居飛車舟囲い急戦スレ

穴熊ばっかりじゃなくて昔からの急戦も指そうよ

既に結論が出た

増田はゲイ

>>2
結論を詳しく

今日４６銀左戦法さしてみたよ

面白い将棋だったけど、端歩突き捨て忘れて端攻めできなくて
負けてしまった

おれは、右の銀を使った四六銀戦法好きだな。左の銀は、しばらく、七九で待機。
早晩おこる角交換のためだ。振り（当然四間）の側から角交換。すると八八同銀
で一手節約できる。その銀が、七七に上がるといざと言う時、八八の位置に王が
移動できる。

左の銀は四八、五七、四六と言う経路。ただし、三五歩のタイミングは、右銀が
五七に居る時。三六歩を切ってから四六銀。破壊力抜群だな。これは、しかし、
四六銀戦法とは言わず、棒銀と言ったほうがいいのかな。六九の金は六八直。
これは、囲碁で言うシマリのような一手かな。右の金が序盤三手目ぐらいで五八に
上がるのは常識。

↑六行目、「左の銀は、四八。五七、四六」とあるのは、「右の銀」の誤りです。
左の銀は七九に待機です。お恥ずかしい書き間違い。申し訳ないです。

57、46と経由する意味が全くわからない。 37、26のほうが1筋を絡める含みもあり、200倍マシ

>>8
定跡を一通り覚えてから発言しましょうね

>>9
違うだろ！
そこのセリフは「123ｾﾝｾ乙！」だろ？

>>9
それ、どういう意味？ 反論ぐらいきちんとしてね

>>11
喧嘩しちゃだめだよ。>>9氏は、おれ>>6>>7じゃないから。

おれは、三七銀あまり使わないな。何でかと言われてもおれは、一介のへぼなアマじゃからねー。
中央に含みを持たせたいのかな。あまり早く三六歩を突かない場合もある。五五の位取の
可能性とかね。急戦志向でもどこかに持久戦の含みも見せて、手の内を隠す意味かな。
三七銀だとはっきりして来るよね。悪い戦法じゃないのだろうけど。

手順を書いてくれないとわからないよ

>>13
これは、＞6の右銀が五七に進出する”四六銀”戦法な。
おれは、>>8氏の三七銀戦法はほとんど指さないからそっちの方の手順
は勘弁な。

▲76歩△34歩▲26歩Δ44歩▲48銀△32銀▲58金右Δ42飛▲68玉△43銀

▲25歩△33角▲56歩△62玉▲57銀△72玉▲78玉△82玉▲96歩△94歩

▲36歩△72銀▲68金直△52金左▲35歩△同歩▲46銀

▲46銀△36歩▲35銀△37歩成り▲同桂△36歩の変化は？
▲46銀△36歩で飛車浮くのかな？
破壊力はあるけどやや単調だと思う
四間党としては左銀の多様な仕掛けのほうが嫌
緩急自在の舟囲い派が一番始末にこまる

▲46銀△36歩のとき▲24歩△同歩と突き捨て、▲26歩と浮く。
その後は難解だな。後手もそうとう手広いからね。

なるほど突き捨ててから浮くのか
手順尽くさないと良くするのは大変そうだけど、おもしろそうだな
いまから試してくるわ！

▲２６歩じゃなくて　▲２６飛だろ

左銀でも６４角打たれたとき　飛車浮くよね

よくある筋

>>18
＞16おれです。うわー、またやってしまった。恥ずかしい〜▲歩ではなく▲飛です。

普通は左銀（七九）を五七の地点に進出させるよね。船囲いで速攻と言うのはそちらを
言うと思う。そっちの方が主流。左の銀であれ、右の銀であれ、速攻は振り飛車の世界観の
中で戦うので”振り”の側の人も大満足だろう。互いに大満足。速攻万歳。

自分は５七銀６八金５八金４八銀型に組むのが好き。
そこから棒銀で攻める。

玉頭銀ウゼー市ね

>>20の形を凸囲いと呼ぶのは俺だけ

>>20
鷺宮定跡ですね、以前は振り飛車側の必修定跡でした。
今は指す人が少ないので、変化を知らない振り党が多いかも。

５七銀左 ５八金右　４八銀左　６八金上
飛車先突き捨てて４筋から開戦

俺は対四間飛車には、５七銀左からの急戦５筋位取りを主に使ってるんだが、ここに入るかな？

>>25
入るでしょう。船囲いだし。仲間仲間。

いつも68金省略してるんだけど。
だって76桂が両取りだし終盤68金寄の形がいいから。
やっぱ上がったほうがいいの？底歩か底香打てばいいのか。

相手が指す手との損得による。
基本的に手待ち。
早仕掛けやりたいときに５４歩を待つとか
棒銀やる時に６４歩を待つとか

ageとこ。こんな良スレがへたれては気の毒じゃわ。

俺は右銀の急戦と平美濃返しが好きだな。

A

富沢キックとかも結構勝てたりする
でも強い人は、本当にうまい反撃してくる。へぇーそんな手があるのって。

四一の金が曲者だな。

舟囲いかっこいい

棒銀優秀だな。
四間側に理想組ませなければかなり使える。
ノーマル四間とノーマル三間なら、これ一本で通せるのも魅力。

右銀は３８、２７、２６、１５という経路で進出したほうが
３６歩の一手を省けるので優秀だと思う。

57銀右戦法は急戦の中でも超急戦にはいる。ただし振り側玉が仕掛け前に美濃に入れば、
仕掛けはちょっと無理がある。
しかし57銀の優秀なところは場合によっては穴にも組めるし、55歩位取り等の
持久戦にも変化できるところが優秀。

棒銀は４５ぽんされたら何していいかわかんなくなる

棒銀は相手が三間飛車の時にやるべき。
これなら４５ポンは無い。

角交換して、66歩突いてじっくり整えて、棒銀で攻める。

流行らないなあ

>>38
▲３七銀戻って、▲６六歩突いて▲４六歩△同歩▲同銀〜▲４五歩でよい。

捌かずに放置では勝てないよなあ

舟囲いからの「棒金」って本組石田に限らず案外圧力かかってオモロイよ。
まぁ相手の意表を突くような一面もあるからＢ級戦法なんだけどね。

それこそ４５ぽんで終わりそうだ感じだが

各急戦の特徴ってこんな感じでいいのか？

４五歩早仕掛け
・囲いが金銀四枚なので固く、銀を使う急戦で無駄になりがちな右桂を使い易い。
・仕掛けまでの間に振り飛車の囲いが進んでいることが多く、玉頭戦を挑まれることがある。
・玉頭銀対策が必須。６八金直型では居飛車有利と言われているが要点は抑える必要有り。
・△３二銀型四間飛車には成立しない。→山田定跡、鷺宮定跡の知識も必要。

４六銀左
・棒銀より素早く攻勢を取れ、相手の受け方を限定しやすい。
・向かい飛車や、（後手急戦が苦にならなければ）三間飛車にも有効。
・定跡化が最も進んでおり、研究で上回れば勝ちに近いが、知識が無いとあっさり負ける。
・玉に近い銀を攻めに使うので囲いが薄い。
・△３二銀型四間飛車には成立しない。→山田定跡、鷺宮定跡の知識も必要。

棒銀
・相手のどんな待ち型にも（△３二金や△４五ポンなど）、それなりに対応できる柔軟性がある。
・中飛車を含むすべてのノーマル振り飛車（△３四歩△４四歩型）に使用できる。
・４六銀左より玉が固い。
・振り飛車側の受け型が非常に多く、把握するのが難しい。
・戦形の狙い撃ちをされやすく、棒銀しか指せない人は作戦負けしやすい。

４六銀右
・４六銀左よりさらに早く攻めることができる。
・居飛車持久戦の囲い型の基礎なので急戦をやめても知識が無駄にならない。
・玉は一見固いように見えるがそれほどでもない。
・△３二銀型四間飛車には穴熊で対応できる（▲３六歩は突かない）。

・戦形の狙い撃ちをされやすく、棒銀しか指せない人は作戦負けしやすい.

これについて質問させてください。
これはほかの先方についても一緒ではないですか？

>>47
同じっちゃあ同じだった、すいません。

斜め棒銀や４五歩早仕掛けなら△３二銀型のように戦法自体を拒否する手がある。
棒銀にはそういうものが無いが、他の作戦を取ったほうが有利な局面も出現するので
棒銀一本というのも難しいということを言いたかった。

　

俺はyahoo2000〜2100の間をウロウロするくらいの棋力だけど、対四間飛車には
99％46銀右の急戦を使ってる。オレンジクラスなら90％勝てるよ。
飛車角総交換の変化にもよくなるけど、78玉、79銀、69金、58金右のペラペラ
の舟囲いで意外なほど戦える。自陣は手付かずのまま押し切れることもよくある。
「57銀右は持久戦」って固定観念があるのか、結構意表をつくみたい。

終盤のトレーニングにもなると思ってずっと薄い王様でやってるけどいい感じだよ。

４六銀右の超急戦は藤井システムに特に有効だよ

46銀右じゃなくて46右銀か46銀（右銀）だよ。

>>52
単に「右銀急戦」とかいうことはあっても「46右銀」とは言わないね。

あと57銀左と区別するために46ではなく、57銀右戦法といわれることも
ある。
後手が43銀型なら46銀と上がって仕掛けるけど、32銀型で待機された場合は
57銀のままで38飛と寄ってゆさぶりをかける形もある。そこで43銀と上がれば
35歩、同歩、46銀がよくある仕掛け。実戦経験では45歩から角交換を
狙ってくる相手がかなり多いけどもちろんそれでも戦える。

斜め棒銀以外の急戦スレも欲しい件

右銀先方は栄えある羽生の頭脳第一巻の初めに紹介されている戦法だね。
羽生もシンプルだがなかなか優秀な作戦だと評している。
ちなみに羽生の頭脳では「４六銀(右銀)戦法」と書いてあった。

45歩早仕掛けと鷺宮定跡はあんまり見かけないね
角道開けず引き角にする鳥刺しも、形としては舟囲い急戦のうちに入らないかな

棒銀一個覚えてやりまくればいいんだよ。
対ノーマル振り飛車はもはやB急戦法対策だから一個覚えればおｋ。

>>46
＞・玉は一見固いように見えるがそれほどでもない。

そうなんだよね。あの銀が終盤で守りに役立つことって実はそんなにない。
文字通りそこにあるだけ。９九角成に８八銀とふたをするときくらいか。
ただ、角交換を挑まれたときに取る一手じゃなくて他の手を指せるのはメリット。

４五歩早仕掛けが、「振飛車には角交換」の古くからの狙いが分かりやすくて愛用戦法
。居飛車穴熊を警戒してくる相手には以外とすんなり有利になるね。銀で仕掛けていく急戦もカッチョイイけど、有利不利に関わらず「角交換のカウンター」を喰らいがちなのがねえ。あれって振り飛車側は気持ちいいでしょうきっと？(笑)

プロでの対四間飛車急戦の採用数は
棒銀＞斜め棒銀＞早仕掛けの順に多いらしい
ソースは魔太郎の本

加藤一二三＞山田道美＞＞米長邦雄＝青野照市

棒銀を繰り出していけば稀に２筋を突破できるよ

>>60
魔太郎本にも書いてあるが、
急戦は棒銀、斜め棒銀、早仕掛けで１セットだと俺も思う
相手の手をみて戦法を選ぶのは基本のキだと思うのだが

なにか一つの急戦しか覚えてないと
振り穴やられたとき困らないか？
とくに振り穴側が先手だった場合

>>64
△７二玉から△８二玉と寄って穴熊を匂わせた時に
▲７九の銀を▲６八銀と上がるのは勇気がいるよね
実戦では▲４八の銀を▲５七銀と上がってしまう

加藤一二三の本に載ってた穴熊破り急戦で行けばよい。
やる人少ないから大抵穴熊側は工夫がなくて
本の通りに進展するから途中までは不利にはなりにくい。
勝ちきれるかどうかはともかく。

ハメ手感があるというか、陣形が違うと出来るのかな?

人によって戦法の呼び方が違うから初心者は混乱します・・・(+_+)

>>66
詳しく書いてくれないか

>>69
仕掛け方は玉側の端歩を省略した山田定跡。
左銀が▲３５銀まで進んだときに四間側が△４５歩と角をぶつけてくる。
ここで従来は▲３３角成だったのを▲５５歩といったん交換拒否して戦う。

経験上、たいていは次に△５４歩から△５５角を狙ってくるので
その変化になれば一応成功。

急戦って、先手か後手かでずいぶん違うのに、両方はっきり分けて書いてある本が少ない気がする・・・。

振り飛車の本には振り飛車先手
居飛車は居飛車先手だからなｗｗｗ４５歩早仕掛けが６５歩になってたりｗｗｗ

そもそも先手で振り飛車にするチキンがいるからこうなる

ゴキ中や石田流に対して急戦を仕掛ける人いますか？

>>74
羽生

ゴキゲンも石田流も急戦が有力だろ。船がこい急戦とは限らないけど

指しこなす本にも渡辺の本にも鷺宮定跡がないけど
どうしてなんだろ？

四間飛車側が避けるからじゃなかろうか

３２銀待機が少ないからな

>>6俺もこの戦法よくやる
これは通称、右銀急戦て言うやつ。
渡辺本に書いてある奴は４六銀左戦法
これは４六右銀戦法、羽生の頭痛シリーズに書いてある
途中まで穴熊の含みもあるからね

俺は対四間は穴熊か右銀急戦しかやらない

＞羽生の頭痛シリーズ
ｗ

でも対四間に右銀急戦しかやらないのは俺も同じ。四間穴熊なら57銀から
左美濃→銀冠にする。急戦も試してみたけどさすがに勝ちづらくて止めた。
個人的には四間穴熊は有り難くて仕方ないなぁ。　おっとスレ違い

四間飛車穴熊相手にはギンカンムリが最善と森下が書いてた。

　

>>77
鷺宮は研究され尽くしてるだろ
どう変化入ってもプロの感覚ならイビシャよしで結論出てるから四間飛車側が避ける
俺みたいな初級者が見ても両方の桂馬跳ねられたら目も当てられない

>>82
どの本の何ページに書いてあったか教えてください

>>84
居飛車良しまでいかない。居飛車指せるまでだよ。

ただ鷺宮はあれで「居飛車指せますよ」と言われても居飛車側も陣形乱されまくって
実践では敬遠したいのが本心。
出来れば鷺宮は避けて、早仕掛け辺りでスパッと決まってくれたほうがいいんだよ。

だけど３２銀待機型には急戦やるからには鷺宮でいかなきゃしょうがない。
後戻り出来ないから「えーい行け」となるんだよ。

これも指し慣れてくれば指せるのは間違いないんだから、なんて事ないんだけど、
実践では相手も嫌って４５歩ポンっとやるでしょ？

だからなかなか経験値が上がらないんだよね。

>>76
ゴキゲンには５８金右型超急戦が心理的に効果的よね。
あれを１回かましておくと次からもうゴキゲンでは来なくなる。
相手もあの変化は嫌なんだろう。

石田には６８玉から角交換して６５角がいい。
これも同じでこれをやられると次から相手は石田をやってこなくなる。

ちょっといちびった低級相手にはこの２本だてが一番いい。

>>77と>>84、>>86それぞれで想定している局面にギャップがありそうな予感。

>>86
＞だけど３２銀待機型には急戦やるからには鷺宮でいかなきゃしょうがない。
ひふみんに謝れ。

>>88
急戦は、それぞれの違いも微妙だしネーミングに統一的な定義はないし、やっかいなんだよな。

>>85
教えてあげる手間の見返りを何か提供してください

>>91
教えてくれれば、このスレで>>82の信頼度が増す。

まあ、ソースを示してくれなくても、森下だったら当然穴熊には銀冠が最善だと思ってるだろうけどね。
（森下は銀冠で振り穴を相当食い物にしていた時期があったので）

対振り穴といえば 将棋が強くなる本 に振り穴破りの変わった戦法が載ってた
なんであんな入門書風の本に載ってたのかが気になったが・・・

＞振り穴破りの変わった戦法が載ってた

変わった戦法・・・地下鉄飛車とか？

>>94
たしか、舟囲いの▲８７歩をどんどん伸ばして、
急戦を仕掛ける前につき捨てるという戦法。
空いた空間に歩を叩いて穴熊のカナゴマを上ずらせて
終盤寄せやすくする。

しかし銀冠ならともかく舟囲いなので自陣の隙もでかく
誰も真似しないところを見るとよくないんだろうな。

急戦には65ポンからの千日手狙いでおｋ

６５ポンの角交換に舟囲いからどう戦うかは
一二三の本に載っていたので無問題。

>>95
レスどーもｗ

全く同感だな、それをやりたいなら明らかに銀冠が勝る。
急戦やるならおそらく飛車交換を前提にしてるんだろうけど、
舟囲いの８筋の歩を切ったら飛車打ちから桂香を拾われてあっと言う
間に挟撃形のできあがりで即死、ってイメージしかわかないｗ

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│▽銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│★銀│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲角│▲玉│＿＿│▲金│＿＿│★飛│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
　図は▲38飛まで

右銀急戦の基本はこの形。藤井システム全盛の頃は早めに43銀と
上がっている形が多かったけど、それは先手も46銀と上がって35歩
の仕掛けを狙い、また違う将棋になる。　

>>99続き

ここからは手段が多く、
　１）43銀（どちらかというと有り難い手）
　２）12香（有力）
　３）64歩
　４）54歩
　５）45歩
などに分かれる。
実戦経験からするとここで45歩はかなり多い。以下は33角成、同銀
66歩で、64歩なら75歩と位を取ってしまう指し方が有力。すんなりと
玉頭位取りに組めれば先手作戦勝ちが見込める。

右銀急戦での勝率は8割くらい。ちなみにオイラはyahoo2050くらいで
相手もオレンジクラスでの場合。
　

>>95
それもあるかもしれないけど、
そもそも載っている本がマイナーすぎるせいかもしれないｗ

いかにも入門書風なタイトルな本だし、ある程度慣れた人は読まない気がする
当時のアマ名人が５段相手に使ってたしすぐにどうこう言えるほどはないと思うんだけど・・・

内容もやっぱり入門書風だけに、このページにピンポイントでたどり着く人は少ない気がする
しかもなぜかまだ新品で売ってたしｗ

復刻されたからね

「必勝!!四間飛車」みたいな本は、居飛車サイドにはないのかな？
居飛車側が勝ってる棋譜が、解説付きでいっぱい載ってる本。
並べて勉強したい。

57銀左〜68金上の形も舟囲いなの？

舟囲いの発展型
なんか名前あったと思うけど定着してないし
急戦するなら５７銀左が主流だから、
それだけで単に舟囲いと言われることも多い。

発展型は藤井に「見た目がダサくて指す気が全然しない」と言われてしまったからなあ

角、玉、銀、金、銀！

いかにも脆そうなところがたまらない味なんだよ。
ガンダムで言えばザク。

ガンダムで言えばボール

手抜きさえしなければそんなに脆くないだろ・・・

だからウナギはダメなんだな＾＾

舟囲いってのは戦いながら固めていくんだよ

ほ

スリルを味わおうと思ったら舟囲い急戦だな。心臓に悪いけど。

4五歩早仕掛けしか使ってなかったけど、最近加藤流棒銀を使い始めた

四間飛車の顔を立てて急戦にしてるみたい。
ただし、それで四間が有利かと結論できない
ところが今の四間の悲しさか。別山脈の居飛
穴がてぐすねひいてまってるし、ミレニアム
もあるし。でも一番面白い戦いが船囲い急戦
vs四間（オーソドックス三間）かな、おれも。

中飛車にも舟囲い急戦したいのだがどうしたらいいか

中飛車ってすぐ32金上がるから無駄じゃん

中飛車には▲４六金急戦だな。相手が戸惑うのが目に浮かぶ。
局面収めてから銀矢倉に行くという古さがたまらない。

自分はツノ銀中飛車には棒銀、５筋位取り中飛車には
飛車先を突き越すのを保留して角頭の歩を銀で狙っていく。

そもそも五筋の位を中飛車に取らせるなんてあり得ない。
棋理に反してるしなにより舟囲いに組めない。

俺は相手がゴキ中にしてきても絶対に５筋の位を取らせない

対振りの有力本って、ひふみんの振り飛車破り決定版と最強棒銀戦法第３章？

四間なら四間飛車の急所2-4、一冊なら渡辺の四間飛車破り急戦編なんだが
三間・中・向かいとなると難しいな。
羽生の頭脳3に加え突っ込んだ変化を書いてある本を追加くらいか。

有段の方教えてください。
最近、対四間急戦を勉強しているのですが、
▲46銀左△32飛▲35歩と突いたときに、どの本を見ても
△42角と引く変化が紹介されてません、これは咎められるのでしょうか？
もちろん▲68金型とか△12香型とか様々なパターンがあるでしょうが、
いづれの変化にも△42角は有り得るのに載ってないんですがどういうこと
なのでしょうか？

38飛車寄られて大体困るからじゃね？
35に銀出る形になると厳しい
46に角のぞける形でも振り飛車よくないことが多い

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

▲３五歩 △４二角 ▲３八飛 △１二香 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩

>>127
▲３８飛△５４歩▲３４歩△６４角なら結構難しいんじゃないかね

>>126
ありがとうございます、38に寄って大体良くなるとは思うんですが
>>127>>128のように難しい局面は多いわけで
渡辺本も木村本も羽生頭も変化が載ってないのは不親切だと思い・・つい。

▲３８飛車寄った瞬間に△３５歩▲同銀△６４角は十分議論に値する手順ではあるな。

>>130
手の勘定が合わなくね？振り飛車先手か後手三間ならともかく。

なあ皆、後手番ではどうしてる？
俺は船囲いを手抜きして棒銀なんだが、

後手番ではミレニアムで千日手上等。
そして後手番勝率の方がいいというジレンマ。

後手番では右玉やってる

すまん、俺はもうリタイアだ、船囲いはタダでさえ薄いのに、
後手でそれを更に手抜きして攻めるのでは、反撃がきつすぎる、美濃を崩す前に・・・
俺は絶対に穴熊厨にだけはならないつもりで居た。
だがもう仕方がない・・・穴熊厨になるしかない・・・

と思って本屋に行って、様々な本を立ち読みし、２時間長考した結果、帰る時に手に持っていたのは、
「鉄壁！トーチカ戦法」と「超過劇！トラトラ新戦法」でした。

>>136
漢なら後手でも黙って棒銀

>>132
367 名無し名人 sage 2008/06/12(木) 08:31:52 ID:ISV7sw4+
開始日時：2008/06/11 10:00
終了日時：2008/06/11 23:23
棋戦：第67期順位戦Ａ級１回戦
持ち時間：6時間
消費時間：78▲353△304
場所：関西将棋会館
先手：藤井 猛九段
後手：谷川 浩司九段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲１六歩 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △５五角 ▲４七金 △７五歩
▲同　歩 △６四銀 ▲７八飛 △７五銀 ▲５九角 △７四歩 ▲５六金 △２二角
▲６五金 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲４五歩 △４二金寄 ▲７三歩 △同　飛
▲４四歩 △同　角 ▲３九玉 △３五角 ▲５八銀 △６四歩 ▲５四金 △５六歩
▲同　歩 △６六銀 ▲４四歩 △同　歩 ▲４三歩 △５二金寄 ▲６三歩 △５七歩
▲４七銀左 △６七銀成 ▲４八飛 △５八歩成 ▲同　金 △同成銀 ▲同　飛 △６三金
▲３六歩 △７九角成 ▲４四金 △４六歩 ▲７七角 △４七歩成 ▲３三銀 △同　桂
▲同　金 △２一玉 ▲４七銀 △５五歩 ▲同　角 △５四金
まで78手で後手の勝ち

山田定跡で△６四歩見て▲３五歩ってあるけど
△６三歩のままだと成立しないの？

>>139
△６四角があるから

>>138
37手目と38手目の意味は？

>>138
対藤井システム５５角戦法か

ほす

せっかく急戦覚えたのに四間を指す人がいなくなってしまった・・

トーチカ戦法を読み終わり、俺は、後手ではミレニアムを指すようになった。
そしたら>>134と同じように、後手番勝率の方が高くなってしまった･･･６六角型って堅いね･･･

なんだこの過疎具合は。
断固として急戦を仕掛けようというやつはおらんのか？
私は５七銀右メインなのでやるとして右銀急戦ですがね。

>>145
後手番で66角？それアッサリ取られないか？

舟囲い以外は囲いじゃないな。

相居飛車は何してるんだろう

そりゃあ角換わりとか矢倉とかあるだろ

漢なら、相居飛車でも舟囲い

相胃飛車のときはカニ囲いが、対抗形での舟囲いに相当する気がする。

相居飛車ならカニ囲いを経由して囲いを発展させていくからね。

男なら黙って舟囲いだろ。

単純棒銀で死ぬがな

居玉のほうが男度が高いと思う

漢なら黙って穴熊

船囲い(※ただし居玉)

矢倉囲い(※ただし居玉)のほうが、漢

棒銀は32銀型四間飛車に対しても有効とききます。
戦法図鑑163 で以下の記述を見つけたのですが。
▽４三銀と上がっていない形では▲２六銀の所で▲３五歩と仕掛ける手が有り、 ▽同歩なら▲４六銀と変形ナナメ棒銀の手段が生じます。二枚の銀で腰の重い攻めとなり 四間飛車側としては対応が厄介

実際どういう変化でよくなるのでしょうか？
下の変化を考えてみたのですが居飛車よしという感じがしないので教えてください。
当方24で1000点くらいの棋力です
開始日時：2008/10/04(土) 15:16:45

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩
▲３七銀 △６四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀左 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲３五銀 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三角 ▲２一飛成 △２二飛
▲同　龍 △同　角

ぼうぎん

めちゃくちゃな変化だな

５筋位取り急戦けっこういけるね。

まあ勝ちにくい戦法ではあるな

矢倉引き角も、四間と三間に使える上に、敵が対策知らないことが多くて結構行ける。

対振り急戦のイメージ

　居飛車　　　　　　　振り飛車
　∧＿∧　　　　ｼｭｼｭ ∧＿∧
　 (　･ω･)＝つ≡つ∩(´∀`*）
　 (っ　≡つ＝つ⊂＝ミ⊂≡　 )
　 /　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　　（ 　　＼
　( /￣∪　　　　　　　　　∪￣＼_)

　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
　 ∧＿∧⊂＝⊂≡⊂＝∧＿∧　
　 (；ω(;;(⊂＝⊂≡⊂＝(´∀`*）
　 (っ　≡つ⊂＝⊂≡⊂＝⊂≡)
　 /　　(;;( ⊂＝⊂≡⊂＝（ 　　＼
　( /￣∪　⊂＝⊂≡⊂＝∪￣＼_)

ほんと、何度やってもかわされきれず強打もらう感じだわ
なかなかうまく避けきれない

ノーマル四間なら急戦やったらＲ関係無く潰せるよ
これほどの必勝戦法を使わない理由が分からない
自分四段の振り飛車党だけど居飛車持って相手が四間なら必ず急戦やるし確実に優勢な局面に出来る
穴熊は逆に藤井システムとか浮き飛車とかあって大変なんだけど穴熊多いよな

>>139
むしろ６４歩突いてある方が手ごわいよ

>168
５４歩よりって意味?それとも１２香とかより？

>>169
振り飛車側の優先度
１２香＞６４歩＞５４歩

35歩同歩46銀36歩35銀ってやる場合ね
５４に角を打つ変化がある

６４角は？

６３歩型は自分は振り飛車自信無し

６３歩型に対するハメ手のせてるとこ見つけた
これが嫌なんだよね
この変化で振り飛車が勝つとすれば玉頭に抜ける様な感じで泥試合にするしかないかと
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/1380.html

>>167
あなたみたいな人を待っていました
まだ１級ですけど穴熊ってそんなに楽じゃないってずっとおもってました
４段の方の意見なんですごく自信になります
急戦をするときは６８金寄る（上がるじゃなしに）で１手かためてからよくやるんですけど、やっぱりぬるいですよねぇ・・
ちなみに対四間急戦の勝率はどのくらいですか？
負けた記憶がほとんどないくらいの勝率なんでしょうか？？

54歩が突いてあると王手飛車の筋は無いけど、やはり振り飛車自信無い
飛車交換後に飛車をおろしあって２９飛車成に３５角とでも打てば
桂馬で角か飛車を遮るしかないけど、その桂馬を取って７４桂打ちの筋がある
おまけに３９歩を打たれると絶望
ぱっと見振り飛車成功形ですが、実際は飛車交換後に居飛車に良い手が多い気がします
まあ他にも色々変化はあるんですけど、総じて>>170な感想

>>173
△２４同銀ではなく３４銀が正解のはず

>>174
対四間をやること自体あんまり無いけど、ほぼ負けないよ
急戦系の変化で６８金を入れる必要のある変化っていうのは自分が知る限り無い
振り飛車に64歩突かせるために手待ちで上がる場合はあっても

>>176
35歩43銀から23銀成で自信無し
54歩型で64角があってもね

>>178
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/1381.html
これについてどう思う?

>>178
こんな方はめったに現れないんで少し教えてください。
ちなみにあなたはいつもどこに飛車振ってるの？
あともう一つ、急戦の選択を詳しく聞きたい。
ななめ棒銀、早仕掛け、棒銀、鷺宮を使い分けてるのか
それとも特定の戦法に自信を持ってるのか教えていただきたい。

>>178
▲２三銀成には△６四角でなく△４四角のほうがいいと思う。
銀切って飛車成られたら飛車ぶつける。角ぶつけられても交換して打ち直し。

△５四歩△６三歩型で角打省略形なら▲２四歩のときに△６四角つうのがあったような。
これは△５四歩がないと▲５五角で一手損なのでこの形限定。
後の変化を忘れてるので定跡外伝I見つかったら報告するわ。

オレは５７銀右と３７桂の古典定跡を使うけど難しい

ひふみんに手取り足取り棒銀を教えて欲しい

舟囲いの▲３九歩打った形が極端に固いのは同意だ。
藤井の対急戦いつも手本にしてるが、振り飛車側は大抵ジックリした展開に持ち込む感じになる
一直線に攻め合うと却って勝ちづらい印象がある

飛車交換出来れば良いかと思いきや
振り飛車悪い事が多いよね
一番勝ちやすいのは玉頭銀だと思う

玉頭銀とか負ける気しない。あれ角頭守る気無いじゃん

玉頭銀なんか
２筋３筋突破されるわ
銀狙われるわ
話にならんだろ
５４銀に対して６６歩で熊られたら自分から仕掛ける手段がない
美濃対熊、玉頭戦したところで結果は見えてる

玉頭銀はすごいいやだし負ける気しまくるけど、
終わってみるとこっちが勝っているというパターンが多い。
脅威なようで意外とそうでもないという印象。

ただ４6歩突いて棒銀か45歩早仕掛けしかなくしてからの玉頭銀は有力なのかもしれない。

△５四歩確認してから▲４六歩突くから見たこと無いけど。

45歩早仕掛けしかなくしてからの

玉頭銀やるときは４６歩見てからやってる
それ以外は無理筋っぽい気がする

棒銀なら銀が遊びやすいし
早仕掛けは振り飛車も良くさばけるから一番楽

ん、なんかおかしいｗ
当然４六歩突いてるときの玉頭銀の話じゃないの？
居飛車が４六歩突いてないのに玉頭銀（！？）など論外だし
そういうのが当たり前に指されてる棋力層なら
どっちにしろ終盤勝負でしょう。

△５四歩見ないと▲４六歩は突かないし、▲４六歩見ないと△５四銀とはでないんじゃないの？普通は。

>>193
その通りだけど、
５４歩見ずに４６歩突けないと玉頭銀が怖くないとはいえないね。

５４歩見ずに４６歩とか玉頭銀が怖すぎて僕には無理です。

玉頭銀に誘導する作戦だよ

メリットは？

玉頭銀に誘導できる

居飛車がよくなりそうなの？

▲６八金が入ってれば胃飛車良し

▲６八金が入ってるとなんで居飛車良しなの？
▲６八金でも▲６九金でも７六の歩を取られることに変わりはないからあんまり違いが分からない・・・
低級質問ごめん

鮒囲いが囲いだと思ってる時点でアレやろｗ

囲いじゃないならなんですか？

ふｗｗなｗｗがｗｗｗこｗｗいｗｗｗ

対早仕掛け玉頭銀なんか昔からあるハメ手みたいなもんだろ
７６歩７７桂馬で始まる原始鬼殺しや早石田を語るくらい馬鹿げている

そんなレベル低い話だったのかよｗ

玉頭銀は歩を２枚もつと端逆襲が出来る

船囲いは意外と柔軟性あるぞ
自陣への駒の補充が効果的に効くし
端歩の交換が入っていれば美濃の弱い玉頭を攻めれるし（７筋にいるから反動を恐くない）
対四間急戦に対しては理想に思う
熊や左美濃へも柔軟に組み替えれるし

>>203
ロマン…かな？

急戦は攻めきれず受けに回る展開が多いけどそれでも美濃に挑む船囲いに魅入られた

>>208
かっこいい！

玉頭銀を匂わせて△５４銀に対して▲６６歩を見て△６４歩△６３銀へと４枚美濃に組むのが狙いみたいなやつが今はほとんどじゃないかな？
アマ初段くらいならよく見る

４枚美濃にしたらそれこそ左銀急戦に負けそう
玉頭銀のポイントは、
・相手の金を上ずらせたりする
・７６の１歩を奪い＠１歩はいれば端攻めが出来る形にする
のどちらかを達成して相手の仕掛けを封じる事。
１歩も渡さずに仕掛ける事は出来ないからね

羽生が藤井の玉頭銀を破った棋譜が決定版じゃろ

決定版じゃなくて藤井が未知の変化に飛び込んで負けただけじゃなかったっけ？

>>211
美濃で端攻めなんか自殺行為だろ
大駒銀桂捌きあって固さ勝負
これが振り党の目的なわけで
なんでわざわざ美濃の弱点の端に自ら傷をつくらなきゃならんのよ

>>203
人生･･･かな？

>>203
夢

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34576
玉頭銀破りの模範解答ぞなもし

個人的に６８金上は指したくない

むしろ５八金右もいらないのではとおもう今日この頃

一二三本の対四間飛車穴熊急戦の後手番では
△５二金右の一手を省略して仕掛けてたな

あわてて攻めてよくなるわけでもないから困る

３３銀の四間にはななめ棒銀が良かったんですね…

そんな四間飛車しらない。

玉を７八まで移動させたら６八銀と閉めて金は動かさずに
どんどん棒銀を繰り出していけばいいよ。
金を動かすのは手待ちの意味合いが強いね。

角交換から△２七角や４七の空間が薄くなるのが面倒だったりすることもある。
有効な状況はあるが、基本>>221なので一般化できない。

▲６八金直の無い舟は７七の厚みが足りな過ぎる

そこを攻められる将棋ってあんまりないから難しい

４九金―６八金という組み合わせはどうよ

飛車が金に当たるので泣けそう

あのジグザグの歩はどんな意味があるん？

9筋　端攻め
７筋　角道
5筋　銀道
3筋　角頭
2筋　飛車

サンダードリフト走法でゲス

これのプロ棋士の棋譜ある？

いくらでもあるだろ…

箱入り娘４６銀右も有力だと思う。

ほとんどの相手が穴熊を予想するし、玉が固いし・・

箱入り娘は堅くなってない気がする
どうせなら６八金寄じゃなく６八金上の方が堅い気がする。

キン無双ってやつか

>>236
微妙に箱入り娘のほうが堅いんじゃないかな
５筋に駒を打って補強しやすいから
補強前提っていうのは、堅くないってことでもあるけど

場合によりけりだけど
箱入り娘はその後の囲いの発展性が高い

>>230
偶数筋の歩を突くのは将棋のセオリーだろ
角銀桂を有効に使う為

飛車に入られた時に船底の金を守るようにしてから勝率が上がった
ありがとう佐藤先生

船囲いで硬さとか守るってどういう事なの？
守りにコマ使うなら攻めに使えって囲いでしょ？

舟囲いは補修しながら使うのがナンボだろ

早い攻めがなければ受けるのは当然

>>242
駒得して自陣に投入して受け潰すための囲い。
急戦は受け潰しのための戦法。

受けに定評のある木村は薄い囲いでの戦いを得意とする。

僕は箱入り娘と左美濃を兼用していて、相手側が五筋の歩を突いてきたときは
３５歩３２飛車５５歩と突く戦法を愛用しています。
これは４６銀左に応用できないでしょうか？
もしできたら
相手の陣形を乱しやすくて有力だと思うのですがどうでしょう？

５五歩を突くのは角道が一瞬止まる上に自陣も乱れるので
あまりお薦めできないよ。

美濃囲いに底歩打たれた時の絶望感

そこで端攻めですよ。

箱入りよりも左美濃のほうが何倍も安心感あるな。
５六桂とか７六桂で寄ったキン逆用されるのもイヤだし。
第一箱にしちゃったらもう舟じゃない。

玉と戦場が近いから持ち時間の短い将棋では採用する気にはならないな。

５七銀右で、角交換を８八同銀と取れるのはメリットかデメリットか
よくわからなくね？
銀がまるっぽ壁で無力化しちゃうもんな。

今時四間飛車相手にはみんな穴熊かと思いきや、24の級レベルだとむしろ急戦で挑む人の方が多いのな

いま１級で対四間には穴しかしてないけど
この級前後の人って急戦には完璧なのかな？
完璧じゃないなら積極的に使っていきたいんだけどなぁ
いまさら通用しないか・・

>>246
お前薄いって言いたいだけだろ

初段だけど急戦対策の基本を知ってる人は半分いるかいないかだと思う。
△４三銀型四間飛車に対してこっちが▲４五歩早仕掛け狙ってるのに
△１二香と上がって平気で無駄な手損したりする人は普通にいるし。

>253
その後玉頭位取りに変化するんだから手得じゃね？

美濃の７１に銀を埋められたときの絶望感

それは端攻め成功のフラグ。

美濃攻めは端または玉頭だよな
７２の銀を引きずりだしたら潰したも同然

８六香車と７五桂馬で８三の地点を狙う攻めは有力だね。
これに馬を絡めると相当な迫力だよ。

そこらの攻めは持ち駒がないとできないから、展開次第な面も

７二の銀は引きずり出すというより不動の邪魔駒にして詰めるのが理想と思ふ。
あの銀をいじくるとかえって長引く。

超急戦の場合は詰みまで研究して実戦に臨みたいね。

>>264
銀を邪魔駒って具体的な攻め筋は？
平美濃は玉頭潰しを最初に考える俺には理解しがたい感覚なんで興味でた

美濃って固くはないよね
遠くも無いし
振り飛車の勝率が低いと言うより美濃の勝率が低いんじゃなかろうか

71角〜62金とか、そういう筋のことを言っているのでは。多分。

>>268
あー、でもそれは端歩突いていたら持ち駒次第では詰めろが続かないし
一手を争う終盤で有力な筋だとは思わないです
その筋で簡単に寄せきれるなら、その時点でかなり優勢に思います

平美濃は金の守備力に触れないように玉頭を攻めると寄せやすいね。
もちろん横から崩すこともできるけど、自陣が舟囲いであることを考慮すると
短手数で勝負形にしたいよね。

江戸時代の左香落ちの将棋並べてると、薄い玉形での戦い方が掴みやすい。
特に端攻めと歩の手筋はかなり勉強になる。
寄せの鋭さは現代将棋と比べても遜色ない。
序盤はちょっと酷いけど、新鮮な仕掛けがあったりして勉強になることが多い。

美濃囲いに対する端攻めでは８六桂と控えて打つ筋が有名だね。

端攻めも横攻めも展開しだいだろ
どちらが速いという事はない

４五歩早仕掛けってやったことないんだけど、
４六歩に５四歩としてくる後手っているもんなん？

５４歩でも振り飛車良いし

>274
54歩に４６歩ってするんじゃないの？

羽生も△５三歩形相手に早仕掛けしてるくらいだし
どっちでもいいんじゃね

開始日時：08/10/31 23:59:28
棋戦：レーティング対局室
先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６七銀 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲５六銀 △４四歩 ▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △５三銀
▲４四歩 △同　銀 ▲６五歩 △４五歩 ▲４八飛 △５二金右
▲４五銀 △同　銀 ▲同　飛 △５一玉 ▲２二角成 △同　銀
▲４四角 △３三銀 ▲７一角成 △８四飛 ▲５三銀 △６二銀
▲同銀成 △同　金 ▲５三銀 △６一銀 ▲６二銀成 △同　銀
▲６一金
まで43手で先手の勝ち

こんな感じでやられたんだけど
早いうちに玉頭の歩を狙われたらどうすればいいの？

４５銀に８４飛

あ、４４歩とせずにね

角道止めるな、止めるなら矢倉にしろ

居飛車党を育てるスレが落ちてまだ立ってないね（´･ω･｀）

低級から質問。

桂馬と歩2枚持ったら端攻めを狙うのはわかったのですが、
９３歩打,同香,８６桂打と控えて打つときと
９４歩同香８６桂と直接打つのはどういう局面で使い分けるのですか？相手の持ち駒かなにかが重要なのですか？

振り飛車側が銀を持っている場合に
▲９三歩△同香▲９四歩△同香▲８六桂△８五銀▲９四桂△同銀
と攻めても先手は歩切れで局面が収まるので得にならない可能性がある。

かといって
▲９三歩△同香▲９四歩△同香▲８六桂△８五銀▲７七桂△８六銀▲同歩
と銀桂交換を強要しても継続手段がこれといってないし、歩切れのマイナスも
変わらないし、守りの桂がうわずって玉の守りが弱体化してしまったマイナスを
銀桂交換で穴埋めできるかどうかもハッキリしない。

そこで
▲９三歩△同香▲８六桂△８五銀▲７七桂△８六銀▲同歩
という攻め方なら、温存した歩を他で活用する余地があるぶん得だし、
この状態は９三の香が美濃囲いの逃走路を塞いでいるのも居飛車の得だし、
次に▲８五桂と跳ねる手が９三の香に当たるので
局面が複雑化して相手の思考を乱す材料を残せるメリットもある。

という狙いをふまえた上で、
そもそも振り飛車側の受けは持ち駒に銀があるから打てるわけなので、
一般的に振り飛車側が銀打で受ける余地がある場合は桂を控えて打つ攻めがベター。
振り飛車に銀がないなら、歩を連打してから桂を打つほうが厳しい場合もある。

１歩しかない場合は仕方なく９四歩だが
２歩以上あるなら基本的に９三歩同香８六桂がいいと思っている。含みが多いし。

今日古本屋で買ったモテの寄せの急所囲いの急所によると>>284がかなり答えっぽいですね、ありがとうございます。

居飛車全般スレが無いので、
居飛車の質問ならここでいいですか？

>>>287
「居飛車党を育てるスレ」っていうのが復活したから、そこのほうが良いんじゃない？

>>288
復活してたんですね。
ありがとう移動します。

開始日時：08/11/03 14:30:25
棋戦：レーティング対局室
先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲５七銀左 △５二金左
▲３八飛 △４三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３四銀
▲３五銀 △同　銀 ▲同　飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂
▲同飛成 △４四角 ▲４二龍 △同　金 ▲６六銀 △２七飛
▲３七桂 △２九飛成 ▲３九歩 △１九龍 ▲３一飛 △６四香
▲７七銀 △６五銀 ▲４五桂 △１八龍 ▲６八桂 △３八歩
▲同　歩 △２九龍 ▲３四飛成 △７七角成 ▲同　桂 △８八銀
▲５九銀 △９九銀成 ▲６五桂 △同　香 ▲２二角 △９七香
▲６六歩 △９八香成 ▲６七玉 △６六香 ▲同角成 △８九成銀
▲３一龍 △５二金寄 ▲４四馬 △５一桂 ▲５三桂成 △８八成香
▲５二成桂 △８七成香 ▲６一成桂 △２五龍 ▲７一馬
まで83手で先手の勝ち

９級の会心譜！どうですか？

>>290
おめでとう。
後手がひどいミスをしすぎなのと、先手は面倒をみすぎ。
手を抜いても大丈夫なら、積極的に手を抜こう。


仕掛けはOK。後手の受け間違いもあって、優勢になってる。

ただ、△４四角▲４二龍〜▲６六銀で一気に互角。
△９九馬は▲８八銀で怖くないので、▲３一龍と入るほうが良い。

中盤はお互い微妙で形勢不明が続いているけれど、
▲３一飛以降では▲３四角が常に厳しい手になっていた。
例えば△３八歩みたいな遅そうな手は手抜いて▲３四角。

△７七角成は発狂で、こんな手を指されては負ける理由が無い。

結局先手通常三間飛車に急戦ってできんの？できないの？

できたとしても居飛車穴熊よりいいとは思えない
ってことだろ

>>292
できるに決まってんだろ。先手だろうが後手だろうが急戦で潰せる。
一二三の本を読め。

銀上がってくれたらかんたんに45歩早仕掛けで潰せる印象

４５歩早仕掛けは四間良し
ただし四間が先手か居飛車が先手でも無駄な手待ちを１手以上した場合のみ

>>296
三間の話なんですけどね

とりあえず玉を囲ったら▲３六歩を突け。
話はそれからだ。

いやいや相手が３２銀のままならナナメ棒銀も面白い

だから３六歩だろ

結局四間飛車や三間飛車にはどの急戦が一番有力？

最有力なのは棒玉
間違ない

>>301 俺は早仕掛けが多い
四間に互角以上に戦えると思うし三間ならかなり楽

プロでは、急戦は不利って結論だよね

イビアナが強すぎるんだ

急戦が不利ってｗ
最先端のところでは、「かなり居飛車有力」ってな変化が多いんじゃないか。
別の有力策であるイビアナがあって、そっちのほうが「勝ちやすい」から
あんまり急戦が流行ってない、というだけで。
羽生とか木村は急戦でずいぶん勝ち星を稼いでいるわけだし。

先手三間には急戦は難しい、ってのは多くの棋士の認識だと思うが、
それにしたって結論が出ているわけじゃない。

急戦で振り飛車有利とされてるような定跡は大抵変化の余地がある

５七銀左の瞬間４五ポンされたときに
具体的に作戦勝ち→優勢に持っていく順の一例を教えてください

角交換する
取れるくらいは取る
もし相手が何にも考えずに４筋切ってきたら３２に角を打てる

>>309
角打ちのスキができればいいのですが、スキを作らず手待ちを重ねられた場合
どう打開すればいいのでしょうか。

振り飛車党宣言１を読もう！

▲３七桂〜▲４五桂で桂馬捨てて▲３二角とか（△１二香型）
▲３七銀〜▲４六歩などで歩交換して▲４三歩△同飛▲３二角か△２二飛▲３一角
７筋位取り、５筋位取りによる圧迫
▲５五角〜▲３三角成による角銀交換の駒損での飛車先突破


いろいろ書いたけど確実にこれは使えるってのはない。相手の形・手筋に合わせて選ぶ。
有段者になってもこれは面倒な形だからいやなら急戦やめたほうがいいよ。
はっきりしないから穴熊やりますとでも最後に書きたいんだろ？

>>308
持久戦にするときは７筋の位を取っておくのがポイント。
これを突かないと「振り飛車銀冠VS居飛車矢倉みたいな変な囲い」の対抗になってしまい、
玉の堅さや桂馬の性能差で負けやすい。
後手が△７４歩▲同歩△同銀(金)としてきた場合は、今度は歩が手に入るので打開しやすくなる。

あとは>>312の角切り急戦は結構勝ちやすい。

位は６→７→５筋の順にいい気がする
６４歩や７４歩を突かれてしまうので５筋の位をかわりに取る感じ。

中飛車相手にも急戦するの？

ツノ銀中飛車党だが棒銀や４六金戦法の対策がよくわからないから
穴熊より急戦される方が嫌だ

そういやツノ銀全然見ない

>>316
ツノ銀で穴熊に勝ててたらあんた強すぎるよ

アナグマもいろいろ

>>318
対棒銀、４６金勝率１割
対急戦その他勝率９割
対穴熊勝率４割
かもしれない。

４６金って定跡通り進行して居飛車よし確定ってほどのもんだったっけ？

振り飛車が暴れようとしたら押さえ込める。升田新手３八飛打が象徴的
おとなしくしてたら金を好位置に配し一局、ただし居飛車勝ちにくい。て感じかな

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △９四歩 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △５二金左 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲３五銀 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三角
▲２一飛成
まで37手で先手の勝ち

△７２銀で何とも無い気が・・・

36歩突いてこない山田定跡の成功例見せられても・・・

山田定跡とは呼ばないけどな・・

45歩早仕掛けと棒銀と斜め棒銀

どれ使ってる人が一番多いんだろ

振り穴にも勝てる？

棒銀って急戦の割に遅すぎない？
一番速いのは右６四銀かな
ギリギリまで穴熊か分からないところがいい

棒銀が実は遅いと感じてたのは俺だけじゃなかったか
でも俺棒銀しか出来ないし

遅いかどうかなんて関係ないんだけどな
高美濃＋桂はねまでいけるわけじゃないし

>>329
なんで後手目線なんだよｗｗｗ

「そもそも棒銀という戦法には、手の遅れが響かない」（by藤井）

どうせ不利飛車の陣形が大してよくならないからね

するすると銀が玉頭まで出てきた時の対処方は？

がっちりと受ける

いや受けなくていい、３五歩突いて銀繰り出したら簡単に飛車先破れる。玉頭から攻められてもいくらでも右に逃げられる。

>>335
△54銀と出たところで▲55歩△65銀▲66歩△76銀▲86歩から次▲77歩で銀取り狙う

最後の▲77歩は駒箱に入ってる予備の歩を打つんだよな
ネット将棋では使えないけど

一歩くらい手に入れろよｗ

例えばこんな感じかな
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △３二銀 ▲５六歩 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲２五歩 △３三角
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀
▲４六歩 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲３五歩 △同　歩
▲３八飛 △４五歩 ▲３五飛 △４六歩 ▲４五歩 △３四歩
▲同　飛 △４五飛 ▲３七桂 △４四飛 ▲同　飛 △同　角
▲６六歩 △７六銀 ▲８六歩 △２九飛 ▲５九銀 △１九飛成
▲７七歩

>>341
２９飛車で３６歩７７歩３７歩成同銀４５桂で後手優勢
３６歩４５桂２６角７７歩４８角成同銀８７銀でも後手優勢

>>341
ココセすぎてわろた

舟囲い急戦党の棋士といえば誰ですか？

>>344
そりゃ棒銀一筋60年のあのかたですよ。

>>344
ハゲ

>>345
ありがと見てみます。

舟囲い急戦並べたくて、
棋譜見てるけど、最近の棋士は穴熊多すぎ

でも大体負けてるから鬱になるぞ

渡辺も結構好きみたいだぞ

>>346これは嬉しいA級でいましたか
>>349穴熊ばっかりと思ってました

>>348
え！舟囲い急戦は作戦失敗なんですかね
みんなはあんまりしないの？

>>350
プロ同士の勝率とか俺達アマには関係ないだろ
大山vs中原とか並べればいいんじゃない？
居飛車側が勝つ棋譜が見たければ

>>351
関係無いっすよね
ありがと

大山中原はいいね

俺は青野と木村並べたが
青野負けすぎ

45歩早仕掛けって46歩の時に後手に54銀と出られたらもう厳しくないですか？
38飛が有力みたいですがその場合は藤井新手の銀戻りがあるし…

５４銀に対する仕掛けは既に４５歩早仕掛けじゃないんだよ

これ１つ覚えれば十分、っていうのは棒銀以外には無い

終盤が鬼のように強くないと舟囲いは辛い

>>355
互角じゃないの？
これでしょ↓
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=613
たまたまタニーが調子悪かっただけ。
勝負は時の運。

俺なんか「玉頭銀やってこい」だよ。

>>355
54歩を待って46歩だし46歩を待って54銀だからな。相手の駒組見てから46歩を突いたほうがいい

相手が54歩ときたら45歩早仕掛け
相手の左銀が角の後ろに隠れたままなら35歩からの斜め棒銀
それ以外なら棒銀

これでいいがな

竜王戦で急戦

嘘付け、どっちも振ってすらいない

大山戦の中原格好良すぎるｗ

角交換振り飛車の何がイヤって普通の舟囲い急戦ができないことだ
急戦さえできればなんていうか勝ち負け別にして納得いく展開の将棋が指せる
ひふみんが棒銀にこだわるのも同じ意味だと勝手に思ってる

角交換振り飛車は千日手前提だから指しててぜんぜん楽しくないよな。

そもそも「戦い方」がよく分からない
なんとなしに駒組みして（どんな囲いがいいのかもよくわからない）、
なんとなしにどっかで駒がぶつかってグダグダあるいはどちらかに隙ができたりして一方的という
なんとも主体性のない将棋になる＞角交換振り飛車
まあ勉強不足は認めるけど

居飛車目線の本が書きようがないからなあ。

偏った駒組みは不馴れなので、右玉でお茶を濁してるが、
戸惑った角交換振り飛車が暴発する様は格別の一言。

対四間の45歩早仕掛けを定跡メインでまとめてみました。
kifu for winにてコメント付きで見れるようにしてあります。
急戦初心者の方は良かったら見てみてください。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3899.zip.html　　　パスは舟囲い

ただしなにぶん私ぁ雑魚棋力でして、特に終盤の寄せとかはおかしい部分があると思います
ソフトで確認とかしてないし
参考というか、まあ叩き台程度に思ってください

>>370
SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

>>370
乙
△５四歩の変化では終盤に詰みがある局面が先後ともにありましたので
見直してみてはどうでしょうか？
玉頭銀の方は参考にさせていただきます

>>370
乙
どの変化かは忘れたが振り飛車の方が速いとのコメントの△９九竜が▲１一馬に抜かれる

>>370
乙
>>372
それは26手5四歩28手6四歩32手同歩48手7一角51手9八香打55手7七銀59手6八玉
の変化だった。

×>>372
○>>373

ツッコミ反応ありがとうございます
馬の存在忘れるとか…これだから弱いんですね自分orz

皆さんが既に気付かれている部分を修正して再うｐしてもあんまり意味がない感じなので
次は他の戦法(斜め棒銀とか)も加えて作り直すことにしようかと思います

需要があればの話ですが…

>>376
作り直していただけるなら疑問点と願望を･･･
１．△５四歩〜△６四歩〜△２四同角の変化で
▲９五歩と端を突くタイミングが早い気がするのですがどうでしょうか？
手抜いて勝負する手段(△３三桂や△５五歩など?)がありそうです
２．玉頭銀を嫌って▲６八金上と一手待った変化もあれば助かります

あくまでも願望ということで･･･
うｐしてもらえるだけでありがたいです

山田定跡ってすごいな。俺はもうこれで舟囲いの虜になりました。
俺は相手がツノ銀中飛車にはしかたなく穴熊に組んでいるけど、
４六金戦法や３八飛戦法など使いこなす猛者はおりますか？
全ての振り飛車に対して舟囲いで挑める方は尊敬します。

自分はツノ銀中飛車にも舟囲い急戦でいきますね。
棒銀を繰り出して△４五歩と突かれた時にこちらから角交換せず
△８八角成▲同玉とすれば危険な玉形になりますが捌けると思います。
４六金戦法も相手から角交換してもらう手順で捌けると思います。

その場合舟囲いは68金型？それとも69金？

最近穴熊から舟囲いに変更して
じっくりした戦いにしたら負けなくなったお

穴熊のほうがじっくりしてると思うんだが・・・

四間飛車穴熊って、なにげに急戦に強いと思うんだけど、
舟囲い急戦派としては、どんな作戦でいくのがいいかな？

穴熊には４６銀右で潜る瞬間に攻める
棒銀だと穴熊に組まれる
まぁ相穴熊は居飛車がすでに有利な気がするけど

くるまやラーメンのスレはここですか？

普通に銀繰り出して飛車先破っても玉遠すぎて勝てないから仕方なく相穴にしてる

男は黙って銀冠だろ

銀冠森下システム

持久戦なんぞ糞食らえだが森下の銀冠だけは認める

地下鉄で殲滅すればいい

森下の銀冠で勝った棋譜ってどんなのがある？

ツノ銀中飛車嫌だなあｗ
急戦する気になれないつかしかたがわからないし、
慣れない穴熊にすると勝手がわからなくて負ける
銀冠にするようにしたらまあまあになったが
せっかくなので穴熊で勝ちたいというもどかしさがある。

>>392
ツノ銀には
ナナメ棒銀派・・・3八飛
棒銀派・・・4六金
があってると思う。他の急戦は知らん

玉頭位取りが なかまに なりたそうに >>392をみている！

有吉の玉頭位取り戦法勝ったけどいくら指しても勝てないから困る

>>370
再うｐお願いしますうぅ！！

4六金は急戦といえるか微妙だよね

４６金は互いに経験がないから３５歩と攻めるチャンスなのか誘われているのか判断に困る。

>>393

３八飛はナナメ棒銀派というより早仕掛け派かと。

ツノ銀中飛車なら大山−加藤戦を参考にすればいいよ

四間＆32銀型で相手から早々角交換を迫ってきた時には
角交換から玉頭を盛り上げて美濃を頭から攻め潰す方が効率いい気がしてきた
37に角打っとくと案外いい感じじゃ

中飛車党だが４六金戦法と３八飛戦法は受け切る自信なし。
両方とも緩急自在の戦法だし、
ツノ銀より舟囲いの方が堅いし。

４六金戦法も３八飛戦法も５七に左銀を上げない形だから
慣れてないと指しにくいんだよ。

金が出陣するなんて不自然じゃないか？ヤル気がしねえ。

藤井が言ってたが
四間飛車には５筋位取りしか使っちゃいけないってなったら５筋位取りでも５割は勝てる
同様にツノ銀中飛車には４六金しか使っちゃいけないってなったら５割は勝てるんだろう
実際にはいかんせん経験値が低すぎる。

それは相手も同じなんだが

お互いに経験値が低いなら単に勝ちにくい戦法だということ

将棋さす私の目的は振り飛車に急戦を仕掛ける事。
それ以外の将棋はやりたいと思わない。

相手が居飛車だったら投了？

対ゴキ中にはどうすりゃいいの？

5筋の位は取らせて46歩・47銀型の舟囲いに

５筋位取り中飛車には２五歩保留型の二枚銀急戦が有力だよ。
４七銀〜３六銀〜４五銀（２五銀）という感じで角頭の歩を狙っていき
３筋から開戦すれば居飛車が主導権を取りやすい。
あと６六歩を突かずに７七に左銀を上げた形にすると
角が捌きやすく柔軟性も高いよ。

４五歩位取りの６八銀型で仕掛けてる
勝率は６割ほどでなかなか勝てている

いい戦法だとは思うけど定跡ないから手探りで指す気がおこらない

舟囲い急戦でいけば自ずと道は開けてくるよ

美濃の暴力を食らいそうな戦法は指す気がしない。
以前は対振り飛車には急戦で挑んでいたが
居飛車穴熊、左美濃、玉頭位取り、ミレニアム（笑）で
面白いように勝率が上がったから指さなくなったな。
どんな戦法でも言える事だけど、向き不向きが必ずあるからね。

詰むか詰ませるかというドキドキ感がいいんじゃないか
居飛穴は勝てるけどツマラン！

相居飛車では、あらゆる急戦型を山ほど指している。
ドキドキ感はお腹いっぱいだよ。
定跡通相手に舟囲い急戦で勝ち切るのは大変だぞ。
どうしても勝ちたい対局では絶対に採用しない。

たまに振り飛車から△8六桂打っていう強襲があったり
桂渡すと急に危なくなるよね。

ともすると88角打ちから終わる

だがそれがいい

木村八段のありがたいお言葉
「急戦が成功するか否かのカギはある意味、舟囲いに対する愛情の深さにかかっているといっても過言ではないでしょう」

>>421
おーすごいありがたいお言葉だな
しかしアマチュア振り党の美濃に対する愛情も馬鹿にできんぞ

そんな俺は美濃大好き振り飛車党だ

美濃囲い急戦か

ミノ、穴熊、フネ、あたりは多くの愛情に包まれているが
相居飛車の囲いはどれもこだわりと愛情を持って愛用してる人はあんまり居なさそう。

相居飛車ならカニ囲いと中住まいが好きだな

横歩や相がかりでのんきに矢倉に組んでる暇はないし、
そもそも飛先切られた矢倉が硬いのかって話になる。
角換わりも角打の隙が出来るから自ずと囲いが制約される。

囲いへのこだわりや愛情とかそんなもの以前に
戦型による制約が大きいのが相居飛車。

左美濃急戦にも愛の手を･･･

お前ら玉頭銀にはどうしてる？

>>428
１歩はくれてやる。その分右側で頑張る。
角を交換したら７７（３３）歩で追い払う。

>>424
居飛穴は勝つための囲いって感じがあって、使いはするが大して愛着はないな

船囲いも勝つための囲いにしようよー

勝ちたければ他をあたるんだっ
舟はあくまでも浪漫重視

いや、舟でももちろん勝ちを狙うんだけど、
居飛穴みたいに「組めたら作戦勝ち」って囲いじゃないからさ
舟囲い急戦の方が一手一手の価値が重いというか、緩手が許されないという緊張感があるんだよなー

箱入り娘が割りと固い

by低段振り飛車党

>>434
７六の地点に桂跳ばれると地獄だけどな

32銀のまま64歩突かずに74歩73桂と手待ちされたらどう仕掛けたら良いの？

>>436
▲３五歩△同歩▲４六銀から飛車先破って将来▲６六桂から▲７四桂を狙え

箱入り娘なんてちょろいちょろい
王様狭くしてわざわざ詰ませやすくしてるようなもの
▽８六桂▲同歩▽８七銀までの３手頓死で勝ったこともある

by低段振り飛車党

p.s.王様2手動かしただけで舟囲いと言い張るとは強気にもほどがあるけどな。

>>436
山田定跡の斜め棒銀か鷺宮定跡。

>>436
5筋位取りから引き角戦法もあるかも。

>>437
>>439
64角打にビビッて山田定跡やらなかったけど今度やってみるわ

>>441
山田定跡の中でも角を打たずに進める変化な。
飛車交換後振り飛車の角筋を▲６六角でなく▲６六桂で止めるのがポイントだ。

>>441
64角は右銀残ってるから大丈夫じゃろ？

45歩早仕掛けの藤井新手の局面からボナ3.0同士でやらせてみたら
圧倒的有利だったハズの後手振り飛車が終盤で頓死したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉
▲３六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △５四銀 ▲３八飛 △４三銀 ▲４七銀 △４五歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　玉 △５四銀 ▲４四角 △３三角
▲同角成 △同　桂 ▲４四歩 △６四角 ▲４六角 △同　角
▲同銀左 △６四角 ▲１五角 △２五桂 ▲４二角成 △同　金
▲２二飛 △３三角 ▲２三飛成 △４四角 ▲５五歩 △２八歩
▲３四龍 △５五角右 ▲同　銀 △同　角 ▲６六角 △同　角
▲同　歩 △２九歩成 ▲５五歩 △２七銀 ▲５四歩 △３八銀不成
▲同　銀 △３九飛 ▲７八銀 △３八飛成 ▲３一角 △４七銀
▲同　金 △同　龍 ▲５三歩成 △５六角 ▲２五龍 △３二金
▲５七歩 △７八角成 ▲同　金 △６九銀 ▲６七銀 △３一金
▲６二銀 △７八銀成 ▲同　銀 △６八金 ▲７九銀 △同　金
▲同　玉 △４八龍 ▲６九金 △４七角 ▲６八桂 △５八銀
▲同　金 △同角成 ▲６九銀打 △５九龍 ▲６一銀成 △同　銀
▲８八玉 △１九と ▲６三と △６七歩 ▲５八銀 △７九銀
▲９七玉 △５八龍 ▲５三角 △８八銀打 ▲８六玉 △８四香
▲８五金 △９二玉 ▲７一角成 △８二金 ▲６一馬 △７四金
▲８四金 △同　金 ▲８五銀 △７四桂 ▲同　銀 △同　歩
▲８五香 △９三銀 ▲６四角 △８五金 ▲同　龍 △７三金打
▲同角成 △同　桂 ▲８三馬 △同　金 ▲同　龍 △同　玉
▲７五桂 △同　歩 ▲７四金 △同　玉 ▲６四金 △８三玉
▲７三金 △９二玉 ▲８三金打 △８一玉 ▲７二金直
まで149手で先手の勝ち

玉頭銀に対し強く指すなら７七玉もあるだろ
これで歩を守りつつ天守閣美濃を狙う

このスレなんだから基本的には既に68銀とか57銀とか決めちゃった後のハナシじゃないの？

玉頭銀に対して▲６六歩を突いて受けると捌きにくくなるので
相手にしないのがいいだろ

舟囲い急戦でオススメの本とかないですかね？
とりあえず、勝つ将棋・攻め方入門だけは持っているのですが。

振り飛車党なのですが相振りを避けたいんです。
＆四間党なのに棒銀とかの攻めの戦法が大好物です。

渡辺竜王の四間飛車破り急戦編

羽生の頭脳第二巻を古本屋で100円くらいで買って読んでからほかに行くといい。
新品買うならほかの本。入門者へのオススメは木村一基の急戦・四間飛車破り。

あと、急戦は攻める戦法というより、
有利を築いて相手の手をつぶして勝つ戦法。
攻める戦法なら穴熊オススメ

渡辺さんの本に「急戦と持久戦、どちらも指せるようにして使い分けるのがよい。」と書いてあったんだけど
たとえば相手が四間飛車の場合、どんな風に使い分けたらいいのでしょうか？分岐点になる相手の指し手
はあるのでしょうか？

>>451
特にないような。
将棋の幅が広がるという意味が大きいのではないかと思います。
スラムダンクの仙道が流川にした、パスもしろというアドバイスと同じようなものでしょう。

相手が△７二銀なら急戦。△７二玉なら穴熊に向かうようにしてる。
振り穴にされると急戦はきつい。

相手が藤井システムを全く意識していないようなら穴熊
少しでも意識しているようなら急戦

>>449
参考にさせていただきます。

>>450
2冊とも手に入らない場合は
やはり渡辺明の四間飛車破り急戦編しかないでしょうか。

>>455
振り飛車党なら「四間飛車の急所」の2巻と3巻。
この二冊が急戦大全の上下だから。
棒銀が好きなら3巻だけで良いかも。

>>456
ありがとうございます。参考になります。

>>451
急戦編の９〜10ページ

>>450
＞あと、急戦は攻める戦法というより、
＞有利を築いて相手の手をつぶして勝つ戦法。

微妙にニュアンス違うような…
居飛穴はまず受けを考えなくてよい所まで玉を固めてから
強い攻めでごり押しする戦法(大ゴマ切りまくったりとか)
舟囲い急戦はこちらの玉の間合いも図りつつ、
いかに効率よく攻め守り勝つかという戦法

この二つの戦法は感覚が全く違うから、渡辺竜王のいうように両方勉強した方が
絶対強くなれる

居飛穴を指す時は必ず穴熊に組まないとダメですか？

そうでもないよ、98香以降はやらない方がいい時もある
98香〜99玉〜88銀の3手はセットだからそこのタイミングで攻められると結構危ない

ただし88玉は角道直行だから危険。注意

＞居飛穴はまず受けを考えなくてよい所まで玉を固めてから

逆ｗ
居飛穴はまず攻めを考えなくてよい所まで玉を固めることを狙う。
それを阻止しに来る振り飛車側の攻めを受ける。受けの戦法、待ちの戦法だ。

それは組む仮定で、組みきったら攻めだけ考えれるよ

逆に穴熊と違って、舟囲いは受けのセンスがいるよな。
木村の将棋がまさにそれ。

穴熊が受け、待ちの戦法とかないわあ

>>462
藤井システムのハナシじゃないと思うが

守りの技術が必要なのは寧ろ急戦だからな

初級者の四間党なのですが
舟囲い急戦を学ぶための本や棋譜はどのようなものがいいんでしょうか？

本は書名、棋譜は人物名で教えていただけるとありがたいです。

四間飛車道場 所司和晴 　 　
定跡伝道師、所司の超大作。四間飛車編だけで全16巻。
舟囲い急戦は２巻〜６巻だったはず。
初級者がこれを読んで憶えるのはしんどいが、細かい変化もたくさん載っているので
こうされたけど、どうすればよかったのかと、辞書的に使える。

四間飛車破り【急戦編】 渡辺明
こちらは所司の弟子である竜王のもの。
４３銀型四間対舟囲いでは恐らくベストと言えるほど内容が良いが、
３２銀型は載っていないし、（穴熊か棒銀で行けってことなんだろうけど）
一冊にまとめたため、細かい変化も『四間飛車道場』には劣る。（新しい部分などで勝ることもあるが）
難度『プロ級』の項目もあって初級者は敬遠してしまうかもしれないが、
難度『基本』の項目を重点的に読むのなら、初級者でも十分役に立つと思う。

渡辺明の居飛車対振り飛車�U〜四間飛車編〜 渡辺明
こちらは同じ竜王の本でも四間飛車全体を扱っている。
対象棋力が低く、また急戦のページが少ないので覚えやすい反面、あまり詳しい内容までは書かれていない。
しかし初級者の四間党は、他の戦法も知る必要があると思うし、買うべきだと思う。

四間飛車がわかる本 ��野秀行
わかりやすい解説に定評のある��野の本。
渡辺の『四間飛車破り』と同様、４３銀型四間対舟囲いについて書かれた本だが
こちらは対象棋力が低くなっていて、しかも四間党側のスタンス。
四間党の初級者には『四間飛車破り』より、こちらの方がいいかもしれない。

羽生の頭脳 羽生善治
将棋界を代表するスーパースター羽生の著書であり、最も有名な棋書（だと思う）。
四間対舟囲い急戦は１〜２巻で、２巻には棋書には珍しい先手番四間に対する急戦についても書かれてある。
しかしちょっと古いのがネックだ。

四間飛車を指しこなす本 藤井猛　　　　・ ・ ・
四間飛車党を代表するスーパースターだった藤井の代表作で、紹介する中では唯一の次の一手本。
次の一手本は他に山海堂から康光本と久保本があるが、山海堂倒産のため入手できないかも？
初級者が四間飛車をおぼえたいというのにいい。
棋書には珍しい対矢倉引き角が載っているので、それ対策にも。

四間飛車の急所 藤井猛
同じ藤井本でもこちらは有段向きか。
一巻は四間飛車の歴史的変遷を書いた本。四間の勉強をするなら絶対読むべきだと思う。
二巻は３２銀型。実は居飛車党の方が役立ちそうｗ舟囲い党は必携か。　道場の『最強１２香』の巻と少し被る。
三巻は４３銀型の対舟囲い急戦についての本。渡辺本と被るが、こちらは四間側目線の本。
注目すべきは四巻で、４１金型対舟囲い急戦。居飛車党の立場からすると、されるとかなりイヤ。

まとめ
　　　　　　　　　　　　　　　　難度　範囲　目線　　　　　　　　備考
四間飛車道場　　　　　　　　 難　　広　　中立　全16巻の大作で細かい変化多数。
四間飛車破り　　　　　　　　　難　４３銀　 居　　急戦本で最もよいと個人的に思う。
居飛車対振り飛車�U　 　　 易　　 広　　中立　四間全体をわかりやすく。
四間飛車がわかる本　　　 易　　４３銀　四間　４３銀型をわかりやすく。
羽生の頭脳　　　　　　　　　　難　　広　　 居　　先手四間が載っている。
四間飛車を指しこなす本　 易　　　広　　四間　次の一手形式。矢倉引き角が載っている。
四間飛車の急所１　　　　　　難　　広　　四間　四間飛車の歴史。
四間飛車の急所２　　　　　　難　３２銀　四間　３２銀型。
四間飛車の急所３　　　　　　難　４３銀　四間　４３銀型だが渡辺本と違い四間目線。
四間飛車の急所４　　　　　　難　４１金　四間　珍しい４１金型。

四間飛車道場 所司和晴と激指の定跡道場は同じものでしょうか？
やっぱり前者の方が詳しいのかな？

>>469-470
ありがとうございます。参考にします。
指しこなは持っているのですがやはり急戦をやるとなると
居飛車側もしくは中立の目線の本を買ったほうがいいのでしょうか。
指しこなだけを読んでると居飛車成功する気がしないんですが・・・
（成功のあまり手順が載ってません）

オススメされている四間飛車破りを買ってみようと思います。

>>471
激指は持ってないから知らないけど
俺の持ってる東大将棋（ソフト）は、本に比べて解説が少なすぎた。
ただし、先手四間など、入ってる内容は幅広い。

>>472
ああ、舟囲い急戦を学ぶって居飛車側で学ぶってことか。勘違いしてた。
四間飛車破り【急戦編】だけだと、３２銀型に対応できないので、
穴熊か、３２銀型に対する急戦もおぼえる必要があるので注意。

>>473
まぎらわしい言い方ですいません。
舟囲い急戦かっこいいなぁと思ったのと、相振り避けるためなんですけどね。

では、四間飛車破り【急戦編】と四間飛車の急所２を買おうと思います。
それか、四間飛車の急所２、３を買ったほうがいいですかね？
それとも居飛車対振り飛車�U等の範囲が広いのを買ったほうがいいんでしょうか？

>>474
どれでもいいと思うよ。他にも色々組み合わせ考えてみた。

●渡辺セット　（渡辺「急戦と持久戦両方指せる方がよい」）
四間飛車破り【急戦編】【居飛車穴熊編】
居飛車対振り飛車�U（藤井システムや振り穴の対策に）

●対３２銀には棒銀で
四間飛車破り【急戦編】（対４３銀型）
四間飛車の急所１（対３２銀型の基本を学ぶ意味だが、それだけなら他にいい本あるかも）

●藤井セット
四間飛車の急所1〜4（3は渡辺本で代替可能　個人的オススメは渡辺本）

●一冊で済ませる
木村一基の急戦・四間飛車破り（居飛車党向け　さっきは振り飛車党だと思ってたのですすめなかった）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　or
居飛車対振り飛車�U（急戦以外にも対応　ただし詳しさは四間飛車破りに劣る）

四間飛車の急所1（歴史）、羽生の頭脳2（対先手四間）はどのセットに入れてもいい。
四間飛車の急所4（41金）はちょっとマニア向け。
細かい変化が知りたい時は四間飛車道場。
四間飛車がわかる本と指しこなす本は四間党向け。

>>475
参考になります。
最後に、四間飛車道場2巻〜6巻のなかに
対32銀型に対応できるやつはありますか？

この流れ四間初心者の俺にも参考になるわー
乙です

>>476
基本的には六巻の最強１２香がそれにあたる。
３２銀１２香型について詳しく描かれているが、
３２銀５４歩や３２銀６４歩は端角や斜め棒銀の山田定跡の手段を与えてしまうとあっさり検討打ち切り。
対１２香型のみについて詳しく調べたいのならいいと思うが、
そうでないなら急所２の方がいいと思う。
あと、個人的にこの形は難しいと思うので、穴熊か阿久津流（本はないかも）の方がよさそう。

五巻の棒銀は、４３銀型しか載っていないが、
それは３２銀型に棒銀が通用しないのではなく、３２銀型は棒銀を受けれないので四間側はやらないという理由。
よって、他の本で対３２銀型の棒銀をとがめる方法さえマスターすれば使えるようになる。
しかし、その部分に詳しいオススメできそうな本が思い浮かばないｗ
四間飛車の急所１には間違いなく載っているが、その部分だけを知りたいならもっといいのがありそう。

二巻の右4六銀は持ってないんだけど載ってるかも。
他の舟囲い５７銀左型と併用しにくいのでオススメしない。

>>478
回答ありがとうございました。
僕は四間飛車道場の5巻（棒銀）のみでがんばりたいと思います。
何回もの質問に答えていただき本当にありがとうございました。

>>476
第二巻　右４六銀　　　　持久戦にスイッチできる構え。下4つとは構えが全く異なる
第三巻　左４六銀　　　　対△４三銀　速攻が多い　研究が進み役に立たない部分多し
第四巻　４五歩早仕掛け　対△４三銀　互いの玉が堅い　桂馬使いやすい
第五巻　棒銀　　　　　　一応万能だがこの本は△３二銀待機〜△４五歩については記述なし
第六巻　鷺宮定跡　　　　対△３二銀　▲４六歩型鷺宮が中心変化。マイナー

四間飛車道場第六巻は扱う範囲が狭い。四間飛車の急所２は広く、基本的。

四間飛車道場の三〜五巻は難解なわりには古いのでほかの本がよい。
具体的には渡辺竜王の四間飛車破り。

東大シリーズは編集に難があるので現物見てから買った方がいいよ。

更新すればよかった・・・

△３二銀待機対策の本を上がってるもの以外で挙げておくわ。

木村一基の急戦・四間飛車破り　▲３八飛と棒銀のミックス
鷺宮定跡 歴史と最先端　綺麗な変化なら一番詳しい
振り飛車党宣言(1)　△４五歩ポンに詳しい　16ページ分
定跡外伝II　2ページ記述有り
四間飛車の急所２・４　汚い変化に詳しい　具体的には端歩の関係
振り飛車ワールド第三巻　四間飛車道場第六巻を下敷きにした実戦譜
B級四間飛車の達人　対棒銀△４五歩ポンの記述があるらしい（未読）

自身の経験からいうと、△３二銀型に苦戦している人は、
山田定跡・鷺宮定跡がわからない・知らないというより、
△４五歩ポンに苦戦しているのではないか。
△４五歩ポン対策には、よく出る筋を一杯覚えることが一番と思う。

>>480
解説ありがとうございます。参考になりました。

>>481
了解です。助言ありがとうございます。

東大シリーズは辞めておこうｗ

今日のNHKは船囲い急戦党は必見だった。悪くなってから局面複雑にして無理やり勝ちきる方法の教科書みたいな感じ

中盤は必敗っぽかったけどね。
行方、意外と豪腕。

こういうのできないと急戦でコンスタントには勝てないっていう勉強になった。がんばろう。

終盤の寄せで４７桂も参考になるな。

ゴキゲンを急戦で沈めたい初心者なんですけど
何から読んでステップアップしていけばいいですか？
何冊か教えてください

ちょっと遅れたけど、棒銀対3二銀型が書いてある棋書で「阿部隆の大局観」が上がってなかったので書いとく。
よくある▲2六銀▽4五歩という進行ではなく、急戦で良くしにいく指し方が載っている。
結構振り飛車側も知らない人が多いみたいで、かなり広い棋力に通用する。
他にも銀冠対四間熊や▲3五歩急戦対三間など、ややマニアックな戦型も載っているのでお得感アリ。
ただ、出してる所が出してる所なので今も手に入るかどうかは不明ｗ

対ゴキ中についての専門的な棋書はあまりないと思う。

このスレ的には対ゴキ中は二枚銀一択じゃないの？

５筋の歩をついた二枚銀ならありだが５筋の位を取られるのはダメだ

対ゴキ中なら東大将棋かな。超急戦の24歩即交換型がある。とあるサイトでも研究されてるようだ。

>>488
経験則での話だが
アマ的にはゴキゲン側の方が手が見えるし勝ちやすい
攻防手がたくさん利くってのも一つかな
5筋に香打たれて６七に馬引かれてみると案外速いから、先手はそうなるまでにどれだけうまく細い攻めを繋げられるか
確か去年の羽生-久保のタイトル戦or一昨年あたりの渡辺-久保戦とかが超急戦だったな
当事者で居飛車向けの本出せそうなのは羽生ぐらいかなぁ？誰か多用してるんだろうか

超急戦の話はしてないだろ

居玉の変態戦法はすれちがい。
玉はキッチリ舟に乗せてから戦おう。

3七銀急戦派のこともたまには

携帯アプリのエターナル将棋２の後手四間に舟囲い急戦で戦うと玉頭位取りで攻めてくるんだが
待ったを使わないとどうしても勝てない…

携帯に入れてる人、誰かエターナル玉頭の対策教えて

７６歩突いてんのになんで玉頭の位が取られるの

舟囲い急戦で玉頭の位を取る暇なんてあるか？
しかも玉頭位取りは居飛車側の戦法だし振り飛車側が
玉頭の位を取るなんて相当な嵌め手なんだろ。

７５歩突き捨てて７６歩を垂らしに来るとかなら分かるけど。
後手が居玉で位取りに来るんだとしたら急戦で潰せるでしょ。

>>498
まずは棋譜を希望。

コーヤンみたいに６筋位取りか？

四間飛車破り一通り読んだけど、坊銀が有力だよな。45歩早仕掛けは有利な変化もあるけど終盤のねじりあいで玉が堅い美濃のほうが勝ちやすくね？まぁただしく指せば居飛車有利だとおもうけど。46銀にいたっては指すきしないんだけどどうなの？

>>23のなんとか宮定跡ってなんて読むの？ｗ

かしみや

>>506サンクス。俺の馬鹿携帯変換できねぇし、かし宮定跡で良い棋書ある？売ってるやつで

かわいいなお前

>>508うぇｗｗｗ

鷺宮定跡と雁木戦法は最近まで読めなかった。。。

雁木は読めるけどかし宮読めんかったこれ読めたやつは漢検３級はあるだろｗどうでも良いけど変換できねぇ

さぎのみやな
俺も最初よめなかったな
地名らしいね

爆釣だな

び・・・美濃囲い

雁木戦法ってなんだ？雁木は戦法じゃなく囲いだろ

>>506氏ねｗｗｗ

>>516 ネタにできるぞこの展開！ｗｗｗ
サンクス＾＾

かしみや←なぜか変換できない

>>516
かわいいなｗｗｗ

泥舟

鷺宮と鷲宮は紛らしい

俺、学生時代に鷺ノ宮に下宿してたぜ
一回だけバスで米長を見かけたことがある

舟囲い右玉って

＿＿＿＿＿＿＿歩＿
歩＿歩＿歩歩歩＿歩
＿歩角歩銀＿桂＿＿
＿＿＿金金銀玉＿＿
香桂＿＿＿＿＿飛香

こんな感じが理想型かな

>>523
手数かかるわりには隙だらけだな

ぜんぜん硬くないし攻めようがないｗｗｗ

船底に金銀が居ない形を舟囲いと呼ぶのに抵抗がある。
何か別の名前を誰も考えなかったのはなぜだろう。

ポンポン船

歩をギザギザに突いてる姿が海みたいってほうが理由として大きいんだと思う

その発想はなかった。

棒銀やると右桂が全然捌けない

斜め棒銀３六銀型の形の良さは異常

▲３九歩を打てない舟は弱杉

>>532
舟囲い愛が足りなすぎ

>>532
ゴミが

>>532
3筋を突き捨てる

対局日：2009/01/21 10:00
棋戦：第67期順位戦Ａ級７回戦
終了日時：2009/01/21 23:19
持ち時間：6時間
消費時間：98▲334△303
場所：関西将棋会館
手合割：平手　　
先手：谷川 浩司九段
後手：木村 一基八段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲７八銀 △３二玉 ▲１六歩 △５四歩 ▲３八銀 △８四歩
▲１五歩 △５二金右 ▲６七銀 △５三銀 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △６四銀 ▲３九玉 △７五歩
▲７八飛 △７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △７三銀
▲２八玉 △７四銀 ▲５六歩 △６四歩 ▲９八香 △４二銀
▲５九角 △６五歩 ▲５七金 △７三桂 ▲３六歩 △８六歩
▲同　歩 △５三銀 ▲２六歩 △４二金上 ▲３五歩 △同　歩
▲２七銀 △６四銀 ▲３八飛 △４四角 ▲４六金 △６六歩
▲５八銀 △６二角 ▲３五金 △３三歩 ▲１四歩 △同　歩
▲１三歩 △６五桂 ▲６八角 △７三角 ▲１四香 △５三銀
▲１七玉 △１三桂 ▲１二歩 △同　香 ▲３六金 △６二飛
▲６四歩 △１六歩 ▲同　銀 △６四角 ▲１八飛 △７六歩
▲７八歩 △８二角 ▲６四歩 △同　飛 ▲４六角 △６二飛
▲５五歩 △６七歩成 ▲同　銀 △５七桂成 ▲５四歩 △４六角
▲５三歩成 △同　金直 ▲５一銀 △６七飛成 ▲４二銀成 △同　玉
▲４六金 △１五歩

まで98手で後手の勝ち

ハゲがタニーのうんこ四間を粉砕
ハゲは対振り穴熊ほとんどやらないし急戦スペシャリストと言っていいだろう

>>536
すごい、自分も一応は急戦派なのに何が起こっているのか全く理解できない

藤井システムに右銀の急戦という感じだろう

袖飛車とは、なんと古典的な・・タニーこれじゃ勝てないわな

中盤どっちがよかったのかぜんぜんわからん。

これは急戦が成功しているとは言えないよね
一気に潰せないとなったときにどう指すかなんだよな
俺みたいにいつも凸撃して玉砕するだけじゃ駄目か

急戦は一気につぶすのではなく
わずかなポイントをあげたら舟の修理に手を戻し、
三歩進んで二歩下がるの精神で
きめ細かく逃げ切り勝ちを狙うのが醍醐味だと思う。

32飛42金にされるともう棒銀できないんかな

そうされないように指す

急戦は受けの強い人が指して
穴熊は攻めの強い人が指すとは
ほんとうのことですか？

>>545
穴熊＝堅い　→　攻められた時に受ける必要があまりない　→攻撃に特化出来るので攻めが強い人
急戦＝薄い　→　攻められた時に受ける必要がある　　　　　→受け間違えると速攻負け

佐藤の居飛車の手筋1読んだら分かるが

彼の居飛穴は駒を切りまくり…切りまくりです
一方舟囲いは受けてます

舟囲い急戦って後手番でもできるの？
対抗系党なので今まで先手番では良く使ってたが
後手番ではゴキ中か居飛穴にしてた

後手番の方がこちらの方針決めるのは楽

ハゲ基はタニーの先手うんこ四間を△６四銀右で軽く粉砕したな
さすがハゲ基

振り穴相手だとたとえ有利になっても
相当な長期戦を前提にしないと勝てないな。

相居飛車の場合って相手に依存されず先手後手とも急戦矢倉に持っていける？

棒銀は５手目７七銀
その他の急戦は４七銀型を破れない

プロでも後手急戦(米長流や阿久津流など)は研究＆実戦投入されてるし
勝率も悪くない(もちろん後手で勝率５割越えの戦法なんてないんだけど)

先手二枚銀急戦矢倉もアマなら結構使えるもんだ。それなりに工夫を加えれば

急戦は急戦を見せて相手の駒組みを制限するのが極意とどっかで読んだ。

阿久津流は先手36歩を封じる戦法だもんね

四間の急戦定跡は整備されすぎ
手探り感が感じられない

中飛車に▲３八飛急戦やろうとすると
相手から先に動いてくることが多くて
本の通りにならないのがつまらん

ゴキゲン自体後手急戦の戦法だから…

左銀の急戦やると
こっちはうろ覚えで指してるのに
相手はこうされたらこうみたいに機械のようにノータイムで指してくるから困る
定跡に頼らんと指せんボケなんやろうけど

定跡に付き合ってもらえるならそれはそれで歓迎。
自分の研究局面から指させてもらえるなんてありがたい。

定跡どおりならだいたい居飛車が優勢になるんだからいいじゃん

船囲い急戦党ならまず定跡カチカチにしとけよｗｗ

>>560
自分が定跡知らないからって相手をボケ呼ばわりはないだろ

舟囲い急戦やるなら定跡覚えないとｗ

対振り飛車には居飛車穴熊　美濃囲いでやってたんですが、最近舟囲いもやってます。
舟囲い覚えるのに良いサイトとか無いですか？
やっぱり本買えば良いのでしょうが、無料が良いので。

ネットだと概要とか本筋しかわかんないからなあ

本もいいけどソフトで定跡集暗記するほうが覚えやすいよ

>>566
46銀左戦法、45歩早仕掛けでググればいっぱいでてくるよ。

45歩早仕掛けについての初歩的な質問なんですが、

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４五歩 △６三金
▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂

の局面で▲８八角が定跡とされていますが、単に▲２四飛と走るとどうなるのでしょうか。

男なら棒銀一本

>>570
どうもならないけど？

>>570
▲２四飛車△４七歩▲同銀△４六歩▲３八銀△３六銀で後手良し。

>>573
ありがとうございます
なるほどこれがあるから単に飛車が走るのはまずいんですね
ずっと気になってたのですっきりしました

いやちがうだろ

>>573は嘘つき。
そう進むなら居飛車持ちたいよ。

▲２四飛△４四角▲６六角△５五歩とか？
と低級が適当なこと言ってみる

>>577
△44角と打たれる筋で紛れるというのは一理あるね。紛れを消すために▲88角。

先手：久保利明
後手：羽生善治
棋戦：王将戦

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△６二銀　　
▲６七銀　　△４二玉　　▲６八飛　　△３二玉　　▲１六歩　　△１四歩　　
▲３八銀　　△５二金右　▲５八金左　△５四歩　　▲４六歩　　△８五歩　　
▲７七角　　△７四歩　　▲４八玉　　△４二銀　　▲３九玉　　△５三銀左　
▲２八玉　　△４二金上　▲５六歩　　△７二飛　　▲７八飛　　△６四歩　　
▲３六歩　　△６五歩　　▲同　歩　　△７七角成　▲同　桂　　△８二飛　　
▲８八飛　　△７九角　　▲８九飛　　△４六角成　▲３七角　　△同　馬　　
▲同　桂　　△７三桂　　▲７五歩　　△８四飛　　▲８六歩　　△７五歩　　
▲８五歩　　△７四飛　　▲８三角　　△７六歩　　▲７四角成　△７七歩成　
▲６九飛　　△６八歩　　▲７九飛　　△６七と　　▲同　金　　△２四桂　　
▲４七銀　　△７八銀　　▲同　飛　　△６九角　　▲５七金　　△７八角成　
▲３八金　　△５九飛　　▲４六金　　△１五歩　　▲２五桂　　△７七馬　　
▲３五歩　　△１六歩　　▲３四歩　　△６三金　　▲同　馬　　△同　銀　　
▲５一飛　　△３一歩　　▲５三飛成　△１七歩成　▲同　香　　△同香成　　
▲３七玉　　△１九角　　▲４八玉　　△５三金　　▲３三銀　　△同　桂　　
▲同歩成　　△同　馬　　▲同桂成　　△同　玉　　▲４五桂　　△４二玉　　
▲３三角　　△５二玉　　▲５九玉　　△６九歩成　▲同　玉　　△６七香　　
▲７八玉　　△６八香成　▲８七玉　　△８六歩　　▲同　玉　　△７四桂　　
▲７五玉　　△６四金　　▲同　歩　　△６五飛　　
　まで、112手で後手勝ち


↑これって「後手番・新々鷺宮定跡」ってやつでしょ。
これ扱っている棋書ってある？

>>579
将棋世界の付録や今は亡き近代将棋の特集であったが、
書籍にはなってないはず。
筋だけなら東大将棋ブックス四間飛車道場第6巻最強1二香。

しょし一門が指定局面でそれやってる本があったな。
>>579

>>570
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲６八金直 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４五歩 △６三金
▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂
▲２四飛 △４七歩 ▲同　銀 △１五角 ▲４三歩 △２四角 ▲４二歩成 △４六歩 ▲３八銀

この後、△２八飛or△３九飛
棋譜データベース探せば出てくるんじゃないかな？

>>582
確かにこの展開なら後手指せそうに見えますね。
でも▲４三歩に△同飛だとどうなるんでしょう。
俺だったら普通に取っちゃう…。

あと1筋の端歩の突き合いが入ってるとこの順は無いですが
できればその場合の変化も教えて頂けると幸いです。
パッと見どこかで13角みたいな筋が目につきますが…。

>>580
>>581
ありがとうございます。
プロで結構、指されてる感じあるのに
有名棋書で華麗にスルーされている。非常に残念だあ。

今のプロは四間飛車だとほとんどが居飛穴でガッカリ来る
勝利偏重主義は将棋の幅を狭めるね

それが嫌なら打開するのは四間の方の義務だろうな
俺はイビ穴指せないので急戦派だけど
低中級だと急戦勝ちやすい

>>586
そういう意味では有力な穴熊対策が出てきてくれるといいんだけどね
後手藤井システムで有力な筋が消えちゃって穴熊の天下になってるけど
藤井・久保あたりが頑張って復活させてくれると嬉しいな。
居飛車側が四間飛車に期待するって言うのもおかしな話だけどｗ

> 勝利偏重主義は将棋の幅を狭めるね

勝つことを度外視した幅なんて
将棋と言うゲームの性質上何の価値も無い。

お互い飛車入ったら堅さで負けるんだが金を横に並べるんじゃなく上下にしちゃダメなのか？

囲い→箱入り娘

お前ら石田流相手には何やってる？

舟囲いで木村みたいにやってるつもりなんだが、同じくらいのレートの奴には
かなり勝ちにくい

石田流には棒金でいくが最近は対策が出来て勝ちにくいな

銀冠

俺も銀冠

あー、自分は銀冠から玉頭攻めというパターンの感覚がまだ掴めてないなあ
勉強しないと

銀冠か

角交換はするの?
戦形に疎くて申し訳ないんだけど
誰か参考棋譜たのむ

左美濃に囲ってから飛車を▲３八に振って逆襲

>>596
阿部ー羽生http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38522
鈴木ー松尾http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35147

３５手目の時点で同一局面はあと３例ある（07年２月屋敷ー井上、06年６月鈴木ー島など）
いずれも９２飛と寄って振り飛車が８５桂と跳ねるなどして振り飛車から動くのを待つ
居飛車が後手なので千日手でもいいという感じ by勝又本

棋戦：第65期順位戦Ａ級９回戦
先手：阿部隆
後手：深浦康市
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲７八飛△８四歩
▲７五歩△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△８五歩
▲７六飛△６四歩▲５八金左△６三銀▲２八玉△１四歩
▲１六歩△３三角▲３八銀△２二玉▲９六歩△３二銀
▲７七桂△５二金右▲６八銀△２四歩▲６七銀△２三銀
▲４六歩△３二金▲３六歩△１二香▲５六銀△１一玉
▲９七角△２二金▲２六歩△９四歩▲４八金寄△９二飛
▲８八角△７二飛▲８五桂△８二飛▲８六歩△８四飛
▲７七角△５四歩▲２七銀△５五歩▲４七銀△４二金
▲３八金上△３二金右▲１八香△４二角▲５六歩△７四歩
▲同　歩△同　銀▲６五歩△７五歩▲６六飛△６五銀
▲６九飛△７六歩▲５五角△７七歩成▲６三歩△７八と
▲６五飛△同　歩▲６二歩成△８六角▲５二と△８五飛
まで78手で後手の勝ち

もう１つ貼っとく、これは銀冠から穴熊にしたやつ
ちなみに深浦勝ったけど頭ハネ降級

藤井本の、四間飛車を指しこなす本１にある
「最短の仕掛け」って↓鷺宮定跡のことですか？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩
▲２八玉 △５二金右 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲５八金左 △４二銀 ▲５六歩 △５三銀左 ▲１六歩 △６四銀
▲９八香 △７五歩 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △７六歩
▲同　銀 △５三銀引 ▲４六角 △７三角 ▲５七角 △８六歩
▲７四歩 △８四角 ▲４六角

斜め棒銀じゃん

斜め棒銀だね

加藤流棒銀が面白そうなんだがどっか詳しいサイトない？

>>603
これなんかどうだろう？
http://www.geocities.jp/syoginosato/contents52.html

まぁ、研究した結果、四間側が良くなる一手を見つけてるので、どうでもいいやｗ

確かに急戦勉強してたら四間飛車持ちたくなってくるよな、実際持ったらイビ穴ばっかりなんだろうけど

斜め棒銀詳しいサイトありませんか？

ネットでの斜め棒銀研究の最先端といえば多分ここ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/easysea2002

>>598-599
飛車付近の手筋は全然知らなかったがすごく参考になった
今度やってみる
ありがと

右側の銀だけを使って山田定跡みたいに攻めるのは、やっぱり無理筋なの？

▲３五歩△同歩▲４六銀△３六歩▲３五銀のときに、
△３七歩成▲同桂(このときに銀がいない)△３六歩が決まっちゃうってこと？

やっぱあれは左銀が▲６八〜５七左と活躍した時のみなのかね？

>>609
以下に、気になっている具体的な変化を掲載します。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４二飛
▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉▲５八金右上△８二玉▲９六歩△９四歩
▲２五歩△３三角▲３六歩△７二銀▲５七銀△５二金左上▲３五歩△同歩
▲４六銀△３六歩▲３五銀

やはりこの攻め方はあり得ないのだろうか。

その形でやると△３七歩成〜△３六歩で終了。
だが相手が藤井システム模様で▲５五角とできる時は有り得る仕掛け。

↓▲５九角があって難解と見た仕掛けだがその後苦労
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4304
↑の改良 実戦例は藤井森内戦など数局あり
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3086

他にも▲３五銀の替わりに▲２六飛や▲２四歩△同角▲２六飛とする順が数局実戦例がある。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5171

>>611
ありがとうございます。
なるほど、▲２六飛と浮く手が面白い。

２４に急戦派の高段っている？

Ａ級復帰を決めた井上慶太さんの「粉砕　振り飛車破り」が
一冊丸ごと舟囲い急戦の本だった。
ヘボの俺にも理解できたからいい本だと思うよ。

舟急で一番の快感は
定跡うろ覚えの無策四間を一方的に撃破できることだな。
だから４５ポン四間とかやられるとガッカリする。

>>615
逆に定跡しらなくてやられてるじゃないか。

△45歩には▲33角成△同銀▲66歩〜▲37銀〜▲46歩△同歩▲同銀右〜▲45歩〜▲37桂で圧勝できる。
振り飛車は△33銀を使うのが難しい。

べつにやられちゃいないが
単にこの展開が面白くないってだけで。

それ一二三本では▲６六歩は省略していたな。

同感
折角急戦したいのにじっくりした展開になるのは
たとえ指しやすくても気分的に不満

ばかやろー！
急戦ほど緩急自在な戦法もないだろうが！

その通りだな
一気に行くとみせかけて、相手の陣形を崩し
それをみて悠々と優位を拡大していくことこそ
居飛車急戦の醍醐味

>>619 >>620
当方振り飛車党だが、同意。一番嫌な指され方。
待ち方も難しいし、元々受けの戦法だから、自分から打開するのも難しい。

まずは押さえ込んで→いったん収めて→優位を絶対の勝ちに
この指し方が、居飛車最善だと思う。

>>615
あー俺も45歩指されると嫌だ。
がっかりする。
せっかくこっちは定跡通りの綺麗な将棋指したいのに醜い力戦にするなんて。

なんという自己中な理屈ｗｗ

４５歩はある程度ありえる変化だし
居飛車にとっても想定しておくべき変化だろ
別に力戦でもないし

このスレ、本に載ってない形じゃイヤって居飛車党多すぎないか？

４５歩されたら、みんなどうやって攻めてる？
俺は８８に角打って棒銀という感じなんだけど、あまり上手くいかない

４五歩は力のいる展開だと思うのでやられた時点で緊張する。
メジャー棋書四間飛車の急所2と4にはいろいろ載ってるから、
本に無い形ということも無い。

>>625
1. 玉頭位取り
2. 五筋位取り
3. 4五桂ポン〜▲３二角
4. 5五角から角銀交換で飛車先突破

一気に決めるパターンとして▲３二角があるので角は普通手持ちにする。
あとは相手の左香の位置と歩の突き方と気分で変える。
どの戦法の類似型でも同じだが、定跡でダメとされている手順が少しの違いで
使えるようになることがあるので、攻めの形を多く覚えたほうがいいね。

レス全部読むの面倒だからこれからは棋力書いて発言してくれ
低段のレスはスルーさせてもらうからby２４六段

まあ５筋の位を取って４筋で一歩交換できれば
おおむね居飛車ヨシにできるだろ。

>>625
そういうタイプの四間飛車党は、船囲いと美濃囲いの堅さの差を頼りに
終盤でなんとかなると考えているタイプがほとんどな気がする。

だから、自分は玉頭位取りにするのが好みだ。
玉頭位取りなら攻め込まれてても玉が広いから案外寄せられにくいし、
自分が攻めるときは上部からの攻めを絡めて美濃を崩せる。
つまり、穴熊のような堅さではないが終盤のための貯金が出来てるのと同じことだ。

しかもさっさと４５歩とするような四間飛車党は、そういう「貯金」のことを
序中盤で認識せずに指しているみたいである。

>>627
六段とか・・・
むしろ教える側に回ってくれよ
あとここで話してることは大体本から得た知識だから
そんなに間違ったことはないはず

六段でも実力は別ということもある。
芸能人、スポーツ選手、経済界の人とかいわゆる名誉でもらった段位。

ねらーごときが。

普通に考えると、将棋板住人でアマ六段以上持ってる人は少数派だ
なら、六段の彼から見て他人の書き込みから得る物が少ないのは当然
そういうものを期待するほうがおかしい

…という、普通に考えればわかることが
将棋で六段を取るようなすごい人にはわからない
というのはありえない

>>632
まあまあ焦るな。
徐々に強くなるから。

木村のと井上の対振りの本って、何か大きく違うとこあんの？
どっち買うか悩んでるんだけど

最近は振り飛車党があんまり角道止めてくれなくなったので
今ひとつ研究が生きない

後手四間飛車に対する先手居飛車棒銀の定跡形の変化で

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４二飛
▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉▲６八銀△８二玉▲９六歩△９四歩
▲３六歩△７二銀▲２五歩△３三角▲３七銀△５二金左▲２六銀

ここで角頭を守る△４三銀が普通だが△４五歩と角交換を挑まれた場合は

△４五歩▲３三角成△同銀▲５七銀△６四歩▲５八金右

と玉形を整えて居飛車も指せるだろう。振り飛車の△６四歩は位取りに
備えた手で△６三金〜△７四歩〜△７三桂として高美濃に構える。
△６四歩で△６四角の筋がなくなったので棒銀を捌くといいだろう。
▲２四飛と走った瞬間に△３三角と打たれる筋が残るがこれを嫌って
あらかじめ▲６六歩を突くと△６五歩から反撃されて捌きにくくなると思う。

>>637
その形居飛車の構えに違和感があるんだが。
57銀と58金右が入ってないのはなぜ？

最低でも舟を完成させてからじゃないとね

具体的には△45歩▲33角成△同銀に▲57銀と一度受けることになる。
以下△44銀▲37銀△33角と銀を良い形に組まれる。
△33銀と固定できないから△45歩を咎めにくい形じゃないかな。

┏━━━┓
┃━　 ━┃　　 ┏┓　 　 　 　　 ┏━┓
┃━　 ━┃　┏┛┗┓┏┓　┏╋━┛
┗┳┳━┛　┗┓┏╋╋┛　┃┗━━┓
┏┛┗━┓　　 ┃┣┛┗┓　┗━━┓┃
┗┓┏┓┃　　 ┗┫━┏┛　┏━━┛┃
　 ┗┛┗┛　　 　 ┗━┛　 　┗━━━┛
＼　　 /:.:.:.:.:.:,r-------- ､:.:.:.:ヽ ／
　＼　/:.:.:.:.:./l、ｌl二.l⌒l ｢ヽr-ヽ､!　／
＿_　 l:.:.:.:.:/ |ヽ||＿ l､_ﾉヽｺ|ｰ ｢ l:| ＿―
　　￣l＿_L.:-―――――-二ヽﾘ　＿―
ミヽ、l;=､シ ヽ､＿＿:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:￣＼
＝ミ:|{入| l　└” ゞノフﾋﾃ==＿＿＿） ―
三ミ|!ヽ (|l　　　　 ／＿￣ ﾊヽヽヽ　　―
に＿そ/~l、_,,. -'"￣;;;;/ヽL_l | l| l |　三
､　　 ~＞''";;;;;;;/;;;ー､;/　　　`ヾリﾘ ＼
::_＞''";;;;;;;;;;;;;/;;＿;;;;;/`丶､__ , 人`ヽ､
#;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;入、　　 Υ~　 ）
;;;;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;ー､/　　`ヽ､ノ`ー-'／
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／`丶、 ﾄ､リ＾ー^ｰｲ＿
―ｰ┬ｰ―-く-､　　 }Ｊ か　勝　ひ　船
　／ ､ヽ l　 | `ー―'Ｊ　い　負.　と　囲
／　／ヽ ＼_ヽ　　　〉　! ! 　せ　つ　い
　 ／　　 |、　￣ヽ ｜　　　 ん　で
　／　　 |　/ - ＿ !く　　　　　　
／　　　|　//　　|l ￣う＿　　　　　／
　　　　|　//　　|l　　　 / 丶----"
　　　 |　//　　|l　　　 /　　 |!　　　＼

サニーパンチ！

>>640
確かに▲３七銀〜▲２六銀と棒銀を繰り出す前に▲５八金右〜▲５七銀左を
入れるのが普通だろうね。
この場合は斜め棒銀や早仕掛けも考えられるのでそれらを振り飛車が嫌って
△４五歩だと▲３三角成△同銀▲６六歩としてこれからの将棋だと思う。

確か▲68金直も入れないといけないんじゃなかった？
△42金△32飛の理想形で受けられて棒銀が失敗するから。

棒銀で快勝
でもソフト的には疑問手悪手の連続

筋の良い人には棒銀は向かないだろうな

たしかに・・・。

ひふみんも手厚く押し切るタイプだからな〜。

ついに穴熊道に堕ちました

今期のマイナビ女子オープンの真梨花−竹部戦が>>637みたいな出だしで面白かった。
でもさすがに居飛車側を持つ気にはなれないなあ。

>>646
まぁ相手玉と反対方向へ向かって銀がゴリゴリ行く訳だからな。
決して筋がいいとはいえない。

激指や無双相手に棒銀（縦棒銀）を練習中なんですが、
銀を▲3六あたりに進めた時点で、すぐに△5四銀と腰掛銀にされて
しまって、棒銀で攻めようとすると、こちらの角頭まで相手の銀が
来てしまうんですが、こんなときは棒銀は無理なんでしょうか？

すみません、▲3六ではなくて▲3七でした。

>>651
誰も答えられないと思う。
激指や無双で検討すればいいじゃないか。

66歩

>>653
>>654

レスありがとうございました。
相手が△5四銀と出てきた局面から激指や無双の最高棋力で自動
対戦させてみると、▲6六歩と角道を自ら止めて持久戦になって
しまいます。
が、この場合、棒銀側の玉周りがイビツな形なので、ほぼ100％、居飛車
が負けてしまいます。
棒銀にする場合は相手が△5四歩とついてからじゃないといけないのかな
と感じてるところなんですが、みなさんのご意見をお聞きしたかったまでです。
ありがとうございました。

２４で段に近いレートにならない限り、振り飛車には急戦のほうが良いよ。
固めて逆に端攻めされたり主導権を取られるほうが、負け易い。

玉頭銀には、最善かどうか知らないけど、相手の銀は無視して３５歩同歩４６銀と出て角頭を狙う感じでやってる

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1572
タマ頭銀には決定版が出てるだろ

まちがった。こっちだった。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34576

△５四銀と出られなければいいわけだから△５四歩と突かせれば良い
つまり△５四歩と突かせるまで手待ちすればいい
具体的には▲６八金直とか

居飛車先手なら６８金直１２香で５４歩突かないと思う。
５４歩突けば早仕掛けがあるし、６４歩は左４６銀。
無駄な手待ちしても仕方ないから６８金直１２香３７銀でいいでしょ。
玉頭銀は角頭が薄くなるから悪いだろう。

>>657
で、あってると思う。

角頭攻めがあるうちは四間側は玉頭銀に行けない。
だからプロの玉頭銀は▲4六歩に対して▽5四銀と出るパターンがほとんどでしょ。

あっ、けど右銀か左銀かの違いが△54銀▲35歩△同歩▲46銀△36歩▲35銀△37歩成▲同桂△36歩があるね。
△36歩に▲26飛△45歩▲33角成△同桂▲35銀かな。

３７銀と上がってるんなら３５歩同歩４６銀左でいいんじゃないの

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△９四歩
▲９六歩△７二銀▲６八玉△３二銀▲７八玉△６二玉▲５八金右△７一玉
▲３六歩△８二玉▲６八銀△５二金左▲２五歩△３三角▲５七銀左△４三銀
▲６八金直△１二香▲３七銀△５四銀

この局面で玉頭銀を防ぐなら▲６六歩や▲６六銀がある
お薦めは▲２六銀だが飛車先が重く捌くのに時間が掛かる
>>664の手順も検討してみたが最後△６四角で一局か
いずれにせよ△５四銀の働きがいまいちで居飛車良しだと思う

相居飛車で、舟囲いは無理筋？

強いていえば、藤井流矢倉早囲いが船囲いに似てるかも。

美濃囲いの暴力が恐ろしい

底歩や駒の補強をした美濃囲いの堅さは異常
穴熊よりも堅い気がする、つーか横からはほぼ無理ゲーになる

だから居飛車急戦を指すなら玉側の端歩の突き捨てのタイミング感覚は必須
これがないと中盤で相当得しても居飛車側は不条理な負けを食らうことが多々ある

美濃の弱点は端。
これ豆知識な。

あー、こりゃ横は固いなと思ったらさっさと95歩だな
そこら辺のタイミングは低級者なら佐藤本の居飛車の手筋1が分かりやすい
攻めが変態だけど

困った時は端攻め

・・・まあ困るほど形勢が悪い時に端攻めても謝られるだけなんだけど。

横が堅くて端も謝られるといよいよ手が出なくなってしまう
玉頭・コビンには歩が伸びていないのがつらい

端詰めたのに逆サイドから攻めるに攻められないときの切なさは異常。

端攻めのためには相手の左桂は持ち駒にしたいよな

桂歩歩
があるときは美濃には端攻めを狙えと
今週の藤倉講座でやってたな

少し悪いくらいが振り飛車らしくていいのだよ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=41717&tekazu=012
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=27435

玉頭銀といえばカナシスだけど最近はノーマル三間飛車を指す人が減ったね

>>666
▲６六歩なら急戦を消したという意味では有効かもしれん。

>>664
△６四角で確かにいい勝負。

実は△５三歩△４三銀型には
この順番で有力ではと思うのだが。
１）▲４六歩に△５四銀なら玉頭に備えた▲６八金直がいきる展開
２）斜め棒銀▲４六銀で１二香型なので居飛車不利と言われている変化。
３）棒銀▲３七銀とすると>>666や>>664の△５四銀があり意外と難しい。

>>670
飛車角交換で駒得と思っていたら、飛車の利きを底歩で止められたら一挙に角損みたいなイメージになるよねｗ

95歩同歩93歩同香94歩同香86桂に93玉とかやられたら次どうすればいいの

>>682
質問の仕方がなってないな。

一応答えると、玉が危険地帯にわざわざ出てきてくれるのは、基本的にはありがたい手。

>>683
答えになってないな

局面も出さず、ただ手順を出しただけの質問に対し
具体的に言うなんてできるわけないだろ

ただ一般的に玉が上がってくれれば攻略はしやすいかと思う

斜め後ろに効く駒があったら94桂同玉から82に打って美濃に帰れなくする手がある
香車が有ったら95香同香94香が効くかもしれない
桂馬が有ったら85桂が厳しそう
61飛成同銀71角82飛94桂同玉82角成で逃げられない

結局は>>685
「駒が無い」「逆に詰められた」とかそういうことを言われても困る。

持ち駒が「桂・歩･歩」の時は
▲９五歩△同歩▲９三歩△同香▲８六桂
と、香を９三に置いた状態で桂を打ち、
次に▲９四歩の香取りを狙うほうが一般的な手順。

以下△８五銀と受けられたときに▲７七桂△８六銀▲同歩
の局面となったとき、後手の香が９四よりも９三に居たほうが、
�@後手の美濃囲いが狭い。
�A先手は歩を一枚節約できている。
�B７七の桂を▲８五に跳んだときに香に当たる。
という３つの得がある。

ところでノーマル三間に対してはどうしてますか？

僕は５５歩から４５歩と仕掛けるオーソドックスなやつをやってるんだが
定跡が有名すぎて相手も間違えないし、定跡どおり進んだ形では
正直勝ちにくい気がするし、実際勝率も良くない
三間飛車に対してはこの急戦と（ななめ）棒銀のどっちが有力なんだろ？

>>688
斜め棒銀の方が楽。
対後手三間は対先手四間と同じだから。

3五歩急戦が好き
あのまったり感がたまらん

>>682
正直、いつでも取れるからすぐには取りたくないなぁ。
判断方法は、
取る場合は
1.▲94桂で変化した部分に関してついて攻めがあること
2.詰みや必死の勝ちや駒得が見えた時。

取りたくない場合は
1,何か駒を取れば、上記状態になるなら力を溜める。2,桂を渡したら負けや駒損が見えるとき

こんなもんかな。どう？

四間飛車って結局３筋に飛車振りなおすこと多いよな
四間党は損と思わないのだろうか

振り飛車の飛車が居る筋を攻めるのは気分的にイヤ。
なので早仕掛けが出来る場合でもやりたくない。
棒銀最高。

>>692
それ同意
居飛車党からすると三間の方がすぐれているように思えてならない

三間って結局向かい飛車に（ｒｙ

参考書が少ないからだろ

３筋を攻める急戦に対しては三間の方がいいけど
トータルで見ると四間の方がいいんだよ。

イビ穴をやらない急戦党が相手なら
三間でもよさそうな気はするが。

>>697
なるほどなあ
イビアナなんてしないからわからなかった
一生しないかもしれん

５７銀左と出て６８金と立った形ってよぉ〜
全然舟に見えん

心の目で見るんだ。

あははははははは〜
>心の目で見るんだ。
はい！

イカダと呼ぶことにしました

端攻めのタイミングがわかんね

>>704
歩と桂が持ち駒に入った瞬間がそのときだ。

>>704
さしこな１でも読んでろ

わかんなくなったら端をぶつける

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38082
この急戦すごいね

飛車先２連突き＋腰掛け銀（＋桂跳ね）っ何ていう戦法？

>>708
急戦というより、持久戦を含みにしてたのが意地の張り合いみたいになって
突っ込んでいったみたいな感じだな。面白い棋譜だね。

香の打ち合い

勝ったんだけど、すごく薄くなった、形勢がわからないから、アドバイス御願いします。
先手：６級
後手：８級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △２二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △４三銀 ▲５七銀左 △１二香
▲４六歩 △５二金左 ▲６八金上 △６四歩 ▲３七銀 △５四歩
▲４五歩 △４二飛 ▲４八銀右 △７四歩 ▲３七桂 △６三金
▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀
▲３三角成 △同　桂 ▲８八角 △４三飛 ▲２四飛 △５五歩
▲同　角 △４七歩 ▲同　銀 △４六歩 ▲同銀左 △同　銀
▲同　角 △４五桂 ▲４四歩 △同　飛 ▲５五銀 △３七桂不成
▲４四銀 △４九桂成 ▲２一飛成 △５七歩 ▲同金直 △４八銀
▲１一飛 △５七銀成 ▲同　角 △５一歩 ▲１二飛成 △５九成桂
▲２九龍 △６五桂 ▲６六角 △５七角 ▲同　金 △同桂成
▲同　角 △５八金 ▲１三角成 △５七金打 ▲４六馬 △６八金寄
▲８八玉 △６七金寄 ▲９七玉 △７三桂 ▲５五桂 △６二金引
▲６三香 △９五歩 ▲同　歩 △９六歩 ▲同　玉 △５二歩
▲６二香成 △同　金 ▲２一龍右 △６一金 ▲５四角 △９五香
▲同　玉 △９四歩 ▲８六玉
まで105手で先手の勝ち

桂不成は操作ミスですか？

たぶん自分の飛車が攻められると、びっくりしてしまって、操作ミスする人なんだと思う。

４５歩早仕掛けで４５歩と仕掛けた時に四間飛車側が２２飛と回られました
どうすれば良いですか？

訂正
四間飛車側にです

>>715棋譜張るか本の何ページとか書いてくれないと、答えることができない、▲４五歩と開戦する形でも
△５四歩や△１四歩は突いてあるのか？△１二香車型なのか？▲３七銀型にしてからの
４五歩開戦なのか？

振り飛車党からすれば、急戦のようにみせかけて、手待ちされるのが一番困る。イビアナにしてくれたほうが、戦いやすい。

早仕掛けは１手の差が大きいのに手待ちってどうやんの。

藤井河童九段も居飛車急戦の序盤はお互い手待ちが多くなると書いてるな
だから手番関係なく居飛車側は仕掛けられると言っている
竜王も後手番でも居飛車は同じように指せると書いている

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲５八金右 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７二銀
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △１四歩 ▲４五歩 △２二飛 ▲３七桂 △２四歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２五歩 △２二飛 ▲４四歩 △同　角
▲同　角 △同　銀 ▲８八角 △４三金 ▲２四歩 △２五歩
▲４五歩 △３三銀 ▲２五桂 △２四飛 ▲２六歩 △２二銀
▲４六銀 △２七歩 ▲同　飛 △３八角 ▲２八飛 △５六角成
▲４七銀 △６五馬 ▲３五歩 △７六馬 ▲３四歩 △同　飛
▲３五歩 △２四飛 ▲３八飛 △３三歩 ▲３四歩 △同　歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７四飛 ▲２二角成 △６六馬
まで72手で後手の勝ち

>>717
玉頭銀されることはは気にせずに４五歩突きました
△１四歩型で▲３七桂型です

>>721
とりあえず25桂が敗着じゃないかなー
自分は>>717さんじゃないけど

なんか素直に飛車交換しとけばよかったんじゃないのかなあ、良くわからんけど
△22飛▲同飛△同角▲22飛と進めれば素人目にはそう悪くはないと見える
2筋に飛車が通ってる状態では後手は飛車を打ち込みにくい状態だし、
相手の左桂が手に入れば端攻めで崩せそう

穴熊やらない矢内さん好きです！

こんなんでどうだろ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲５八金右 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７二銀
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △１四歩 ▲４五歩 △２二飛 ▲３七桂 △２四歩
▲４四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　飛 ▲同　飛 △同　角
▲４四角

変化：32手
△同　角 ▲同　角 △同　銀 ▲２四歩

変化：32手
△５四銀 ▲２四歩 △同　飛 ▲２五歩 △２二飛 ▲３五歩
△同　歩 ▲３四歩 △１五角 ▲４三歩成 △３六歩 ▲２二角成
△３七歩成 ▲５二と △２八と ▲６一と

変化：40手
△５一角 ▲４三歩成

変化：32手
△３二銀 ▲４五桂 △５一角 ▲４三歩成

銀冠が堅いと思った事が一度もない。あれは９三の小部屋を作るためだけの囲いだな

振り飛車持って銀冠から盛り上がって居飛車を攻めると楽しい

銀冠は
狙われやすい美濃の急所△６一金を
△７二の位置まで一手先逃げしている
と考えればいい。

　たしかに銀冠はあんまり堅くないかもしれないけど、
>>727の言うように駒が先逃げしているので、本美濃や高美濃とはちがって、
竜とと金で攻めるのがむずかしい。

銀冠はほかの囲いに比べ取っつきにくいし玉の逃走路も確保しやすいから
相当強い囲い
体感的には穴熊相手に互角の交換しても戦えるレベルだと思う

そんなにかよ。
まあたしかに△９五歩△８五歩と位を取りまくれば
メチャクチャ懐が広そうだが。

銀冠は４９に銀打たれるともうダメな気がしてくる

飛車２枚持ってさぁ追い込んだぞ！と思ったら３七→２六と一目散に逃げられて俺涙目ｗ

銀冠は対穴熊専用って感じにしてるな
玉頭から盛り上がって攻められるからなんというか、囲いなんだけど
攻撃も兼ねてますよ、みたいな感覚

対石田で、今までは舟囲いで抑え込み→少しのほころびから食いつかれる
→耐えきれずに負けだったのが
銀冠やるようになってからは、相手にある程度捌かれる→飛車を打ち合う
→こっちはなかなか寄らずに勝ちになった
それ以来、石田や角交換振り飛車では可能なら銀冠にするようになった

>>734
お前は居飛車側の話をしてるのな。居飛車が銀冠まで囲ったら、それはもはや急戦ではない

舟囲いからの組み換えがよくわからんぜ。何やれば良くなるんだか。

箱入り娘で

>>736
急戦だったら船囲いを組み替えてよくするというのはあきらめてる。
３筋や５筋に底歩が打てる形にしておくとか、馬を作って引きつけるとか
戦いながらテコ入れしていく感じ。
それも出来ないときは、攻め合い勝ちを目指す。
それもダメっぽいときは端攻めしてみる。相手が弱くなれば相対的になんとかなる。

持久戦なら位取り。模様を良くする。
堅くなるというわけではないが玉が広くなる。

そもそも
舟囲い急戦で振り飛車が銀冠まで組み替える展開ってあるの？
銀冠にしてる暇がないということも急戦側の利点じゃなかろうか。

>>739
まぁ、普通はないよね

>>722,>>724
遅くなってすいません
ありがとうございました

急戦党は飛車側の端歩突いておきたい人が多い？
上級で四間指してるんだけど、突かれる割合がかなり高いような気がした
「仕掛け前に１手様子見」って感じでもなく、駒組みの初期段階のかなり早いところで突いてこられるから、
もう端歩入れておくことは既定事項として指してるんだと思うんだが、やっぱり突いておきたい理由があるのかな？

15角と出られるとちょっと嫌だから早めに消す
あといざって時に13桂と緊急避難も出来るし

一二三の本によれば棒銀ではギリギリまで右の端歩は突かないで済ます方針らしいし、
他の急戦の項目でも明示はしてないけど同じ方針を感じた。
対三間で端角覗かれる変化なども含めて、△１五角は全く恐れていない感じだった。

しかし二上の棋譜とか見てるとかなり序盤でも突いてるし
居飛車の税金を払うかどうかは好みの問題が大きいんだろうな。

あーでも鷺宮の変化で端歩突いちゃうと居飛車がダメな変化もあったよね。

振り飛車持つと、端歩突いてなくても意外と角飛び出す事ないよ。
どうせ成れないで追い返されるし。

居飛車の方から端歩を突くなんてナンセンス。
振り飛車側の手を進めちゃうだけだもん。
それで成立しなくなる(不利になる)仕掛けもあるんだし。
級位者は何も考えずに突いてるだけでしょ。

馬鹿か

相手が飛車なかなか振らないときに様子見で突く

自分から突くことはない
棒銀になった時加藤流の余地を残しておきたいし
あと、早仕掛けで嫌な変化もある

▲５七銀左が発明される以前の急戦は▲３七桂と跳ねるのが主流だったので、
そうなると飛車は▲２六飛に浮いて桂頭をカバーするのが形というもので、
すると飛車のコビンを守って▲１六歩もワンセットだから、
居飛車からの右の端歩突きは当然の一手だったんだろうな。。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40252&tekazu=25
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36532&tekazu=25
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36480&tekazu=25
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36337&tekazu=25

後手振り飛車は△６四歩よりさきに△１四歩としてくるのが、手堅い感じする。

対三間の急戦で端の交換でギリ居飛車が成立してる手順があったけどもうおぼえてねえや

>>715
> ４５歩早仕掛けで４５歩と仕掛けた時に四間飛車側が２２飛と回られました
> どうすれば良いですか？

対三間だけど
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=27059&tekazu=28

四軒飛車に対する船囲い棒銀急戦の棋譜ってある？４８、３７、４６銀右って
銀が進出するのは棒銀？

その手順のメリットってなんかあるの?

右4六銀戦法
左銀を動かさないので仕掛けが早い

57から出て行くのより含みが無くて損じゃないの？

５筋すら省略するということかな？

２六銀の含みを見せるのかな？

左銀据え置きの棒銀なんて中央が薄すぎて通用せんでしょ。
四間飛車のまま捌きにこられてもダメそう。

６４かく打たれて何にも出来なくなるのが目に見えた

やってみた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲１六歩 △９四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △９五歩 ▲３六歩 △７一玉
▲３七銀 △５四歩 ▲５六歩 △８二玉 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △３七歩成 ▲同　桂 △３六歩
▲４五桂 △同　歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲２四歩 △３七歩成
▲２六飛 △５三角 ▲２三歩成 △３五角 ▲３三と △２六角
▲４二と △同　銀 ▲２一飛 △４四角 ▲４一飛成 △５一金
▲２一龍 △９九角成 ▲６六角 △同　馬 ▲同　歩 △２八飛
▲同　龍 △同　と ▲７七桂 △９六歩 ▲２一飛 △９七歩成
▲７五角 △８七と ▲６七玉 △７七と ▲同　玉 △８五桂
▲６七玉 △８七飛 ▲６八玉 △７七角 ▲５七玉 △５九角成
▲６七桂 △６九馬 ▲４二角成 △６五桂 ▲同　歩 △６六銀
▲同　玉 △７七飛成 ▲７五玉 △８四金

５６歩突いたら５７銀と同じじゃね

5六歩を省略する右銀急戦かぁ
どうなんだろ

完全に初心者戦法だな

うまくいかんなあ。△３二銀で待機されるくらいで困ってる。

▲５七銀右と▲５七銀左はたったの1手しか手のスピードが違わないんだから
美濃囲い相手には素直に▲５七銀左急戦を選ぶほうが手厚い気がする。

矢内理絵子の不利飛車破りっていう本の１４０ページ見ながらやってみた。
後手の手が難しくて、互角になりそうな手あるのかな？
先手：３級
後手：５級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △３二銀 ▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左
▲６八金上 △６四歩 ▲４六歩 △５四銀 ▲３七桂 △７四歩
▲４五歩 △６五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △７六銀
▲２二歩 △同　飛 ▲４五桂 △２五歩 ▲５五角 △７三銀
▲３三桂成 △同　桂 ▲４三角 △５四歩 ▲同角成 △６五銀
▲４三歩成 △５四銀 ▲３三角成 △４七歩 ▲同　銀 △３七角
▲３八飛 △１九角成 ▲２二馬 △４三銀 ▲２一飛 △５一歩
▲１一飛成 △２六歩 ▲５五香 △２七歩成 ▲５二香成 △同　銀
▲３九飛 △２八馬 ▲７九飛 △３七と ▲４六銀直 △４七歩
▲１三龍 △４八歩成 ▲３七銀 △同　馬 ▲４八金 △３六馬
▲３九飛 △３五馬 ▲同　飛 △同　歩 ▲８五桂 △６二銀
▲９五歩 △４三歩 ▲９四歩 △９二歩 ▲４四歩 △２九飛
▲４三歩成 △同　銀 ▲同　龍 △５九銀 ▲９三角 △同　歩
▲同歩成 △同　桂 ▲７三銀
まで99手で先手の勝ち

端に手が行く辺り
▲のほうが筋がイイな

渡辺本で千日手だと書いてあるところが、矢内本では３七銀としてやれるらしい
よく考えたら、木村一がすでにやってたような気がするｗ

山田定跡にロマンを感じる

山田定跡にモテ康光の変態的攻めを加えれば最強

糞・・・振り穴に急戦はどうすりゃいいんだ

振り飛車に穴熊にされたら、こっちも持久戦に移行せざるを得ない。
そこの選択権は振り飛車側にある。急戦仕掛けても、堅さに差があり過ぎて話にならん

バカな。昔から穴熊には急戦が最善。むしろ未完成の穴熊はカモだと思え。

最近の一二三本で推奨されていた仕掛け
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26652
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4853
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42983
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64197
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35698

旧来から多かった棒銀
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14448
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6757
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=20363
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4255
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2613
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2319
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=22329

その他
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9544
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3778

対穴熊にはナナメ棒銀・棒銀・銀冠・8筋交換型・地下鉄飛車・5筋位取りのうちから気分で選んでる。
ていうか対穴熊は堅さがどうこうとか以前にどっちかが一方的に殴って終わるイメージが強いｗ

振り穴への急戦は穴熊完成して無くても遠すぎて届かない

６８銀あがって船囲いしたあとに振り穴組まれたら、急戦しかないよな？
持久戦いける？？

いける。大昔は持久戦といえば位取りが主流。
５筋位取り
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=39154&tekazu=24
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9113&tekazu=18
６筋位取り
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6908&tekazu=20
７筋位取り
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28827&tekazu=18
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35594&tekazu=20
６、７，８、９筋全部位取り
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7732&tekazu=16
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12034&tekazu=20

ただし振り穴はそもそも当初から７筋位取りの
圧力から玉を遠ざけるために使われた作戦だし、
５筋位取りは羽生が「指す気がしない。観賞用」とまで言った
勝ちきるまでに苦労が多い戦法ではあるが。

>>780
大山笑えるくらい強いなｗ

位取りは玉が固く囲えないので今のプロ棋士は指さないんだよな
もう現代風の戦法と言われたらつまり玉を固くする戦法　って感じ

確か青野が「進展性のない囲いはオジサン囲いと呼ばれる」とか言ってたな。
進展性のある急戦用の囲いはないものかねえ。

穴熊相手に５筋の位をとることになんか意味あんのか？

５筋の位を取ると振り飛車が捌きにくくなる
駒が前線で抑え込みをしてて、のびのびで気持ちいい
あと場合によってはこっちも穴熊までいけたりもする

先手でも後手でも46銀右しかしてない
問題はある？

何一つ問題は無い。信じる道を突き進むんだ。

棋王戦で棒銀
棒銀信者の俺大歓喜

同一局面から負けましたorzだれか仇とって
先手８級後手８級
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲１六歩△４二玉▲７八銀
△３二玉▲６七銀△１四歩▲３八銀△５二金右▲４六歩△５四歩▲５八金左
△８五歩▲７七角△７四歩▲４八玉△４二銀▲３九玉△７三銀▲２八玉△８四銀
▲９六歩△７五歩▲７八飛△７二飛▲７五歩△同　銀▲９五角△７四飛▲７六歩
△６六銀▲同　銀△同　角▲７五銀△同　飛▲同　歩△９九角成▲７七角
△８九馬▲１一角成△２二銀▲１二飛△３一金▲６八飛△３三銀右▲１五歩

佐藤が後手棒銀で快勝あげ

あげてなかった

舟囲いをほとんど攻められずに一方的に美濃を崩すって急戦の醍醐味だよね。
舟囲いは本当に堅いよ。

対局日：2009/03/18
棋戦：第34期棋王戦五番勝負第４局
持ち時間：4時間
消費時間：142▲236△229
場所：関西将棋会館
先手：久保利明八段
後手：佐藤康光棋王
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲６七銀 △１四歩
▲３八銀 △５二金右 ▲４六歩 △５四歩 ▲５八金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △７三銀
▲２八玉 △８四銀 ▲９六歩 △７五歩 ▲７八飛 △７二飛
▲７五歩 △同　銀 ▲９五角 △７四飛 ▲７六歩 △６六銀
▲同　銀 △同　角 ▲７五銀 △９四歩 ▲７七角 △同　角成
▲同　桂 △７二飛 ▲６八飛 △３三角 ▲６七金 △８二飛
▲７一角 △７二飛 ▲２六角成 △７四歩 ▲６六銀 △８二飛
▲８八飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲５八飛 △８六飛
▲８九歩 △８八歩成 ▲同　歩 △８七歩 ▲５六歩 △８八歩成
▲５五歩 △７八と ▲同　飛 △８九飛成 ▲５八飛 △９九龍
▲３六馬 △５五歩 ▲４七馬 △８六歩 ▲８八歩 △７五歩
▲５三歩 △５一金引 ▲７五歩 △７六歩 ▲８五桂 △９六龍
▲９二歩 △８七歩成 ▲同　歩 △８五龍 ▲９一歩成 △８七龍
▲６八歩 △５六銀 ▲同　金 △４七龍 ▲同　銀 △５六歩
▲５五香 △２四香 ▲３八銀 △５七歩成 ▲同　飛 △５四歩
▲８一と △５五歩 ▲４五桂 △５六歩 ▲３三桂成 △同　桂
▲５六飛 △２五香打 ▲３六銀 △４四桂 ▲５七飛 △５六歩
▲６七飛 △７七歩成 ▲同　飛 △３六桂 ▲同　歩 △９九角
▲７六飛 △４七銀 ▲３九桂 △６六角成 ▲同　飛 △５七歩成
▲９二角 △４八銀打 ▲同　金 △同　銀不成▲１八銀 △４七桂
▲同　桂 △３九銀不成▲１七玉 △２七香成 ▲同　銀左 △同　香成
▲同　玉 △２六銀 ▲同　玉 △２五金
まで142手で後手の勝ち

△４二銀のままで終局しちゃっていいのかしら
怖くて指せないｗ

意外にも30手目で既に前例がないららしい

>>793後手四間と比較すると▲５八金左と▲４六歩と形がきめすぎで、そこまで
しないと穴熊に負けるっていう感覚が一般人には理解し難い。

４２銀４１金５１金が５３銀５２金４２金より堅く見える

上から桂香打たれそう

66歩突いてこなくても棒銀って成立する？

角道を止めないと角交換になるだろ

一瞬で棒銀が遊ぶｗ

69 59のヒラメ風はダメかの？

玉頭銀にボコられたよぅ(´；ω；｀)

急に飛車が来たから

対抗形は将棋の花だ
お前らきばれや

24のレートがどんどん落ちていく
というか振り飛車党に吸い取られていく
俺もそろそろダークサイド（穴熊）に堕ちてしまいそうだ

佐藤が棒銀最強を証明してしまったか・・・

>>797 その辺りのバランスは端攻めとの兼ね合いで決めてるけど、左美濃や穴熊と比べると気分的に落ち着かない

> 左美濃や穴熊と比べると気分的に落ち着かない

そこがいいのだ

ぶっちゃけ左美濃はそんなに固いという実感がない

守りの金銀攻められるよりも王を攻められる方が好きな俺にとっては
舟囲い＞＞左美濃＞＞＞＞＞＞＞＞穴熊
っていう印象

左美濃は囲っても硬い気があんまりしないけど反対から見たらやっぱり結構難そう

左美濃の長所は玉が三段目に浮いてるので
と金による側面攻撃が届きにくいこと。

天守閣美濃と左美濃は何が違うの？

>>814
天守閣美濃
玉が敵の角筋に入っていない
横→下からの攻撃に遠い
玉頭が弱点
発展→銀冠端玉（米長玉）や左美濃

左美濃
玉が敵の角筋に入っている
角の使い方が限定される
横からの攻撃に遠い
発展→天守閣美濃や銀冠端玉（米長玉）

左美濃だと銀冠穴熊とかもある。

銀冠穴熊硬すぎて笑える

むう

お前らスレタイみろよ

まぁ急戦より穴熊のが勝率いいし・・・。

穴熊はフィーリングでもなんとかなるからな

そういうこというと穴党に馬鹿にされるよ

自分は穴熊のセンス無いわ
攻め駒が少ないからどうやって手を作っていけばいいか分かんない

適当に捌いたら駒損覚悟でガジガジやる

対立石流にはどうしてる？

>>825
７８金を咎める為に角道止めて持久戦

断固▲７八玉型で戦いたい
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13665
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14324
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18335

か、漢だ…

>>825
・68銀77銀から引き角にして右銀を使って押さえ込みを狙っていくのは個人的には好き
・角交換から33桂型の立石模様には77角とうち44飛車と浮くのを阻止して36歩から34歩を狙うのは有力
・普通に応じて玉頭位取りも一局だがやや作戦負けする恐れがある。まあ広さと圧力で終盤逆転は狙いやすいが
・五筋位取りから角交換をせず金銀盛り上げて手厚く指すのも一局
個人的にはした二つはあんまり好きではない
急戦党なら積極的に序盤からポイント稼ぎにいこうぜｗ

引き角棒銀はあらゆる戦法の中で最も強烈な厚みを持った攻め。

これを相手にして捌けるかどうかが「なんちゃって振り党」と「振り飛車党」を分ける境目だと思ってる。

>>830　
普通の対振りではむっちゃマイナーだなｗてか使っていいイメージがないんだが
相手が弱けりゃ押さえ込めそうだが

矢倉引き角はそうかもしれないけど、
鳥刺しとか飯島流みたいな戦法ならどう？

鳥刺しって実は四間側の有効な対策がいまだに無いんだよな。
鳥刺しからの引き角＋銀の進出は凄い厚みだぞ。
なんちゃって四間飛車党では絶対に捌けない。

引き角棒銀→金矢倉の組み合わせは一時期一二三の得意戦法だったみたいね。
「加藤の振り飛車破り決定版」でも矢倉が堅いので強く捌けるような事が書いてあった

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6640&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6356&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9895&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18634&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=22938&tekazu=19

>>832
飯島流は四間飛車にあえて使う必要はない気がするが先手ゴキゲンに対しては
かなり有力。玉の堅さが違うから30秒将棋じゃ相当勝率がいい5段相手でも
相当勝ち越している(俺は4段よりの5段だから5段にはやや負け越してる)。
鳥指しは玉が薄くて自信がないような･･･5〜6段くらいで愛用者いる？
棋譜を参考にして研究してみたいのだが
>>833
まだ対振りが発展途上ってかんじがするけどな。
矢倉は横からの攻め合いになったら脆いのは見えているが堅いっていえるのか？
矢倉にするくらいなら銀冠の方が勝るような。まあでもそれじゃ引き角棒銀ではないか
　　　

普段一二三が愛用している舟よりは
矢倉のほうがまだ堅いという意味であろう

船を舐めちゃいけない。てか急戦党なら意外と耐久力あることくらいわかるだろ
矢倉は駒の連結を見てもあれは上からにしか堅くない
ただ加藤流棒銀はいただけないがな。あれは42金されるとどうやっても捌くのに苦労する。

矢倉から９８香９９玉８８銀とする手が・・・

ある手ではあるがそうするのは相矢倉とか陽動振り飛車に対して
普通は最初から穴熊を目指す方が勝るんじゃｗ
てかこのスレで穴熊する人なんているの

ゴキゲンに飯島流？？？
上からマトモに攻められたら平美濃ではひとたまりも無い気がするが

>>839
そう思うかも知れないが意外と大丈夫。
てかプロが指すくらいだから簡単につぶれる代物ではない。
24高段者ではsyunaidarあたりは愛用していたぞ。
24名人戦では引き角を使用して2連勝で名人を奪取してたな

中飛車相手に平美濃は強いよ
舟囲いよりよっぽど

対ゴキ飯島流は確かに有力だが
このスレ的には何が何でも舟から先攻したい。

しかし▲５八金〜▲２四歩の超急戦狙っても
△３二金とされたら収まっちゃうし。

やっぱゴキは舟の天敵でしょう。

47銀から右銀の活用を図るんだな
角頭を狙うか4筋位取りか…相手の出方によっては右四間のように
攻めるのもいい

>>839
ってかむしろ先手ゴキゲン対策として有名な戦法だと思うが。
それ以外の振り飛車にはもっと有力な作戦あるし。
まさか中央突破されるとか思ってないよね？

プロ先手５五歩位取り中飛車って勝てないぞ。先手番なのに左銀を動かすタイミングが
難しい５七銀上がるのかどうか５六銀なのか４六銀なのか、苦労が多いよ。
矢倉や角換わり腰掛銀されるのに比べると、悲しい戦法だよ。

>>836
舟は固いというより耐久性があると言う言い方が確かにしっくりくるね。

ポイントさえ押さえとけば玉が広くて遠く、かなり寄せ辛いはず。

だから劣勢になるとどうにもならない穴熊より、多少劣勢でも腕力次第で立て直しが効く急戦舟を好んで採用してる。

美濃は桂馬の王手が入るといきなり頓死するから嫌い

舟ではいったん劣勢になるともう立て直せないと木村が雑誌に書いてた。

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>848
確かに粘りの効かない形はあるね。そういう展開に持っていかないように気を
つけるのは急戦党としては大切な感覚。まあそれでもなるときはなるんだけどねｗ

相手飛車が成った時の受け方が全てだと思う

むしろ飛車を成らせるのはそれで指せる見込みがあるときだけだろ

横からの攻めなら全然問題ないんだけどな

>>851
飛車が成って攻め合ってくれたら急戦党には願ったり叶ったりじゃないか。

急戦舟党が一番怖いのは玉頭の頓死筋だよ。
ここを先手先手で桂香使ってチクチク攻めを繋がれるのが一番厄介な訳で、
横から来る大駒ぶん回し攻めは絶対に寄せ負けしない。

これで寄せ負けるような棋力なら少し急戦を勉強し直すか、急戦は向いてないと清く諦めて居飛車穴熊目指したほうがいい。

後手で無理やり棒銀ってできないですかね？

飛車をおろしての攻めは当たり前だが美濃にやや分があるのでは？
船囲いは相手に下段に飛車をうたれて上から絡んでで来られるのが一番受けづらいだろ。
横からだけで来ようとする相手ならそもそも棋力が低い
>>855
無理矢理棒銀の意味が分からないな。手順を書いて欲しい。普通の対振り棒銀なら
少し後手が悪いような。ただ左銀を53まで上げるのを保留して仕掛けを急ぐなど工夫する
余地はあるし、中終盤を正確に指せる人はいないから少々悪くても勝負はどう転ぶかわからない。

ああうん、対先手四間飛車に後手で居飛車急戦棒銀やるってこと
４七に金が上がってるから４六角の筋がなくて苦戦と書かれているので

こないだの棋王戦で佐藤が普通に後手棒銀で勝ってたじゃん
http://live3.shogi.or.jp/kiou/kifu/kiou090318.html

そもそも変化は無数にあるのに
簡単に結論出してる人の意見は話半分に聞いたほうがいい

それは先手の形に問題があるだけだし

後手棒銀で相手が高美濃完成形だったら準急戦みたいなのしかやる気にならない・

>>858
そりゃお前が低級なだけ
どうみても先手の形がおかしい

>>858
棋譜をみたけど佐藤さん面白い作戦だな。少しの形の違いを見て急戦を仕掛ける
あたりはさすがプロって感じ。先手は穴熊を意識しているから56歩ではなく46歩と
ついているのが後手から見てかなり大きい。さらに56歩をつかせる前に42銀型でさっさと
仕掛けてるあたりはある手とはいえ棒銀の新たな可能性を感じさせるな。
>>861
別に先手の形がおかしいわけじゃなくて後手の佐藤さんの作戦がまさったと思うが？

形がおかしいとか、形に問題があるとか、
抽象的なことだけしか言わずに
手順や問題点を具体的に指摘できない奴は信用するな。
全部妄言だ。

>>862
戦手が藤井システム含みの変な組み方じゃなくてオーソドックスに玉運んでから高美濃完成で棒銀迎え撃つなら現状では棒銀は勝てないはず

>>863
具体的には先手は５６歩→４７金とか指したいんだけど後手は船囲い大幅省略と９筋無視で銀繰り出したから
その辺が間に合わなくて成立（？）したんだと思う。

久保が９５角とか変なことしなかったらどうなったのかも気になるけどもうあんなのプロの将棋ではそうそうでないだろうなあ。

四間＋高美濃ｖｓ後手棒銀
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8381
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6970
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2497
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7093
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7362
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=31098
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28641

大山とかの時代の置いといて、というかなんでそんなのいちいち貼ってきたのかは知らないけれどｗｗｗｗ

羽生のやつは捌きあったときは振り飛車の方がよさそうだったのになんかわけ分からんまま藤井が負けてた。有名な対局なら解説してくれ。
渡辺のはそもそも今話してる高美濃の形じゃなくてただの準急戦だろう。４７金で検索したんだろうけど「四間＋高美濃ｖｓ後手棒銀」ではないよ。

> なんでそんなのいちいち貼ってきたのかは知らないけれど

棒銀が通用しないという妄言を具体例で論破しただけよ。
棒銀が通用しないというのなら
振り飛車のどの手が敗着でどう指せば優勢を維持できたのか
全部指摘してね。

あんまり羽生の頭脳を神聖化するのは好きじゃないけど、
大山とか加藤１２３とかの時代からの急戦定跡の積み重ねがあって
そういうのを体系的にまとめたのが羽生の頭脳やらの定跡本だろう？
そりゃ上に張られた古い将棋でもいっこいっこ見て指摘しようと思えば序中盤のマズイ手は誰だって簡単に分かるよ。
ちゃんと見てないけど上の古い将棋にもし終盤でひっくり返ったのがあったらそれはまた別の話だけど。

あと藤井のはさっきもいったように僕の棋力ではよく分からん。僕ならあの捌きあいから居飛車持てない。
羽生マジックか藤井ファンタジックか知らんけど気が向いたら解説してください。

お前の言ってる事は要するに
「俺にはよくわからないけど棒銀は通用しないみたいよ」
ってことだな。了解した。

時間かかると思ったけどそうでもなさそうだからちょっとだけ>>868への返事、

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8381
35手目で今なら桂跳ねずに角引く。そのせいで棒銀がノリノリになってる。途中でそうとう離されてない？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6970
何が敗着かは難しいけど88角が疑問かな？こっちに引いたら高美濃が生きない（ID:KLTpkVR5が書いてる様な変化に持ち込めない）

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7093
今気づいたけどこの時代は角転回はなかったの？ないってことはないと思うんだけどこっちの方が良いと見てたのかね。
さっきと同じで８８角が今なら疑問手。そのあとも結構ごちゃごちゃした将棋になってるけど。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7362
これもさっきと同じようなもんだね。向かい飛車で一手損してるから実質後手になってるからいろいろ言いたいことあるけどめんどくさいからまあいいや。

ちょっとズレてる ID:09AQOCObのために指定局面を作ってあげると

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v銀v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ 金 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝33 ▲９六歩 まで

後手番

この局面から居飛車をよく出来るならしてみやがれっていう話をしてるんですよ。
ここから最近のプロが後手もって勝ってる棋譜があったら持ってきてください。

まあ僕も先手四間とかノーマル三間に対して急戦棒銀指しながら、
「ちゃんと対応されたら居飛車よくなる変化知らないんだけどなー、っていうかあるのかなー、でも多分その前に間違えてくれるよなー」とか思ってるんだけど。

>>870がムカついたから羽生藤井のも敗着or勝着見つけようと思ってちゃんと見てたらこれって三月のライオンに載ってた棋譜だと思う。
確か62手目が妙手だったみたいな先崎の解説を読んだわ。これで安心。

安心じゃないな、日本語おかしいわ。

>>870
そもそも、棒銀が通用しないなんて誰も言ってないよ。
四間飛車側の対策が整ってて苦戦するかもってだけ。
他人の意見なんか気にせず、自信もって指そう。

多くの急戦は、形次第で仕掛け自体が成立しないんだよね。
それらと比べると、棒銀は仕掛け自体はだいたい成立する。
ただ、それで有利になってるかというと微妙、というお話。

いろいろ急戦はあるけど棒銀は今ひとつ有利になる印象が薄い
アマ強豪でも愛用者はいるけど・・・

船囲いでは防御面に不安があるから最近は矢倉＋46銀にしてるよ。

矢倉は対振りで使うメリット少ないだろ　どうせなら位取りにした方がいいのでは
横もスカスカだし85桂馬とか跳ねられると応手に迷うし船囲いより苦労しそうな印象があるが

加藤九段の自戦記で矢倉も有力と書いてあったよ。

竜王は棒銀が一番優秀だって言ってた気がする。
木村さんは舟囲いに対する愛が大切だって言ってた気がする。

10年くらい前の先崎の文章で、
一二三がなぜダメな作戦である棒銀を指し続けるのか分からなかったので本人に聞いてみたら、
「何で棒銀が優秀なのに他の人がやらないのかわからない」と言われたらしい。

ひふみんの場合は、棒銀の中でもダメだろうといわれている筋にこだわるのが特徴かと。
棒銀全体が駄目な訳じゃない。

123のおかげで棒銀やら急戦定跡は相当進歩してるからなあ

なんだがんだで棒銀よりは鷺宮定跡とかの方が優秀だろ

そんなこと言われても32銀待機あんまり遭遇しないし鷺宮覚える気にならない

質問です、
キュウセンを選択した場合、
相手の戦形は四間飛車以外にどんなのになるのでしょうか？

渡辺あきらの四間飛車破り急戦編みたいのはたくさんあるけど、

船囲い急戦の花形は対四間だけど三間でも対中飛車でも出来ることは出来る。半分勝てるかどうかは保証しないけど。

居飛車相手に船囲い急戦は普通はありえない

>>888
ありがとうございました。
相手の不得手な受け方のままガンガンせめられるのはいいですね
だいたい相手がミスなくうけきるとまずいそうですが

>>887
順番が違う。
相手が四間飛車なのを見てから
こっちが急戦をするかどうかの選択ができるだけ。
相手を無視して、とにかくなんでも舟囲い急戦を選択ってのはダメよ。

将棋の戦法は大雑把に分けると飛車が右に居るまま戦う居飛車と、左に振って戦う振り飛車がある。
その組み合わせで、相居飛車、居飛車対振り飛車、相振り飛車の３パターンに分けられる。
振り飛車には４４歩と角道を閉じるタイプと４３歩のまま角道を閉じないタイプがある。
また、飛車の振り飛車によって、中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車といった戦法に分かれる。
角道を閉じた四間飛車が穴熊を警戒した形ならば、スキができるので、急戦をすることができるのだ。

それなので、渡辺明の四間飛車破りには、角道を閉じる四間飛車には急戦と穴熊を併用して
四間飛車を倒そうということが書かれてある。
が、初級者には難しいと思われるので、
渡辺の四間飛車破りよりも、渡辺の居飛車対振り飛車の方を読むのがオススメ。
ちゃんと対四間飛車の急戦も載っている。

石田流やゴキ相手にも舟囲い急戦やりたい

石田相手に船急戦はしんどいな。
３筋の位を取られると銀も桂も使いづらい。
棒金やってるけど正直あんまり勝てない。

二手目84歩で良いじゃない

対四間以外はとりあえず銀冠組んじゃう俺はチキン

初めのほうにありましたが▲4五歩は銀を4六に上げる前に突いたほうがいいのですか？
そう指す人が多いようですが。

▲３五歩△同歩▲４六銀なら△４五歩と突かれた時に▲３五銀といけるけど
先に▲４六銀だと△４五歩に対して銀の行き場所がないから上手く捌けないよね

>>896
それはないわｗｗ

６９金、５８金、４８銀の形から５９銀と引くとメチャ飛車に強くなる気がする不思議。

６９金５８金６８銀の形から５９金と引くともっとアレだ

横からの攻めに思いっきり強くなって素敵だよな

あれ…？いつの間に８４と９５に香桂がセットされとるん…？

△３二銀型と△４三銀型では捌き方がまったく違ってくるから
先に▲３五歩を突けばいいというわけでもないよね

>>895
▲4五歩じゃなくて▲3五歩ですね
すみません

>>902
相手が32銀の形で35歩同歩46銀と出るのが山田定跡といって大昔からある典型的急戦定跡

先に46銀と出るのは一般的な斜め棒銀

言葉の定義ってあいまいだよね
山田風の仕掛けでもななめ棒銀って書いてる本もあるし

まあ左銀を46に出すのは全部斜め棒銀と言って差し支えないだろう

基本的には３５歩早仕掛けと斜め棒銀は区別しといた方が良いと思うけどなあ、４６銀が斜め棒銀とか良いだしたら鷺宮定跡まで斜め棒銀になりかねん

>>903
なるほど
そういった定跡があったのですね
ありがとうございました。

山田定跡って昔からあるけどなかなか指しこなすのが難しいよな
居飛車が相当薄いから勝ちきるのには相当力が欲しいような。
あまりに苦労が絶えないから鷺宮とか5筋位取りあたりの急戦に逃げてしまった

こんだけ指しても急戦形どれも結論でてないのはなぜなんだぜ？

実はとっくに結論出てるんだろ
本が売れなくなるから公表はしないだろうが

>>910　釣り乙ｗ

玉が薄い戦型は寄せと受けが得意じゃないと勝ち切るのが大変だ。

相手の銀が角頭狙って上がってきたらどうすればいいんですかね？
今まではほったらかしだったのですが、そこからヤラれ始めたので

>>912
それは相手も同じ事でこの急戦形は両者共力量が問われてくる。

突き進めた局面が互角とか形勢不明ではなく「両者有望」だからね。

自分が四間で、４六銀左急戦で、▲４六銀△３二飛▲３五歩△５四歩の後、
▲５五歩△同歩▲同銀とされて困り、負けました。
▲５五歩を取ってはいけないのでしょうか？

自分将棋好きな素人ですが
>>833の
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6640&tekazu=23
これってここで勝負おわったってこと？
どっちが勝ったのかもわかんねW

あと
148手目におもいっきら歩で王手してるけど
あれっていいの？

>>917
後手は７二の地点が受からない（先手３枚に対し後手は２枚しか利いていないから）のに対し、先手玉はまだ詰まない。
打ち歩の王手は、相手玉が詰まなければ（玉が逃げたり歩を取ったりして王手回避できれば）おｋ

>>918
ありがとうございます！
後手はつめないんですか
詰め将棋から勉強してきます
あとルールとW

後手の左香上がりが１３ではなく１２にしてあれば
93手目の３５角が利かないから後手が良かったんじゃなかろうか

ｸﾏｰにアレルギーがあると先手三間が難物だな

http://www.youtube.com/watch?v=Ad80EQCbLFI
対振り飛車最新情報♪

竜王が好きな中学２年生に見えた

開始日時：2009/04/29 6:02:36
棋戦：レーティング対局室(早指し)
消費時間：▲6分56秒△13分00秒
先手：五段R2353
後手：五段R2408

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲６七銀 △７四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲２八玉 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀左 ▲９八香 △４二金上
▲９六歩 △８五歩 ▲７七角 △６四銀 ▲５六歩 △７五歩
▲７八飛 △５五歩 ▲６八角 △５六歩 ▲７五歩 △５五銀
▲７六飛 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩 ▲７七桂 △８九歩成
▲７四歩 △８八と ▲６五桂 △６四銀 ▲４六角 △８三飛
▲８五歩 △同　飛 ▲５三歩 △同銀上 ▲７三歩成 △７五歩
▲７七飛 △６五銀 ▲８六歩 △７六歩 ▲同　銀 △８七と
▲８五銀 △７七と ▲６五歩 △５四桂 ▲６三と △４六桂
▲同　歩 △６三金 ▲８三飛 △７三桂 ▲７四歩 △８五桂
▲６三飛成 △６二歩 ▲８三龍 △６六角 ▲５四歩 △同　銀
▲５三銀 △７五角打 ▲４二銀成 △同　玉 ▲５三金 △３一玉
▲５四金 △３九銀 ▲１八玉 △２八飛 ▲１七玉 △３八飛成
▲同　金 △２八銀打 ▲１八玉 △１五歩 ▲４三金 △３二銀
▲同　金 △同　玉 ▲２四桂 △２二玉 ▲１二金 △同　香
▲３二飛
まで103手で先手の勝ち

居飛車負けたが見ていて楽しかった

どんどん貼ってね

http://apple.mokuren.ne.jp/loader_1/src/apple014858.jpg

斜め棒銀からの投了図
急戦とは思えん堅城を築いてしまったｗ

強化した舟は横からじゃ崩せないほど固くなるからな

レーティング対局室
先手：私　（１３級）
後手：相手　（１３級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５八金右上△６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △５二金左上
▲５七銀左上△３二銀 ▲３六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲４六銀 △１二香 ▲１六歩 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛
▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △４五歩
▲３三角成 △同　飛 ▲３五歩打 △４六歩 ▲３四歩 △４七歩成
▲同　銀 △４三飛 ▲３二角打 △４二飛 ▲２一角成 △４九銀打
▲３三歩成 △３八銀 ▲４二と △４七銀成 ▲５二と △５八成銀
▲６一と △６九成銀 ▲７一銀打 △９三玉 ▲８五桂打 △９二玉
▲８二金打 △投了
まで61手で先手の勝ち

一直線の殴り合い棋譜出来た！！ﾜﾗﾀ

これはいい低級あるある

新・東大将棋ブックス 定跡道場 先手四間VS早仕掛け
■内容紹介
パソコン将棋ソフトの最高峰、「東大将棋」に収められた定跡講座を元に加筆、修正を加え、
再編集したものが「新・東大将棋ブックス」です。

本シリーズは定跡解説の第一人者、所司和晴七段が一つの定跡を深く掘り下げ、
形勢がはっきりする終盤にいたるまで徹底解説を施しました。
1ページに3つずつ図面を収録していますので、盤に並べなくても変化が頭に入ります。

振り飛車退治には居飛車穴熊と言われるようになって久しいのですが、
居飛車穴熊は本質的に受け付けないというファンの声も多い。
本書はそんなファンの期待に応えるべく、先手四間飛車と△6五歩早仕掛けの攻防を1冊にまとめました。


第1章　早仕掛けの基本手順
　第1節　早仕掛けの基本手順
　第2節　△4七歩成に▲同銀の変化
　第3節　▲7三歩に△8一歩の変化
　第4節　△7二銀に▲5五歩の変化
　第5節　△4二銀に▲5五歩の変化
　第6節　△4二銀に▲6四角の変化
　第7節　▲4五桂に△4四銀の変化

〜以下略〜

また絶版との戦いが始まる・・・

CDロム版で出してくれよ

>>928みたいなのは極端だけど、船囲い急戦で攻め合いを制して一手勝ちしたりすると最高に気分いいよな

居飛車先手で対四間飛車急戦の定跡通りに駒組を進めて、
(携帯からなので局面までの棋譜が貼れません。通じると信じます。すいません。。)
居飛車が6八金直とあがった時に振り飛車側が5四歩ではなく、5四銀と出た場合は、(こちらはまだ4六歩をついてない形)
4六銀と出てから角頭を狙っていくのと、銀を出ずに3八飛車とよって3五歩と突いて、6五にいる銀を狙っていくのはどちらが有力でしょうか？
分かりにくい説明ですいません。。

▲３五歩△同歩と取らせてから▲４六銀と出るのが筋じゃないかな？
すぐ▲４六銀だと△４五歩と勝負されるし、▲３八飛と回ったら△６五銀とは出てこないと思うし

35歩同歩同銀は案外難しかったりするから悲しい

ああ、ちがった35歩同歩46銀ね

角の頭が剥げたのだからそこに全火力を集中するために▲３八飛がよさげに見えるが
羽生は玉頭銀にも▲３七桂〜▲４五歩から普通に仕掛けてたな

>>935-938
ありがとうございます！
やっぱり一手でよくなるわけではないですよね。
たださすがに、5四銀がイヤだから金を締めるのに、見届けた後にあえて4六歩を突く勇気はないですね…。。

▲８五角

▽後手持ち駒：なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│▽飛│＿＿│▽銀│▽金│▽金│▽玉│▽角│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▲歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│★角│▽銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│▲歩│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：歩２

山田定跡で、大山名人が▲８五角の名角をはなった有名な図です。
ここから、▽７七角成▲同桂▽８六銀とされると、どう指したらいいのでしょうか？
▽７七銀成と桂を取られると角が浮いてしまうので、受け切れません。
教えてください。

>>940
6四歩、7七銀成、6五飛、6四歩、8三歩、同飛、6一角でよし

変化について聞きたかったらどうぞ

>>941ありがとうございます。飛車で角取りをうけるのですね。
▲８六銀▽同銀▲９九角成とされてもうるさそうですが、どう受けるのですか？

>>942
指し手だけ書いて説明するのは簡単だけど、この変化についてはttp://blog.goo.ne.jp/leifang_doa/e/0b7458ba79595cb1c5c92712b070d83dを見た方が良さが分かると思う。
本当に何度見ても流れるような手順だ。

>>943参考になりました。▲８五角という手だけは知っていたのですが、
その後の変化はくわしく知りませんでした。
たまたま、実戦でこの形が出てきて、
いくらやっても先手良しにならなかったので、質問させていただきました。
でも、こんなブログがあるんですね。（感謝、感謝）

保守

先手だろうが後手だろうが、穴熊組中でも△4一金型だろうが全て▲3五歩△同歩▲4六銀で戦ってる
低級だからなんとか勝負形になるけど、こうきたら、この戦法がいいとかのアドバイスあったらお願いします。

４３銀型だと３５歩同歩４６銀３４銀で困る
　４３銀型には４６銀〜３５歩、３２銀型に３５歩〜４６銀が形

６９金型対３２銀６４歩型が、この攻めで最も有名な形と思われる
　しかし振り飛車党の藤井は先手勝率40％、居飛車党の渡辺すら先手勝率48％と考えている。
　渡辺は棒銀を勧めている。
　ただし有力な定跡ではあるし、低級なら気にすることはないだろう。
６９金型対３２銀５４歩型は将来５３角とか６４角があって大変なので
　山田定跡なら９７角か、鷺宮定跡、棒銀などで。
６９金型対３２銀１２香型も６４角があって難しい。
　角頭を攻めると、相手は攻めの目標である角を捌いてくるが
　そのとき、６４に角が打てるというのは大きい。
　よって角頭を攻める攻めは６４歩型に対してすることが多い。
　オススメは６８金直で一手待って棒銀や鷺宮、４筋の攻めを絡める、阿久津流など。

６８金直型対３２銀６４歩５４歩型は６４歩を突いているものの
　５４歩も突いているので、５３角〜２７歩の筋があって大変。
　この形には鷺宮定跡でいいと思う。
６８金直型対３２銀６４歩１２香型や
６８金直型対３２銀５４歩１２香型で３５歩からの攻めは
　６８金直と１２香の交換が先手損なので６９金型対６４歩（５４歩）よりさらに大変。
６８金直型対３２銀６４歩１４歩型は
　８８角に１３角の変化があって先手大変

６８金直１６歩型対３２銀６４歩５４歩７４歩型には６６桂〜７４桂の筋
６８金直１６歩型対３２銀６４歩５４歩６３金型には７５桂の筋があって有力
　この場合は８８角と打たないで攻めるのがポイントだ
　しかし１６歩には１４歩とされそれらの形にはならないと思われる。

>>947
見やすく書けや

先後表記するだけでも見やすくなるのになｗ

>>947
ありがとうございます、参考にします。△4三銀型でも▲3五歩△同歩▲4六銀△3四銀▲3八飛で、もう少し戦ってみようと思います。

>>947
すみません、阿久津流って何ですか？おしえてちょ

最強の急戦教えてやるよ。浦流（別名スエヒロスペシャル）
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４８銀△４２飛▲６８玉△３２銀
▲２５歩△３３角▲７８玉△７２銀▲４６歩△５２金右▲４７銀△６２玉
▲５６銀△７１玉▲３６歩△８２玉▲３７桂△４３銀▲５９金右△５４銀
▲６８銀△６４歩▲７９金△７４歩▲１６歩△６３金▲２６飛△７２桂
▲９６歩△９４歩▲２４歩△同歩▲４５歩△１２香▲４４歩△６５歩▲４５銀
△同銀▲同桂△４４角▲同角△同飛▲２４飛まで先手優勢。
手順はともかく形と仕掛け方だけ覚えて欲しい。四間側が４３銀型なら３５歩〜４５歩と
仕掛ける５４銀型以外は３５歩と突き捨ててから４５歩。
先手の囲いは右への脱出路もありしかも硬い。今までの急戦は１段目に飛車なら
れると弱いけどこれは一段金の囲いだから３段目にしか成れない。
一応私は２４で６段ですけど。まぁ実際使ってるのは飯島流ですけどねｗ。

右と左の違いが分からなくても6段になれるんですね！
大変参考になりました。

△７２桂あたりで先手勝ちだな。

後手の陣形がわけわからんことになるし７２桂馬でエラーが出るからもうやめた

四間飛車対船囲い急戦は四間飛車のほうが圧倒的に優勢

歩歩歩
香銀金
玉桂金<穴熊になって何が悪い!

>>957
7筋突き捨てて打ち直したの？攻めに使った方がよくね?

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲３八銀 △１四歩
▲１六歩 △４二銀 ▲５八金左 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左 ▲５六歩 △８五歩
▲７七角
こんな感じの先手四間飛車には急戦で行くなら何がいいんだろ
棒銀も後手だと一手の差が大きそうだけど・・・

４２金上として
４６歩なら左６４銀、９８香なら早仕掛けって羽生が言ってた

玉頭銀がなくなってるから早仕掛けでもいいような気はするけど

どっちにしろ後手だと居飛車きついね

>>960-961
どうもありがとう。確かに玉頭銀の筋が消えてるのはありがたいかも。
後手番時はそもそも上のほうに書いてあったようにゴキ中とかのほうがいいのかな
でも居飛車急戦楽しいね！

早仕掛けだと42金上がらないほうが良くなる変化があるから

９８香との交換ならいいんじゃないの

開始日時：2009/07/08 23:46:12
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：de（略）六段R2566
後手：KI(略)六段R2757

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △32銀 ▲56歩 △42飛 ▲68玉 △62玉
▲78玉 △72玉 ▲68銀 △82玉 ▲36歩 △43銀 ▲25歩 △33角 ▲58金右△72銀
▲96歩 △94歩 ▲57銀左△54歩 ▲68金上△52金左▲46歩 △64歩 ▲45歩 △74歩
▲37桂 △12香 ▲24歩 △同歩 ▲44歩 △同銀 ▲45歩 △53銀 ▲33角成△同桂
▲24飛 △45桂 ▲同桂 △同飛 ▲21飛成△84桂 ▲46歩 △42飛 ▲86桂 △63金
▲66歩 △55歩 ▲47銀 △76桂 ▲77金 △88角 ▲97香 △99角成▲76金 △84歩
▲55歩 △83玉 ▲56角 △73玉 ▲75歩 △同歩 ▲同金 △74歩 ▲同桂 △77歩
▲68玉 △88馬 ▲76桂 △78馬 ▲59玉 △62金引▲78角 △同歩成▲82角 △63玉
▲64金 △52玉 ▲54歩 △64銀 ▲同角成△15角 ▲26歩 △63金 ▲53銀 △43玉
▲23龍
まで91手で先手の勝ち

何で六段もあるのに△１二香とか無駄手指すんだろ
△６三金上がる展開なんだからそっち先指しとけば問題無いのに

早仕掛けする人が減って定跡忘れてたんじゃないかな

四間飛車穴熊に対して急戦は無理ですか？

無理なら東大四間飛車道場の第十巻は刊行されてないと思うぞ

一二三の本では四間穴熊にも急戦で有利になるっぽいよ

開始日時：2009/07/12 2:32:09
表題：玉頭銀
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：S-y（略）五段R2357
後手：hi（略）六段R2503

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲25歩 △33角 ▲48銀 △42飛 ▲68玉 △32銀
▲78玉 △72銀 ▲56歩 △94歩 ▲58金右△43銀 ▲96歩 △62玉 ▲68銀 △71玉
▲36歩 △82玉 ▲57銀左△52金左▲68金上△12香 ▲46歩 △54銀 ▲37桂 △65銀
▲45歩 △76銀 ▲24歩 △同歩 ▲44歩 △64歩 ▲45桂 △44角 ▲77歩 △65銀
▲24飛 △33桂 ▲同桂成△同角 ▲34飛 △43金 ▲64飛 △54金 ▲43歩 △22飛
▲23歩 △32飛 ▲61飛成△同銀 ▲42金 △同角 ▲同歩成△同飛 ▲76歩 △29飛
▲59桂 △19飛成▲33角成△62飛 ▲51馬 △84香 ▲43角 △76銀 ▲86歩 △同香
▲88歩 △同香成▲同玉 △87金
まで74手で後手の勝ち

▲３四飛と横歩をかすめる所で
▲２三飛成とすれば先手必勝じゃね？

>>969
端を突き合っていれば可能。

先手：居飛車棒銀vs後手：四間飛車で
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △４三銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６八金上 △５二金左 ▲３七銀 △１二香 ▲４六歩 △６四歩 ▲２六銀 △３二飛
▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同　銀 ▲４五歩 △４三金
▲４四歩 △同　金 ▲４五歩 △４三金 ▲３七銀 △３三桂 ▲４六銀右
と進んだとき、ここで後手は定跡では△３五歩や△４二飛ですが、△７四歩と手待ちされたらどうしたらいいのでしょうか？

代表的な定跡の例
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △９二香 ▲２五歩 △３三角
▲５七銀左 △９一玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩
▲３五銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲６五角 △６四角
▲２六飛 △１九角成 ▲２一角成 △３四香 ▲２四歩 △３五香
▲２三歩成 △４四銀 ▲１一馬 △３七歩成 ▲３三と △８二飛
▲２一飛成 △３一歩 ▲４三と △４八と ▲同　金
までで先手有利

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △９二香 ▲２五歩 △３三角
▲５七銀左 △９一玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩
▲３五銀 △４五歩 ▲５五歩 △５四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △５五角 ▲同　角 △同　歩 ▲５四歩 △５二飛
▲２三銀不成△４三銀 ▲１六角 △５四銀 ▲３二銀不成
までで先手有利

>>975
▲３四飛△同金▲４三銀△４五桂▲３二銀不成△５七桂成▲同銀

>>977
レス感謝

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲５八金右 △６二玉 ▲３六歩 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金直 △５四歩 ▲３七銀 △４三銀 ▲４六歩 △６四歩
▲２六銀 △３二飛 ▲３八飛 △５一角 ▲３五歩 △６二角
▲３四歩 △同　銀 ▲４五歩 △４三金 ▲４四歩 △同　金
▲４五歩 △４三金 ▲３七銀 △３三桂 ▲４六銀右 △４四歩
▲３四飛 △同　金 ▲４三銀 △４五桂 ▲３二銀不成△５七桂成
▲同　銀 △３九飛

東大将棋道場ではちょっとだけ違う結果図で
振り飛車良しになってるな

>>977
その変化だとさすがに後手よしだろ

開始日時：2009/07/17 4:34:03
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：OZ（略）四段R2274
後手：mi（略）五段R2336

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲25歩 △33角 ▲48銀 △42飛 ▲56歩 △32銀
▲68玉 △62玉 ▲78玉 △72銀 ▲58金右△71玉 ▲96歩 △94歩 ▲36歩 △52金左
▲68銀 △82玉 ▲57銀左△43銀 ▲68金上△54歩 ▲46歩 △64歩 ▲45歩 △74歩
▲37桂 △63金 ▲24歩 △同歩 ▲44歩 △同銀 ▲45歩 △同銀 ▲33角成△同桂
▲88角 △43飛 ▲24飛 △47歩 ▲同銀 △15角 ▲44歩 △24角 ▲43歩成△46歩
▲38銀 △39飛 ▲48金 △55歩 ▲同角 △36銀 ▲52と △同金 ▲22飛 △47歩成
▲同銀 △37銀成▲24飛成△45桂 ▲21龍 △51歩 ▲44角 △62桂 ▲49歩 △48成銀
▲同銀 △49飛成▲59銀打△46歩 ▲58銀引△19龍 ▲43歩 △47香 ▲29歩 △48香成
▲同銀 △18龍 ▲42歩成△48龍 ▲52と △57銀 ▲同銀 △同桂成▲71銀 △同玉
▲62と
まで91手で先手の勝ち