将棋の完全解析

●　阪大、夢のコンピュータ、量子コンピュータの突破口に世界初の成功！！　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080526-00000030-rbb-sci


NTTと阪大、“テレポーテーション型”の量子計算を世界で初めて実証

日本電信電話（NTT）と、大阪大学は26日、テレポーテーション型量子計算の実証に世界で初めて成功したことを発表した。

「量子コンピュータ実現の最大の難関と言われてきた量子ゲート素子を新しい観点から切り開いたことにより、“夢のコンピュータ”と言われてきた量子コンピュータの実現に向けて、突破口が開かれた」としている。


今回ので開発状況が飛躍したのは間違いない

将棋完全解までの予想年数
20年後〜30年後

プロ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

完全解析は無理だろうけど

今でもすでに結果的に証明ができてないだけで
これが最善手の対局だ
ってのはすでに羽生からみで行われていそう

野月はゲイ

>>2
初手から最善？あるわけない

アフォ

さて誰がアルゴリズムを書くかという問題が

将棋の変化は量子じゃ追いつかんほど膨大だから無理

終盤の局面なら完全解析もできるだろう

初手からなら絶対に無理

ハイ、スレ終了！
>>1 削除依頼出しとけ！

>>4
だから結果的に最善手ね

数百年後にコンピューターが将棋を完全解析したときに
実はその解析結果が示した最善手での対局は
２００X年の当時の最強棋士の羽生と○○との対局とまったく同じだったのです
とかありそう

>>9
それだと相手も最善手指し続けなんだけど…
そんなのあるわけない

以前に羽生が将棋の理解度を6％ぐらいて言ってたから、CPは完全解析などしなくても10％も行けば圧勝じゃないの

>>10
佐藤あたりなら絶好調なら羽生クラスの実力はあるべ

まあこのスレに篭って名人戦スレ他に出て来ないでくれるなら、
それはそれで「このスレには（必要悪として）存在価値があった」事になる。

　　　結果的に、な。

将棋って曖昧な部分を｢大局観｣とか言って濁してるから

>>12
完全解析は部分的な最善手の話じゃないでしょ
初手から相手がどう来ようと完全無欠の手を指しつなげていくことなんだから
その辺りを踏まえて欲しい

初手の最善手は何通りかあるだろ
要するにそのあと相手に最善を指し続けられても絶対負けない手なんだから

完全解析したなら
お互いが最善手の棋譜ってのが存在するでしょ

一つに収束する場合もあるだろうし
最善手同士の対局が複数ある場合も当然あるでしょ

>>15
「相手も最善手指し続け」と「相手がどう来ようと」は矛盾してなくない？

実際には完全解析されたとしても、解析手順、今でいうところの定跡手順から
離れる瞬間が特定できるだけの意味しかもたない

10数年前まで量子コンピュータなど夢とかSFの産物で絶対できるはずがないと言われ、形すらなかった

その絶対出来るはずもないものが、今ようやく現実味を帯びてきた

そして将棋の完全解析は絶対出来るはずがないと言われている　←　いまここ

今から10年後果たしてどうなってるか非常に楽しみだ

勝つ方の最善は明確だけど
負ける方の最善てなに。
できるだけ手数を伸ばすこと？

え？
勝つ方の最善てなに？

ていうかおまえらもうちょっと完全解析調べて書いてくれないかｗ
「2人で行う・零和・有限・完全情報・確定」あたりで

問題は解く時間なんだよｗ

>>22
○×ゲームの先手でいうとこのカドだな。
必ず勝ちか引き分けしか存在しない手。

後手はその時点で勝利はないんだけど
最善手はなんだろう。

完全に読みきると先手勝ち・後手勝ち・千日手のどれかになるが、
今のところは解ってないってことだよね。統計的には先手有利っぽいが。
詰め将棋の理論で、勝つ方は最短手数、負ける方は最長手数を目指すって
ことなら多分１通りの棋譜しかないのでは！？

完全解析を一通りの必勝手順だと思ったけど全然違うわ

完全解析されたら俺は将棋を辞めるよ

死ぬまでないから心配するな

前に大学の講座で将棋の話をしていた教授がいてこんな事いってた。
将棋は先手・後手がある。この先手・後手がある限り完全解明は無理といえる。

とかいってたな・・・寝てて全く聴いてなかったけど

量子コンピューターが実現する時期すら分からんような…
実現しても、将棋のシステム考えれば、解析時間を少しだけ短縮するのが関の山だし。

相掛かりや横歩取りの２四歩早仕掛けが無理っぽいように、
意外と後手が勝ったりしてね。
将棋の局面って１０の150乗とか220乗とか言われてるけど、それって宇宙の
原子数より多いんでしょ？この理論よく解らんが本当に解明できるの？

原子数より多いとか言う奴は間違いなくニワカ

馬鹿ばっかりだなぁ。
コンピューター的に、完全解析と最善手を理解してないやつ大杉ｗ

完全解析の済んだオセロ6x6（後手必勝）に例えるとだな。
初手（何を指しても一緒、でも最善は一番粘れる順）→後手の最善手（必ず勝つ順を選択する）→以後ループ

つまり完全解析が確定した場合、必ず負ける方は、一番粘れる順こそが最善手になる。

それに一通りの棋譜って、馬鹿だな。
将棋の完全解析の結果は分からないが、
人間からは無限に近い局面の一つ一つに結論、結果を与えることになる。結論が出る局面は一つだけじゃない。
って説明で分かるか？ｗ

もし必勝戦法が相掛かりとかだと相掛かり禁止とかなるのかな

ニワカ数学ヲタのスレだな
低級は死ねよ

科学万能の時代もあったなあ・・・

完全解析←将棋の神様とすると、人間は平手じゃ到底無理だね。
駒落ちならどのくらいが勝負になるのだろ？
神様相手なら先崎は２枚落の時、必死になって４筋確保する的な
発言しとった記憶がある・・・

ゲノム解析のように複数のスーパーコンピューターにやらせとけば
数年後には200手以内の全手が定跡に

　完全解析ってのは、一度できちゃえばHDDに入れとくだけでいんだね。
完全解析の結果が初手▲７六歩だとすると、後手の指し手は30通り。
30通りの解析手で指した30通りの局面がある。
△３四歩なら▲２六歩、△８四歩なら▲６八銀とかって具合に
最終的には記憶型になるんだろうね。全局面記憶型。CPUよりHDD。
　ちなみに解が先手必勝だとすると、後手の最善手とは、
投了までの全局面を分母とすれば、先手の指し手によって、
1通りでも分子(後手勝ちになる変化数)が多くなる手ってことになるね。
▲２六歩に対して、�@△３四歩は3手目に▲２六歩とされたときのみ負けで、
�A△８四歩は▲２六歩か▲６八銀で負けなら、当然�@△３四歩が最善。
同数ならさらにその先の全局面での勝ち数。
もちろん最善手だけでなく、2番手の手、3番手4番手と優劣がつけられる。
　現在のプロ棋士とPCの対局のイメージはおそらく、
最善手と2番手以降の手の差があまり無い局面で、
PCは常に平均3番手の手を指し続けるイメージ。崩れても4番手とか。
トッププロは平均が2.5番手で、1番手の手も指せることがあるが、
50番手の手を指してしまうこともある。
　何が言いたいかっていうと、comに負けても別にいいじゃん。
comと計算勝負しようってのがアフォ。
将棋はつきつめれば計算と記憶の勝負なんだから
暗算勝負でｱｸｾｻﾘの電卓に勝てないように、勝てるわけない。
それより、人間の脳の限界にチャレンジ的な意味で
人間同士の勝負を見てたほうがずっと面白い。
東大生は勉強勝負で早稲田の連中と張り合うことがあっても、
全解答ｲﾝｽﾄｰﾙ済みのcomと張り合おうとは思わんでしょ。

完全は求めないから、携帯１秒指しのCOMが名人持ち時間９時間に勝てる
くらいになったら、それで満足！

で、全解答インストール済みのＨＤとやらはどの程度の大きさになるのかね？

>>33
wikipediaの二人零和有限確定完全情報ゲームでも
最善の棋譜には触れられてないみたいね。

囲碁やオセロの最善と将棋の最善は微妙に違くね？

陣地や駒数を競うゲームは負ける方も最善を尽くせる。
出来るだけ差が開かないようにするのが最善。
最善の棋譜も美しく通常のゲーム性に沿ったものになるはず。

将棋はいつどこでどのように詰まされようと負けという事実のみ。
最善は成立してないよね。

負ける側は相手を攻めることなど考えず
ただスタートからただひたすら固めまくるのみが最善。になるのかなあ‥。

名人がコンピュータに負けた後
企業がバックについてコンピュータ同士の勝負が続くと予想

中国の科挙みたいに、持ち込みOKにするからとにかく相手に勝てばよし
みたいな棋戦が出てくるのか？人間＋COMみたいな。
ヘボい棋譜見るより、何使ってもいいから美しい方が僕は好き！！

よくわかんないんだけど完全解析ってわざと最善ゃない手をさした後で
最善を目指しても勝てるのも大丈夫なの？

>>41
10年前はFDが主流だった。今ではTBでも持ち歩けるレベル。
HDDの進歩はすさまじい。全解答ｲﾝｽｺの容量は今じゃものすごい
量のHDDが必要だろうけど、10年後には携帯に入っててもおかしくない。
ただ、受験中に教科書見るのは禁止と同じで、対局中にcomを見る
のはもちろん禁止になるだろうね。

>>39
負けの最善手は最長手数でいいと思うな。
王手ラッシュとか無駄合いとかでイメージが悪いと思うけど、それは最終盤だけなんで。
序中盤は意外とまともな手だったりするかもしれない。
結局手数が長くなるほど、まぎれが多くなるかもしれないし。

オセロと違って、将棋はゲームが終わりに近づいている保証なんてないんだし
人間がやっているから少しでも終わりに近づけようと思って指しているだけかも
将棋に限っては、ある局面についてすべてを想定できるなんてあり得ない

多分、後手より先手の勝ちパターンが多い。最善手を指し続ければ引き分け。

>>47
でも負けてるんだよね。

だったら詰めろ詰めろを繰り返して
最後は必至の状態に追い込んだのに痛恨負けの方が
逃げ回ってるだけより最善手ぽくね？

王様仕留める系ボードゲームに最善の棋譜はなくね？

負けると決まった方が攻めることで、手数稼げるのなら最初から
守りまくるより結果として長い棋譜になるかもしれない。
だからやっぱ最長手数でいいと思う。

負けるほうが最長手を目指した結果。やりたくもないような数千手、数万手が最善なら、やりたくもない。

>>45
指し手には３種類あって負けの手、引き分けの手、勝ちの手の３つ。
勝ちの手があるのに引き分けの手を選んでも、相手が間違えたら勝つことができる。
そのとき、相手は負けの手か引き分けの手しかないんだけど(０の場合もある)
引き分けの手を選べずに負けの手を選んだら勝てる。

そういった意味で勝つほうが苦しいのかも。
勝ちの局面　負けの手、引き分けの手、勝ちの手
負けの局面　負けの手
引き分けの局面　負けの手、引き分けの手

完全解析とは、総ての局面の最善手及び下記の手があればいい。
勝ちの局面では勝ちの手、引き分けの手、それ以外は相手が最善を指すと負ける手。
負けの局面では最長になる手。
これが総て出れば、完全解析といえる。
上にある、最善手同士をさした１棋譜は完全解析ではない。

>>46
宇宙の粒子数くらい楽勝なHDDですね、わかります。

上は、先手必勝か後手必勝の時のみ。
引き分けが確定したら。
勝ちの局面では引き分けの手、それ以外は相手が最善を指すと負ける手。

×勝ちの局面では引き分けの手、それ以外は相手が最善を指すと負ける手。
○総ての局面で、引き分けの手、それ以外は相手が最善を指すと負ける手。

技術の進歩が一次関数的だったらどれほど素敵なことか・・・

進歩は漸近線に近づくように、横ばいになっていくのだ。

>>1のリンク先よく読んだら、情報伝達に古典的通信経路が必要である。
したがって、光速以下の伝達スピードしかないため。完全解析は人の有限時間的にほぼ無理。

お疲れ様でした。

>>58
ムーアの法則
って言えば普通はわかるよ

全部調べるのは無理でも必勝手順なら何十年単位でできそうなんですかね？

>>54
善美調べるのとは違うんですか？

全部

マンガで「完全将棋」ってのがあったな

>>24
勝つ方でどちらの手が最善？
　・長手数で詰ますのと、短手数の必至をかける
　・成っても成らなくても詰み
　・持ち駒使っても使わなくても詰み

勝つ方の「最善」って明確に定義されてるの？

一つの最善主を見つけるのに３０年かかったとして
それを禁止にすると初手だけで調べなおすのに９００年くらいかかるってことですかね？
それを２手３手増やしていくとやいいへんじゃないですか？

>>24
勝つの定義は簡単でしょ。　王を詰ます。
問題は負けの最善の定義、多分最長になる手が正しいと思われ。

>>63、もう少し質問の説明頼む。

やいいへん→大変

将棋ソフトって全然人工知能って感じじゃないよね。

>>52
勝つほうは最短を目指すから大丈夫だと思います。たぶん、１００手ぐらい(プロの棋譜の平均手数ぐらい)かも。

昔、二足歩行は立派な人工知能の分野だった。今はただのロジック。
AIはほとんど総てが、プログラムで書かれると、人工知能の分野から外れる。
翻訳も音声認識も、総てただの技術になった。

なんか東大とか頭いい人頑張って下さいって感じですね。一般人からすると。

勝ちの最善は、長手数でも詰ますこと。　その他は、コード次第。
理由は、詰み手順という変化以外なくなるから。　そこでゲームは終わったと考えていいはず。

負けは…　コード的には「早く負けないこと」が重要視されんじゃないかな、だからやっぱり長手数だろうねぇ。


というかさ、量子コンピューターは、古典コンピューターからは想像出来ないアホみたいな計算力があるんだよ。
RSAを解いたとか解かないとかさ。　出来ないことをやってのける、それが量子コンピューターだと思ってる。

誰か、Core2Duoの何倍の計算力があるか、ビシィっと作って証明してくんねぇかなぁ。まぁ定義すら難しいんだがなｗ

>>55
将棋の変化数は宇宙のなんたらというとでかく見えるが、
数値化すると10の150乗くらいらしい。YBの10乗もあれば十分。
技術の進化を一次関数的に考えると、完全解析まで
20年かかる計算になるが、量子comとか革新的な
技術が出てくればどうだろ。
てか、完全解析ってそもそもどうやるんだろうね。
強いcom同士が指すってイメージじゃないな。
まず詰みのある終盤から解析して、次に詰めろ、
2手すきって解析して序盤に到達するイメージなのだろか。

>>74
そんなに詳しいわけではないが、今の量子コンピューターは、因数分解の答えを一瞬で出せる。
これ以外にもう一つある。しかし、Core2Duoは、手順（プログラム）で複雑な問題を１つ１つ処理して
トータルで問題解決を行う。量子コンピューターはこの手順実行がまだまともに出来ない。
今回の技術がその解決策かもしれないが。一見した限りではまだ技術的問題が多いと思われ。

結論から言うと、生命と山を比較するようなもの。比較する事が難しい。

とりあえず同形角換わり腰掛け銀の結論を出してください。

ここでは、量子コンピューターは凄いコンピューターの様に思われてるけど。物理板やプログラム板では
ダメッポなイメージが広がっている。なぜダメかはその板を読みまくるか、量子コンピューターを理解する
しかなないかもしれませんね。

将棋の答は千日手だよ。
お互いこう指せば負けるという変化を避けあって
相手がどう応じても勝ちがある手だけを選び続ける結果、
中盤のある局面から先に進めず堂々巡りになる。

初手から相手がどう応じても勝てる手順の、完全な木を作れるとは思えないな。
必ずどう指しても勝てない変化があるはず。
後手はそこに誘導しようとする。
先手は避けようとして手が進まなくなる。
結果千日手になる。

>>78
先月の日経サイエンスに量子コンピューターの苦手なところが書いてあったよ。
内容は省くけど、囲碁やチェスの解析は難しすぎるタイプだそうで。

>>79
＞相手がどう応じても勝ちがある手
これが存在するなら千日手にならないぞｗ

予想に過ぎないのに自信満々で断言する奴が多いからなこの板は

どうでもいいが「プロ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」ではないな。
大部分のプロにはあまり関係ない。
どっちかというと「奨励会員でかつ他に道がない奴涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」だな。
なんとも微妙だ。

総ての局面の集合の分布内容が
先手が勝つ　＞　後手が勝つ　＞　千日手
とした場合、両者が最良の手をやった場合千日手になるとして。全体集合の中に
千日手が少なく、集合として先手勝ちが多いならば。現実の戦いの集合が先手勝ちが
大きくなっても、先手勝ちが証明されるものではない。
一般的に千日手になる局面の集合は少ないであろうと思われる。したがって、
千日手が解であるとの否定を、実際の統計から導くのは危険な行為であると思われ。
かと言って、先手勝ちを否定できるものでもなし。　結論：わからん！

そういえば昔磁気テープに３目並べとかの手順を記入したことがあった
今の将棋もこれと同じ
仮に１秒で最善手を絶対に打てと命令するなら
序盤は手順で２分探索させるものとして余裕で間に合うが、
以下中盤以降は局面で２分探索させる必要があり
その必要な記憶量は膨大なものである
宇宙の最小の分子１個１個よりはるかに大きい判定分子に罫線を引いて
順に追いかけていくＣＰＵ処理させる形をとっても
光の速さ（秒速の半分が上限）の３０万キロ？だったか？
＿＿＿＿＿＿＿＿より絶対的に小さいＣＰＵを完成させて
さらに分子⇒分子の抵抗をゼロにしていかなくてはならない
これができるという前提で局面数から構図を作っていく必要がある
それを作ったらあとは判定端子と端末の命令端子まで到達させるだけ
全部１対１対応だから正答率はほぼ100％だがそれで済むかと言えばまだ終わらない
それをどこに置くんだ？

よって理論的にも１秒でとかは絶対に無理というわけ

では１秒でなくて秒数が長かったらどうか？
これは上記よりは遙に楽になる
連動させる罫線がほぼ皆無にできる
また判定命令も皆無に近い
分子の数も１/３ですむ
そして地球上に設置する責務もない
極端な話で言えば月でも宇宙でも電波を飛ばして返す形でいい
向こうの星では地球にない分子が存在させれるわけでありまた作れる
ただこれは所詮机上の論理であるのだが・・・・

80〜100手くらいまでで可能な詰み局面を全て調べて逆に辿るとかどう？
最短のプロの将棋はだいたい100手以内に終わるから

最短は50手くらいだろ

逆に辿るってどういう意味で言ってるか分からんけど、『一つの詰み局面からあらゆる一手スキ局面を辿るそこから・・・』とかの方法だと、
最初の配置に戻れないと思うんだが。

量子コンピュタが古典コンピュタを遥かに凌ぐ能力を発揮できるのは専用アルゴリズムが
発見されてる場合だけでしょ？で、その専用アルゴリズムに関しての研究は遅々として
進んでないみたいだけど、専用アルゴリズムがない問題に対しても有効なの？

300手以内に終わるという前提をつければ完全解析できそうじゃないか？
将棋のルール上10000手とかにもなりうるし。
この場合だと完全解析は無理。

てか「将棋必勝手順発見は完全解析が必要」と言った奴が馬鹿すぎ
完全解析＞＞必勝手順＞＞ソフト≧プロ

１００通り×１００手　＝　１０の２００乗
３００億年　≒　１０の１８乗　秒

１秒で、１０の１８２乗計算できるなら
３００億年で１００手辺りまで計算できるな

量子コンピュータって、１秒あたりの演算能力が１０の２０乗もいくの？

>>92
同一局面4回で千日手だから
可能な盤面の数×３の手数以内に勝負がつくから、完全解析は
理論上は可能
可能な局面の数：　≒10の70乗
勝負のつくすべての数≒10の230乗

つか別に完全解析する必要はないよね、必勝手順が発見された時点でボードゲームは終わるし

例えば、初手の段階で12香車なんて指した場合は、なんてことを考える必要はないわけで。
定跡をある程度解析すれば最善は意外とすぐ見つかるかもよ

>>93
今の量子コンピューターは1秒あたり1局面の分析もまともに出来ません。

>>95　連珠は解析されたけど終わってはいない。プロは無いけどね。
>例えば、初手の段階で12香車なんて指した場合は、なんてことを考える必要はないわけで。
それを証明できますか?、私はできない。初手12香車で先手勝ちの手順があるかもしれない。

豆知識だけど、最善手はその手以降を詰みまで読まなくても分かることがある。(読みの深さを制限した場合に)
その他の手が負けの場合がそう。最終盤では結構現れる。

補足
前提として負けの最善手は最長手数の手ということ

局所的な状況を全体に当てはめてもね〜。　妄想乙

>>99
低脳乙

なんつーかおまいらが考えることくらいとっくに検証済みだってことをだな・・・

どんな局面評価しても
詰みまで読まないと意味無いだろ
勝又の大山将棋解説で
どう見てもだめそうな局面に見えて
最善を尽くしたら優勢だよーってのがあったぞ

将棋が後手必勝である見込みは非常に薄いから
現実的には先手が千日手にならず必勝であることを証明できればいい。
千日手になる展開は探索不要だから、先手必勝であれば探索アルゴリズムをうまく
作れば５０年以内に先手必勝は証明できるんじゃないか。
最善が千日手だと探索に必要な時間が飛躍的に増えるから宇宙滅亡までに証明はできないだろう。

５０年以内の根拠って何？
必勝確認には全検索しなくていいの？

従来の１億倍の演算能力開発ってのを２０回やっても
１００手までの確認も出来無そうだが

人類が滅びようが、太陽系がなくなろうが
永遠に完全解析はできないってのに、、、、


馬鹿が多過ぎる


人間が勝てないソフトは遅くてもあと２０−３０年以内にはできるけどね

>>104
全検索する必要のある局面数がいま想定されているよりずっと少ない可能性があるってこと。
先手が負けどころか千日手にかすりもしないような手順で探索するだけで必勝だった場合ね。

>>106
どうやって絞り込むんだ？
千日手は読まないってだけじゃ大して減らないぞ

>>107
先手側はあるルールにそった手しか打たない、後手側は無制限に打つ
この仮定でも先手必勝であることを証明すればいい

あるルールを研究することこそが探索アルゴリズムだよ
今説明しろと言われたってできるかw　それを探すのに50年と言ってる

>>108
ルールの大よその方針すら決めようが無いじゃん
探索アルゴリズムは読みの切捨てじゃん
必勝証明とは別の理論じゃない？

>>93
量子演算はすべて≒0秒
この定義こそ量子コンピュータの基礎原理であり、理論的な古典限界値を超えた量子演算を可能にする
ただ答えを出す時、古典伝達分の時間はかかる
また0秒でできる範囲の演算能力は何量子ビットかによる

あとそもそも
後手必勝である見込みは非常に薄いってのも怪しい

先手は自分の得意形相手の苦手形に持ち込みやすいから
先手勝率がいいだけかもしれん

後手必勝の可能性の否定は難しい

>>105
完全解析は永遠にできないというのは正しいと思うけど
その研究成果が通常の探索に還元できると思うんだよね。

後手必勝の可能性が否定しにくい根拠の一つが
一番研究が進んでいる相矢倉が
後手勝ち越してるから。
ソースは将棋世界５月号の勝又講座

とりあえず、今現在定跡とされている局面から解析して頂きたいです

そうだね
一つの定跡局面が４０手目として
そこから１４０手目まで読もうとしたら
>>93　の計算になる

>>109
読みの切り捨てだけど必勝の証明は出来るよ。
自分の手を制限するとその局面の評価の下限を決めることが出来る。
相手の手を制限するとその局面の評価の上限を決めることが出来る。
つまり、自分の手を制限しても勝ちなら、最短ではないかもしれないけど勝ちであることは保障されるってこと。
手を制限したことでより良い勝ちを見逃しているかもしれないので。

手数とか関係なく勝ちは勝ちって事ならもっと単純なんだけど。
負けの場合が不都合になるんだよね。例えば、後手は結論が負けなら悪手連発しても言い訳で。

戦型によっては一手パスの手筋があるから(例：相掛かりで２４歩同歩同飛２３歩２６飛)
後手必勝だとするとかなり戦型は限定されそうだけどな

実際は全て読む必要はない
後手が最高に健闘している戦法定跡から
解析していけば答えはすぐそこまできているかもね

完全解析の定義って何なの？
最善手とか言ってるけど、ある局面の「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」の他に
合法手の序列まで要求されるの？
それとも完全解析後にその結果を用いて改めて読んで序列決めるの？
改めて読むのだったら、そこでまた気の長い話にならない？
また、「ある局面」とは、任意？平手開始局面から到達可能な局面？

将棋とかチェスは盤面上で決まった解がある方程式（差し手）の一つにしかすぎないけどな
その決まった解が何個あるかによって方程式の数も決まる
せーぜー１個か２個だろ

>>116
局面の評価が一手で激変する例は知ってるよな？
渡辺vsボナでもそうだった

全部調べなくても必ず正しいってのが無理がある
切捨てしてるんだから
正しい確率が１００％にはならないけど
それにどれだけ近づけられるかだろ

必勝＝１００％とは別の次元の話

トップが先手9割まできているからもうほぼくるとこまできてるのだろう
羽生と森内が話し合い、待ったあり、時間無制限でやれば答えの近似値になるのではないか

あのボナのPCしょぼすぎ

>>109
要するに初期配置で詰んでいることを証明できればいい。
後手側の手は無制限だが先手側は極端なはなし評価関数で切り捨てたって
それで詰み手順が一つ見つかれば先手必勝は証明されるよ。
最短の詰み手順はたかだか１００手程度かもしれないし、３００手程度かもしれない。
同じ必勝でも前者の方がはるかに「たまたま詰み手順が見つかる」可能性は高いわけだ。

>量子演算はすべて≒0秒
>この定義こそ量子コンピュータの基礎原理であり、理論的な古典限界値を超えた量子演算を可能にする

ここは大爆笑するところですかｗｗｗ

量子コン分かってない奴が言うと思ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>96
そりゃお前に証明出来るわけないだろうｗ
定跡から解析すればすぐに12香車が最善でないというのはでるわけで。さすがにそのレベルで止まってる訳無いだろ
>>105
天才のあなたならなぜ永遠に完全解析出来ないか証明できるんですよね、よろしくお願いします＾＾＾＾＾＾

量子コンピュータでは、その特徴を生かす計算ではプログラムというものを
必要としない。この意味を理解してから１０年勉強してから出直して来いｗ
ソフトウエアなんて無いんだよ。ｗ
処理が早くなるんではない。計算が一瞬で終わらないとその特徴が生かせない
どんなに難しいものでも一瞬、ほぼ０に近い時間で演算できなければ
量子コンピュータの意義は生まれない。時間がかかれば正しい計算にならない
のが量子コンピュータの問題だろう。
まあ絶対０℃（０Ｋ）が可能なら、外界のノイズの影響を受けないだろうけど

>>126
量子演算はすべて≒0秒などという定義はあなたの脳内にしか存在しませんが？
あるというのなら論文なり書籍なりのソースをどーぞ？ｗｗｗ

>>127
あらゆる局面それぞれに対し
勝ちか負けか引き分けかの情報を割り振らなければならない

そのあらゆる局面って奴がこのスレの馬鹿どもが考えているよりはるかに多いんだよ


まずそのデータのメモリー確保自体が現実的には不可能
（100年経とうが、一万年経とうが、一億年経とうがね）
それだけのメモリーを確保してすべてを計算するなど夢のまた夢

量子コンピューターなんかですむ問題じゃない
そこが分かってないで
あたかも完全解析ができるのを前提としたような議論が続くから
苦笑するしかない

>>124
自分で何言ってるか理解してる？
将棋のルールはわかる？
詰みってのは王手の連続の事だよ
王手に限定すれば手の範囲が狭いから
長手数の確認が容易だね
初期配置でも定跡最先端の局面でも王手の連続で詰ますのは無理
で、王手じゃなく攻めるとしたら全検索になる
で話は元に戻るから読みかえしてね〜

>>130
いや、そんな適当論はいいんだ
あらゆる曲面とは何通りでメモリー確保は何億年たとうが何故無理か証明してくれよｗ
お前はエジソンやアインシュタインに無理無理ｗｗそんなんできっこないよｗｗと偉そうにいった科学者と同じだよ

記事をみてもわからん
詳しい人がいるなら聞きたいが
結局、量子コンピュータは理論的にどれくらいの演算能力が可能なの？
光速に限界値があるのと同じ理屈で、限界値があるんじゃないの？
ほぼ０秒じゃなくて、１秒に１０の何乗って表記が助かる

調べてみた
量子コンピュータ - Wikipedia　によると
「理論上、現在の最速スーパーコンピュータで数千年かかる計算を数十秒でこなすことが出来るといわれる。」
３０００年は１０の１１乗秒
１０秒でこなすなら、１０の１０乗倍の性能だな

で、スパコンの理論演算性能は１００TFLOPS位みたいだから
１０の１４乗FLOPS

量子コンピュータは、１０の１４乗の１０の１０乗倍は、１０の２４乗FLOPS

1FLOPSで一通り計算できるとして（大甘だろうけど）
１秒で、１００通りの局面を、１２手迄
３００億年（＝約１０の１８乗秒）で、１００通りの局面を、２１手迄

全検索は遠いな

全検索の必要性についてだけど、
定跡最先端の局面（相矢倉とか）から必勝手順を探すとする
多少わかる人はわかるだろうが
香車一つ上がるだけだろうがなんだろうがあらゆる手が最善手の可能性がある
初期配置からは当然これより大変

>>134
またとんでもない事を言い出して…、皆が誤解するから良く調べてから書いてくださいな。

>>136
何が？

補足追加すると。>>134が示したWikipediaの１，２行目の下に
>従来型のノイマン型コンピュータはプログラムによってどのような計算でも実行できる汎用計算機であるのに対し、
>現時点での量子コンピュータは、特定のアルゴリズムを超高速に処理する専用計算機や
と有り、使用用途が多数有ると思われたが、実際には実用的なものが2つの用途しか見つかっておらず。
[編集] Shorのアルゴリズム
素因数分解問題を高速に…
[編集] Groverのアルゴリズム
データ検索…
最近は新たな発見が無いため、研究が停滞している雰囲気があり、適用範囲が狭すぎて失望感が漂っている。
そのため、ほとんどのコンピュータプログラムは量子コンピュータ上でまったく実行できない。
もちろん、将棋解析のようなプログラムも動かないわけです。

動かないものを、あたかも動くように判断して計算する事が間違いであり、誤解を生む。

量子コンピュータの突破口に世界初の成功！！←これくらいじゃ意味ないよ
多分、気象の計算なんかには優先的に使われるかもしれないけど、
将棋に応用するのっていつ？
司法試験の勉強してる奴が、弁護士になった後のことを想像で
語っているみたいなものだと思うんだけど・・・
ボナVS渡辺みたいな、もっと直な感じじゃないとねぇ

何度も言いますが
普通のコンピューターと今の量子コンピュータは、比較するのが困難なほど異質なものなのです。

ノイマン型の一部に量子コンピュータを組み込んで作業を分化するとかできないのかな

ほう

でも
量子コンピュータで計算できるようにったとしても無理
って話に影響ないと思うが？

>>142
思うに,素因数分解なら可能かもしれないが、パソコンに超真空設備と絶対零度近い設備をつけて、
素因数分解を高速にやる意味が有るのか疑問。
>>140の様に特定用途なら有るかも。維持費数億円/月のスパーコンピューターならば。
でも実際にはそれすらもまだ使えないレベル。

追加、超高速な素因数分解があったとして、整数しか使わない将棋ソフトでは意味が無さげ。
局面分析に素因数分解が使えれば別だけど、今は必要ないと思われ。

>>144
お前はこの板と>>1を見ろ
「量子コンピュータで将棋解析」がこのスレの趣旨
解析出来るならという前提で話して何の問題も無い

出来ないと言う話はさらっとでＯＫ

まあ１００年前に今のコンピュータを想像してたやつが居るとも思えない

チェスくらい競技人口も研究者もいて、しかもIBMみたいなのが
資金源じゃないとなあ。
研究してると言っても大学の研究室２〜３人、人件費以外は研究費
年２００万とかの大学ではとてもとても。
仮に名人上回っても、シェアが日本のみでは、費用対効果からいって
そりゃやる気出んわなぁ

>>141
何度言っても無駄
スパコンを今のプログラムをそのままで速くできるものだと思い込んでいるような連中が
量子コンピューターならもっと速くできるはずだと興奮して喚いているだけだから
もちろん人の話は聞いちゃいない
あげくは　完全解析した結果はHDに入れておけばよい　だそうだ

某マンガの台詞「馬鹿をなめてはいけません」を思い出した

速くできるかもしれないという話をしてるんじゃないの？

まあ人の話を聞いちゃいないか

全ての局面に勝ち負けのﾌﾗｸﾞを立てる方法なんだけど、
仮に0.1秒で詰みを計算させたとして何年かかるの？

詰み＝勝ちとして、その局面になったら計算を打ち切るプログラムに
すれば負担は大幅に減るはず

いやいや
例で、１００通り１００手としたのは打ち切り込みで
少なめに見積もったんだけど。
詰みまでの平均手数が１００手は超えそうというのは
感覚的に正しそうじゃね？
証明は出来ないけど

>>151
平手の戦いで、詰みが見つかるのは平均7手以内と考えて。
平均100手で終わるとしたら、100-7で　93%は残ったまま。
単純に計算して減るのは7%だけ。　とても大幅とは思えない。
また詰みの終盤は、手数が少なく、初盤中盤の爆発的なパターンに比べて
少ないので、実際は全作業の７％のずっと下と思われます。

>>152
先手後手とも勝とうとして戦いを進めた結果。平均100ぐらいかもしれないが。
後手の最善が「一番長い手」とした場合、100どころか、数千数万かもしれない。
先手勝ちを判断するためには、後手が最善手をしなければならず。
その場合、100手以内という予想は、とても楽観的で、無理であると思われます。

>>154
あのね。君は君が思ってるほど賢くないの
俺と話のレベルが合わないよ・・・

全検索の話だから詰まされに行くような手も含んでる
数千超えそうな手が１００通りもあると思うのか？

だるすぎんぞ・・・

>>155
話が合わないのならどの部分か説明しろ。
納得するまで対応してやるぞ。　個人攻撃に逃げるなよｗ

>>156
全検索の話だから詰まされに行くような手も含んでる
数千超えそうな手が１００通りもあると思うのか？

が、説明だけど？
だる＾・・・

>>157
>数千超えそうな手が１００通りもあると思うのか？
数えられないほど有ると思われ。　こんな答えでいいのか？　簡単な質問だな。

>>158
言い方が悪かったか
お前が言ったのは
「後手の最善が「一番長い手」とした場合」だろ？
その時点で一通りじゃん

先手後手とも、神が将棋を指した場合。先手に１手に対応して、１つの棋譜しかないだろう。
その場合は１つで,１００も無い。これが聞きたいのか?　　これも簡単すぎ。

で話のレベルが合わない理由は
そもそもの部分がずれてる

平均１００手で収まらないのは別にいいの
１００手すら無理って話だから。
そこをつついても意味が無い
話が合わない

>>161
話が合ってないのは認めてやろう。

だが、お前の方が馬鹿に見えるぞ。　説明貰ってるのに分かってないみたいだし。

低脳かゆとりかの判断は難しいが、読解力は俺よりも無さそうだ。　
ｽﾚを上から見れば、分かるだろう？ｗ

ID:c9JwHFLb　＝　ID:c9JwHFLb　でいいの？

俺は具体的に何がおかしいか説明している
お前も具体的に説明したら？

別人です

いや,同じIDだった。orz

>>164
そうか。すまん。

じゃあ
＞そこをつついても意味が無い
はどうでしょ？

>>162とは別人です。　お騒がせしました。　連続投稿すみません。

俺も横レスしてやるか
俺はID:8o+Giq7WでもID:c9JwHFLbでもないが
上のやりとりを読むとどう見てもID:w91s5pA+の方が馬鹿に見えるぞ

お互い面倒だしね

意味が無いと思う人もいるだろうね
俺はそうは思わないけどそれはそれで認めてやろう的なスタンスで
十分ありがたいんだけど、どうかな？

そう見えるのか・・

量子コンピュータでも１００手すら無理って話に
いや、１００手以上だしっていうことにそんなに意味があるのか？
もういいじゃん

ついでに・・
馬鹿に見えるというのはわかりました
もう少し具体的に説明してくれたら
今後注意する参考にさせて貰いますのでご指南下さい

馬鹿につける薬は無いって言葉を贈るよ。

つめてーなｗ
俺は相手にわかるように説明してやってるのにｗ

相手の非を説明できる　＝　賢い
相手の非を説明できない　＝　馬鹿

このロジックはどう？

>>156
とりあえず納得してもらえたと考えていいかな？

おつかれー

俺も横レス

w91s5pA+はちょっと落ち着け
おまえ一人で何レスしてんだ

Nim is Easy, Chess is Hard | But Why??.
The game of chess appears to be hard. According to authoritative
sources, this is due to the extremely large number of possible chess moves.

Chess' Huge Number of Moves Implies its Com-
putational Intractability: : :
Finding a perfect strategy for chess seems difficult. Therefore heuristics abound,
at least from Shannon [15] to the latest available on the net, such as indicated
in Chess Expertise [18] and WolframMathWorld [17].

Why is finding a perfect strategy for chess difficult? Lewis Dartnell [2]
wrote, comparing chess with nim: Chess, however, is almost inconceivably
more complex, and the pieces can be arranged on the 64 squares of the board
in 1044 distinct ways. One mathematician has calculated that there are about
10(1050) different legal games, which is far more than the number of particles in
the entire visible universe.

This is effectively an infinite number of permutations,
and so in all practical senses it is impossible to play chess perfectly."　
現実的にチェスをパーフェクトにプレイすることは不可能です

A similar reason is given by Marianne Freiberger [5], In combinatorial games
such as chess, the number of possible combinations of moves is astronomical,
meaning that a complete analysis is totally unfeasible."
チェスのようなゲームの完全解析はまったく現実的でない

ttp://www.wisdom.weizmann.ac.il/~fraenkel/Papers/ICGA.pdf

チェスでさえ現実問題として永遠に不可能
まして将棋は、、、、、
現実を知れば知るほど絶望的になりますね

だから量子コンピュータがどうこう言われてんじゃねーの？
このスレの趣旨を分かれよ、趣旨をｗ

量子コンピュータの>>1の突破口が開かれたなら開発は早い（この実証は本当に以外に早かった
今まで50-100年かかると思ってたが、俺の予想だと10年後に100qubitクラスの量子コンピュータができてる
100qubitで2の100乗通り
10の220乗の将棋には程遠いが500qubitクラスなら一瞬だろう

その前に２枚落ちが下手必勝であることを証明してくれ。
下手が最善手（最短で詰ませる手）を指せば
上手が最善手（最長まで詰みを逃れる手）を指しても８６手で詰まされるとか。
んでもってその手順も。
これすら今のコンでできるかどうか怪しい。
６枚落ちなら今のコンでも最善手順を求められそうだが。

お互いが負けない手をやったらあっという間に千日手になってそれ以上進まないんじゃないの？

証明できてない時点でそれは必勝じゃねーから
証明されてこその必勝つーことを分かれよ

>>178
馬鹿だなあ
量子コンピューターでどうこうできるレベルじゃないんだよ
チェス、将棋類の複雑さは、、、


どうしてこういう愚か者だらけなんだ

じゃあ量子コンピュータよりすごいコンピュータってことで

タイムマシンコンピュータですねわかります

盤上32駒のチェスでさえ宇宙の原子の数よりも圧倒的に多い局面がある
いかなる技術革新があろうがチェスの完全解析が現実問題として可能だと
真面目に考えているまともな研究者はいない

チェスの盤上６駒の完全解析でさえ何年もかかった
駒が一つ増えるたびに解析の難度は飛躍的に増加する
今7駒の解析が始まったが終わるのに何年かかるか想像もつかない状況

いつか火星に観光旅行できる時代が来ると夢見る方がまだはるかに現実的だ

パソコン、インターネット、ゲーム機、携帯電話、テレビ
どれも誕生１００年には現実的だと考えてる奴はいなかったでしょ
可能性は低いが無いわけじゃない

子供の時は大人になったら光子ロケットでみんなが宇宙旅行できるもんだと信じてたな
核エネルギーや、プラズマ技術でエネルギー問題も解決

いったいその夢はどこに消えたんだ


チェスや将棋に関しては人間が到底勝てないソフトはもう現実のものになりつつある
これは大きな成果だ

しかし完全解析はまったくの夢物語です

>>160
俺も昔、お互いが最善つくせば１つの棋譜だと思っていたが
どっちに逃げても頭金とか、成・不成どっちでもどうせ取られる駒みたいに
細かいけど、複数の棋譜があると思う。

しかし>>1の頭の悪さはどうしようもないな

将棋完全解までの予想年数
20年後〜30年後

有識者が聞いたら苦笑するしかないだろう

完全解析したらその結果をHDに入れておけばいいんですよ＾＾

スレと無関係な論旨だけど、
最善の棋譜は一つと言うのは
「必勝手順があると仮定して、そのとき一番長い手順」
と言いたいのだろう
詰め将棋同様、最長手数でも手順が違うことは有り得るな
否定も肯定も証明しにくい

ID:w91s5pA+がバカなことは分かった。

理由も説明できないバカに
バカと言われても
バカが悔しかったんだろうなとしか思えない

完全解析って全局面解析なんだろ。
相玉の握り詰め問題みたいなもんだよな。
詰む問題ならいいけど詰まない問題の評価って難しいぞ。
詰みがある全局面を先に抽出し詰まない局面は、そこに帰結させられるか？
って判定になるんじゃないか？
初手からの最善手順てのは一番最後だろ。
そういうことに量子コンが向いてるのか知らんけど。

誰も書かないからひとつだけかかせてもらう

この完全解析で一番長くやっかいな答えは先手が双方入王の手順で１点残す場合
この場合は手数は激しく長いものになる
その局面に至る変化も負けが確定して（詰み検索だけで済ませられる）いる局面を除いても
もっとも多い記憶量が必要となってくるわけだ
圧縮した記憶方法があったとしてもそれを探索する時間もまた長い
これを平均考慮時間との乖離を少なくしなおかつ
ソフトが後手の場合は引分か勝ちの局面がくるまで
最善の指し方を分類しておかなくてはならない（千日手優先か双方入王優先か？）
勝ちがわかっても詰みに行くのかそれとも必死のほうが短手数なのか？
どこまで考えてもまだまだ先だ
とりあえず先手が勝つ手順ならなんでもよいという形をこのスレの方針にしないか？

>>1
２０年〜３０年はＡ級棋士が引分けに逃げれる限度の年

持将棋のルールなんて曖昧なんだから完全解析なんて無理だろう

お前らの炒った後だよ〜ん

200

>>196　先手が勝つ手順ならなんでもよい

馬鹿もほどほどにね

将棋が双方最善手を指して先手必勝なのか先手必敗なのか
はたまた引き分けなのか
完全解析しないで分かるとでも思ってるの？

完全解析にはまず宇宙の原子数より気が遠くなるくらい多い合法的な局面に対して
それぞれ勝ちかそうでないかのみでも１ビット、
できれば１バイト以上のメモリーを確保しなければならない

そんなこと30年どころか30億年たったって無理です

>>196
先手が勝つ手順なら。毎日の様に何百と量産されています。
24でも観戦すれば,いつでも見れますよ。
問題は先手が必勝又は千日手の手順ツリーを見つけること。
それ自体が途方も無い巨大で想像の上でも簡単に解析できるレベルではないと思われ。

今期、プロ間では後手が勝ち越しているそうだな

>>201
先手必勝としてその手順が複数あったとしてその１つだけみつけることは
少なくとも何億通りある勝ち方のすべてをみつけるより楽と思う
よって>>196ができないのに>>201ができるとは思えない

>>189　　>>192
>>160を読むと、最善手と言わずに、わざわざ神と表現している理由は。
最善手の場合は、近視眼的に見た場合評価が同等の手があると考えたからです。
一つの棋譜として、結果的に同じめぐり合わせになる場合もあるでしょう。
だから>>189の疑問は当然であると思います。しかし、神ならば、違う手順の時は違う
棋譜になると言う予測や総てのルートも知っている、そして、神のみぞ知る理由がある
のかもしれないと、そもまで考えて神としました。
私たち人類には知りようも無い理由。
冗談はさておき、真に神がいるならばその棋譜は一つでいいと思っています。
>>189も>>192も正しいと思います。

まず先手必勝（あるいは後手必勝）として敗者側の最善対応について考えようよ

１・・・最長手数（無駄合い糞王手なんでもあり）になればいいのか？
２・・・詰みの手順は１連の１手と考えるのか？（詰みのある局面で投了）
３・・・必死になったら自棄糞王手（やけくそおうて）は禁止にするのか？
これを考えておかないと先手が指す最善手もかわってくるやん
先手はとにかく短手数で勝つのか？それとも必死で終わりなんか？
証明は極端に９９９手を先手勝利条件とかいって縮めていくのか？
それとも相手に王手もかけさせないような勝ち方を最善とするのか？（余詰み型）
場合によっては全駒できる場合は禁手勝ち（移動不可能）を最善とするのか？
あるいはソフトの絶対稼働時間（記憶量：バイト数）で決める？
いずれにせよ勝つ方法だけとっても１通りじゃないからね

>>204
>先手必勝としてその手順が複数あったとしてその１つだけみつけることは
>少なくとも何億通りある勝ち方のすべてをみつけるより楽と思う
いいえ、仮に誰かが先手必勝の手順を見つけましたと言いいました。しかし、それを見て
誰も証明が出来ないのです。「ここが重要」証明するには2つの方法しかない。
１．真の神に見てもらう　（オカルトの世界で存在しません）
２．総ての変化手で確かに負けないと確認する。
２は結局の所、先手必勝ツリーを作る作業に他なりません。結局元に戻るのです。

>>207
後手の対応を網羅した上で
先手の勝つ選択肢が複数ある場合それを網羅いなくてもよい
そのほうが読む量が少なくてすむってことじゃない？

>>207
それの答えは２ですけど
完全解析というのはそれ以外の勝ち方も知る必要がありますよ

簡単なほうから順にいくと
１・・・先手が負けないことの証明（引き分け１通りでも可能）
２・・・後手が勝つことが理論的にありえない証明（局面排他も可だから）
⇒1と2の差は双方入王部分の差以下しかないが・・・
３・・・先手が勝つことの証明
⇒1と3の差は千日手が禁止される分の差
４・・・先手が最短手数で勝つことの証明
⇒3と4の差は手数条件がついたこと
５・・・先手が最善手数で勝つことの証明
⇒4と5の差は最善の定義が１人１人違うのでそのすべてを証明する責任があること

>>210
×　１・・・先手が負けないことの証明（引き分け１通りでも可能）
◎　１・・・先手が詰まないことの証明（双方入王でも可能）

>>206
「先手必勝（あるいは後手必勝）」という前提で、「初手」「詰み」「必至」の
それぞれ状態を区別する意味なんてあるの？
「詰み」とか「必至」とかは、現在人間でも理解できる、ってだけなんじゃないの？

もし完全解析された棋譜があっても人には理解できないただの棋譜
なぜなら完全解析の証明も反証も時間的に不可能だから
だから完全解析するには量子コンしかないってスレじゃねーのここはｗ

一通りの詰み手順だったら探し方を工夫して運がよければすぐ見つかる可能性もあるんじゃない？
それもムリなのかな？

やっぱ大差ないか・・

>>214
無理。見つかった事が証明出来ない。

>>210
つみが判明した時点で全部読んでるんだろうから
そこで手の価値に序列をつける意義ってそんなにないんじゃない？

>>216
コンピューターが出来ましたっていえばいいんじゃないの？
故障したりしてない限り

>>218
例えば2手目に手を変えられても対応出来なきゃいけない訳だから（手を変えられたら無理だと証明出来てないって事でしょ？）、
結局全探索する事と同義。
まず1通りの最善手の応酬って概念が無意味。15級同士だろうが名人戦だろうが1通りの棋譜って価値しかない。

詰ます方の手は全検索しなくてもいいのでは

たまたま詰む手順が見つかれば結果オーライみたいな
それでも詰まされるほうを全検索するのが大変なんだろうけど

双方最善の手だと○手で終局する局面は
今の技術でも完全解析出来る。

丸の中の数字はどれくらい？

>>222
詰みの局面をすべて列挙することさえ不可能です

つまり○の中はゼロでも到底できないってこと

詰め将棋があるとする
平凡に並べ詰みで駒も余る詰め将棋
仮に最短で15手とする
しかし先手が21手で詰んでも勝ちだよね？
ここの話はこれなんだよ
最初にたまたま21手の詰み手順がでてきたら
それをもって詰みがあることは証明できる
15手で詰むのと15手でも21手でもなんでもＯＫというのでどっちが楽？
もうちょっと賢い人が居ると思ったけど
ここに居る人って馬鹿ばっかりだね

将棋の完全解析がされたら俺は中将棋する

ちなみに最善の定義について
１００手目に２３手詰みがあるとする
１００手目の局面で１手必死をかけても自王は王手がかからないものとする
最善はどっちにする？
手数優先か？それとも詰み優先か？
これだけは先にはっきりさせておいてほしい

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=29494&mc=13
２４掲示板⇒フリートークフォーラム ⇒最善手／次善手／絶対手の定義

なんで切れてんのか分からんｗ
てか2１手で詰んでもそれはただの15手詰めだろ
それに最善の定義に詰みがあるなら必至より詰み優先は当たり前
あれは人が詰み間違わないように必至にするだけだろ

そもそも将棋の本来あるべき姿とは、駒を動かして盤上の方程式を完成させるというパズル型ゲーム
だが、そのピースの差込が余りにも膨大すぎて合ってるか人には証明すらできないから
無理矢理ピースをはめ込みまくる勝負型ゲームとして遊んでるだけにしかすぎん

将棋を完全解析したら(多分、できないけど)、大々将棋とか誰も
やってなさそうな無駄なゲームもとりあえず、解析しちゃえ！！
ちなみに香落ちはどうなるんだろ？駒得と手番、どっちが勝るか楽しみ

私が言いたいのは
>>227の局面で持ち時間１０秒として読みや駒を動かす時間に最善の文字をつける方法なんだよ
プロ的感覚なら詰みを詰まぬはなんとかとなるけど
勝ちを求める将棋なら
「詰み間違わないように必至にする」のが最善になる可能性もあるし
持ち時間的に駒の移動時間合計の和で最善を決めることにするのもありうるわけ
そのため直線的に最善でなくても勝てばいいという証明が先であり
完全解析の難易度は＞＝必勝証明（もしくは引分証明）ってこと

>>230
先手（上手）振り飛車で後手（下手）居飛車の将棋で
先手振り飛車（上手）の打開責務が消えるってことじゃないか？
これをどう読むかだよね

案外30年後くらいに香子落ちで引分で平手が先手勝ちになったりするかもね

なな子おばさんの議論の致命的な点は
手数優先だろうがそれとも詰み優先だろうが
どっちにせよ解析は不可能だということに気がついていない事

あらゆる局面に対し、
それが先手勝ちかそうでないかだけ知りたいなら１ビットあればいい。
何手で詰みかも知りたいなら仮に250数手以内だけ検討するにしても８ビットは必要になる。
だから当然前者の方が解析は８分の１のメモリーですむ

しかしメモリーが八分の一になったからってどうこうできる問題じゃないんだよ
将棋の複雑さはね

局面の数があまりにも天文学的に大きすぎて手数は無視して
勝ち負けを知ることさえまったく手も足もでないの
宇宙が終わるまで時間がたってもね

＞量子コンピュータ - Wikipedia　によると　〜〜〜
＞１０の１０乗倍の性能だな


この程度のオーダーではまだまだ完全解析には足りない。
量子コンピュータよりさらに先をいく革新が必要だ。

>>234
宇宙が終わるまで時間たってもねというｼｯﾀｶ物理で完全解の反証語るのは、
結局量子コンの完全解の証明と同じって事に気づけよｗ

結局何年かかりそうなの？

「残り三手くらいなら人間でも完全解析できるじゃねーか。」
と言うくらいの感覚で質問してすまんのう。
「勝ちが確定する指し方がある」のがどれくらい早い段階で分かるのかなぁと
思ったんだ。今でも既にある形勢判断は目安にはなるけど。

>>209
遅れました。　先手勝利の棋譜があったとして、それの確認のためには。
先手として実行できる手Aの先を探して、負けてたのでAの手は正解ではないと分かり。
先手の手Bの先は勝っていたので、先手勝利のツリーはBと結論できます。
これを良く考えてください。
Bが正着手である確認のために、A手の先も探さなくてはならないのです。確かに、
総てのパターンまで探す必要はありません。しかし、正着手が一局面に一手の時
の検索確率は、最初の一手以降の総てのパターンの半分を探す事に等しいのです。
最初の一手が30あるので、正確には　総てのパターンの1/60を探す事です。　
1/60に減った所で、いかほど削減できるでしょうか?

可能な局面の数：　≒10の10乗

ということは、全部の局面に詰みのあるなしのﾌﾗｸﾞを立てるのに
１局面を0.1秒で計算していったとしたら３００日くらいになる。

あとはこの局面をどう繋げていくかが問題だな

そうか、あと入玉は引き分けだから、
１／３は計算させなくてもいいじゃん

ほんとに10^10だったら楽勝だろうけどね^^;

追記します
>>239は、先手必勝の棋譜が正しかった時で。もし間違いの時は最初の一手以降の
総てのパターンを探さなければならない。

神様の相手が神様か人間か(間違いを期待できるかどうか)によって、
最善手は変わるんだろうか？

間違った手によって変わります、神様が指すより早く勝てるようになると思われ。
>>243の訂正、少ないパターンから総てのパターンのどれかで結論が出ます。
レスを早く出しすぎました…

すみません。負け側の神様の話。
負け側の神様のとる戦略はどうなのか？という話です。
単純に手数だけで判断するのかな？

あと、「間違えた」という「指した後」じゃなく「間違えるかも」という「指す前」の話です。

玉を詰ますのが面倒なら確実に歩得する手順を見つければ？
量子コンピューター同士ならそれで十分必勝じゃないかな
実はそれさえ無理とか

>>234
わかってるよ
現実問題先手で負けないことを証明することすら難しい
羽生や森内レベルでも先手で引分でも勝ちとみなすといわれても
はたして不敗記録はどこまで作れるか？
今の底辺プロでは対Ａ級に５割詰まれないだけでもつらいと思う
条件が変わればそれにあわせて相手も指し方を変えるのだから・・・

詰まれない詰まれない詰まれない詰まれない

>>250
詰む＞勝つ＞点はねるか勝つ（27点法分楽）＞負けない＞詰まれない
（ただし上記は投了と不可能着手を禁止した場合）

このスレ見てると将棋ファンってこんなにアフォだったのかと悲しくなってくるな

チェスですら完全解析されてないんだろ
将棋はむりじゃね？

８×８のオセロすらスパコンでも解明されてないよ
６０手限定、一局面平均数通りなのに。
ソースはwiki

手数が少ない指し手が最善手
手数が同じなら駒得が大きい終局を持つ方が最善手
さらに駒得が同じなら形成、何手違いだったかの差で最善手の判断ができる

ある局面で30手詰めの詰め将棋がある
しかしそこで必至をかけてお互いが最善をつくし15手で終わるなら
後者が最善といえるだろう

>>255
双玉の詰将棋だったらその通り

あと31手詰にしたら？
奇数の方が普通でしょ

>>254
学生の時に簡単なアルゴリズム作って8×8オセロの完全解析にどれくらい時間がかかるか
シミュレーションしてみたことがある。

　…１５年前時点のコンピュータの演算能力ではではたしか数百億年単位のオーダーの時間
が必要だった。
　これを数年単位で答えをはじき出せるようにする為には、単純に考えてハードウェアの進歩が
百億倍のオーダーで必要なことになる。

　8×8のオセロですらこんな感じなんだから、将棋はどうなるか推して知るべし。

誰か６枚落ち下手必勝を解析して！！
できれば２枚落ちも

>>258
６枚落ち下手必勝が、８×８オセロより解析大変そうなのはなんとなくわかるでしょ？

あと、解析したとしても恐らく下手が駒を盛り上げていくような駒組みになる
詰まないなら踏み込むからね
棋力が低くても実戦的に勝ちやすい駒組みとは違うと思うよ

>>258
たしかに完全解析できなくても後手が３９枚落ちで玉だけだったら先手必勝を証明することは出来る
しかし逆に言えばそんなもの完全解析とは何の関係もない話

６枚落ちというと９ｘ９＝８１の盤面に３４駒ってことだね
チェスは８ｘ８＝６４の盤面に３２駒だからチェスよりもはるかに局面が多いってことになる
そしてチェスの完全解析ですら夢のまた夢です。

解析されたとしたら、藤井システムみたいになるんだろうな
藤井システムを使いこなせても、ごく一部に過ぎない
定跡覚えるのが苦手な俺にはきつい

>>186
チェスは一応末端から解析はやってるんだね。
でもその方法では将棋には簡単に応用できないから、別の方法になるのか。

完全解析は無理でもチェスみたいに完全解析に向かう方法を考えればいいんじゃないのかな。

とりあえず必死問題を短時間で解けるようにしないとなｗ

>>260
39って数も数えられないの？19枚しか落とせないだろ。
このスレ。馬鹿多すぎ。

自虐はいくないな。

>>264
揚げ足取り乙！

精子オチンチン

完全解析は無理でもプロを圧倒すれば研究は終わりだろう。
チェスやオセロは既に研究所など複数では開発してなくて、個人か、暇な研究室だけだろう。

だからこそ>>1のアホさかげんが浮き彫りになるわけさ

量子コンピューターってたいしたことないよ
量子コンピューターに期待しすぎ

ースは最近の日経サイエンス

将棋に完全解析がある限り反証はできないっつーことをいい加減分かれよアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>将棋に完全解析がある限り

これがそもそも仮定だが

完全解析不可能信者は本気で完全解析できないと思ってるんだろうか・・・

釣りですか

>>273
何をもって完全解析とするかだが・・・
先手で勝てばいいっていうならできると思う（どの条件になるかはわからん）

>>273
そんな奴いたか？
「可能か不可能かはわからない」だろ。

理論的な話と、現実的な実行可能性の話がごっちゃになっていると
思われるのだが、どっちの話をしているの？

>>275
前にも言ったが何手で詰むかの情報をあきらめて
勝てばいいことを知るだけでも必要な記録量はせいぜい一桁減るだけ

そんな程度では焼け石に水です
その一兆分の一の情報量を記録することさえ到底できないんだから

>>277
とりあえず馬鹿な>>1によると

将棋完全解までの予想年数
20年後〜30年後

だそうだね

１０００年前に月に行く話をするとしたら
月まで届く階段を積み上げる石が桁違いに多くて無理と言う

全部読もうとすると桁が多すぎて解析しきれないけど、
数学的かなにかの革命的解析理論が生まれれば可能になるかもしれん

俺は凡人だから現時点では単純計算で不可能だと思うけど、どうなるか断言できない

このスレもだんだんと伸びが悪くなってきたな・・・
解析の結果、初手の最善手は７八銀だったらどうする？
俺はそれでも７六歩を貫くぜ！！

最善は何種類もあるんだよ？

しかし「とんでも理論」の信奉者達が多用するような詭弁いくら言われても・・・ｗ

未来にどんな大発見や発明があるかなど誰にも予測できない
よって人類は未来にあらゆる事を実現できる「可能性」がある

それはその通り
だから何？・・・ｗ

>>280
とりあえず馬鹿な>>1が主張する

「量子コンピュータの技術で20年後〜30年後には将棋完全解ができるだろう」

という予想はトンデモであることは理解してるのね
それならいいけど

はにかみ王子のグランドスラムの可能性の話とかは
だから何？って思う
興味が無ければ関わらなければいいんじゃない？

ならいいけどって何様やねん
わかってない奴のほうが圧倒的に少ないだろ

>>286
きみもわかってるならそれでいい
何を争いたいんだ？

>>278
１桁くらいじゃない平方根レベルになる
理由は横に簡易ＣＰＵで処理させてあまる差はすべてそちらで処理させればいいから

３戦目の黒星は、クルーンに付きました。彼はジャイアンツのストッパーです。
救援失敗について、クドクドいうつもりはありません。
しかし、この試合に関して言えば、納得できない部分がありました。９回裏２死満塁、フルカウントから押し出し四球を与えて負けたのですが、
最後にボールに判定された外角の真っ直ぐは、微妙なコースに決まりました。ボールに判定されたクルーンは激怒しました。
バッテリーはもちろん、私もストライクだと感じました。ここであの球がストライクゾーンに決まったか、
ボールゾーンに決まったかを論議しても始まりませんが、あの状況でのジャッジについて納得できません。
はっきり言えば、微妙なコースであるならば、ストライクと判定しなければいけない球なのです。
仮にストライクと判定されたとしましょう。打者の新井君は怒るかもしれません。
しかし、フルカウントで微妙なコースに球がきた場合、打者はバットを振りにいくものです。
三振した場合、ほとんどの解説者は「ボールかもしれませんが、打者は手を出さなければいけません」と答えたでしょう。
球そのものも魂のこもった気迫ある球でした。逆球でもありません。
クルーンからしてみれば、狙ったコースに狙ったまっすぐを投げたという感覚があったのでしょう。
最後は暴言を吐き、退場を告げられました。抗議自体には反省すべき点もありました。
しかし、ストライクの判定をしなければならない球です。仮に逆の立場で、ストライクと判定され、勝ち越すことができなかったとしても、文句は言いません。
私なら、バッターに向かって、「今のは手が出なかったのか？でも何とか手を出さなきゃいけない球だぞ」と言っているはずです。
あの球をボールと判定していては、野球界が駄目になります。

>>288
ちなみにこの場合最短の可能性とかそういうものは完全に無視される
そしてこれは最善応酬で先手の勝ちとなっている場合（点ハネ勝ちを除く）とする

>>289
誤爆だろうがこのスレにあわせると
「プロ棋士なら先手必勝でも後手でソフトに勝ち続けろ！」でＯＫ？

人間の対局で面白いのは、最善の手ではなくても、
相手の感覚とは異なる手をさしたりすれば、
相手が間違ってくれたりすること。

だから人間の対局が素晴らしくてコンはだめ的なことを言いたいんじゃなくて、
対人戦では純粋にゲームとしての最善手以外のファクターも勝敗には関わってくるということ。

>>288
それで君の理論によると将棋の勝ち負け知るだけなら20−30年後にわかるって言いたいのかね？

本気でそう考えてるなら大笑いだが

先手でも後手でも、はじめから一直線に入玉目指したら 相手は防げるのかな？
棋理に反する戦法だが…

これが出来るのなら、先手必勝 もしくは後手必勝の手順は無いって事になるよね
まずはこっちに絞った解析を先に済ませてほしいな

>>294
入玉のｺﾂは追われながら
のらりくらり
とかわし
敵陣に飛び込む
最初から狙っても阻まれるだろう

>>294
升田が棒玉戦法だかで駒組みで８６に玉を持っていくのを見たことがあるような
最初から入玉を狙うのは、当然昔から考えた人がいる
戦法として成立できてないがな

>>293
暇なら問題を出してあげよう
８×８オセロが完全解析されていないが
これを仮に
スパコンでなんとか全検索出来たとする（１年計算させてとか）
量子コンピュータが実用化され、上記のスパコンの１０の１０乗倍の性能を持つとする
それでも将棋の全検索は困難だと、わかりやすく証明してみて欲しい
答えは色々あるだろうけど、わかりやすいほどいい

現状の基礎知識：これだけは議論の前に押さえておきましょう。


○「スパコン」は「凄い早いパソコン」ではありません。
　OSはウインドウズではありません。SUPER-UXやUNIXです。
　ハードウェア的にも違います。現在「スパコン上で動作する将棋ソフト」は存在しません。


○量子コンピュータは「超凄い早いパソコン」ではありません。
　汎用的な処理をこなす事は出来ません。
　パソコンならばどんな計算でもプログラムを組めば受け付けてくれます。
　しかし量子コンピュータで実験に成功しているのは「素因数分解」などの専用計算のみです。
　純粋に素因数分解専用。他の計算はまったく出来ません。
　専用アルゴリズムを開発しなければ量子計算が実行できないのです。

　もし、パソコンのように汎用的な処理が出来るようになるとすれば
　「プログラムを解析して、その場で自分で専用量子計算アルゴリズムを自作して計算する」
　などという人工知能をも越えたレベルの世界が必要になります。
　　
　
　

>>298
なるほど。それが基本だね。
>>297　は「仮に出来たとして」でいいよ

>>298
っと勘違いしてたらすまないので確認したいが、
スパコンでの将棋解析はやろうと思えば可能だよね？

量子コンピュータを利用して処理能力を上げられる可能性は
あるかもしれないと言われてるんだよね？

スパコン上で動作する将棋ソフトがないとか威張って言うほどのことか？ｗ
有名なディープ・ブルーっていうチェス専用スパコンがあったし、将棋解析もできそうに思うけど

>>298では無いですが
１．可能。　ただし並列処理の部分のみ。ベクトル演算部分は多分使っても意味なし。
２．現状では夢。　可能性は0ではないが、大きい声で言うと妄想扱いされます。

>仮に出来たとして
>可能性はあるかもしれない

>>293ではありませんが。
何所で見たか覚えていませんが。
将棋の全パターンは１０＾２３０ぐらいだとどこかで見かけました。（ソース不明,記憶も適当）
>>297の定義でも
10^230　/　１０＾１０　＝　10^220　年かかる計算です。

パターン数の数字は,記憶不鮮明につき。検証不可。

間違えました。
10^230　/　8*8オセロのパター数　/　１０＾１０　＝　10^220　/　8*8オセロのパター数　年かかる計算です。

8*8オセロのパター数を入力してください。私は知らない。

>>293
私は３０年後に後手が勝てないことを証明する（条件付）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿くらいのいう状態にはなると思う
もっともそのときにこのスレの投稿を読み直す時間はない
仮にそれが「正」とすればそんなことしてる時間がないほど忙しくなっている
仮にそれが「誤」とすれば「××のことはあきらめます」

×パター数
○パターン数

「××のことはあきらめます」
××の内容が気になって仕方が無い。公表ヨロ　クマーーー

>>304
それも正解ですよね
このスレでも平均１００手、一局面平均１００通りとして１０の２００乗としてる
自分はもっとわかりやすそうな回答をイメージしてました

オセロは８×８の６４マスに初期配置４枚なので最長６０手
一局面平均４通りとしても大きく外れないと思う

４通り×６０手は４の６０乗　＝　２の１２０乗
２の１０乗　＝１０２４　を、１０の３乗とすると
２の１２０乗　＝　１０の３６乗　がおおよそのパターン数

10＾230通り⇒これは囲碁以上だから違う⇒正確には（3＾361）未満

オセロについては連帯性から発生しえない局面も入れると3＾62程度未満

よって>>309の答えは上限から計算しても多すぎ

囲碁の方が上に理由を教えてください。

将棋の一局面平均１００通りをした理由は

初期配置では３０通り、盤上の駒はおよそこれ位と思われる

持ち駒は、９×９の８１マス　引く　４０駒　の４０マスに打てる
持ち駒が歩以外の２種類あれば８０通り
盤上の駒の分を足して１１０通り

なんとなくできりがいいので平均１００通りとした

上の。orz

>>313
囲碁が多い理由は上限計算方法（全局面数：発生しえないものも含む）で計算してるから
実際は手止まり３手分優位（序盤なら４０目程度）で水平線を引けるならオセロが上にくる
将棋も同じであるのだがこの３手分とかいう理論がＣＯＭの苦手なところである

>>297では、「10^10」は「上記のスパコンの１０の１０乗倍の性能」ということなので、
>>305は何の計算をしているか、さっぱり分からない。

>>310
考慮するのが、分岐数(棋譜数)か局面数かの違い。
どちらがいいかは分からない。
ちなみに、囲碁の（3＾361）って局面数だと思うのだけど、コウとかアゲハマとかも
考慮済み？

今までの議論の内容をまとめてみると。

将棋のパターンは　１０＾２００

オセロのパターンは　１０＾３６

１０＾２００　/　１０＾３６　/　１０＾１０　＝　１０＾１５４　年でいいのかな?

ただし。
>>309の>このスレでも平均１００手
は少なすぎであると思っています。理由は、双方が勝ちに行った場合の手数であるため。
元情報に一定方向のバイアスがかかったいます。

>>317
>>381の計算の不明な点を上げてください。説明します。

囲碁について単純化して計算してみる

仮に駒を取らない（コウも無し）、地も作らず
端から順に白か黒かを
（１９は半端なので）２０×２０のマスに埋めていくとする
それだと、２の４００乗パターン
２の１０乗を１０の３乗として
１０の１２０乗パターン

囲碁ソフトが将棋ソフトに比べて、人間より弱いのは
探索アルゴリズムの難易度によるんじゃないかな？

持ち駒再利用が出来る将棋のほうが全パターン数は多くても感覚的におかしくない

囲碁が弱いのは、局面の静的な評価関数に良いものが無いためです。
その為、モンテカルロのようなランダム総当りのほうが良い結果を出しているに過ぎません。

>>317
鋭い。「オセロ」と「上記のスパコンの１０の１０乗倍の性能」を使った解答を期待してた

>>319
解析時間は「将棋の全パターン数/単位時間に読めるパターン数」を計算するんでしょ？

少なくとも
　　単位時間に読めるパターン数　=　上記のスパコンが単位時間に読めるパターン数×　10^10
でしょ？

単に「10^10倍の性能」で割るという意味だけど、「パターン数/性能」で、何が求まるの？

なるほど、ID: YtLqnOmsは出題者だったのですか。
それだけでは意味不明なので、真意を説明してください。

>>317
劫については局面ごとの最善が２通り未満という前提での進行で
禁止場所があるとしても２箇所以上禁止にはならないから
あげハマは旧囲碁ルールでの計算で１８１目置けば勝つという理論から
つまり現行なら１８１±２〜４目置く必要性がある
よって水平線はいずれかが（１８３升完全連絡型）ということになる
これを水平線にして進行させる
そのためそれ以上の偏った局面は発生しないという考え
その２通りの増減相殺を決めてもやはり10＾200は超えない

>>323
最初の問題　オセロはスパコン１年で全パターンを解析した。
その10^10倍の性能で将棋は？
仮定1　オセロと将棋の1面の解析は同じ時間ぐらいでと仮定する。

将棋の全面数　/　1年で解析できる面数（オセロの全面数）　/　１０＾１０コンピュータ
＝　将棋の解析年数

これが計算の元です、どうですか?

>>324
出題の真意でいいんですかね？
別の表現も出来るというだけであって
たいした真意は無いですよ

>>326
およそ、そういう事です。
わかりやすいほうがいいと念を押したのは
その表現だとわからない人の為に、どう言い換えるかです
別の計算方法による比較でも説明できるなぁと

将棋での仮定の、平均１００手一局面平均１００通りを使わない表現を意図してました

>>327
では>>322の
>鋭い。「オセロ」と「上記のスパコンの１０の１０乗倍の性能」を使った解答を期待してた
鋭いの意味の説明。
>「オセロ」と「上記のスパコンの１０の１０乗倍の性能」を使った解答を期待してた
この意味の説明をお願いします。

>>330
>>329
でいいですか？

>>331
示している意味は理解しましたが、あなたの中に期待した正解があるのですか?
お有ればそれを示してください。

>>332
将棋のパターン数を計算しない解答例を思いついてます
示すのは簡単ですが、解答者を待ちたいとも思うのですがいかがでしょう？

了解しました。私も再度考えて見ます。示される答えを期待しています。

>>326
>最初の問題　オセロはスパコン１年で全パターンを解析した。
どこでこの仮定が決定されていたかがよく分からなかった。
こういう仮定があったのなら、私が悪かった。

>>334
大したものでもないですがちょっとひねった感はあります
自分で思いつけばちょっとすっきりすると思いますｗ

>>335
オセロをスパコン１年で全パターンを解析は、
出題上、俺が勝手に仮定しました。ごめんなさいね。

将棋が完全解析されるまえに
囲碁が完全解析されるのはガチ

まあ、コンピューターが名人を圧倒するのは将棋が先だろうがな

囲碁のほうが後だろ

それぞれのゲームのとりうる局面の数が
オセロが3^64=10^31
将棋が2^281=10^85
囲碁が3^361=10^173

だからオセロに対する将棋よりさらに難しいと思うけど

参考までに棋譜の解析データ
解析棋譜の数：約40457件　約4万　（駒落ち千日、持、等省いた平手の決着のついた棋譜）
平均手数：116手　（ほとんどのものは最後まで指していない、詰み無しで終わったのも多くある）
最後まで考えると＋数手
総ての棋譜の局面数：470万面
この中で同一局面の数：約21%
この事から、平均24手までは他の棋譜と同じ局面がある場合があり。残りの約80%は
誰も出していない局面である事が分かる。
人間のパターン認識的にはよく見かける局面だと判断しているが、実際には21手移行は、
どの局面にも現われてない、新しい局面であると予測される。
ちなみに、約４０００棋譜までに同一局面の20%が現われ。以後はほぼ飽和状態に近く
僅かに％が上がるのみ。

>>338
オセロが3^64=10^31
はまだしも（正確には最長６０手だから、^60じゃないと変だけど）

将棋が2^281=10^85
囲碁が3^361=10^173
は、どういう計算？

>>340
黒白空きの3通りが64マスだから3^64だけど
囲碁も同様3^(19^2)
将棋は局面を281ビットで表せるから

>>341
オセロは64マスに、最初に４つ置いてあるから最長６０手って言ったんだけど

囲碁は一局面に３通りって事はない。初手は３６１通り
石を取らないと仮定すれば、順次減っていく
３６１×３６０×３５９・・・
３６１！って表現だっけ？

将棋は281ビットで表現できるって意味わからなすぎるので詳しく

なんかもう説明する気なくすわ

完全解析とかはどうでもいいが
とりあえず先手に微妙でも必ず作戦勝ちできる手順はみつからないだろうか
１０〜２０手でこれは微妙に先手良し、かな？くらいで

だからどうやって先手が良いと判断するのかｗ

>>342
オセロについては中央４升で3＾4⇒81と2＾4⇒16の差であるが
3＾64以下は3＾63以下を完全に含んでいるってことでＯＫ？

ちなみに囲碁も線対称点対称などで3＾361以下であありなおかつ3＾359以下であるってことでＯＫ？

現在でも先手優勢は揺るぎない事実ですから
徐々に体系化されていくでしょう

将棋については2＾281というのは
駒１枚１枚の位置指定が
【８１通り（板上生）＊２（板上成）＋１通り（駒台）】Ｘ２（方向）
⇒３２６通り＾４０枚⇒２進数で⇒2＾（9*40）
これでも2＾360で囲碁より少ない

>>349続き
実際はここから王将と金将の排他や同一種類駒の排他で減らしていく

>>341
あーなるほど理解できた。
全可能局面を表してるのはわかったけど、
全可能局面洗い出しても、
必勝手順解明出来なくない？

>>348
森内名人でもわからんって言ってるのに自信満々ですねｗ

>>352
君は統計を知らないのかね

>>338
>囲碁が3^361=10^173
についての疑問。囲碁はその性格上全面に白黒同数がほぼ乗る。
全面白や全面黒はありえない。したがって
3^361　よりは　2＾361+アルファーと考えるべきではないですか?
3＾361はあまりにもサバを読みすぎだと思われ。
将棋も同じような事があるが、2＾281が極端に多すぎるとは思えない。
それでも、囲碁のほうがパターンが多い。

>>353

俺は統計知らないから、統計的に先手有利なのと
完全解析の結果が先手必勝になることの関係を教えてくれ

ずっと考えたけど頭悪くてわからん。
将棋が2^281=10^85　の281　は何ですか？

確かに
>⇒３２６通り＾４０枚⇒２進数で⇒2＾（9*40） これでも2＾360で囲碁より少ない
は理解できるが、2^281=10^85　は見ていませんでした。
>>356と同様に疑問有り。
もし比較するならば
囲碁　2＾361+アルファーと将棋2＾360と比較すべきかもしれません。
将棋2＾360の余分な部分は、同じ場所に1枚以上存在するパターンが入っている
、同筋に歩が重なる、歩香馬の打てない場所もカウントしているぐらいだと思われ。

私の読みが妥当であれば、囲碁と将棋はそれほど差が無いかもしれません。

まぁ局面数の中でまず発生しないもの（２人で作れば発生するもの）を読む必要性だが
これは前述の通り3＾361から手止まり３手分以上差をはずすのができないからしょうがない
将棋においても２人で作らないとできない局面（詰んでるのに王将を取らないとか）も入っているのだから

>>359
程度の問題で、囲碁の数はサバを読みすぎ。
先ほどの計算式でも、上半分黒下半分白と言うありえないものも入っています。
私の計算式は妥当では無いですか?

>>342
囲碁の初手は実質１００通り

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この4手はどこに打っても同じ事

この場合は、二人が指したゲームとして有りえないパターンではなく、
ルール上有りえないパターンは削除すべきではないですか？
それが提示した数値です。

>>356-357
駒の有無だけの情報で2^81

駒の種類は成駒を含めて14種類で4ビット＋駒の向き1ビットの5ビット
それを駒が置かれてる順に40個並べて5*40で200ビット

81+200で281ビット

>>361
うん。
それで言うと正確には９１通りかな？
（３６１−１＝３６０　３６０÷４＝９０）
２手目が線対称で、１８０位
３手目が３５９位

それは、持駒の情報が入っていませんね。

>>363
なるほど。
持ち駒は考慮されてなくないですか？

>>361
8手になるんじゃないの？

>>363
持駒の情報を入れると、歩5bit　香桂銀金２＊4＝８　角飛２＊２＝４
128　＋　１７　＊　２　＝　１６２bit
と考えてよろしいですか?

駒の有無のほうで立ってるビットが40より少なかったら
最後の方の駒が自動的に持駒になる

もう少し圧縮できますね。持駒の数で6ビット
128　＋　6　＊　２　＝　140bit
が正しいかな

駒の有無のほうで立ってるビットが可変ってすんなり出来ます？

281ビットで持駒も含めて表現できるってこと

もっと圧縮。先手だけの持ち駒の数だけで
128　＋　6　＝　134bit
これで>>369の指示で正しいではありませんか?

出来るも何も最初の281ビットを好きに埋めりゃいいだけじゃん

ミスorz　もっと圧縮。先手だけの持ち駒の数だけで
281　＋　6　＝　287bit
これで>>369の指示で正しいではありませんか?
281では、どちらの持駒かの情報が入っていません。

281じゃないや81

>>375
向きの1ビットでどっちのか分かるじゃん

>>377
了解しました。完全に理解しました。ありがとうございます。

将棋は2＾290（←２^10が１０＾3ですからね）⇒１０＾８７でＯＫ？

>>379
>>94くらいになる模様。

つまり>>379の手の１つ１つに答え（１通り）をあらかじめつけておく（２バイト）
これでＣＯＭ完成でＯＫ？

問題は>>381の場合の中でレ−ト２８００程度のソフトが１００戦１００勝する局面を減らした場合
どのくらいの局面が残るか？だよね

それだと普通に読みきるより異常に無駄が多くなると思うけど

囲碁については今はそれなりに強くなったが現状のソフトでは
１００戦１００勝できない局面は一応３バイトの記憶容量付（次の着手箇所）で残さないといけない
それでどっちが多いか？

>>383
一応１手１分で必ず勝てる（２４ルール）ようにするのが完全解析だから
そのためにはどこまで減らせるか？
また６０秒ができるならさらに減らす（この場合はソフトの負担部分も変わる）
これを基準に考えているわけで・・・・
理論的に光速基準で何秒まで縮められるかだと思うんだ

>>385
それこそ、実際に戦わないとわからないので、天文学的数字を戦わせる事に…
1分１戦として。１戦の局面数は１００とするなら。
１０＾７８/１００　＝　１０＾７６秒
１０＾７６　/　（６０＊６０＊２４*365）　≒　１０＾６８年　　（あま見積もり）
戦いではなく　COMの単純検索で　１秒　１００T（テラ）局面検索できた所で
１０^６８年が１０＾５９年になるだけで。すずめの涙です。

あれ？オセロの話題くらいまでは
　「ミニマックス戦略を求める＝完全解析」
だったと思うんだけどいつの間に
　「局面の数え上げ＝完全解析」
に定義が変わったんだ？

ミス２箇所
1秒１戦として。１戦の局面数は１００とするなら。
１０＾７８/１００　＝　１０＾７６秒
１０＾７６　/　（６０＊６０＊２４*365）　≒　１０＾６８年　　（あま見積もり）
戦いではなく　COMの単純検索で　１秒　１００T（テラ）局面検索できた所で
１０^６８年が１０＾５６年になるだけで。すずめの涙です。

>>297さん、答えはいついただけるのでしょう?

まぁその数字を出せないから２４の最高点はそこにあるわけで
実際は読む時間が半分になると100-200点あがるといいますので
２４の点数になおせば今なら（以下略）ってことで
プロ棋士の３０００点とかいうのは神をそこにおいた場合
まだ５％（←指数表記）もわかっていないという意味なんですわ

>>389
とりあえず自分が考えていたのは
９×９オセロで比較すること
９×９は８×８より１７マス多い
４通り１７手増やすと、４の１７乗＝２の３４乗＝約１．６×１０の１０乗
性能が１０の１０乗倍になると１．６倍の時間で９×９オセロが解析できる
将棋はオセロより局面可能数も手数も多いので、将棋の全検索は困難
という説明を考えてました

9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。[sage] 投稿日：2008/05/30(金) 13:07:19.82 ID:8KINdm5X0

完全解析をある程度定義しないと、本当の意味での解析は不可能。
俺なりの定義ではあるが、将棋は読み合いの上で成り立つゲーム。
序盤は定跡にかかってしまっているがそれは、予め数十手読んであるからああなる
がもし、最善手で１００手読める機械が出来たら、それはそれで新たな定跡が生まれる。
まぁ、人間が考えた最善手はいま本とか雑誌に載ってるやつだが、
機械が考えた最善はまた違うと思う。それは別に定義する必要はない

ようは人間が読める範囲を上回る、読みが出来る機械が出て来たら
数年で人間が読める最善は全て機械には通用しなくなる。
という事は、また違った観点からものを見ると、完璧な最善手がだせれば
それは勝ちの一手といえるだろう、例えば先手が人間で、歩を動かす。
機械が意味不明な手を指す。人間が読み取れない先を読んでいて必然と機械の勝ちになる、。



ってVIPに書いてあったが日本語でおｋだなこれ

>>391
了解しました。でもちょっと理解するのに時間がかかりました。最後の文の
>将棋はオセロより局面可能数も手数も多いので、将棋の全検索は困難
↑はちょっと飛びすぎた感じがします。あいだの説明が無いので、あれ？　と。
でも、真意は理解できました。ありがとうございます。

>>392
人間に勝てればOKなら、そんなに時間は掛からないかもしれませんね。
しかし、それを完全解析とは言いたくない。
私の完全解析は、先手なり後手なりの、完全勝利（千日手）の手順ツリーができる
ことだと考えています。全パターンを読む必要はありません。
しかし、天文学的な数値を超えるパターン数であることは間違いがありません。

>>393
確かに飛びすぎですかね。
８１マスでオセロと将棋を比べたら〜というのは感覚的に伝わりやすいかなと。
失礼しました。どうもでした〜

＞ソフト信者の俺からいわせれば、所詮は人間の勝負だなｗ
＞もう俺らの中の興味は「人間に勝てるか」ではなく、「完全解析はできるか」
＞に変わっている。
＞これが何を意味するかわかるかい？もう人間に勝のは時間の問題ってことだよｗｗ
＞名人涙目ｗｗｗｗ

と、名人戦スレの方に書きこんできましたよっと

>>395
ここは私立文系は立入禁止ですよ

素人には分からないだろうが、テレポーテーション型の量子計算を実証と言う事は、既に量子コンは開発はできたと言ってるも一緒
後は量子ビット増やしていくだけ
これから企業間の量子ビット開発競争がはじまる
そして20年以内にはすべてのネットが量子暗号化されているだろう
将棋の完全解析は理論的に可能ではなく、もはや現実的に可能となったって事をこのスレに分かる奴がいないｗ

オセロは奇数の盤面じゃできないだろ・・９×９とか
１０×１０だろ

高卒の俺でもわかる会話に大卒文系はついてこれてないのか？

昔、駒ごとまじめに計算したが、10＾75
そのあと、松原かだれかが10＾70くらいと書いたのを見た記憶があるんだが

完全解析は無理
コンピューター信者涙目

テレポーテーションを応用してどこでもドア作って

>>400
地球の原子数は大体10＾50くらいだね

地球の原子全部使って
原子一個あたり10＾20ビット程度の情報量を記憶させることができれば
10＾70になるね
あと20−30年でできますかね

>>403
10＾70は局面数。手順の経緯を踏まえた将棋の全変化（完全解析）は10＾230
はっきり言って20年-30年で出来るわけがない。

ここには兆を越えると
京も10^100も一緒で「いっぱい」と認識しているオツムの幸せな人間が混じっているので
ちょいと科学が発展すれば「なんとかなる」との大合唱になる

「完全解析したらその結果をHDに入れとけばいいんですよ」　＾＾

>>404
いやすべての局面が何手で詰むかという情報さえあれば十分完全解析といえますよ

10＾70でも20年-30年で出来るわけがないですがね

核融合も実用化できていないし、
惑星間宇宙船もないし、ワープも出来ない（笑）地球人の科学力では不可能
宇宙人の助けが必要だ。

>>405
太陽系の全部の物質をHDDにしたら入るかもしれない…
いや冗談です。　多分それでも無理だと思うし。

いや、だから宇宙人連れてこないと（笑）

核融合炉が実現した後は、対消滅エンジンでも実用化して
恒星間宇宙船でも出来れば、将棋の完全解析くらいできるかもな。
それくらいの絵空事

http://jp.youtube.com/watch?v=qPVTi26ZEIw

限界の先にあるものの映像をみる！

素因数分解は、素数（３，５，７，１１）の積（掛け算の解）に分解する事で、例えば１１１は
３×３７に分解することが出来る。１１１１１（一万一千百十一）は４１×２７１に分解出来る。
数式的には、小さな素数から順々に対象となる合成数を割っていくしか方法が無く、
合成数の桁数が一つ増えるごとに天文学的計算を必要とする計算爆発が発生してしまう。
桁数が百桁以上になると、現在最高性能を有するスーパーコンピューターでも解を導き
出すのに数億年の月日を要する。　軍事目的に使用されるＲＳＡ暗号化アルゴリズムは、
素因数分解の解を求める行為（解読）に数十億年かかり、国家的機密事項や米国のＮＳＡ
（国家安全保障局）の暗号では２００億年かかるといわれており、宇宙創生から約１６０億年
といわれる我々の世界の現実的時間概念を遥かに超越している。　この様にＲＳＡ暗号
方式は、暗号技術の解読アルゴリズムが開発されているのにも関わらず、その解読には
天文学的な計算を行わなければならない素因数分解の難解さを拠り所としており、困難
な計算による時間稼ぎ及び解読意欲の喪失で保障されるものである

ＲＳＡ暗号化と将棋の完全解析は似てるな
ＲＳＡ暗号は量子コンピュータで破錠すると考えられてるからもしかすると・・・？？

うちの大学のでっかいコンピュータに、解析かけて、早くも２年。



まだ回してるが、ここ数ヶ月は、９８１手の先手勝ちで表示が動かない件。
これは、完全解『であろう』
という見込みだけど。
(9×9=81みたいで、因果な結果だなぁと感じる)

別にすべてを解析しなくても
法則みつけるのか帰納的に証明するかは知らないけど
解析できるんじゃね

>>414
期待してるよ^^

完全解析が難しいことはわかるが、明らかな悪手ってあるでしょう。
飛車や角を捨てる手みたいな。
そういうのをけずっていって、例えば序盤から３０手以内で大コマを捨てる手はない、みたいに消去すればかなり
必勝法みたいなのは出来ないのかなあ。
オセロで６−６なら出来たように、将棋でもある程度の定跡形からはじめるとか、そういうのはどうなんだろう。
最新のゴキ中の５６歩つっかけるやつとか、あ〜いうのならがんばれば解析はできないかな、あと２〜３０年ぐらいで。

超休戦の結論に近いものは出るかもね
有利か不利化くらいは

今の段階で、詰みの直前の必死から怪しいから終盤が完璧になるのも難しいかも
終盤が読みきれてないのに有利不利と言っても信頼性が低いような

>>412
>小さな素数から順々に対象となる合成数を割っていくしか方法が無く
こんな原始的な方法に頼らなくてもリュカテストという素数判定アルゴリズムはある。
ま、量子コンピュータ＆ショアのアルゴリズムがあればそちらの方が優位なんだろうけど
これすらもNPをPに落とすレベルではない

>ＲＳＡ暗号化と将棋の完全解析は似てるな
お前アルゴリズムも知らずに語ってるだろ。
量子コンピュータで一番有用な応用は暗号解析なのは確かだが
将棋の完全解析と将棋の解析が方法論で重なる部分は今のところまったくない。

失敬、>>419の最後の部分を訂正しておく

>将棋の完全解析と将棋の解析が方法論で重なる部分は今のところまったくない。
→　暗号解析と将棋の解析が方法論で重なる部分は今のところまったくない。

>>418
いやいや、終盤になればなるほど、つまり詰みに近いほどパソは有用なんだよね。
だからその逆算みたいな意味で言ってるのだす。
こういうスレはどうも理系的な論争になってしまうのだけど、そうじゃなくて、実際に
将棋指すものの感覚から話がしたいのだけどね。
つまり、序盤でいきなり超急戦に出る手があるとして、横歩取り、みたいな、
そこからでも解析してみるのはどうなんだろうってね。

魔王戦で最終盤で間違ってたぞ。詰みだけだろう。

ゴキゲン中飛車超急戦で

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲１一龍 △５四歩 ▲６三桂成 △同　玉
▲９六角

の局面から解析を始めた、としたら10＾230をどのぐらい減らす事が出来るんだろう？
10＾230が10＾40ぐらいまで減ったりする？

ここでは「完全解析」の定義はどうなってるの？

俺が思う完全解析は、将棋の全ての局面を
（先手勝ち、後手勝ち、それ以外）の３種類に瞬時に分類
できるようになることなんだが。

>>424
普通に考えれば先手もしくは後手の必勝法が解明されるってのが完全解析だと思う。
ゲーム理論におけるミニマックス定理の個別具現化のことね。

この解析が出来れば、全ての局面の形勢を判断する必要すら無くなる。
（初手からの最善手順のみ解析すればよい）

ついでにいうと上のレスでやってる局面の数え上げ解析なんぞはハッキリ言って無駄の多すぎる解析方法。
アルゴ理論やってる俺から言わせると馬鹿の極地。

ある局面から１０通りが４０手あると１０の４０乗
１０の３０乗程度の８×８オセロも解析できてない
結構大変。期待はしたいが。

>>425
その場合どの手が最善かという定義がかなり難しいんじゃないの？

あと、その解析だと「じゃあ将棋は初手１六歩に限定します」とか
超微妙なルール変更で崩れるから「完全」という表現とちょっと違うかもしれない。


局面を３種に分類するだけなら先手は「先手勝ち」になる指し手は
全部最善手というかなんだっていいわけだが。

欲しい回答によって難易度がかわるんじゃないか？

>>428
ミニマックス法を理解してるならどの手が最善手順かは結果論でついてくることがわかる。
これはミニマックス定理が帰納的な方法で証明されてるから。

つまり手順の全探索が終わってそのなかのいくつかの手順が「最善」であると定義される。
（これは数学とプログラムの双方を理解してないとちょっとわかりにくいかも）

定義が先にあって途中で最善と判断されるわけではない。

>局面を３種に分類するだけなら先手は「先手勝ち」になる指し手は
>全部最善手というかなんだっていいわけだが。
これはアルゴリズム的に無駄が非常に多い。
なぜなら「手順上起こりえない局面」が多すぎるから。

「ソフトを強くする為の解析」と「完全解を出す為の解析」は全然違うよね。

強くする為なら必要なさそうな所はバンバン飛ばして
重要そうな所を重点的に解析して、今までの定跡データを入れて
変化データを入れて、というやり方になる。
読める時間は限られている以上、いかにポイントを押さえて
最大限に効率よく読むかが必要。

完全解を出す為ならそれこそしらみつぶしでないと「完全」とは言えない。
「これは有り得ない手だから飛ばして良い」とか「ここは省略」とか出来ない。
それをやった瞬間「完全解」とは言えなくなるから。

完全解を出す為ならそれこそしらみつぶしでないと「完全」とは言えない。
「これは有り得ない手だから飛ばして良い」とか「ここは省略」とか出来ない。
それをやった瞬間「完全解」とは言えなくなるから。

これは完全解を求めるときでも当然のようにやることなんだけど
ある局面で既に勝つ手をひとつ持っているならそれ以外の手を調べるのは完全な無駄

>>431
かなりイイ線まで理解できてる。ちょい補足しておこう。
全探索を捨てて部分探索をする際にその部分探索で全探索と同等の解を与えるという証明さえできれば
部分探索でも「完全解」を得ることが出来る。

ただルールが複雑なゲームは部分選択のとりかたにもよるが証明は困難なんだよね。

負けている側か、まだ勝つ手を見つけられないうちは全ての手を展開しなくてはだめだけど

>>434
いや完全解が見つかってしまえば勝敗（引き分け含む）は振り駒で決まるので
負けている側の全ての手を展開もヘッタクレもない

ん？完全解を調べてる最中の話だけど

そこまで、完全、を求めなくても、人間が勝てない程度で十分に「完全」だと思うけどな。

ってか、わしら将棋指しはそこらあたりで十分、どうやってもソフトに勝てない、という時点で
完全解析と同義に思うけど、やっぱり違う意味で捉えてるのかな、みんな。

完全解を調べている最中なら、途中手順でどちらが負けているか勝っているかは不明でしょ。
よって語義矛盾になる。

何言ってるんだ馬鹿
プログラム書いたことないのか？

調べてる最中でもある局面が負けか勝ちかは最初から決まってるだろ？
それを調べて確認しているだけで

>>437
これね、「人間が勝てない程度」ってのが一番判定が難しいのよ。
それこそ「完全」を定義するより難しい。

俺が勝てない程度なら、ある程度楽に判定も定義も可能だと思うけどｗ

ふう〜、やっと
3x3マス　○×ゲームの完全解析を終了したぜ！！

ほんでさ、７６歩に対して、ある悪手を指した場合にどこまで先手が勝ちきれるか。
３２金とか６２銀だと今の時点では人間では咎められない。
ただ、２４歩とか９２飛だと、作戦勝ちぐらいにはできる。
そうやっていって、７６歩に対して３４歩以外なら絶対に勝てる、こういうのが完全解って
ことでいいんだよね。

とすると限定していって、部分的に調べればかなり完全に近いとこまではいくんじゃないかな。
人間でも７６歩におかしな手ならかなり確実に勝てるだろうから。

>>440
これは解の存在が示されてる、と言うことと
解までたどり着くアルゴリズムが確立されてるかということを
ごっちゃにするからこういう勘違いをするんだよ。

俺はプログラムは理解してるし、組めるけど、君こそ数学（ゲーム理論）を理解してないと思うけどね。

>>441
レスありがと。
だもんで、プロがいる以上は実際に指せばいいだけですよね。
なので、今後はプロ対ソフトがある種の重要な価値をもってくると思う。
つまり、プロの中で最強の名人や竜王が７番勝負でかてるかどうか。

20年後にはもう絶対に勝てなくなって、その時点でグレードアップした完全解はもういいような。
チェスがそういう感じなのかな。

>>444
おまえ何の話してるの？
俺は完全解の計算途中にベータカットをしなければ無駄が多すぎるってことを書いただけなんだが

>>444の補足
一応参考までに言うと
個々の局面における勝敗は一意的に決まってる、これは>>440の言うとおりで間違いない。

しかしながら、個々の局面によって決まる勝敗を判定するアルゴリズムが存在することとは別の問題である。

この違いが分かるかな？

今日もまた不毛な煽り合いを見た。

・・・２ちゃんでの煽り合いの必勝法は解析済みで「先に去ったほうの勝ち」だぞ。
逆だと勘違いしているヤツが極めて多いが。

>>446
いやそれを言いたいならその通りですよ。
PN問題をそのまま解くなんて不可能ですから。

ゴメンPN問題じゃなくてNP問題だった…。
NonPolynomialと分かってるんだけど頻繁に間違ってしまう。

将棋の話しよ〜。

そこで公平に全局面を詰みから逆順に作ることになる
そして自分側は勝てる手だけ残していく
10＾280が10＾160になってさてできるのか？という話

>>25
120手が最短だとしても別の経路で120手で詰むという
手順がいくつかある
という可能性が高いと思う。細かい変化混ぜれば数通りでなく
数十通りはありそう。少なくとも1通りってことはなさそう。

正手順の全探索数≦全局面を数え上げた逆手順の全探索数
これは完全情報ゼロ和有限交互二人ゲームにおける定理（将棋に限ったことではないってことね）

ってか、現行の将棋ソフトですらそのアルゴリズムは無駄が多すぎるためそんな手法は採用してない。
（正手順で十分だし計算量少なくて済むから）

近道をしようとしてかえって遠回りするパターンだ。

>>453
てかね、手数とか詰みってあんまり関係ないのですよね。
パソとしては、またはプログラミングする人はそういう、何手詰みか、みたいなこと言うのだけどね。

ほんで、最長手数を選ぶとしたら急戦形にしなければいいわけで、普通にアナグマとかすれば手数は長くなる。
でも、絶対に勝ち目の無い延命策、では意味がないわけで、地平線効果とか違った意味で、どこまで互角になるか。

そういうのはこのスレで論議されてる完全解とかプログラムの話とはまた違った意味合いであって、必勝手順、または必勝戦法、みたいに表現するほうが正しいのかもしれない。
将棋の場合、詰みの有無、みたいなゼロサムって言うかそういうのより、序盤中盤での形勢判断、そういうのがまず求められて、それは終盤専門ソフトとはまた違った発想ってのになる感じかな。

実際にチェスなんかは、詰み専用ソフトを使用した上での大会、みたいなのもあるみたいだしね。
というわけで、どこまでそういう手順が出てくるか楽しみでしてね。

全局面やっとかないと創作次の一手とか解けないだろ

だいたいこの手のスレでゼロ和とか言い出すヤツらって
将棋の完全解析の困難さを理解してないと思ってたが
こいつもそうだった

各戦法毎の相性みたいのが確立されないかな
居飛車＞四間＞袖＞右四間＞三間＞中＞居飛車みたいな
神様の将棋はお互いに数回飛車を振り合ってそれから端歩を付く
そんなまどろっこしいものになりそう
なんの根拠も無い只の妄想だ

量子コンピューターで将棋の解析は無理ですよ。
原理的に、量子コンピューターは解を必要とするんです。
それを一発で言い当てるような動作が可能だからすごいということなんですが、
将棋にはその解がない。

将棋における探索はマッチングではないです。

可能な手順のいずれかは解であるってするとマッチングとしてできんるんじゃね？

はいはい
タイムマシンもきっとできるよ

完全解析が終わって先手の最善戦法が棒銀だったらどうするよおまいら

一般的に持ち駒が増えると終局に向かうからね〜。有り得なくも無い。(ありえなくない？)

>>459
将棋にはその解がない。

解がない事を証明してくれ

>>458
むしろ端の歩を突かずに進む可能性もある

>>751
うぅっ、やっぱりそうでしたか・・。
友人から種をもらったので軽い気持ちで育ててしまいましたが、
よく考えれば当たり前ですよね・・。

しかし、成体になるまで育ててしまったものを今さらどうしていいのやら・・
日曜の朝、エサを用意しわすれてでかけたら、
夜帰った時には80cm以上も移動していました・・・。

量子コンピュータがあればサイバイマンだって作れるよ！

っていうか正直なところ>>466が気になってしょうがないｗ
種？エサ？移動？

>>468
"友人から種をもらったので" の検索結果 約 13,900 件

思いつきだが、リアクション、という意味で後手が必勝ということにはならないのかな、どうさしてきても負けはしない、という意味で。

実際に仕掛けで、４５歩、同歩、の瞬間はコマ損だからそういうプログラミングが難しいとはよくきく。
最近は９５歩、同歩、同香、同香みたいな手順を平気で指せるらしくて、プログラマーが
驚いてたりしたらしい。

完全解析は児玉先生が解析済み
結局カニカニ銀が将棋の解

いや、アヒル戦法だ

児玉カニカニ銀で圧勝！！

理論上は、数学上は、先手も後手も最善手のみを指した結果
先手必勝・後手必勝・引き分け・のいずれかに行き着く
完璧な棋譜が存在するわけなんだよね？

誰もそれを計算し尽くせないから出せないけど
「理論上は存在する」事だけは確かなはず。

その「神の棋譜」を俺が生きているうちに見る事は出来ないだろうけど
どんな棋譜なのかなあ…。超急戦なのか、凄い長手数なのか？

たった9×9のマス目で8種類の駒のゲームなのに
存在する局面の数は宇宙に存在する原子の数より多くて
どんなコンピュータでも解析不可能。

そんな凄い世界なのに「神の棋譜」をもしタイムマシンだので
見てきたとしたら紙一枚に印刷できる（たぶん）ぐらいの情報量で、
今俺の手元にある将棋盤で棋譜並べすることが出来てしまうはず。

将棋って不思議だな…。

ただ、その神の棋譜の意味がわからないというのはあるな。
今だって局後検討して初めて正解だとわかる、というのが多いからね。
だもんで、完全解析、とか言うより、ある局面での最善手を判断できる、ここからなら絶対に勝てる、そういう手順を見られるだけで一種の、神の棋譜、に近いとは思う。
これなら近い将来現実化しそうだけど。

>>460
量子コンピューター自体はあらゆる組み合わせをシミュレート可能ですから、そこから答えのみを適切に取り出す方法を考える必要があるんです。
解が「いずれか」であることは自明ですが、それだと解を取り出せない。

>>464
とりあえずスルー

仮に後手十九枚落ちであれば先手必勝なのは自明
これでも可能な局面数だけで言えば天文学的なパターン数になり計算上は
完全解析は不可能ということになってしまう。

実際には将棋というゲームが先手必勝かつ最短手順が数十手程度であった場合には
現実的な時間内（５０年後とか１００年後とか）に先手必勝を証明することは可能だよ。

まあそんな短手順が最適解であるとは思えないけどね。

実戦初形は「引き分け」が結論のような気がするなあ。
でも、完全解析の結果、「７六歩３四歩２六歩まではまだ引き分けで、
４四歩の時点で先手勝ち」になるとか結論が出たりしたら味気なさ過ぎるな。
そこまでカンペキな解はまだまだ先か。

>>478
完全証明でなくても、「ある局面で後手が互角に指せる展開がコンピュータでいくら
探しても見つからない」となった時点で誰もその手を指さなくなるから事実上同じことだと思う。

>>419の基地外TMPxX94gと
>>476
おまえらｼｯﾀｶ馬鹿だろｗ
理論的に古典コンピュータで解が出せるものは量子コンピュータでも出せんだよ
1手目から古典コンピュータに詰みを全探索させれば、いずれ解は出るが何百億年かかるだけの話
RSA暗号の解き方と何ら変わらない
これすら全く分かっていない奴らばかり
馬鹿ばかりでｳｹすぎるｗ

>>480
ヒント：アウトオブメモリ−

純碁で先手が負けないことを証明するのとはわけが違う

>>480
単にそれだけなら早くならないので論外かと。

馬鹿が集ったとこで、
通りによる有限の詰みがある9×9マスの盤とコマの配置、動きから詰みを探索させるのと
通りによる有限の解がある何千桁を素因数分解させて解を求めるのはほぼ一緒ってこと分かれよ
初期量子コンの性能実験のいい材料じゃねーか
てかこれくらいこのスレ立った時点で分かれｗ

んで量子コンピュータは難題、不可能とされてきたのは
・観測、干渉による重ね合わせの状態を保ち続ける安定化
・量子演算から演算結果をすべて求める
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/0526/ntt.htm
これが一気に解消されている
あとは精度、量子ビット上げる、新しい量子アルゴリズムの開発

嘘だと思うならN○Tか阪○に電話すれば？
ついでに量子コンで将棋の完全解析もできるか聞いてみれば、馬鹿にもちょっとはわかんじゃね？ｗ

なんつーか・・・日本語でおｋ

まさに味噌も糞も一緒にした議論ですな

結局、絶対に負けないソフトができれば、完全解析は完了ってことだよね？
そのソフト同士で勝負させれば解が見つかるよね。

ハードの発展というよりソフトの発展が重要だよね？量子コンピュータとかって関係あるの？

現実問題としてはまず長手数の詰みの読み切り、次いで一手必至の読み切りからだろ。
いきなり平手から全検索とかね、無理だから。

５０手程度の詰みや簡単な詰めろの大半が１０秒以内に読み切れて
三段リーグ程度の形勢判断を０．０１秒でこなせるようになった時点で
もう人間には平手じゃまず負けなくなるな。

>>487
完全解析が出来なければ絶対に負けないソフトはできない
完全解析が仮に出来たとしたら地球の原子の数よりはるかに多いメモリーが必要となる

ソフト以前にハードで完全解析は破綻してるんですよ

>>489
>完全解析が仮に出来たとしたら地球の原子の数よりはるかに多いメモリーが必要となる

1)将棋が先手番で５０手以内に必勝でないことを証明せよ。
2)仮に将棋が先手番で５０手以内に必勝である場合でも完全解析が仮に出来たとしたら
　地球の原子の数よりはるかに多いメモリーが必要となることを証明せよ。

1)2)ともできないとあなたの論理は破綻してるよ。

ごめ

1)2)のどちらかでもできればＯＫ

完全解析可能派と完全解析不可能派の完全和解は可能だろうか？

>>490

403 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/06/02(月) 09:29:11 ID:3wRLBB7I
>>400
地球の原子数は大体10＾50くらいだね

地球の原子全部使って
原子一個あたり10＾20ビット程度の情報量を記憶させることができれば
10＾70になるね
あと20−30年でできますかね

>>492
無理無理
馬鹿は永久に馬鹿

>>493
将棋が先手番で５０手以内に必勝である場合に10＾70もの探索が必要だと思ってんの？

５０手で必勝とかありえないだろ
証明はできないだろうけどそれはほとんど詭弁に近いと思う

つーか、必勝手順だけわかればおまいら満足なのか？
過去の棋譜から局面拾ってきてどっちが勝ちかとか判定したいと思わないのか？
そこまでできないようじゃ俺は完全とは認めたくねーな

>>496
平手からの必勝手順が解析可能なら
ある程度進んだ局面からの解析は通常はそれよりはるかに短い時間で解析可能だね

>>496
逆だよ

完全解析なんかは到底無理だけど
ソフトは終盤はどんどん強くなるから
過去の棋譜の解析はこれからどんどん進む
意外と古い棋士への再評価が進む可能性も十分ある

>>497
仮に５０手で必勝だとしてもそっから外れたら勝つまで１０００手かかる局面もあるかもしれないだろ
これも証明はできないが

まあ俺は大して強くないけど大抵の相手なら５０手持たせるくらいはできると思う

>>497
たとえば後手が玉だけの19枚落ちだったら必勝手順を見つけることはできるだろうし
50手もかからないだろう

しかしそんなものは完全解析とは何の関係もない

T+8r89MPさんは2)の説明はあきらめたと。
じゃあ1)を納得いくように説明してね。

>>501
？

１）は後手が50手以上絶対に逃げ回れることを証明すればいいわけだから
やればできるような気がするな。

そもそも何の脈絡もなく50手という数字がでてきて
一人歩きしている
こういう設問を立てる奴はまず馬鹿だ

>>497
なぜ？
証明して。

>>503
その証明が容易に可能であればおそらく将棋は先手必勝ゲームではなく
先手後手とも最善手を打てば引き分けになるゲームだろうね

完全解析というのは初形から最善手で詰むまでの手順だけを求めることではない

すべての合法的に可能な局面について
最低でも勝ちか負けか
出来れば最善で何手で詰む（詰まされる）か引き分けかの情報を得て保存しておかなければならない

当然初形からより終局まで手数がかかる局面もあるだろう
それらもすべて解析しなければならない

将棋は可能な局面の数が多すぎて必要なメモリーの確保自体が物理的に事実上不可能

完全解析の定義からして間違ってるから議論のしようがないね

完全解析とはある局面において先手番必勝/双方最善を尽くした場合に引き分け/後手番必勝
のいずれであるかを求めることだよ。それ以上の情報は必要ない。
勝つことが数学的に証明できれば手順を見つける必要はない。

だからそれを全局面やるのが無理って話なんじゃないの？
例えば平手はわかったとして香落ちはどうなのかとか

>>508
ずっとレス見てれば分かるけど、
「ある局面」の数が10＾70くらいだそう。
地球の原子数は大体10＾50くらいだそう。
で、どっちが多いか分からないの？
どうやって記憶するの?

で、>>497の証明は?

>>509
必勝手順が短いほど探索は容易なわけで
平手が解析できるなら香落ちは当然解析できるよ。しかも駒数少ないんだし。

>>511
香落ちは下手有利かどうか多少怪しいと思うんだけど、本当に短縮できるの？
それに、先月の将棋世界に載ってた飛車vs角とか俺が昨日指した将棋の23手目とか…って話になったら
結局可能な全局面やらなきゃいけなくならないか？

あと
＞勝つことが数学的に証明できれば手順を見つける必要はない。

これがよくわからん
手順を探索しないで勝ちか負けかを知る方法があるってこと？

でも手順がわかんなかったら実際勝てなくね？

>>509
引き分けや必勝手順が長い場合に現実時間内での解析は不可能と推測されるので
全局面での解析はできないと予想する。
だからどうしたという気がするが。
「コンピュータがどう頑張っても互角」という結論が出せればそれで実用上は十分だから。

じゃあ全局面は無理だけど平手初形ならいけるって予想してるのか
いくらなんでも甘いと思うけどなｗ

それはいいとして、その他の局面で「コンピュータがどう頑張っても互角」という結論はどうやって出すの？

実用性云々なら今、オセロソフトもチェスソフトは十分実用だし
将棋も人間を破る時代はもうすぐだろう
渡辺が読み落とした手順をちゃんと読んだりするし

完全解析なんか実用性とは何の関係もない机上の空論にすぎません

>>512
あーごめん先手番が香を落とすんだから全然自明じゃないや。
後手番が香を落とすなら当然解析できる、だった。

＞後手番が香を落とすなら当然解析できる

甘いよ君

>>515
出来る出来ないの話ではなく「将棋というゲームが実は我々が予想している以上に
短手順で先手番必勝のゲームだった場合には現実時間内の必勝証明は可能だよ」
と説明しているにすぎない。
５０手以内なんていくらなんでもないだろう。
１５０手以内なら完全解析は可能かもしれない。
３００手以上だと無理だろう。

>>519
>>508の完全解析の定義では「手数」は出てこない。
「手数」で「完全解析」ができたりできなかったりするのかい？

先後どうこうというより香落ちは香がないから逆に取られなくて済むってのが上手の利点だと思うけどな
下手が先に指すルールでも必勝とは言い切れない気がする

>>519
ああ、できるかもしれないって話か了解した
個人的には全局面やらないと無意味だとは思うけど

150手だと可能性あるのか。ログ読んでると局面数とかの計算がみんなバラバラだからよくわからないが

>>520
一手必至の完全解析が不可能とな

>>522
>>１５０手以内なら完全解析は可能かもしれない。
可能性あるんだ。
じゃあ、初手から150手以内にすべての局面に到達可能なことを
証明できるってことだね。

>>523
先手必勝を証明することが完全解析だよ

まあ必勝手順=完全解析っていうのはちょっと同意しかねるな
>>508で「間違ってる」ってのは言いすぎだと思う。各人の見解によるというならわかるけど

ある局面でプロ棋士が形勢判断できるのにコンピュータは答えを出せないとかいうことになると
完全解析って随分ショボいんだなということになってしまうから、俺は全局面派だな

完全解析が双方最善で持将棋だってことを証明することになる可能性を考えないのか
幸せな奴

>>524
>>508と言っていることが違う。

>>525
仮に平手から先手必勝を読み切るほどのコンピュータが、ある局面で
「時間内に判断不能、互角」と判定して、プロ棋士が片方が有利と判断したとして
プロ棋士の判断を信じる人はいないと思うがな。

>>526
だから引き分けの場合や必勝でも長手順になる場合は現実時間内に
判断はできないだろうって言ってるじゃん

>>528
だって「時間的に判断不能」じゃそれ以外何も情報がないじゃん
どっちみち判断不能ってことならそれなりに判断基準を持って説明できるほうがまだマシだろう
少なくとも人間同士が指す場合についてはそれなりに当たってるはずだし

てか、「序盤でこの作戦にしたらどっちが有利なんだろう」とか考えないのかなぁ
例えば四間飛車にすれば必勝だったとして、じゃあ矢倉はどうかとか考えないの？

完全解析にメモリが原子の数より多く必要だとか言ってる人がいるけど
読みきるのに十分な速度があるとしたら、メモリは全く必要ないから。
速度の問題が解決するなら完全解析は実現する。

香落ちの局面はどうだとか言う人もいるけど、それもリアルタイムに
読んで調べればいいだけ。
そのためのアルゴリズムはメモリを一切必要としない。

１秒に何局面くらい読めばリアルタイムに処理できるの？

全ての計算が0秒で終わるなら0秒で終わるだろうけど。
1秒に10^100も読めれば1秒で終わるんじゃないかな。
10は将棋の平均分岐の平方根で100は大体の手数

ゲーム木の全幅探索のアルゴリズムの性質上
平均分岐の数そのものでなく、それの平方根で済む。

それかタイムマシンでもあればいいのかな

>>533
�d
タイムマシン級の発明が必要ってことですね＞＜

正直量子コンピュータってのが、どんなもんか分からないけど
今のコンピュータの超高速版それも上に書いたようなオーダーの
だったら将棋も解けると思う。メモリは全く必要ないからね。

でも量子コンピュータってのはそういうもんじゃないようだし

>>529
おれは５２６じゃないけど
ってゆーかさ、両方最善手を指したら引き分けじゃん
負けに導かれる手は最善手じゃないじゃん

>>533
10^100のオーダーだとさすがに現実時間内では無理すぎる。
これを10^30ぐらいまでアルゴリズムで絞りこめれば可能性が出てくる。

>>531
馬鹿だなあ
解析するとき常にそれまでに解析したデータを参照しなければならない
だから常に地球よりはるかに大きい超巨大なメモリーにアクセスすることが必要になるんですよ

巨大なメモリー自体が到底不可能だし
仮に出来てもメモリーへのアクセス自体も光速を越えることは出来ないから
地球くらい大きいと相当遅いものになるでしょうね

>>538
深さ優先探索はメモリを使わない探索法なんだけど
もちろん、わざわざメモリを必要とする他の探索法を使う必要はない

少しは自分で調べてみてください

>>539
そんな探索で完全解析ができると思ってるなら無知すぎるな

探索で解析したほうが、計算量ははるかに少なくて済むんだけど
どちらも、どのみち不可能なこと

結局、やっぱりハードがいくら良いものができても、それを活かすソフト(？プログラム？アルゴリズム？)がなければ
意味がないということ？

>>542
勘違い
ハードがいくら良くなっても追いつかないということ
ソフトはその後の問題
今考えるまでもない

>>542
ハードとソフトは車の両輪。ソフトがあっても検証可能なハードが無ければただの妄想。
ハードがあってもソフトが無ければただの重い箱。どちらがどちらと比較できるものではない。
ここで言われている、量子コンピュータの使い方は妄想（幻覚・とんでも・オカルト）以外の何ものでもない。

タイムマシンや透明人間は出来てないが
有人宇宙旅行や地球の裏側との瞬時の交信とか
想像以上の事が想像出来なかった方法で出来てるのもある

否定も肯定も断言出来ないとするのが正しい
現時点では不可能ってだけ

量子コンピュータって重ね合わせだかなんだかっで
超巨大なメモリーを持っているもんじゃないの。

「理論上は総当たり検索すれば解を得ることは可能だがそれは物理的に無理」
な命題に対して
単に「（物理的に）不可能だ」、「いや（テクノロジーが進歩するか良アルゴリズムを見つければ）出来る」
なんて言い合ってるだけでしょ。前提を省略した議論は意味がない。

将棋高段の立場から言うと、引き分け、になる可能性が高い。
ただ、ある局面から仕掛けた場合、すべて後手の勝ちになる、といっても事実上の証明は
不可能だろうから、プロの世界はなくならないし、人間の勝負の場合は有限の時間内での勝利を競うものだから、
あまり関係ないかな。

５４７さんが言ってるように、実際の将棋のルールを知らない人が、完全解、の定義をいろいろ言い合ってるだけでなんか不毛の論議の気がするぞ。

>>548
有識者の間では20−30年なんかでできっこないという意見で一致している
初型からの最短手順でさえ求める事は到底できない
ましてや宗英、宗歩、大山などの棋譜の途中の局面から
最短手順を求めるなんて夢のまた夢だ

完全解析できるかもと考えてる意見はワープが将来できるかもしれないとか
トンデモに脳が冒されている連中の戯言

ただし人間よりはるかに強いソフトで過去や現在の棋譜を
比較解析する事は近い将来できるようになるだろう
楽しみだ

まあ２００年くらい前に電話や飛行機の話をしてたら
散々叩かれてるだろうなぁ
このスレで解析不可能派の人は正直イタイ奴にしか思えん。
考えが古いというか・・・神の存在も信じてるんじゃないか・・・

見えない敵と必死に戦うなや

ここ100年は相当特殊な時代だと思うけどね
世界がとりあえず平和になり、ある程度一体になった
多くの情報を共有できるようになり、多くの分野で急激な伸びを記録した
これからはそう大きな伸びは期待できんと思うがなあ

将棋の完全解析は無理らしいけど、
ワープが将来できる可能性はかなり高いらしいです。

１００年前でも相手にされない　叩かれはしない

来年、ドクター中松が「本物のタイムマシン」を発明するかもしれない。
その可能性は誰にも否定できない。

>>1
錯覚とは感覚器に異常ないのにもかかわらず実際とは異なる知覚を得てしまう現象のことであります。
対象物に対して誤った感覚や認識を得るのが錯覚であり、存在しない対象物を存在すると見なしてしまう幻覚とは区別されます。
理想と現実の疑問もこうした錯覚の一つと説明できそうですね。
将棋も限られた時間の中で、一人自問自答すればする程にドツボに嵌まる…負け犬の遠吠えのようにBest Answerになんて永遠に辿り着けないendless-loop…

変な欲望に惑わされないように。人は将来的希望を夢とか云うが、夢にのみ価値観を定めずに、今ある現実に享受していれば、自然と夢が現実となり訪れる日が来るかもしれません。
私も認めたくは無いのですが、誰しもそんな夢に期待を寄せつつ日々、淡々と将棋盤と対峙してます。

>>550
まあ３０年くらい前に光子ロケットや月への観光旅行の話をしてたら
だれも叩かないだろうなぁ
このスレで解析可能派の人は正直イタイ奴にしか思えん。
考えが古いというか・・・神の存在も信じてるんじゃないか・・・

>>556
釣りかな？

>>549
最短手順はともかくとして、過去の棋譜のチェックというのにはかなり関心があるな。
で、かなり近い将来プロの下のほうに勝つソフトはできるだろうから、途中の局面からでの最短手順に近いようなことは可能じゃないかな。
つまり、ここからは負けない、みたいなね。

ただ前にも言ったけど、手順を伸ばすだけなら簡単だから、最短手順、というのにはあまりこだわらないほうがいいと思うんだ。
ある局面で、ここで勝ち、ってディープブルーがブザーを鳴らすような、そういうのは2〜30年あればできるのじゃないかな。
つまりあくまで、人間では勝てない、という意味なんだけどね。

文系の人にとっては10＾70という数字の持つ意味は
いまいちピンとこないのはわかるので
コンピュータなら完全解析できるでしょ？
という意見が出てくるのも当然といえば当然。

「将棋盤のマス目なんて81個しかないじゃん。
なんでそんなのと駒の組み合わせが
地球の原子全部の数より多いとか無茶苦茶言ってるの？
81個しかないんだからたいした事ない数に決まってるじゃん。
凄い速いコンピュータに調べさせたら答え出るでしょ」

というのが文系の人の感覚。

「10＾70」という数字の意味なんてまったくわかりません。
このスレで具体的に説明しようと苦労してる人達も
相手は「マス目は81個なんだから少ないに決まってるおー」
ぐらいしか考えてない、というのを前提に話すべき。

相手も自分と同じ感覚と思ってるから
あれ？説明が通じない？と悩む事になってるわけだから。

俺はキミはなんで日本語が読めないのか悩んでいる

最短手順が有限なら探索数は10^70になんかならないと
何度書いても理解しない人が理系とは思えない

てか数学って総当りでしたら莫大なものに
法則とか見つけて結果を導き出すものなわけで・・・

最短手順が有限ならという仮定とかを一覧表にしていこう
少しわかりやすく分類したほうがいい

前提条件をつける人と絶対的な最大値（双方入王系の千日手）とを同一にするから問題なんだから

完全解析も有限ですが何か？

人間より遥かに強くなったソフトが編み出した
人間より遥かに強くなったソフトでも対処法がわからない
そんな序盤戦術が先後どちらかで見つかったら終わりかな
例えばビッグ４が確定するような優勢を築ける手順

穴熊は人間同士なら有力ってことしかわかってないけどな

穴熊は失着率の争い
だから制空権で不利なことが影響すれば厳しい
先に損をする端香子と歩の突き越されは酷い

ところでなんでネカマネームにしてるの？

いや、穴熊は中盤多少押さえ込まれようとも、
ミスが有利に働くので、厳しくない。

>>555
奴ならできるだろ

答えは５つ
１．先手勝ち
２．後手勝ち
３．千日手
４．持将棋
５．永遠に続く（πのように）

>>572
5はない。
途中で千日手になるから。

永遠に続くっていうこともありそうな気がしてきた
駒が無くならないゲームだし…

>>574
滅茶苦茶大雑把に見積もっても
(8^81)*(2^40)*(2^40)
より局面の可能性は少ないんだから、いずれ千日手になるわけだが。
頭使ってくれ。

>>574
局面が有限な以上
永遠に続くはありえない

永遠と思えても限りなく長い手数を掛けていつしか元の局面に戻り
千日手となる

>>575
(28^81)*(2^40)*(2^40)
に訂正。失礼。

>>557
同意。核融合炉の実用化すらどこの国でも凄い予算ついてるのに実現できない。
国立理系だけど、科学の進歩はトレンドカーブに則って急速に進化するものと
意外と実現できないものがあるのを知らない奴が多すぎる。

言っても分からぬ馬鹿ばかり・・・
量子コンピュータは物理的に不可能なワープとかテレポーテションを利用しているわけではない
この世の物理法則を利用しているだけだ
不確定性原理により観測、干渉されていない原子は上に回っているのか下に回っているかさえ分からない（決まっていない）
人が観測してはじめて上向きか下向きに回っているか決定されるのだ
この考えはアインシュタインが猛反対したが、EPR相関として皮肉にも原理として成り立つ事が証明された
簡単に言うとこの観測、干渉されていない（重ね合わせの状態）の量子を演算処理に組み込ませると決定される上向きと下向きの状態の時の答えが2つ同時に得られる
量子1つで２つの答えが同時に得られるため、この量子を並べていけば一瞬で爆発的な計算が可能となる
今まではこの世から原子を完全隔離する重ね合わせの状態を作り出すことが難しく、
答えも観測されると同時に答えが一つに収束する為、量子コンピュータの開発は否定的な意見が多かった。
ただ、常人の考えを余りにも逸脱してる為に否定的なだけなアホもいるが・・・
NTTと阪大の記事見てもまだ言ってる時点で後者だろうが

つまり有限の世界に無限があるってことか

>>579
さんざん既出だと思うが、量子コンピュータが実用化されても将棋を効率的に解くアルゴリズムが発見されるかどうかはわからない。

あと、「量子1つで２つの答えが同時に得られる」ってのはおかしいだろ。
量子コンピュータの本質は量子エンタングルメントにあるのであって、
1つの量子だけでは量子エンタングルメントは生じないのだから。

１と２の間は無限ってことに数学ではなってるぞ

とんちんかん

文系でよくわからないのでいまの論争状況をガンダムでたとえてもらえませんか？

>>572
3の「千日手」は通常「引き分け」として、4の「持将棋」は、1 or 2 or 3に分類されるんじゃないの？
結局、1、2、3しかないと思うのだが。

>>585
そもそも持将棋の定義が曖昧だから、
必勝法とかの話をする際には持将棋のルールは無視するのが普通だと思う。
もちろん、「双方入玉してある点数以上あれば即持将棋」等と定義して曖昧さをなくしてもいいけど。
厳密に定義された持将棋を導入した方が、解析は少しは楽になるかもね（どの程度楽になるかは見当をつけるのが難しいけど、高々1桁減る程度か？）

>>586
1 or 2 or 3に分類されない「持将棋」があるということ？
どういう場合？

理論はいいから、実際やってみろ

>>588
>理論はいいから、実際やってみろ
理論はいいからって、将棋が「二人零和有限確定完全情報ゲーム」で
あることを否定している訳ですね

>>587
＞1 or 2 or 3に分類されない「持将棋」があるということ？
そんなことは言ってない。
よく読んでくれ。
「持将棋自体をなくす」か「持将棋の定義を精密化する」かどちらかが必要だということ。
後者の場合当然引き分けになる。

>>590
>「持将棋自体をなくす」か「持将棋の定義を精密化する」かどちらかが必要だということ。
だから、何のためにこれが必要かが分からないのですが。
現行で何が問題?と聞いているのです。

>>591
現行は「両者詰む見込みがないとき」とか曖昧な語句が入ってただろ、確か。

ソースは
http://www.shogi.or.jp/osirase/qa.html#rule
ね。

>>591
詰めば決着が着くんだから、そのケースは「持将棋」の問題じゃないってことでしょ?
で何が問題なの？

>>594のアンカは>>592でした

>>594
ルールに記載されている「詰む見込みがない」というのは、
数学的に厳密に、その後は互いにどのように指しても詰まないということではなく、
「これから詰ますとなったら何百手もかかりそう」という意味なわけだが。
だから、この曖昧な基準はとりあえずどうにかしなきゃいけないでしょ。

あと、持将棋の現在の規定のもう一つのよくないところは、
対局者の合意が必要となっているところ。
この「合意」というプロセスもなくす、あるいは形式化しなければならないけど、
そのためには、
（1）合意というプロセスなしで済ませようとする場合
このような場合は持将棋（引き分け）になるという局面を定めておく。
こうしておくと自動的に持将棋になるので、合意というプロセス無で澄む。

（2）合意というプロセスを形式化する場合
この場合、「持将棋の申し出」「持将棋の承諾（あるいは拒否）」
という選択肢が盤上の選択肢以外に導入されることになるが、
これは解析するに当たってやややりにくい面がある。

だから、持将棋というものを残すのであれば、今の（1）のように合意プロセスをなくす方がよく、
または、持将棋自体なくしてしまう（引き分けは千日手だけ）
とするのが簡便ですね、ということ。

簡単な話なんですが。

>>569
「曖昧な基準」が原因で、終局が「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」に分類されない場合を具体的に教えてください。

また、間違えた・・・
>>597は>>596ですね。

>>597
すみません、さすがに付き合ってられないのでもう寝ます。
色々な本を読むなり勉強するなりして論理的なものの考え方を学ばれた方がいいと思います。

そもそも地球の原子全部ってのが意味わからない

>>599
何か勘違いされていると思うのですが、「持将棋のルール」の話をしているのではなく、
「持将棋」だろうがなんだろうが将棋の終局状態として、
「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」に分類されるでしょう？という話をしているのです。
あなたが持将棋のルールの中で「終局しないことがある」を主張しているなら話は別ですが。

トライルールがあったらどうなるだろ

持ち将棋や千日手になる展開を読み切るのは不可能だから
持ち将棋のルールの厳密性なんて関係ないよ。
現実的に完全先読みが成立するのは詰み手順に入るまでに３０〜１００手ぐらいだろう。
（詰み手順以降の探索は圧倒的に速いので無視してかまわない）
このぐらいの手順で片方の必勝が成立する局面なら数十年後には読み切れる。
平手がそういう局面かはきちんと調べてみなきゃわからんだろう。

俺、千日手のルールしらんかった。

＞同一局面が4回現れたら、千日手とし、引き分けになります。

例えば１００万手後に同一局面になったとしてもそれは２回目と
カウントされるルールだったのね。
どうやっても永久に続くって棋譜はないってわけか。

同一手順が同一局面になり将棋は必ず終わるゲームになった
よって旧式にこだわるのでなければ永遠という言葉は存在しない

手番の優劣の解消方法を検討する
http://bbs.shogidojo.net/forums/Message.cfm?CFApp=8&Message_ID=199691
先手有利 ────┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ もともとアマは双方入王で１点の差があるんだよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ タイトル戦は先手有利でいいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　├─全対局の手番を先に決めておこう派
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　├─該当棋戦の連勝数の多いほうが後手
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│　　　↑↓（同一年度の対局/他棋戦除く）
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　└─該当棋戦の後手番の数の多いほうが先手
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 持ち時間調整派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 後手に長考１回───前日に○手を宣言しよう派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─封じ手は先手が公開する形とする
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 持ち時間入札制を導入派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 手数制限入札派⇒特定手数で後手勝ち（奇数入札/王を取る迄）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─千日手も後手勝ち
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─双方入王は後手勝ち

　　　　　 　 　 └─ ルールを改変派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初手制限派（宣言派/入札派/歩の移動は２手目から派）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 双方入王点数制度変化派（後手は宣言勝あり）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初形改造派⇒初型１８飛車派/初手金移動開始派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 後手に持ち駒派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 打ち歩詰め改定派⇒後手のみ許可
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 勝利条件変更派──詰みあがり条件──持ち駒条件派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　引分は後手得系───千日手は後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─@@@手で後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─勝ち点派⇒引分は先手１点後手４点

先後同等 ──────先手有利で問題ないよ派（私が後手でいいです）

後手有利 ───┬─アマチュアにおいて２７点制度がある以上後手有利
　　　　　　 　│　　　　　　　　　　　これ以上の細かい差を作れないのでこれでＯＫ派
　　 　　　 　 └─時計の置き場所の選択権があるから後手有利
　 これ以上の細かい差を作れないのでこれでＯＫ派
　
　　　　　　　　　⇒他の意見も可能性が高い場合は随時更新掲載していきます

双方入玉で点数足りない方が投了せずに果てしなく粘れば千日手に持ち込めるかもしれない。
故に局面が有限だからいつかは千日手＝引き分けという判定は必ずしも正しくないな。
「相手が23点以下なら絶対に詰みまでいける」という証明ができりゃいいが。

>>608
とりあえず龍と馬の枚数別に理想型（全部成っていて敵陣に入ってる）をつくればOK
あとは全部「と金」になっているとみなして（通り数は下記）
Ａ⇒龍２馬２＋歩３
Ｂ⇒龍１馬２＋歩８
Ｃ⇒龍０馬２＋歩１３
Ｄ⇒龍２馬１＋歩８
Ｅ⇒龍１馬１＋歩１３
Ｆ⇒龍０馬１＋歩１８
Ｇ⇒龍２馬０＋歩１３
Ｈ⇒龍１馬０＋歩１８
Ｍ⇒龍０馬０＋桂馬１香子４歩１８
Ｎ⇒龍０馬０＋桂馬４香子１歩１８

Ａの場合は銀が持ち駒でない場合詰まない
（龍と馬を偶数の列３段目に配置する方法で最上段に王将２線でと金２枚）
３線で成歩を前後運動でもすればＯＫ
よってすでに破綻している

ただしＡの局面は双方が合意でなくてはまず発生しない
Ｂ以下についてだがＢＤＧは
駒を交換し８枚を桂馬香子にしてからもう一度「と金政策」
その後ゆっくりせめていく
そのときに大駒３枚あればＡの方法と似た手順で受けるのだが
１箇所だけ大駒で土台を作ってから攻めれる
そのため最終的に成駒８枚対１８枚（歩１０枚＋香桂の合計）で
枚数が２：１の比率になる局面ができる
敵陣３段目２列目の攻防で優位になり局面を制圧できる
そのため龍の動きに制約ができ攻めきれると考えられる

ＥＦＨＭＮについてだが
これは双方の成駒が４線を境に１３枚並べあう形となる
消去と製作の手順が続くわけだが
左右の２箇所に龍を廻せる形を作れるのは駒の数が優位なほうだけである
その方法で打開すれば４線を制圧できる

>>611
香子ってなに？　あんたバカァ？

温泉棋士 香子
http://posren.livedoor.com/detail-41950.html
これのこと？　角将みたいなこというなよなあ。

香子（きょうす）⇒香車

この問題はですね。
「羽生戦で後手を持って千日手に持ち込んだら100万やる」
とハッシーに持ち込めばある程度解決します。

プロの対局データを収集して
あらゆる局面における最善手を記憶させればいいんじゃないかな。
ある局面でこう指したら勝ったという手を連続して指させれば
データに存在しない局面が現れない限り勝つんじゃないかと。

>>617
無理にもほどがある

完全解析ができないんだから
「あらゆる局面の最善手」がわかるはずもない

例えば、羽生が勝った棋譜、約1000局を元に
その中にある全ての局面での一手を記憶させたら
羽生より強い将棋ソフトが完成！なわけないか。

突き詰めれば完全解析に近い気がするんだが。
結局、最善手を判断するのは人間に任せた方がいいんじゃないかな。
記憶するのはコンピュータに任せてさ。

>>618
平手の完全解析はできなくてもある程度進んだ局面で、片方が優勢であれば
（人間がぱっと見優勢に見えなくても）その局面からの必勝手順等は解析可能だよ。

あほなこと繰り返すなよ
チェスのコンピュータの完全解析の結果なんて
盤上わずか６、7駒しかないのにまったく人間には理解不能の手の連続だぞ

羽生の棋譜なんて彼が引退するころにはもう古ぼけたものになってるよ
完全解析はまったく無理だがソフトが圧倒的に強くなってるからね

>>620
そりゃ単なる終盤のソフト解析じゃないか
それは今後も間違いなく進歩するさ
しかしそれは完全解析の１刹那（10＾18分の１）にも満たない解析でしかない

極端な話は面白いけど、いつも現実的ではない。

でも、そんなん無理、と思うことが実現されて今に至っている

完全解析と必勝手順が違うってのをわかってない奴が大杉ｗｗｗｗ

どう違うんだ？
一般的には、初期配置で必勝手順(どちらが勝ちか負けかあるいは引き分けか)
を確定させるのを完全解析って言うんだけど

馬鹿は必勝手順なら楽に求まると思ってるんだよ

で、結局ハードがすごく進化すれば可能なの？
それともそこまでハードは進化できないから不可能なの？計算量多すぎってこと？
あるいは計算できてもハナから不可能なの？
どれ？

必勝手順であろうってものは生きてるうちにもとまりそう
ただそこからそれが必勝手順であると証明するまでにはまた長い時間が掛かるだろうけど

>>629
これはオセロが今そうだけど、チェスはどうなんだろうね
チェッカーはそれを通り越して解かれてしまったそうだけど

チェスは100年も前から神同士が指せば引き分けになると思ってる世界チャンピオンが何人もいるが
その手順が確立されたわけではないしその可能性さえみえていない

いま盤上6駒の解析が（キャスリングの可能性を除き）完全解明され
7駒の解析が始まったばかり
すでに人間では到底解析できない神の手としか言いようがない手順の炸裂する局面が無数に出てきている

将棋は神同士が指せば先手必勝と思ってる人が多いかな
あるいは持将棋か
ゲームとしてはこっちの方が問題だな

ネタ投下。
将棋にはあまり関係ないけど、お互いが引き分けに持ち込める手が存在する場合は
その他の手を最後まで調べなくても引き分けであることが分かる。

なぜなら、例えばそのような局面で未知の手があったとして最後まで調べたとする。
それが負けの手なら自分から引き分けに持ち込むし、勝ちの手なら相手から引き分けに持ち込む。
引き分けの手ならどちらを選んでも結局引き分け。
よって、その手は最後まで調べる必要は無かったということになる。

将棋は局面のループによる引き分け(千日手)がメインだから、あまり関係なさそうだが。

思わずワラタ。前提条件が結果ｗ
先手番で7手で詰みの局面が存在する場合は
その他の手を最後まで調べなくても先手が勝ちである事が分かる。

なぜなら…　以下同文ｗ

えーと、勝ちはこれ以上高い評価はないですから、１つでも勝ちが見つかればOKですね。
しかし、引き分けならどうですか？もしかして勝ちがあるかもしれませんよ。
１つの引き分けが見つかったから引き分けですか？

上の場合は特殊で
両方が引き分けの手が１つでも見つければ、引き分けであることがわかるということですが。

>>634
ま、言いたいことはわからんでもないが言ってることは
aが1以上でかつaが1以下ならaは1であるっていってるのと替わりがない。

ａが1以上ならその他のあらゆる可能性も考慮する必要があるなんていわれても
追加する前提がaを一意的に拘束するんだから前提と結果に殆ど論理的な隔たり
はないと言われてもしょうがないと思う。

> 前提がaを一意的に拘束するんだから前提と結果に殆ど論理的な隔たり
> はないと言われてもしょうがないと思う。

その前提をだれもが知っているっていう前提？
そりゃ、知ってることを言われても「で？」と思うわ。

ところで、普通に探索したときに「aが1以上でかつaが1以下」という状況は起こるの？

>どう違うんだ？
>一般的には、初期配置で必勝手順(どちらが勝ちか負けかあるいは引き分けか)
>を確定させるのを完全解析って言うんだけど

違うよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ
完全解析＝全局面の解析だろｗｗｗｗｗｗ

分かり易く説明すると、飛車の前の歩が香の同形のルールだとして
どうしても受からない手順があったとする。
これがイコール必勝手順なわけｗｗｗｗ
これは必勝手順であって完全解析ではない。
今はまだ必勝手順が見つかってないだけ。

完全解析するのに１０＾２００とか言ってるのはその為だよ
必勝手順ならそんなに必要ないのはすぐに分かるだろ

馬鹿すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやそんなのが完全解析だと思ってるのはお前だけだよ

>>638は半年ロムってろ

>>632
お互いが引き分けに持ち込める手が存在する場合ってのがまず分からない
どういう状況のことなの？

先手番のある局面Aがあったとして、そこで引き分けにできる手aを持っていて
そのaで手を進めた局面Bで、後手が引き分けにできる手bを持ってるって意味？

これなら局面Aでは、a以外の全ての手を調べる必要があると思うんだけど

>>637
全分岐と全局面の区別ついてないだろ？

ごめん。正しくは全分岐だったね。
でも、完全解析をするには１０＾２００とか言ってるでしょ
これがそもそもの間違い。

さっきも言ったように、わかり易くするために例えば歩が全部香だったとしよう
これでも完全解析するには１０＾２００くらいになるのは、文系でもわかるよね。
ただ、この場合、必勝手順がありそうってのは２４で１０級もあればピンとくるよね。

だから、通常のルールも同じで完全解析＞＞必勝手順なわけ

わかるかなぁ。。。。。。。。

そもそも完全解析の定義が全然人によって違って
認識違いのまま荒れるのがこのスレのパターン

自称プログラマーみたいな奴が多いけど、前提条件を揃えずに
議論なんてド素人といわざるを得ない

>>640
よく分かってないけど
局面Aに引き分けにできる手が少なくとも１つあって
局面B(局面Aの全ての分岐)に引き分けにできる手が少なくとも１つある。
という状況だと思う。で、残りの手は調べなくてもいいと。

よく考えたら、指摘されたとおり自明だった。
でもこれは単純な深さ優先探索では確認できないので、新しい知識かなと早とちりしたらしい。

>>644
いや片方が勝つ手を調べなきゃ駄目だって

そう？

642が言っている「ルール上可能な全局面を全探索すること」は物理的に
不可能なことが自明なので、もはやその議論は誰もしてないんだよね。
完全先読みがどこまで可能かというところに議論は移ってる。

例えば先の名人戦第５局、羽生は封じ手の同歩を指した時点で敗勢を確信していたようだが、
あの時点で完全先読みを実現できるのは何十年後だろうね。

>>644
ミニマックス定理を理解すれば自明だったということが簡単にわかるよ。
>>632は証明の一部分を示したもの、もうちょっと包括した自明でない結果も知られてる。

>>646
ある局面において、

a)先手必勝である
b)先手は少なくとも引き分けに持ち込める
c)後手は少なくとも引き分けに持ち込める
d)後手必勝である

b)かつc)であることが証明できた場合にかぎり引き分けが解となる。

>>644
分かった
でもそれって、それが分かってる時点でAは引き分け局面ってことだよね

>>647
>完全先読みがどこまで可能かというところに議論は移ってる。

>>626が
>一般的には、初期配置で必勝手順(どちらが勝ちか負けかあるいは引き分けか)
>を確定させるのを完全解析って言うんだけど
と言ってますが

終盤以降の解析派の人は半年ロムってもらえますか

お前ら暇人だな

将棋の先手の初手手数は30手
つまり完全解析できるのは30通りであり、必勝は引き分けも含め30通り以下と考えられる。
だが、先手必勝とした場合の1つの完全解析があると仮定して、
後手が完全解析から外れた（最善手を指してこなかった）場合のすべての必勝棋譜も覚える必要がある。
人には無理だ・・・

ネタ、棋譜の解析データ
解析棋譜の数：約4万　（駒落ち、千日手、持将棋、等省いた平手の決着のついた棋譜）
全棋譜の先手が最初に指した手は14種類。
データーの意味。
指した手（移動前ー移動後）、先手が勝った数、後手が勝った数
77-76,17046,14958
27-26,4069,3923
28-68,7,7
57-56,176,154
37-36,8,7
28-58,6,8
67-66,3,10
28-78,2,3
17-16,10,13
39-48,4,6
69-78,4,6
97-96,8,17
87-86,1,0
59-68,1,1
意外と指した手の種類は少ない、圧倒的に▲７六歩が多い。

すまん、後手必勝もあるから完全解析できるのは900通りだったｗ

後手必勝はありえないのかな。
後手必勝だとして例えば、▲７６歩、△３４歩、▲２２角成で手損すれば先後が入れ替わる。
後手も同じ考えで手損を繰り返すと、結局どっちも勝てない。
つまり、後手は最高でも引き分けじゃないかな。

あ、違うか。

最強パソ同士をｴﾝｴﾝと戦わせて、今の人間の先後勝率とどうちがってくるかね。
完全解析とは違うかもしれないけど、必勝、という条件ならかなり満たせてくれないかな。

あー違うわ
考えられる完全解析が900通りなだけであって、
得られる結果は先手必勝か引き分け後手必勝の１つだ
なかなかむずいな

>>654
前は２６歩も指してたけど、最近は何も考えずに７６歩。
後手のときは３４歩。

＞658
人間の勝率と大体同じじゃないかな

根本的に間違ってた
初手の通り数は関係なかった
やっぱ完全解析は初手から終局図までのすべてを手順で知った上でしか語れない
あと、この完全解析の最善手をどちらも初手、2手目、3手目・・・4（ｒｙ
から指さない場合も、必勝か引き分けかのどれか１つになる準完全解析が発生していく

>>656
直感的に将棋で後手必勝はありえないと誰もが思っているが
証明はされていない

現役のトッププロは先手必勝ではないかと思っている人が多いようだ

>>662
一手目からの先手完全勝利、後手完全勝利、完全千日手、を確認するために探査
しなければならない局面数。

探査局面数　＝　可能なパターン　／　３０（初期の手数）　＊　答が見つかる探査確率。

仮定１、一局面に１つの正解手とすると探査数の半分　５０％が探査確率。
仮定２、可能なパターン数１０＾７０とする
仮定３、一手めを▲７六歩とする
仮定４、過去に探査された局面と同じ局面は探査しない

１．６６７＊１０＾６８　＝　１０＾７０　／　３０　＊　０．５

パターンを、先手完全勝利、後手完全勝利、完全千日手の確認に探査が必要。

>>662
＞やっぱ完全解析は初手から終局図までのすべてを手順で知った上でしか語れない

全探索を行わなくても数学的に「この局面からの後手勝ちや引き分けはありえない」と
証明できた時点でその局面の探索は不要。したがって先手必勝を証明するのは
最短手順の解明と同義ではない。
勝ち手順が一つ見つかれば、あとは「それ以外の手順全てで後手勝ちや引き分けは
ありえない」ことを証明するだけ。探索を省略した手順の中にも最短手順がある可能性がある。

>>664
少し修正。
千日手は同じ局面が４回現われる事を調べるために。千日手のみ仮定４が当てはまらない。
千日手の確認は、上記パターン数の約４倍のパターンを調べる必要がある

>>663
後手必勝説もあるよ。
ただ、その時は先手は仕掛けなければいいだけだから、結局千日手と同義になる。
消去法で先手必勝、とかね。

>>667
>ただ、その時は先手は仕掛けなければいいだけだから、結局千日手と同義になる。

それは後手必勝じゃない、引き分け

>>668
同じことなんだけど、後手必勝説の根拠が、同歩、の瞬間は駒得だから優勢なはず、ってやつなんだよね。
だから、千日手または後手必勝、というか。

で、わざと手損したり、そういうのをどうとがめるかとか、そういう部分はプログラミングしようがないのかな、
結局完全解析も無意味で、引き分け、になるような気がする。
つまり仕掛ける手はすべて不成立ってね。

>>669
無意味ってことはない
完全解析ってのは仕掛ける手かどうかなんて一切気にしないしね

最大の問題は完全解析は到底現実的に不可能な事
>>664みたいに３０、６０どころか１０００００００で割った数の解析さえ到底不可能
焼石に水って感じだな

>>669
＞そういう部分はプログラミングしようがないのかな
意味不明。
完全解析と、現在の将棋ソフトのアプローチを混同していると思われる。
完全解析というのは、ここでこの手がいいとか悪いとか考えながら（ソフトが何らかの関数で判断しながら）行われるものではないんだよ。
基本的には、全ての手順をしらみつぶしに行われるもの。
「Aという特徴を持つ局面は調べなくていい」というようなことが、しらみつぶしに調べる前に判明するということは、基本的にはない。

局面の評価関数というのは、その局面が持ってる情報をいわば「圧縮」しているわけだけど、圧縮してるから、少しは誤りもあるわけだ。
例えば、駒の損得だけで優劣を判断するような単純な評価関数を考えるとして、銀得で先手優勢、と判断した局面でも、直後に後手に王手飛車があり、その後は先手どうやっても勝てない、ということもありうる。
今のは評価関数が極端に単純な例だが、これを複雑にしても同様。
もし完全解析に役立ちうるような評価関数が存在するとすれば、それは、完全解析が終了したときにしかできない。
完全解析という文脈においては、「優勢」とかいう概念はまったく関係ないのですよ。

＞「Aという特徴を持つ局面は調べなくていい」というようなことが、しらみつぶしに調べる前に判明するということは、基本的にはない。

これ間違ってる。先手必勝を証明するのに明らかに先手勝ちの局面を探索する意味はない。

>>671
ごめん、まったく意味がわからん。
チェスでもわざと相手に損をさせる指し方ってのがあるんだけど、将棋ではもっと複雑にそういうのが応用できるのかなってね。
ほんで、優勢って概念は関係ない、というけど、序盤で飛車タダで取られた局面をいくらそのご完全解析しても、無意味、と理解してるので、そういう意味での、無意味、ってことなんだ。
やっぱり、形勢判断、ってのは必要だと思うし、それの無い部分での完全解析なんてな〜。

>>673
タダで取られたかどうかは解析しないとわからない

>>671
> 完全解析という文脈においては、「優勢」とかいう概念はまったく関係ないのですよ。

優勢と思われる手から先に調べると解析が速くなりそうだけど。。。

完全解析をミニマックッス法すら使わない局面総当たりで考えてる人（例：>>670）
は論外として、

必勝証明は将棋ソフトの終盤で行う完全先読そのものだよ。それを平手から
行うってだけ。
>>675 正解。

>>674
そうなんだよね。
７６歩、３４歩、２２角成、１２香、こっからは先手必勝なんだが、それを、解析しないと証明できない、と言ってプログラマーさんたちは自己満足の世界に入り込むんだが、そういうのって無意味なんだよね。

>>677
これは有名な「ないことの証明」だよ。
その後に本当に後手は負けしかないのか確認しないといけない。
無意味に見えるけどこれは疑う余地が無い事実。

>>677
それは先手必勝かどうかわからんだろ。そこから後手が引き分けに持ち込めないことを
どうやって証明するんだ。

もちろん必勝手順の候補を探していく段階では、そのように見込みのない手は後回しにしておいて
段々精度を高めていくという手法を取る。

完全な結論が出る大分前に、90％どちらかの勝ちみたいな状況が長く続くと思う。

>>676
馬鹿か
ミニマックスで途中で読みを打ち切って完全解析ができると思ってるのか？

>>676
ミニマックス法は評価関数の妥当性が完全保証されてるときにしか使えない
擬似的に評価関数をつかってアルゴリズムを組んで出てきた解は正しいとは限らない。
この辺はもともとのミニマックス定理の証明を知ってればすぐにわかる。
（基本は帰納的な総当たりを想定し、局面の限定を評価値で行うのがミニマックス法）

将棋で絶対に評価値が正しいなんて評価関数があるかい？
>>675では「優勢」をどう定義するか、それがもっとも難しい問題なんだが。

結論が引き分けだとしたら完全な結論なんて永久に出ない
引き分けを証明する探索量は必勝を証明するより莫大だから

完全な結論は、どちらかが勝っていてもまず出せないよ。
それが求められるなら、引き分けの場合でもできる
勝ちを見つけるよりは時間がかかるけど。

>>683
そうだよ
ただし先手必勝だとしても探索量は膨大だから
到底完全解析は不可能だけどね

>>684
先手勝勢のはっきりした２つの局面において、
３０手以内に先手が積み手順にはいる局面と、
後手が引き分けに持ち込める局面と、
どのぐらい探索量が違うか想像してみるといい。天文学的な差だよ。

>>682
手の善し悪しは意外と駒割だけでも良さそう。
１００手先を読むとかいう話だからね。

>>686
引き分けなら手順が伸びるとは限らないでしょ
千日手になる手以外はすぐに詰まされるとか

>>681
例えば、１０手で勝敗が分かる局面で他の勝敗が決まらない手を１００手読んでも意味がない。
だから、打ち切る方が本筋かなと思う。

詰め将棋のアルゴリズムでdf-pnというのがあったけど、あれは関係ないのかな。
最良優先探索だっけ？

>>689
言ってる意味がわからないが、１０手で先手勝ちがわかるのは後手がどんな手を指しても
１０手以内に負けるということだが。

ああ、先手がわざと不利になる手まで読めって話か。そりゃ意味ないね。

>>678
う〜ん、「ないことの証明」とはまた違うような。
確認、というのは理解できるけど、野球で9回裏ツーアウトで1万点差勝ってても、必勝の証明はできないでしょう。
あ、これは話が違うな。
ま、今の将棋のレベルは序盤での歩の一枚、駒の動き一つで、そこからは完全解析と同義の必勝に持っていけるというレベルにまでは来てる。
つまり機械に頼る必要も、証明もいらないわけでね。
機械的に、数学的に証明したいのならどうぞと言うしかないが、やっぱり無意味に思えるのですよね。
理系の人、ごめん。

>>688
千日手を先手が回避できないことを探索するのがそう簡単にいくケース
ほとんどないと思うんだが

チェスの盤上６駒の完全解析
細かい所は勘違いがあるかもしれないが大体こんな方法

０。盤上5駒以下の完全解析は終了していたので、それを参照できるようにする。
１。ポーン（プロモーションできるので一番解析が難しい）以外の駒の組合せを選ぶ
２。その組合せで合法的なあらゆる局面分（できるだけ重複がないのが望ましい）だけの
メモリーを確保する　（将棋ではまずここでつまずく）
３。各々の局面で合法的に動かせる手がひとつも存在しない局面をすべて選び、
それがチェックメイトかステイルメイトかを記録する
４。残りの局面で１手で勝つ、あるいは何を指してもステイルメイトになる局面をすべてあげる。
５。以下残りの局面を１つ１つ動かし勝ち、負け、引き分け、（できれば）それにかかる手数も記録していく
（６駒の場合手数はすべてわかっている）
６。ある程度まで解析をすすめるといくと勝ち負けを決められなくなる局面だけが
多数残るがそれらはみな引き分けになる
７。以上の解析すべての組合せで終わったらポーンを組合せに加えて同じ事をする
その際、プロモーション後の解析は６。までの解析結果が使われる。

０。盤上5駒以下の完全解析は終了していたので、それを参照できるようにする。

将棋はここでつまずきそう
駒の数は最初から最後まで40のままだから

>>694
そういうこと。
将棋の場合は実際に指された棋譜を途中から解析していくしかないだろうね。

>>695
馬鹿だな
将棋も同じだよ
実際に刺された棋譜なんて全体の一億分の一のさらに一億分の一にもならない

つまり将棋の完全解析は無理なんだよ
盤上３２駒のチェスでさえそんなことをまじめに考えている人間はいない

詰め将棋の手筋が詰みと関係ない手でも役立つように
最善手の手筋（特徴）を活用しようというのは、どう？

>>691
必勝証明は数学的に問題を解くことであって、
強い将棋を指す役には無意味だね

>>671
の文章の
「「Aという特徴を持つ局面は調べなくていい」というようなことが、しらみつぶしに調べる前に判明するということは、基本的にはない。 」
というのは間違いでした。

「ある局面だけを見て、『他の局面に関する情報なしに』その局面から伸びる枝は調べなくてもいい」というような局面は存在しない（詰みの局面を除いて）

という文であれば正しいと思われますが、こんなことは日常的な読みの場面でも常識的なことですから、あえて言うようなことではないため、これを以って訂正に代えることはせず、単に件の文を削除して読んでください。

また、
「基本的には、全ての手順をしらみつぶしに行われるもの。 」
と「完全解析と、現在の将棋ソフトのアプローチを混同していると思われる。 」
の2文も間違い（後者は、間違いと言うより、不適切）でした。
すみません。

結局、私が言いたかったことで、多分正しいと思われるのは、
・完全解析という文脈においては、「優勢」とかいう概念はまったく関係ないのですよ。
ということです。
もちろん優勢な局面を先に探索するとかすることで、高速化を図ることは可能だと思いますが、
「先手優勢だから、この局面から先は読まなくていい」とかにはならないということです。

>>676
の言うことは基本的に正しいと思います。
この場合、評価関数は「勝ち」「負け」「引き分け」の3つの値しかとらないようなものにならざるをえませんが。
（>>676さん、そうですよね？）
このような評価関数を考えている限りにおいて、>>681,>>682の批判は適当でないと思います。

>>699
>この場合、評価関数は「勝ち」「負け」「引き分け」の3つの値しかとらないようなものにならざるをえませんが。

そう。将棋においてミニマックス法と言ったら普通そうでしょ。
評価関数を用いて不完全な先読みを行うならαーβ法って呼ぶでしょ。

>>699
一つ考慮から抜けてる点がある

勝ち負け引き分けの３つの値を値域とした場合、将棋の場合はその評価関数は終局図になるまで
確定しないからミニマックス法をその評価関数で走らせると結局全探索になるよ

関数の定義域をあらゆる局面にしないとミニマックス法での効率化は図れない。
逆にいうと中途局面での「優勢」や「不利」が完全に正しく判断できるなら>>675-676の
言ってることは完全に正しい。

ただ、完全に正しいと信頼できる（なおかつあらゆる局面で判断が正確だと保証されている）
評価関数は将棋にはいまのところないよね。おわかりかな？

>>701
ミニマックス法で完全先読を行う場合でも不完全な評価関数による探索の
優先順位付は必須だよ。
先手必勝を証明するのに先手が明らかに不利になる手まで探索してどうする。

>>701
＞ミニマックス法をその評価関数で走らせると結局全探索になるよ
たしかにミニマックス法だと全探索になるけど、α-β法で枝刈りすればいいのでは。
ミニマックス法とα-β法の違いは瑣末な問題だと思いますが。

＞逆にいうと中途局面での「優勢」や「不利」が完全に正しく判断できるなら
優勢や不利の定義は何なの？
私の考えでは、どう定義したって、可能性という概念が絡んでくることになると思うが、
「勝つ可能性が高い」局面なぞ必勝探索では、読む順番の優先順位付け以外では何の意味も持たないのでは。

そもそも優勢や不利という概念に「完全に正しく」という言葉はそぐわないと思うが…
完全な「優勢」というのは基本的には「勝ち（もちろん、数学的な意味での）」の局面以外にありえないのでは。

>>703
に補足すると、必勝探索でのα-β法というのは、具体的には、
Aという先手の手番の局面からaという手を指した局面が
先手の勝ちならば、Aでの他の先手の手の探索はしないでいいということです。

あと、
＞読む順番の優先順位付け以外では何の意味も持たない
と>>703で書いたけど、
読む順番の優先順位付けが、効率性の上では重要であることは言うまでもない。
ただ、「結論を出す」のはあくまで3値しか出力しない評価関数（静的評価関数ではない）という。

>>702
>ミニマックス法で完全先読を行う場合でも不完全な評価関数による探索の
>優先順位付は必須だよ。
それは、実際にそうしないと探索数が巨大になりすぎて計算可能な量を
（現実に即した意味で）越えてしまうから、便宜的にそうしてる。実務上の措置。

ただ不完全な評価関数を用いた場合、出てきた解が本当に正しいかどうかはわからない。
（正しいかもしれないし、正しくないかもしれない）
それをもって「『完全解』を出すのにミニマックス法で効率化できた」とは言わないでしょ。

>>703
>優勢や不利の定義は何なの？（略）
だから定義すること自体が難しいと言ってるんだが。（>>682）
ここではwell-definedで定義できたと「仮定」した上でのお話
A→B
が正しいねというのにのにAが可能かっていうのはまた別

>>705
おいおい。先手の詰みを証明するのに先手が王手を掛けてない手まで探索しろってか。
１手詰みですら永遠に探索終わんねーよ。

ミニマックス法で必勝証明を行うのに全探索が必要なのは後手番の手だけ。
先手番は必勝手順が一つ見つかれば他の手は探索不要。だから先手番の
探索順位を決めるために不完全な評価関数は必要。

>>704
よく考えてほしい
>Aという先手の手番の局面からaという手を指した局面が
>先手の勝ちならば、Aでの他の先手の手の探索はしないでいい
ある局面でＡの勝ちと判断できる局面を判断する為のアルゴリズムがそもそも全探索だった場合
はそれこそ意味がない。結局全探索してるのと同じ。

実際、詰め将棋や必死局面は必勝局面だけど「必勝」を証明するには実際の所、手順を全探索してるよね。
逆にそれ以外のアルゴリズムがあるのなら教えて欲しい。

α-βやミニマックスが全探索より真に効率的である為にはどこかで全探索以外の判断基準を
用いなければならない。それがある局面だけで一意的に決められる「評価」なんだけど。

>>706
>おいおい。先手の詰みを証明するのに先手が王手を掛けてない手まで探索しろってか。
>１手詰みですら永遠に探索終わんねーよ。

一般論と各論をごっちゃにするのは辞めて欲しい
なんらかの判断基準で削除することが出来る局面は削除してもかまわない。
「不完全な」評価関数を用いた場合は出てきた解が本当に正しいかどうかはわからないって言ってるだけ。

>必勝手順が一つ見つかれば
それを見つけるアルゴリズムが全探索だった場合、（以下>>707と同文）

あ、あと反論してるように見えるかもしれないけど
僕自身はID:5EU5neJSさんのの>>671はほぼ正しい内容だと思ってますよ

読む順番の優先順位付けと再三書かれているだろうが

なんらかの判断基準で削除する のではなくて
なんらかの判断基準で候補手を良さそうな順に並び替えて
最初の候補手を調べてそれで勝っていたら、他の手は当然調べないってだけのこと

>>710
基本的にやってることは全探索ですよね
（解を見つけりゃ停止するのはアルゴリズムの基本、停止以後の分岐を調べなくてもいいから
それを全分岐を調べなくても済む、とするのはどうも…当たり前の話）

優先順位の低い方（もしかしたら最下位）に解がある可能性もある
優先順位をつけた探索がランダム探索より真に優れてるかは解が求まるまでわからない。
（まあランダム以下の効率は重複以外にないんだけど）

ただ「不完全な」の下りは確かにこちらが誤解してた。それはお詫びします。

αβ法が全探索と等しくなるのは、唯一のパターンだよ。想像してみて。

逆に完全解析よりそのパターンを探す方が難しかったり。

>>710
それが可能ならかなりのパターン検索を削除可能。
ちなみにどのぐらい削減可能だと思っていますか?
試算してみる。前回の仮定を同じと考え新たに。
仮定5、先手番は必ず最良手の1つを探査せずに静止評価式だけで出す事ができるとする。

探査局面数　＝　（約ルート2　(　可能なパターン　／　３０（初期の手数） ））　＊　α
と考えられる。
αは同一パターンの検出が明らかに減るため、相当量の追加検索が出るだろうと思われる。
多分　１０＾１X　ぐらい有るかもしれない。

１．８２５７＊１０＾３４　＊　α（１０＾１０ぐらい有るかも）　＝　（ルート2　（　１０＾７０　／　３０　））　＊　α

αを消すためには、探査パターンではなく、探査ルートで計算すべきかも知れない。
その場合は　１０＾１５０　や　１０＾２００　とが対象になりかねない。､しかしこの場合は
他の不要なパターンが多く入るため数が減らない問題がある。

>>771
この計算は､有りえない理想があった場合と仮定しています。お気になさらないように。

>>713
なんかしちめんどくさい計算をしているがもっと簡単な話だよ。
先手番のみ評価関数を使って探索優先順位をつけることで、
真正直に全探索して５０手読める局面なら理想的な評価関数を使えれば１００手読める。
理想まではいかなくても８０〜９０手は読める。

>>714
それは計算式が間違っています。

一回の探索で１０００局面読めたとして、１つの局面には１０手の候補があるとする。

ある後手番の局面からは１０手、１０手、１０手で１０＊１０＊１０＝１０００で３手読める。
先手の手を一手に限定できたとする。
１０手、１手、１０手、１手、１０手、１手で１０＊１＊１０＊１＊１０＊１＝１０００で６手読める。

同じだって。５０手読むのに必要な探索数は１００手読むのに必要な探索数の
平方根だよ。

１０＾７０　

↑そもそもこれが出る時点で議論終了なんだけどね。先読みする以上
理論局面数はまったく関係のない話。

>>717
申し訳ない、私の思い違いでした。

>>718
探査ルートとして考えた場合｡不確定要素が多いため。定量化が難しい。
そのため理論局面数で試算しています。探査ルートで考えると、膨大な数量になると思われ。

>>720
逆。理論局面数ですら膨大で全探索はまったく現実的ではないので
限定的な手数での先読みで考えるしかない。

おれは>>706と考えが同じ
ま、これに何の意義がある話ではないが

>必勝手順が一つ見つかれば

つまり初手76歩と26歩の両方に必勝手順があったとして、
初手76歩の必勝を証明する為に初手26歩の必勝を証明する必要はない。
ましてや、初手82玉の必負を証明する必要もない。
3手目もそう。2手目にどう指されても、3手目の82玉の必負を証明する必要はない。
これが、後手のみ全検索となる。

＞優先順位の低い方（もしかしたら最下位）に解がある可能性もある
ともあるけど、（勝ち側の）解は一つではないので最下位が解であっても
なくても別にかまわない。（負け側の最下位が解である場合は別）

ちなみに１０＾７０がどのぐらい膨大かと言うと、

現在のパソコンで１秒に読めるのが１０＾５〜１０＾６手程度。
パソコンとスーパーコンピュータの差はいつの時代も１０＾３程度だから
数年後のスーパーコンピュータでようやく１０＾１０程度。
１０＾１０秒＝３００年。
１０＾２０ですら数年後のスーパーコンピュータで３００年掛かる。

１０＾７０のオーダをアルゴリズムで劇的に工夫して１０＾５０まで絞ったところで
どうにもならん。

以前完全解析プログラム作ろうとして局面数を計算したら10の80乗くらい
になって、それを保存しておけるHDDが無理ということであきらめた。
完全解析ということであればメモリやCPUの問題ではないよ。
しかしCPUが速くなれば今のソフトのアルゴリズムで人間より強くなるでしょふつうに。

>>724
今のアルゴリズムのままだと羽生に１０回やって９回勝てるようになるには
何十年もかかる。
でもアルゴリズムが改良されるから２０年以内でしょう。

何十年じゃ意図が伝わらないな、
いまのアルゴリズムのままハードの速度アップだけに頼った場合５０〜１００年掛かる

すぐに早指しで勝てるようになるよ
今１分将棋の対局で指す内容を３０秒で指すという話だから
竜王戦６組の棋士（全国上位同等）に３０秒将棋で
確実に勝てる（９勝１敗以上）と言えるプロは何人？
そう考えると３０人だね
１０年後で３０人以外は手合いが「定先」になるよ
そして２０年後は５人になるね

>>725
馬鹿か
２０年もすれば羽生なんかけちょんけちょんだよ
完全解析はその頃にもまったく無理だけどね

>>728
同意見なのになぜ突っかかるｗ

>>727
そりゃ悲観的すぎる。２０年後にコンピュータに勝てる人間はいないよ。

定義が決まってないのに完全解析は不可能。
どこからどこまでを解析するの？
それすら明白に分かっていないのに完全解析は無理だろ。

いきなり一から終わりまでを求めるのは無理にしても
序盤の有効手・最善・局面点数を出せばかなり強くなると思う。
1手目から30手目〜50手目あたりまでデータベース化すれば
それだけ完全解析に近づくだろうし・・・

>>730はここでは論外

完全解析は1手目から30手目〜50手目すら無意味な手
その棋譜こそが絶対
ただし、完全解析の手を差せば必勝と言う訳ではない
こちらが完全解析手順差しても、相手がその手順から外れた場合の必勝手順も覚えなくてはならない
人には無理

>>730
そんなことわかってる。空気よめ

>>730
どこからどこまでと限定してたら完全解析とはいえないことに気づけよ

完全解析はもはや将棋と関係ないな
式（手順）＝解（終局）という数学だｗ
もし、完全解析の終局を数で表したら何になるんだろうな
１か？将棋の全手順の数か？それとも全く関係ない整数なんだろうか

>>735
完全解析の結果は先手必勝、引分、後手必勝の３つしかない。
値で言うなら＋１、０、−１。
引き分け以外なら最短手順が存在するのでその手数という考え方もあるが。

そもそも全ての局面で何通りあるんだろうな、チェスどころじゃないのは分かるけど

>656
「千日手狙いで駒を動かした瞬間の隙を狙われる」可能性が残る。


>682
「絶対に評価値が正しい」
絶対値ではなく、相対評価が正しく得られるというのなら、一部の局面のみは枝狩りできそうな気もするけどだめかな。
盤面と手番とが同じでループしてない条件で持ち駒が多い（少ない）局面っていう。

>>737
独立な局面は10^70（１０の７０乗）程度が上限らしい。

チェッカーは５x(10^20)の局面があるそうだが
1989年から１８年間、数十台のコンピューターをパラレルに動かし続けて
ようやく最近お互いに最善をつくすと引き分けである事が証明された

それより10^50倍くらい局面が多いんだから
完全解析がいかに荒唐無稽な妄想であるかがよくわかる

グラハム係数で表せば将棋の可能性も小さな数に感じられる

５垓がチェッカーの局面数
５垓（がい）＝１京の５万倍＝５x(10^20)

５垓x５垓＝25正　でもチェスの局面数に足りない
シャノン数　プロモーションを考慮しない局面数　1000正＝10^43
プロモーションを考慮すると100極＝10^50程度

５垓x５垓x５垓＝125那由他　これでも将棋レベルにはまだまだ足りない

125那由他を百万倍すると1無量大数二千五百不可思議＝1.25x(10^68)　このあたりが将棋の局面数

>>174
この
>1.25x(10^68)　このあたりが将棋の局面数
これは正確に計算した値ですか?

>>742

上限は10の70乗をちょっと超えるくらいですね
重複があるからそれよりは少ないでしょうが
誰も正確な値は知りません
一桁二桁は誤差の範囲内と考えて下さい

チェスの場合は上限が 5×（10^52 ）と計算した上で
実際には10^50程度だろうと見積もった論文があります

先手必勝の証明と完全解析は全く別物。
４０枚の全駒使った詰め将棋があるけど
それは詰ませてしまえば先手（詰め手）必勝の証明は完了なのだが
完全解析なら初期配置と同数の局面数が存在するのでまず無理。

>>744
あんたの説明じゃこのスレの奴は納得しないわな
ボキャブラリーも何もなさずぎ

意訳。

先手必勝の証明と完全解析は全く別物。
なぜなら先手必勝の証明と完全解析は全く別物だから。

>>746
( 》 ﾟДﾟ)過去ﾚｽ読め。散々既出

あるゲームが「解けた」というには大雑把に三つのレベルがある

ultra-weakly solved：
ゲームのルールから先手必勝、引き分け、後手必勝だけはわかる
ただしその手順はまったくわからない。これは「完全解析」ではない
ヘックスがどんなに盤が大きくても先手必勝だとわかっているのはこの例


weakly solved：
初期配置における先手必勝、引き分け、後手必勝を決定しさらに双方の指す最善の戦略も決定される
○×ゲームで引き分けに持ち込める多くの人は頭の中でこのレベルに解いている
もちろん完全解析ではない
しばしばα-β法あるいはそれに類似した枝刈りが有効
"weakly solved"は次の"strongly solved"よりはるかに楽だがそれすらも十分難しい
チェスでさえそれをまともにやろうとしている人はいない


strongly solved：　
あらゆる合法的な局面から指す手の戦略と勝ち負け引き分けが決定されている
（場合によってはその手数もわかる）
これが「完全解析」である
○×ゲームはもちろんのこと、ニム、シンペイ、チェッカー、チェスエンドゲーム、などで完全解析が求められている
解析にはしばしばレトログレード解析が用いられる


完全解析という言葉をweakly solvedの意味で使ってしまう理解度が低い人は
おそらく今後もでるだろうから文脈から判断する必要があるね

チェッカーはweakly solvedだと書かれてたけど

終盤はチェス同様データベースを使ってたらしいけど

>>749
ごめん
勘違い

オセロは６マスなら完全解明されたが
８マスでは後手必勝までしかわかってない

オセロは6x6は>>748でいうweakly solved
8x8はそれも終わってないけど、まず引き分けと言われてる

>>748
囲碁の先手が負けないことをは１秒で言い出せるようなもの

コミ無し囲碁の場合，初手天元で後真似碁ってのは weakly solved？

>>755「初手天元で後真似碁」

これでは後手がうまく指せば勝てるよ
ヒカルの碁でもでてきたね

太閤碁
太閤碁という名称は、碁を知らなかった豊臣秀吉が碁を打たねばならなくなった時、
臣下の者の入れ知恵によって第一着を天元に打ち、後を相手のマネをして
一目勝ちを収めたという逸話に由来する。ただし、その気になれば碁を知らない相手に
太閤碁を打たれても回避は容易であり（下図はその一例）、
秀吉自身も実際にはかなり碁をたしなんでいたことから、この話は後世の作り話であろうとされる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8D%E7%A2%81

ヒカルの碁の神の一手の意味が分からない
差異は何を持って神の一手を極めると言ったのか？

まず、角換わり腰掛銀だけでも完全解析してくれや。
端歩、一手損、ちょっと違うだけで定跡が膨大に発散していくぞ

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩
の局面すら先手必負を証明できないよ

>>758
うんうん
でも、まず完全解析の意味を知ろうな

>>759
そして後手必勝も証明できないよなｗ

完全解析は全局面検索して証明するか、完全解析の棋譜を証明する意外にない
後者は絶対無いから全局面検索するしかない
可能にできるのはチェスなどの完全解析のアルゴリズムも研究されている量子コンだけ
完全棋譜を知ったところで人には使いこなす事はできないけどな

量子コンなら可能だと思ってる所が可愛いね

量子コンが不可能だと思ってる所が可愛いね

勘違いしてる
量子コンは可能だけどそれで将棋の完全解析は到底無理

いつの間にかこんなスレが立ってたんだな。
と言うか >>1の日付を見たら俺がせっかく日経サイエンスの記事を
「コンピュータ将棋番外編・オルターナティブ」で紹介してやった
のより後じゃ無いか？

やっぱり、あんまり読まれて無かったんだなｗ。

将棋の完全解析はフェルマーの定理みたいなもんだ

フェルマーの最終定理は何のかの言いながら大勢の数学者が
寄ってたかって300年以上掛けて解いちゃったからな。

将棋やチェスの必勝法や完全解析にそんな数学的面白味ないべ。
一般的にPSPACE問題を量子コンピュータで効率良く解けるか？
なら少しは面白いかも知れんが今のところとっかかりすら無いし。

フェルマーの最終定理は一見やさしそうでとっつきやすくて
面白い問題だからそれで人生棒に振った数学者も居るが。

フェルマーの定理みたいだって言ったのは、
紙が無限にあれば証明して見せるんだが、という言葉から。
探索木の結果を、探索木を追いかけずに証明する方法があれば、
まさに似たような結果になるんではないか、などと考えたんだが、
素人考えか？

>767
フェルマーが証明はできたけどそれを書くには余白が狭すぎると
書き残したのは今から考えるとどう見ても彼の勘違いだった
としか思えないからねえ。

特定の局面が先手勝ちか後手勝ちか引き分けかを調べるだけなら
αβカットなどかなり探索局面数を減らせる工夫があるが
なぜか、今のところルート程度が限界のようだ。

>>768
どうもよくわからんな
weakly solvedにするためには
10の220乗の局面数のうちαβカットなどを使っても
そのルートの10の110乗の局面を調べる必要があるってことか？

それなら独立で合法的な総局面数10の70乗(程度)の方がずっと小さいじゃないか
これをレトログレード解析すればstrongly solved
まさに完全解析ができる
strongly solvedよりweakly solvedの方が手間がかかるってこと？

まあどっちにせよ大きすぎて到底無理な話なんだけどね

完全解析>>必勝手順

>>770
そんなことは常識だろ

ところが>>768によると必勝手順（weakly solved）見つける方が
完全解析（strong solved）よりはるかに多くの局面を探索しなければならないことになる
だからどっか論理がおかしいんじゃないかと聞いているの

すでに誰かが書いたかもしれんが、
もし完全解析が可能なら、結果は千日手になるだろう。
先手は勝つことを目的に最善を尽くすのに対して、
後手は千日手を目指せばいいだけ。圧倒的に後手有利。

しょうもないことを言わないでね
完全解析のかの字も始まっていないのに

必勝手順とは相手が完全解析から外れた場合に指す手順
完全解析は１つだが、必勝手順は想像もつかん

わかってない奴がいるな
完全解析からはずれて指す手順なんてありえないんだがね

>>775
は？
完全解析から外れる手順も含めて解析するのが完全解析だろ？
あんた何歳？

>>775
ちゃんと調べてから書こうなｗ
ゆとり君

そりゃ「完全」の語義に反するなｗ

完全解析かぁ。
なんか面白そうですね！

初手、９８香とか意外な出だしだったら面白そうだなぁ。

>>776
>>777
？
完全解析ってのは相手がどんな手を指してもそれに対して対応ができる
最短の必勝手順をはなれることはありうるけれど
完全解析のわくをはずれた手を指すことはできません

だからもっと調べてから書けとｗ

＞完全解析ってのは相手がどんな手を指してもそれに対して対応ができる
無理
どちら必勝でも、相手が外れた場合は、完全解析手順のみ指して勝つ事はできない
外れた場合の必勝手順を知っておく必要がある

あんた全然意味分かってない・・
てかこんな事も知らずにえらそうに書いてのか・・ｗ

お前等>>748でも見たら？

このスレのレベルがわかった！！

>>781
完全解析手順って、、、、
もうすこしレトログレード解析を勉強しろ

完全解析がされたらどんな場合でも次に指す手のそれぞれがあと詰むか詰まされるか
あるいは引き分けかがわかる、場合によっては双方最善であと何手で詰むかもわかる

あんたの言ってる完全解析手順ってのは単に双方最善手を尽くした場合の手順に過ぎない
だから完全解析って言葉はこまるんだよ
勘違いしてる奴らが多すぎる
Strongly solved と言って欲しい

>>783

>>769に答えられない以上君のレベルも大したことがないな

ほら、これだものｗ
ワシャ、ちょっと前にフェルマーの定理の話を持ち出した素人。
専門家さんたち、頼みますよ。素人にもわかりやすく、ね。

>>780はアフォだなぁ

完全解析とはこう指す手順と言うものではなく
全ての局面でこの局面はどっちが勝ちか引き分けか結果がわかるという事

>>789
「この局面はどっちが勝ちか引き分けか結果がわかる」ってどういうこと
つまりこの局面において、勝つための手順が少なくとも一つ存在するかどうかってこと？

>781
全局面を総当りで調べてデータベースに登録してあって、いつでも即座に可能な応手とその結果が参照できる状態。
と考えるんだ。

も前のいっているのは、「完全解析が済んで判明した、双方最善手で指した棋譜」
それしか覚えていないなら、相手が一手変化したとたんにどうすればいいか解らなくなる。
他の連中が声をそろえて言っているのは、「完全解析（の全結果）が解ってるんだから変化もクソもねーよ」、だ。

で、その全局面数が10の80乗あるから、
記憶しておける媒体は今後もありえない
＝終了と

まさにスレ自体が終了するレス

そこで量子コンピュータですよ

将棋は先手が勝ちか引き分け
後手が引き分けか負け

39 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/05/27(火) 19:17:53 ID:D7d71pb7
　完全解析ってのは、一度できちゃえばHDDに入れとくだけでいんだね。
（略）

41 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/05/27(火) 19:20:13 ID:fbXoZtgz
で、全解答インストール済みのＨＤとやらはどの程度の大きさになるのかね？

46 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/05/27(火) 19:29:09 ID:D7d71pb7
>>41
10年前はFDが主流だった。今ではTBでも持ち歩けるレベル。
HDDの進歩はすさまじい。全解答ｲﾝｽｺの容量は今じゃものすごい
量のHDDが必要だろうけど、10年後には携帯に入っててもおかしくない。
ただ、受験中に教科書見るのは禁止と同じで、対局中にcomを見る
のはもちろん禁止になるだろうね。

55 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/05/27(火) 20:10:58 ID:psk3Okp1
>>46
宇宙の粒子数くらい楽勝なHDDですね、わかります。

>>793
だからこういうスレが立つこと自体、レスがこんなにつくこと自体
みんな何もわかってないことの証明ｗ
将棋の完全解析は永遠に無理
10の80乗は全宇宙の原子数より大きいんでしょ？

>797
いいや、俺だけは（以下略

慎重な態度を崩さない科学者はそういうものの言い方をしない。
「現在我々が持っている技術の単純な延長線上では不可能」とか。

すぐ量子コンとか言い出す（以下略
とかも聞き飽きた。他の画期的手法によって何がどうにかなるかもしれない
可能性を絶対に排除できるほど我々は賢くないので。

だからさあ。
記憶素子の必要がない数学的な解法はないの？

馬鹿をなめてはいけない

>>799


783 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/06/21(土) 15:41:22 ID:z+/RLjkx
このスレのレベルがわかった！！

自分に降りかかるねえ

お前ら日本語読めないの？
ワシは素人だって言ってるじゃんｗｗｗ
ホントこいつら馬鹿だわ

おいみんな>>802はスルーな

おいみんな>>802はスルーな

さっきやっと将棋が解明できたよ。

もう心配ないぜ。

今の将棋ソフトにだって殆どのプロは負けるだろ
渡辺竜王だってなんとか勝てたレベルなんだから

糞スレだなｗｗｗ
せいぜいマスでもかいてろアホどもｗｗｗ

数年前までは、ソフトは絶対にプロに勝てないって２ちゃんで豪語してる奴らがいて
俺は散々そんなことはない！！って言ってたんだよ
いやぁ、俺って見る目あるよなぁ

なあ俺すごいだろ

すごいね

ソフト、すごいな

>799
ほとんど無限に近い速度を持つコンピュータがもし存在すれば可能。
（例えば日経サイエンスの記事に載ってたようなタイムマシンの
機能を兼ね備えたコンピュータｗ）

普通のMinMax探索でも記憶容量自体はそれほどには要らない
（数GigaByteで十分？）ので各局面から毎回末端までMinMax探索すればOK。

一方、その計算量を飛躍的に縮めて実用的な範囲に納めるアルゴリズムは
今のところ見つかっていない。√程度に縮める方法ならαβカットが
あるがそれでは全く不十分。

計算量を劇的に縮めるアルゴリズムが存在するのか？
今のところ誰も知らない（見つけてない）が古典的コンピュータ用でも
量子コンピュータ用でも望みは薄そうだと言うのが大方の見方だと思う。

別に将棋の完全解析が無理でも、将棋倶楽部２４のレート３５００の１００円ソフトがでてきただけで
連盟は涙目だと思うよ

>>808
それを言うと「星野なな子」の怖さしか見えない

>>785みたいな「Strongly solved」を持ち出して場をしらけさせる奴がいて困る
だいたい、「あらゆる合法的な局面」を全部解析って誰も望んでねえし。
次スレは「将棋の必勝手順解明」にして欲しいよ。
ま、たつのは次のｺﾝﾋﾟｭｰﾀVS人間の対局があった後だろうけど

馬鹿言ってら
どっちにせよできっこない妄想語るスレなんだから
もともとしらけたスレなんだよ

将棋の必勝手順解明なんて真面目に望んでいるのは馬鹿だけだ

それをかんがえるからいいんだよ

将棋の必勝手順だけ考えて
完全解析を考えないってのも変な話
そもそもこのスレは完全解析スレだし

それにメモリーさえ充分にあれば完全解析の方が楽だぞ
10の70乗（完全解析）＜＜＜＜＜10の110乗（枝刈り法）

>817
そこがちょっと疑問なんだけどさあ、
そのレトログレード解析でそれぞれの局面を一回、
あるいは高々、定数倍回たどれば解析できるのは確か？
どこかで指数乗回たどる羽目になったりしないか？

>>818
1回目で合法的な局面から詰んだ局面を全部ピックアップ（これは以後解析の必要がない）
2回目で一手詰めの局面をすべてピックアップ（これも以後解析の必要がない）
3回目で2手目に負ける手をすべてピックアップ（これも以後解析の必要がない）
こうやって数百回（せいぜい10の３乗））も繰り返せば決着がつかない局面はごくわずかだろうから
以降の解析はどんどん楽になる

とりあえずあげとくか

結局使えないものか　完全解析
オセロの場合は怒鳴ってるの　だれかオセロー

大体詰め将棋でさえ解けないジャンよ　人間様は

>>820
あげると馬鹿が沸くからやめろと言おうとした矢先だった。

問題は誰が馬鹿かということだな
おそらくあんたも馬鹿と思われてる

姉妹スレ

羽生は将棋の神様に角落ちでいい勝負みたいなことを
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1216149451/

そもそも将棋のソフトって初めの定石以外は、
その局面から詰みを全探索して、時間内に収まるように最善手をランダムで見つけるんだろ？

違う

>>826
細かいことだが、「じょうせき」の字が違う。
「定石」は囲碁で使い、将棋では「定跡」と書く。

定跡はずれて中盤に入った局面から詰みを全探索できるようになるには
まじで２００万年いや２億年早い

ボナにも勝てない奴らがえらそうに言ってんじゃねーよｗ

先ずプログラム組める奴が、n手先までに出現するunique局面を出すソフトを作ってクレよ
俺にはムリ

でないとルート局面から10手先に何unique局面あるかすら、そんな簡単な事も解んね

>>830
？
チェスではソフトに勝てる人は一人もいませんよ
だけど完全解析なんて夢のまた夢であることはみんな知っている

チェスの方が初形をいじりやすそう
煮詰まったら少し並び替えるだけで数百年寿命が延びそう

安心しろ
今のままの初形でもチェスの完全解析は永遠にありえないから

>>833
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9960

チェスですらまだ先なのに、将棋なんて1000年経っても解析できるか怪しいな
ただソフトにアマトップ負けてるんだから、トッププロが負ける日も近いだろうね

羽生がソフトにぼろ負けする日は遠くないだろうが
完全解析は夢のまた夢

>837
そりゃ、羽生名人（と書いて間違いで無くなったｗ）だって年取りゃ衰える。

遠からぬ将来には全盛期の羽生（９０年代）でもとうてい勝てなくなるよ

ソフトに勝てなくなるのに、人間同士でやっても低レベルな争いなだけだろｗ

>>748
今更だがもう一つ忘れてないか？

そういうときはもったいぶらずにあと一つとやらを書くといいのに。

保守

将棋のような複雑なゲームで、お互いが最善手を指し続けた場合の結果が
引き分けになるとは思えないんだけど、その可能性もあるのでしょうか？
膨大な変化があるのに全ての変化で後手が勝ちか引き分けに持ち込めるとは思えないので、
将棋は先手必勝だと思うのですが、
プロ棋士や将棋ソフトプログラマーなどの見解はどんな感じなのでしょうか？

まず複雑なゲームだから引き分けになると思えないという論理はおかしい
あくまでも将棋というゲームに限定した意見であるべき

個人的な感覚として、
角替わりは仕掛けたほうが負け、千日手が最善になるかもしれん

最も研究されている相矢倉において後手の調子がいいとなると
そこでも千日手が最善になるかもしれん

他の戦形で悪くなるほうは、角替わりを狙う
→角交換を拒否すれば負ける
だと、最善手を指し続けた場合の結果が引き分けになるかもね

>>844
あります

長く生き残ってるゲームは皆引き分けなんじゃないかと思ってる

将棋はルール的に引き分けになりにくいんだから、
完全解析した結果が引き分けという可能性は極めて低いような気がするんですけどね。
たしかに先に仕掛けた方が不利になる局面がある戦型もあると思いますが、
そうなる前にいくらでも変化可能のような気がします。

先手のどんな変化に対しても、後手が最悪でも千日手か持将棋に持ち込めるとしたら、
将棋のルールを考えた人は偶然とはいえちょっと凄すぎでしょう。
そんな奇跡的な偶然があるとは思えないので、
私は将棋は先手必勝ゲームではないかと推測しています。

理屈になっていない罠

>>850
単なる個人的な推測ですからね。
私が先手必勝だと考える理由は、初手の選択肢が30通りと多いことと、
実質的な有効手は先手後手ともに角道を空けるか飛車先を突くかの２通りですが、
３手目の変化を先手が選べる分、先手必勝の可能性が高いのではないかと思います。
オセロの初手は実質１通りしかありませんが、２手目は３通りあるので、
後手必勝の可能性が高いでしょう。

それに、完全解析の結果が引き分けなら年間で後手が勝ち越すことがあってもよさそうですが、
年間の先手勝率は５割強で、５割未満になったことがないこと。
トップクラスの棋士同士だと先手勝率が７割ぐらいあること。
などの理由がありますが、引き分け派の意見はどういう理由なのでしょうか？

>>851
先手勝ち、後手勝ち、引き分け
どれとも言えない理由は、解析できていないから。

公式戦は千日手だと関係者が困るという事情があるから、
後手が最初からなにがあろうと千日手にするための研究があまりされてない

単なる個人的な推測だが
正しい理屈を説いても無駄になる可能性が高いような気がする

>>851
＞トップクラスの棋士同士だと先手勝率が７割ぐらいあること。

ソースは？サンプル数は結論つけるに足りてる？
将棋世界読んでるし、この板も見てるけどそんな情報知らない

タイトル戦の先手勝率だな。

それはともかく、実質的に先手が有利というのと先手必勝というのは全然違う。

この先研究が進み先手勝率が９割とかになったとしても、将棋の神が対局を見たら
「鬼殺しに毛が生えた程度のチンケなハメ手で先手有利とか言ってるお。
ちゃんと応手すれば後手勝つのにレベル低すぐるｗｗｗ」
とか笑われるかもしれない訳だ。人間には将棋は広すぎて深すぎるからな

>>852
>どれとも言えない理由は、解析できていないから。

解析ができていなくても個人的な予想ぐらいは可能でしょう。

>>854
>ソースは？サンプル数は結論つけるに足りてる？

去年か一昨年か忘れましたが将棋板のどこかのスレで、
たしかＡ級順位戦とタイトル戦での先手勝率が７割ぐらいだったという
書き込みを見たことがあります。
サンプル数は少ないですが、トップクラスの棋士同士だと先手がかなり有利であるという
結論は出ているのではないでしょうか？

>>855
>それはともかく、実質的に先手が有利というのと先手必勝というのは全然違う。

それは私もそう思います。
でも、トップクラスの棋士同士だと先手有利という結果が出ていることは、
少しずつではあるけど完全解析に近づいていると思いたいですね。
完全解析した結果が後手必勝や引き分けも可能性としては有り得ますが、
そう考えている人がいるとしたら、そう予想する理由が気になります。

>>856
角換わりとか矢倉の話とか理由はすでに言ってるじゃん

>>どれとも言えない理由は、解析できていないから。
>解析ができていなくても個人的な予想ぐらいは可能でしょう。

これ見てまだ話が通じると思う奴は正直偉いと思う

個人的な予想ぐらいはいいでしょう。と捉えた。
でもわかりやすく言ってるのに華麗にスルーされると萎える

ようするに根拠のない妄想を書き込みたい
それくらいの自由度は2ちゃんにあるでしょ？

ってこったな。

初期局面30。銀歩交換後ぐらいの局面で80〜100通りぐらい。
盤面に駒減って駒台に何種類も駒乗ってからは200〜400通り以上。
仮に70手で終わる変化と80手で終わる変化の量比べると桁が恐ろしいほど違うよ。
持ち駒による増加量が飛躍的に多いので同一局面で減る量も少ない。
しかも将棋は長手数ほど中〜終盤が長い。

俺は無理だと思うけど。

>>857
>角換わりとか矢倉の話とか理由はすでに言ってるじゃん

>>846だけではあなたが引き分け派なのかは不明だし、
引き分け派や後手必勝派のいろんな人の意見が聞きたいということです。

>>859
>でもわかりやすく言ってるのに華麗にスルーされると萎える

>>849で言及しています。

「先手のどんな変化に対しても、後手が最悪でも千日手か持将棋に持ち込めるとしたら、
将棋のルールを考えた人は偶然とはいえちょっと凄すぎでしょう。
そんな奇跡的な偶然があるとは思えないので、
私は将棋は先手必勝ゲームではないかと推測しています。」

理屈になってないって言われてるじゃん

将棋のルールを考えた人は、先手勝ちとか引き分けとか元から考えてないよ

これが理解できないなら、まともな思考が出来ない人としか思えない

森内対羽生の名人戦における対局に限れば先手勝ちの比率が異常に高い。
それを考慮すると非常に高いレベルで実力が拮抗していて、さらに
お互いの手の内を知り尽くしている対局者同士の場合は先手勝ちに
なりやすいのかも知れない。

しかし、それは飽くまで人間の最高峰レベルの話であって将棋の神様
クラスの争いになったら結果がどうなるのかはまた分からないと思う。

それはまた全然、別の話であってしかも悪い事にその結論を知る方法が無い。
少なくとも今のところは絶望的。

多少でも指す人なら、角換わり系とかで千日手打開に苦労した経験はあるはず
後手が本気で千日手狙いに行ったらどうなるのかわからん

プロは千日手ばかりだと関係者が困るからそんな研究はしないだろうね
タイトル戦での千日手は被害が大きいし、ＮＨＫ杯でも収録の予定が狂ってきつい
有名な羽生が逆転した羽生中川戦も、羽生が無理やり打開して敗勢になったのを逆転だし

mixiで「勝ちやすい」という表現にケチつけておかしなことを延々と語っている人を思い出した。
どうも話が通じる相手じゃない感じだ

いずれにしろ本当の結論は「分からない」で決して変わらないんだけどね。
それ以外の事柄はすべて、根拠の不確かな推測に過ぎない。

>>863
>理屈になってないって言われてるじゃん

こんな逆算的な考えで答えが出るわけないんだから、
あくまでも個人的な推測だと言っているじゃないですか。
それに理由は他にも述べています。

>将棋のルールを考えた人は、先手勝ちとか引き分けとか元から考えてないよ

先手必勝とか後手必勝だとかは考えていなかったかもしれませんが、
手番以外は同じ条件でありながら、先手・後手がなるべく対等になるようにはしているでしょう。

>>864
>それはまた全然、別の話であってしかも悪い事にその結論を知る方法が無い。
>少なくとも今のところは絶望的。

それは私もそう思います。
将棋の完全解析なんておそらく無理だと思いますが、
将棋やチェス・オセロなどのゲームに興味があれば、
そのゲームは先手必勝・後手必勝・引き分けのどれになるかということぐらい
考えるのではないでしょうか？
分からなくても推測ぐらいするでしょう。
私はどういう理由で、どう推測するかに興味があるのです。
特にプロ棋士やこういう問題に興味がありそうな将棋ソフトプログラマーなどが
どう考えているのか知りたいのです。
羽生名人が以前、打ち歩詰め禁止だから互角、打ち歩詰め禁止でなければ先手必勝というような
ことを言ったらしいですが、この発言の真意と今もそう思っているのかが気になります。

>>865
>プロは千日手ばかりだと関係者が困るからそんな研究はしないだろうね

そういう理由もあると思いますが、
千日手を狙っても手番が変わるだけで勝ちではないんだから、
千日手狙いの研究をするぐらいだったら後手が有利になる筋の研究をするような気がします。

>>867
>いずれにしろ本当の結論は「分からない」で決して変わらないんだけどね。
>それ以外の事柄はすべて、根拠の不確かな推測に過ぎない。

結論が出るわけないんだから、どう推測するかに興味があるのです。

>>869
根拠とそれをベースにした論理的な推論がない
自分の勘に基づいた意見だけだと水掛け論にしかならない

主張したいだけならすれば良いけど（しつこいとウザイけど）
他人に納得してもらうには根拠と論理的に正しい推論が必要ってことじゃね？

スルーされたけど、
角換わり系とかで千日手打開に苦労した経験は？

もともと破綻してるんだからいくらでもバリエーション作れると思うんだけどね。

>>844
将棋のような複雑なゲームで、お互いが最善手を指し続けた場合の結果が
先手必勝になるとは思えないんだけど、その可能性もあるのでしょうか？
膨大な変化があるのに全ての変化で先手が勝ちに持ち込めるとは思えないので、
将棋は引き分けか後手必勝だと思うのですが

>>849
後手のどんな変化に対しても、先手が勝ちに持ち込めるとしたらちょっと凄すぎでしょう。

>>851
私が後手必勝だと考える理由は、２手めの選択肢が30通りと多いことと、
４手めの変化を選べる分、後手必勝の可能性が高いのではないかと思います。

何となく思ったのだが、>844は理論的な結論（の推測）ではなく
どちらかと言うとこれまでたくさん将棋を指してきた人やたくさんの
棋譜を分析してきた人の感覚的結論を知りたいのじゃないかな？

感覚的（直感的）結論なので理屈で説明する事は本来、不可能なのだが
一応、言葉によりそう考える理由も説明してもらいたがってるのでは？

つまり「人間の直感は案外正しい」と考えてる派の人？

「自分の直観は正しい」とだけ考えてる派の人だと思う

>>870
>他人に納得してもらうには根拠と論理的に正しい推論が必要ってことじゃね？

自分が絶対に正しいと思っているわけではないので、
別に納得してもらいたいとは思っていません。
完全解析した結果が先手必勝・後手必勝・引き分けと考えている人の割合や、
そう考える理由が知りたいのです。

>>871
>角換わり系とかで千日手打開に苦労した経験は？

自分ではほとんど指さないのでないです。
将棋は好きでNHK杯戦は欠かさず見ているし、タイトル戦はチェックしていますが、
プロの将棋を観戦するのが趣味なので、自分では指しません。
それに、完全解析に棋風は関係ないので、特定の戦型だけを問題視しても意味はないと思います。
角換わり以外の戦型は全て後手がダメだという結論が出ているのなら別ですが、
そうではないですよね。

>>872
>もともと破綻してるんだからいくらでもバリエーション作れると思うんだけどね。

後手必勝の可能性もあるとは思いますが、
先に変化させられるのは先手なんだから、>>872の論理はダメでしょう。

>>873
>何となく思ったのだが、>844は理論的な結論（の推測）ではなく
>どちらかと言うとこれまでたくさん将棋を指してきた人やたくさんの
>棋譜を分析してきた人の感覚的結論を知りたいのじゃないかな？

理論的でも感覚的でも構いませんが、たくさんの人の意見が聞きたいのです。
感覚的の場合は説明するのは難しいかもしれませんが、そう感じる理由は何かあると思います。
自分の意見を表明してくれる人が全然いないのはなぜなのでしょうか？

アンケート形式にしてみます。
将棋の完全解析は不可能だと思いますが、
理論的には先手必勝・後手必勝・引き分けのどれかになります。
あなたはどれになると思いますか？
理由も述べて答えていただければと思います。

現在までの集計結果
先手必勝　1（851）
後手必勝　0
引き分け　0

いい加減うざいんだよ
ここはお前のアンケート会場じゃねぇ

碁盤の上だけの勝負だと思うからこそ完全解析なんていう考えかたになる。
人の勝負では碁盤を越えた心の読み合いが存在する。
完全な全手解析が無い限り、力量が接近した戦いでは
必ず予測できない域での勝負となりえる。

予測できない域こそ、心の読み合いとなる。
そして、その相手が機械ならば、予測域を越えた時点で論理的な有利は
先が読めない時点で予め用意されたアルゴリズム上の最善手でしか
行動しなくなる。これが勝敗を別ける要素なのは明らか。

>>879
どんな相手とでも、どんな状況でも平常心で指せる人が強いんじゃない？

相手がどんな奴でも何を考えていたとしても気にもせず、
ただひたすらに最善手が指せるのが将棋の神様（完全に将棋を見切った者）

相手の人間的弱みを突こうなんてセコイ事は考えない。

>>880
人間は感情の生き物であり、行動の原理は全て感情が根本となる。

>>879
そんなこと分かりきった上で完全解析の可能性や結果を想像しているんだから、
このスレでそんなこと言っても意味ないでしょう。