとるやないか

>>628
俺は>>15どころか、先手番で76歩34歩66歩から矢倉にする男だぜ？
でも矢倉に組んだときの勝率は後手無理矢理でも先手でも高い。

先手番で76歩34歩66歩から矢倉にするのは至って普通

いや、別に>>15も6手目△８五歩禁止ルールとかでやってるなら至って普通だと思うよ

??

後手を飛車先不突き矢倉にさせるデメリットなんぞ、気分的な問題だからなぁ。

とりあえず角換わりだけでも勉強しようかな
さすがに無理やり矢倉だけではつらくなってきた

今どの辺？
将棋覚えたての13級だが、後手番は無理矢理で戦ってる。
今のところ勝率は普通にいいんだけど・・・。

>>638
１０級だよ

10級か・・・。
このスレ見てると有段クラスでも後手無理矢理って通用するような気がするんだけれども。
一応角換わりは勉強してるけど、俺もいずれは無理矢理捨てる日が来るんだろうか。

>>640
四段以上はわからんが、三段までは後手無理矢理でも通用するぞ。ソースは俺
受けのいいトレーニングになると思うんで個人的には好きな戦法なんだが、
ヘタレとかかっこ悪いとか言われるのは心外

>>641
無理矢理で先手に５筋の位をとられたときの対応を教えて欲しい。
あまり早く突くとカニカニ銀を誘発するし。５筋の位をとられると
△４二角が使いにくい。
先手：清水市代女流二冠
後手：植山悦行七段
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △２二銀
▲５六歩 △４二角 ▲５七銀 △５二金右 ▲５五歩 △６二銀
▲５六銀 △６四歩 ▲６六歩 △６三銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７九角 △３三銀 ▲６八玉 △３一玉
▲７八玉 △７四歩 ▲３六歩 △４三金右 ▲８八玉 △７三桂
▲７八金 △２二玉 ▲３七桂 △１四歩 ▲９六歩 △５四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５五歩 △６三銀 ▲４六歩 △３五歩
▲２六飛 △３四銀 ▲１六歩 △３六歩 ▲同　飛 △３五歩
▲２六飛 △３三桂 ▲９五歩 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩
▲４五歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲３六歩 △５三角
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三銀 ▲２九飛 △２四歩
▲２五歩 △同　歩 ▲３五歩 △８六歩 ▲同　銀 △７六歩
▲同　金 △７五歩 ▲同　銀 △同　角 ▲同　金 △８六歩
▲７六金 △８七歩成 ▲同　金 △７五歩 ▲８三歩 △同　飛
▲８四歩 △同　飛 ▲７五金 △８一飛 ▲８二歩 △同　飛
▲８三歩 △同　飛 ▲８四歩 △８一飛 ▲４四歩 △４二金引
▲７四歩 △７一飛 ▲８二角 △７二飛 ▲９一角成 △７四銀
▲同　金 △８五桂 ▲７三香 △６二飛 ▲７五金
まで113手で先手の勝ち

>>642
プロの棋譜にコメントするのもアレだが、16手目の52金右に換えて32金と上がり、
先手が5筋の位を取ってきたら62銀→64歩→63銀→52飛のように駒組みをすすめて
行くべきかと。後手から5筋の歩を交換して右銀を43銀と引く形になればいい勝負だと思う

本譜のように5筋を取られたままがっちり組んでしまうと下位者相手でも俺も自信がない

最近は後手無理矢理矢倉一本じゃなくて、
一手損角換わりを後手相居飛車の主力とするようになってきた。
相矢倉、角換わり腰掛銀、居飛車穴熊(対ゴキは5筋位取らせ)の
持久戦型でじっくり戦うのが好みになった。

>>644
何という俺

後手一手損角換わりはなかなか辛い
一手損しても簡単には悪くならないって事だけど
積極的によくする戦法でもない

個人的には右桂活用しまくで、85歩型の後手通常角換わりよりかなり好きなんだが。
棒銀より腰掛銀派にはたまらない。

早繰り斎京伝説

鎖鎌銀最強説

保守

つまり、矢倉しか指さないと

保守

質が悪い

新風車右玉党がとおりますよ・・・

相居飛車の後手番で指す戦法に困っている。

横歩取りは横歩取られなかったら、研究してても意味ないし、
角換わりの後手も、先手に先攻されて守勢になり易い。
無理やり矢倉も先手に先攻されやすい。

後手番ではゴキゲンに頼るしかないのか。

一手損角換わりお勧め
角道止めてきたら矢倉でいい

まぁ矢倉の次に覚える戦型は角換わりというのが常識

レイブン制圧１６連敗・・・
俺の初勝利の日はβ期間中に来ない気がした

攻撃も防衛も全く勝てる気しねえ

自分は相居飛車先手番のときに指す戦法に困る
▲７六歩△８四歩
この展開は矢倉にできるから不満なし
だが▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩
この展開にされると横歩取りが回避できなくて困る
先手から角換えたくないし

横歩取らずに２八飛 ７六飛 ２二角成 同銀 ７七金 ７四飛 ８八飛
以下８二歩には８三歩、８四歩、９六歩の３択
上記を調べてはや数ヶ月、試したいのに横歩のお誘いがぱたりと止んだんだぜ

>>659
居飛穴を対振りの主力にしてるなら3手目6六歩の嘘矢倉でいける。
4手目に後手が振り飛車度外視の6二銀で右四間狙ってきても、雁木が間に合うので潰されることはない。

>>661
対振りは基本穴熊だけど6六歩の後3五歩とされると
6六の歩を守りに行かなくちゃならんから相振りっぽくならない？

矢倉覚えて、飛・角・銀・桂の攻めをいくつか覚えた。
振り飛車相手にも矢倉で玉頭戦の狙って戦っている。

そろそろ他の戦型も覚えろよ

こいつらゴミだろ
矢倉やりてえってニワカうぜえよ死ね
角換わり横歩避ける馬鹿ｗ

俺は矢倉角換わり居飛穴しか指せないな

>>666
俺のドッペルゲンガーかよｗ
先手なら66歩から矢倉、後手なら一手損を狙う

あまり居ないけど、矢倉と相振りの２刀流でやっていけるんだよね。
谷川九段が一時期これに近いオープニングでやってたし。
後手番で、▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角のオープニングは、
２刀に加えて向かい飛車を覚えれば無理矢理矢倉なんかやらないでやっていける。
こっちは深浦王位がやってたみたい。

> あまり居ないけど、矢倉と相振りの２刀流でやっていけるんだよね。

ありえない

>>669
あ　り　え　る　よ　。アフォが。
バストダンジョンに行く前に大陰森の夜魔サキュバスを倒せばスカリバーは手に入る。
ただしかなり強いからフィリオナを拡張調教してバキュームを覚えさせるか、
ジーナをタカに預けてオルガスム覚えさせたほうがいい。
つーかこのルートじゃないとＡエンドには行けないわけだが？
素　人　必　死　だ　な　(ﾒﾙﾍﾝﾜﾗｗｗｗｗ

森内なんかも結構すぐ角道閉じて相振りと矢倉天秤にかけてる
結構森内は無理矢理矢倉もするが
深浦は矢倉と石田を天秤にかけてた時期がある

勝又の話だと、谷川がかなりそれやってたらしいな。
縦の将棋を練習したい時に良いかもね。

右四間と角換わりしか指さないが、これで何でも対抗出来るので楽でいい。
汎用性の無い矢倉覚えるくらいなら石田かゴキ中覚えるわ。

俺は矢倉指すようになってから劇的に序盤が変わったな
さすが純文学なだけある

流れ矢倉で右四間を狩るのが王道の戦い方。
所詮はアマチュア戦法よ

そろそろ他の戦法も覚えようか？

角換わりは1手指すたびにああここに角打たれたらどうしようあっちに角打たれたら
どうしようっていちいち考えなきゃいけないからどうしても好きになれない

>>677
最初の打ち込み（特に自陣への）を警戒しすぎなんでしょ。多分。
慣れてくると、形で大丈夫かどうかわかってくる。
最初に打ち込みポイントがあっても、打ったあと
どうすることもできないor相手の次の一手で打った角が死ぬって
いうのも多いからね。実際はそう簡単に角は打てない。

低級のうちはこれでもいいけど
初段あたりからは全部指したほうがいい
みっともないから

ネット将棋だとたまに『居飛車ｖｓ振り飛車の対抗型』しか指さない、
で、居飛車戦になったら即投了逃げっていうやつもいるな。
上は例として、とりあえず得意戦法限定それ以外は逃げるというプレーヤー。
おまえらか？

居飛車党だが
俺は先手なら横歩を取るし、後手なら一手損角換わりよりも横歩を取らせる
相手が先手で初手飛車先突いてきたら、ノータイムで俺も飛車先を突く（相がかり歓迎）
あとウソ矢倉は絶対にしないので、早い段階で自分から角道を止めることがないので
右四間されることもないな
このスタイルが一番男らしい態度じゃないかな

対抗形オンリー党や、なにがなんでも振り飛車党は
知恵遅れヘタレスタイルだな

>>681
後手持ったときに、▲７六歩にも△８四歩が真の居飛車党。
横歩取らせは邪道。

男なら振り飛車相手にすぐに飛車先決めて
向かい飛車の変化を与えた方がいい

『居飛車ｖｓ振り飛車の対抗型』しか指さない
角交換で相居飛車になったら右玉に
陽動振り飛車されて相振飛車になったら左玉にする俺が呼ばれた気がした

まあ自分の好きな戦型に誘導したいのはお互い様だし
例えば高橋道雄プロを目の前にして相矢倉を挑むのはカッコいいけど、愚だろ

全部矢倉でいい。

振り飛車相手にも矢倉。
これ最強。

素人にもお勧めできる。

俺の戦型変遷

15級：矢倉・居飛穴
13級：先手ウソ矢倉・後手一手損・居飛穴
11級：先後矢倉・先後角換わり・先手横歩取り・居飛穴

今期の名人戦横太りばっか

さて第四局は

いまや、2手目84歩より34歩が正道のように思えてくる。

aa

ss

何も指さないのが一番

１はヘタレ

俺も13級までは矢倉と居飛穴だけで突っ走ってきたなぁ・・・。
結局角換わりと横歩も指すようになったが。

正直後手引いて相手の初手が26歩だとちょっと困る
出来れば矢倉か振り飛車相手の方が安心して指せる

横歩だけは怖くて絶対に指せない

そういや先手一手損角換わりは廃れたのか？　或いはまたいつか日の目をみるときが来るとか？

横歩模様の展開になっても▲３四飛とだけはやりたくねぇから▲２六飛と引くわ
相掛かりの方が横歩より玉を囲えることが多いし、手将棋に持ち込みやすい
気合負け？知らんがな(´・ω・｀)

>>697
後手横歩指してくてもこれがあるんだよね
横歩ってほんとにお互いの合意がないとできないね

横歩模様で角道を止める・先手から角交換する・横歩を取らない
横歩を避ける方法だが、さてどれが一番良いだろうか

>>700
矢倉、角換わり、相掛かりのどれが好きかで決めるだろ。

>>1
藤井先生ですね

>>701
研究中か

藤井は居飛車党じゃないでしょ

なるほど

とりあえずage

藤井先生は藤井流矢倉党。

いうなれば「劇団ひとり」みたいなもんよ

尼なんだから自分の好きな先方指せば良いんじゃね。

藤井さん→急戦矢倉党かと思っていました。

矢倉と居飛穴だけだけで15級デビューした俺も、
13級で一手損、12級で横歩を手に入れ、
中級となった今は相掛りの導入を検討しているよ。

その程度の棋力でまともに将棋が指せるとも思わんのだが

13級なんて一手損も糞も相手が定跡通りに指さないじゃんか
横歩も少ないしまた対振り飛車だよぅ

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?page=6590830e3fe4eb508f34f59e55849fa5
藤井はもともと矢倉もたまーに指すんじゃないかよぅ

矢倉だけだと急戦のケアが大変
まして後手番だと一手の差でもっと大変
後手のくせに角道を止める消極的なことをする報いだな

てかよ、角換わり・相掛かり・横歩取りを指さない居飛車党ってゆうけど何指すんだよ？
まさか相居飛車は矢倉一本？

>713　関西人ならヒネリなさいと言われるところ

先手番なら明らかに矢倉より横歩取りの方が勝ちやすいのに
何故かこっちが後手居飛車にすると無理矢理矢倉にしようとする奴が多いな

横歩というだけで毛嫌いする人が少なくない
角交換型の将棋が気持ち悪からなのだろうか？

横歩は難しいから横歩になりそうな時は角を交換して角換わりに逃げてる

>>716
角交換系の振り飛車が流行ってるのにそれはないだろう
飛車先をお互いに切って乱戦模様なのが原因だろう

ウソ矢倉多いな
多いけど皆加藤流に対応できない
振り飛車もみせてます、なんて悠長なこと言ってる場合じゃないだろ

先手：横歩、角換わり
後手：横歩８五飛
普通の矢倉を指すことがない。せいぜい角道を止めてきた相手に三手角やら矢倉中飛車する程度
無理な駒組みをしてきたら早囲いでおいしく作戦勝ち

先手：矢倉、横歩
後手：8四歩から矢倉、角換わり、相掛かり

四戦型使わないと、居飛車のポテンシャルを引き出してないと思うので。

先手：矢倉、居飛穴
後手：矢倉、居飛穴

嘘矢倉指す奴は居飛車党の中の末端の下っ端党員
振り飛車党からも居飛車党からも嫌われてる

矢倉、横歩、角換りは指すのに、相掛かりだけ指さないって人いる？

いるいる
そもそも初手26歩突かないから相掛かりにはならないんだよね
相掛かりを覚えずともその3つがさせればこなせちゃうし、
それだけさせれば居飛車党って名乗ってもいいだろうというちょっとした甘え

>>724
呼んだかい？

横歩の出だしで先手が横歩を取らずに
相掛かりになるケースはわりと多い希ガス

角換わり相掛かり横歩を指したいのですが、
矢倉の戦型も勉強しないといけないのでしょうか？

>>728
先手後手どちらを持っても▲６六歩（△４四歩）とされたら矢倉の展開
ただし相手が角道を止めた場合、いわゆる急戦矢倉だけで対応できる

しかしながら、矢倉の定跡には手筋がいっぱい詰まっているので
自分で指すことがなくても勉強しておくと他の戦形に応用が結構利く

このスレの住人は、後手で相手が２六歩、２五歩と指してきたときどう対応してる？
一応居飛車党のスレなんで向飛車というのはなしで。

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀として
角換わりになれば飛車先決めてない分桂跳ねの余地があるので相腰掛け銀になった時に得

>>730
ここの住人ではないけど、
スレ趣旨的に言うと、
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽４四歩▲４八銀▽２二銀▲５六歩▽８四歩▲７八銀▽８五歩▲７七銀▽４二角くらいかも。

>>731
なるほどそうだよね。
やっぱ角換わりは指せないと損だね。

>>732
こっから矢倉？
角道止まってるから急戦はないしこれを咎めるのも難しいかあ。

相掛かりなんて勉強する必要が全くないからな。
好んで指してる奴はマニア

>>732
今更だが先手は角道閉めずに急戦棒銀もありだなあ。

>>730
今更だが振り飛車模様の出だしから
雁木の構えをやってみるのはありじゃないか

居飛車党をやめよう

そんなこといっても愛振りとかよくわからんし…

相手も振ったら飛車を戻そう

その手があったか…！

７６歩３４歩２６歩。この後の後手番で何を指したらいいかわからない
４４歩の矢倉は先手に先攻されてボコボコにされる
３２金の一手損角がわりは基本的に勝ちにくい
８４歩の横歩取りは指せない　指せたとしても勝ちにくそう
ということで消去法で５４歩のゴキゲン勉強してるけど、勝てるようになるんだろうか・・・

何故2手目に飛車先の歩を突かない
居飛車党を名乗るのもおこがましいぞ

おれもそう思う。
４４歩の矢倉はうそ矢倉だが、２手目８４歩の矢倉は本物の矢倉じゃないか。

ここの奴って、要するに相手が振り飛車なら勝率いいのか？

振り飛車党でも三中向を指さないスレ

二手目に８４歩でも矢倉になるとは限らない
三手目に２６歩とくると横歩か角換わり

>>745
そうそう。
だから、横歩とりか、角換りのどちらかはさせなきゃいけないんだよ。

>>743
ノーマル振り飛車はカモだな
ゴキゲン、石田流はそれなりにきついが
一手損角がわりや後手４４歩からの矢倉よりは勝てる

横歩なんて指すくらいなら陽動振り飛車指すわ

>>7で終

振り飛車党だけど横歩を指す

低、中級だと先手で角道、飛車道あけると後手は八割振ってくるのでいび穴ができる
後手がいびしゃで反発してきたら一応横歩をとったりするけど、相手は知恵があってのことだからたいてい捨て試合みたくなる
角道に後手が飛車道あけてきたら向かい飛車とかごきげんにする
後手だと相手が変なことしてこない限りごきげんかいび穴にできるのでやりやすい

横歩風の出だしからひねり飛車や右玉で対抗型風に玉を固めたいんだけどなかなかうまくいかないんですね
かといって相振りもいやだし

でも自分がごきげんだと超急戦がやっかいなんだよな
まあ低級だとノーマル四間も多いから自分がいび穴の時でこつこつ稼ぐしかない現状だ

相横歩取りやればいいのに

相横って後手の戦法でしょ？
問題は先手で対抗型するのが確実にしにくいってことなんだよ
むりくり矢倉にしても変化や手筋が結構多いみたいだし、横歩の戦形は後手がいろいろ選べるみたいだから、厳しい
後手ならそれこそ相横に特化してもいいだろうけど
それならごきげんの超急戦勉強したほうがまだ変化は少ない気がするし
とにかく努力をしないで指しやすい戦法を追求したい

まあ誰もが最初は△４五角に飛びつき
次に相横歩に走るが
結局は△３三角に落ち着くものだ

>>755
それも５五歩型横歩取りだね。

他のスレでも△45角のこと出てたが、先手有利か少なくとも指しやすいから後手からわざわざ誘導するような変化でもないよな。
８五飛だけは主導権取られがちだが、先手不利というわけでもないし。

横歩のみならず矢倉を指さずに居飛穴を指せるシステムを誰か開発してくれ

日本語で書いてくれ。

対抗型だけさしたいんだけど無理なのかな
陽動振り飛車はなんか損した気分だし

端歩を突いて様子をみるのは対抗系の素人
対抗系スペシャリストの俺様なら
飛車を左に振って相手も飛車を左に振ったら居飛車の位置に飛車を振り直す

相手が対抗系を嫌うと
さらに居飛車の位置に飛車を振り直すかもしれないがあきらめるなよ
そこで飛車を左に振ればいいのさ

横歩指せないからって先手一手損角換わりだけはやめてくれ
キチガイかと思った

将棋は棋理を追求するゲームじゃなくて、
相手の王様を詰ますゲームだから勝てばいいのさ

>>761
> 対抗型だけさしたいんだけど

普通に大山はそれを実現してたわけだが

先手で三手目に角道止めれば様子を見れるけど
ノーマル振り飛車を指さないといけないぽいから対穴熊がきついし
対嘘矢倉も考慮しないといけない
プロなら相手の戦法が読みやすいし
不特定多数のアマで対抗型だけ指すのはむずい気がする

一手損様のおかげて四手目84歩が怖くなくなった

>>685
対振り矢倉普通に強いです。

先手なら７６歩３２歩２６歩きめて相手が矢倉なら右玉か急戦、横歩模様ならひねり飛車・一手損なら右玉で対処可能
とくにひねり飛車は最も対抗形に近く右玉も振り飛車の感覚。対矢倉の急戦は攻めつぶしたいときにどうぞ
と、こんな感じで指してる。

そうは言ってもなかなか相手も二手目に３２歩と指してくれない

矢倉にまず組んで
間に合うようなら穴熊

終盤型ならこれでいいんじゃね

たまにあげとくか

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