居飛車党と振り飛車党 なぜ差がついたか…

慢心、環境の違い

うっせ

突き越せ、システム

振り飛車はどう頑張っても玉を堅くして攻めるという展開にならないからな。
玉を堅くするとカウンター狙いになって、攻めに手をかけると薄くなる。

木村はハゲい

>>4が低級なのは理解した

羽生が居飛車党だから

飛車をふる一手損がデカいとプロの誰かが言ってた

人相手に振り飛車をやり、ソフト相手に居飛車をやる

イビとフリを華麗に使い分けるのが流行りのスタイル
居飛車党だ振飛車党だなんてのはもう古い
これからはオールラウンダーの時代だよ

そういうのって棋界の第一人者にひきずられるからねえ

>>10
なにその20年前のセリフ

振り（四間）が超急戦辞さずと言う覚悟を持たんと。

大山十五世の時代とは状況が変わってるのに入門書なんかは、振りの長所は、美濃の
堅陣云々だからね。美濃の二八に移動し、三八銀、五八金左、四六歩、三六歩、四七金の
高美濃に組むのに七六歩、六六歩、七八銀、七七角、六八飛を含めて、１３手かかる。これが
たぶん、決定的な遅れになって居飛穴を成立させてしまってるんだろう。

美濃は優れた囲いだが相手の作戦にもよる。しかし、どうすればいいんだろうね。

なんつーか穴熊に囲っておいて
君の穴熊対策はなってないなって言うのがちょっと違くないか
そこまで言うのなら互いに穴熊すれば済む話だし
将棋がそこまで上手く出来てないってだけじゃないかな

振り飛車終わったよな
三間飛車なんてカモだし
四間は熊れば楽勝

対八間なんて一番勝率いいんじゃないかな

>>14
そうだよ。上手く出来てないよ。いきなり、ズバっとほんとのこと言われると頭くるな、もう。
なんつって冗談だよ。超急戦も振り穴も美濃もみんな重要。柔軟に選択しないとね。対振りも好き
なんだよ。何にせよ強い人たいには勝てないおれです。強いソフトにも勿論勝てない。しかし、最近は
強くなさそうな人にも勝てないおれですって、何いわせるんだよ。

振り飛車を指すにはヒネリ飛車のように▲３七銀が入らないと無理

対八間だそうです

やっぱ作戦の幅が居飛車だと広いし振り飛車だとやや狭いからだろうな
幅が狭いと根本的な対策を立てられたときに他に移行しにくい
もっとも居飛車党はそのぶん定跡覚えるのが大変だけど

唯一可能性のあるのは向かい飛車だけ
穴熊に囲う事が出来ないし
急戦の心配もなく常に仕掛けの権利が振り飛車側にある

不利飛車は囲いが
美濃かアナグマしかなく、柔軟性がないんだよな。

指し手の選択肢が広い居飛車に対抗しようというのが
土台無理な話なのだ。

つまり、不利な戦法である振飛車だけで
同じＲ、同じクラスにいる奴は居飛車党よりある種の才能があると。

なんかまぁ物凄い程度の低い話だな
戦法の表面をひっかいてるようなレベル

>>23
高レベルな話を期待してこのスレ開いたの？もう少しリラックスしな

>>23
>>24

このスレをレベルが低いというなら、
居飛車が振り飛車より有利と言われていることについて、
君たちのハイレベルな見解を聞かせてくれよ。

振り飛車＝私立文系

スレのレベルが低いとは言ってない
実体験で話せよ、おそらくこうじゃないかなと背伸びした妄想話は中身が
無いと言ってる

>>26
俺も同じこと思った

昔、先手番矢倉の勝率が異常に高くなったことがあったな
いまじゃ後手番の矢倉のほうがいいらしいじゃん

そんな感じ

２４上級の実体験から言うと、対抗形の居飛車では穴熊より急戦の方が勝ちやすい。
飛車側の戦いで圧倒すれば舟囲いでも十分。
振り飛車党は対穴熊の方をより勉強してることが多いし。

居飛車党と振り飛車党は政治でいうと自民党と民主党ではなく新党大地レベル

サラリーマンと芸術家だな

甘党と辛党だろう

右翼と左翼だ

キキとララだよ

キラとLだろ

おすぎとピーコでしょ

ゆーことやよいだな

相撲に例えると、居飛車＝四つ相撲。振り飛車＝突き押し相撲。
朝青龍は、オールラウンドプレイヤー、千代大海は、振り飛車一本。

要するに時代遅れ

>>39
相手の攻めに乗じる戦法を突き押しというのは猛烈に違和感がある。
居飛車＝正攻法
振り飛車＝半身（はんみ）
こんなとこだろ。

>>41
右四つからの左上手以外に勝ちパターンがないオレ様の棋風を教えて下さい

>>42
序の口力士はまず自分の長所を活かしながら稽古して基本を学ぼう。
棋風はあとから付いてくるYO

今のプロはどっちのほうが多いの？

居飛車を選択するほうが多いでしょ。
女流は五分五分かも。

同じ棋力なら普通イビ穴が勝つ
穴熊相手には序盤で相当ポイントを稼がないといけない

相穴でもすればいいじゃん

私が振り飛車の最大の長所はと聞かれたら、自信をもって藤井先生が味方なことだと答えます。

居飛車の味方の方が圧倒的に多い

正直、飽きた＞振り飛車。
4年くらいノーマル三間やってて24で6級→初段まで上がれたけどもっと幅広く
戦法を指したくて居飛車転向して3ヶ月だけど1級〜初段を往復してる。意外と
落ちないので自分でもビックリ。
居飛車やってても途中で手を渡して受けに回るような将棋ばかりなんだな。とくに
先手番のときは途中で何やってるのかわからなくなってしまうｗ
無理に攻めると自滅してばかりなのでやっぱり手を渡すような将棋になる。
居飛車面白いね。

たしかに居飛車将棋のほうが
盤面全体を使って戦うし攻守の微妙なバランスも考えるから
将棋を奥深く楽しめる気がする

居飛車党なら振り飛車の将棋も見ていて楽しめるけど
純粋振り飛車党だと居飛車同士の将棋って楽しめるのかな？

振り飛車党って受験で言えば私大文系みたいなイメージで、英国社には強いが、理数には全く興味を示さないイメージ。

>>39
突き押し相撲は横歩撮りだな。

>>51
まず楽しめない
矢倉は面白く感じる

＞盤面全体を使って戦うし攻守の微妙なバランスも考える

相振飛車も同様。むしろ自由度が高い。

振り飛車党が相居飛車楽しめないなら、
居飛車等が相振り飛車楽しめないのと一緒じゃない？

相居飛車はとりあえず矢倉風味に向かっていけばいいが、
相振りは違うからな。
数学の問題で言えば、
相居飛車は桁の多い四則の計算で、
相振りは補助線を創造しなきゃならない図形問題。

つるのが振り飛車党、これが全てを物語っている。

居飛車党が振り飛車分からない以上に、振り飛車党は居飛車分からないのが普通だからなあ。
居飛車党は対振り飛車必須だから、振り飛車もある程度分かるが、振り飛車が矢倉はともかく横歩取りを指すことはあり得ないし。

勝手なイメージだけど石田流やゴキ超急戦になれてる人は横歩の飲み込みも早いんちゃう？
定跡暗記も得意分野っぽいし

美濃の堅さ手軽さに慣れちゃってる振り党が
横歩の囲いの薄さに順応できるかどうか

個人的には美濃は堅いというより広い感じかな。慣れてるので速度がわかりやすい
のもある。
振り飛車党は攻めてこられる方と逆に玉を囲う、あるいは避難する習性があるので
横歩も独特の将棋になりそう。

銀河戦で長岡の横歩取りを見たが、ボロ負けしてたな。

プロなら指せなきゃな
居飛車、振り飛車を言い訳に出来るのはアマだけ

もう先手でも後手でも中飛車でよくない？
それだけを徹底的にやりこむ
アマは時間や労力を集中させないと強くなれない

>>65
ハゲドー

ネト将棋あちこちで指してるが先後関係なく
俺は中飛車オンリーｗ
自分より明らかにレト低い弱者相手には居飛車指すが
いつも冷や汗もんだわｗｗ

結論：藤井が居飛車を指したら、最強。

イビアナが最強の対策とか言ってるやつに限って相手にも穴熊されるとぶちきれる

穴熊ってのは自分だけが潜れて始めて価値のある戦法になる
両方潜ったら単なる糞将棋

価値がある、と思うのは穴熊にする当人だけ

片方だけしかやってはいけない、などと言う横暴がまかり通る戦法は最初から糞戦法なのでは

穴熊でしか勝てない居飛車は居飛車党とは呼べない

話題を元に戻す。

>>65>>66
今はたしかにゴキゲン全盛だけど
いずれ藤井システムのように決定的な対策が立てられるはず。
そのとき中飛車しか指せなくなってると後が厳しい。

居飛車党ならそういうとき、
矢倉がダメなら角換わり、角換わりがダメなら横歩取り、
というように選択肢が広いけど、
振り飛車党の場合は四間も三間も中飛車も根本的には
それほど差があるわけじゃないから選択肢が狭い。

久保だったかが「飛車を振る場所がない」と嘆いてたけど
ゴキゲンがダメになったとき振り党はどうなるんだろうね。

ゴキゲンっていくらでも回避できるから、
いずれにせよ最強の戦法になることはあり得ない。

▲７六歩△３四歩▲６八玉とか▲２六歩△３四歩▲２五歩で回避されたときに
居飛車を指せないともどかしいよね。振り飛車一本では相当苦しくなっているのは確か。

▲７六歩△３四歩▲６八玉だと
実は居飛車で△8四歩ときたら嫌じゃない？
▲２六歩△３四歩▲２五歩は
向飛車きそうだし

もうゴキゲンは廃れてきてるけど・・・

ゴキゲンはもうすぐ破滅するな。超急戦

>>75
▲７六歩△３四歩▲６八玉には△８四歩で先手損だけど
そこから▲２二角成〜▲８八銀で角換わりの後手番になるだけだから結局経験値の勝負。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角から向かい飛車にしてくれるなら先手としてはありがたい。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀で先手が損。
振り飛車しか指せないとこういう「挑発」への対処ができない。

やっぱこれから振り党から居飛車党へ鞍替えする人増えるのかな

自分は元から居飛車党だからいいけど
一から矢倉とか横歩取りの定跡覚えるの大変そう…

鞍替えって言うか
当然踏むべき手順で実戦で指さなくてもさ
そういうことをやってるとタイトル戦なんか
見てるとより楽しめるようになる

ワクチンは戦法が優れてるというか、つまらなさでゴキゲンを絶滅しそう

藤井は居飛車もうまいからもう転向するのかな………

ゴキゲンはなくなったりはしない

でも居飛車側の対策も進んで
ゴキゲンも出始めの破壊力はなくなったよね

結局あとで向かい飛車になる展開が増えたから
居飛車党としてはそれほど怖くなくなった

向飛車が一番怖い

>>85
俺も向かい飛車が、一番嫌だね…

俺も２五ポンがすげーいや

藤井と久保共同研究で打倒羽生を目指せ！

最初は四間飛車がいいと聞いたので四間飛車から覚えた
でもすぐに先手居飛車、後手振り飛車の対抗系党になった
最近では先手でも後手でも居飛車の方が楽に感じるようになり、
初手から▲２六歩△８四歩を指すようになってきました

>>88
カモ二人が共同研究するよりウティと魔王あたりが四間で共同するほうが
いい希ガス

魔王と鰻屋で今ごろ羽生対策でも練ってるんだろうか

>>89
楽をしちゃいけない
知識詰め込み型じゃなく、センスを磨くには
居飛車、振り飛車区別なくやらなくちゃ
羽生のようには成長できないよ

羽生の対策は練りようがない

イオタンの四間飛車が最強だーと私は信仰している
(・ω・)/

レベル低い不利尾車等配備者哀歌狩りとか楽しめません

居飛車党に超一流が多いからだろ
後手藤井システムが羽生らに解明されたように羽生らを敵にしてる以上それ以上の人材が振り飛車党に必要

違うな。
超一流の人間に居飛車が多いんじゃなくて居飛車が振り飛車より優秀だから超一流の人間が居飛車を使っているんだ。
振り飛車の方が優秀だったら今頃その超一流の人間とやらは振り飛車を主流にしているさ

振り飛車は２手かけて「飛車を動かす＋角道を止める」
居飛車はその２手を　「飛車先の２歩伸ばす」　としているわけで
価値としては後者の方が高いってことだろ

まぁ居飛車にも
一手損や右玉といったあまり積極的でない戦法もあるしね
相手が間違えてくれなきゃ理屈で良くても意味無いよね
矢倉とか

大抵の人は振り飛車が優秀だろうが居飛車が優秀だろうが
付和雷同せずに同じ戦法ばかり指してる
羽生はその時々で一番有効な戦術を用いてるだけで
もし振り飛車が優秀なら振り飛車ばかり指すことになる

先後同型の戦法は突き詰めると駒がぶつかる辺りで
先手勝ちか後手勝ちかの結論が出そうな気がするんだ
矢倉、角換わり、相掛かり、相振りだな
居飛車対振り飛車は先攻する居飛車の攻め方で1000通りくらいに分類してみる
優勢になりやすい変化数種類に絞れば研究しやすい
振り飛車は相手の攻めてきた形で受け方を考えないといけない気がする
同じ攻め方をしてくる相手なら研究もしようがあるのだが
相手の研究に嵌らないオールラウンダーがやはり優秀なのだろう
記憶に残るのは定跡を発展させたり、一つの戦法にこだわりを見せる人間
記録に残るのはどんな戦法にも精通しバランスよく高レベルな人間なのかもな

しかし差がついたといってもプロレベルの話だろう
アマじゃ五分だろ？

>>100
で、羽生は中飛車をどのくらい指してる？
対振りで居飛車穴ばかりやってるわけでもないのだが？

羽生の場合、ゴキゲンにしても中飛車側と居飛車側と両方指すし
穴熊もそれほどこだわらずに気分次第という感じがする

どんなに優秀な戦法でもいずれは対策が立てられて数年で廃れるから、
ひとつの型に固執するようなことはマイナスだと考えてるんでは？

>98
そういうことは藤井システム全盛の時に言ってればいいんで、今いえるだけだ。
アホらしい。その時には「居飛車終わった」とか言ってたんでしょ。

俺いびしゃ党だけど、>>98が低級なのはわかった

飛車を振った時点で相当なきかされ

>>102
アマじゃ五分だろって
悪手オンパレードのアマを前提に話しても
戦型と勝敗の結果に因果関係が見えなくなってしまうだけ

基準をあいまいにしてグジャグジャ話していたいのか
なるほど、これが2ch（=チャンコロ）レベルなのな

>>104
羽生の場合、損得勘定でオールラウンダーなんじゃなくて
単純に色々指せた方が将棋が楽しいからやってそう。

>>98
ちなみにその場合だと、相手玉を取るのに居飛車側のほうが初期配置より一手余計にかかるようになる応酬をしたことになり、ある意味居飛車側の手の価値のほうが低い。ｗ

俺はあまり将棋詳しくないんだが、初期配置にいる飛車を振るのは
一手損だと思うのだが。玄人になると違うのか？

>>111
違う。
その後の「詰むのを遅くする手」（囲い）を指しやすくするための手であるため、単純な一手損にはならない。
飛車だけで将棋しているのなら単純に一手損だが、将棋はそういう競技ではない。

先手藤井システム
先手で振り飛車にし守勢にたちながら後手に穴熊にされるので
こちらから攻める。ただの二度手間じゃないのか？

まぁ相手に穴熊にさせない一番の方法は振らずに飛車先を突くことかもしれん
でも矢倉か相掛かりはなるけど

もともと振り飛車の美濃に対抗するための居飛車穴熊だから

穴熊苦手といっても居飛車も指せるんであれば
わざわざ振って穴熊に相対することはないわな

中飛車が振り飛車に含まれ、右四間は居飛車に含まれる。
ということは、居飛車は最高4パターン、振り飛車は５パターン存在するわけで、
振り飛車のほうが強いことが証明された。

袖飛車

>>114
１００％初手２六歩（２手目８四歩だけど）穴熊の将棋になるのはかなり少ないね。
自分がやることはないし、相手が振り穴をやる場合だけ。２，３０局に１局くらいかな。

矢倉穴熊、銀冠穴熊とか、角換わで穴熊とかもあるけど

最近のプロ将棋は昔ながらの振り飛車が減ってさびしいのお

世界の半分は振り飛車だからなあ

そもそも振り飛車党居飛車党という分け方がおかしい
戦う前から戦法がばれてる時点で相当損

>>120 あなたの意見に同意です。昔ながらの振り飛車。
つまり角道が止まっている（６六歩、４四歩）振り飛車が
少なくなった。
１２２さんの意見にもある程度納得というか同意。
居飛車党でも後手番で振り飛車指す人もいるし、振り飛車党でも
相手が振りなら自分は居飛車という人も居る（女流では少ない）
居飛車党でも、自分が後手番でも相手に追随する人もいれば
後手番になれば、一手損、横歩取りなので主導権を取れる戦法を
指す人も居る。
そして最近変わったのが振り飛車党。ちょっと昔までは、角道が
止まっている振り飛車。ノーマル振り飛車と呼ぼう。
ノーマル振り飛車党より力戦振り飛車党が増えているのが
気になります。

まあまた普通の振り飛車が流行るときもくるだろ

最近のプロの話を聞いてると
角道止める振り飛車は受け身になるのがイヤだとか言うけど、
元々振り飛車は相手の攻めを受けてからカウンターや捌きを狙う戦法だったはず。

先に攻めかかる藤井システムに慣れ過ぎたせいか
戦法の主眼を見失ってる気がする。

互角に攻め合いたいなら居飛車を指せと思うんだが。

先手が１５歩型右玉を採用した場合、後手は穴熊に組むのが定跡らしい
羽生や渡辺がやってる

たしかに右玉も相手に熊られると分が悪いらしいね。
結局カウンター狙いの戦法ではもう互角に戦えないのかな。

>>125
穴熊がね・・

藤井猛　久保利明　鈴木大介　（振り飛車御三家）
杉本昌隆（四間飛車）
近藤正和（中飛車）
窪田義行（我道四間）
広瀬章人（振り飛車穴熊）
千葉幸生（四間飛車）
遠山雄亮（中飛車　四間飛車）
矢倉規広（四間飛車）
高崎一生（四間飛車だったような・・・）
佐藤和俊（四間飛車　中飛車）
戸辺　誠（中飛車）
長岡裕也（藤井システム？）
大内延介（振り飛車穴熊）
中田　功（コーヤン流）

現役振り飛車党ってこれだけでしたっけ？

追記
森 ?二（中飛車）
福崎文吾（振り飛車穴熊）
神吉宏充（振り飛車穴熊）
櫛田陽一（新世紀四間飛車）
中村亮介（四間飛車）
村田智弘（四間飛車）
横山泰明（藤井システム？　中飛車）
藤倉勇樹（四間飛車）
佐々木慎（中飛車？）
安用寺孝功（三間　四間　中飛車？）
阪口悟（ワンパク？）
及川拓馬（三間　四間　中飛車）

相居飛車の闘いから逃げてきた振り飛車党と
最初に騙されて振り飛車党になっちゃった人と

藤井、久保あたりは居飛車の方が優秀だと薄々気付いていながら
全国のアマチュア振り飛車党を失望させるわけにはいかないから
仕方なく振り飛車を使ってるという風に見える｡

それに対して鈴木は本気で振り飛車の方が優秀だと思ってそうだ。

単に愛着あるか無いかのレベルだろ

>>129-130
マイナーすぎてどうでもいいかもしれんが、
依田・小阪・飯野あたりも振り飛車党のはず。

角道とめて主導権が握れる可能性のある戦法が少ないからだろ。

鈴木は四間が居飛車穴熊より優秀だと信じてるし。不思議な男だ。
こないだの佐藤との決勝も本人だけ自分が指せているとおもってたらしいし。

>>134
たしかに小坂新手とかよくききなぁ

>>129 130

その表をみるかぎりでは、居飛車のほうが優秀だと
言わざるを得ない・・・くやしいｗ

＞＞137
ミス
たしかんに小坂新手とかよく聞くなぁ

藤井は別冊宝島の将棋読本のインタビューの中で、居飛車の方が勝ちやすいとはっきり自分で言っている。
ただおもしろさは振り飛車の方が上だと。

藤倉勇樹とか長岡裕也なんて若手なのに通算勝率五割切ってる。
長岡は二手目32飛が出たとき久保先生から意見を聞かれるぐらい信頼されてるのになぁ

羽生が永世七冠取ったら振り飛車転向をお願いしよう

ちなみに　オールラウンドプレーヤーはこれでＯＫ？

羽生善治　佐藤康光　森内俊之 谷川浩二
深浦康市　野月浩貴　屋敷伸之　島明？
橋本崇載　熊坂学　　山崎隆之？

川上 猛 長沼 洋

ｸﾏｰはただの対抗形棋士。
相振りも相居飛車もほとんどねーよ。

>>145
あ　そうか相振りやんないもんなぁ

森刑事とか、ボン吾先生、3739段もオールラウンダー

阿久津松尾もオールランダーじゃない？

先崎や三浦も三間やるよね

後手番対策としてたまに振り飛車使う程度の棋士は
基本居飛車党だろ。

対抗形党は振り党だろ

昔の感覚ならな

＜第67期Ａ級順位戦＞ 　※挑戦１名、降級２名
　順　＿氏名＿　勝 敗　１回戦　２回戦　３回戦　４回戦　５回戦　６回戦　７回戦　８回戦 ９回戦
　07　谷川浩司　１−０　○藤井 先深浦 ＿郷田 先森内 ＿佐藤 先三浦 先木村 ＿丸山 先鈴木
　08　佐藤康光　１−０　○鈴木 ＿郷田 ＿木村 先丸山 先谷川 ＿深浦 ＿三浦 先森内 ＿藤井
　01　森内俊之　０−０　先木村 ＿丸山 先深浦 ＿谷川 先鈴木 ＿藤井 先郷田 ＿佐藤 先三浦
　02　三浦弘行　０−０　先丸山 ＿鈴木 ＿藤井 先木村 先深浦 ＿谷川 先佐藤 先郷田 ＿森内
　03　郷田真隆　０−０　＿深浦 先佐藤 先谷川 ＿鈴木 先藤井 先丸山 ＿森内 ＿三浦 先木村
　04　丸山忠久　０−０　＿三浦 先森内 先鈴木 ＿佐藤 先木村 ＿郷田 先藤井 先谷川 ＿深浦
　05　木村一基　０−０　＿森内 先藤井 先佐藤 ＿三浦 ＿丸山 先鈴木 ＿谷川 先深浦 ＿郷田
　10　深浦康市　０−０　先郷田 ＿谷川 ＿森内 先藤井 ＿三浦 先佐藤 ＿鈴木 ＿木村 先丸山
　06　藤井　 猛　０−１　●谷川 ＿木村 先三浦 ＿深浦 ＿郷田 先森内 ＿丸山 ＿鈴木 先佐藤
　09　鈴木大介　０−１　●佐藤 先三浦 ＿丸山 先郷田 ＿森内 ＿木村 先深浦 先藤井 ＿谷川

正直振り飛車にきゅうせんしてるけどしんどい

居飛車党と振り飛車党の勝率分かる？

>>153
振り飛車党の2人がいきなり負けたか

藤井も鈴木も人柄は大好きなんだがな
いかんせん棋譜が・・・

Aにいるってことはすごいよ

７、８年前、藤井久保鈴木がＡ級にのし上がってきたときは
このまま若手の振り党も上位を席巻するんじゃないかと思ってたが・・・

結局この３人に続く人は出てきてないんだよな

やっぱ振り飛車だけじゃ狙い撃ちされてつらいのかな
将棋も多角経営の時代か

同じ戦法ばかりやってると飽きるな。たまには変えないと

かくいう自分も振り飛車のアドバンテージに誘惑されて
振り党に転向しようとしたことが何度かあるが

なんか飽きそうな気がして居飛車党のまま

今はこれでよかったと思ってる

やっぱ居飛車のほうがおもしろい

鰻屋に逃げられつつある鰻は一体どこへ・・・

勝率は先手後手以上の差

相居飛車が楽しいと感じる僕は振り転向は無理だろうな

やっぱ将棋は居飛車から入ったほうが得だとは思う
プロ将棋の観戦もいろんな戦法が楽しめるから

もっともそれで自分の勝率が犠牲になってる気もするが…

勝ちたいから将棋をするのか
楽しみたいから将棋をするのか

手っ取り早く勝ちたいなら振り飛車