森内と佐藤どっちが上なのか慢心環境の違い

羽生＞＞X＞＞その他羽生世代

こういう構図でXに森内か佐藤どっちかが入るというのが実情

俺もゲイ、ファルコンパンチ

矢内のクリ

誰がどう見ても、森内＞佐藤
反論の余地なし

>>4
おっと、俺からみれば
佐藤＞森内だから「誰がどう見ても」とは言えないな

もう２、３年様子見たい

2000年頃は、羽賀、谷川、佐藤、藤井、丸山に次いで森内は六番手だったんだが・・・

>>7
ﾄｳﾏﾐｷｵがいるぞ

>>8
羽賀でいいんじゃね。投了すっか？という漫画では羽生をモデルにした羽賀というのがいた。
谷川をモデルにした谷山とか

良いライバルだと思うが　佐藤≧森内だろ

俺も佐藤が上だと思う

歴代最弱の永世名人として歴史に残る森内と平成の升田幸三として歴史に残る佐藤
後世で評価が上なのは佐藤だろう

タイトル獲得数もだんだん佐藤が積み増していく気がするんだよね
まあ何がおこるかわからんが

直接対決の結果で二人を比べれば佐藤が上だが、
羽生を媒介にして評価したら、森内が上になるんだよな。

同じくらい

羽生対森内、羽生対佐藤で差があるのは羽生との相性の問題でしょう。

森内と佐藤を比べるには２人の実績と対戦成績の比較になる。
現時点ではほとんど同じだがやや佐藤が上という評価になると思う。

ライバルというには
タイトル戦での対決が少なすぎる

一年前の棋王戦ぐらいでしょ？

4年前の棋聖戦も。

森内は佐藤にタイトル戦で勝ててないよね。
だいたい森内のタイトル8期のうち5期が羽生相手だし5期が名人戦。

森内は対羽生、順位戦名人戦に特化した棋士といえる。

>>14
直近の対戦成績なら羽生を仲介しても佐藤が上。

現時点では、康光が上でしょう
永世名人の資格取ったとはいえ森内はタイトル獲得8期
これはひふみんや南とあまり変わらない
康光はタイトル獲得12期でタイトル二桁に乗せ、獲得7期8期の集団から飛び出している
大山80羽生69中原64に、谷川27米長19康光12
森内も今後二桁10期に乗せると、印象が変わってきますが

佐藤は米長超えが現実的目標でしょう。
森内はまずタイトル二桁。永世名人なんだからそのくらいは取らないと。

とは言え、森内にはあの３冠時代があるからなあ。
長くはなかったとは言え、羽生の時代になってから、唯一羽生を抜いて、２番手に退けた棋士。

あの時のインパクトを考えると森内だな。無冠の帝王時代が長いからトータルの実績はやや迫力不足だが、
一度でも羽生を倒して第一人者になったのは凄いと思うよ

一瞬だったけど羽生時代以後で羽生よりタイトル多くもった棋士は
森内だけだからなあ。しかも全部羽生から奪取したものだし。
升田が大山を倒した一瞬に近いインパクトだったよね。

森内は今後1〜2年をどう過ごすかだな。
佐藤には連続挑戦や今季の対羽生戦の切れ味など、近年でも光るところを見せてる。
今は佐藤＞森内

森内は王将、棋王、名人と連続挑戦は可能でしょう
これらをことごとく逃すようでは困るね
名人だけ挑戦すると、また文句言われるでしょうけどｗ
王将挑戦してほしいね

>>24
それは言い過ぎ。
升田は木村・大山相手に手合い違いの強さだった。

直接対決、タイトル、他棋士なかんずく羽生を媒介にした戦績
こういった要素があって今はカオスになってしまうね
はっきりするとしてももう少し時間が。

実績→森内
地力→佐藤

佐藤…タイトル１２期（永世棋聖）、現在２冠
森内…タイトル８期（永世名人）、現在無冠

どうみても佐藤が上だわ
おまえら、永世名人っていうのを過大評価しすぎ

今は名人といえどもタイトルのひとつに過ぎない

>>30
名人位の重みは知らないが、とにかく一度羽生を完全に上回った。それが凄い。

森内ファンでも何でもないけど、あのインパクトを忘れてトータルの実績だけで比較するのはどうかと思う。
ついでに言えば勝率も森内が上

森内と谷川は竜王名人だったときに一瞬だけその時代があったが、
佐藤って、佐藤時代と言えるほどの時ってなかった気がする。

佐藤が渡辺から竜王取っていれば竜王含む三冠だから時代と言えたんだがね。

一瞬のインパクトだけで
森内が上だっていうのもなんだかなあ・・・

結局、羽生が基準かよｗｗｗ

>>34
羽生世代だしな。

まあ色々考えれば考えるほど、どちらとも言い難くなってくるな。
絶妙なバランスだと思う。

羽生が基準になるのはしょうがないw
時代の覇者で長期間安定して絶対的存在なんだからw

まあいいよ
佐藤≧森内で。

１０人居れば、見方も違うだろうけどね

いや、どう考えても森内＞佐藤だろ

>32
来年＞佐藤名人・棋聖・棋王・○○

森内と佐藤なぜ差がついたか…慢心、環境の違い

ってスレタイじゃないんだ

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　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ ＜あ、バカにしないで
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ_　＿＿ﾉ

ねえねえ、ひふみんとウティだったら、どっちが上かなあ？

勝ち数より棋譜の内容から
森内＞佐藤　に1票

佐藤が上だろう
同時代に活躍してタイトル１２期と８期だろ
なんで森内を上にするんだよ
登場回数なんてかなり差があるだろう

>>32
佐藤名人時代が一応あったじゃんｗ

佐藤は永世称号持ってるから佐藤＞森内

俺もモテが上だと思う

タイトル１２期、タイトル戦登場回数も多数だろ

確かに羽生にだいぶ叩かれてタイトル獲得率は低いが
そもそも森内はタイトル登場回数も少ないしな
（タイトル戦出る前に負けてるってことだ）

佐藤は永世米長

>>34
五年も棋界の頂点にいて一瞬はないだろ。少なくともこの五年は森内時代と呼ばれるはず。

一応森内は単独最多冠の時代があったからな

森内にとっての時代はあったかもしれないが、将棋界にとっての時代に森内はいない

>>49
５年？
なに言ってるの？おまえ

羽生時代の強豪、それが森内だろ。

>>30
>佐藤…タイトル１２期（永世棋聖）、現在２冠
>森内…タイトル８期（永世名人）、現在無冠

なんだけど、これに
佐藤　棋戦優勝８回
森内　棋戦優勝１２回

というのが無かったっけ？

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このＡＡがある分だ森内の方が上ｗｗｗｗ

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普通に佐藤の方が上だろう
名人が他のタイトル2つ分重要とか考えない限りは

木村時代にも一瞬だけ木村を他の棋士が上回った事はあったが、
それを塚田時代と呼ぶ者は誰もいない・・・。

佐藤タイトル13に突入しようとしてる
しかも未だに2タイトル保持

同格と思ってた森内と随分差が付いてきた

森内＝ギャン

佐藤＝ゲルググ

少し前までは
渡辺＞森内＞羽生＞佐藤＞...という考えが2chでは定着していた。

一昔前は
中原＞米長＞加藤＞大内≒桐山
だったかな？

ようは直接対決名人戦で勝ったほうがその年で最も評価が高くなる。

>>61
渡辺はどうだか知らんが（笑）、
羽生より森内の方が強いと言われていた時は確かにあった。
でも羽生より佐藤の方が強いと言われた事は無い。

最終的には、佐藤タイトル20期、森内タイトル10期ぐらいになりそうだな

>>64
ここ1年で持ち時間4時間以下に限れば、佐藤の方が上だろう。

なんで限らなきゃならんのだ？

１８世名人資格持ってても、森内１８世名人は所詮名人戦だけしか活躍してない。
佐藤永世棋聖はタイトル戦の常連だし。永世棋聖の称号も持ってるし
普通に佐藤永世棋聖の方が上だろ。

佐藤は早指し得意ってことだろ

佐藤はタイトル取り放題守り放題だった
７冠前に羽生から竜王ぶんどった。

森内はそのころのは森下以下の評価だった

長期間活躍してること

実際にタイトル戦に沢山出てること

などは佐藤のほうが上


瞬間風速で名人竜王併せ持ち羽生を越え
３冠にまでなり棋界最強になった事がある点では森内の方が上。


ま、全体的にずっとNO2〜NO4あたりを保ち続けているのが佐藤
瞬間的にはNO1になったがほぼNO3以下であったのが森内

通算勝率では森内が上
A級に先にあがったのも森内。
全棋士参加棋戦の優勝は森内が先で回数も多い。
タイトル挑戦、奪取、は佐藤が先でタイトル獲得回数も多い。

第一人者である羽生に対する対戦成績では森内が上
佐藤森内両者の対戦成績比較では佐藤の勝ち。


ま、クビ差で佐藤の勝ちでしょうなあ

でも確か３冠持ってて「森内は羽生以上」とか言われてたその瞬間最大風速の
絶頂期に佐藤＠棋聖戦にも森内が挑戦してて
結局佐藤にストレートで負けてなかったっけか？

そのときに森内が「佐藤さんは羽生さんより強い」とか言ったとか言わないとかで
結構ウワサになってたような…。

で、個人的に思うのは羽生の対戦成績よりも
もし「羽生さえ居なければ？」を考えた時に
たぶん佐藤は今頃タイトルを少なくとも２０期は取ってると思うので
佐藤が上のように思う。

>>70
>佐藤はタイトル取り放題守り放題だった
>７冠前に羽生から竜王ぶんどった。

>森内はそのころのは森下以下の評価だった

逆にこれで、羽生に佐藤対策を練られたかもね。
羽生が最初に危機感を持った棋士が佐藤の様な気がする。

話は変わるが、昔、佐藤と森内で月刊誌（将棋マガジン？）のコーナーやってたよね？
今考えると贅沢な企画ですねｗ

佐藤が上に決まってるじゃん

それともなにか？
名人マンセー角将理論を持ち出すのかｗｗ

棋戦優勝回数は森内の方が多いよ。
通算勝率も森内の方が高いよ。

羽生さん対佐藤さんのタイトル戦がほとんどだし
森内さんが出るタイトル戦は名人戦以外ないし
実績からして佐藤さんの方が全然上でしょ。

佐藤寄りの意見が多いみたいだけど、
もし今期順位戦でウティがモテに勝ったりしたらどう思う？

ウティとモテの直接対決はほぼ互角なんだよね。

>>75
全くその通り

>>76
別に。
そりゃ勝ったり負けたりするでしょ？

どうやら結論出ましたね。森内さん派の投了ってことで。

佐藤は米長の後継者と言われたり一二三の後継者と言われたりするけど、
森内はそういうのが無いみたいで寂しいな。

>>64
佐藤名人時代があったろ

>>79
森内ファンだけど、現時点では佐藤の方がやや上かと思う。
でも、佐藤にも永世名人をとってもらわない限りは何かスッキリしないものがあって、
投了する気にはなれない。クソ粘りしながら入玉を狙いたくなるｗｗ

今んところ、佐藤優勢か、やっぱり。
ふと思ったけど、ウティとモテを足したら、
大山に対する升田みたいな存在になりそう（対羽生で）。

>>81
佐藤名人時代は、佐藤の方が羽生や谷川よりも上だと言われていたの？

>>83
そうなんだよ。
今の時代は、青野２ｃｈ名人いわく中原誠が何人も出て来たような時代だから、
お互い潰し合って、絶対的な強さはあっても相対的に評価が一歩下がる棋士は
どうしてもタイトルを多くは取れない。

結論がハッキリ出ましたね。佐藤さんの中押し勝ちということで。

羽生さん＞佐藤さん＞森内さん＞その他大勢でok？

>>85
中原先生が何人も出てきたら困りますｗ
不倫騒動で話題を振りまいて将棋界の恥になりますｗ

>>86
あくまで現時点でだよ。

あと、スレタイの「慢心環境の違い」云々に関する事については、
全くと言って良い程何も語られてないな。

>>88
いいじゃないｊか、将棋界がめでたく世間から脚光を浴びて。
ただでさえ「斜陽産業」なんだから、ニュースになるような話題が無いと・・・

>>86
ただ、ナンバーワンの評価が一時でもあったのは
森内だけだよ。佐藤にはまだ微妙に無い。

>>83
実際佐藤はいろんな棋士から現代の升田と言われてる
単純に強さだけじゃなく変態的な棋風に対する評価が高い
それに比べて森内から中途半端な強さを引いたら何も残らない

>>89
羽生さんが健在で絶好調だし、
一方、森内さんは全然他の棋戦でも今期はひどいし
これからさらに実績積むことは考えられないから
すでに佐藤さんの中押し勝ち。
中押し勝ちなんだからもうひっくり返すのは無理。

この二人はどちらかが一方的に落ちぶれたとかそういう関係じゃないから、
慢心とかがあまり当てはまらないんだよなあ。

でも俺は、佐藤が永世名人を取らない限りは納得し切れない。

まず一番重要なタイトル数
羽生＞谷川＞佐藤＞森内
そして永世数と永世の種類
羽生永世６冠＞谷川永世名人のみ＞森内永世名人のみ＞佐藤永世棋聖のみ
実力（直接の対戦成績）
羽生＞佐藤＞森内＞谷川
王者羽生との対戦成績
森内＞谷川＞佐藤

よって永世の格を重要視するのであれば森内　
タイトル数や直接の対戦成績を重要視するなら佐藤
王者羽生との対戦成績を基準にするなら森内となる。

こいつら２人はいつでも入れ替わる。

>>95
名人位依存症乙

>>94
確かにそうだね。
将棋知らない父親に、森内が名人戦第三局で大逆転負け食らったことを話したら、
「油断したんだな」とか言って来たのでイラッとした。
俺の話し方も悪かったのかもしれないけど。

佐藤と森内は、デビュー半年くらいの差なのに対局数１００局違うんだよな。
強弱を調べるには、
対Ａ級は実力が微差な分、運不運に左右されやすいから、
対Ａ級戦を除外した戦績を調べてみるといいような気がする。

>>95
羽生＝中原、佐藤＝米長だとしたら、最年長名人で最年長永世名人になるのは佐藤かな。

今年のウティは絶不調だけど、このままずるずる落ちるとは思いたくないな
モテだって去年は絶不調だったし、来年あたりには復活するんでない？

森内と佐藤はそろそろ落ちるよ　どちらも若手有望棋士に負け始めてる

>>101
Ａ級順位戦は来月には始まるし、もうそろそろ復活してもらわないと困る。
木村に解説でコケにされた借りを返してもらわないと。

>>101
去年の佐藤は確かに不調だったが、棋聖は防衛してたし、竜王にも挑戦してたし、
要所要所では勝ってたんだよね。

森内は肝心要の名人戦で(相手が最強の挑戦者であるとは言え)敗れてしまって、
他棋戦も全滅状態。

とっかかりがほとんど無い分、森内の方が再起に時間がかかりそう。

ではどちらが若手にとって食いやすいか
あ　森内

====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.丸山 |.藤井 |.郷田 |.先崎 |.深浦 |.屋敷 |.合　 計 |
渡辺|04-06|08-08|10-12|03-04|02-02|03-03|06-02|02-06|03-03|040-046|
山崎|01-06|03-05|01-04|03-01|02-03|01-03|04-02|03-02|03-01|021-027|
松尾|00-03|02-02|-----|02-02|02-01|01-01|00-01|01-03|01-01|009-014|
阿久|01-06|01-00|01-03|01-02|00-01|01-02|02-01|02-03|00-02|009-020|
橋本|00-01|01-01|01-00|00-01|00-01|01-01|-----|01-00|01-01|005-006|
宮田|-----|01-01|-----|00-01|00-01|00-01|01-00|00-03|02-01|004-008|
飯島|01-01|-----|-----|-----|-----|01-02|-----|00-01|02-01|004-005|
片上|-----|00-01|-----|-----|-----|-----|01-00|00-01|-----|001-002|
小裕|00-02|00-03|-----|01-02|00-02|-----|00-01|01-01|02-00|004-011|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
村山|00-01|-----|00-01|-----|-----|00-02|01-01|01-00|02-00|004-005|
広瀬|-----|-----|-----|-----|-----|00-01|-----|-----|02-00|002-001|
糸谷|-----|-----|-----|-----|-----|-----|-----|-----|-----|-------|
佐天|-----|00-01|01-00|-----|-----|-----|-----|-----|-----|001-001|
豊島|-----|-----|-----|-----|-----|-----|-----|-----|-----|-------|

森内不調の話はあるけど、名人戦第五局の内容は良かったよね。
あれだけ見ると、もう復活と言っても良いＩＯｈｇ長ｈ居亜ｓｓ

>>103　>>104
同意。モテは絶不調の去年も、何だかんだ言って、
年度末には帳尻合わせてきたもんね（残留＆棋王防衛はすごかったと思う）。
ウティは、順位戦初戦の木村戦が、まず最初の試金石だわな。
（個人的には、前名人健在なところを見せて欲しい）

不調じゃないそれが森内や佐藤の実力。

単純にどっちの将棋の方が見てて面白いか才能感じるかで決めればいいと思う
どう見ても佐藤の方が上だと思うが

佐藤がビッグタイトル獲れば決着

>>108
そんな事は無い。

と言いたい所だけど、実際問題、過去の大棋士達には、
去年〜今年のモテやウティ並みの不調な時期ってあったんだろうか？

>>107
森内の対木村戦は6勝7敗だから、苦手な部類ではあるよなあ。
ただ、今の所Ａ級はＡ１(佐藤郷田谷川丸山)が全勝してるから、
先手番の利もあることだし、格の違いで森内が勝ちそうな気はする。

>>109
じゃあ、大山は升田よりも下だっていうの？

>>113
大山ほどのずば抜けた実績は森内にはないのでその例はあてはまらない

森内や佐藤あたりは郷田や丸山や深浦あたりと何ら変わりない。
下手すると２人とも郷田や丸山あたりに食われる。

>>112
「Ａ１」なんて言葉が既に定着してるのかwwww　

ウティは通算成績ではA級クラスとは誰とでも五分でありながら
順位戦では圧倒的に勝ってるんじゃなかったっけ？
特に対佐藤の戦跡でそれが顕著だったような。

>>111
勝率だけで見るならば、こんな感じかと。

594 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/06/19(木) 23:29:16 ID:ngYAyAtX
>>559

　　　年度勝率5割を　　　　.550を初めて　　6割を初めて
　　　初めて下回った歳　　下回った歳　　　下回った歳
大山　　　　　　　53歳　　　　　　53歳　　　　　　27歳
中原　　　　　　　50歳　　　　　　43歳　　　　　　33歳
谷川　　　　　　　42歳　　　　　　42歳　　　　　　20歳
羽生　　　　　　　 - 　　　　　　　 - 　　　　　　　 -
佐藤　　　　　　　 - 　　　　　　　 38歳　　　　　　25歳
森内　　　　　　　38歳？　　　　 34歳　　　　　　不明（データ無し）


年度勝率6割は高勝率なので、全盛期でも調子が悪い年には下回ることもある。
年度勝率.550を下回ると、衰えの兆候かもしれない（黄色信号）
年度勝率.500を下回ると、年齢による衰えと断言できそう（赤色信号）

以上はトップクラスの棋士の話で、準トップクラス以下だとA級棋士であっても
あてはまらない（全盛期でも調子が悪いと.550または5割を下回ることあり）

>>115
Ａ級を何度も落ちてる郷田や深浦と森内、佐藤は違うだろ。
丸山は強いけど。

>>118
いやいや変わらん。
早ければ今年にわかる。

>>116
確か順位戦に限ると、森内　6　-　1　佐藤　だったはず。

最優秀棋士賞も１回ずつか　ホントこいつらライバルだな

ウティは地力はあるよ（少なくとも過去にはあった）。それは間違いない。
さすがに丸ちゃんや深浦と同列にしちゃ失礼だろう。
問題は今期順位戦で、復活が間に合うかどうかじゃない？
手抜き論者じゃないけど、順位戦には相当力入れて最新研究ぶつけてくるだろう。
でも後手で勝てないことや、最近終盤が怪しいことが心配。

ちなみに最多対局賞も２人とも２回ずつｗ
それと最多勝利賞も２人とも２回ずつｗ
勝率１位賞は森内１回　佐藤なし

ほんと拮抗してるわ

====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.郷田 |.三浦 |.木村 |.深浦 |.鈴木 |.久保 |.行方 |.渡辺 |.合　 計 |
羽生|-----|53-43|87-46|95-62|29-16|28-14|35-17|15-06|12-03|20-18|06-03|26-08|04-00|06-04|416-240|
森内|43-53|-----|25-28|30-26|17-17|15-05|20-16|10-06|06-07|07-05|07-05|11-09|04-04|08-08|203-189|
佐藤|46-87|28-25|-----|34-29|29-23|20-09|22-19|15-02|08-03|16-11|10-02|14-11|06-07|12-10|260-238|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|

「名人戦・順位戦限定の成績」で話したいんだったらさ
別スレ立てたほうがいいんじゃね？

名人マンセー組にはパラダイスになると思うよｗ

スマソ。ぶっちゃけ、今期ウティでは、
他棋戦では活躍できないと思ってるもんで…（応援はしてるが）。
消えるわ。おやすみ。

>>123
森内が勝率１位賞をとった年は、
いわゆる手抜きみたいな対局結果にはなっていなかったという事なのかな？
俺も手抜き論者ではないけど。

トータル勝率
佐藤　康光 1197 776 421 0.6483
森内　俊之 1102 725 377 0.6579

対トップレベル戦跡
羽生　416勝　240敗　　0.634
佐藤　260勝　238敗　　0.522
森内　203勝　189敗　　0.517
深浦　120勝　121敗　　0.498
谷川　231勝　261敗　　0.470
丸山　171勝　172敗　　0.499
藤井　120勝　147敗　　0.450
郷田　155勝　185敗　　0.456
三浦　69勝　106敗　　0.394
木村　64勝　79敗　　0.447
鈴木　64勝　98敗　　0.395
久保　106勝　130敗　　0.450
行方　68勝　71敗　　0.489
渡辺　48勝　58敗　　0.452

歴代最弱の永世名人にそんなに価値はない
むしろ棋界の汚点

>>128
なんで森内が手抜きするんだよｗ
森内は全部本気だろ

>>131
違う違う、勝率１位賞を取った年は、
順位戦以外でも勝ちまくってたんだよな？
って事。

>>132
そうだよ。

ところで、佐藤の中押し勝ちっていう人がいるけど、
中押し勝ちって何？　囲碁の用語だろうけど・・・

羽生は異常な手の震えからして
第一人者としての地位を守りたいというプレッシャーが強いように感じる。

佐藤は何度羽生にやられても不屈の精神で挑戦していく姿を見ると
第一人者の地位を奪いたいという欲望が強いように感じる。

それに引きかえ森内にはそういう名誉欲は感じない。
純粋に将棋を楽しんでるように見える。
気持ちの乗ってるときはやる気満々だけど、
気持ちの乗ってないときはどうでも良いやって感じで淡白になる。

>>135
そうかなあ。そんなチャランポランで永世名人はとれないと思うけど。

順位戦の森内九段を見てると鬼のように強いのに
他の棋戦では微塵の強さもなく負けまくってるのが
不思議なんだろ、そうだろおまいら？

すげぇ2人だな

モテの棋聖戦6連覇（今回勝てば7連覇）はすごいと思う
なかなか出来ることじゃない、大中羽の3人除けばトップのタイトル戦連覇数

>>139
ただ、挑戦者に半Ａ級の鈴木とかもいたから、ちょっとラッキー。

１棋戦だけの成績を見てもしょうがない
木を見て森を見ずというやつだな

　森内…名人戦・順位戦は強い
　佐藤…棋聖戦は強い

↑こんなのは意味がない。トータル成績で見るしかないだろｗ

>>141
佐藤棋聖棋王は他棋戦でもじゅうぶんに強いのだがｗ

>>140
長く連覇が続けば、そういうこともあるよ。そういう運を味方につけるのも連覇の条件なのかもね。
鈴木を除いたとしても、郷田丸山森内羽生(7連覇達成なら羽生×２)渡辺に勝ってるんだから、大したもんだよ。

佐藤はタイトル戦で羽生に４勝１５敗だ
さすがに５勝１５敗くらいにしてもいいだろ

下手な鉄砲数打ちゃ当たる

ところで、超絶なプロについて素人の俺達がどっちが強いとか議論しているのを見ると
プロとしてはムカつくのかな？

前、こんな事があった。
中学時代の将棋部で、俺が、部内３タイトル独占、勝率１位。
もう一人２番手Ａ君がいて彼も結構強いと思う。

ところが、対外試合となると、まあ、相手が悪かったのかもしれないけど、
俺は全く勝てず、Ａ君は２勝くらい出来た。

その結果を見てか、ある別の対外試合があったんだけど、
部内で一番か二番目に弱い奴が、
Ａ君を出したら良いんじゃないか？
と言い出した。俺は激しくムカついた。

佐藤は所詮雑魚タイトルホルダー。

今は棋士層が厚いからタイトル戦で勝つよりも挑戦者になる方が遥かに難しい。
だからタイトル保持者は今持ってるタイトルを防衛するのが最優先で
他棋戦は適当に指しつつチャンスが来たら本気だすってスタイルだと思う。
特に渡辺や森内はそういう感じ。

>>148
それはただの言い訳ってものだ。
渡辺竜王や森内九段が他のタイトル戦に登場することが少ないのは
単に実力がないだけのことだろ。

渡辺も森内も全部本気でやってると思うぞ
ただ自分の持ってるタイトル戦が一番守りやすいってだけ

森内名人（今は9段になったが）、渡辺竜王、いずれとも番勝負の結果見れば「勝ってきた」わけだが
それは4勝2敗とか4勝3敗とか、そういう成績が結構多いわけだ
じゃあこの「2敗」「3敗」という部分が、他棋戦で出たらどうなるか
「敗退する」わけだよ、特にトーナメント戦は1回負ければ終了というものもある、致命的
そういう負けを減らす実力・能力が森内や渡辺には無いわけだ

7番勝負では致命的にならない負けでも、タイトル戦の予選では痛いってことだよ
7番勝負は4勝すれば勝ち、4勝（2敗）、4勝（3敗）、カッコ内の黒星は番勝負終われば問われない
他ではそうはいかない
森内名人や渡辺竜王が毎回4-0や4-1で勝ってるなら「自分のタイトル戦だけ本気」説も理解できるが
実際はかなりきわどく防衛してるというのが正しい、だから1回失えばあっさり神話は崩れる
今回の森内のように

将棋は実力差があっても一定確率で作戦負けするもの。
持ち時間４時間程度ではじっくり考えられないから避けられない。
弱い相手に確実に勝つにはそこから逆転する技術が必要。
逆転とは相手に間違えさせてするもの。
ウティはじわじわと差を広げるタイプで、あまり逆転勝ちの技術が高くない。
そうすると連勝するのに運が必要になる。

それにじわじわ差を広げる勝ち方はずっと気を遣うから疲れる。
有利な状況をキープし続けるより、少し不利な状況から追い上げる方が体力的に楽。
ウティの戦い方は対局数が少なくないと耐えられない。

タイトルに挑戦するより防衛するほうが楽なだけだ。
戦い方がどうだのと知ったようなこと書くな。

防衛するには、挑戦してなおかつ勝たなきゃならないので
防衛のほうが難しい。
挑戦だけのメンツを見ると明らかに格が落ちる。

>>153の意見だと「挑戦の方が難しい」って事になるのでは？
防衛の方が難しい理由が
「挑戦してなおかつ勝たなきゃならないので」
と、挑戦の困難さをあげてる訳で…。

で、私見。
森内や渡辺みたいに、特定の棋戦に力が偏っちゃってる人は
防衛の方が楽なんだろうね。
特に１つのタイトルの防衛に力を入れる人はぶっちゃけ他の挑戦を捨てる事も出来る。
藤井もそんな感じだった。

でも、羽生や佐藤みたいにまんべんなく全力で挑戦も防衛もこなす人は
結局どっちも大変なんでしょう。
防衛とか挑戦とか以前に「対局過多」が問題になっちゃうから。

それ以外の人は、挑戦権を得るだけで大変で防衛なんぞ二の次だから
どっちも大変ということ。

そう考えると、防衛側に色々選択権があるので
特にタイトルを１つ取れて、それ以外はどうでもいいと
割り切れる人には「防衛の方が楽」って事になるような気がする。
挑戦者よりは研究や準備に圧倒的に時間も取れるからね。

個人的には、１つのタイトルの長期防衛もこなしながら
挑戦にも何度も顔を出してる佐藤の方が、色々な意味ですごいと思うかな？
署名とか、名人竜王としての作業がどれだけハードなのかにもよるけどね。

羽生＞＞佐藤、森内＞郷田他、羽生世代棋士＞∞＞先崎世代棋士（先崎・瀬川）

OK

>>154
＞「挑戦してなおかつ勝たなきゃならないので」
＞と、挑戦の困難さをあげてる訳で…。

それ勘違いｗ
A（挑戦）を成すのと、A（挑戦）+B（勝利）+C（次期にまた勝利）を成すの、
後者のが難しいっていう単純な理屈を言ってるだけだから。

>>156
そんなアホな単純計算なら後者にきまっとるがなｗ
そうじゃなくて「同じ年度で起こる事象」でどっちが難しいかを考えろって。

>>156
「防衛」じゃなくて「獲得連覇」だろそれ
挑戦+勝利は「獲得」

なんつか佐藤と森内は交互に好不調になるなｗ

去年は佐藤が降級しそうなくらい不調だったし
今年は森内

>>157
意味不明。
防衛側がそこにたどり着くまでの過程は無視して、
何で挑戦側のそれまでの過程も無視しないのかわからん。

>>158
・・・「防衛」だが。

>>161
棋戦の年度が違うって話だろ。
年度が違えば対局の繁忙度は変わるんだし

佐藤棋聖が上に決まってるだろ。議論するまでもない。

>>162
どうやら82RlSC/kは棋戦の年度が変わる事は頭にないらしいｗ

>>160
たから防衛までの前段階は「挑戦」のカテゴリーなんだっての。
防衛ってのは「挑戦→獲得の次のステップ」だろうよ。

ボクシングでもよく挑戦と防衛のどっちが難しいという話が出たりするが
そのときに「防衛は挑戦も入ってるから、防衛の方が難しい」なんていう
ドアホな話はしないってｗ

>>160
補足

＞何で挑戦側のそれまでの過程も無視しないのかわからん。

挑戦側の過程は「プラスの要素」もあるから。
なので、こういう話になった時に
「勢い」（挑戦側）がある方が強いのかそれとも
「調整・準備が出来る」（防衛側）方が強いのか
って話になるんだよ。

そのときに「将棋」においてはどっちが有利なのかを考えていく必要があるだろうね。

今年の森内が名人になるためには
・A級１位抜け→名人戦七番勝負４戦先勝

今年の羽生が名人になるためには
・名人戦七番勝負４戦先勝

あとは>>165

今後の森内の谷川化はまず避けられないであろう。
実力もないのに界王拳１０倍で永世名人の資格を取得したことにより、
今後はその反動でＢ1降級もありえる。

羽生の方がそうなるぜ　ウンコホルダーのくせに名人まぐれで取れて
ぼろぼろにな

>>168
　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、ちょっと偶然に通らせてもらったら・・・
　　|　 　　/ 　こんな哀愁漂うレスを見ることになってしまうなんて。。。
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

少なくとも、棋譜を見て面白いのは佐藤の将棋だと思う。
森内、強いのは認めるが、なんか味気ない将棋に見える。

俺の棋力が低いと言われればそれまでだが。

>>170
森内は先手だとスケールの大きな将棋を指す
後手だとひと工夫した面白い将棋を指す
相当面白いと思うがな

順位戦の棋譜が面白いよ

森内の将棋はつまらない
序盤で作戦勝ちで少しリードしてじわじわ差を広げてそのまま押さえ込む将棋
今回の名人戦もかなりつまらなかった

タイトル獲得数（登場回数も）
佐藤＞森内

これで十分だろ

それともなにか？
森内を上にあげている角将ファミリーは
勝手に名人位を３倍で計算してるのかｗｗｗ

森内オタはいつもいいとこどりですね
さすが１ケタタイトル、現在無冠のなんちゃって永世名人！

佐藤がミッターマイヤー
森内がロイエンタール
最後まで生き残ったのはミッターマイヤー

森内の将棋の見所は
立ち上がりがチョイ悪くらいで始まった時の方なのだが
長い長い中盤戦でじっくりと力強く盛り返していく将棋が森内の魅力
中盤の長い将棋なら森内が一番魅せてくれるよ

あっさり押さえ込み成功しちゃった将棋が非常につまらないのは同意

中盤の長い将棋を見れば
「金の森内」の真価が分かるだろう

>>176
要するにつまらない将棋が森内の将棋ですね！

>>178
いやそれは相手のせいじゃないかｗ
序盤で互角にできなかった相手のせいで
将棋がつまらんくなってしまっているわけだｗ

森内を上に上げたら角将に認定してるのこのスレ？
頭悪すぎじゃね(笑)

泣きながら森内をたたえる角将乙
名人マンセーがバカの一つ覚えｗｗｗ

通算勝率はちょっと前まで森内のほうがかなり高かった気がするが、
ここ数年の不調でもう逆転したのかな？

>55-56のどっちが上かということだな

>>181
俺のこと？
俺は佐藤の将棋も好きだけど
森内ならでは魅力もあるって言ってるだけだが
将棋を好きで指しているなら
森内の力強い中盤戦の良さを知らないのはもったいないからな

丸山と森内はどうも良さを知らずに避けてる人が多いからな

久保や郷田や谷川みたいな見た目からして花の将棋な奴らは
誰が見ても凄いと思うんだろうが

羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐藤、森内

とりあえず対戦が１００戦を超えてから。
１００戦を超えないようなら
大山中原の存在がありながら１００戦以上した加藤米長以下ということで。

>>182

通算勝率は、まだ森内の方がちょっと上。

森内の押さえ込みの将棋はつまらないっていうけど、
押さえ込みって大変だよ。
ちょっとでも間違えたら、アットいう間に崩されちゃうんだから。
それでちゃんと勝てるのは凄い事だと思うけどなあ。

大山の金、中原の桂、羽生の銀など永世名人には特徴的な駒使いが際立つ連中が多いが
森内、佐藤はそういうこだわり目立たないな。好きな駒は佐藤が桂で森内が銀・飛車らしいけど

棋士として実績は、佐藤の方が上
　佐藤：タイトル戦登場３３回、獲得１２期
　森内：タイトル戦登場１７回、獲得８期

勝率は関係ない
勝率の話ししちゃうと２人より木村一基が上になっちゃうだろｗ

>>189
タイトル獲得回数では佐藤の方が上ですが、
棋戦優勝回数では森内の方が上です。

>>190

じゃこれでいいかい？
　佐藤：タイトル戦登場３３回、獲得１２期、優勝回数８回
　森内：タイトル戦登場１７回、獲得８期 、優勝回数１２回

タイトル登場回数は圧倒的に佐藤が多い（森内はタイトル戦出る前に負けてる）
タイトルの重み＞棋戦優勝の重み

ということで佐藤のほうが上
ホントにありがとうございました

谷川は昔、佐藤も森内も羽生に匹敵するくらい鬼のように強いと言っていたな。

谷川も可哀想だよな、こんな化け物世代とまともにぶつかってしまって。

通算勝率はもうすぐ逆転すると思う

>>188
森内は金だな。鉄板流の象徴。
佐藤は桂かな？個人的には香車。

実力となると本当に甲乙つけがたい。
広く多く活躍したのは佐藤だが、森内も晩成で功成ったからな‥順位戦も鬼強い。

奨励会時代は羽生と森内が別格視されていたようだ。
一方佐藤は２、３段時代の伝説的な怒濤の追い上げで名を上げた。

島研ではどちらが勝っていたのだろうか？

生涯獲得賞金はどっちが上？

佐藤　康光（さとう　やすみつ）　棋聖・棋王−（永世棋聖） 　棋士番号 182

竜王戦 1組（1組以上−17期）
順位戦 Ａ級（Ａ級以上−13期）

昇段履歴
1982年12月　6級
1984年7月　初段
1987年3月25日　四段
1989年4月1日　五段
1992年3月25日　六段
1993年10月1日　七段
1996年4月1日　八段
1998年6月18日　九段

タイトル履歴
登場回数合計 33回 　　獲得合計 12期

竜王 1期（第6期-1993年度）
名人 2期（第56期-1998年〜57期）
棋聖 6期（第73期-2002年度〜第78期）
−永世棋聖
棋王 2期（第32期-2006年度、33期-2007年度）
王将 1期（第51期-2001年度）


優勝履歴 優勝合計 8回
ＮＨＫ杯 2回（第56回-2006年度・第57回2007年度） 他

森内　俊之（もりうち　としゆき）　九段−（永世名人資格保持者） 　棋士番号 183

竜王戦 2組（1組以上−13期）
順位戦 Ａ級（Ａ級以上−14期）

昇段履歴
1982年　6級
1985年　初段
1987年5月13日　四段
1990年6月2日　五段
1992年4月1日　六段
1994年4月1日　七段
1995年4月1日　八段
2002年5月17日　九段

タイトル履歴
登場回数合計 17回 獲得合計 8期

竜王 1期（第16期-2003年）
名人 5期（第60期-2002年・62〜65期）-十八世名人（襲名は引退後）
棋王 1期（第31期-2005年度）
王将 1期（第53期-2003年度）


優勝履歴 優勝合計 12回
ＮＨＫ杯戦 2回（第46回−1996年度・51回） 他

>>194
確かに一時期の佐藤はよく香を手駒に暴れてたな。
暴走も多かったけどw

むしろ羽生の中ではどちらの存在が大きいんだろうというのが気になる。
名人戦がらみで森内とのライバル関係は強調されてるけど、佐藤も最多対局に近い棋士のはず。

羽生の中では森内のほうが大きいような気がする
完全に同い年だからなあ、康光は1個上だから

>>199
プロ入りに関しては羽生がかなり先んじて
森内・佐藤が同年なんだよな。
この三人はホントドラマに満ちてるよ

昔立ち読みした佐藤康光の囲いの急所のコラムで
島研では羽生の次に自分が勝っていたと書いてあったような記憶がある

>>200
＞プロ入りに関しては羽生がかなり先んじて

プロ入りとは４段昇段のこと？それなら羽生が先んじたと言っても約２年しか違わないんでは？
奨励会入りなら、もっと早く入った同世代棋士がいたようだが、
今ではトップ棋士とは問題にならないくらい大差がついて廃業寸前らしいぞ
確か千だか万だかいう名前だったな

>>202
４段昇段のつもりで書いたけど10代後半の2年の差はかなりでかいんじゃない?
25才最盛期説とかもあるくらいだし、若さで押せる期間が短いのは惜しいよ。

○崎ですね。わかります

何だか知らないけど、最近、「〜〜ですね。分かります。」
っていうのが増えたな。

名人、竜王を経験した羽生世代の中で
羽生１９世＞佐藤康光永世棋聖＞森内１８世＞＞＞丸山九段＞藤井九段の序列でいいだろ？

>>204
「〜〜ですか？わかりません＞＜」の対義語として開発されたのが発端な

順位戦初参加が１年ずれるだけだから、大した違いには感じないな

>>207
どうしてずれたのかを知ればそうは思わないはず

17 ：名無し名人：2008/06/22(日) 22:37:25 ID:JBldQLFW
>>14自殺しろ。
いちいちアンカーつけるキチガイ。

　　　　↑
自らアンカーをつけるキチガイを発見しましたｗ

これで康光が来年も棋聖棋王をきーぷできるようなことがあると
15対8で差がついちゃうねぇ

羽生が劣化後の
棋界に興味が持てない。
渡辺時代とか....orz
この二人には羽生が劣化するまで頑張って欲しい。
そして佐藤には
一瞬でもいいから
羽生越えのドラマをみせてもらいたい。

http://jp.youtube.com/watch?v=mDuJFg7sDec

モテが、ウティは作戦を一つに絞ってるような感じがするって言ってるけど、
そうなん？

まぁ
今回も絞っていたね
ただ
森内はいろいろ指した時の方が勝ってるよね
調子の悪い時に絞るイメージがある
横歩に絞り、不利飛車に絞り
いずれもそういう時は負けてる

羽生は森内に一番ライバル意識を燃やしてるね。森内とは相性が悪いからな。
森内の相手を攻撃を包みこむような受けに苦戦した

佐藤×森内の格付けは数年間様子を見てみないと確定できない

このスレを見て思ったのだが、
丸山と郷田どっちが上なの　
というすれを作っても面白そう。
対戦成績では明らかに丸山が上だけど、
森内-佐藤の次に来るライバル関係だと思う

○は一応名人経験者

>>215
現時点では佐藤が上。

この時点で将来のことを語る必要はない。
それを言い出したら議論する必要がなくなるしなｗ

そうともいえない。
棋士の格で一番重要な順位戦で、森内は圧倒的に勝ってるから。

羽生世代って横のライバル関係ってあんまり感じない
羽生vsみなさん、って感じで
で、なんとか並びかけるところに手がかかってるのが佐藤か森内かってところか

俺は順位戦・名人戦といえどもタイトル戦のひとつだと思ってる
名人戦マンセーの見方をするやつもいる

ここはもう無限ループだな

平行線なので議論は終了しようｗ

序列が一番上で一番名誉あるタイトルが名人戦って言われてるんだから名人戦を特別扱いするのは決しておかしい事じゃない

ループじゃないよ。他ならぬ棋士が、
順位戦優先し、順位戦のクラスの上下関係の中で否応なく生きてるからね。
221がどう思おうと。

>>220
佐藤や森内は最大瞬間風速が羽生に一瞬並ぶことはある
竜王時代の藤井のようにね
ただそれを10年単位で並んでこそ本当の意味で羽生に並んだと初めて言う事ができる
そういう意味で羽生に並んだ棋士はまだ皆無

名人戦の評価だけ別格だとすると、二期の○は、
一期のひふみの２倍すごい棋士ということになるから
そんな基準は認めたくないな。

森内は既に抜いたろ
18世だからな

>>225
ひふみんは名人は一期でも、
１０代から６０代までＡ級にいた実績があるから…。
その実績で、タイトル数が圧倒的に上の
※や凸よりある意味凄い、って認識がある気がするんだが。

何と言っても羽生を退けるだけでなく
羽生からタイトルを奪う、これを一時期集中的にやってのけたのが
大きかっただろう。森内の評価ではね

瞬間最大風速では森内の方が上だよなあ。
森内竜王・名人・王将と羽生王座で完全に逆転してたわけだし。
佐藤は二冠同士で羽生と並んだことはあっても、まだ瞬間的には抜いた事は無い。

森内は数ヶ月でも羽生をフルボッコにしてNO．１になったのがでかい
あれがなかったら永世名人をとろうが評価はされなかったよね
あと嫁についてコメしないおまいらの優しさに泣いた

棋士は別格羽生との対戦成績・相性や瞬間最大風速で評価しても駄目だよ。
もっと長いスパンで将棋界全体で相対的に評価しないとな。
じゃないと、また説明つかなくなって「名人戦以外は手抜き」とか
屁理屈言うような奴でてくるだろｗ
森内と佐藤どっちが上かなんて直接の対戦成績きっちりあるから簡単だろ
今はどう見ても佐藤二冠＞森内九段だろ。

佐藤「二冠」
森内「九段」

これで十分じゃん
分かりきってる

森内は確変終了した
これから、あと一つか二つタイトルを上乗せして二桁にできるかどうかだ

佐藤は永世名人こそ無理だが、タイトル二桁は既に達成している
まだ確変終わってないみたいだから、あとは※を抜けるかどうかだ

よって佐藤のほうが遙かに上

升田も大山に四タテしたから才能は大山より上で不運という見方があるわけ
だろ　森内も歴史的にはそうなる可能性残したわけだ
佐藤は二上に近い感じだな　今の所は

佐藤が上ということで決着だね
ま、当たり前だけど

まぁ現時点では互角だな
森内は一瞬だけだが羽生を圧倒した
この点は高く評価できる

ただ佐藤は息が長い
これから先も実績を積み上げるだろう
奇声2で年間タイトル数8あった時期に稼いだ米長の実績を
7で超えるだろう
この点は素晴らしい
そこまで佐藤がいったら森内より格上だな

佐藤が米長超えを果たしたとしたら、タイトル数20の大台に乗ってくるわけだが、
そうなった場合にはタニーと比べてどっちが上ということになるんだろうか？

タニーは良く馬鹿にされるが、通算28期だっけか。
羽生世代の台頭後もタイトルと無縁だったわけでもないしな。

谷川は谷間だからなぁ・・・
四冠王になったけど、相手は、中田宏、南、南、森下でしょ・・・
羽生世代の連中とは比較できないだろう。

マルチはよくないけど

知恵コイン500枚 森内十七世名人有資格者と佐藤永世棋聖どちらが上位の席次のほうがいいと思いますか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1117333031
答
佐藤二冠が仮に無冠になった場合、
→永世の資格を得た順になりますので、佐藤康光二冠、森内俊之九段
の順になります。

これなら、羽生＞森内確定じゃない。
調べていないけど、羽生＞谷川？

羽生＞谷川　で確定みたい。

>>240
となると、羽生が最初にとった永世称号は永世棋王（H６年度）か。
確かにタニーのH９年度の永世名人より先だな

なんか話がぐちゃぐちゃになってないか？

�@今までの実績を比較して上下決める
�A席次（序列）の上下決める
�B名人戦順位戦での上下を決めるｗｗｗ

なにを決めたいんだ？

俺は当然�@の議論だと思ってるんだが

屈辱の十九世

>>242
１なんだが、何を持って実績とするかでもめてるって感じか。
棋士としての格は所属してる順位戦のクラスで決まるとこがあるから、
順位戦の戦績はバカにできないし、
トップ棋士はタイトルを取ってなんぼの世界だからタイトル獲得数も軽視できない。
測るものさしで評価が変わるあたりがこの二人の実力って感じだとは思うが。

>>242
まずは客観に比較できるデータが大前提だと思うよ
タイトル登場回数、獲得回数、棋戦優勝回数これがベースになる
それプラス直接対決を加味それくらいじゃないの？

対羽生とか言い出すと、相性の問題もあるし
それこそ対他のA級のはどうなんだ？とかもう収拾が付かないし

順位戦が重いっていうけど
じゃ名人獲得は2倍で計算しようとか？ｗｗｗ
そうなるとわけわからなくなるよね


印象や思い込みで議論しだすと
人によって尺度も違うしそれは議論にならないと思う

↑
>>244 の間違い　スマソ

順位戦が重く見られるのは、結局はほぼ全ての棋士が一年かけて参加するから、
見る側にも参加する側にも注目が集まるっていうことでしょ？
まあフリクラっていう特殊なのもあるにはあるけど大抵の棋士には関係ない。
仕組みや棋戦の成立過程がちょっと特殊、それだけのこと。
大体タイトルに歴史があろうが名前が有名だろうが、それが棋士の力と何の関係があるのかと
森内が取ったものがたまたま「見られやすい」ものだったってだけでしょ

現状佐藤≧森内だと思うな。理由はまあ、さんざん既出のやつ。

っと書き終わる頃に更新すると似たようなこと>>245が先に簡潔に言ってるお(´･ω･｀)

あえて互角と言いたい

順位戦を重要視するといってもあくまで
全体の実績が甲乙つけがたいのなら順位戦で成績の良い方を上にしようか
って程度だろ
順位戦で強いから他の実績で劣っても格上とか互角とか言い出すと
まとまるものもまとまらない

まあ互角だけど、とりあえず森内に一票
やっぱり永世名人の資格を取ったのは大きいね
羽生は別格だから名人じゃなくてもどうでもいい気はするけど
普通はやっぱ名人＞その他のタイトルって思う

佐藤二冠
タイトル登場回数合計 33回
タイトル獲得合計 12期
優勝合計 8回
永世棋聖
最優秀棋士賞 1回
勝率 0.6486

森内九段
タイトル登場回数合計 17回
タイトル獲得合計 8期
優勝合計 12回
永世名人資格保持者
最優秀棋士賞 1回
勝率 0.6579

実績はほぼ互角かな。
名人戦限定だと森内が上。しかしタイトル登場回数だと倍ほど違う。
現時点は佐藤二冠＞森内九段。

確かに瞬間最大風速は森内なんだけど、
その瞬間最大風速がびゅーびゅー吹いてる時に、棋聖戦でふっ飛ばしてるからまた難しい。

村山

森内の最大瞬間風速って羽生が半年間くらい絶不調だっただけじゃん。
その証拠に３連覇した年　羽生に王座戦３−１　王将戦４−０
佐藤に棋聖戦３−０で渡辺に竜王戦４−３で負けて１冠だけになってる。
それより佐藤の６連覇とタイトル挑戦数のほうが評されるんじゃないの

佐藤と森内ってタイトル戦であたってたりするん

第75期棋聖戦（2004）
佐藤康光 ３−０ 森内俊之

第32期棋王戦（2006）
佐藤康光 ３−２ 森内俊之

タイトル戦
佐藤2-0森内

森内は、まだ一度も佐藤からタイトル奪取できていない！

これを見ても佐藤のほうが上だな

佐藤の強さは、新手に踏み込んでちゃんと勝率残してるとこだよな

タイトル戦の直接対決は、佐藤２勝０敗か

タイトル獲得回数、登場回数も含めて佐藤のほうが上だよね
これはハッキリしたわ

でも案外タイトル戦で当たってる回数少ないね

羽生＝サンデーサイレンス
森内＝ブライアンズタイム
佐藤＝トニービン

なんでだろう
これが一番しっくりくる

佐藤二冠
タイトル登場回数合計 33回

森内九段
タイトル登場回数合計 17回

一番差がついてるのがここなんだよね
やや佐藤のほうが上に感じるけどな

ユキチャンは先崎

順位戦のクラスによって
基本給や移動の待遇まで違ってくるからな。
つまり、身分が違うってこと。棋士も実感、自覚してる。

実績は佐藤の方が明らかに↑。
でも森内は永世名人を取ってるのが大きい。
永世名人といえば将棋の家元だからな。
大山や中原も永世称号は〜世名人の単独表記だし。
格は比較にならず森内の方が↑。

永世名人じゃなくても格上の例……天野宗歩、舛田幸三、坂田三吉（？）
永世名人でも格下の例……

名人は実力制になって、
他のタイトルと同列になっただろうよ・・・

佐藤は強いな　50年ぐらい前にいたら全ての棋士を抑えて
最強の棋士といわれていただろうに

今でも、羽生がいなきゃ最強だと思うよ。

>>267
佐藤と森内は羽生と同時期なのが不運だったよな。

二人とも谷川クラスの実績を残していた可能性がある

まあこの議論も終了だね
もう語りつくしちゃったし

佐藤＞森内で決まり。

ただそんなに差があるわけじゃないから
森内が逆転する可能性も少しはある。

持ち時間６時間以上なら森内が上。５時間以下は佐藤が上。

5時間半なら？

はいはいワロスワロスｗ

まぁ佐藤のが愛されてるからな
これが大きい

将棋ファンじゃない人のどれだけが森内を知ってるかな？

そういう意味では佐藤も同じだろう。

けっこう差がつくと思うけどな

５年ぶりの順位戦で森内がどれぐらい勝てるかだな
名人挑戦者もしくは６勝以上になれば衰えは感じないが
負け越しとかになった場合は・・・・

「　永世の格で言えば私は谷川永世名人と同じです。佐藤さんは米長永世棋聖と一緒ですね。
　同じ永世位でも一つしかないなら、名人と棋聖の違いは大きいですからね。
　谷川さんは永世棋聖まで後１つですが、やはり棋聖を捨てて名人を選びましたね。
　　佐藤さんも私ももうどうせ他の永世位はとれないですし、大きな声で言えませんが
　米長さんと同じはやはり嫌ですよ。」
　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡　； 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 `ｰ'ﾞ ..｜ 　永世名人　梅
　　　＼　 ､　　米　｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

大山・羽生級
　↓
中原級
ーーーーーー（天才の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
谷川級
　↓
米長級
　↓
佐藤・森内級
ーーーーーー（永世称号の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
加藤（一二三）級
　↓
二上・郷田・丸山・藤井級
　↓
島・塚田・大内・タナトラ級
ーーーーーー（タイトル獲得の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
森下・久保・阿部級
ーーーーーー（タイトル挑戦の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
芹沢・先崎級
ーーーーーー（Ａ級八段の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
（中略）
　↓
瀬川・神吉級

（前略）
芹沢・先崎級
ーーーーーー（Ａ級八段の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
中川級
ーーーーーー（B１の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
浦野・豊川級
ーーーーーー（B2の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
近藤・千葉級
ーーーーーー（C1の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
小阪・伊藤能級
ーーーーーー（C２の壁）ーーーーーーーーーーーーーー
　↓
瀬川・神吉・熊坂級
ーーーーーー（プロ棋士の壁）ーーーーーーーーーーーーーー

しかし、島研ってどんなレベルで行われていたんだよ、って話だな

５８年組は江戸幕府みたいなもんだろ。
羽生善治さんという吉田松陰先生の再来とも言える
思想家が現れて将棋界は大騒ぎになったわけだ。
序盤こそ個性を発揮できる場！
羽生さんのすごいところは思想をうち立て、
終盤力に頼る旧体制を打ちのめし
そして羽生時代を築いた。
革命を一人三役全てやってしまったのだよ諸君！！！！！！！！！！！！！！！！！

訂正
×５８年組
○５５年組

ミスして訂正するのに上げるなよw
ちなみに羽生は序盤は下手だよ。終盤力に頼る旧世代の権化のような存在。

ウティは奥さんの病気が治って家族安泰となれば、
また力を出してくるよ。

奥さんの病気って何？
まさか顔面では？

昔の羽生はな
今の羽生は本質的に序盤が上手くなった

なんだ本質って

緩み無い陣立て駒組みのことさ

>>286
何の病気だかは知らないけど、奥さん入院したり実家に戻ったりしてたって
ウティスレにちょっと書いてあったよ。

>>280
ダウト
浦野はB1に1期在籍経験アリ、5-７で降級だったかな。

>>280
神吉とか熊坂はＣ２在籍経験あるだろ
瀬川を除けば、プロ棋士は一度はＣ２に在籍してる
年取って棋力が衰えてからＣ２からフリクラへ陥落する棋士は珍しくないだろうけど
Ｃ２から抜けられなくて、２０、３０代でフリクラ陥落して、そのままという棋士は、他にもいますか？

中尾とか？

神吉って確かＣ2で勝ち越したことあったよね。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3707800
森内最強動画！！

頑張ってほしいなあ

モテ最強だ！
棋聖戦で羽生を撃破して３冠取りを狙え！！

森内は取りあえずＡ級残留とタイトル挑戦権とってこい

>>292
　伊藤真吾は次点2回でフリクラ入りしてまだC2経験無いぞ。

佐藤は３冠獲ることを自らの目標と公言してるからなぁ
なかなかできないみたいけど
一瞬でも３冠できた　よほど森内に対抗心あるんだろう。

二冠までなら経験があるから、自己新記録の三冠を、ってことだろ。
森内に対抗心があるんならば、森内を超える四冠を目指すだろう。

>>300
おまえ馬鹿？
四冠は無理
佐藤は身の程をわきまえてるよ。

でも米長谷川が四冠やってるのに
三冠経験もないのは恥ずかしい

誰が上か？このにちゃんで決めてどうなるのだろう？

米長や谷川じゃ羽生相手に４冠とれないから
今の羽生があるんじゃないか

>>301
お前馬鹿？読解力０？
>>299−300を100ぺん読み返せ。

>>305
＞森内に対抗心があるんならば、森内を超える四冠を目指すだろう。
おまえのたんなる妄想じゃん　おまえは本物の馬鹿（確定ｗ）
おまえは毎日そうやって妄想してんのか？おまえの妄想じゃ佐藤は４冠獲れるのか

おまえは馬鹿だから話に根拠がない。佐藤も森内も羽生はライバルだと思ってない。
佐藤は森内を森内は佐藤を強烈に意識してる。
佐藤「羽生さんは違う世界にいってしまいましたんで･･････････（笑）
　　　羽生世代の中で少しでも良い成績残せるように頑張ります。」
05年近代将棋11月号

おまえは早く妄想癖治せｗ

大山は羽生に負けたことで森内佐藤に黒星作るのを最も恐れたらしいな

>>299
この２人は間違いなく意識しあってるだろうね。
凄く競ってると思うわ　この２人。

対羽生勝率で森内の方が上。

>>306
低能乙
＞一瞬でも３冠できた　よほど森内に対抗心あるんだろう。

全くの妄想ｗ

一方>>299の1行目は佐藤が実際言ったこと。
2行目は要約すると「おまえ（ID:rRY5GTiP）馬鹿？」ってこと。
そんなに対抗心があるんなら同じ三冠じゃなくて四冠を目指すはずだろ（だから森内への対抗心で言ってんじゃねーよ）、
アホ、って意味だ。

なのに>>301のレスのマヌケっぷりはいったい何だよｗ
>>306のｷﾁｶﾞｲっぷりはいったい何だよｗ
妄想はほどほどにしろよｗ

佐藤は、森内が三冠穫る以前から、三冠を目標にしてたよね。

必死になってる基地外が一匹いるな

過半数である四冠を目指す方が自然なのだが。

いや３冠の方が自然だろう。
目標ってのは現実的なところに設定しないと。
夢じゃないんだから。

過半数でも、竜王名人棋聖の三冠と王位棋王王座王将の四冠ならどちらが上か微妙。

棋風も強い棋戦もかぶらないから比較が難しいのかな。

>>315
一応羽生の定義では真のチャンピオン＝竜王名人らしいけどね。
ただ、四冠以上やったことのある現役棋士なんて、
羽生以外は突撃とタニーだけだろ
竜王名人経験者は、羽生、タニー、肉

目標だけなら７冠２０年間連続保持とかだろ

>>317
通期７冠保持者だけじゃねーの？

森内が案外すぐ名人奪取するかもよ

>>320
まずはどの棋戦でもいいから挑戦者になることですね
前に挑戦者になったのはいつですか？

２年数ヶ月前の棋王戦ですか？

現時点では佐藤＞＞＞森内
通算でも佐藤＞森内だろうな

まぁ何をもって上っていうのかっつーのが決まらないと議論にもならないが・・・
とりあえず今のところは例の竜王戦で人気出た佐藤が上でいいんじゃない

佐藤＞＞森内に決まってるじゃん

とりあえず森内がタイトル奪取・無冠返上するまでは
もう議論しなくていいだろｗ

佐藤派が多いようだし自分も佐藤の評価の方が高いけど、あえて言うと
３０年後４０年後を考えると、永世名人は木村義雄以降
○○世名人って名前露出の機会多いけど、永世名人以外の永世位は
過去に誰が獲得してるかなんて後年に参照される機会ほとんどないから
佐藤の方が歴史に残りづらいんじゃなかろうか。

いや、30年もすれば永世名人どうこうというのは大した事じゃなくなるだろう。
囲碁の本因坊・・・と同じ程度の認識しかされなくなる。
評価うんぬんは名人だからとか竜王だからとかでなく
単に何期タイトルとったか、何回棋戦優勝したか、通算何勝したか、通算勝率はどうか
といった事が、評価の中心になるだろう。
谷川もそうだが森内が永世名人になってしまったおかげで
そういう考え方が加速されていってると思う。

羽生＞＞＞佐藤≧森内＞＞丸山≒郷田≧藤井

最強羽生世代の実績比較だとこんなかんじか

羽生＞＞＞佐藤＞森内＞＞丸山≒郷田≧藤井≧（屋敷）＞（深浦）＞＞ ＞＞＞＞＞１０００＞＞せが

モテ対ウチのNHK杯決勝(２回目）をニコニコで見たばっかなので

モテ≧ウチ

ぐらいだな。マジかっけー。

現時点
棋聖・棋王＞＞＞＞ただの９段
引退後
永世名人＞＞＞＞永世棋聖

一時代を築ける人物が羽生の下に2人
大変なことです

加藤　米長も中原　大山がいなければ大棋士だし

まぁ名人位の評価が森内押し側の生命線ってところだね

升田二上　「大山さえいなければ・・・」
米長加藤　「中原さえいなければ・・・」
谷川先崎　「羽生さえいなければ・・・」
羽生深浦　「三浦さえいなければ・・・」

特に永世名人たちを話題にする機会がないような気がするけど…
森内羽生と続々永世位取ったが、歴代永世名人の紹介があるわけでもなく
そういうときに話題にならずいつ話題になるのかと
たとえば古い永世名人よりも宗歩とか升田とかのほうがよく名前を聞く
今話題になっていない者が後世になって急に話題になるのだろうか？
大山−升田なのであり、米長・加藤は中原のライバルとして、佐藤・森内は羽生のライバルとして語られていくだけではあるまいか？

天皇でも皇帝でも将軍でも何でもそうだが、後世の一般人にまで名前と詳しい業績が知られてるほど
有名な人はほんの一握り。それ以外の大多数は、それを専門に勉強したか、あるいはマニアしかしらないような
マイナーな扱いになるが大半。
永世名人とてそれと同じ。系譜に名を連ねていても、一部のマニア以外詳しいことは誰も知らない、
わからないということになる可能性は大だろう。

>>334
※の場合羽生とも絡んでるな･･･。

実績、質的にも議論の余地無し


佐藤永世棋聖　　＞＞　　森内十八世名人

>>328
1000て先崎のことか
先崎は瀬川に負けたんだ、瀬川＞先崎、おまけして　先崎≧瀬川　くらいだろ


羽生＞＞＞佐藤＞森内＞＞丸山≒郷田≧藤井≧（屋敷）＞（深浦）＞＞ ＞＞＞＞＞先崎≧瀬川

ＯＫ

>>339
羽生は先崎に負けた。

瀬川＞先崎＞羽生

実績での比較。
実力比較ではないので

羽生＞＞＞佐藤＞森内＞＞丸山≒郷田≧藤井≧（屋敷）＞（深浦）＞＞ ＞＞＞＞＞先崎＞＞瀬川

>>340
残念ながら羽生は公式戦で先崎に負けたことが無いｗｗｗ
ネタじゃなくてこれがマジだから困るｗｗｗｗ

>>342
一回負けてる。

米長の四冠時代(≧ｍ≦)ぷっ!

まぁ中原谷川ですら10連覇はやってないし
米は7種類ゲットすらしてないので

佐藤が今後王位、王座を取って7種コレクトできれば米以上
総数も20を超えて、更に10連覇までやればタニーに匹敵するかな

>>330
森内さんって記憶に残らない棋士だよね。
谷川さんが衰えてからタイトル挑戦してるのは
佐藤さんばっかりだろ。
森内さんはここ最近は名人戦しか出てなかったし影が薄い。

そして何より華がないｗ

いや森内はむしろ記憶に残るタイプの棋士だろう
記録なら今後、佐藤がどんどん森内を引き離す可能性が高い
佐藤と森内を直接比較すれば佐藤が上

森内に価値があるのは羽生を一番苦しめた棋士ということだけ
ただそのことの価値はとても大きい
羽生のドキュメントを作るとしてライバルとして登場させられるのは
森内しかいないしね

羽生のライバルって話なら佐藤だろ・・・

谷川じゃないの? 七冠阻止・七冠達成の相手だし

ごめん、森内か佐藤か、って意味で言ったんだ

谷川達人に比べりゃ佐藤も森内も雑魚だね

谷川＝ウナギ
佐藤＝ドジョウ
森内＝ナマズ

このくらいの差はある

でもAAの出来なら森内以上の奴はいない

急に佐藤を持ち上げる人が増えたな
魔太郎に惨敗し順位戦で降級争いしてた頃は
羽生の忠犬扱いでしかなかったのに

>>355
バカなクセして必死だなお前ｗ
森内さんと佐藤さんのどっちが上かと言えば実績そのものが佐藤さんの方が上。
ただそれだけのこと。それ以外に何を比べるんだよ？

羽生の忠犬、佐藤康光

うん、とてもしっくりくる

佐藤は第一人者になったことはもちろんなく、
三冠も、竜王名人も経験してない。
名人戦と同時期開催の棋聖にしがみついただけ。
羽生のライバルは谷川、ぎりぎり森内。
羽生の忠犬は佐藤。
渡辺の忠犬も佐藤。

>>331
佐藤なら可能かもだが、森内では無理

プロ棋士の間でも棋界の第一人者は羽生でNO.2は谷川が衰えた今は佐藤というのは常識
森内は棋士の間から評価が高くない
藤井からも森内さんに永世名人は似合わないと言われる始末

森内って、棋王失冠後、名人戦の他にタイトル戦出たことあったっけ？

>>361
その後はほとんどの棋戦で羽生名人や佐藤棋聖が挑戦権を得ていて、
森内九段は名人戦に防衛戦として出場してただけ。他のタイトル戦には一切出ていない。

モテミツには進化した所が見られるけどウティには進化した所が見られない･･･。

>>363
森内九段は進化してないから進化したところを見ようとしても無理。

森内の次って悲しいね
一生こうなっちゃうんだろうね
↓
http://www.shogi.or.jp/nintei/images/byoubu.jpg
http://www.shogi.or.jp/nintei/images/kakejiku.jpg

>>365
そういうの見せられちゃうと、羽生と森内の厳然たる格差を痛感させられちゃうね。
羽生がどうあがいても永久に森内を超えることはできない。。。

スピード競ってるわけじゃないですからそんなの関係ねぇー

というか、>>365を見て思うのは、大物に挟まれて一人浮いてる十八世名人という印象だけだろ・・・
署名の字も何か細くて弱弱しい感じになってるし、森内自身が一番いたたまれない気持ちになってると思う。

>>368
羽生や中原に比べてグッと実績の劣る谷川とか混じってるし、森内だけが浮いてるような印象はない

タニーは森内が加わったことによって、一番救われてるからなｗ

森内嫌いじゃないけど
中原が先頭ポジで羽生がトメポジにしか見えない

棋聖戦が年1回になった1995年度から記す

名人　棋聖　王位　王座　竜王　王将　棋王　年度　　冠数
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
羽生　羽生　羽生　羽生　羽生　羽生　羽生　1995　　羽生7
羽生　三浦　羽生　羽生　谷川　羽生　羽生　1996　　羽生5谷川1三浦1
谷川　屋敷　羽生　羽生　谷川　羽生　羽生　1997　　羽生4谷川2屋敷1
佐藤　郷田　羽生　羽生　藤井　羽生　羽生　1998　　羽生4佐藤1藤井1郷田1
佐藤　谷川　羽生　羽生　藤井　羽生　羽生　1999　　羽生4佐藤1藤井1谷川1
丸山　羽生　羽生　羽生　藤井　羽生　羽生　2000　　羽生5丸山1藤井1
丸山　郷田　羽生　羽生　羽生　佐藤　羽生　2001　　羽生4丸山1郷田1佐藤1
森内　佐藤　谷川　羽生　羽生　羽生　丸山　2002　　羽生3森内1佐藤1谷川1丸山1
羽生　佐藤　谷川　羽生　森内　森内　谷川　2003　　羽生2森内2谷川2佐藤1
森内　佐藤　羽生　羽生　渡辺　羽生　羽生　2004　　羽生4森内1渡辺1佐藤1
森内　佐藤　羽生　羽生　渡辺　羽生　森内　2005　　羽生3森内2渡辺1佐藤1
森内　佐藤　羽生　羽生　渡辺　羽生　佐藤　2006　　羽生3佐藤2森内1渡辺1
森内　佐藤　深浦　羽生　渡辺　羽生　佐藤　2007　　佐藤2羽生2森内1渡辺1深浦1
羽生　？？　？？　？？　？？　？？　？？　2008　　羽生1　残り6
　　　　佐羽　深羽

年度別で見ると2002年度から2007年度まで、森内は6年連続でタイトル保持
7年連続に伸ばすためには王将か棋王を奪取する必要がある
渡辺が4年連続継続中、康光が7年連続継続中、羽生が20年連続継続中
谷川は1987〜1994年度の8年連続タイトル保持が最高

王座のタイトル奪ったやつが２番手でいいよ。
まあ森内も佐藤も１回戦で消えたけどな。

佐藤や谷川と比べても他の実績は全て劣るくせに
羽生がハードスケジュールで忙殺されてる間に
ちゃっかり永世名人の資格だけはまんまとゲットした森内って
セコいコソ泥みたいな印象がある

>>365を素人に見せると、ほとんどの人が
「森内って誰？」
と言うような気がする。

あと>>326の言ってる事はその通りだと思う。
もう名人は佐藤・丸山でも取れるタイトルなのだから
別に名人だけが特別って事はもうないんじゃないだろうか？
「○○世」なんてのがついてるぶん「特別感」があるってだけでね。

>>375
名人と竜王は別格だろうやはり。2ちゃんだけで見ても他の棋戦に比べてスレのノビが違いすぎる。
賞金も高いし棋士の入れ込み度も半端じゃない。佐藤も丸山もって二人とも超強いから１、２回取ってもなんら不思議な事じゃない

谷川はタイトル数では中原に大きく劣るけど通算勝利数ではいずれ中原上回りそうだから
永世名人として別に恥ずかしくない実績残してる
タイトル数も勝利数も少ない森内は・・・

>>376
お前分かってないな。
囲碁の本因坊にしろ将棋の名人にしろ
その名を譲り受けた事に意義があるわけで
竜王なんて意味の分からないタイトルは価値なんか無い。
言ってみれば大相撲トーナメントを優勝したのと一緒。
本場所で優勝することこそ意義がある。
よって将棋の棋士となった者は誰しもが名人を目指すのである。

名人の権威は中原の突撃で破壊されたんだよ

突撃で破壊されたのは「十段」の権威。

>>377
森うんちという名前が全てを物語ってます

おいおい・・・
突撃で破壊されたのは林葉だろ？ｗｗｗ

　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ　
　/::::::::::::／~~~~~~~~/　
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡・　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ ＜　あ、多分佐藤さんの方が上だと･･･
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

>>378
＞竜王なんて意味の分からないタイトルは価値なんか無い。

基地外乙

>>378
妄想爆発だな
もう寝ろｗ

あまり佐藤の話題がでないのが残念だ

　　|
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　　|　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　|　　　　　　　　　　　　　 ｜　　|　
　　|−−−−−−−−−｜− |−−−−−−−
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>>386
なんか地味な男なんだよな
森うんちと比べれば遥かに実績（タイトル獲得）のある棋士なんだが

佐藤が激辛になったら羽生と同じくらいの勝率になりそう

ＮＨＫ将棋講座の講師やってた佐藤の声聞いたことあるが、
低音で渋い声だった。イメージだとオカマみたいな高音な声を想定してたんだがw
羽生はテレビの特集番組で声きいたことあるが、普通の男の声だった。
森内って、声聞いたことないけど、どんな声してんの？

>>390
森内は歯並びが悪い性か、若干カツゼツが悪い（丸山に比べたら気にする程でもないが）
年齢の割には若い感じの当たり障りのない声質だが、自信なさ気なオーラを纏ったトーク（喋らない丸山三浦に比べたら全然マシだが）

森内・丸山・三浦辺りが解説に出てくるとマジでイライラするんだよな

ﾂｶﾀﾞははらがたつ

>>392
そのメンツだと森内はまだマシ
三浦は声がいいから○よりはギリでマシ
丸山は群を抜いてイライラする　にやけっ顔もまたイライラ

そういやあ、内藤九段以来、将棋指しの歌手がでてないな
確率的には、１００人くらいいれば、１人か２人は歌が上手いのがいると思うんだが
誰か才能隠してる奴がいるのか

>>395
中倉という歌手がいたはずだが。

>>376
お前分かってないな。
囲碁の本因坊にしろ将棋の名人にしろ
その名を譲り受けた事に意義があるわけで
竜王なんて意味の分からないタイトルは価値なんか無い。
言ってみれば大相撲トーナメントを優勝したのと一緒。
本場所で優勝することこそ意義がある。
よって将棋の棋士となった者は誰しもが名人を目指すのである。

読売主催の棋戦マジで大嫌い。
将棋の竜王戦にしろ囲碁の棋聖戦にしろ
金で地位を買う感覚がマジで嫌い。
竜王が序列１位なんて誰も思ってやしない。

竜王が序列１位と思ってるのは読売の首脳陣だけだｗ

公式戦はすべて本場所だよ

森内さんはそのように考えていないよ

佐藤棋聖と森内九段じゃ月とすっぽん、横綱とふんどし担ぎ位の差がある。

確かに永世名人と永世棋聖じゃ、横綱とふんどし担ぎ位の差がある。

タイトル挑戦の回数は佐藤２３回に森内１０回と倍以上の差があるのに
タイトル数は１２回と８回。

全対局全力投球の佐藤と、手抜き名人森内の差だな。

佐藤と森内では、羽生と先崎くらいの差がある。

>>405
違うだろ？ 羽生と森内では佐藤と先崎くらいの差があるだろ？

偏見無しに、森内と先崎では羽生と佐藤くらいの差しかない

歩が足りるんだよっ

森内十八世と先崎元名人候補の差は
米長永世棋聖と佐藤永世棋聖くらいの差が正しい表現。

谷川と森内は時代を作ったが、佐藤はないからなあ

森内が時代を創った？？？

谷川(笑)が時代を作ったんなら森内だって作ったでいいだろ

先崎だって地代をつくったよ。
先崎が居なければ羽生世代は存在しえなかった。

羽生が台頭する前谷川が一番強いと思われてた時代は間違いなくあったが森内にはない
森内が三冠の時もずっと羽生がトップ棋士という評価

森内時代ってあの数ヶ月の事か？

数ヶ月？
あのゴミのような一瞬か？

三日天下

・・・本能寺の糞

谷川が時代を作った？？？？？？？？？？？
老人や５５年組みに凹られてたくせによく言うよｗ

名人　棋聖　王位　王座　竜王　王将　棋王　年度　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
谷川　安米　高橋　中原　中原　米長　米長　1983　　米長三冠王、谷川最年少名人
谷川　米米　加藤　中原　米長　中原　桐山　1984　　米長四冠王
中原　米米　高橋　中原　米長　中村　谷川　1985　　【 羽 生 新 四 段 】
中原　桐桐　高橋　中原　福崎　中村　高橋　1986
中原　桐南　谷川　塚田　高橋　南　　 谷川 1987
谷川　田中　森　 　中原　島　 　南　 南　 1988　
谷川　中中　谷川　中原　羽生　米長　南　 　1989　　羽生新竜王
中原　屋屋　谷川　谷川　谷川　南　 　羽生　1990　　谷川三冠王
中原　南谷　谷川　福崎　谷川 谷川　羽生　1991　　谷川四冠王
中原　谷谷　郷田　羽生　羽生　谷川　羽生　1992　　羽生三冠王
米長　羽羽　羽生　羽生　佐藤　谷川　羽生　1993　　羽生四冠、五冠王
羽生　羽羽　羽生　羽生　羽生　谷川　羽生　1994　　羽生六冠王
羽生　羽生　羽生　羽生　羽生　羽生　羽生　1995　　【 羽 生 七 冠 王 】
羽生　三浦　羽生　羽生　谷川　羽生　羽生　1996　　羽生五冠王
谷川　屋敷　羽生　羽生　谷川　羽生　羽生　1997　　羽生四冠王
佐藤　郷田　羽生　羽生　藤井　羽生　羽生　1998　　羽生四冠王
佐藤　谷川　羽生　羽生　藤井　羽生　羽生　1999　　羽生四冠王
丸山　羽生　羽生　羽生　藤井　羽生　羽生　2000　　羽生五冠王
丸山　郷田　羽生　羽生　羽生　佐藤　羽生　2001　　羽生四冠王
森内　佐藤　谷川　羽生　羽生　羽生　丸山　2002　　羽生三冠王、森内新名人、佐藤新棋聖
羽生　佐藤　谷川　羽生　森内　森内　谷川　2003　　
森内　佐藤　羽生　羽生　渡辺　羽生　羽生　2004　　羽生四冠王、森内三冠王、渡辺新竜王
森内　佐藤　羽生　羽生　渡辺　羽生　森内　2005　　羽生三冠王
森内　佐藤　羽生　羽生　渡部　羽生　佐藤　2006　　羽生三冠王
森内　佐藤　深浦　羽生　渡辺　羽生　佐藤　2007
羽生　佐藤　？？　？？　？？　？？　？？　2008

谷川浩司　（４６歳）

タイトル獲得数２７期（歴代４位）
１７世永世名人資格保持者
グランドスラム達成者
四冠王経験者（史上４人目）
最年少名人（２１歳）
１１００勝利最速達成

森ウンチ　（３７歳）

タイトル獲得数８期（加藤一二三・木村義男と同率７位）
１８世永世名人資格保持者
三冠王経験者（史上７人目）


どっちが羽生の（真の）ライバルだったかは一目瞭然　　　

両方ライバルだよ。昔は谷川、今は森内。

谷川は羽生の小さい頃からの憧れの存在
谷川の「将棋に勝つ考え方」という本を読んで羽生は大きな影響を受けた
羽生の著書でも羽生が思いつく天才２人のうちの１人に谷川をあげてる（もう１人はチェスの誰か）
羽生だけでなく羽生世代にとって谷川は特別な存在だし間違いなく谷川は時代を作った男
森内なんて羽生にとってずっと格下の存在でしかない
実績だけじゃなく影響力という面でも谷川と森内を同列にしてはいけない

谷川・森内・佐藤　誰が羽生のライバルか

・谷川（タイトル27期　登場回数57回　十七世名人　最多四冠）
�@1990 羽生の初タイトル竜王奪取（92竜王戦で羽生相手に3-4失冠）
�A1994　 王将防衛で7冠阻止（95王将羽生相手に失冠で7冠達成の敗戦者に）
�B1996-97　 いずれも羽生から奪取で竜王・名人に　
※1998　森内と順位戦プレーオフ勝利　　　佐藤（当時名人）に3-4で挑戦失敗
�C2000　羽生に2タイトル挑戦（棋聖・王位）フルセット挑戦失敗
�D2002-2003　王位奪取・翌防衛の対羽生2連勝
�E2005　羽生と順位戦プレーオフ勝利　　
　　　　　 ※森内（当時名人）に2-4で挑戦失敗

・森内（タイトル8期　登場回数17回　十八世名人　最多三冠）
※島研所属
�@1996　名人戦羽生に1-4で敗退（内容では拮抗と評判）
�A2003　名人失冠　竜王・王将奪取　対羽生3連戦
�B2004　羽生から名人奪取　三冠達成
�C2005　羽生から名人防衛で、羽生に2期連続永世名人位達成させず
※2006　谷川相手に防衛で名人3連覇
�D2007　名人4連覇　羽生に先んじて永世資格を得る
�E2008　羽生と名人戦2-4で敗退　羽生十八世達成の敗戦者に（本戦もって無冠となる）

佐藤（タイトル12期　登場回数32回　永世棋聖　最多二冠）
※島研所属
�@1993　五冠の羽生に竜王挑戦・奪取
�A1994-1995　竜王戦3年連続同一手合となり、対羽生失冠-挑戦失敗
�B1996　羽生と順位戦プレーオフ勝利
　　　　　※谷川名人（当時）に4-3奪取、翌年同手合防衛
�C2001　羽生から王将奪取　
�D2003　王座挑戦失敗　王将失冠で羽生2連戦2連敗
※2004　森内相手に防衛で棋聖4連覇　永世棋聖となる
※2006　対森内　NHK杯決勝勝利、棋王奪取　（タイトル5連続挑戦）
�E2008　対羽生　棋王防衛　棋聖戦進行中（2-1）

（将棋界で一時代を築いた男達）
大山　→　中原　→　谷川　→　羽生

中原を執拗に追い続けていただけの米長や
羽生の陰でタイトルをこっそり守ってるだけの小者は
こいつらと同格には語れませんｗ

>>423追加

※　1990 対佐藤　王位戦防衛（4-3）

※　1998　対佐藤　名人失冠（3-4）

>>425
大山の前に木村入れてもいいんじゃね？

あの時は実際今後羽生は二度と森内に勝てないんじゃないかと感じさせるものがあったな
それだけに棋聖戦で佐藤にストレート負け竜王戦で渡辺に競り負けは驚かされた。

森内は名人戦で5回も羽生と戦ってるのが大きい
それに名人戦では羽生以外に負けてない
それに対して佐藤は羽生とは1回もやってないし
谷川相手の2期だし、丸山に奪取されるわでショボすぎる

東大　羽生十九世名人
早大　谷川十七世名人
上智大　佐藤永世棋聖
日大　森内十七世名人
どっかの四年制大学　渡辺竜王、丸山九段
どっかの短大　久保八段
どこにでもある普通レベルの高校　先崎八段

くらいだろ

>>430
日大の評価高すぎｗ

>>430
なんだそのランクは
どっかの四年制大学≧日大くらいなのが学歴板では常識
東大以外に国公立が入っていないランク付けで、お前が日大付近の私大出身なのは見て取れる

>>423
羽生十九世じゃない？

>>424
2004は棋聖三連覇で永世棋聖は2006じゃない？

>>433-434

あなたが正しい。訂正ありがとう

思ったんだが3人ともライバル度は似たり寄ったりじゃね?
タイトル戦での関わりは同程度。過去谷川-現在森内+佐藤の分担具合だからどうか?

・谷川…結局１年しか7冠阻止できなかった
・森内…名人戦以外では羽生の波を止めてたのは佐藤。自分は挑戦すらからっきし
・佐藤…全体的な衰えでないのにダブルスコア確定が早すぎた。最近は苦にしていない?

３人揃って初めて羽生のライバルになり得るんだよ

羽生はタイトルが4つ以上になると、多分体力的にかなりキツく
なるんだと思う。タイトル戦1つが大体2ヶ月から3ヶ月の長丁場。
その間に順位戦が入り、各棋戦の予選、さらにはテレビ出演・夏の
各地の将棋祭り・・・・・これじゃ対戦相手の棋譜も研究できない
し、疲れを取るだけで精一杯だと思うね。

で、タイトルが２つくらいになるとかなり余裕ができて
タイトル保持者の棋譜とかを研究することができる。羽生に
研究されたら、まあフツーはダメだわなｗｗｗｗ

ということで今後10年は羽生２冠〜５冠を堅持すると思われる。

羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生　　　　ここは森内と佐藤の比較のスレなんだがな？
羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生
羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生・羽生

で？

>>437
羽生自身も語るとおり、６冠７冠になると、一年中将棋漬け。将棋以外のことを考える余裕がなくなる。

すると、羽生の近年の活動（出版とか）が全くできなくなってしまう。
それはそれで困るんだろな

羽生以外のスター棋士が欲しいよな。普及、イベントで力を発揮する人。
昔の米長みたいのが必要。

対羽生戦の強さは森内の大きな強みだろ
直接対決では五分
獲得タイトル数・棋戦回数で大きく佐藤
永世称号の格で森内
一時力も三冠と5連続挑戦2冠なら佐藤

森内は永世名人免状「中原・谷川・森内・羽生」
このビックネームの間に、名を連ねる。
これは大きい。

NHKスペシャル　対決〜羽生名人と佐藤竜王
http://jp.youtube.com/watch?v=WHWqhT1HHOE&feature=related

お前らこれ見たか？
佐藤の偉大さがわかるだろう。

森内オタは永世名人の格に頼ってばかりだな
しかし、永世名人の格を一番落としているのが森内というのが現実

試しに羽生の名前出さずにどこまでやれるかおまえら挑戦してみろ

>>442
そのビッグネームに頼らないと強さを証明できないのが
今の森内の実情、羽生という大木にしがみ付く蔦のようなものだ

羽生に頼らない森内の実績ってアタック25くらいだな（笑）

将棋界をホワイトベース風に例えてみた

ホワイトベース・・・・将棋界
ガンダム・・・・・・・羽生
ガンキャノン・・・・・佐藤
ガンタンク・・・・・・森内
コアブースター・・・・渡辺

ガンペリー・・・・・・加藤一二三
その他・・・・・・・・乗組員

森内と佐藤は互角だな

佐藤のほうが上だな

羽生に対する相性とかいう局所的な部分を除けば森内25-佐藤27で明らか

僅差じゃねーかｗ

僅差だが明らかに佐藤が上だな。

ガンキャノンの方が活躍しただろ

もしも羽生がいなかったら
====||.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.郷田 |.三浦 |.木村 |.深浦 |.鈴木 |.久保 |.行方 |.渡辺 |.合　 計 | 勝率
森内||-----|25-28|30-26|17-17|15-05|20-16|10-06|06-07|07-05|07-05|11-09|04-04|08-08|160-136|.5405 �A
佐藤||28-25|-----|34-29|29-23|20-09|22-19|15-02|08-03|16-11|11-02|14-11|06-07|12-10|215-151|.5874 �@
====||=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
谷川||26-30|29-34|-----|23-22|15-14|31-18|08-08|06-06|09-10|04-06|08-13|07-02|04-03|170-166|.5060 �C
丸山||17-17|23-29|22-23|-----|13-13|24-11|12-06|06-07|07-11|07-08|11-12|10-04|04-03|156-144|.5200 �B
藤井||05-15|09-20|14-15|13-13|-----|09-18|08-07|07-03|16-06|10-06|08-09|05-07|02-02|106-121|.4670 �I
郷田||16-20|19-22|18-31|11-24|18-09|-----|10-05|06-05|08-11|08-05|13-10|10-05|03-03|140-150|.4828 �G
三浦||06-10|02-15|08-08|06-12|07-08|05-10|-----|02-04|08-08|06-05|08-06|05-04|00-02|063-092|.4065 �K
木村||07-06|03-08|06-06|07-06|03-07|05-06|04-02|-----|03-06|10-03|07-05|05-06|02-06|062-067|.4806 �H
深浦||05-07|11-16|10-09|11-07|06-16|11-08|08-08|06-03|-----|12-10|12-10|05-07|06-02|103-103|.5000 �E
鈴木||05-07|02-11|06-04|08-07|06-10|05-08|05-06|03-10|10-12|-----|05-05|04-11|03-03|062-094|.3974 �L
====||=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
久保||09-11|11-14|13-08|12-11|09-08|10-13|06-08|05-07|10-12|05-05|-----|05-07|04-01|099-105|.4853 �F
行方||04-04|07-06|02-07|04-10|07-05|05-10|04-05|06-05|07-05|11-04|07-05|-----|04-01|068-067|.5037 �D
渡辺||08-08|10-12|03-04|03-04|02-02|03-03|02-00|06-02|02-06|03-03|01-04|01-04|-----|044-052|.4536 �J
(6/30まで)

だれが見ても羽生と１００局達成している佐藤があきらかに上だろう。
とはいえ永世名人は大きいので建前は森内上にしておかないとな！

>>448
丸っこいオモチャのロボット・・・・・先崎学　
（名前忘れた）

>>456
ハロ
そんなに可愛いか？

みんな名人がどうとかだから、森内が上とか言ってるが
大事なことを忘れてないか
佐藤だって名人２期とってるんだぞ
しかも森内より４年も前に。さらに１回防衛してるし。
名人一期だけで防衛０の※とかカトピンより、凄いじゃね
そのあと、運良く森内が名人５期とったけど、ありゃついてたとしか言いようがないね。
ちょうど羽生が中休みしてた時期だったし。

アカハナ・・・・・先崎

>>458
運もあるが基本的に要領がいいだけなんだよな、森うんちは
他の実績なんかまさに糞以下なのに、名人戦だけに焦点を絞ることで
ちゃっかり偉人の列に名を連ねやがった

まあ、羽生とは元々格が違い過ぎる男だから
志を大きく持って全タイトル頑張ろうとか
そういう発想は初めから無かったのだろうけど

シャアザクは谷川か

３倍速い寄せですか？

>>442
おいおい、多煮皮もビックネームなのかよw

>>463
おめーはおれを怒らせた

田煮苛倭はミドルネームくらいだな
米や佐藤と同じ

森ウンチなんて強豪がいない時代に星を稼いだラッキー永世名人

>>466
それ谷川だろｗ

まぁ、森内も一期だけ谷川というボーナスステージは貰ってたがそれだけだ
後は、丸山、羽生、羽生、絶好調の郷田と蒼々たるメンバー

漏りウンチ管ん
なんて芳しい響きなんだろうかw

>>419
最速1100勝って羽生に破られるペースなんじゃないのか？
確か、羽生が1000勝のときは最年少、最速、最高勝率だったはずだし。
あと、森内の評価にA級全勝を加えておくべきかな。
羽生ナシでのA級順位戦とはいえ、全勝は凄い。
羽生ですら未経験

>>470
羽生に抜かれても史上２位のペース
谷川は４０歳で１０００勝だけど森内や佐藤が１０００勝するのには今のペースだと４５〜４７歳頃

佐藤の対羽生48-88
負け越し40ってもしかして史上最多負け越し？

>>472
上には上がいるもんだ

大山　康晴 116 - 45 二上　達也　　二上の負け越し71
中原　　 誠 107 - 55 大山　康晴 　大山の負け越し52

thx
大山越えはできそうだけど二上はひどすぎる…史上最多は無理だな

AAの数とクオリティでは
森内＞＞＞＞＞＞＞＞佐藤

A級順位戦で全勝すると名人戦挑戦者になる以外に、何かいいことあるの
９戦全勝で挑戦者になろうが、６勝３敗でプレーオフ勝ち抜いて挑戦者になろうが
名人戦で勝たなきゃ、同じことじゃね

森内ファンだけど、正直今年のA級順位戦は心配だよ
９戦全勝で挑戦者にならなくたもいいよ
６勝３敗でプレーオフ勝ち抜いてでも、挑戦者になってくれればよしとする
他方佐藤さんは、去年俺でも読めた並べ詰みを木村禿げが見逃して、ギリギリA級に残留したけど

>>476
相手（名人）にプレッシャーを与えられる
周りから注目されて知名度アップ
勝率がちょっと上がる

・・・こんなもんか

佐藤のほうが上だな
森内が上と評価する人は永世名人と羽生を媒介にして語るけど、
これは森内羽生に対して相性が良いってだけの話

谷川62-95羽生 .395
佐藤48-88羽生 .353
森内43-54羽生 .443

佐藤のほうが上。あたりまえだろ
　タイトル戦での直接対決も佐藤の２勝０敗だし
　タイトル出場回数も獲得回数も明らかに佐藤が上

森内を支持してるのは名人戦・順位戦マンセーの角将ファミリーのみｗ

いや最近は違うだろｗ

もともと例のアノ基地外は森内ファンではない。
羽生を叩けるから、森内を利用してただけ。
逆に最近は森うんちとか書いてしょうもなく叩いてるｗ
例のキチは最近は羽生に対して佐藤の方が頑張ってるので佐藤を応援してる。
棋聖戦スレみろ。　いつもの馬鹿丸出しの基地外っぷりに笑えるぞｗ

将棋大賞関連

　　　　　　　　　 森内俊之 佐藤康光　　　　羽生善治 先崎学
最優秀棋士賞　　 1　　　　　　　1　　　　　　　　　15　 0　　　　　　　　　　　　　　
優秀棋士賞　　　　1　　　　　　　1　　　　　　　　　 1 0

最多勝利賞　　　　2 2　　　　　　　　　10 0
最多対局賞　　　　2　　　　　　　2　　　　　　　　　 9　　　　　　 0
勝率第一位賞 　　1　　　　　　　0　　　　　　　　　 7 0
連勝賞　　　　　　　0　　　　　　　2 5 0

新人賞　　　　　　　1　　　　　　　1 1 0

殊勲賞 1　　　　　　　2　　　　　　　　 　0 0
敢闘賞 1　　　　　　　2 2 0
技能賞　　　　　　　3　　　　　　　5　　 0　　 0

升田幸三賞　　　　0　　　　　　　1 0 0
名局賞　　　　　　　0　　　　　　　0 2 0

特別賞　　　　　　　0　　　　　　　0 1 0

　　　　　　　　　 森内俊之 佐藤康光　　　　羽生善治 先崎学
最優秀棋士賞　　 1　　　　　　　1　　　　　　　　　15　 0　　　　　　　　　　　　　　
優秀棋士賞　　　　1　　　　　　　1　　　　　　　　　 1 0

最多勝利賞　　　　2 2　　　　　　　　　10 0
最多対局賞　　　　2　　　　　　　2　　　　　　　　　 9　　　　　　 0
勝率第一位賞 　　1　　　　　　　0　　　　　　　　　 7 0
連勝賞　　　　　　　0　　　　　　　2 5 0

新人賞　　　　　　　1　　　　　　　1 1 0

殊勲賞 1　　　　　　　2　　　　　　　　 　0 0
敢闘賞 1　　　　　　　2 2 0
技能賞　　　　　　　3　　　　　　　5　　 0　　 0

升田幸三賞　　　　0　　　　　　　1 0 0
名局賞　　　　　　　0　　　　　　　0 2 0

特別賞　　　　　　　0　　　　　　　0 1 0

頑張って作ったのは分かる

ずれまくってよくわからんけど、先崎が勝率一位70回
升田幸三賞100回取ったと言うことはよくわかった。

>>483
お前のことよく知らないけど、なんかお前好き

ズレ直しといたぞ

　　　　　　　　　　 　森内 　佐藤　 羽生　 先崎
───────┼──┼──┼──┼──┤
最優秀棋士賞　 │. 　 1│. 　 1│　 15│. 　 0│
優秀棋士賞　 　 │. 　 1│. 　 1│. 　 1│. 　 0│
───────┼──┼──┼──┼──┤
最多勝利賞　 　 │. 　 2│. 　 2│ 　10│. 　 0│
最多対局賞　 　 │. 　 2│. 　 2│. 　 9│. 　 0│
勝率第一位賞　 │. 　 1│. 　 0│. 　 7│. 　 0│
連勝賞　 　 　 　 │. 　 0│. 　 2│. 　 5│. 　 0│
───────┼──┼──┼──┼──┤
新人賞　 　 　 　 │. 　 1│. 　 1│. 　 1│. 　 0│
───────┼──┼──┼──┼──┤
殊勲賞　 　 　 　 │. 　 1│. 　 2│. 　 0│. 　 0│
敢闘賞　 　 　 　 │. 　 1│. 　 2│. 　 2│. 　 0│
技能賞　 　 　 　 │. 　 3│. 　 5│. 　 0│. 　 0│
───────┼──┼──┼──┼──┤
升田幸三賞　 　 │. 　 0│. 　 1│. 　 0│. 　 0│
名局賞　 　 　 　 │. 　 0│. 　 0│. 　 2│. 　 0│
───────┼──┼──┼──┼──┤
特別賞　 　 　 　 │. 　 0│. 　 0│. 　 1│. 　 0│

これでどうかな
>>483-484

>>489
まだずれてるよ。今度は先崎が全部0になってる。

>>467
谷川は中原米長のまだ強い時、加藤の復活、５５年組、羽生世代、と
全てに直面してしまった棋士だぞ
それであの勝率はすごいぞ

羽生、佐藤、森内、渡辺で先後入れ替わりリーグ戦でもやってほしいもんだ。
羽生４−２、佐藤２−４、森内３−３、渡辺３−３で挑決予選は渡辺勝ちで、
結果羽生優勝かな。

佐藤棋聖と森内九段では佐藤棋聖の方が断然上だろ。
羽生十九世−谷川十七世の間で争われていたタイトル戦が
今は羽生十九世−佐藤永世棋聖のあいだで争われている。
森内さんなんか名人戦以外見たことない。

タイトル戦に数多く関わってるものの、かなり地味な活躍の佐藤
どさくさに紛れて永世名人の資格だけはゲットしたが、それだけの森内


まあ、どっちも主役には程遠い連中だな

羽生にしちゃ、佐藤のほうがやりやすいんだろうな。
森内とやるときはいつも苦戦している

>>490
だな　右の人が全部０になってるぞ　表つくるのって難しいんだな

>>495
あのブサイク顔が目の前にあると
さすがの羽生も集中しにくいだろうからな

ブログ担当って何なの？　ばかなの？

森内はやり方が卑怯
永世名人とつけばまるでタイトル数十度の大棋士のような錯覚をおこさせるが
実は８期しかない雑魚

佐藤と森内って紫授褒章貰える？

漏りウンチ君が、田煮皮の２７期にならぶには、あと１９期必要なのか・・・
こりゃあ１００年たっても無理だなw

はにゅうさん。。

名人戦、棋聖戦と力戦ばっかりだが、今日のは酷すぎるｗ
こんな将棋を指すなら、佐藤はもう名人を諦めてくれ。

面白かったけどな。
前例があったにせよ、
毎度おなじみ１手損とかゴキゲンとか見せられるより、ずっと。
今の将棋指しで見せることを本当に意識してるのは佐藤だけ。

>>499
皆が感じてることだと思うけど
どう観ても森内だけ「永世名人の間違い探し」になってるんだよなｗ

まあ佐藤が魅せることを意識しだしたのは
実力で第一人者になることを諦めたからだろうけどな。

永世名人の間違い探しは誰でも一目で解るから
問題として成立してない

佐藤はタイトルを取られてもまた挑戦して取り返しにいけばいいから
心に余裕をもってタイトル戦に望んでるな。
次がない森内の必死さとは対照的だ。

最近３年間のタイトル戦結果

森内
第64期名人戦（対谷川）　○
第65期名人戦（対郷田）　○　→永世名人
第66期名人戦（対羽生）　×　→平九段
第31期棋王戦（対羽生）　○
第32期棋王戦（対佐藤）　×

佐藤
第19期竜王戦（対渡辺）　×
第20期竜王戦（対渡辺）　×
第77期棋聖戦（対鈴木）　○　→永世棋聖　　
第78期棋聖戦（対渡辺）　○
第79期棋聖戦（対羽生）　？
第46期王位戦（対羽生）　×
第47期王位戦（対羽生）　×
第53期王座戦（対羽生）　×
第54期王座戦（対羽生）　×
第32期棋王戦（対森内）　○　→二冠
第33期棋王戦（対羽生）　○
第55期王将戦（対羽生）　×
第56期王将戦（対羽生）　×

羽生
第66期名人戦（対森内）　○　→名人復位、永世名人
第79期棋聖戦（対佐藤）　？
第46期王位戦（対佐藤）　○
第47期王位戦（対佐藤）　○
第48期王位戦（対深浦）　×
第53期王座戦（対佐藤）　○
第54期王座戦（対佐藤）　○
第55期王座戦（対久保）　○
第33期棋王戦（対佐藤）　×
第55期王将戦（対佐藤）　○
第56期王将戦（対佐藤）　○　→永世王将
第57期王将戦（対久保）　○

佐藤は、最近タイトル戦に出まくりだなw
だけど勝率低すぎ。特に羽生の忠犬に成り下がってるじゃね
このあいだの棋王戦で花をもたせてもらったけど、こんどの棋聖戦は
やっぱり、餌もらえないかね

羽生が永世７冠を達成してしまえば、佐藤もエサにありつけるんじゃ？
雑魚の癖に生意気な真似をしてくれた
盛りウンチは許して貰えないだろうけどｗ

もりうんち九段はこれから他のA級棋士から徹底的にマークされることは必死だなｗｗｗ

この二人に慢心はないよな。
環境の違いも、子供が居るかくらいだろう。

２０００年度　　森内八段　　　　　　　　　　　佐藤九段（前名人）　　　羽生五冠（棋聖・王位・王座・棋王・王将）
２００１年度　　森内八段　　　　　　　　　　　佐藤王将　　　　　　　　　羽生四冠（竜王・王位・王座・棋王）
２００２年度　　森内名人（初タイトル）！　　佐藤棋聖　　　　　　　　羽生三冠（竜王・王座・王将）
２００３年度　　森内竜王・王将　　　　　　　　佐藤棋聖　　　　　　　　羽生王座
　　　　　　　　　（一時名人含む三冠王！）　
２００４年度　　森内名人　　　　　　　　　　　佐藤棋聖　　　　　　　　　羽生四冠（王位・王座・棋王・王将）
２００５年度　　森内名人・棋王　　　　　　　佐藤棋聖　　　　　　　　　羽生三冠（王位・王座・王将）
２００６年度　　森内名人　　　　　　　　　　　佐藤棋聖・棋王　　　　　羽生三冠（王位・王座・王将）
２００７年度　　森内名人　　　　　　　　　　　佐藤棋聖・棋王　　　　　羽生王座・王将
２００８年度　　森内九段（前名人）　　　　　佐藤棋王（棋聖？）　　　羽生名人（棋聖？王位？王座？王将？）

（※）？はタイトル戦中、または登場予定予定　　

ここで自演してる奴って、角将クラスの基地害だな
あ、香伝師でしたか(^ω^;)

森内って佐藤ヲタにボロクソに言われすぎ。やはり二人が同レベルという事を証明しているな

同レベルでもいいけど、二人とも羽生どころか
谷川にも及ばない存在だぞ

そりゃそうだ

佐藤は２００１年から８年連続で、何かしらタイトル取ってて現在継続中
漏りウンチは、２００２年から６年連続だったが、今は平九段

どっちが上かなんて、いまさら言わなくたってわかるんじゃね

佐藤は今期防衛すれば
大山の７期連続に並ぶ

佐藤と森内はタイトル挑戦回数に差がありすぎ。

>>522

名前　　タイトル登場／獲得／棋戦優勝／A級期数

大山康晴　　　　112　／　80　／　35　／　44
羽生善治　　　　*89　／　69　／　32　／　16
中原＿誠　　　　*91　／　64　／　28　／　29
谷川浩司　　　　*57　／　27　／　21　／　27
米長邦雄　　　　*48　／　19　／　16　／　26
佐藤康光　　　　*33　／　12　／　*8　／　13
加藤（一）　　　　*24　／　*8　／　23　／　36
升田幸三　　　　*23　／　*7　／　*6　／　31
二上達也　　　　*26　／　*5　／　*5　／　27
森内俊之　　　　*17　／　*8　／　12　／　14
内藤国雄　　　　*13　／　*4　／　13　／　17
南＿芳一　　　　*16　／　*7　／　*6　／　*9
塚田正夫　　　　*10　／　*6　／　*4　／　28
桐山清澄　　　　*10　／　*4　／　*7　／　14
有吉道夫　　　　**9　／　*1　／　*9　／　21
郷田真隆　　　　*12　／　*3　／　*6　／　*6
高橋道雄　　　　*10　／　*5　／　*3　／　*8
丸山忠久　　　　**7　／　*3　／　12　／　11
山田道美　　　　**6　／　*2　／　*9　／　*6
森安秀光　　　　**7　／　*1　／　10　／　*6
森＿雞二　　　　**8　／　*2　／　*2　／　10
藤井＿猛　　　　**5　／　*3　／　*7　／　*8
（羽生と佐藤のタイトル登場数には現在進行中の棋聖戦は含まず）

佐藤は米長にほぼ匹敵する実績を残しつつあるね。

佐藤こそが羽生に次ぐ実力者であることを示すもう一つのデータ
（相性スレより）

222 ：名無し名人：2008/07/03(木) 15:44:10 ID:M+2KHDtk
対戦成績で勝敗をつけてみた（2008年7月2日現在）

**** | 羽生| 森内| 佐藤| 谷川| 丸山| 藤井| 郷田| 三浦| 木村| 深浦| 鈴木| 久保| 行方| 渡辺| 合 計 | 　　
羽生 | -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| 13勝0敗
森内 | ● 　| -- 　| ● 　| ○ 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　| △ 　|　７勝3敗3分
佐藤 | ● 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| 11勝2敗
谷川 | ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　|　5勝6敗2分
丸山 | ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| -- 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　|　4勝7敗2分
藤井 | ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| -- 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| △ 　|　4勝7敗2分
郷田 | ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　|　6勝6敗1分
三浦 | ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| ● 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　|　3勝8敗2分
木村 | ● 　| ○ 　| ● 　| △ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| -- 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　|　5勝7敗1分
深浦 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| △ 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　|　7勝5敗1分
鈴木 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| △ 　| ● 　| △ 　|　2勝9敗2分
久保 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| -- 　| ● 　| ○ 　|　4勝8敗1分
行方 | ● 　| △ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| -- 　| ○ 　|　7勝5敗1分
渡辺 | ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| -- 　|　2勝7敗4分

>>523
タニーと米長の差ってこんなもんなんだ・・・

>>526
似たような実績に見えるけど、獲得期数が1.5倍なのが大きいよな

谷川は良い時代に生まれたよ
サッカーで言えばクリロナみたいなもんだ

森内って王位挑戦が無いんだろ？
王位戦はトップ棋士以外の参加が多いリーグ戦で、挑決はあるものの
永世名人レベルにとってはかなり挑戦しやすいシステムのはずだ。
未だに挑戦すらないのは信じられない。

郷田世代の棋士（森内、丸山、佐藤、羽生、藤井ら）は層が厚いからな。
それらの棋士にだって大いにチャンスがある棋戦とも言えるわけで、
難しいことには変わりない。

>>525
行方って強いんだなー

大山は年6の時に全盛期がきた
年8もしくは7の時期に多くを獲得している羽生と
単純には比べられない
もう一つあったら大山は生涯獲得数92位だったはず

>>532
そんなこといったら、大山は年2期あった棋聖戦で通算17期と荒稼ぎしているけどな。
そもそもプロ棋士数が現在の1/4〜1/3で、A級棋士の大半が40代〜50代といった
時代もかなりあって、そういう条件のあった昔と現在を比較するには無理が
あるというもの。

>>531
行方はA級１期落ちの印象が悪くて過小評価ぎみだが、潜在能力がかなりある
棋士だと思う。
じゃなければ佐藤二冠に対して公式戦7-6と勝ち越すことなど出来ないよ。

>>532-533
角将とか香伝師が来ちゃうから、そういう議論はやめようぜ。

さきがけ将棋まつり　
7月27日（日）開場9時30分　開演10時　　秋田市文化会館大ホール

佐藤二冠と森内九段の目隠し対局

あ〜あ　色物企画に参加するまで落ちぶれたか

>>536
目隠し対局って脳内将棋としてNHKでやられているもんだろう？
あれは、プロ棋士の凄まじさを素人にもわかりやすく示すもので
大いに盛り上がるから、どんどんやった方がいい。

>>536
忙しい中ファンサービスしてくれてるんだから
そんなこと言わない・・・。

>>538
佐藤はともかく、森内九段は忙しくな(ｒｙ

>>536
「佐藤棋王と森内九段の目隠し対局」にならないように佐藤は頑張らないと。

スレ読んでると、知らないやつがちらほらいるようだが

『○○と××なぜ差がついたか・・・慢心、環境の違い』

ってのは、２ちゃんのお約束のスレタイ。
このスレのスレタイはその変化形。

つまり>>1は（俺は1じゃないけどね）森内と佐藤に慢心や
環境の違いがあると思うからこういうスレを立てたんじゃなくて、
単に二人について語りたかっただけってこと。

二人のファンの人とか、もしかしたら見てるかもしれない
二人の周辺の人とかが気分を害するといけないから一応書いておく。

佐藤→※二世
漏りウンチ→カトピン二世

OK？

名人失っただけでいきなり九段ってやはり辛いものが・・・
名人→強い→強いなら当然他のタイトル持ってるべ
という自然な流れにならないのが名人一冠の辛いところ

名人挑戦
谷川６回、森内３回、佐藤１回
竜王挑戦
谷川２回、森内１回、佐藤４回
王位挑戦
谷川５回、森内０回、佐藤５回
王将挑戦
谷川３回、森内１回、佐藤５回
棋聖挑戦
谷川５回、森内１回、佐藤１回
王座挑戦
谷川５回、森内１回、佐藤３回
棋王挑戦
谷川４回、森内２回、佐藤３回

二人とも永世称号１つ、最優秀棋士賞１回。
タイトル獲得数は佐藤が12期、森内が8期。

タイトル数は佐藤が多い（登場回数はかなり多い）が、
永世称号の価値は、永世名人＞永世棋聖
佐藤は森内にタイトル戦負けなし。
森内は羽生相手に互角に近い成績。

どれを重視するかで評価は変わるが、後世の人は同格と見るだろうね。
これから差が開くかもしれないけど。

羽生との対戦成績より羽生と何回対戦したかの方が重要じゃね？
そもそも羽生と対戦しなけりゃ勝つことも負けることもできないんだし。

対戦成績勝敗表

**** | 羽生| 森内| 佐藤| 谷川| 丸山| 藤井| 郷田| 三浦| 木村| 深浦| 鈴木| 久保| 行方| 渡辺| 合 計 | 　　
羽生 | -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| 13勝0敗
佐藤 | ● 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| 11勝2敗
森内 | ● 　| -- 　| ● 　| ○ 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　| △ 　|　7勝3敗3分
行方 | ● 　| △ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| -- 　| ○ 　|　7勝5敗1分
深浦 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| △ 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　|　7勝5敗1分
郷田 | ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　|　6勝6敗1分
谷川 | ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　|　5勝6敗2分
木村 | ● 　| ○ 　| ● 　| △ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| -- 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　|　5勝7敗1分
丸山 | ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| -- 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　|　4勝7敗2分
藤井 | ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| -- 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| △ 　|　4勝7敗2分
久保 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| -- 　| ● 　| ○ 　|　4勝8敗1分
三浦 | ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| ● 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　|　3勝8敗2分
渡辺 | ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| -- 　|　2勝7敗4分
鈴木 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| △ 　| ● 　| △ 　|　2勝9敗2分

佐藤はナンバー２
対戦の少ない行方を除けば、羽生以外には勝ち越している。
行方は何故か順位が良いな。流石奇跡のA級１期はだてじゃない！ｗｗ

>>547-548
＜・＞ ＜・＞ あ、全然噛み合ってねー

普通に佐藤のほうが上だと思う
森内は対羽生には健闘してるが、羽生以外に負けすぎだろ
てかタイトル戦出場少ないんだよ（途中で負けるから）

順位戦の鬼たる森内のすごさを再認識するがよい

羽生…桑田真澄
森内…清原和博

じゃ今期の順位戦楽しみにしてるわ
当然、ぶっちぎり挑戦権獲得だよな？ｗｗ

一年間に６０勝以上した棋士はのべ６名。
羽生がその内の４回（６９，６４，６１，６０）
禿げ木村が６１勝で１回
残りは森内の６３勝で１回！
佐藤の最高勝数は５７勝。

これが十八世名人森内の実力…

竜王名人を経験した棋士はわずか３名。
谷川、羽生、森内

これが十八世名人森内の実力…

佐藤の最大同時冠位数　２冠
森内　竜王名人王将の歴史と権威と金がある大三冠

これが十八世名人森内の実力…

嫁ランク

羽生→女優
佐藤→一般
森内→一般
丸山→おっぱい

羽生＞丸山＞佐藤＝森内

おっぱい
丸山＞羽生＞佐藤＝森内

>>555
嫁が一般人でもモテとウティの嫁じゃモテの嫁の方が数倍綺麗ぞ？
よって
佐藤=森内ではなくて　佐藤＞森内になる

>>555
一般的に、アイドル（しかもロリ系）と結婚すると叩かれ、
ブサイな女性と結婚すると好感度がアップするわけだが、
どうも逆転してるな。これも羽生マジック？

>>556
そうなのか？ｗ
その辺、個人の趣味の問題だからなんとも言えんがｗ
それ言っちゃ芸能人＞一般とは限らないけど、一応容姿を問われる職業だから
社会的評価も考慮した

>>557
意味不明
ブサイな嫁で嬉しいのか？
少なくとも本人は負けだな

>>545
森内はタイトル挑戦が少な過ぎる。順位戦以外は佐藤がかなり上。

森内はマジメすぎて取り付きにくいんだよ
王将戦7番勝負に出て×ゲーム写真撮られてハジけりゃいいんだよ
羽生や佐藤は王将戦で洗礼受けたから親近感ある

>>548
オリジナルの表（525）をいじったんだね。
でも、表頭と表側が一致してないよｗｗ

>>551
といっても、5勝4敗が2度もあるんで、今年度もどうなるかわからんよ

佐藤も一昨年初めて順位戦負け越したし
森内も今まで通りには行かないんじゃないだろうか。

>>454
多煮皮って羽生がいなくても酷いねｗ

永世名人の美しい法則

中原　４の３乗＝６４期
谷川　３の３乗＝２７期
森内　２の３乗＝８期

奇数の系列

米長　１９期
佐藤　１７期（予定）

ちなみに
大名人の系列
大山　９の２乗≒８０期
中原　８の２乗＝６４期
羽生　１０の２乗＝１００期（予定）

小名人の系列
谷川　５の２乗≒２７期
森内　３の２乗≒８期
渡辺　４の２乗＝１６期（予定）

「その昔、名人とは絶対的な権威だった。
　名人とはエライモノだった。（中略）
　今、名人が四段に負ける時代である。
　三つしかなかったタイトルは七つに増え、名人と同格の竜王戦ができた。
　名人の権威なんて―
　ぼくらの世代はみなこう思っている（はずである）。
　名人の名に対する憧憬の念などない。
　時代は変わったのである。
　これからは、このような考え方が主流になると思う。」



「べつに名人ということを特別意識していませんね。
　たくさんあるタイトルの一つだと思っていますから。」


↑
同世代のDQNが書いたらしいけど、どう？

実際、名人だけが獲得の難しいタイトルって訳でもないしな
今まで特別扱いされてきたのが不思議なくらいだ

>>566
全然主流にならなかったなｗ

>>548
羽生はなにをしてるんだ！！！

史上最強棋士　森内（笑）

名人は挑戦権を得るまでに時間がかかるって意味で特別なのでは
だからってタイトル自体に大きな価値があるとも思えんが

名人戦は挑戦者になるまでが難しいタイトル

後は他のタイトルとなんら変わりはなく
運次第で連続防衛も案外容易いということを
史上最弱の１８世名人がしっかりと証明してくれた

>>557
嫉妬するような相手と結婚してないから

木村八段「勝率だけなら羽生に次いで俺様が棋界２位だ！」
ついに勝率７割切ったけど…

佐藤　康光 1200 777 423 0.6475 佐藤８００勝まであと２３勝
森内　俊之 1103 726 377 0.6582 森肉８００勝まであと７４勝

羽生８００勝達成時　1084 800 283 0.739 2003/2/23 32歳4ヶ月(プロ入り17年2ヶ月)

佐藤の方が先に達成するだろうが、勝率は森内に分がある。
佐藤は来年の初めには何とかなりそうか？
森内は再来年以降だね。

羽生善治 1418 1031 386 0.7276 羽生１１００勝まであと６９勝

谷川　浩司 1808 1154 651 0.6393 谷川、羽生に追いつかれるまであと１２３勝

今年の勝数　羽生１５勝　佐藤５勝　森内４勝　谷川４勝

谷川は今までの勝数達成記録を塗り替え大山の勝数も十分射程距離内だが
その前に羽生に追い抜かれてしまいそうな勢いだ。


佐藤　負数記録では羽生に勝っている。加藤の１０００敗記録も夢じゃない！
森内　負数、羽生に追いつくまであと１０敗。

勝率なんて、対戦相手がバラバラなんだから評価として意味無いだろ・・

こいつが何を言ってるのか意味不明なんだが
タイトル戦も相手が一々変わるから評価の対象にならない

とか言うつもりなのか？

どっちも谷川以下なのは間違いない
８００勝なんて谷川は３５歳頃に達成してる

名人は絶対権威。
永世名人のヲタが言うならともかく佐藤ヲタがいくら言っても名人が取れない人間の僻みにしかならない。

何言ってんだこいつ
妄想しすぎて自分が永世名人にでもなった気でいるのか頭おかしいな

と、忠犬オタが確信をつかれて涙目になっています

本物率の高さでは他の板に引けをとりません。　

□順位戦-Ａ級以上
・大山　康晴　　　−44期
・加藤一二三　　　−36期
・中原　誠　　　　−29期
・谷川　浩司　　　−27期
・米長　邦雄　　　−26期
・羽生　善治　　　−16期
・森内　俊之　　　−14期
・佐藤　康光　　　−13期

こちらも大切な要素だと思う。
今後の差の開き方によって評価がかわるかも。

モリウチも活躍を

順位戦なんて、
追い越す要素ないだろうに・・・

>>583にどんな意味が有るのかサッパリだ

個人的には大山くらいのジジィになって、勝率も５割を切りながら
ひたすらＡ級にだけしがみ付く事に必死な羽生の姿なんかは観たくない

意味はそれなりにあるけど、まあ絶対的ではない
1つの基準として注目していけばいいやね

>>583
昔の将棋は年取っても一線で通用するくらいヌルかったという印象しか受けない。
一二三＞中原とかどう考えてもないだろ。

最近の名人は丸山、佐藤がとって森内にいたっては永世名人だからな
特別なタイトルというよりは、Ａ級なら誰でもチャンスがある普通のタイトルになってしまった

大山、中原が意地悪して、他の人に名人とらせてくれなかったから
名人が、何か特別なタイトルとしてみられてきたが
漏りウンチが永世位とれるようなタイトルなんだから、特別視するのは愚か

渡辺と佐藤どっちが上なのか…慢心、環境の違い

でも永世名人をとるのは難しいだろ。あの羽生でさえ苦戦したんだから。
順位戦で勝ち抜くのは難しい。

永世名人 木村、大山、中原、谷川、森内、羽生
永世十段 大山、中原
永世棋聖 大山、中原、米長、羽生、佐藤
永世王位 大山、羽生
名誉王座 中原、羽生
永世棋王 羽生
永世王将 大山、羽生

こうして並べてみると永世名人も永世棋聖も難易度的には同じくらいと言う感じだな。

永世名人も永世棋聖も通算5期っていう永世の中では一番緩い基準だからねえ。
ただ棋聖は年2期だった時期があったので、その分名人よりは緩かった（過去形）気が。
＃年1期制だったら※は永世取れなかったかもな。

>>593
開催期数も考慮に入れるべきでは？

棋聖戦　78期　通算5期
名人戦　66期　通算5期
王将戦　58期　通算10期
王座戦　56期　連続5期or通算10期
王位戦　49期　連続5期or通算10期
十段戦　38期　通算10期（※九段戦含む）
棋王戦　34期　連続5期
竜王戦　20期　連続5期or通算7期
　
（※期数は今年度標準）
（※王座戦はタイトル昇格後は26期、名誉称号は昇格前の獲得も適応）　

羽生
○竜王戦　トーナメント本戦１組５位出場
◎名人戦　タイトル保持者
○棋聖戦　５番勝負　２勝２敗　タイ
○王位戦　７番勝負挑戦
○王座戦　タイトル保持者
○棋王戦　前期挑戦者シード　トーナメント３回戦
○王将戦　タイトル保持者

佐藤
●竜王戦　予選敗退１組残留
●名人戦　A級8位
○棋聖戦　タイトル保持者　５番勝負　２勝２敗　タイ
●王位戦　予選
●王座戦　トーナメント1回戦敗退
○棋王戦　タイトル保持者
○王将戦　リーグ残留

森内
●竜王戦　予選敗退２組降級
●名人戦　A級1位（前名人）
●棋聖戦　トーナメント1回戦敗退
●王位戦　予選
●王座戦　トーナメント1回戦敗退
○棋王戦　トーナメント2回戦進出
○王将戦　リーグ残留

（○印は、今年度タイトル獲得の可能性）

永世名人は森内でイメージ大幅ダウン
歴代永世名人もこいつだけ間違いな実績だしｗ

盛りウンチですら取れるんだから、興醒めだよなぁ
もはや永世名人なんか特別な存在でも何でもない

永世名人の獲得条件が甘すぎるんだよ
永世名人は名人５期だけでは甘すぎる。これでは森内みたいなインチキマグレが
紛れ込む危険性がこれからもある
名人通算５期＋他タイトル２０期以上とすればいい
ちなみに雑魚森内いがいの永世名人はみんなこの条件クリアしてるから別にきつすぎるってこともないし

それだと谷川が入ってしまうから
名人通算５期＋他タイトル２３期以上の方がいい

>>600
谷川も最後の意地であと１、２期くらいはタイトル取るだろうからそれでも入るな

>>601
お前本気で言ってるなら病院逝け

永世○○の称号は、数値基準だとどうやっても不自然なケースが出てくる。
（本来、与えるべきでないのに与えたり、与えるべきなのに与えられなかったり）
だから、野球のように投票による殿堂入りの方がいい。

なんで野球なんだよｗ
普通は横綱審議委員会って言うだろ。

>>599
そんなに簡単ならなぜ佐藤や丸山は永世名人になれないんだ？

森内の将棋は名人にふさわしいよ。名人戦に関しては羽生より安定感があった。

>>602
お前こそ谷川をなめすぎ
あと谷川はこのままのペースでいけばいずれ大山の勝利数越える
まあ羽生が歴代１位なのは確実だが谷川も歴代２位の勝利数になるから永世名人に谷川がいても
おかしくない

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　　　(6 ≡　　 　 '　i 　｜　ｳﾃｨｦﾀは、ブ、ブレないい
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　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　　　 ＼　　　　　｜
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漏りウンチが、一花咲かせるには、何かタイトルを取るしかない
だけど>>596　みると、すでに今期可能性があるのは、棋王と王将だけなのか
竜王戦なんか２組に陥落してるし
なんか弱っちいな

Ｇｏｏｇｌｅの検索結果

羽生善治　　485,000件
谷川浩司　　132,000件
佐藤康光　　115,000件
森内俊之　　 77,100件

羽生＞＞＞＞＞＞谷川＞佐藤＞＞森内　　　

>>599
俺もそうすべきだと思う。というのは、そもそも永世名人というのは
○○世名人という風に、世襲制時代の永世名人と関連性を持たせてる。
世襲制時代の名人というのは将棋の家元の持ち回りで、その時期における
最も強いとされる棋士(正確に最強だったかは別だが)がなっていた。
つまり、「名人」という言葉が、その言葉本来の持つ意味(その世界における最強者)
として使われていた。一方、実力制になってからの名人というのはあくまで、
名人戦における優勝者であって、そのときの最強者という意味ではない。
要は世襲制の名人と実力制での名人は意味が違う。だから世襲制のときと関連性を
持たせるのなら、その時代の最強者という意味で、名人戦の結果だけでなく
他のタイトルの実績も加味すべき。

その時代の最強者

谷川も森内も、時期最多冠は達成してるし問題ないな

佐藤＞森内
これ以外ありえん…

なんつーか佐藤と違って森内には将棋の核心に迫っていくような迫力がない気がする
勝ち星拾えればいいだろう的な感じっていうか

プライドと生活がかかってるからな。勝ちにいくのは悪くない。
若い頃は森内ももっと荒々しかったよ。
渡辺の将棋のほうがよっぽど面白くないよ。

佐藤の将棋は、派手にいきすぎ。
棋聖戦などの持ち時間が短い将棋はいいけど
名人戦みたいな長丁場の戦いだとボロが出るよ。順位戦に苦戦するのもそれが原因。

>>614
竜王御殿を建てた人の宿命です

佐藤は名人も獲ってるんだし、長い時間も短い時間も強いだろ。
今の森内が序盤のリードを保ちやすく、地力のなさをごまかせる長時間でしか勝てないってだけじゃない？

>>611
谷川はまだいいが、森内の最多冠なんて一瞬だけだろ。
時代の最強者とは言えない。

まあ１５日が楽しみだな^^
禿基に一発入れられて森うんちオタ涙目ｗｗｗｗｗｗてなりそう！

　　　　　,.r‐''"￣ﾞー､
　　　　,'::ﾞ､　　　　 o ﾞヽ
　　 　!::ｯ'　　　　　 　O`、
　　　!::ｯ'　　　━､　, ━ |
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　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜　＜あ、禿げました
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>>618
たった三冠では谷川どころか米長にも劣るしな、話にならん

>>621
おめーバカだろ。名人と竜王も含めた三冠だから実質五冠の価値はあるんだよ。

五冠と認めろ、だってさｗｗ

森ウンチオタの見苦しい擁護はいつもながら笑えるなｗ

タイトルの数とかどうでもいい

男はやっぱ顔だよな、どんなに頑張っても
渡辺や盛りウンチのブサイク顔ではスターになれん

森内は結構男前だろ。歯並びをなおせばね

歌舞伎顔だな

森内と佐藤では森内だな
羽生＞＞＞＞＞＞谷川＞＞＞＞森内＞＞(永世名人の壁)＞＞佐藤

>>593
中原は、永世王位も取ってるぜ

>>628
また角将ファミリーｗｗｗｗ

羽生の最大のライバルと言えばやっぱり谷川じゃねーの。
対局数が150局を超えているからな。

http://www.asahi-net.or.jp/~wa9t-nkn/turu16061102.jpg
　　　　 ＿＿＿＿＿
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羽生谷川は俺のなかのゴールデンカード

>>630
ここでは佐藤より森内を持ち上げただけで角将扱いされるのか？
もう何でもありだな

永世名人だけ特別扱いするからそうなる

仮に永世名人が本当に選ばれし者にのみ許される
特別なタイトルだとするなら、ろくな実績もない
森内の名前がそこに有るのは何かの事故

ビッグネームの力に頼ってばかりいないで、佐藤には無い
森内の強さとやらを証明してみろよ

永世名人なら20期はほしいな、タイトル数。

永世名人を特別扱い＝角将

アホとしか言いようがない。妄想激しすぎ。

棋士にとって名人は別格なんだろ。永世名人は評価されてもいいと思うね。
羽生だって苦労したんだから。

森内は永世名人にふさわしかったな

森内は一瞬でも羽生を完全に抑え込んだ
時期があるのが評価が高いと思う。
佐藤は他者に強くても羽生にはずっと良いカモにされてきたし。

実績でみると佐藤のほうが上だから互角か。
二人の直接対決で決めるしかないね。

そんな時期ないだろ

まあ現時点では完全に佐藤＞＞森内だな

佐藤＞＞森内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞神崎＞谷川

羽生は森内が相手のほうが嫌だと思うよ。
相当苦労したからな

>>642
羽生に直接聞いたのか？ｗ
なんだいつもの基地外の妄想か（大爆笑）

羽生に盤勝負で４連勝したのは森内だけ

タイトル戦での直接対決は、棋聖と棋王、二回とも佐藤が勝ってるな

羽生森内100番勝負近し
直近ならば王将タイトル戦か？

羽生を間に噛ませて評価するっつーのはなんか比較として意味が変わってくると思うけど・・・
まず羽生の特徴として、局面を複雑にしていつの間にか有利になってる、ってのがあると思うんだよね
で、佐藤は新手とかに積極的に踏み込むタイプで、森内はわりとキッチリ有利を確保していくタイプ
だからどうしても佐藤が羽生に分が悪いのは仕方ないっていうか・・・
でもやっぱり、見てて楽しいのは佐藤さんだな
上かどうかは知らないけど

名人戦は持ち時間が長いし、二日目の夕食後もある。身体が頑丈で胃腸も丈夫なことの
利が馬鹿にならないんだよね。他タイトルの少ない丸山が取れることでもわかる。
将棋ボクシングみたいな種目ならウティの強さはより際立つと思う。

盛りウンチみたいなカスでも取れてしまうのが永世名人
もはや威厳などはどこにもない

　　　　 ＿＿＿＿＿
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戦績みると


羽生＞＞＞佐藤
羽生＞＞森内

佐藤＞＞森内

森内は名人戦で羽生に4連敗したことある。竜王戦でリベンジするも王将戦でまたまた4連敗

きれちゃうんだよな

森内が上っていうやつ馬鹿なの？
完全に佐藤が上じゃん

それともなに？永世名人は３倍で考えろと？ｗｗｗｗ

５倍だな

7/15 NHK総合
22:00 字幕放送 プロフェッショナル　仕事の流儀「最強の二人、宿命の対決　名人戦」 ▽永世名人の資格を有する森内俊之(37)、挑むのは...

誰がどう見ても羽生＝森内＞＞＞（永世名人の壁）＞＞＞佐藤　です。
決着はついたな。

どうみても森内はダシに使われてるだけじゃん
nhkに踊らされてるな

メディアの実績でも情熱大陸に単独メインででた佐藤のが上だ

羽生＝盛りウンチ　なんて信じてるバカがいる事に驚きｗ


ＴＶの影響力って未だに強いんだな

ワイドショーに振り回されるマヌケなおばちゃん連中と一緒

本日の朝日新聞で答えが出たろ

森内が羽生の上に写真載せられてたからな
ウンコタイトルいくら集めようが18世名人が上ということ
引きこもりの馬鹿は朝日新聞でも見ろよ
世の中はそういうもんだ

角将さん　いつもお疲れ様です(笑)

テレビや朝日に振り回されるバカ。奴らのいいカモだｗ

>>658−659

・信頼性
ＮＨＫ＞＞＞＞（永遠に越えられない壁）＞＞＞＞2ちゃんのクズのカキコ

よって森内＝羽生＞＞＞＞＞佐藤　では？

で　お前はそいつらより頭がいいのかい　爆

少なくとも世間の常識は森内>> 羽生ダロ 残念でしたー

>>663
ＮＨＫって勤務中にインサイダー取引やってんだけどな。

それでも信頼しちゃうわけ？ｗ　バカはするのかｗｗ

http://www.shogi.or.jp/nintei/images/byoubu.jpg
http://www.shogi.or.jp/nintei/images/kakejiku.jpg

将棋の歴史はかわらねーんだよ
羽生は自分より二年後輩の棋士に先に永世名人取られたウンコ棋士

バカは新聞やテレビを鵜呑みにするからね。騙すのも楽だなｗ　
一生いいカモだねｗｗ

>>665
ぶっちゃけ

ＮＨＫインサイダー職員＞＞＞＞＞＞＞＞＞おまえら2ちゃんのニート・犯罪者予備軍

なわけだが。
おまえさんはＮＨＫよりも2ちゃんのクズのカキコを信頼するわけかｗ

>>668
おまえみたいなバカがいるからＮＨＫは楽だな。
貧乏人からたかって年収１５００万。

一生お布施しとけよカス信者ｗ

ＮＨＫインサイダー職員 朝日新聞記者＞＞＞＞　宮崎　勤、加藤
＞＞＞＞　ウンコタイトル便座オタ

>>669
まあな。
こんな俺でもおまえのような2ちゃんのクズニートよりはマシなのが唯一の救いだが。
低レベルでスマンｗ
せめてＮＨＫ受信料くらい払えるようになろうな。あ、テレビも持っていない？
ごめんごめんｗ

>>671
おめえはバカだから教えてやるよ。
犯罪組織に払う金はないねえなｗ

ＮＨＫはおめえみたいなバカが払った受信料で成り立ってるわけ。
ＮＨＫの犯罪行為はおめえらの責任。

>>672
あれあれ？受信機あったら受信料払わなければいけないのは世間の常識、つーか、法律で決まってたよね？
なのにお前さん受信料払ってないのー？？悪いんだーｗ

正直に告白しれｗテレビ買う金ありませんってｗ

>>673
法的にＮＨＫに支払う義務なんてないけどね。無知だったかｗ

民法ぐらい勉強しとけよ

角将さんもう森内先生のことはそっとしてあげてください。

>>674
ああ、「契約義務」ね。テレビも買えないお前さんは契約義務もないわけだ。
いや今どき珍しい原始的生活で羨ましいねえｗ

テレビも買えないクズニートが　2ちゃん＞ＮＨＫだとｗ
レベル低すぎｗ

アンマリいじめるなよ
明日図書館でも行って朝日デモ読めば　羽生ガ森内の下で
ある事がわかるさ　香典　良く頑張ったよ　もう休めよ　藁

今日の朝日に写真なんかでてないな
ネット見ても羽生の記事しかないし、いったいどこの話をしてるんだ？

http://www.asahi.com/shougi/

おい、今日NHKで羽生対森内・宿命のライバルが放送予定ですよ
みんな見るよな

羽生のライバルってーとやっぱ佐藤ってイメージだけどなぁ

盛りウンチオタが必死すぎて笑える

ウッティーマンを馬鹿にすんな

森内はここ一番で勝って同級生の羽生より先に永世名人になっただろ。
羽生はここ一番で中々勝てないから森内に先を越されてしまった。

谷川にもここ一番で負けて永世名人を逃した羽生。

勝率だけ高い糞粘りの羽生(AB型)
勝率だけ高い糞粘りの木村(AB型)

ここ一番で勝つ森内(O型)
ここ一番で勝つ谷川(O型)

全体では佐藤の方が上だと思うけど、

永世名人の資格が大きすぎて、
森内の方が上だと思う。

永世棋聖は全員タイトル二桁だが、永世名人には何故かタイトル一桁しか取れていない人がまざってるからな
もう永世名人＞永世棋聖とはいいがたいんじゃないか？

名人は実力制になったから、他のタイトルと区別する意味はないんじゃないの？
って話題の反論は皆無なのが笑える

複数の永世資格を持っていても、
引退後に永世名人以外を名乗るとは思えない。

永世六冠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞永世名人＞永世棋聖

>>686
Ａ級に在籍していないと挑戦者になる資格すらない、という意味では
他のタイトル戦とはやはり一線を画する

>>687
凸は一応は全部名乗ってるよ。

>>689
じゃぁ価値があるのは順位船やA級であって、
名人位ではないだろ

さっきプロフェッシャナル見た
おのずと結論が出た
森内＞佐藤
天下のNHKが森内を羽生のライバル扱い
これがすべて

羽生がライバルと認めたのは森内だけ

羽生のライバル森内　＞　佐藤

>>692
おめえはＮＨＫが氏ねっていったら死ぬのか？
バカはマスゴミの煽りに弱いねｗ

羽生基準に考えたらな
佐藤は忠犬なんだからライバルになるわけないし

今の棋界で羽生を基準にしないでどうする

将棋を良く知らない人でも知ってる羽生。
そのライバル森内。
誰も知らない佐藤。

森内　＞　佐藤

森内は衰えが早いのが痛いな
昔は棋戦優勝も多く、短時間の将棋にも勝てたが、三十半ばから長時間の研究将棋でしか勝てなくなった
そして今は、勝率五割ですら怪しくなっている

いまだ衰えを見せず、毎年なにかのタイトルには挑戦している感のある佐藤とは今後さらに差がつきそう

今後の見通しとかって・・・やれやれ、だ

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森内がTVで話す顔、キモイ
目が逝ってるw
歯並びが悪くて歯切れも悪いから、よけいキモイ

羽生はノビ太みたいで　キモイな
こいつが　第一人者になってから雑誌三冊も廃刊になったのも
当然や

プロ強豪棋士で、見た目とか仕草とか一般人並みは、いないだろ
普通に見える人は弱い
強い人は、どこか異常
だから将棋に勝てるw

>>702

本当に暑いですね。
週明けは将棋会館で終日過ごしました。
将棋世界8月号が凄い売れ行きのようです。永久保存版として持ち続けるという人が多いからだそうです。
羽生十九世名人誕生号。出版担当の田中寅彦常務も上機嫌でした。

7月25日の名人戦のパーティ。一人一万円の参加費ですが、こちらも申し込みが多く、会場を広げたのであと100名分くらいは大丈夫とのことです。あなたも来る？
お問い合わせ先：TEL　03−3408−6166　パーティ係まで。

>>666とかさ、中原以外はなんで永世名人名乗ってるわけ？
資格持ってるだけで襲名してないでしょ
そういうところの規定をキチンとしないで商売のため安売りしてる時点でもうダメなわけよ

森内スレ伸び過ぎ。
永世名人を取った時より伸びてないか？

>>695-696
羽生基準で考えればこそタイトル数の多い佐藤の方が上なんだが
羽生はタイトル数の割には名人の数は少ないけどそれでも評価されるのはタイトル数が
ズバ抜けてるからだしそうなると佐藤も永世名人こそ取ってないもののタイトル数で評価されるべき
あと勝敗だけで忠犬と言ってるけど羽生との対局数が多いことも考慮すべき
このままで行くと佐藤は谷川を抜いて羽生との対局もタイトル戦も一番多い棋士になる
勝ち負けの数だけじゃなくそういうデータも「羽生基準」で評価しないとな

この2人を語る上で羽生の存在が外せないのは分かるが、
もっと2人の直接対局の中から優劣を語ってもらいたいんよ。

>>706
ＴＶに影響されたクズが湧いて出ただけ
そんな連中はすぐに消えるし、むしろアンチが多い

現時点では実績的に羽生の最大のライバルだったのは谷川ということになるだろうな。
羽生中心視点で見なければ、実績は
谷川＞佐藤＞森内＞丸山＝郷田＞藤井
の順番になる。

このスレ見てると佐藤オタって人格崩壊してるなって思う

佐藤の将棋は、やりすぎだと思うね。おもしろいけどね。
勝つためには地味でいいんだよ

派手で華のある将棋　→羽生、谷川、佐藤
地味な将棋　→森内、三浦、深浦

「勝つためには地味な将棋がいい」という結論にはならんな

勝率だけが取り柄の木村、惨めw
いかに雑魚相手に稼いだ勝率だったという事が分かるなw
真の実力者には勝てないw

それにしてもやはり森内はA級の中でも頭一つ抜けているな。
さすがA級順位戦通算勝率.746(歴代1位)だけの事はある。

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・順位戦での負け越し経験が無い(羽生ですら経験がある)

森内オタはA級下位に先手で1勝しただけで大喜び。
これが今の森内の現実だな。

森内ファンは記録でしか魅力を語れないのか

>>714 の記録なんかまさにゴミ以下だろ？、誰にでも一時期はある
最大瞬間風速で叩き出したものばっかだし

羽生や佐藤のタイトル獲得をウンコタイトルとバカにするからには
どんだけ凄い成績を持ち出してくるのかと思いきや
将棋ファンですらまともに知らないようなオナニー記録ばかり

盛りウンチオタにはマジで失望したよ

>>715
９局しかないんだから。初戦は大事だろ。積み重ねだからな

A級棋士の勝率歴代Best20

.836　羽生(1995)　46勝 9敗
.794　大山(1961)　27勝 7敗
.793　大山(1953)　23勝 6敗
.790　升田(1952)　34勝 9敗
.769　羽生(2004)　60勝18敗
.769　升田(1955)　30勝 9敗
.767　大山(1967)　33勝10敗
.767　大山(1964)　33勝10敗
.764　羽生(2000)　68勝21敗
.762　大山(1960)　32勝10敗
.747　中原(1970)　56勝19敗
.746　佐藤(2001)　53勝18敗
.743　羽生(1994)　52勝18敗
.741　中原(1971)　40勝14敗
.738　羽生(1999)　31勝11敗
.738　大山(1963)　31勝11敗
.737　大山(1950)　28勝10敗
.733　谷川(1989)　44勝16敗
.732　森内(2000)　41勝15敗 　←　歴代１９位、さすがですｗ
.725　中原(1972)　37勝14敗

森内はＡ級戦の勝率では羽生より上。佐藤なんて問題外。

>>720

A級棋士・タイトルホルダーとの対戦成績（2008年7月2日現在、○勝ち越し、●負け越し）

**** | 羽生| 森内| 佐藤| 谷川| 丸山| 藤井| 郷田| 三浦| 木村| 深浦| 鈴木| 久保| 行方| 渡辺| 合 計 | 　　
羽生 | -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| 13勝0敗
森内 | ● 　| -- 　| ● 　| ○ 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　| △ 　|　７勝3敗3分
佐藤 | ● 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| 11勝2敗
谷川 | ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　|　5勝6敗2分
丸山 | ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| -- 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　|　4勝7敗2分
藤井 | ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| -- 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| △ 　|　4勝7敗2分
郷田 | ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| △ 　|　6勝6敗1分
三浦 | ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| ● 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　|　3勝8敗2分
木村 | ● 　| ○ 　| ● 　| △ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| -- 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　|　5勝7敗1分
深浦 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　| △ 　| ○ 　| -- 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ○ 　|　7勝5敗1分
鈴木 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| -- 　| △ 　| ● 　| △ 　|　2勝9敗2分
久保 | ● 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| -- 　| ● 　| ○ 　|　4勝8敗1分
行方 | ● 　| △ 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ● 　| ● 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| ○ 　| -- 　| ○ 　|　7勝5敗1分
渡辺 | ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| ● 　| △ 　| △ 　| ○ 　| ○ 　| ● 　| △ 　| ● 　| ● 　| -- 　|　2勝7敗4分

羽生善治 （69期）

名人　 05期■■■■■
竜王　 06期■■■■■■
棋聖　 06期■■■■■■
王位　 12期■■■■■■■■■■■■
王座　 16期■■■■■■■■■■■■■■■■
棋王　 13期■■■■■■■■■■■■■
王将　 11期■■■■■■■■■■■



森内俊之　（8期）

名人　 05期■■■■■
竜王　 01期■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 01期■
王将　 01期■

さすがです、感服しました

谷川浩司　（27期）

名人　 05期■■■■■
竜王　 04期■■■■
棋聖　 04期■■■■
王位　 06期■■■■■■
王座　 01期■
棋王　 03期■■■
王将　 04期■■■■

米長邦雄（19期）
名人　 01期■
十段　 02期■■
棋聖　 07期■■■■■■■
王位　 01期■
王座　 00期
棋王　 05期■■■■■
王将　 03期■■■

森内俊之　（8期）
名人　 05期■■■■■
竜王　 01期■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 01期■
王将　 01期■

谷川浩司　（27期）

名人　 05期■■■■■
竜王　 04期■■■■
棋聖　 04期■■■■
王位　 06期■■■■■■
王座　 01期■
棋王　 03期■■■
王将　 04期■■■■

米長邦雄（19期）
名人　 01期■
十段　 02期■■
棋聖　 07期■■■■■■■
王位　 01期■
王座　 00期
棋王　 05期■■■■■
王将　 03期■■■

森内俊之　（8期）
名人　 05期■■■■■
竜王　 01期■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 01期■
王将　 01期■

佐藤って誰？
佐藤なんて誰も知らんよ。
永世名人でも無いし名前も残らない。
羽生世代で名前が残るのは羽生とそのライバル森内だけ。

名人経験者＋羽生世代タイトル経験者一般表彰

羽生　都民文化栄誉賞、内閣総理大臣顕彰
佐藤　八幡市民有功者表彰、京都府文化賞
森内　なし
中原　川崎市文化賞、塩釜市栄誉賞、鹿野町名誉町民
加藤　聖シルベストロ騎士勲章、紫綬褒章
谷川　神戸市文化特別賞、神戸市特別表彰（２）、神戸市政功労者表彰、兵庫県「誉」賞、神戸文化栄誉賞、兵庫県文化賞
藤井　沼田市民栄誉賞
丸山　木更津市名誉市民章
郷田　なし
屋敷　北海道より「栄誉をたたえて」を受賞
深浦　県民表彰･特別賞(長崎県)

一般からスルーされちゃってる永世名人ｗがいますね

>>724
佐藤のグラフも頼むわ

中原誠　（64期）
名人　 15期■■■■■■■■■■■■■■■
十段　 11期■■■■■■■■■■■
棋聖　 16期■■■■■■■■■■■■■■■■
王位　 08期■■■■■■■■
王座　 06期■■■■■■
棋王　 01期■
王将　 07期■■■■■■■


米長邦雄（19期）
名人　 01期■
十段　 02期■■
棋聖　 07期■■■■■■■
王位　 01期■
王座　 00期
棋王　 05期■■■■■
王将　 03期■■■

佐藤康光（12期）
名人　 02期■■
竜王　 01期■
棋聖　 06期■■■■■■
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 02期■■
王将　 01期■

大山康晴　（80期）
名人　 18期■■■■■■■■■■■■■■■■■■
十段※14期■■■■■■■■■■■■■■
棋聖　 16期■■■■■■■■■■■■■■■■
王位　 12期■■■■■■■■■■■■
王座　 00期
棋王　 00期
王将　 20期■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

（※九段を含む）


舛田幸三　（7期）
名人　 02期■■
九段　 02期■■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 00期
王将　 03期■■■

>>728
GJ

佐藤が永世名人になる可能性ある？
なれば佐藤＞森内で確定する

>>730
可能性はあると思うが、ここ数年は順位戦の成績が悪い＆二日制のタイトルで勝てないという状況だから、
それを克服できるかどうかだな。

昨日のＮＨＫで、世の中の人は、認識したな。

将棋界は、羽生と森内なんだって。視聴率１０．３％（関東）。

約１２００万人が、共通の認識をもったてこと。

>>732
頭悪過ぎｗｗｗｗ

渡辺明　（4期）
名人　 00期
竜王　 04期■■■■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 00期
王将　 00期



藤井猛　（3期）
名人　 00期
竜王　 04期■■■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 00期
王将　 00期



先崎学　（000期）
名人　 00期
竜王　 00期
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 00期
王将　 00期

渡辺明　（4期）
名人　 00期
竜王　 04期■■■■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 00期
王将　 00期



藤井猛　（3期）
名人　 00期
竜王　 03期■■■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 00期
王将　 00期



先崎学　（000期）
名人　 00期
竜王　 00期
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 00期
王将　 00期

森内と佐藤がタイトル戦以外で対局は、佐藤が上座だよね。

永世名人だから森内ってことないよね。

>>730
森内みたいに順位戦だけ本気を出せば、佐藤はあと１、２回は名人に挑戦できるだろう。
しかし、渡辺に竜王を２回連続挑戦失敗してるようでは
名人戦であと３回も番勝負に勝てるとは思えない。

しかも初手3二金で渡辺に喧嘩を売って敗北
だせぇ

森内が上でも、佐藤が上でもいいじゃないか
どちらにしても同年代の先崎とか瀬川とかと比べたら、神レベル

スレタイを声に出して10回読め

>>737
無理っぽいか

>>736
うん。佐藤は二冠、森内は九段。序列は佐藤が上。
棋士間の序列は、タイトル→順位戦→段位→棋士番号？の順で決まる。

今後７年の名人挑戦者予想

佐藤　２回
森内　２回
渡辺　１回
羽生　１回
久保か三浦　１回

森内って、ちょっと運が良かった舛田か二上くらいなもんじゃね
んで、佐藤は、ちょっとついてない米長

順位戦、森内、まずは幸先の良い一勝だなオメ。
負け越してた木村に勝ったが、相手が禿なので
森内が好調かどうかの判断は付かん。

誰が挑戦するか…

個人的には
「常に新手を模索してる」
って雰囲気のする佐藤の方がプロとしては価値が高いと思うけど、
その辺はどうなの？

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率.803(歴代1位)
・順位戦での負け越し経験が無い(歴代1位)

１位ではない記録の方が多いんだろ当然（笑

A級棋士の勝率歴代Best20

.836　羽生(1995)　46勝 9敗
.794　大山(1961)　27勝 7敗
.793　大山(1953)　23勝 6敗
.790　升田(1952)　34勝 9敗
.769　羽生(2004)　60勝18敗
.769　升田(1955)　30勝 9敗
.767　大山(1967)　33勝10敗
.767　大山(1964)　33勝10敗
.764　羽生(2000)　68勝21敗
.762　大山(1960)　32勝10敗
.747　中原(1970)　56勝19敗
.746　佐藤(2001)　53勝18敗
.743　羽生(1994)　52勝18敗
.741　中原(1971)　40勝14敗
.738　羽生(1999)　31勝11敗
.738　大山(1963)　31勝11敗
.737　大山(1950)　28勝10敗
.733　谷川(1989)　44勝16敗
.732　森内(2000)　41勝15敗 　←　もうすぐランク外、無様なｗｗ
.725　中原(1972)　37勝14敗

羽生善治 （69期） １９世名人

名人　 05期■■■■■
竜王　 06期■■■■■■
棋聖　 06期■■■■■■
王位　 12期■■■■■■■■■■■■
王座　 16期■■■■■■■■■■■■■■■■
棋王　 13期■■■■■■■■■■■■■
王将　 11期■■■■■■■■■■■

谷川浩司　（27期） １７世名人

名人　 05期■■■■■
竜王　 04期■■■■
棋聖　 04期■■■■
王位　 06期■■■■■■
王座　 01期■
棋王　 03期■■■
王将　 04期■■■■

森内俊之　（8期） 　１８世迷人
名人　 05期■■■■■
竜王　 01期■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 01期■
王将　 01期■

まさにゴミ以下、永世名人の面汚し

森内のせいで永世名人の格が下がったみたいなこと言ってるやつ多いけど
すでに名人戦と同格の竜王戦ができた時点で永世何冠かが重要な時代に変わったと思う。

仮に羽生が永世竜王になれば、スポンサーの読売のことを考えれば
引退後「羽生１９世名人」とは名乗りづらいだろ。かといって「羽生永世竜王・１９世名人」では
不自然なので結局は「羽生永世七冠」って表現になると思う。

羽生はほぼ間違いなく永世七冠になるから、何も問題はない

>>747
佐藤や羽生の記録も、お願いします

>>732
＞将棋界は、羽生と森内なんだって。視聴率１０．３％（関東）。
＞約１２００万人が、共通の認識をもったてこと。

あくまでも関東の数字だろが。１２００万人が見ていたかどうかは確かではない。

10.3ってのは微妙だな。高いのか低いのか判断しかねる。

>>754
アホ相手にマジレスすんなよｗｗｗ

大体視聴率１０％で１２００万の支持を得たなんていう、マヌケな理屈が通るなら
残り９０％の１億以上には否定された事になるだろうがｗｗ

>>755
＞アホ相手にマジレス

そりゃお前の事だwww

>>754
NHKの番組で夜１０時からってことを考えれば、１０％越えはそこそこ高いんじゃね？

>>755
ＮＨＫ説＞＞＞＞2ちゃん（のごく一部）説

よって羽生＝森内は確定。

テレビに釣られるバカばかりだなあｗ

どんな番組だか知らないけど、
相変わらず羽生が人気あるってだけじゃないの

羽生が竜王獲ったら今度は渡辺が羽生のライバルということで放送されるよ
羽生のダシにされてるだけ

渡辺はないわ
対戦もたいしてしてないし。
将棋界最強棋士vs新世代最強棋士みたいな扱いでしょ

>>759
2ちゃんの釣り師よりマシじゃね？

佐藤は二日制のタイトル戦何連続敗退中？

>>754、再放送ないの？
寝てたがな…

同い年、子供のころから対局、最高峰と言われる名人戦で勝負、
ともに永世名人。こんだけ揃ってるから渡辺とは違う。

佐藤ともな

羽生と谷川のNO,1争いの方がドラマチックだったと思う
羽生の７冠阻止⇒７冠達成の時も相手は谷川だったし
中原から谷川へ、谷川から羽生へという
時代の移り変わりを決める戦いは、やはり華があっていいものだ

森内１８世名人
羽生１９世名人
佐藤永世棋聖

これを見た一般人の評価

森内　＞　佐藤

一般人には棋聖と名人どちらが上かなんてわからんだろ。
現役タイトルホルダー＞＞＞平九段のほうがわかりやすい。

棋聖は知らなくても、「名人」が将棋の凄い人ぐらいは分かるでしょ。
更に、あの羽生が１９番目で、森内って人は１８番目なのか、
羽生より上なのかと思うでしょう。

森内　＞　佐藤

一般人の印象なんて
羽生＞それ以外
ってとこだろ

将棋知らないヒトの評価まで持ち出すか（笑
しかも統計どころか想像だし

>>773
>>609

将棋を知らない人でも名人だけは知っている。
よって永世名人の森内が上

放映前　圧倒的佐藤優勢
放映後　森内優勢

ワロタｗ

google のページ数でも佐藤が上か。
佐藤は民放での出演もあるし、実力だけじゃなく知名度の点でも森内より上かもな。

佐藤の情熱大陸うp

森内かなりいいひとっぽかったな
羽生は典型的な天才肌と言うか、他人とは違う感覚+客観視が行き過ぎて無神経という感じだった

森内はいい人だよ
佐藤は顔デカいけど

>>779
別に顔はでかくないよ。
背はちっちゃいけど。

>>570
毎年110打点がハードルになる選手がMLBにどれだけいるか考えろ。
しかも初年度から松井は膝に不安を抱えての活躍。
打点は厳然たる結果。松井と同じ状況に立つ他選手がこれほどのパフォーマンスを保てるかはかなり疑問だな

誤爆

松井(笑)

最大冠位数

羽生七冠（竜王・名人・棋聖・王位・王座・棋王・王将）
谷川四冠（竜王・棋聖・王位・王将）
〜〜〜〜〜四冠の壁〜〜〜〜〜〜〜
森内三冠（竜王・名人・王将）
〜〜〜〜〜三冠の壁〜〜〜〜〜〜〜
佐藤二冠（棋聖・棋王or王将）
渡辺一冠（竜王）

佐藤は王位・王座・竜王・王将・棋王連続挑戦で六冠になれる可能性が
あったのにな。
つーか、ナンバー２を決めるのであれば、ここんとこもっと評価すべき
２冠＋準４冠王だ。
王位・王座・王将は相手が羽生じゃなきゃ獲れてた可能性も高いしな。

>>771
＞棋聖は知らなくても、「名人」が将棋の凄い人ぐらいは分かるでしょ。
＞更に、あの羽生が１９番目で、森内って人は１８番目なのか、
＞羽生より上なのかと思うでしょう。

一般の人にすれば確かに上だと思うよな…年齢がｗ
１８世と１９世の差って先代と現役とか年の差って事だろうから。
実際は森内の方が半月くらい下だけど、容姿を比べると
森内の方がおっさんぽくあるよな。

だが、「棋聖」は名人より上と言うイメージもあるかもな。
実際囲碁なら最高位タイトルだし、江戸時代の特に強い名人は
棋聖とか呼ばれていたし。

>>784
そんな下らないことで比較してどうする
あの※でさえ、祭政期wは四冠だったんだぞ

>>776
いや、俺は森内派だったけどね。やっぱり名人はちとちがう。

二人を比較するとき羽生云々は意味ない
羽生が１位で２位は誰かなら単純に実績で比べればいい
トップとの相性云々なんて関係ない

>>788
直接対決は通算でもタイトル戦でも佐藤の勝ちだからね。
羽生を噛ますのぐらいは許してやらないと森内オタも苦しいだろう。

つい３ヶ月くらい前まで大流行wだった、羽生の便座AAは姿を消したな

漏りウンチの、ウンチ漏らしAAとか誰か作ってくれんかね

ウティスレはAAの宝庫だし離れられん

>>786
あの※でさえというが、※はタイトル19期だぞ。佐藤はもちろん、森内もまだまだ実績的には負けてるわけだが。
佐藤は※に追いつけるかどうか、森内はタイトルが二桁に乗るかどうかというレベルなんだから、
まだまだ※を馬鹿に出来るようなレベルじゃないぞ。

タイトル数なんて相対的なものだろ。
羽生が全部かっさらっていった時代と米長のそれとを比べるなよ。
現代の棋戦が史上もっともレベルが高いんだから

>>772
一般人なんか羽生しか知らないからなwwwwwwwww

将棋に特に関係ない場でマスゴミが羽生だけ取り上げる事があるので

　　　　　　　　,.r‐''"￣ﾞー､
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まあ米は中原が30台半ばからやたら衰えたのは助かったと思うが、それでも凄いよ
羽生は元気だからモテウティはきついな

>>742

>棋士間の序列は、タイトル→順位戦→段位→棋士番号？の順で決まる。

タイトル（賞金額順）→永世資格保持者（永世資格獲得順）
→段位（昇段順）のはず。
名人と竜王の上下関係は棋士番号で決める。

>>796
モテウティいいなｗ
今の棋界は羽生ｖｓモテウティだなｗｗ
モテとウティは大きな舞台でちっとも当たらないもんなｗ

いい加減羽生の人気に縋ろうとするのはやめろよな

いつまでも一人立ちできないクズだから
「盛りウンチ」なんて愛称が付くんだよ

いい加減ご主人様の人気に縋ろうとするのはやめろよな

いつまでも一人立ちできないクズだから
「忠犬」なんて愛称が付くんだよ

盛りウンチよりは忠犬の方が１００倍いい、何か可愛いしｗ

羽生と渡辺の忠犬佐藤

情けねえ…

もし仮に、現時点で二人が廃業したら…
10年後20年後にどっちが名前が残ってるか？ならやっぱ森内じゃねーの？
永世名人と羽生のライバルとして
佐藤はタニーと羽生の間の繋ぎの人。て認識しかされないんじゃね？20年後には
現時点では、森内＞佐藤は致し方ないかも

どうしても記録が好きなんだねぇ・・

>>797
段位は、昇段順じゃなくて現在の段位でどっちが上かを決める。
後、確か順位戦の所属しているクラスでどちらが上かを決めるというのがあったはず。
優先順位は、もしかしたら段位の後だったかもしれない。
で、そこまで一緒であれば棋士番号順？みたいな感じ、だったような…。

棋士の評価は佐藤のほうが上っぽいけど

今の佐藤に足りないのは若手をフルボッコにする力

あと序列なんかで棋士語ってたら

ひふみん＞＞＞＞＞＞木村

になるぞｗ

>>806
そりゃそうだろ、斬新で驚きの発想の感動とかは佐藤。対して森内は体力にものを言わせての
ひたすらな読み潰しだからな。未来の屈強なコンピュータの弱い版、みたいな感じ。
でも「どっちが上」と言われるとわからんな。

ソフトに強いのは森内。角落ちでソフトを潰したからね
さすが永世名人

佐藤は、まだまだタイトルとれる雰囲気があるが
盛りウンチは、このあとタイトル戦に登場できるんだろうか？
どのタイトルでもいいから、あと2期とって総数10期にはしたいだろ

森内は来年名人に復位だよ。今期の名人戦だって第三局の結果が逆なら、防衛していた。

永世名人というと、名人位の他に、タイトル２０期とか３０期は取ってるという
イメージあるんだが
盛りウンチ永世名人は名人５期の他は、タイトル３期？
３０期か、せめて１３期の間違えだと思いたくなるな

佐藤はセキして相手の集中力を乱す、やり方がせこすぎる

佐藤の主張点
　タイトル戦出場、タイトル獲得回数も明らかに上
　タイトル戦直接対決２勝０敗

森内の主張点
　永世名人獲得
　羽生に健闘している（一時とはいえ羽生を上回る３冠を保持）


これで佐藤より上という森内側の主張は少し苦しいかな

永世名人と聞くと、一瞬凄い大物なのかと思ってしまうが
実際はこの有様だしなぁ
名前だけ利用されて価値を貶められた感じしかしない


大山　タイトル通算８０期　１５世名人

中原　タイトル通算６４期　１６世名人

谷川　タイトル通算２７期　１７世名人

森内　タイトル通算８期　 １８世迷人

羽生　タイトル通算６９期　１９世名人

>>816
じゃあその永世名人すら取れない佐藤は何なの？って話だよね

でたよｗ

永世名人マンセーｗｗｗｗｗ


明らかに浮いてるよな、タイトル８期の永世迷人

他のタイトル全然取れてないんじゃぁ、
むしろ永世名人名乗って恥ずかしくないのかっていう

>>817
佐藤は身の程を弁えてるだけ
自分が永世名人の器ではないことを自覚しているから
名人戦だけに必死になったりはしない

「名人５期だけ」なんとか死守して、あっさり無冠に落ちぶれたクズが
大物棋士の仲間入り・・・なんて喜んでるから「盛りウンチ」とバカにされるんだよ

>>820
お前・・・ほんとにそんな事思ってるんなら人間のクズにも程があるぞ

羽生善治 （70期）
名人　 05期■■■■■
竜王　 06期■■■■■■
棋聖　 07期■■■■■■■
王位　 12期■■■■■■■■■■■■
王座　 16期■■■■■■■■■■■■■■■■
棋王　 13期■■■■■■■■■■■■■
王将　 11期■■■■■■■■■■■



佐藤康光（12期）
名人　 02期■■
竜王　 01期■
棋聖　 06期■■■■■■
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 02期■■
王将　 01期■



森内俊之　（8期）
名人　 05期■■■■■
竜王　 01期■
棋聖　 00期
王位　 00期
王座　 00期
棋王　 01期■
王将　 01期■

てぇしたもんだぜ

佐藤のほうが上に決まってる

しかし、今日の棋聖失冠はショックがでかいだろう
米長の通算１９期を抜くのが難しくなったかな？

中原が35歳以降に獲得したタイトルは約20ほど
羽生は30も40も取るんじゃないかな
となるとそのライバルは厳しいでしょう
ナンバー1が失速してくれないことにはナンバー2、ナンバー3の出番はなかなか

羽生のライバルは厳しいとか、それ以前の問題だろ？
谷川や米長の実績にも届かないんじゃ話にもならん

タイトル獲得数でどっちが上かどうかなんてバカげてるな。
とくに羽生世代と米長をくらべるなカス

なんで羽生世代と米長を比べちゃいけないんだカス？

ところで、米長の手下のチンカス豚は、生きてる間に
タイトル戦に出ることが出来るのか？

>>826
時代がちがうだろが。
現代は棋界史上もっともレベルが高い時代。
米長の時代とはレベルがちがう。

数年後に同じこと言われるな

そして史上最強棋士大山先生の名言といえば

「一時期強いというのは一時力（いっときぢから）といって誰にでもある。
頂点を維持してこそ強者である。」

羽生が実力維持して健在のままなら、モテやウティがタイトル取りにくいでしょ
米がタイトル増やせたのは中原が衰えたってのは大きいんだよ
35歳以降の中原ってほぼ年2冠ペースになってしまった、残り5冠がフリー状態
そこを米と55年組で分け合うことができたのだよ
第一人者の強さは周囲にすごく影響を与える
羽生もここ数年、落ち込んだが基本は年3冠ペースだった
昨年度は2冠だったがすぐ復活してる、そうなるとモテウティは厳しいんだよ
ナンバー1が落ちてきてくれないとさあ…

中原の時代は棋聖半期だから年8冠なんだけども
昭和57年度に中原が35歳なのだが、そのとき一時的に初の無冠に転落する

中原35歳：2冠　36歳：2冠　37歳：2冠　38歳：2冠　39歳：2冠　40歳：1冠
この間に米はタイトル11期稼いだ
中原が2冠ペースだから8冠時代だと残り6冠が誰かの手に渡った

その後
中原41歳2冠　42歳3冠　43歳1冠　44歳1冠　45歳1冠　で中原は終了だ


羽生時代は7冠
羽生35歳：3冠　36歳：3冠　37歳：2冠　38歳：2冠（名人棋聖・王位挑戦中・王座王将戦出場決定）
羽生がここに来て息吹き返してきてる、中原と違うでしょ
羽生が4冠取れば残りは3冠しかない（羽生4冠で済めばまだいいけども）

すごいね

羽生世代が史上最強とか調子に乗ってるサル共へ

異常なのは羽生だけで残りはごく普通のＡ級だ、ボケ！
佐藤や森内が中原・大山クラスの超大物棋士だとでも言うのか、カス！
結局は羽生にばっかタイトル独占されてるくせに、全員天才ばかりとか
説得力の欠けらもねーんだよ、このクズどもが！！

いやぁ説得力がないのはそっちも同じだよ

羽生がいなかったらモテが史上最強棋士議論に借り出されていても
不思議じゃないと思う。

森内？シラネ

森内は強さがわかりにくいけど、将棋に安定感がある。

羽生がいなかったら、全体のレベルが下がってるよ。
羽生の影響でみんな強くなった。

大山の時代に佐藤が生まれていたら
５０期も取れなかっただろうな

羽生ドーピングなしの佐藤じゃ升田にも及ばないんじゃなかろうか。

>>842
その言は佐藤ばかりでなく升田、引いては升田に磨かれて大成した大山の将棋をも愚弄するものだと思うんだが

昔、柏戸という横綱がいたらしい
大横綱大鵬に強く、大鵬と何回か優勝を争ったことがあり、大鵬のライバルとして、もてはやされていたらしい

幕内優勝回数　
大鵬　32回
柏戸　5回

これで大鵬のライバルだったとかw
森内は、この柏戸に似てない？

今年の順位戦の佐藤と森内の対局楽しみだな。

順位戦だけは森内に分がありそう。

森内の強さはガチだもんな

マジレスすると、羽生が再び強くなったのは、森内ショックwを乗り越えたからだ
竜王、名人、王将と森内に次々にタイトルを奪われ、無冠寸前まで追い込まれた
佐藤には、できない芸当じゃないか

こんなスレではじめてまともなレスを見た。ID:7sdQX7RSｽｺﾞｽ
出来れば大山さんのも見てみたいな

森内は羽生が絶不調の時の羽生に勝っただけだろ。

タイトル戦登場１７回は佐藤の３３回に比べ少なすぎる。
佐藤のほうが安定して色んな棋士に勝ってるという事。
佐藤はタイトル獲得率３６％と森内４７％に劣るが、棋士は活躍してナンボだからな。

野球でいうと、佐藤は本塁打ばかり狙って凡打する打者。
森内はチャンスに確実に打点をあげるクラッチヒッター。

森内のほうが頼りになる。

>>849
森内の方が色んな棋士に勝っている。
通算勝率も森内(0.659）＞佐藤（0.647）
あと、佐藤は屋敷や羽生にダブルスコアで負け越しているが、
森内には、そういった棋士はいない。

佐藤は変態流はやめといたほうがいいな。じっくり攻めていかないとね。

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羽生もなかなかやるじゃないか
忠犬に棋王を残してやって、平の九段にならないようにしてやったんだから
これからも奉公に励めというメッセージだな

佐藤 1202戦 778勝424敗
森内 1104戦 727勝377敗

佐藤は森内よりも16回も多くタイトル戦に出てるからね。
一回5局指すとして、単純計算で80局最高レベルの相手と戦わなければならない。
勝率の低さはむしろ佐藤が戦ってきたステージが森内より上だったことを示しているんじゃないかな？

デビューは同じ年なのに対局数が100局近く多いことも佐藤の活躍を裏付けていると思うよ。

仮に羽生や佐藤が、大山・升田の時代に行ったとして、
同じ条件からスタートするんだったら、成績はさほど変わらない・・・あるいは劣る事さえあるかもしれない、と思う。
現在の棋士は、昔の人々が試行錯誤しながら収穫した成果を、
棋譜というデータで、さしたる労力を払わずとも入手できるメリットがあって今の将棋を指しているわけだから。

今の物理の大学院生、知識はニュートンと変わりないかもしれないが、
科学者として、ニュートンと同じくらい偉大だとは言えないでしょ。
科学の世界では、「巨人の肩に乗る」とか言うことわざがあるらしい。

正直、頭脳ゲームの天才（数十年に一人のクラス）は、時代に関わらず、それぞれの才能にはさしたる差がないんじゃないかと思う。
仮に、天野宗歩や坂田三吉が、二十代で現代に来たとすると、
最初は戦法に戸惑うかもしれないが、数年経てば、タイトルホルダークラスの力を示すだろうと思う。

同じ頭脳ゲームの囲碁では、現在のタイトルホルダークラスの棋士が、
江戸時代の棋士（秀策、道策だったか）が最強と言っていたと思う。

チェスはよく知らないのだが、カパブランカ最強説、支持者が居ると聞くし。

人間の思考力なんて、そんなもんだろうと思う。

基地外発見！　ワロタｗ

木村時代(50年頃まで)〜大山の台頭と升田の三冠(50〜60年代頃)
・木村義雄　9期　(東西棋界を統一し、長年に渡ってトップに立ち続けた第一人者。永世名人)

・塚田正夫　6期　(木村から名人を奪った後二連覇、九段戦を四連覇したが、イマイチ影の薄い永世九段)
・升田幸三　7期　(将棋史上初の全三冠を達成した。多くの新手を生み出し今尚名高き人気を誇る)
他、:丸田祐三、花村元司など

大山時代(60〜70年頃)
・大山康晴　80期　(言わずと知れた大名人。全五冠を果たすなど、50年代から80年代初頭の長期に渡って史上最多のタイトルを獲得)

・加藤一二三(8期)二上達也(5期)、山田道美(2期)、内藤國男(4期)など。彼らは主に80年代まで活躍する。

大山の打倒、中原時代(70〜80年頃)〜中原・米長・55年組・谷川らの群雄割拠(80〜90年頃)
・中原誠　　　64期　(その強さと…で世を震撼させた棋界の太陽。こちらも時代を築いた大名人)

・:米長邦雄　　19期　(粘り強さで知られた遅咲きの四冠。中原・谷川らと覇を競い合った永世棋聖)
・谷川浩司　　27期　(『光速の寄せ』で棋界を席巻しこちらも四冠達成、現在もタイトル挑戦を続ける不屈の永世名人)
他、南芳一(7期)、高橋道雄(5期)、中村修(2期)など

羽生の登場、七冠の達成(90〜00年頃)〜羽生世代の隆盛期(00年〜)
・羽生善治　　70期　(史上初の全七冠という前人未踏の記録を打ち立てた天才棋士。現代将棋のスター的存在)

・佐藤康光　　12期　(棋聖六連覇を含む12期獲得は現時点で既に歴代六位の永世棋聖)
・森内俊之　　8期　　(当時三冠を制して一時最多冠を果たした永世名人の1人)
他、渡辺明(4期)、藤井猛(3期)、丸山忠久(3期)、郷田真隆(3期)など

確固とした時代を築いたのは木村・大山・中原・羽生の四人だと思う。

打倒木村を担った三人の内、最も若い大山が超長期政権を樹立、
大山・中原は直接対決で新旧交代、
それ以降中原・米長・谷川らが食い合って時代が割れ、
さあ谷川がようやく時代を築こうかという所に早くも羽生世代の登場といった感じ。

時代が降る程総タイトルは増えるけど、層は厚くなってきてるので、

木村・大山・中原・羽生＞谷川≧升田・米長≧塚田・佐藤・森内＞加藤・南・藤井・渡辺他…
大まかに言ってこんな感じじゃないのかなぁと思う。

マラソンとか水泳みたいなスポーツも記録伸びてるけど、
昔に比べて才能が上ってわけじゃなくて、ビデオでフォームを研究して理想的なフォームに近づけたり
筋トレ・栄養メニューもより科学的に緻密になったり、練習環境に恵まれるようになったからってのと同じかな。

それでいくとネット対局の浸透で今後さらに将棋のレベルがあがるのだろうか。

ネット対局・パソコンデータベースによる、対局環境の良化。
序盤〜終盤まで満遍なく新定跡などの整備で、テクニックの上昇。

まちがいなく、レベルは上がっていくだろうね。

でも、今後の若手って、確かにテクニックは上昇しそうだけど、
力戦には割と弱そうな気がする。いざ研究を外されると、とたんに弱くなる。
魔王や今の若手も、そうじゃん。ともすればロートル棋士にも一発入れられる。
小手先テクニックに終始してて、基礎体力のないスポーツ選手のような印象。

ここって佐藤と森内どっが上なのかってスレじゃないのか？

基地外が全くスレ違いの長文書いててワロタｗ

囲碁界では日本と中国韓国で全く強さ違うと言うぞ
あちらでは囲碁教育が非常に力入れられてるらしい、才能の差じゃない
環境によって大きく変わるんだよ

昔はこんな時間に将棋指そうと思っても適当な相手は見つからない
今はネット上で簡単に見つかる、これは凄い進歩
強くなれる環境がある、だから数十年前の棋士よりは今のほうが強い（全体のレベルとしては間違いなく）
羽生世代が強いのは途中までは昔のような方式で修行し、途中からはパソコンの力を借りたからじゃないか
ちょうど変わり目の時代を経験した、だから特殊な世代なんじゃないかと
魔太郎以下の世代は少し楽をしすぎているかもしれない、昔の将棋の修行は無駄も多かったと思うが
全く無駄を知らないというのもどうなんだろうか、これからの世代
そこは1つの疑問だ

>>862
その点、羽生なんかは未知の局面に強いよな。
棋聖戦終了後の産経ニュースに載ってたが、

盤上で「誰もマネのできない」という大胆な新構想を見せる佐藤将棋に対し、
対局中、時折笑みを浮かべて記録係らを驚かせる場面もあった。

とある。局面が未知であればある程、指してて楽しいんだろう。

相手の構想が面白いときに微笑んでしまうのは将棋指しなら普通のことだろ。
記録係が驚いたのは、大舞台で将棋を楽しめる余裕に対してなんじゃないのか？

佐藤は、森内に対戦成績で大きく勝ち越しているんじゃないか。

２００１年以降は、１５勝８敗。

結論は出てるよ、１８世が上
連盟が商売目的で作ったカスタイトルなんかいくら集めても評価は出来ない

棋士が命を削って戦うのは順位戦
その順位戦での直接対決でも１８世は佐藤を圧倒している

１００年後に将棋の歴史を振り返ったとき、１８世の名前は燦然と輝いているが、
佐藤なんていっても誰のことか全く分からなくなっているだろ

はぁ・・・だからなんなんだよその結論ありきな論調は
そもそも歴史で語られるのは棋譜であって称号じゃないだろ

一般的には木村は、大山中原羽生に比べて弱かったとされてるけどな

初タイトルは佐藤が24歳、森内が32歳でこれも佐藤のほうが早い。
さらに森内は８年棋戦優勝から遠ざかりすでに衰えが見えている。
活躍期間という点でも佐藤のほうが上だな。

森内の肩書きは最高段位の9段だが、
佐藤の肩書きは4段でもなれる棋王。
肩書きという点でも森内の方が上だな。

通算戦績
谷川62-95羽生 .395
佐藤48-89羽生 .350
森内43-54羽生 .443

タイトル戦績
谷川06-16羽生 .273
佐藤04-17羽生 .190
森内05-06羽生 .455

>>864
少なくともクリックミスで負けの羽生はパソコンなんてろくに使ってないだろ。

羽生との対戦成績が良いといっても羽生vs谷川や羽生vs佐藤に比べて内容がショボイ
羽生も対戦成績では圧倒してる谷川のことを現役棋士の中で一番尊敬してるらしいし
佐藤に対してもまるで将棋の神様と指してるようで楽しいと語ったことがあるが
一番苦戦してるはずの森内の将棋を絶賛してるところは見たことない
受けが上手い、読む量が多いと評したのは見たことあるが体力任せの将棋と内心見下してるだろう

内容なら羽生vs佐藤がダントツでショボイと思うが…
羽生vs佐藤って名局はあるけど名勝負はないんだよね

>>876
羽生は佐藤との対局は将棋の神様と指してるようで楽しいと語ってる
佐藤とは勝ち負けよりお互いに棋理を追求してる感じだとも語ってる
だから対戦成績では差は開いてるが内容的には凄い充実してる
羽生はただ勝ち負けを決めるだけならジャンケンでいいと言ってるように目先の勝ち負けより
棋理を追求するタイプ
そんな羽生にとっては名勝負より名局だろう

そりゃ羽生は佐藤との対局は楽しいと思うよ
派手な展開になって最後は羽生が華麗に勝つんだからｗ
棋理を追求する羽生がなりふり構わず泥臭く粘ってようやく勝利に辿り着く
そんな名勝負が谷川や森内との対決にはある

結局森内が上だという主張の大きな理由となってる羽生との対戦成績も内容的にはショボイもので
評価できるものではない
谷川や佐藤が羽生に負けないためだけの将棋を指してれば対戦成績はもっと接近してる

なあ普通に森内と佐藤どっちが上っていうんだったら直接対決で勝ってるほうが上でいいだろう。
羽生と比較してどっちらの方が強いじゃないんだから。

>>880
同意
ただし、稽古場や花相撲でいくら勝っていても意味はない
順位戦の対戦成績で勝っている方が上ということで異存はない

>>879
＞佐藤が羽生に負けないためだけの将棋を指してれば
こないだ指してたじゃんw



イビアナ

順位戦に限れば全力を注ぐ森内が有利だな
個人の捉え方が違うからなんともいえないね
ここは羽生を除いてみたらどうだろう
最優秀は佐藤だね

Ｎｏ．２を決めるスレなのにＮｏ．１について語らんでどうするの？
羽生抜きで較べりゃ佐藤の実績が上で終了
このスレがここまで伸びたのは佐藤が忠犬で甲乙つけがたいからでしょ？

>>884
ナンバー２を決めるからこそナンバー１は完全除外なんじゃないの？
一番単純な答えはナンバー２候補同士の「公式」の直接対決で勝ってるほうがナンバー２。
普通そういうもんだからな序列決めるのは。

だから言ってるじゃない完全除外したら佐藤が上だよ
佐藤が羽生に善戦してたらこんなスレすぐ落ちてるよ

永世名人を上回る実績ってなんだよｗ
そんなもの将棋界には存在しないぞ

カスタイトル１０個や２０個集めたぐらいで永世名人に対抗できるなんて勘違いも甚だしい

しかし永世名人もタイトル一桁、永世名人を獲ったときには名人一冠のみ、次の年には平九段なんて人でも取れるようになっちゃったからね。
正直かなり格が落ちてしまった。
今じゃ全員がタイトル二桁以上の他の永世位のほうが実力の指標としては適切かもね。

永世名人の森内が上に決まってる。
名人の場合はタイトル数ｘ２
つまり5期ならタイトル数10と同じ価値がある

>>852

＞佐藤は変態流はやめといたほうがいいな。じっくり攻めていかないとね。

佐藤は昔は本格派の棋風だったよ。
でもそれに限界を感じた。
本格派では森内には勝てない。
ましてや羽生相手には。
だから変態流に転向したんだよ。
中原に対する米長を目指そうと決意した。

森内の将棋は正統な本格派。
歴代棋士の中で正統な本格派は中原と森内くらい。

名人の格が落ちるときは文化としての将棋が終焉を迎えるとき

Ａ級順位戦９連勝、竜王４−０奪取（対羽生）、名人４−０奪取（対羽生）
森内１８世は間違いなく時代を築いた最強棋士の一人
佐藤なんかとは格が違う

>>891
竜王戦はストレートで羽生から奪取したが名人戦はストレートでは無い

佐藤は、あのまま本格派だったら間違いなく今の実績を築けていない。
森下と同じようになっていたかも知れない。


本格派と言えば森内と郷田を思い出すな。

森内のが明らかに上

名人戦のほうはストレート負けだね。
>>889の意味不明の計算でも、佐藤14に森内13と佐藤の方が上だな。

タイトル一桁で永世名人の次の年には平九段の森内と38歳にして
棋士の晴れ舞台NHK杯を連覇し、衰えを知らない佐藤ではどちらが
上かは明らかだろう。

今となれば魔王との竜王戦連続敗退が痛いんだよな
どっちかでも勝っていれば
佐藤竜王・棋聖・棋王。
羽生王位・王座・王将だからＮｏ．１になっていた。
羽生はその後深浦に王位取られるし
一瞬だが佐藤時代を築くことができたんだが・・・

まあ、一瞬でも時代があったってことで森内も凄いんだよな。

つっても名人の間は順位戦やってないわけだからね
真価が問われるのは今期以降だろ

今期の順位戦でどっちが上かハッキリするだろうな

佐藤渡辺に負けちまったな

森内が永世名人取ってなかったら、
圧倒的に佐藤が上だよね？
このスレも立ってないと思う。

渡辺の忠犬…

森内は一回戦で敗退済み

佐藤と森内はライバル関係にあるが
現時点での実績比較は、佐藤のほうが上

よほど頑張らないと森内が逆転することは難しいと思う


佐藤棋王＞タイトル１２期。
　現タイトル保持者＆ここ数年タイトル挑戦者になりまくった。
　羽生以外には滅法強い、これからもタイトル戦で活躍する可能性大。

森内九段＞タイトル８期。
　ここ数年タイトル挑戦者にもろくになれていない状態。
　まずは挑戦者にならないとお話にならないが厳しい状態。

そんなにもめるなら現時点では同格ってことでいいじゃないかｗ

正直甲乙つけがたいと思う。
ただ森内が、順位戦＆名人戦での結果がいいからどうのこうのっていう理屈はおかしい。
じゃあ何で他で結果が出せないんだ？という話になる。

最初から佐藤の方が上という結論は出てる。
タイトル獲得回数、登場回数、通産勝ち星、直接対決の結果等々、広い範囲の
比較基準ではすべて佐藤の方が上。
森内派の拠り所は順位戦・名人戦の成績、対羽生成績、三冠時期の存在ぐらいで、
それらを異常に高く評価する事で森内の評価を上げようとしてるけど、
結局は狭い範囲で佐藤を上回ってるだけ。
百歩譲ってその補正を加味したとしても、両者は同格レベルであって森内が上の結論にはならない。

順位戦、名人戦と他の棋戦は全く違う

棋士が生活とプライド、すなわち棋士生命の全てをかけて戦うのが順位戦
他の棋戦はいくらでも代替可能、次でがんばればいーやの世界
そうじゃないのは先崎ぐらい（こいつも強がりで言ってるだけなのは見え見えだが）

順位戦で強い棋士が最強棋士

まぁそんなら今期の結果見ないとな
っつーか強いんなら他のタイトルも獲れるんじゃないの？
名人位だけあれば他は負けてもいーや、ってんじゃぁあんまり好感は持てないな

佐藤の方が少し上だよ
これも棋界では常識

ワールドカップ五回優勝と、アジアカップ十回優勝、どっちがすごいと思う？

団体競技は比較対象にならない

羽生に聞くのが一番だよなw
森内と佐藤はどっちが上ですか？と

>>913
どっちもすごいというのは目に見えてるが

森内派の心の拠り所は永世名人だけだからな
それ以外では佐藤がほぼ全て上
もし永世の資格が6回以上だったら比較をしようとも思われないだろ

永世名人が凄すぎて佐藤とかいう雑魚じゃ絶対取れないから仕方ないな

森内永世名人＞＞＞＞＞＞佐藤永世忠犬

砂糖とかいったゴミってさ
衛星規制程度でいばってるけど棋戦優勝未だに一桁なんだよなｗ

八年間棋戦優勝していない某九段よりはましじゃない？

>>912
この場合団体競技がどうかは関係なくないか？
ボクシングで世界王者五度防衛：アジア太平洋王者十度防衛でも、例えとしては同じ意味でしょうよ。

問題としてはあくまで「名人とその他タイトルにある『価値の差がどの程度なのか？』」だろうから、
確かに俺もあんまり良い喩えではないとも思うけどさ。

この先「同じ地域大会でもアジアカップなのかヨーロッパ選手権なのかで価値は随分違う〜」とか
「UEFAチャンピオンズリーグにはワールドカップを凌ぐ〜」とか話しが続いてもスレ違いも甚だしいし。

タイトルの価値も棋士の実力も、
元々素人で部外者の我々が厳密に計ることなんざ不可能だし(プロ棋士本人達だって難しいだろう)、
こも程度の僅差で一長一短ならもう「甲乙付けがたし」としか言えんのじゃなかろうか。

>>909
俺もそう思う。名人位取れれば最強っていうけど、本当に最強なら他のタイトルも
取れるはず。森内が名人戦は強くて、他のタイトル取れないのは、結局、
名人戦に全精力を注ぎ込まないと防衛できないからなんじゃねぇの？

将棋世界の連載記事の『トップ６棋士夢の競演　イメージと読みの将棋観』では
羽生、佐藤、森内、谷川、渡辺、藤井
の順番で各棋士の見解が載っています。
連載が始まってからもう一年以上ですが、順番はずっとそのままです。
何の話題も出ていないってことは、誰もがその順位づけに納得している、
という証拠です。よって

モテ＞鉄板

>>877
まさに今回の棋聖戦の最終局は名局でしたな

>>921
森内九段になってもメンバー外されないの？　もうトップ３じゃないのに。

タニーは九段でも上の世代代表だし、藤井は振り飛車党代表という立場だからいいけど、森内は・・

>>906
竜王王将と３冠取ってた時期あったんだから
結果はだしてるんじゃないかな
今はボロボロだが

佐藤のほうが上

永世名人マンセーの角将ファミリーに説明しても
理解する脳が足りないので無理だと悟りましたｗ

しかも角将ファミリーには最後に言ったほうが勝ちという「角将ルール」があるようで
しつこく同じことを書き続けてくるので疲れます

佐藤も永世名人になればいいのに

名人の重みを理解していない連中が多いのにびっくり
将棋の歴史は名人の歴史
名人位の伝統と重みがなければ、他のニワカタイトルをいくつ作ったって、
将棋棋士はせいぜい雀プロ程度の扱い

名人位があるからこそ他の棋戦も一般紙に載せてもらえて、棋士もそれなりの尊敬を払ってもらえる
将棋が「文化」たりえているのは偏に名人位の重みと伝統による
そこを忘れてはいけない

森内の弱点
タイトル獲得数が少ない
そもそもタイトル戦登場数が少なすぎる
現在無冠
史上最弱の永世名人w

佐藤の弱点
ナンバーワンになったことがない
三冠経験がない
竜王名人獲得が少なく同時保持経験もない
羽生の忠犬w

結論：どっちもどっちｗ

モテ＞肉　以上。

森内が格さん、佐藤が助さん

>>921
世代的に押し出された形だから致し方無いが、
タニーの位置に若干不満を覚えるなｗ

名人の歴史とか伝統とかは、
実力制の導入でリセットされてると考えていいだろ？
だいたいその重みを背負ってるのに全然知名度低いってのもどうよ（笑

実力派が森内。人気先行型が先崎

そうだよな
森内と先崎で比較すべきだよな

>>933
歴史と伝統を引き継いだ形での実力制の導入がうまくいったから
将棋界が現在の地位にあるんじゃないか

名人なくして将棋界が現在の社会的ステータスを保てると思っているなら大間違い

その意味では将棋界自身永世名人を軽く扱いすぎている
佐藤や他のＡ級連中と同じような扱いをしていてはいけない