事件！将棋ソフト激指･棚瀬将棋がアマ名人2名を撃破

「完敗でした…」将棋ソフトが現役アマ王者を撃破
　将棋ソフトの強さを競う第１８回世界コンピュータ将棋選手権（コンピュータ将棋協会主催）が３日から５日まで千葉県木更津市で行われ、「激指（げきさし）」（開発者＝鶴岡慶雅氏など）が３度目の優勝を飾った。

　大会には国内外の４０ソフトが参加していた。

　最終日の５日、恒例のソフト対アマトップの公開対局が行われたが、
２００５年アマ竜王でアマ名人の清水上徹さん（２８）が激指に、
０４年アマ竜王で朝日アマ名人の加藤幸男さん（２６）が大会２位の「棚瀬将棋」
（開発者＝棚瀬寧氏）にそれぞれ完敗した。

　プロレベルの実力を持つ現役アマタイトル保持者がコンピューターに敗れるのは初。

　鶴岡さんと棚瀬さんは
「今回の結果でトップアマを越えたとは思わないが、展開に恵まれた」と声をそろえた。

　一方、敗れた清水上さん、加藤さんは「コンピューターの読みが上回っていた」
「完敗でした」と悔しさをにじませた。

　コンピュータ将棋協会の滝沢武信会長は
「持ち時間が各１５分とプログラム側に有利なルールではあったが、
コンピューター将棋史に残る結果となった」と話した。

（2008年5月5日19時46分 読売新聞）

重複。こちらでどうぞ。

第18回世界コンピュータ将棋選手権　Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/
コンピュータがアマトップを超えてしまったわけだが
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209980445/

僕の肛門も撃破されそうです

>>1みたいな馬鹿が重複かどうか確かめずにニュース記事まんまで
立てたスレでも削除されないからなあ。
両方残るんだろ

こちらに移動？

激指は、平成１７年度　第１８回　アマチュア竜王戦 の予選９組
ならびに本戦１回戦の対戦において小川英二さん（大阪府）に２勝を含む
３勝１敗の成績を上げている。
あれからわずか３年・・・ついにプロに一番近いと思われる全国制覇経験者の清水も
「激指」の前に散っていった。
どうなる？将棋界・・・どうする？将棋プロ・・・そして連盟よ？
次の１手は連盟の投了か？　　　　　　「星野なな子」

このスレの見解
１・・・プロ入りを含みにアマ竜王戦に参加させよう派
２・・・６組のアマチュァ枠女流枠とは別に逆ｼ-ﾄﾞZONEに参加させよう
３・・・銀河戦から銀河伝説のほうがよくないか？
４・・・奨励会の３段リーグ最下位に複数参加のほうがいい（プロ入り規制付）
５・・・プロの連続年度負け越し者は３番勝負３敗で引退させよう

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　　　　,'::::::::!::::::li::::il　 !:::::::l　　　　　　　/ｌ`i:l::|::::l:::l|::::!;!:;!|::|
　　　 /:::::::::::::::;ﾊ::::!l 　i:::::::l`'-､,_　　　,'::ﾉ　`､- !_i::l:::;!:;!::|:::|
　　　/::::::::::::::/　ﾞ!::l !　.l:::li::l　　　'--, r',､　　 'i,　 `'‐iム::l::ﾄ!
　　 /:::::::::::／　　 |l､　　!::i!ｉ!　　　　/O!' ＼ 　 i,　　/' 　 ﾞ!|＾'-､
　 ノ---''"　 i　　　l!＼　ﾞ!i, ﾞ､　　 /:l　i　　 ＼　i,　 　 　　ﾘ
''´　　　　　　i　　　 !　 ＼ ` 　　 /　!　l/　　 l＼ i,
　　　　　　,　l　　　　　　 ＼　　/ー .i　 i　　,/　＿＿＿＿＿
　　　　 　/　l 　　　　　　　 ＼/　　　i.O.i ＿＿lll女流名人lll
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ソフト入りを含みに、ソフト竜王戦に羽生を参加させよう。

ソフトのマスコットキャラをやる夫とかにすればいい
負けたらスゲー屈辱に感じるしｗｗｗ

誰か矢倉でボナンザに勝った棋譜くれ

2スレ目乙

三段リーグは色々と不味そう・・・

現実問題やけどさ
山下とか神田とか森安とかがソフト使って代打しちゃったら３冠くらいとれちゃうの？

>>13
３段は人数を上がらせないための策だよ
１／２位と次点２回（勝ち越しが継続が条件）とすれば
ソフトが１位と２位だったら４段ができないじゃん
そうすればプロの絶対数が増えにくい
よって結果的にプロは収入が減りにくいって話
かわりにプロも絶対数を減らすために年度負け越し２期連続で更新試験になる

コンピュータがアマトップを超えてしまったわけだが
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209980445/

ここの続き？
あっという間に埋まったな。

年に一回しか、人vsソフトの公開対局がないのが問題。

プロの名人がソフトと戦う必要がでてきたな

あれだけ鮮やかな中終盤の切れを見ると
もはやＡ級に近いね

森内がＹＳＳに角落ちで勝ってたよ

中盤の局面で、棚瀬氏が
「人間相手だともうここからは負けない」と言ってたのが、印象的。
アマ相手、ではなく、人間相手・・・

激指は拙い部分がちらほらあったが棚瀬はもはや完璧に近かったな・・・

加藤と清水にかった棋譜ないの？

うちのセレロン２．５Ｇメモリ５１２MBの激指７ノーマルは底辺プロに匹敵する強さだったのか

>>21

しかし、同じ棚瀬氏は「自分レベルでも弱点を突けば勝てる」
とも言ってたよ。

いまのコンピュータは人間の基準で考えると、得意・不得意の差が
大きすぎて不安定というのがまだ実情だと思う。

チェスもグランドマスターレベルに手が届きかけたころはそうだった。
今はもちろん改善されてるけど。

チェスソフトで今、最強なのはRybkaなのか？

>>26

そうですね。Rybkaの優れているのは、評価関数の精度が高い
こと。

以前のチェスソフトは一直線の切り合いになるとめっぽう強かったが
大局観の勝負になると不利だったので、なるべく殴り合いになりやすい
戦型を選んだ。

Rybkaはそうではなくて、大局観勝負になっても人間トップとかなり
互角に近いくらいの戦いができる。逆に言えば弱点がない。

>>27
すごいねそれ。将棋ソフトもそれくらい大局観のいいものがでてきたらさらに強くなるね。

コンピューターの記憶力はすさまじいからのう(´･ω･`)

加藤も清水も弱すぎ　清水は１７王じゃなくて３６王に逃げてたら確実に入王できてたはず
ソフトはさておき、あれなら俺でも勝てる気がしてきた

>>30
アマトップになってから言えや

米長が会長の対応をスポーツ紙に書くってよ

>>30
３五銀でどーやっても寄るな
４八歩の痛打食らった辺りはもう完全に敗勢

今後は責任を持って会長自身が対戦したらいいと思うよ

>>33
３５銀なら４５王だろ　４９飛車ときられても３３桂馬跳ねられても５４王で寄らない
負けてる将棋だけど入王は確実にできてる

米長はとにかく金に汚くて嫌だな
名人戦主催の件も女流分裂の件も結局は「金」

>>35
３五銀４五玉４九龍5四玉は４三銀以下長いけど詰む
よってソフト相手にはどうあがいても逆転は無理な局面だね

最近のバージョンの Rybka に平手で勝った人っているの？

>>37
そうだな４９竜で２３ふでどうだ、どう銀ととるしかない
これで５４王な詰まないだろ

初手の最善手を決定するようなソフトはまだ無いんですか？

>>39
詰まないけど４八龍でどうやって勝つんだよ
ちょっとはまともに検討してから書いてくれ

>>36
高段免状乱発も将棋博物館閉鎖も「金」

>>38
いないですね。Rybkaは人間と何回か番勝負をやってるけど、
相手は将棋で言うと順位戦B〜Cクラスの中堅以下の
グランドマスターなので、ほとんどがハンデマッチ。

いまチェスの世界チャンピオンはレート２８００くらいだけど、
ソフトは３０００はあると言われている。それが３０５０に
なってもほとんどの人には関係ないから、今後チェスソフトの作者
がモチベーションを保つのは難しいんじゃないかな。

一方、将棋は今が一番面白いときだよね。

記憶力、計算力に優れ、そのスピード容量ともにもはや人間の比ではなく、
疲れ、感情、うっかり、退化、衰えを知らず、
膨大な定跡や棋譜を覚えながら常に進化していく。

そんなものに勝てるわけない。
そんなもの作り出したのも人間だが。

そしてまだ一応(？)トッププロのが上だってんだから驚き。
もはや、やつらは人間では無い。

そしてやっとやつらに人間らしさを取り戻す瞬間がやってきた
トッププロvs優勝コンピュータ

羽生と佐藤が先にやられるだろうな。↑にもあったが人間相手だけに強いイメージある。
森内もヤル気ないから微妙。負けたら名人剥奪ってことなら本気になるだろうけど(笑)
渡辺は善戦しそうだけどあと２、３年もたないだろうな…
過去の栄光にしがみついてる老害達は話にならないだろうな、谷米中


ほんとに歴史的瞬間だなぁ。
数年前に、コンピュータが人間を超せるわけないと力説が飛び交ってたのが嘘みたいだ

>>41
かつとはいってない入王できるといってる
かつといったのは清水に対してだ
付け加えるなら１０回やったら何回かは勝つ自信があるということ
ちゃんと読んでからかいてくれ

>>45
具体的手順をどうぞ。４八龍の時点でほとんど１手１手だと思うけどね
お前じゃアマ大会で清水上氏に当たるのも無理ｗ

>>46
具体的手順もなにも指してみないとわからんわな
断言はするわ勘違いはするわ
ちゃんと文章よんだらわかるはず

>>47
じゃあ２４で１００手目４八龍の局面から指し継ごうか
俺はソフト使ってもいいんだけどその必要はどう見てもないから自力でやるよ
そっちはソフト使用でもなんでもとにかく玉が完全に詰まない状態になったら勝ちでいい

大阪道場15級　gY2NzFLm　で待ってるよ

清水の敗因はうっかりなのかね？
同一ルールで１０番やったらまだ勝ち越せそうな雰囲気だが

ID:1KroabL5は２４の初段ぐらいで俺かなり強いと勘違いしちゃってる感じ？

きちんと棋譜確認してないけど、ライブ中継を見る限りでは
大作戦勝ちからミスを重ねて逆転負けしたような印象だった。
＞清水氏

やっぱり３０秒将棋で、なおかつ公開対局でコンピュータと張り合う
のは今後止めた方がいいと思う。秒読みはあくまで人間同士の戦い
に限定し、人間対ソフトはなにか違う持ち時間の仕組みを作って
ほしい。

>>48
君はまだ勘違いしてるようだね「入王できる」といったんだ
かつといったのは清水に対して
１０回やったら何回かは勝つ自信があるということ
１回で理解しましょう
なんなら駒落ちで相手してやろうか
東京道場６段　**papu-yosiharuでまってる

>>52
だから入玉したらお前の勝ちでいいって言ってるじゃん
入った途端詰むんじゃ意味がないから、詰まなくなった時点で普通は入玉確定だよね
清水上氏云々のとこにはもうどうでもいいからとにかく指し継いでくれ

昔のプロ棋士みたいでかっこいい。
真剣師と言うべきか。

>>52
いないじゃん

入玉できるんだろ。さっさと指せや雑魚。

24桂の筋の攻めが思った以上に厳しかったね。

>>48は大阪道場にいるね
この類の争いで対局になったことは皆無といっていいから
ちょっと楽しみｗ

ちなみに俺はR2300〜400程度
清水上氏とやったら多分10局に1局勝つのがやっとだろう
指し継ぎの対局終ったら２局目は平手でやってやるからさっさと来い
４０分までに来なければ雑魚が逃げたとみなす

ID:1KroabL5さんは今ボナンザでも一生懸命インストールしてるのかな？ｗ

東京フリーの6段に一応でてきたよｗ

終わったら棋譜貼ってね☆

面白そうになってきたな

しかし、なんで大阪道場１５級で待ってる、と言ってるのに
わざわざ東京道場でやろうとするんだろう
それだけ見ても日本語がわからないのはID:1KroabL5さんの方だよねｗ

ボナンザか激指を起動して準備してるとこでしょｗ

俺らのヘボ検討なんて、ソフト様の手のひらの中だよ。

入玉は無理ですなWw

どっちでもいいから早く移動して指してくれ
東京フリーの6段と大阪フリーの１５級に当事者たちは待ってるんだからｗ

流れをちゃんと読み直してみたけどID:1KroabL5がどうみても知能障害ｗ
レスが微妙に噛み合ってないのはこいつのせいじゃんか
加えて指し手も読み負けてるし対局するまでもないだろ

面白そうなことが始まると聞いて飛んできました

ID:1KroabL5は早く大阪15級に移動しろ

こなかったね。逃げたようだ
こっちが先に出した条件をのまないんじゃ、
清水上−激指の再現をしようとしないだろうから東京道場には行かない
まぁ雑魚はむやみに将棋内容についてのレスするなってこった

あーあ
やっぱり実現しねーんだな
ID:1KroabL5氏ね

「入「王」」できると書いている時点で知れている気がするが。

相手の強い人は、学生将棋の人かな？

先崎名人。将棋ソフトとの対戦拒否
『勝とわかってる将棋指すのつらい。』

ま、先崎は嫌いだがその発言については叩く気はしない
さすがにソフトとわかってて指したら30秒でも9割方勝つだろ
勝って当たり前の勝負はつらいのは確かだ

某棋士は、女流との公式戦対局前に
「女と将棋を指すのは馬鹿らしい気がする」、とコメントし
その対局に負けた後に、
「女と将棋を指すのは馬鹿らしい気がする」、とコメントしてたな。

>>76

本当か？w

清水上さんは野月にも勝ってるし、プロとの通算成績は
４勝５敗だ。

一方、プロ陣営は@Xがお遊びとはいえソフトに何度も負けてる。

３０秒将棋だと、９割は厳しいと思うぞ。

ID:1KroabL5まだかよ

どうせいずれ名人も負けるよ。所詮ゲームだし。
それでも俺は対人戦の面白さは損なわれないと思うけどね。

いかさまがなければね

しかし、これって女流レベルなら普通にソフトの指し手は参考になるな

女流レベルどころか現役竜王がCOMの指し手を参考にしている。

女流だと▲６一角とか△６六歩が見えるかどうか怪しい

渡辺竜王が間違えた2つの局面で、それぞれ正解手をピタリと当てたボナンザ先生より
さらに強いソフトの指し手が参考にならないはずが無い。たぶん。

そういえば魔太郎がそんなこと書いてた日があったなｗ

▲６一角は見えるものの指しきれない手。
△６六歩は見えたら指せるが見えない手。

>>74
清水上を清水と言っている点でもモグリだったな

でも「にゅうぎょく」ってなぜか変換できないよね

入漁区

羽生は最強だよ

>>76
>>78
アホ
その更に弱いやつらもいれてやっと勝率９割ってことやで
普通の状態でソフトの挑戦受けたら５割切るわ

ソフトが本気を出したらプロでも勝てないだろうな

来年誰が出てくるのか楽しみ　瀬川さんかな

>>92
すまん、日本語の意味がわからん（嫌がらせ出はなく本当に）。
「弱いやつら」「普通の状態」って何を指すの？

>>92
すまん、日本語の意味がわからん（嫌がらせではなく本当に）。
「弱いやつら」「普通の状態」って何を指すの？

アマトップが出て惨敗したんだから来年は
それなりのプロが出てほしい
適当にはぐらかす亀田みたいな事はしない方がいいと思う
例え負けても堂々と戦えば悪くは言われないと思う
ソフトが強くなってるのはみんな知ってるわけだから
ただ曖昧に逃げ回るような事だけは避けるべき

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
> まぐれということもあるのでなんとも言えませんが、来年も同じような結果になれば、次> はプロが出て行くしかありません。

来年の課題は「対ソフトの対策をしたアマトップを粉砕」だな。プロは再来年。

去年から相当強くなったみたいだから
来年までの伸びしろを考えるとホントは
プロが出て行かなきゃいけないところだと思うけどね

>>95-96
人生にあせっての２重投稿乙

「出」の字を直したのー。

この条件なら並のプロが出ていってもそんなに結果は変わらんと思うよ。
開発者の言ってる通り、持ち時間15分はソフトにとってかなり有利な条件。
持ち時間3時間以上で清水上や加藤が負けるような事態になれば確かに大事だと思うが。

１局負けただけで超えたとか言われて、こんなに騒がれるなんて辛いだろうな

ソフトに負けても、本人も連盟も傷つかない棋士・・・難しいな、ひふみんか？

52 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/05/07(水) 13:26:26 ID:1KroabL5
>>48
君はまだ勘違いしてるようだね「入王できる」といったんだ
かつといったのは清水に対して
１０回やったら何回かは勝つ自信があるということ
１回で理解しましょう
なんなら駒落ちで相手してやろうか
東京道場６段　**papu-yosiharuでまってる




これだけ大口叩いといて逃亡かよ。クズが。

なんか、香伝師みたいなやつだな

清水かよｗｗｗｗｗ

分かった。勝てるのは　清水　になんだｗｗｗ

清水上　には200回指しても一度も勝てないとｗｗｗ

激指、YSSを倒した無理攻めバージョンボナも実は相当強いのかもな

あんなイモ攻めじゃ激指・YSSにはたちまち切らされる
という評判を覆して勝ったからな

感情がない分ソフトは有利だと思える

羽生が清水市代に非公式戦で負けたときは
羽生の持ち時間だけ１５分ぐらいじゃなかったっけ？
清水が１時間とかで、忘れてしまったけどそんな感じだとすれば
ソフトは女流より強いだろうし羽生が負けてもおかしくないな
今回の条件でやったとしたら

セブンデイズ 投稿者：米長邦雄 投稿日：2008年 5月 7日(水)10時21分51秒

５月５日。コンピュータ選手権大会の優勝チームと準優勝チームが
清水上、加藤幸男両氏に勝った。プロ級の実力者が連敗したのです。
東京中日スポーツ・５月１０日（土）の私のエッセイをお読み下さい。会長の対応を書きます。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。

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なんか動きがあるかな。

もう引退してあとは死を待つだけだから気楽なものだ罠。

人間側：ひふみん、マッハ、せんざき、はしもと、かつまた
ソフト：激指、棚瀬、Bona、柿木、備後

...で団体戦をすればいい。
ひふみん、マッハあたりは意気に感じてやってくれるかもしれん。
橋本は100万出せばやってくれる。
かつまたは罰ゲーム。ｗ
先崎にはいいからとにかくやらせろ。面白いから。

リレー将棋でいこうや
これならプロも負けても責任軽いやん

なんで書き間違えたんだろう...こうだった...。
柿木最下位なのよね...。
人間側：ひふみん、マッハ、せんざき、はしもと、かつまた
ソフト：激指、棚瀬、Bona、YSS、備後

おれもエキシビションとしてはリレー将棋でいいかなと思ってる。
ソフトチーム：激指・棚瀬・ボナ
プロチーム：？

「負けるのが怖いからリレー将棋にしました」

さすがにこんなみっともない事できるプロはいないだろ

もうお茶を濁せないか。
どうする将棋連盟

ひふみんは、１分将棋の神様。
是非、１分将棋で対戦して欲しい。

リレー将棋だと人間のほうが弱そう

今後30年はプロ棋士とソフトの公式対戦を全面禁止する
会長提案の「暫定」規定を棋士総会の満場一致で可決

こうなると米長の大局観が問われるな。

>>121
海外ならプロ棋士の一人や二人殺されかねんかも。

とりあえずソフトの弱点を知り尽くしている棚瀬さんが人間代表でエキシビションに出るのもありかと。

プログラマーを潰そうとしても無駄なような気がするが。

米長一門のエース先崎先生の出番かな。
控え室ではソフトを駆使しているようだし
ここはいろんな意味で恩返しのチャンス

つかリレーとして誰なら勝てるよ？
まさか「羽生；佐藤；渡辺」とかだと負けたら終わるし言い訳つらいから
希望としてはどうなんよ？「久保；米長；藤井」あたりよくね？

つか逆に負けるだろうペア考えようぜ！

ひふみん、噛み合いそうにない棋士は多いだろう。

なぜリレー将棋に魅力を感じるのかすらわからん。

なんだなんだ楽しそうなことになってたんだな

『入王』あげ

負けても傷がつきそうにない
それでいて、そこそこ知名度や実績がある棋士を

でもどのクラスがいいかな？
瀬川とかじゃ下っ端すぎるんだよな

クマーしかいない

>>132
先崎、ハッシー、瀬川までは負けてもシャレで済む。

谷川、中原あたりだと負けたらシャレにならない。

羽生、森内、佐藤あたりだと将棋界そのものがヤバイことになる。

橋本七段が適任だと思う

じゃあ先崎で

そろそろ富士通、NECあたりの電機メーカーからプロvsソフトの棋戦のお誘いが来てもよさそうだけどな
今回のエキシくらいの棋譜が残せれば十分だろうし

島理事や森下あたりはどうかな

でも律儀・森下は、負けたらリストカットしかねないなｗ

広瀬がクマったら普通に勝つかね？

メーカーに何の得があるんだ？

メーカーのPCを使えば宣伝になるだろ。
プロをもしのぐパソコンです、みたいな

将棋などは読み合い勝負ではない
詰みという解あるものとして計算が全て
だからこそコンピュータが強い

羽生だろうがタイトル持ちプロだろうが勝てなくなるのはもう目に見えてる
いろんな意味で時間の問題にしかすぎない

そしていずれ今の電卓程度のコンピュータ時代が終わりを迎える時、
ボードゲームにしかすぎない将棋などで飯食っていける時代は終わる

今後は、小さいころからゲキサシの最強レベルで訓練した子供が出てくるだろうから、
将来のプロ棋士の底上げになるかな？
プロ並みの棋力相手に、何局もさせるんだし。

>>141
うわ、キモ。。。
買いたくねー。

>>140
歴史に残る。IBMのディープブルーのように。話題性もある。

富士通、NECあたりはそろそろスパコンを投入しての
プロ棋士への挑戦の検討に入ると思う。最終ターゲットは、その時の名人か羽生。
ゼロから開発したら時間がかかるんで、ソフト将棋上位の開発者と手を組むことになるだろう。

挑戦から逃げられない状況にしていくのと、負けても棋士が言い訳できないようにすることがポイント。
名人戦と同ルールになると思う。

>>137
PCなんて単価の低いものを売るのに1000万以上の費用は
出さないだろ。ただでさえ、DellやHPより高いのに。
富士通もNECもそんなに景気は良くないよ

俺はこれと良く似た出来事を見たことがある・・・。

プロレスラーの高田が異種格闘、グレイシー柔術のヒクソンに負けたときのことだ。

このとき、アントニオ猪木始め、プロレスラーたちは、
一番弱い奴が出て行った、高田は橋本に負けているし、プロレス最強ではない、と言った。
だから、プロレスがグレイシーより劣っているわけではない、と。

今回もある者はアマトップは奨励会レベルと評し、
（アマも含めた）将棋界の中で下位の者が負けたのだとも取れる発言をした。

さらに言えば、
高田が負けた後、プロレスは格闘技と別物だから、とか
バーリトゥードはプロレスとはルールが違う、
とか散々言い逃れをして結局ヒクソンから逃げた。

今回、このスレには、たとえ、コンピュータが名人を超えるときが来たとしても
人間同士の戦いが感動を呼ぶだの、
機械に人間が勝てないのが当たり前のことだの・・・。

なんという酷似した状況・・・。

ただ、一点の違いは、渡辺竜王が、
来年も同じような状況になれば自分が出て行かなければならない、と言ったことだ。
コンピュータにいつか抜かれる日が来るかもしれないが、
そこから目を背けず、最後まで抵抗してもらいたい。
運命にあらがって貰いたい。
コンピュータに越えられまいと最後まで徹底抗戦して戦う姿を期待しているよ。

>>146
富士通はスパコン作ってないだろ今は。
スパコンは何TFLOPSとかで浮動小数点演算だから、将棋ソフトには無意味
かといってIBMみたいに専用ハード作るなんてありえない。

ビブロでいいよ

コンピュータが強くなったんじゃない。
加藤と清水上が仕事が忙しくて弱っただけ。


ってことはないの？

>>147
ただ一つ違うのは、プロレスはヤオだが将棋はガチ。

いきなりだがソフトって自ら定跡とか生み出すことできるの？
なんていうか、自分で初手から考えることってできるんだろうか？
プロが試行錯誤してできた定跡をソフトに教えてあげないといけないなら、
新たな定跡ができたとき、ソフトはそれに対応できず不利になるのでは？
中盤以降に関しては、ソフトがどんどん人より強くなっていくのは
わかる気はするのだが。。

ふたりして完敗と言ったからな
多少言い訳も欲しかったけど
ソフトは別に乾杯してる訳でも喜んでもいない

>>148
作ってるよ。

国産スパコン開発は富士通とNEC/日立で正式決定、スカラー・ベクトルの複合に
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070914/281991/

指し手が将棋はチェスの1.5倍くらいだが、
10年前のDeepBlueの将棋版でも今の名人クラスといい勝負なんじゃないの？

ソフトが定跡作るには人間のように揺らぎが必要なんじゃないかな
わざと第二候補の手指したり　悪くても激しい変動の手を指したり

ソフトの中秋版の考えだけでもそこそこ行けそうな木がするけど　序盤も

スパコンなんてそんな台数が売れるもんじゃないから
広告する必要性がない。日本に20台もないだろ。専用用途のも多いし。

企業イメージアップしたいだろ。
我が社はプロをもしのぐ企業です、みたいな

反感買うねー、そういう企業。

156さん157さん返事ありがとう。
将棋も完全解析できるっていう書き込みとか見たことあるのだが、
例えばお互いに飛車を右に左に動かし続けることを考えると無限だよね？
なにかの基準のもとに次の一手を考えるからそうはならないんだろうけど、
その基準もいっぱいあると思うし。
そう考えると、とてもじゃないが人間には勝てないって思うのにな。
ソフトって作った人すごいなあ。

将棋のルールも知らないのに湧いてくる馬鹿

エキシで勝ったのは事実だけど、前のアマ竜王戦ではベスト１６止まり
プロと対局したいなら、まずアマ竜王獲ってからに言うべきでしょ
人間のアマ竜王には竜王戦参加資格があるんだし

3月30日（日曜日）
○ 清水上徹アマ 野月浩貴 ● 棋王戦 予選

清水上さんって最近野月に勝ってるのか

ディープ・ブルーの使命は、チェスで人間に勝利するというものではあるが、
その背景には、より知能的な問題処理能力、高速な計算能力、莫大な量のデータマイニング
といった多くの分野に貢献するという目的もあった。
実際に、IBMは、この研究を通して得た技術をコンピュータ業界に適用している。

完全解出せるだろうは、理論上量子コンピュータだけ
所詮、bit使ってるスパコンをいくら並列させようが無意味
ソフト云々関係ない
完全解にはSF的な非現実的処理速度が必要であり、途方もない膨大な時間を短縮させる必要があるからだ

プロに勝つとかの問題ではない

同一局面4回で千日手となって打ち切られるから有限

>>161
無限ではない。有限
千日手は現在は同一局面4回だから（昔は同一手順3回だから無限）
ありうる局面の全ての数（有限　約10の70乗）の4倍の手数以内に勝か負か引き分けか
勝負は付く。したがって有限
コンピュータ将棋の進歩の第何巻だったかは忘れたけど書いてある。
だから理論上は完全解析できるが、それは何百年かかるかわからない。
出来ないに等しい。

その勝負の付き方が10の230乗だったはず。

訂正
>>167
4倍→3倍

>>163
それぞれのプロが賞金や対局料で判断すれば良いだけ。
ハッシーは１００万円でも対局するってさ。

もうボナンザ戦という前例もある。

ありうる局面の数全ての数が約10の20乗といわれるオセロ（8×8）
も完全解析できていない。できたのは6×6

>>163
大半のアマチュア県代表は嫌がると思うよ。
>>170
ハッシーがTACOS（今回は2次予選落）相手に必負形になって、
何とか逆転したけど冷や汗ものだった。
この後、連盟がプロのソフトの公式戦を連盟の許可なしでは行えなくした。
ハッシーがその張本人。

だからさ、何億円も出すスポンサーが現れないとプロ棋士は
ソフトとは対戦しませんってば

>>173
竜王で１０００万円です。

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20070204/P20070203BONANZA
＞今年4月から始まる「大和証券杯ネット将棋棋戦」を記念して特別対局「渡辺明竜王 vs Bonanza」が3月21日(水・祝)に行われます。＞Bonanza先手の平手戦で、持ち時間は2時間＋秒読み60秒。読売新聞1月31日付朝刊の記事によると、
＞渡辺竜王が勝つと推定1000万円とされる対局料が獲得できますが負けるともらえないそうです。

竜王でさえ、事前にソフトと1000局だったかどうだか忘れたけどそのくらい
事前に相当指したそうだから、本業に影響しかねないくらい時間を取っている。
竜王戦に出るアマチュアはたいした金にもならないのにソフト対策しなきゃいけないのか
という話になる。

まあ、アマ竜王戦はまだ予選をやっている県もあるし、
スポンサーの読売がスポンサーの権限で入れてしまえば
参加者は文句はつけられないだろうけどね。紙面的にも盛り上がるだろうし。

１６世の件で世間は将棋指しも所詮人の子だと悟ってるからそんな
に風当たりも強くないだろうな。
まあ悪くいえば将棋界は既に諦められているということでもあるが。

コンピュータ将棋関係者が読売関係者に裏金でも渡せば、
1枠（例年は招待者は海外）を2枠とか4枠とかにできるかも。

>>163
ちと調べたけど、アマチュア竜王戦に将棋ソフトが参加したのは2005年だけみたい。招待枠。

2005年でベスト16なら、今ならかなりのとこまで行ける可能性あるような…

それに対してブー垂れたら、「アマ強豪は所詮村民ね」といわれるだろうし、
読売が世間の風を読んだら2枠くらいあるかも。

>>173
こんな寝言を堂々といえるのはどういうことか、
もうちっと深く考えてみるのもよいかもよ。

>>180
2枠いいね。事実上最強ソフトである棚瀬将棋も参加させたいし。
激指と違って事前対策が全くできないから超ガチンコになると思う。

清水上と加藤を倒した時点で、アマ将棋は卒業だろ。二人のリベンジ戦はありだけど、
いまさらアマ大会にソフトを出す意味はないだろう。

>>183
そんなこともないでしょ。参加者は嫌がると思うが
コンピュータ将棋関係者は貴重なデータがつみあがっていいいんじゃない？
持ち時間も長いし、勝ち上がれば何局もさせるし。

薬の臨床試験じゃないけど、
人体実験しないと、科学は進歩しないよ。

で、仮にアマチュアが本気で歯が立たなくなったらプロ呼べばいいんだし
せいぜい臨床試験期間は3年あれば充分でしょ。

優勝者とだけやらせればそれで済む。
どうせもうトップレベルなんだし。

棚瀬ごときがGPW杯でソフトに楽に勝てるんだから、
県代表の人には逃げて欲しくないね。

>>187
まだ、まぐれとか言ってる人もおおいし、サンプルは多い方がいいんじゃない？

県代表にまぐれ勝ちとか言う奴は既にいないと思うが。

これは先人達が積み上げた棋譜がなくては成り立たないんでしょ？
1から思考するのではなくて棋譜を参考に膨大なデータから最善手とされる手を打つ感じなんでしょ？違うの？

とりあえず擬似人格与えて奨励会初段あたりから参加してもらったら？

過去の棋譜の蓄積で強くなっているのは人間も同じ。
1から10まで自分独自の手を指すプロはひとりもいない。

アマ竜王戦に棚瀬将棋とか出すのはかわいそうだな、アマが

コンピュータとやりたいアマ強豪が５人くらい集まって、１人５万くらいずつ用意して
週刊将棋にかけあえば、団体戦くらいさせてくれるだろう

>>193
それは当然でしょ
俺が言いたいのは棋譜の積み重ねで強くなるのなら人間が新手を編み出せばコンピュータに越えられることはないよね
追い付かれることはあっても。
それとも独自思考も出来てコンピュータが今まで見つかってない手を出してくるなら人間将棋は微妙になっちゃうね

渡辺とかはもしかしてコンピュータから新手見つけてたりしてねｗ

アマチュアから新手見つけたりする例も多くあるのに何を今更。

まあせいぜい話のネタになるくらいで何も変わらないと思うよ。
なんか私利私欲を絡めて色々期待してるようだけど。

>>195
コンピュータが棋譜のデータベースを利用してるのは序盤だけだよ。
序盤の独創性という観点で言えば
確かにコンピュータが人間を超えるのは相当難しいけども，
終盤はもう人間を超えてるからね。

新手を編み出すことで中盤まで優勢に進められたとしても
そのまま勝ちきれる人はもうアマチュアにはほとんどいない。

そろそろ激指を３段リーグに入れても良いんジャマイカ？
激指４段の誕生も近いw

チェスは新手をコンピューターが披露する時代らしいから、将棋もいずれはそうなるんだろうけど
１０年後には俺のノートPCが羽生を超えるんだろうか

ノートＰＣなんてことばも死語になってるかも

一回の勝ち負けでいわれてもな
プロ相手に5勝5敗くらいできるようになってから記事にしてほしいよ

アマトップやプロとの対局の機会自体が少なすぎ。
プロ相手に何勝何敗くらいになってるのか、自体が現在不明。

よく知らない人は１回勝つだけで大騒ぎしちゃうしねえ
奨励会の持ち時間でやらせたらまだ初段相手でも負け越すと思う

>>204
負けは負けだよ、そんな極端な条件じゃないし
しかも２人とも負けた
１回じゃとか時間がとかゴチャゴチャ言うお前みたいなのが一番駄目だな

コンピュータ側も人間側も仲よさそうだからね
勝負だからけんか腰になったら面白いけど

>>205
それはお前が将棋のことを知らないだけ。
せめて長時間でやらせないとわからない。

>>207
こういう意見も多いし、みんな興味があるのに
ソフトはプロや奨励会員とは指せない。
だから、参加者の反対があっても、アマチュア竜王戦に参加させるのがいいと思う。
もうアマトップ並みだからアマ将棋は卒業だろとかいう>183は基地外
エキシビションとかではなくソフトに優勝という実績を積ませれば
プロは逃げられなくなる。

>>207
「この条件では負けた」というのが事実だろ
あらゆる条件でやって、あるいは人間に有利な条件でやって
ソフトはまだアマトップより弱いとか言いたいわけ？

>>209
だから何でそんな極端なんだよｗ
「１度長時間でやってみ？」、これだけの話だろーが。

大会に参加って形じゃなくて、エキシビションでもいいと思うけどね。
参加者から希望者を募って、指したい人だけ指せばいい。

>>194
>アマ竜王戦に棚瀬将棋とかだすのはかわいそうだな。
なんで強いからソフトが排除されなきゃいけないの？
元奨励会を排除していた時代と違うでしょ。
元奨励会とかは強くても参加できない時代があったのに、
今は開放されてもらっているんだよ。
ソフトも解禁すべきだと思うね。
プロ並みになったら、そのうち居なくなるんだから我慢すればいいじゃない。1年や2年。

対アマトップなら、週刊将棋でも可能なはず。

>>213
週刊将棋でやったときはロートル（失礼）が4/5だったからね。
しかも、1時間でも2勝3敗だったし。
今度は若手アマタイトルホルダークラスにしないと

アマチュアだってプロの公式戦の参加枠が以前より
増えているのに、ソフトの参加枠を増やさないのは
わがままだし、ヘたれのような気がするんですがね。

１０年くらい前だったらアマ大会でソフトと当たるのって
ボーナスステージってな感じだったんだろうな

今それをやっちゃうと悲惨な感じになって笑えないもんな

週刊将棋でやるなら
清水上、加藤の他は
山田洋次
早咲誠和
金内辰明
武田俊平
あたりからでどう？元将三段の人は多分断るような気がするから

>>217
古屋皓介も頼む。
持ち時間１時間以上秒読み1分付けてその面子で負け越した時こそ
もう完全にアマトップ抜かれたでいいね。
さすがにまだ数年は大丈夫な気がするけど。

なんだかソフトが「アマチュアを超えた」という表現にこだわって
いる人が多いけど、あれは一般向けの報道だからね。
今後持ち時間を変えてアマチュアが何勝しようと、今回のように
注目されることは無いと思うよ。

チェスもディープブルー以降何度か人間がコンピュータに勝ったけど、
そんなのチェスの世界の中の話で、一般人は誰も知らないし。
（もちろんDBはカスパロフ戦後スクラップになったので違うソフトだけど）

スポンサーからの高額賞金をあてにするなら、さっさとプロを出した
方がいいと思う。順位戦のC級からはじめて、B→A→タイトル保持者
にすればわかりやすい。

アマチュアトップを超えたとはぜんぜん思ってない、って作者自身は言ってたよ。

>>220

それは当然でしょう。分かってる人が見れば
「ソフトも条件がよく、なおかつ展開に恵まれればアマトップに
　勝つところまで来たんだな」
程度の理解だと思う。でもは一般メディアは全然違う形で報道
しちゃうからね。

機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。

まあ去年までは短時間でもソフトが完敗だったから、
長時間でも清水上を越えるのは時間の問題だろう。
あと５年もしたら羽生を超えているかもしれん。

実際にアマ竜王戦に出たとしたらどの位までいくと思う？

普通に優勝候補

>>174


こういう片懸賞がでてくる時点ですでに終わってる

名人戦より、棚瀬ｖｓ他のトップアマとかの方が
見てみたいな

名人戦より、棚瀬ｖｓ羽生とかの方が
見てみたいな

ソフトは勝負どころで時間かけないのかな？時間あまらせまくりだよねw
終盤は秒読みでも勝ちきれるんだからさ。中盤思考が課題

いまのソフトの能力で、「桂馬の駒の動きを変える」それでも強いのか？
人間とソフトの違うところでしょうね

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　ガーン　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜ 羽生っ！出てこいコラ！
　　　/ 激 つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l棚 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（ 指/　　 |　　　　|　　　　|⊂瀬　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

　

先崎とやらせてテレビ入れたら　もう勝てないだろうな
その位の強さだろ

>>229
一手二手深く読むと数十倍時間かかるしw
手を切り捨てるのが苦手なソフトにはしょうがないでしょ

例えば、9手先の点数が一番高いのは候補Aだけど
5手目7手目に比較して減少傾向…というようなとき
候補Aだけに絞ってさらに読んでみる、というような
ちょっとひねった読ませ方をしないとだめだろうね

米長一門 vs コンピュータ軍団
・・・ｺﾞｸﾘ

　 ∩∩
　 | | | |
　( ・ｘ・）y━･~　　プロなら逃げるなよ

プロが引退をかけて３番勝負のほうが見物だから
フリクラ脱出を条件に勝負させれよ
これなら７ー８年目のヤツ受けるやろ？

>>198
そうか、サンクス
序盤は棋譜から最善手にせめてきて
終盤は解が相当絞られた状態だから寄せもミスなし

中盤の思考ルーチンが強化されたら・・

現段階でも秒読み30秒持ち時間1分なら名人クラスにでも勝てそうな気が・・ってのは言い過ぎかなｗ

「日本人は弱いからやらん」と言って逃げ回ってるボクサーもいるしな

今のソフトって２４で２８００以上あるんだろ？

仮に羽生、森内クラスを２４で３１００と仮定したとしても、理論上は
３０秒将棋なら１０回やれば１回は入る計算。

で、その１回がたまたま最初に来たらそれだけで一般メディアから
「プロ棋士死亡、ソフトに追い抜かれる」と報道されてしまう。

だから今後は３０秒将棋は止めていただきたい。逆に秒読みは１手
３分くらいでお願いしたい。

長考ならアマトップが確実に勝てるはずだという思い込みが怖いな。

負けたら言い訳できない状況で対局することになったら、メンタル面で最初から人間がヤバイ。

自滅があるのも将棋。

>>240
だから意地でも武者野の近代将棋の点数を上げる必要がある

対ボナ必勝定跡をあみだす企画とかやってくれんかな。
この通り指せば誰でも必ず勝てます！みたいの。

>>243
市販ソフトではあるよ。
コンピュータ将棋スレッドでも攻略法に関しては、たびたび話題になる。

ただ、大会バージョンやエキシビジョンバージョンでは対策されてる可能性があるので
そういう攻略法は怖くて使えないらしい（渡辺竜王談）。対策されてたら仕掛けた側がピンチになる。

おもな棋士の反応

渡辺明竜王「来年も同じような結果になれば、次はプロが出て行くしかありません」
鈴木大介八段「ほんの数年前は一丁（角落ち）でも勝負にならなかったのに」
先崎学八段「このままでは『十九世名人コンピュータ』というのも洒落ではなくなる」
中原誠十六世名人「トップアマが負けたの？驚いたね」
遠山雄亮四段「将棋も強い内容。驚きました」


米長邦雄永世棋聖「機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ」

>>245
せっかくだから追加

瀬川晶司四段「コンピューターと対戦した２人はＮＥＣ将棋部で普段も仲がいいです。ということで仇を討ちたいところではありますが、
本音は出番が無いことを祈っています（笑）。」

片上大輔五段「強い強いと聞いてはいたが、これほどとは・・いまや１番勝負なら自分が負けてもそんなに驚きはしませんが、
二人そろって完敗したと聞いて衝撃を受けました。彼らの強さは僕もよく知ってますので。。渡辺竜王も書いていましたが、
もはや笑いごとではありません。」

危機感ゼロの中原発言は本物？ソースはどこ？

遠山片上瀬川のようなゴミ棋士だと負けたアマと同格だからな

「米長＋中原」対「激指＋銀星」とかがあったらみてみたい

遠山、瀬川はほぼ同格だが片上は強い部類に入る
それでも15分30秒なら危ないだろうけど

完全解析とプロに勝利をわざと混同させている人がいるな。

プロは負けると思ったらやらなければいいだけだろ
まだまだですよワッハッハッハッハとか言って
ファンも支持するよ人間だもの。

>>221
分かっている人じゃなくて、信じたくないひとの間違いじゃないか？

５年前くらいからこのくらい強くて小出しにだしてたのか？

どんどんソフトが強くなってたら危ないな

強くなっても棋戦に出るわけじゃないから問題ないよ
プロとの対戦は週刊将棋とかの企画で組めばいいんだし

>>252
コンセント抜いちゃえ！

>>253
>>221を立証するには、再戦してアマトップが勝つしかないんだよね。
清水上と加藤とは正直、再戦したくないだろう。対局条件をアマトップ側が決められるとしても。

>>254
ボナンザ登場で急速に進化した。今の上位はボナンザのアルゴリズムを参考にしてる。

加藤、清水上の仇は俺が取る！
という気概がある奴はアマプロ問わずいないのか？

きびだんごを持ってソフト退治に行くやつはいないのか？

加藤はたまたま負けたと言ったな、対ＣＯＭ用の指し方をすれば負けないと。
それと完全に自分を凌駕するまで何年でも指したいような事を言っていた。

金かけなくていいからＣＯＭ対強豪の企画を増やしてくれんかな。
棚瀬、ＹＳＳ，激指、ボナだけでいいから。

あ

、

>>260
リアルタイムでも勘違いしてた人多かったが
そのコメントは開発者サイドのものだと思う。
棚瀬本人が、弱点を突けば自分でも棚瀬将棋に勝てるとコメントしてたし。

「加藤は完敗でした。」としか言ってない。実際そうだったし。

COM VS A級棋士全員　公開対局だったら、おまいら入場料いくら払う？

>>263
補足ソース

http://homepage1.nifty.com/ta_ito/CS2008/2008-5-5.html
１３：３５　鶴岡さん（激指）、棚瀬さん（棚瀬将棋）がインタビューを受けています。
　　　　　　棚瀬さん「まだ、トップアマとは差がある。コンピュータ将棋の弱点を突けば、かなり差があると思っている。」
　　　　　　鶴岡さん「コンピュータがトップアマを越えたとは思えない。コンピュータはまだまだ穴がある。こういうことも
　　　　　　　　　　　あるか、というレベル。」
　　　　　　と、控えめなコメント。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080505-OYT1T00432.htm
＞一方、敗れた清水上さん、加藤さんは「コンピューターの読みが上回っていた」「完敗でした」と悔しさをにじませた。

エキシビジョン対局前、既に危機意識もってたみたい。

トップアマ加藤幸男氏、清水上氏独占インタビュー

　Q.ここまで（午前まで）の戦いを見てどうですか？
　　加藤氏：いやー、人間側が危ないと思います。
　　清水上氏：コンピュータ強いですね。
　Q.具体的にどのプログラムに注目しますか？
　　加藤氏：棚瀬将棋は強いですね。甘い手が一つも無いという印象です。
　Q.対戦を控えてどうですか？
　　加藤氏：もちろん勝つ気で来ました。
　　清水上氏：色々とプレッシャーをかけられてきました。
　Q.どのプログラムとの対戦が嫌ですか？
　　清水上氏：実践的にはBonanzaが嫌ですね。
　　　　　　　　　棚瀬将棋は本格派なので、本格派ならばまだ大丈夫という気がします。

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　ガーン　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
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>>234
それ枝切りっていって既にソフトでやってるよ。
つーか、人工知能の分野では何十年も前から使われている基本的な技術。

数手先を読んで、あまりにも評価点が低い手を読み筋からはずして、
効率化させる。

実際にソフトはかなり強くなったと思うよ
メディアが「たまたまひとつ勝った」のを「トップアマが負けた」と
報道されるのが嫌なら、１時間切れ１分でやったらいいんだよ
将棋雑誌なんかに頼めば企画組んでくれるはず

この衝撃を一般に伝える為の例えを考えよう。

再戦したいなら、開発側に言えば何べんでも喜んで受けてくれるでしょ
電車賃くらいは出してくれるんじゃねえ？

>>270
初音ミクがボーカルオーディションで優勝したようなもの

ジャガイモのコロッケを買ったつもりが
実はカボチャコロッケだったくらいショック

　 ∩∩
　 | | | |
　( ・ｘ・）y━･~　　棚瀬の屈辱

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　ガーン　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
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　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜ 俺たちの出番よこせ！
　　　/ 激 つ━━"...ﾛ|ﾛ 　 .　| 　l棚 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（ 指/　　 |　　　　|　　　　|⊂瀬　|〜
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初音ミクくらいツカミのあるキャラデザくっつけたら棚瀬は
激指+ボナ+AI+金日成大将棋合わせたより売れ…ねーかｗｗｗ



俺は買うけど

floodgateは人間指しも可能だから、体力の続く限り１００連戦も可能。
逃げているのは人間だろ。

floodgateの切れ負けは人間にとってかなりキツイ
ていうか棚瀬も激指もあそこにはいないだろ

あと１０年もすればコンピュータがプロの実力を超えるよ。

そして、プロ棋士の地位は低下する。
「羽生？　どうせコンピュータに勝てないんでしょ」とか。
「名人戦？　コンピュータに勝てない人間同士の勝負に興味ない」とか。

将棋ファンは一気に離れて、将棋界は消滅する。
これは避けようがない。

タコスはだめだったか

実際、プロや奨励会員の自宅のＰＣには
どれかひとつくらい将棋ソフトがインストールしてあって
自宅でたまに負けてると思うけどなぁ

ラスボス倒そうと思って
復活の呪文入れたら
呪文が違いますって言われるくらいショック

>>281
ソフトに負けたって報告が多いから、
連盟は対局禁止にしたんだと思う。

ソフトが詰みを見つけると待たないでバシバシ指してくる
ことを森内が知ってたからなｗｗ

でも本当にそんなにショックだった？
２連敗で完敗とは思わなかったけど個人的にはショックではなかったな
しかし「プロが負けるのはいつか」なんて言ってたけど
実質的には底辺プロは負けたようなものだよね

まぁ２ｃｈの連中の多くは知ってるだろう
２４でとっくの昔からプロ、奨励会、女流がソフトにころころ負けている事実を
ただ「公式」で無いことになってるだけ

>>284
それはソフトに詰まされたってことだよねｗ

>>276
それを言うなら「女性棋士育成ゲーム」で「入浴（300手超え条件）」とかあり
画像が２次元のややブスだと簡単モード
美人の画像のほうはまず脱いでくれない鬼ゲ−ムってのがよくね？
上級編はプロでも負けるから最後に落ち作っておけば最初に勝利したヤツ「神」

バンカナちゃんとエッチしようとしたら
バンカナちゃんの股間にデカイ一物がぷらんぷらんしてるくらいショック

名人ソフトに負けた疑惑浮上

バンカナちゃんが辞めちゃう方がショックだった
言われてみれば・・

脳内将棋でソフトと対戦すればいい。
これなら負けてもシャレで済む。
実際は、上位プロなら脳内将棋も普通の将棋と同じでしょ。

あと１０年でプロ棋士はコンピュータにまったく勝てなくなる。
その後、将棋界の衰退は激しくなり、今から２０年後には
将棋連盟は単なる趣味のサークルになる。

てか将棋世界でソフトに十秒将棋で負けたって答えてたけど・・・
藤井は淡路システムをやられて先手なんで千日手打開したら完敗したって答えてたなー

一、二年前だと思う

>>281
故・真部九段は酔っ払った晩に、ソフトに「光速の寄せ」を食らって
負けたと「将棋論考」に書いていたことがある。

プロも今の内に出て行かないと、もう２度と勝てなくなるんやないか。
ソフトに追われて逃げ惑う弱虫毛虫はプロらしくない。
ホンマもんのプロなら男らしく勝負しろや。

対ソフトは禁断の果実
多分対ソフト興行で相当儲けることはできる

ただしその場合プロ棋士に将来性はない

>>296
別に逃げ惑ってるわけではなく、会長の禁止令が出てるからだろ。

プロソフト棋士会を設立すべき

プロ棋士の間でもそのうちソフトを利用した研究が常識化する時代が来るだろう。
そして、ソフトを使用している棋士と使用していない棋士との間に格差が見られるようになって来るだろう。
棋士のプロフィールに「使用ソフト：○○」って書かれるのがあたりまえのことになる。

ソフト開発者はプロに使ってもらえるような優れたソフトを競って開発し、「○○名人使用ソフト」とかってのを売り文句にするようになる。
アマは「○○名人が使っているソフトを買おう」と購買意欲をそそられて買うことになる。
アマのスポーツ選手が、プロのスポーツ選手の使用用具をマネして購入する構図にも似ている。
単に将棋が強いだけではなくて、研究のしやすさって言う点も重視されるようになるかもね。

と、いうようにソフトの存在を否定せずにソフトの強さを認めて共存の道を歩むようにすれば、プロ棋士のほうはプロ棋士のほうで、
「今のプロ棋士では全く勝てないようなレベルの未来のプロ棋士」
が続々誕生してくる可能性がある。

だいたい将棋好きなやつなんてアフォほど将棋が好きだから、そう簡単にプロ棋士も連盟もなくなんねーよ。

人間…プロ棋士
ソフト…プロキシ

>>300
>棋士はそのなか（コンピュータ）の候補手から、
>自分の感性で最も適していると思われる手を指す。
>機械の助けを借りるのはおかしいと思う方がいらっしゃるかもしれないが、
>私は決してそうではないと思う。F1とおなじ感覚である。
ttp://www.nurs.or.jp/~lionfan/mainichi_2006_147.html

>>300
突き抜けたソフトが作れるならトップ棋士の「おかかえ」に
なった方が儲かる気がする。
スポンサー棋士は、一人じゃなく数人の、でも。
チーム戦、になるかな。

>>300
将棋ファンは将棋に金を出さないよ

近代将棋休刊
将棋世界売り上げ低迷
月５００円の名人戦速報

プロ棋士と連盟を支えてるのはファンと言うより新聞社だろ
新聞も高い金出すほどの利益を将棋で得てるとは思えない
新聞がスポンサーというかタイトル戦を降りたらどうするのかと・・
しかもファンはプロがいなくても将棋は楽しめると思ってる人がかなり多いよ

>>300
人間はどこまでいっても人間だから、
ソフトによって桁外れに強い人間棋士が登場するってことは
ないんじゃないか？？？

あ

俺が新聞社のトップなら、
正直、プロが100人以上ってのは多すぎる、金の無駄。
切れ！って思うものな。

>>308 死ねクソガキ

ファンはまじで金使わないよなｗ
新聞社の保護で成り立ってる業界だからねぇ

今回の事件でその考えを検討し始める新聞社が出てくるかもね
連盟は今まで築き上げてきた虚像の瓦解を一番恐れてるワケよ

新聞社の経営も芳しくないとこが多いからね。
ソフトに負けた時をいいきっかけにして新聞社も
手を引くかもしれない。プロ棋士としては対戦を
先延ばしにした方が賢明だろうね。

ネット普及で新聞の発行部数激減でしょ？
実売数は非公開だけど。
俺も取ってないしな

契約金が数十億というなら見直しの対象だが、億の単位ではあの産経や毎日ですら
端金の部類。そう簡単に囲碁・将棋を手放すとは思えない。

ただ、読売みたいに「ゴミ棋士に対局料は払いたくない」と主張する新聞社は
今後増えるとは思うが。

>>309
ゴミ棋士かその候補さん、こんばんは

>>311
ジャンルは違うが、総合格闘技の登場で
ガチでは弱いことがばれたプロレス界は衰退した。

トッププロ棋士がソフトに負けると、将棋界が壊滅的な打撃うけるのは間違いない。

プロレスは総合以前に下火だったと思うけど。。

将棋もまあ下火だろ

>>305
あ、いいのいいの、プロの将棋を楽しんでいるファン「も」かなり多いから。

>>306
いや、「コンピューターの登場で科学が進歩した」のと同様、「コンピューターの登場で将棋が進歩した」はありうる。
今までは使い物になるようなコンピューター（というかソフト）がなかった（と思われていた）わけだがこれからは違うのだから。

まあ新聞社がつかなくなったら、アマもプロもへったくれもなく名人決めて将棋も将棋連盟も続ければいいじゃないか。
なんか順応してどっかの落としどころで落ち着くって。

そのころには「今までプロに偉そうにされていてムカついていたがソフトがプロを叩きのめしてくれたので胸のすく思いがしている類の将棋ファン」もそれなりに満足し終わっているだろう。

プロレスと将棋は決定的に違う状況にある。
前者は日本以外、特にアメリカで盛んであるが、
後者は日本以外の競技人口はほぼ皆無。つまり
日本が衰退したら終わり。

ところで、チェスはどのくらい衰退したのかな？
もうとっくに壊滅した？
壊滅したか。

まあ俺は米の対応によっては逆に将棋の注目度・人気度を上げる
ことも可能だと思うけどね。例えば完全にトッププロよりCOMが強く
なっても、毎年人間代表を選出して最強COMに挑むとか面白い。

＞＞２９４

打開したら結構苦戦した、と言ったんだよ。
負けたとは一言も言ってない。

持ってるなら見返してみ。

あと５年は勝ったり負けたりできるだろう。
この猶予をどう生かすか

>>294
”大苦戦に陥った”だったはず。負けたかどうかまでは書いてなかった。

全く余談だけど、この時の記事から鰻屋と呼ばれるようになった。

>>322
1回でも人間が勝ったら英雄になる時代が来るかもな。
で、ソフト支持派が「一回勝っただけで人間がソフトを超えたとはいえない。」とかと主張しているだろう。
２ちゃんで。ｗ

>>320
中国は結構将棋が普及してきてるよ。
小学生名人戦東京都予選にも毎年来ているし、
今年来た子は奨励会受験するらしい。（以前にも１人受験者あり）

>>327
そうなの？中国だったら囲碁を選ばずにあえて日本の
将棋を選ぶってのはかなり珍しいケースだと思うが。

将棋は環境が悪くなってるからな
誰か忠告してやれよｗ

>>328
そりゃ囲碁にはかなわないけど、
囲碁・シャンチー・チェスに次ぐ地位を固めている。

授業に将棋を取り入れてる学校もたくさんあり、全校生徒が将棋を指せる学校もあるそうだ。（日本も見習え）

駒をチェスみたいにすれば欧米でも普及しそうだけどな

将棋ソフトの割れを揃えてると思うとムカつくな中国人。

将棋ソフトなんてチェスソフトのパクリだし

>>319
渡辺は既にソフトを取り入れて強くなった棋士

竜王戦とかは２日制をいかして
1日目をひたすらソフトにシミュレーションさせて盤石にして連覇を成し遂げてる
森内も同じ

羽生の棋譜をいろんなソフトに読み込ませて弱点や癖を割り出してる

ここ数年二人が羽生対策が出来てるのはそのため

持ち時間が長いほどシミュレーション結果を思い出せるし、２日制だしで名人、竜王は羽生に勝ちやすい土俵なんだよね

羽生のような閃きがなくとも記憶力とソフトを使いこなせる力、ある程度の棋カがあれば勝てる時代がやってきた

＞1日目をひたすらソフトにシミュレーションさせて
＞羽生の棋譜をいろんなソフトに読み込ませて弱点や癖を割り出してる

わらたｗ初心者ならしゃべらない方がいいぞｗ

毎年4段が馬鹿みたいに量産される今の制度がおかしいだろ
止めていく人間は4人より少ないのに入る方だけがふくれあがっている
どうするんだよ

>>257
君は仮にコンが名人に何百回勝とうと、
「今のはマグレ」「時間が短い」とかいちゃもんつけるんでしょ。
それで人間が一回でも勝てば「これが人間の実力だ！」という。
それも詭弁。無論上の話は人間とコンを入れ替えてもなりたつ。
要は水掛け論で無意味な話。



客観的事実としては、アマトップ二人が惨敗したということ。
受け入れたくないのはわかるが、負けたことは事実として捉えないと。

週刊将棋での、三段リーグの持ち時間、
プロアマ三強総当たり戦、
まだ？

週刊将棋での、三段リーグの持ち時間、
ソフトーアマ三強総当たり戦、
まだ？

は？

>>309
>>315

市販タナセが出て買ったって勝てないでしょ
何に使うの？

序盤研究や一人感想戦用かな。

タイトル戦観戦用かな

それもあるね。チェスソフトを買って最強モードと対戦する
人は、真性Mを除いてまずいない。

みんな弱くしたモードと練習したり、最強モードで研究やゲーム観戦
に役立てたり。

将棋もいずれそうなるさ。

>>334
谷川先生はソフトを取り入れて強くなった棋士のさきがけですね。わかります。

一日制　持ち時間５時間以下　（棋聖 王座 棋王）
羽生善治　　９期　　２７勝　勝率　０．７１１
谷川浩司　　０期　　１１勝　勝率　０．２８９

一日制　持ち時間６時間　（順位戦 プレーオフ）
羽生善治　５勝
谷川浩司　５勝

二日制　持ち時間８時間以上　（名人 竜王 王位 王将）
羽生善治　　７期　　３７勝　勝率　０．５３６
谷川浩司　　６期　　３２勝　勝率　０．４６４

ビッグタイトル　持ち時間８、９時間　（名人 竜王）
羽生善治　　１期　　　８勝　勝率　０．３４８
谷川浩司　　３期　　１５勝　勝率　０．６５２

　 ∩∩
　 | | | |
　( ・ｘ・）y━･~　 学習するのはＡ級の棋譜だけでいいな

>>342
俺弱いけれど・・・
プロの投了局面から対局するとか面白いよ。

∫　 ∩∩
　　　| | | | ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （ ・ｘ・）っ━~　　＜　プロが逃げてるのでヒマだ
＿と~_　　~_,ﾉ..＿.　∀　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ,,,/~),　　.|:::┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>334
ｗｗｗ

>>346
谷川の場合は若干違うんだよね

羽生という圧倒的存在がまだいない時の話だから

自分でシミュレーションしても追い付く

森内はソフトなどから羽生対策に覚えた棋譜を忘れたり使わないように名人以外はとっとと負けてひたすら研究するという、ていたらく

816:名無し名人 :2008/05/09(金) 21:25:07 ID:nJzhCS5j
これぞまさしく人間同士の勝負だな

敗勢でもノータイムで指して相手にプレッシャーを掛けて
相手のポカを誘う
人間同士だからできる駆け引き
ちんぽ刑事の将棋はこれだから面白い
これみてると数年後機械にプロが負けても
プロ将棋は安泰だってわかるよ

アホか。
心理戦なんて、プロしかできないって話じゃないだろ。

名人戦面白かったね
森内頑張ったけどソフトなんかを利用した研究手もやっぱり自力が伴わないと応用がきかないね
時間さえ使わせたらいいという弱点もばれちゃったし

アマはアマだよ。プロは駒落ちも定跡、裏定跡すべてやるんだから、レベルが違う。
平野レミ＆ケンタロウと三ッ星シェフの違いだよ。家庭料理なら差は僅差になるかもしれんが
分野が広がるにつれて安定性に差が大きく出てくる。。

アマにぼろぼろ負けている時点で説得力ゼロ

普通にアマに負けてるがなｗ

俺のレスが張られてるｗｗ

用は人間同士の戦いは面白いってことだよ
アマでもプロでもね
野球とかだってアマの甲子園に夢中になれるように
アマの試合も面白いものさ
そして勿論プロの試合だって人間同士の戦いだって
背負ってきたドラマがありまた面白い

プロは最近（今年）もアマに負けてるが、
ソフト二強は、負けてないのでは。

ソフトー人間の戦いだって
背負ってきたドラマがありまた面白い

COMも勝手に強くなってるわけじゃなくて、人間の努力なんだけどな
この辺も報道してくれるとおもろいんだが

面白いか面白くないかということより、
ソフトの方が強くなったら、
プロ棋士の存在意義が問われるのは必至。

ぷよぷよはいくらPCが進化しても絶対ミスケンには勝てないです

>>363
TVゲームに関して言えば、コンの反応を上げるだけで、
絶対勝てないレベルまで上げられるみたいだよ。

ソフトで検討して先手負け確定がわかってて、先手の棋士が長考してたら
さっさと指せよどうせ負けんだからって思う。そういう時代が来つつある。

＞ソフトで検討して先手負け確定がわかってて
それでも後手が負けることがあるのが人間

セブンデイズ 投稿者：米長邦雄 投稿日：2008年 5月 7日(水)10時21分51秒

５月５日。コンピュータ選手権大会の優勝チームと準優勝チームが
清水上、加藤幸男両氏に勝った。プロ級の実力者が連敗したのです。
東京中日スポーツ・５月１０日（土）の私のエッセイをお読み下さい。会長の対応を書きます。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。

--------------------------------------------------------------------------------

早く買ってこい糞ども

トーチュー見た

mjsk？

俺はトーチュウじゃなくて中日スポーツで読んだけどな。
新聞を読みたければ新聞を買う、それで新聞の経営は成り立つのに。
著作権侵害云々以前に、それくらいのことは自分でしろ。カスども。

あと１０年でプロ名人やタイトルホルダーも負けるな

なにを興奮してるんだ

名人戦や竜王戦は、オープン参加、賞金総額２０００万（優勝１０００万）くらいになって、
新聞社も助かるな。

>>370
まあ正論だけど、ただで読めるなら読みたいって人が多い罠。
書店での立ち読みなんかその典型だし。

>>365
それをいうなら７６歩に対して後手がかてねぇよ

なんだお東スポじゃないのかお
東スポ買ったのに。

厨スポ読んだ。
史上最強のソフト作るって、開発者たちが垣根取っ払って共同作業するのか？
それともハードのほう？

>>377
混ぜるより、各種将棋ソフトを並列動作させて
それぞれのソフトが計算した最善手から、さらに手を選べると面白いな。
人間からすると弱点が絞れない。対策が練れない。

それでやるなら棋士側も数人のチーム組んで相談しながら指すべきだな。
まさに機械vs人間の戦い。

船頭多くして・・・なんとか

>>377-379
その条件で現役タイトル保持者がまけたら？

>>378
今のPCの性能ではきついなｗ

PCの性能よりも、通信速度がネックになるのではないか。

>>300の書き込みが凄すぎて吐いた

え？そう？

>>382
数台のPCを並べるだけで出来るよ。復数の将棋ソフトを並列動作させるだけなら。
スパコンの中にも複数のPCを並列処理させるタイプもあるんで反則というわけでもない。

>>383の言うとおり連携が困難だろうけども。

開発者達に相談で決めさせればいい
自分のソフトの弱点とか分かってるし
皆結構強いし

ソフトは多数決で手を決めて、決まらない場合は優勝ソフトにすればかなり安定した強さになる。
あるいは、他のソフトの上位候補手を互いに深く読みあうようにプログラミングするとか

こういう可能性ってない?

・事前に清水上さんと加藤さんは「わざと負けてください」と関係者に言われていた
・「完敗でした」などというのは言わされていた

つまり、八百長みたいなこと。
ソフトはこんなに強いんだぞ、と世間に思わせるために。

ない

マギシステムか

>>389
むしろ絶対勝って下さいって言われてたと思われ

またろうボナンザの時は逆パターンの陰謀論あったな

陰謀論というか、「不公平だ不公平だ」と騒いでいた馬鹿はいた。

米長はなんて言ったの？

未来予想図

5年後　　　現存のソフトに将棋のプロ勝てなくなる

10年後　　量子コンピュータが古典コンピュータに追いつく

20年後　　100qubit以上の量子コンピュータ完成
　　　　　　 性能実験の為に、専用量子コンピュータによりオセロ、チェス完全解析される
　　　　　　 卓上ゲーム愛好家から猛反発により、他ゲームの完全解析見送られる

25年後　 すべての通信が量子暗号化される
　　　　　　規制されていた量子コンピュータが一般に解禁される
　　　　　　ねらーにより、禁止されていた将棋・囲碁完全解析される
　　　　　　同時にプロ無くなる

今期の名人戦をソフトに解析させながら見てたんだが
驚いたわ。その形成判断の正確さに。
第３局で森内有利と言われてた局面ではプラス３００ぐらいでピッタリ。
その前の２局も正確だった。

>>389
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>397
開発者の努力の賜物ですね。

将棋をさすだけで年収１億。
よく考えるとすごいバブルだな。
コンピュータが勝つようになったら
高収入のプロは１００％あり得ない。

将棋連盟は自分たちの利権を守るために
コンピュータを避けている屁垂れだし、
なんかもう将棋にたいして興ざめっていうか。

>>397
長く使ってればどういう種類の局面では間違いやすいかもわかってくるよ。

今のソフト、スパコンで動かしたらもう勝てんじゃね？
だって、同じソフトでも数年前のと最新のじゃ、Rだってかなり違ってくるんでしょ？
一回、世界最速のスパコンで戦わせてみろよ

将棋で一億貰えるのはトップの数名だけ。
むしろトップの収入としてはすくないほう

1億円棋士は羽生と谷川しかいないはず。

調べられる限りだと、森内も2004年に1億円棋士になっていた。

>>397
指し手が読めてないからそれで評価高くてもあまり深い意味はないんじゃないかな
俺は名人戦解析しててプロの差し回しの巧みさの方に驚いた

むしろそこそこ有名棋士でも一千万ちょっとしかもらってなかったりだからな
とてもバブルとは言えん

>>400
Intel積んだ羽生とAMD森内が戦うようになり
スポンサーは性能証明の為に物凄い賞金出すようになると思われる

盤ゲーで一千万て十分すぎだろｗ

>>409
たしかに

>>408
どっちも羽生に乗りたがるから、
成立しない。

>>403
野球やサッカーのトップと比べてんだろうが
あっちはそれだけの利益上げてるわけだからなぁ
将棋は新聞というパトロンが全面バックアップしてるだけだし

そして、そのパトロン自体が・・・

パトロンがついていた、というのは、伝統芸能として人生を賭けるにたる道、という
社会の一般認識が江戸時代以来あったから、なんだけど、
今後は、>>409　>>410　という感覚が増えていくだろうから、パトロンも離れていくだろうね。

スポーツでも食えてるのなんか一握りのジャンル
ゴルフもほとんどレッスンプロ。女はいいけどおっさんなんかレッスンの口もなかったり
ボクシングの内藤も奥さんもバイトしてたし
将棋はまだ恵まれてる方だと思う

才能を集めるという意味では、下と比べてもあんまり意味無いと思うが

どのジャンルもそれなりに才能集まってるって
たまたま食えるかどうかで下とか言われる
新聞の保護なくなったら、将棋も下に入るだけ

将棋ソフトが名人戦に参加し名人になる日も近いな
近未来は、どのソフトが勝つのか、あるいは人間棋士が名人を奪還できるのかというところに
興味関心を引き付けられればまだまだいけるんじゃないか

人間vsコンピュータを売りにするというのなら、コンピュータに
対抗できるＡ級１０人くらいしか、プロはいらなくなるだろうな。
まあ、今でもいらないけどｗ

>>412
比べてるのはもっとマイナーな分野
さすがにサッカー野球とはレベルが違いすぎる
生花でも歌舞伎でも競輪とか美容師とかリーマンのトップあたりの話ね

羽生さんも勝てないんですか＞＜

東京中日スポーツ、読んだヒト、
いる？

新聞社ってぶっちゃけ、経費に見合う利益あんの？
あるなら賞金は適正
ないなら、、言葉はわるいが特殊なニートの保護のような

芸術家や伝統芸能は、
昔からパトロンが保護してたんだよ。

そうだね
で、パトロンは実利益やら名声やら自分の満足やらあったわけで
新聞社ってどうなんかなと

清水上、指し方粗雑だったよ。もっと真面目にやれ！
それに尽きる。ヘボアマ蹴散らかす感覚でソフトと指しちゃ、そりゃ駄目だよ。
加藤の方は見る価値も無い感じなんで見てない。
序盤でヘボやったら、特別仕様でない市販のソフトでも勝てない。

結局、※がはしゃいでるの？
まあ、勝手に浮かれてろ！つう感じだね。

いい案があるんだけど
連盟が新聞社に対して、なんか割りと強気な態度なんだが
一度、新聞社が集まって談合をすればいい
そうすれば、いくらでも契約金を下げれる

だいたい、
連盟なんてのは、金儲けのことしか頭にない不労所得者集団
ソフトの台頭で存在価値がなくなってくるわけだから
いいことだねｗ

新聞社の文化部としては
囲碁将棋は絶対にはずせない存在だろ

将棋欄は残るだろうけど、
週一局載せるとしても、５２局の棋譜があれば、連盟はいらない。

外しても誰も気づかんかもなｗ

例えば将棋が先手必勝のゲームだと完全に解析されたとして、
それでもプロどうしの将棋にみんな夢中になれるのかな？
100％絶対に治らない病気があって、痛みを和らげたり先延ばしにすることも
できなかったら、誰も病院の医者を先生とは呼ばないのでは？
人どうしだから感動や共感を呼ぶとかっていうけど、
ソフトどうしでもそれは言えることだと思うのだが。

ソフトが人間に勝つのと、完全解を解析し尽くすのは全然
レベルの違う話だよ。

チェスでは、１９９７年にディープブルーがチャンピオンに勝った
けれど、１０年以上たった今も完全解なんて話題にすらなってない。

人間より強くなるのと完全解析をごっちゃにしている、あるいはその難易度の違いがよくわからない
あとすぐにスパコン使えばとか言い出す奴

テンプレであらかじめ説明必要かもな

>>431
人間より早く走る機械はいくらでもあるのに、
多くの人が短距離走とか駅伝とかマラソンとかを熱心に見ている。
一方、機械のレースだって、多くの人が見ているわけだ。
当たり前だと思うんだが、何を主張したいの？

マラソンや１００ｍ走と車やバイクのたとえ言い出す奴

テンプレであらかじめ説明必要かもな

じゃあ、お前はなんで将棋見てるんだ？
コンピューターの方がプロ棋士より強いなんてもう誰もが知っているのに

「スパコンはWindowsなんて動いてません。OSが違います。
今のところ、スパコンで動く将棋ソフトなんてありません」

という所から説明を始めないといけないのか（ｗ

チェスと違って将棋は引き分けに逃げられないから
負けるとなると名人は完敗するだろうという意見があった
これが本当ならばチェスは負けたけど残ってるから将棋も同じ
とは言い切れないと思う
あと日本人の開発者は徹底的にやるから名人と五分じゃ納得せず
最後までやるのではないか

将棋もいずれオセロのようにネットなんかで時間つぶしにちょっと
遊ぶようなゲームという位置づけになる可能性は大きいと思う

あとすぐ量子コンピュータとか言い出す奴ｗ

>>437
YES、ｷﾘｽﾄ

>>435
俺も百回くらいみたわｗ

チェスは、もうソフトの方が人間より強いのは誰でも知ってるよ。
チャンピオンですら認めている。

だけど、チェスの場合将棋と違って、純粋に賞金だけで生活してる
人なんて世界に５０人もいないからね。他はレッスンやったり、
雑誌や新聞に記事を書いたりして生活してる。

そういう人たちは、ソフトの方が強くなったからってすぐに価値が
なくなるわけじゃない。

つまり将棋の先生の価値がなくなると言いたいのか
それはないな
数学だってコンピューターのが早いし間違えないが
学校の先生は必要なんだし

>>442
チェスでさえ世界で50人しかトーナメントプロで食ってけ無いなら
日本のプロ将棋なんてもっとリストラしなきゃいけなくなりだろう

あと、ルールを変えれば、と言う奴もテンプレに。

だから趣味の教室の職くらいで食っていくしかないね

音楽や絵画見たいな人の感性に訴える物と
違って将棋には正解がはっきりあるから
ソフトの方が優れてたらプロの価値はなくなるのは必至だよ

>>444
そりゃそうかもな。

というか、他の世界を見渡しても、ボクシングやゴルフだって
トーナメントプロはほんの一握りのはず。

将棋は何でこんなに恵まれてるんだ？

チェスは５０人も賞金で食ってないでしょ。
それも、食えるのは、実力ピークの一年から二十年（これはカスパロフくらい）。

テンプレ案

あるゲームをPCが人間より強くなる事と完全解析する事の違いを
わかってない人達の頭をぶち割るようにやさしく書いておく

カンニング防止のため二日制の廃止、短時間化

プロの棋戦の規模縮小
男性プロが今の女流ぐらいの規模となる

棋士はレッスンプロへの転向を迫られカルチャーセンターの講師レベルに成り下がり

プロ制度が成り立たなくなり
プロアマ関係ないオープントーナメントにシフトする
『優勝は八王子の将棋道場師範の羽生さんでした』

人間が発見した定跡をコンピュータが使うのはズルイという奴もｗ

>>447
だからそれが新聞というパトロンのおかげなんだろ
伝統文化を守ろうという何かがあれば利益度外して援助してもらえるだろう

>>452

それじゃあ、将棋のプロ制度の今後は、ソフトが人間を抜かす云々
よりも、新聞社様のご意向に依存するんじゃないの？

新聞社様が「ソフトに負けるような連中に金は払えるか」とお考え
遊ばされたらそれで終わりだけど、そうじゃなければプロはなくなら
ないでしょう。

>>453
将棋という伝統文化のためとは言っても
アマチュアの大会にお金回しそう
アマチュアの大会だけど賞金何千万のレベル

今まで難解な局面とされていた中盤の入り口の定跡局面を
徹底的にソフトで解析したり、
今まで人間が培ってきた定跡をソフトで否定されるようになったら
なんか嫌だなぁ。
ボナンザ新手とか呼ばれたりして。

今までも多少はあっただろうけど、露骨になるのはなんとも・・・。
今のプロはある程度まで局面を誘導できるから、
そこから先はソフトでの研究勝ちってな事になったら萎えるかも。
将棋好きだけどさぁ・・・。

こいつらホントまとめて馬鹿ばかりだな。
ソフトはソフト。人間は人間。
なぜそれがわからないのか。
そもそもこのスレ自体不要。立てたやつが低脳。

それは、逆。
キミ（>>434＝>>456）のレベルは、以下を読めば分かるぞ。
>>435
>>441

もしも「初手８六歩が最善手と判明しました」なんて結果が出たらかなりショックだろうとは思う（ｗ

つうか人間がどこまで強くなれるかを競ってんだろ？
なんでコンピュータと関係があるんだ。

格闘家なんかより海外の特殊部隊の方が強いだろ。
同じレギュレーションで誰が一番能力が高いかを競うわけなんだし関係なくね？

コンピュータの方が強いからプロが意味ないっていうんじゃ、総合の方が強いから
ボクシングのヘビー級無意味っていうのと同じじゃね？馬鹿らし。

名無しの米長来た

仮にソフトがトッププロと同じ位、もしくは、トッププロより強くなっても、
プロ棋戦に出るのを見たいとは思わない。
人vs人、ソフトvsソフトなら、見たいと思うが、
わざわざ、年に何十局も、人vsソフトを見たいという奴の気が知れない。
年に３局も見れば、お腹いっぱいだよ。

パズルゲーム(パズルに限らないけど)なんかの、人vsCOMだってそんなもんだろ。
人と人がやってるから面白いわけで、人vsCOMなんか、
エキシビジョンかデモンストレーションで１回見れば十分。
何十回も見たって盛り上がらん。

ソフトなんかどうだっていいんですよどうだって

だから将棋とスポーツは全然違うんだけどね
もう何度説明してもわからないんだろうな

スパコン言う奴へ。

スパコンは１時間動かすだけで億の金が飛ぶ。グーグルみたいに連結させれば話は別だがな。

確かにソフトvsソフトなら卑怯でもなんでも無いからな
見たいと思うかも知れん

将棋ロイド香車ミクvs桂馬リン
とか

>>461
先日のコンピューターソフトの選手権は面白かったよ
ソフトといってもそれぞれ本当に棋風があるし
トップアマＶＳソフトは個人的には人間のタイトル戦よりも
久々に熱くなった
人間だからソフトだからではなく「舞台」が整えば盛り上がると思う

431だが、意見をくれた方ありがとう。
俺が言いたいことは、完全解析が無理でも携帯のおまけアプリに
プロが負けるくらいソフトが強くなったらってことです。

100Ｍ走なら人間ってどこまで速く走れるんだろうってところに
興味があるから、バイクが5秒で走ろうが関係ないって思ってる。

でも将棋の場合人間の限界とか人間どうしの競い合いがどうこうではなく、
将棋って最終的に先手ｏｒ後手必勝なのか、引き分けなのかってところに
興味ある人も多いと思うから、その答えに一番近いのはソフトになれば
ソフトに注目しだすと勝手に思うのだがどうだろう。

そうはいってもチェスの場合人気はおとろえていないって書き込みを
たくさんみるから、将棋もそうなりそうだけど。

誰が将棋で強いのか？
ではなく
将棋を突き詰めるとどうなるのか？
ってのが知りたいって話か

オリンピックとかは自分が強く成る為に見るとかほぼ無いけど
将棋は見て自分が強く成る為の参考にしたいってのがあるからなぁ

「プロの将棋の魅力」と「将棋そのものの魅力」の区別ができていないやつも多いよね。

草野球は、見るのもやるのも楽しいけど、見るのに金は出せない。

でもパソコンでソフトが動くだけじゃなんか物足りないな。
人間型ロボットが駒を並べて摘んで指す。ぐらいまで
行って欲しい。

>>466
俺は、全く見たくないとは言ってない。
ただ、ソフトがプロ棋戦とかに出て、年に何十も見たくはない、って事だから。
今なんかは、年に数回程度でしょ。それぐらいならまだ見たいと思う。

>>455
ソフトでは、序盤において定跡を否定するのは、まだ相当の間無理。
人間が判断したものを、定跡として、そのまま詰め込まれただけで、
その局面を、形勢判断している訳ではないから。
人間が指していない戦法・無理だと判断した指し手を、
最善をソフトが選べば、指すことは無い。

例えば、早石田の７手目７四歩なんかは、昔は無理とされていたから、
当時のソフトは無理と判断して、最善を選べば絶対に７四歩は無かったわけだ。

人間が定跡としているから、ソフトでも定跡になっているし、
人間が互角としているから、ソフトも互角と判断している。ということ。
序盤はね。

>>467
ソフトが人間より強くなっても、ソフトだけでは、定跡の進歩は不可能。
理由は上記。ソフトは、序盤のデータと終盤力が大きい。
現在の方式のまま強くなっても、それは変わらない。

>>467
>将棋って最終的に先手ｏｒ後手必勝なのか、引き分けなのかってところに
>興味ある人も多いと思うから、

ファンの中で、それが主たる興味の奴はほとんどいないと思う。
誰が強いのかとか、羽生の永世名人はどうかとか、そういうのが主眼じゃないの？

>>471
言いたい事は分かるが、現在の方式でもっともっとベラボーに強くなったソフトから、
序盤の定跡をとり除けば新定跡を編み出さないか？

>>470
空打ちをして駒を割ってしまうロボットとか、詰みを読み切ると
「ウヒョー」と叫ぶロボットとかか？

>>435
でもそれを否定しようとすると結構むつかしいな。
実際どう論破するんだ？馬鹿なおれに教えてくれ。

相手の後ろに回りこむロボットとか
めっちゃいいやん

ロボットネタもテンプレ行きだね。
とくに「ひふみん型ロボット」は必ず出るｗ
あと、「電源を落とせば人間の勝ち」ネタも。

清水上は、イタいだろうなあ。なにしろ、小学生名人
からのグランドスラムのゆいつ達成者だからなあ。
それが、たとえ遊びでもソフトに負けたっつのはなあ。

じゃあ清水上がロボットになって完全制覇

>>473
序盤の方針は、明確な方針が、ソフトには難し過ぎるから、
定跡のデータベースで方針を決定させてやってる。
終盤は方針がはっきりしてるから、強いのはそのため。
まず、定跡のデータベースが無くてもちゃんと指せるように作ってやらんと。
そうなると、現在の方式とは離れる。

>>470
つうかロボットなんて玩具の延長だろ。こんなの真剣に研究してんの日本の自動車会社だけだぞ。
ろくな車も作れないのにこんなことを先端技術みたいに扱ってるから欧米人に馬鹿にされるんだよ。

それはさておき、結局プログラムがいかに強くなろうと普通の人より少しでも強くなろうとする
だけでも結構な練習を要求される訳だ。
将棋が解明されて必勝手が発見されたとしても、その必勝手を身につけるだけでも恐ろしい鍛錬が
必要なのは目に見えているわけで、将棋が解明されたら次の段階に行くだけなんじゃないだろうか？

受験みたいなもんで、どこが出るかなんて完全に分かってる訳じゃん。その範囲がただ膨大なだけで。
教科書に答えが載ってるから受験しないみたいな方向に行くのってのはいかにもゆとりな感じがするが。

将棋に興味があるなら人間がどこまで強くなれるか知りたいだろ。そういう感覚はないんだろうか。

>>480
もっともっとベラボーに強くなったソフトには
序盤の方針が難しすぎない、という可能性は0か？

>>475
最終的な「答え」があるかないかが、決定的にスポーツとは違う。
この手のタイプのゲームは、単純であればあるほど、人間でも勝てる可能性も高くなる。
将棋は、人間が完全解析の結果を覚えられる可能性がないわけではない、ということかな。
まあ、無理だけど。

>>483
マラソンや100メートル走も最終的には光の速さじゃないの？

>>482
それは、完全解析に限りなく近いと思うんだが。例えば、先手が、
７六歩６六歩６八飛と指した場合と、
３八飛４八飛５八飛と指した場合と、
１八香９八香５八玉と指した場合に、
どのくらいの差が有るか判らないと、序盤の方針が決定出来ないだろう。

>>484
そうなの？
じゃあ、頑張ってくれ。

すでに谷川が光速に達したんだけどな

>>485
でも今でも中盤で詰みまで読んでるわけじゃないし、
何らかの評価関数があるだけでしょ、結局。
何とかならないかね。

>>486
人が光の速さで走れないのと同程度に、将棋の完全解析も多分無理だぞ。

>>487
光速で運動したから若々しさを解き放っちゃったのか…

ｱﾁｬｰ

百メートル走も人体構造学的に大体の限界は予測されてたと思ったが。
つうかあれだな、ID:EzBcfAnuって自分じゃできないことのハードルの高さに関係なく
知識と現実をごっちゃにして語るあたり

エロ孔明みたいなもんだな。

>>488
完全解析が実行可能かどうかじゃなく、「答え」があるかどうかの話をしている。
将棋に「答え」があるかないかのは「yes100%」でよい？
人が光の速さで走れるか走れないかの「答え」は、「yes」なの？
全然違うと思うけどなぁ。

>>488
中盤になれば、ある程度、敵玉に向かって行くとか、
囲いを剥がしに行くとか、囲いの弱点を突くとか、駒得出来る手を選ぶ、
とか出来るけど、序盤は、そういうのが無いから難しいと思うけど。

>>492
>将棋に「答え」があるかないかのは「yes100%」でよい？
>人が光の速さで走れるか走れないかの「答え」は、「yes」なの？

将棋の答えって先手必勝とか後手必勝って決まってるかって事か？そりゃ決まってるだろ。
人が光の速さで走れるか走れないか決まってるかって事か？そりゃ決まってるだろ。

>>467
>携帯のおまけアプリにプロが負けるくらいソフトが強くなったら
それはかなり技術が進歩しても無理だと思う。
発熱量、消費電力、電池の問題がある。
電池の問題は燃料電池の小型化でなんとかなると思うが、
今の所、コンピュータ将棋選手権に出るようなQuadのTDPは150Wくらい（しかもそれが２基）
携帯のｻｲｽﾞにしたら発火する。
読みを深くする=動作周波数上げるorコア数増やすのどちらかだから
携帯では流石に厳しいと思う。プログラムの改善で読みを早くするとか、評価関数を正確
にするとかの進歩分はあるがそれだけじゃプロレベルにはならないと思う。

選手権に出るようなモンスターマシンでなくても、
ちょっといいCPUで将棋ソフトに考えさせたらCPU温度は70℃くらいになる。
携帯じゃ熱くてもてない（笑）

>>492
つうか何で将棋をやらせたら一番強いか（コンピュータの方が強いから人間無意味と）話を自分で振っといて
なんで100mは人間が走らなきゃならんのと。車の方が速いだろ。

決まってるかどうかの答えだけ暗記して知識だけ語るなんて君は本当にエロ孔明だ。

ソフトが名人を負かすのは、後5年から15年の間くらい
とは思うが完全解析なんて流石に出来ないでしょ。
詰将棋だってまだ解けない問題があるし、必死問題も難しいのはまだまだ解けない。
大げさに100年後でも厳しいと思う。

スパコンを使った遺伝子情報の解析みたいに
真面目にやれば100年以内かもしれないが、費用対効果0
やる奴がいるとは思えない。

オセロだってまだなんじゃないの？
確か６×６は後手必勝だった記憶があるけど

つうかプロはどうやったら人間が能力を引き出せるのかっていう方法を示してくれるでしょ。いつの時代も。
将棋に限らず。
物事の取り組み方とかさ、すごく参考になるじゃん。
将棋が好きなヤツなら将棋のプロでそういうの見た方が手っ取り早いだろ。

なんで将棋が好きなのにわざわざ他の競技の試合だの知りもしないプロのだべりだのに余分に時間をかけなきゃならんのかと。
なんでプログラムが強くなったってだけでプロが不要になるのかさっぱり分からんよ。

答えあるのなんか何百年も前からわかってたことじゃ？
コンピュータに追い抜かれることの衝撃に対する答えにはなってないと思うんだけど。

>>501
「つうか」大好きだなｗ

>>502
獣や機械を含めて人間が頂点にいたのに、
そこから滑り落ちるから衝撃なんじゃね？

詰め将棋では完全に凌駕されているけども、
だからといって宮田の評価が低いわけでもないし。

別にいいんじゃね？

>>503
つうか好きだぜｗ

つうか紀元前には素手をあきらめてるわけだし、人間はそういう衝撃にはなれてるはずでしょ。
単にBonanzaの登場で序中盤の進歩が予想よりかなり速くなってしまったという、関係者の玄人好みな衝撃
があったってだけだと思うが。

これって彼には答えにならないらしい。エロ孔明は知識他人任せなので。

段位なんて適当
R600でも六段で登録してる

>>506
間違えた

つうか
これから将棋のプロを目指す子供に影響がないか？
必死こいて頑張ったって安いPCに絶対に勝てないなんて
馬鹿らしくてやってらんねえぞ

>>505
人間って知恵以外で頂点に立った事なくね？
暴力なんか最初から最弱クラスだし。

>>509
だよな。紀元前どころか旧石器時代から石器に頼ってるしなw
エロ孔明のID:EzBcfAnuも将棋の知識じゃなくて選手権今大会の知識ばかりに頼ってるし。
つうか何かすることと、それが人間主体じゃなきゃいけないことって全然つながってないよな。

エロ孔明でさえ知識でプロとか開発者に全く歯が立たないのに、大会の結果だけの知識でかたっちゃうの？と。

別にプロとか開発者の知識が無くたって語って良いからエロ孔明に発言権があるっていう前提すっ飛ばしちゃっってんだよね。

>>508
大丈夫じゃないの？機械設計だって数千円の関数電卓あれば出来るし。
安いPCに勝つために地道に努力が必要だって言うことを教えられるチャンスじゃん。
ゆとり世代が親になって人間が一番みたいなきもい宗教的発想でふんぞり返られる方が困るよ。

今でも算盤やフラッシュ暗算習う小学生もいるわけだから
将棋もまだまだ安泰

>>511
いや、そのうち安いＰＣにもまったく歯が立たなくなるんだから

>>513
いや、だからそこまで行くと勝たなくて良いんだよ。
自分をのばせば良いだけだろ。

つうか、コンピュータに負けるけど勝負が形にはなる自分と、
コンピュータの差し手の意味がさっぱり分からない自分。

どっちが良い？コンピュータが強いことと自分の能力は全く関係のないことだろ？

さすがに「勝たなくていい」をモチベーションにするのはつらいだろ
それなら最初から将棋を興味の外におく子供が増えても不思議じゃない

なんでコンピュータがラスボスなんだよ。
コンピュータを使ってまずは近所最強を目指せば？と教えれば良いだけでしょ。

どうせイチローになれないんだから野球なんてやってもしょうがない的な発想は人間的じゃねーな。
そこまで強いともはや練習台としか見られないだろ。道具に負けても全く悔しくないから。

つうかそのさぁ、勝利だの百点にのみ意味があるってのさ、マンガだろ。
そんな発想は頂上決戦している2強だけに許されんだよ、傲慢だ。
勝たなくちゃいけないっていえるほど強くなりなさいくらいのこと言ってあげられるだろ？道具がそこまで便利じゃさ。

そんなに言う事ころころ変えてたら議論にならん

別に楽しむのが目的なら、現状とそりゃかわらんだろ
実際、現時点で将棋人口のほとんどはＰＣに勝てないんだから

でもイチロー目指す子供たちには影響が出ないか？って話だろ

>>516

わるい、>>517は取り違えているかもしれん
>>516余も返したら、何言ってるのかちょっとわからなくなってきた

>>495-496
プロセスルールって単語わかる？
今のcore2が45nmとしてそろそろCMOS半導体トランジスタがキツくなってくるから
次の次の次のステップ辺りからそろそろカーボンナノチューブ使うらしいんで
小型集積化はあと15年くらいは順調に行くと思われ
今の携帯の処理能力が100MIPS〜200MIPSだとして
これは12〜13年位前のPentium100Mhzとか166Mhzとかレベルだから
結局時間経ったら消費電力が従来の携帯レベルで
今のモンスターCPUレベルくらいなら手のひらサイズ・消費電力でゆくゆくは実現する。

>>502、>>510
え？「衝撃」や「人間主体じゃなきゃいけない」がポイントだったんですか？
じゃあ、的外れでした。すみません。
>>435は、将棋での人間と機械の勝負に「運動」を持ち出すのは意味がない、
#「持ち出す意味がある」ではないですよね？
ということかと思って、「運動」と「将棋」の「ゲーム性の違い」を書いたつもりでした。
将棋は「頑張ればなんとかなるかも」と期待も持てる、ということで。
別の言い方をすると
将棋の神様同士が対局すればやる前に結果は分かるはずだけど、
じゃあ、マラソンの神様同士が競争したとして、やる前に結果は決まっているのか？
ということです。マラソンじゃなくても、「速さ(光)の神様」同士なら可。
ということでした。

ちなみに、>>497
>>484に「マラソンや100メートル走も」と書いてあったから「人」と書きました。

携帯ゲーム機の性能って8ビットPCとかWIN９５時代に比べてどんくらいすごいの？

>>520
つうかエロ孔明。君の悪いところは、
自分で考えないっていうことと、自分の知識が間違っているかもしれないという
可能性を全く考慮しないことだ。

ほんとのところ、自分自身で結論を出す知識量がないから人に疑問ばかりふっかけるんでしょ？
だけど、その疑問は皆一様に答えを知ってるんだよ。「だいたいのところ」でね。

なんで数的な証明がまだされていないことの確かさを語るんだ？
確定的でなければなんで確率で語らない？

君の主張って、基礎算術の等号不等号で整理したいだけっていうのがにじみ出てる。
でも、他の人が知りたいのはそういうところじゃないんだ。
等号ですめば自分の知識の正誤は分かるかもしれない。でもそういうとこだけ知りたければ
ここじゃなくて開発者が集まる掲示板で直接本人たちに聞けばいい。

>>521
＞携帯ゲーム機の性能って8ビットPCとかWIN９５時代に比べてどんくらいすごいの？

携帯電話じゃなく携帯ゲーム機？
PSPを例に取るならCPUコアは266-300Mhzで動作しているんで
卓上据置機のPS2を大体そのまま携帯型にしたレベルかな。

そうそう携帯ゲーム機。一番早いのはPSPかな

３００って凄いね。10年前のPCレベルなんか
ありがと

>>524
演算性能は当時のセレロンの半分くらいだよ。クロックは同じでもね。

>>522
>君の主張って、基礎算術の等号不等号で整理したいだけっていうのがにじみ出てる。
>>435に対して、私なりの明確な見解のつもりで書きましたので、そうじゃなきゃ困る。
で、>>435の解釈が、あなたと違うことは分かりました。
あなたの>>435に対する見解は？

>>なんで数的な証明がまだされていないことの確かさを語るんだ？
どれのこと？

>>526
君だけに送る俺の見解は、人のことはいいから自分で考えれば？
ということ。

エロ孔明、君は普通の人からちょっとずれてる。
申し訳ないがレス書くのがめんどくさくなってきてしまった。
君はどうしようもなくエロ孔明なんだな。
自分に夢中で空気がまったく読めていない。

絶対的な解があるゲームの中途半端なところで人が間違い合いながら遊んでるだけ
それで金貰えるんですね、分かります

>>528
＞絶対的な解がある

平手の状態から何手で先手が詰められるか解があるってか？そんな証拠はどこにある？

アマ最高位が撃破されたといっても簡単に負けたわけじゃない
今はまだ人間が勝つか機械が勝つかで面白い時代

中原陰体位までは持つけど　そこで終わりだろ
五戦で五敗では笑えないぞ
チェスみたいに引き分けないのがいたい

将棋ソフトの次は、人間と同じようにものを考えて、ネット上から情報を集め、
勝手に２ｃｈとかにカキコしまくるソフトを考えて欲しい。

コンピューターに否定的な人は、単にコンピューターに負けるのが悔しい
ってだけみたいだな
確かに昔の将棋プログラムは弱かったかもしれんが、最近は強くなったという
だけだろ
完全解があったにしても人間の棋士が全て暗記するなど不可能だから
人間同士の対局においては、その解をいくつ知っているかの勝負になると思う
今だって定跡というのはあるんだし、似たようなもんだ
勉強した奴が強い
それは今でも変わらないんだし
コンピューターがいくら強くなろうが人間同士誰が強いか、の勝負の魅力の価値は
変わらないから、プロ棋士の存在価値も変わる事はない

>>519
というか自分は12インチ、45nm工場の半導体屋なんだが…
CMOSのスケーリングって知ってる？
電圧一定のスケーリングと電界一定のスケーリング
今は電界一定のスケーリングだから、消費電力は減るのは当然ながら知ってるよ。
しかし、熱の問題は携帯レベルではどうしようもないと思うけどね。

あと、>>519が素人だろうから追記しておくと、
半導体そのものはシリコンのまま（GaAs等の化合物半導体はメジャーにはならない）
カーボンナノチューブなんてまだ研究段階だけど配線材料のCuの代わり。
今のCPUとかはCu10層とかの多層配線だけど、
Siとかのフロントエンドの遅延時間より、バックエンドの遅延時間の方が大きい。
遅延時間、はCRに比例するから、シュリンクすると、抵抗も配線容量も大きくなるからね。

>>519
>今の携帯の処理能力が100MIPS〜200MIPSだとして

もっとあるよ。最大動作周波数400MHzで720MIPS
http://japan.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=sh_mobile_r2.jsp&fp=/products/mpumcu/sh_mobile/sh_mobile_r2/

>>533
あーマジもんのプロの方ですね
スケーリングは解りますがVddもToxもそんなに深刻とは知らなかった勉強なるます。
まあ限界見えてる延長線上の技術から、新しいイノベーションが起きそうな
タイミングって事であくまで自分のタダの予想です…
今まで何とかなって来たってのがその根拠でｗ

あ、仰るとおり自分はCPUも作ってるメーカー勤務の
「CPU畑じゃない素人」ですサーセンｗｗｗ

携帯のアプリなら激指の携帯電話版みたいに
外部のサーバーに考えさせて
やりとりして携帯は指し手を表示するだけって方法もあるんだが
それでは｢オマケアプリ｣じゃないな、有料の会員登録必要だから

自己レスだが
400MHzで720MIPS
これは10年前のK6-2相当かな。

>529
将棋は「二人零和有限確定完全情報ゲーム」に分類されるから、必勝法が存在するよ。
ゲームとしては両者が最善を尽くすと、先手必勝か後手必勝か引き分けのうち、ただ一つに必ず収まる。

ただし、解が存在することと、解を求めることは全然別の話で、
今の技術（の延長）では、解を求める見込みが全く立たない。
だから、528の言い方は間違っていない

携帯って、メモリの制約の方がきついんじゃないんですか？
知識情報であっという間にメガサイズ超えるので、
携帯ではこの手法は無理、と今は見捨ててるんですが・・・。

>>539
平然と矛盾した事を述べ立てているというのは、
自分が言ってる意味を理解して無いのだろうか。

>>540
コンピュータ将棋選手権にでたXeon　5000系は
L2　12MBだからなあ
>>536に書いたSH Mobile R2
はL1：32K　L2：256K
50倍違う。
キャッシュの容量と速さは確かに結構効きそう。
DRAMは市販ソフト起動させると判るけど300〜400MBくらいしか使っていない。
これは何とかなるかも。

将棋が「二人零和有限確定完全情報ゲーム」という前提で話が進んでいるようだが
終盤の微妙なケースでは規則の明文化が厳密にはされていないように思う

>>539
有限確定〜とかよく言われるけど
何をもって"最善手"かは定義出来ない
最終盤の即詰みがある局面ならまだしも

「二人零和有限確定完全情報ゲーム」だから解がある
でもそれは両方が最善手を指した場合だけらしい

一方がヘマして最善手を指さなかったら必勝パターンから外れる？
それを咎めるとこまでは解が無かったりして

>>539
無限に近いような天文学的数字の手数を機械が解析処理できる日がくれば
解は明らかになるということか。俺らが生きてる内に達成できるかどうかは微妙だな

>>544
完全な解ってのは、全ての手順を検討した上での話だから最善手も定義できるよん。

但し、常に最善手が一つかどうかはまた別の話。

>541
どこが矛盾しているのかさっぱり解らないけど

>545
最善手じゃない手を指すということは、最善手より局面が悪くなるということ。

>必勝法が存在するよ。
>引き分けのうち、ただ一つに必ず収まる。

結論が「引き分け」になったら
当然「必勝法」は存在しないわけだが

わかる？

なんだ、そんな事か。ここでいう必勝法とは最善応手列の意味だから気にすんな

はさみ将棋の最強ソフトはまだかね。

>>551
あまりに恥かしい

まず日本語を勉強しよう

ひっしょう 0　―しよう 【必勝】
必ず勝つこと。
「―法」
必ず勝つ方法

最善を尽くした結果千日手だろうね

>>548
アホか。
記号「＝」の概念、最善手と等価の手というものが存在する可能性がある。
「より悪くなる」とは限らない。

>546
原理的にはそういうこと。実際上は盤上でありうる局面を数えようとしても、
宇宙の全原子の数より多いのでどうしようもない。
全宇宙の全ての物質を集めて超々弩級コンピュータを作っても全然能力が足りない。

なので、計算方法が根本的に異なる量子コンピュータなら、みたいな話がでてくる。
こっちも実際にどうしたらいいかはまだ先の話。

だから将棋が解明されることを気にする必要は全然ない。
単に人間よりちょっと強い機械が実現しそうっていうだけ

片方は最善手以下の悪手でもいいんじゃね？必ず勝つほうが必ず最善手を指すだけ

>>539
必勝法は存在すると思うが
ちょっと語弊がある言い方な気がする

「後手必勝」は
両者が最善を尽くすと後手が勝つのではなく
先手がどんな手を指しても後手は必ず勝つ方法が存在するということ
その場合先手には最善手は存在しない

必勝法は一つの棋譜には収束したものではなく
勝つパターンを全て含めたもの
おそらくその数は将棋史上の全棋譜の数よりも圧倒的に多い

現在のソフトは人間であれば辿りつく結論の域を出ていない
ミスをしない完璧な人間に近くなっていってるだけといえば
身もふたも無いか

序盤平手の状態からいきなり解を仕掛けて必ず解くような絶対神的な
コンピューターソフトでもないかぎり、人間にも勝つチャンスは
（僅かだが）あるのではないか

負けが確定している局面での最善手の定義は難しいとは思うけど
とりあえず手数がもっとものびる手とでも定義しておけばすむ話じゃないの？

>>561
そうだね
その辺は詰め将棋で相手が一番厳しい手を指すことと同じだね

>>559
＞その場合先手には最善手は存在しない

手数を延ばす手が最善手と言えなくね？

>561
勝ち方の最善手を裏返してやるだけだね。

勝ち方は最短手順、負け方は最長手順が普通じゃないかな。
別に駒に点数つけて出来るだけ点数高い方がいい、とかでもいいけど。
オセロは石数、囲碁は目が多いのを最善手とした希ガス

>>564
駒の点数のつけかたによって結果変わるよね
入門書に書いてあるみたいに
どの駒が単純に何点だなんて輪切りに出来ないだろう

オセロなんて途中までは少ない方が有利と言われてて
その上で最後に逆転しなきゃいけないから
単純に途中のスコアで決められないと思う

そろばん学ぶ人減ったよね。
無意味なアナロジーと言ってられるのも今だけだろうね。

>>565
じゃなくて
最終的に取れる点数がそれ以前の局面の点数になるって考えるんじゃないかな

初手７六歩が、実は悪手とかだと面白いんだが

>>566
そろばんは、手先を動かすし、集中力がつくから、やって損はないと思うんだけどね。
俺は2級で辞めちゃったけど。

暗算もあったはず　２級だと３桁とか４桁の足し算引き算だろ

>>415
ボクシングのトップ(スーパースター)はえげつないぞ。
デラホーヤのこの前の試合は１試合で５４億円
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/cutepizza/article/157

ちなみにプライドでは最高でヒョードルの１試合３億、
K-1の最高額はセームシュルトの優勝賞金１億。

K-1やプライド(現ドリーム)は所詮国内限定のマイナー興行。
ボクシングは古代五輪から続いている世界的なスポーツ。
このように世界でメジャーであればトップの見返りは大きい。
将棋も世界の遊戯になればトッププロはもっと貰えるだろう。

日本でも先細ってるのに、世界の遊戯にはチョット

>>572
ちとチェスで調べてみたが、一度っきりの極端な例としては下記の通り。

http://www.jca-chess.com/tyesuhakanngaeruspo-tu.htm
＞賞金の最高額は非公式ながら、１９９２年にユーゴスラビアが主催したアメリカのかつての世界チャンピオン、
＞ボビー・フィッシャーとそのライバル、ロシアのボリス・スパスキイの間で行われたマッチで６００万ドル(!!)。

すげえなｗ
まあ世界的に人気さえあればバス釣りでもカバディでも億の世界へ行くんだろうけど

まあ厳密には経済大国(特に米国)で人気があることが重要だろうな。
野球は世界的な競技人口としてはサッカーよりかなり劣るが、米国で
国民的スポーツの地位を確立しているから収入が桁違い。アメフトも
バスケもそうだろう。

米国はPPVといって見たい番組を有料で観る方式が当たり前だから、
注目が集まる試合などは莫大な金が動く。日本ではテレビは無料で
観るのが当たり前だもんな。NHK受信料でさえ払わない奴が多いしｗ

>>574
フィッシャーは１００年に一人のスターだから特別だよ
ただリアルでキチガイだったのが惜しい

最善手は羽生の予測では先手が急戦で瞬殺するのではないかとのこと

まあ加藤は
かなり指せる　ほうだからな

後手が大山級の受けで泥沼にして激しいカウンターなので先に仕掛けたほうが負けの千日手。

最善手が千日手の可能性もゼロじゃないでしょ。
戦法の流行衰退の歴史を見ると最初に攻め筋が発見されて、そのあと受けの手が出てきて戦法が消えていく
ってパターンじゃない？

ところで米長はどういうことをスポーツ紙に書いたのかな

>>582
俺は逃げ切ったけど若い棋士は大変だね〜

先手が負けだけでなく千日手の枝も避けて指せばやはり勝ちでは
千日手を避けて他に勝ちの枝がない可能性は極めて低いと思うけど

会長の対応を書くって言ってるんだからそれはないだろｗ

しかし米長中原世代は完全に逃げ切り勝ちだな
トップ棋士だけ見ると羽生世代までは今までで
さんざん稼いだので勝ち組

収入だけ考えたら完全に勝ち組だけど、死ぬ前に自分の人生そのもの
だった将棋がコンピューターのせいで衰退していくのは悲しいだろ。
まあ衰退するかどうかは連盟の活動次第だが。やり手の人間なら
逆に上手く利用して盛り上げることも可能だろう。

COMが人間より上になっても将棋棋戦が衰退するとは思えないけどなあ
むしろ上になることを歓迎したい

まあ一番利益があるのはアマだろうな。今までならA級棋士クラスとは
対局することすら困難だったが、これからは日常的に指せるんだから。
奨励会やプロと違って将棋が衰退しようが人生を左右されるわけでもないし。

>>577
へえ、強いけどキチガイだったのかぁ

まあ将棋でも、ひふみんとか突撃とか升田とか破廉恥会長とか
気違った奴が強いけどねぇ

>>589
おいおいひふみん・升田と突撃・米を一緒にしたら失礼だろ。
前者は愛嬌のある変人、後者は基地外ｗ

＜前者の例＞
ひふみん・升田・豊川・神吉・山崎・千葉
＜後者の例＞
米・突撃・1000崎・大げさ浦・ハゲ基・GO田

>>533
45nmってArFで焼いてるんだよね？
次の32nm(?)までArFでいけるの？

レモンで書いてあぶり出しで焼いとけ

>>586
ヒント：ライブドアの堀江はどっち？

>>587
将棋会館３段だが５９８００円のパソコンに付いていたソフトに負けて
将棋から囲碁に転向、囲碁もようやく３段。

市販のCOMが人間より上になったら将棋棋戦が衰退すると思う。
毎年名人戦に５億払う価値はないだろう。

今奨励会有段ぐらいのやつはほんと悲惨だなあ。

>>590
でも後者のほうが、強そうだねｗ

>>595
まあ今までなら三段リーグ抜けたら、
A級には全然手が届かない中堅どころに落ち着いても
大好きな将棋漬けで食うには困らない上、
アマチュアからは先生と呼ばれ続ける人生だったはずなのにな

近い将来トップ棋士がコンに負けだすと、
三段リーグ抜けても一般的な知名度がない
無名の中堅どころだと麻雀プロと似た感じになるだろう

しっかしコンピュータっていう代物は
インターネットで新聞社の経営を傾かせ、演算能力で棋士の存在を脅かし･･･て
現在のプロ将棋のビジネスモデルにとって天敵過ぎるなｗ

囲碁ならまだ人間が強いけどな

将棋でコンピュータに抜かれるの経験して、囲碁に転向して、
またコンピュータに抜かれるってのは
どんだけマゾやねん

いきなりプロ潰れないにしても先ぼそるだろな
俺たちはともかく、今の子供とかにしたらオセロと同じ盤ゲームになる
将棋やってる奴ですら、オセロなんて底の浅い暗記ゲーだろｗｗって書き込みあるじゃん
あんなイメージに。。

コンピュータ関係無しに、定跡の研究が進むほど将棋は暗記ゲーにはなる。

アマ名人とはいえ
プロの中に入れば
かなり指せる
のがアマ名人（笑）

だけどコンピュータって新しい序盤定跡とかって自分で考えられるのかなあ？
新しく人間が考えてつくりあげた定跡に対応するには結局人間がそういう定跡を教えてあげなきゃいけないんじゃないの？
AI将棋とか定跡なくしたら滅茶苦茶変な序盤なのですぐに人間優勢な駒組みになって勝ちやすいよね？

勝又教授が囲碁将棋チャンネルにでてるね。

今回のボナンザは竜王とやったのより強いと言っていたが
ハードの性能を考えたらそうでもないのでは

アマトップに連勝したのでとても強いのはわかるが、例えば将棋世界昇段コースの
制限時間内の正解率とかで、客観的に強さを測る方法は無いのでしょうか？
持ち時間１分、３分、５分でおのおの何％正解したとか。
プロなら何％とか、さまざまなソフトや、古いバージョンとの比較があれば、
尚わかり易い。

是非調べてみてください

>606
従来から指し手の正解率で棋力向上度の調査が行われている。
「コンピュータ将棋の進歩」という本で述べられているよ。

客観的どころか、あの類の問題は「作られた」問題で実戦の
棋力を反映するのかが問題という意見も。

また、定点観測として同じ問題を解かせているが、正答率が上がってきたので
（飽和してきた）ので、試験用の問題を変えないと駄目かなー、みたいな。

逆に問題をコンピュータが作るってのは無理なのかね。

>>608
「コンピュータ将棋の進歩」の２にあるやつね
4でももう一度取り上げている。
少し不利な局面や、明確に勝ちのない局面
とかもあって、問題として不適切なのも多い。

＞少し不利な局面や、明確に勝ちのない局面

そりゃ研究の上では当たり前だ。
明快にひとつの解のある局面だけ解かせてたら、いずれ全問正解が当然になって
定点観測の意味がなくなって終了。

愛の深さてどのくらいだよ？
涙の厚さてどのくらいだ？

by 氷室

ソフトの思考や記憶力を俺が勉強して将棋が強くなれるのかな?
脳の仕組みとコンピュータの仕組みは異質だから無理だろうな

しかし名人戦の森内の盆ミスを見てると名人がソフトに負けるのも時間の問題だよなぁ・・・・
あんな盆ミス、ソフトはやらないし・・・・

コンピューターは何時間指しても疲れないし
秒読みにも動じないからねぇ

>610
プロ棋士が「この一手」しかない局面を選んでいるのだから、その点では問題は無いと思う。
606であげられている人間を楽しませる意味が強い作られた（実戦的でない）問題だとちょっと不向きだけど。

久々のage

だから人間とＣＯＭの持ち時間が同じというのは
意味ないことだよ。１手１０秒だと確実に人間が負ける。
最低１手３分くらいにしないと。

>>613
ソフトの強みは、過去の定跡を瞬時に取り出せるのと
あらゆる局面をコンマ1秒未満で計算し、点数を割り出し
最も高い点数のものを指すところにある

思考どうこうより、計算が上手くなれば
計算機より計算が速くなれるかな
ってのと同じぐらい無理

>>613
　将棋の初心者なら評価関数の評価項目は参考になると思う。

>>618
　逆にCOMが持ち時間1手3分とか持っても、あまり有効活用できない。
　少ないとCOM有利、多いと人間有利。
　持ち時間は互いに有利不利の無いあたりで対局しないと
　強さの比較にならない。

じゃあ時間無制限の勝負で

つうか昔コンピュータはプロに勝てるわけないと議論してたやつバカだよなぁ
完全解析できるわけないと言ってるやつも、そのうちバカだと思われるわけだよ

まあ数年後に俺が勝ち誇って偉そうに書きこんでやるよ
でもその時はそれが当たり前になってるから俺かどうか分からんだろうが

>>完全解析できるわけないと言ってるやつも、そのうちバカだと思われるわけだよ

それはない。
プロに勝つのと同列で議論しないように。
全く必要な計算量が違う。
オセロですら難しい。チェスでも人類の滅亡の方が先だろう。

松原仁教授の見解

数学的な必勝法を実証する為には指すことのできる手を全て検証することが必要になる。松原氏によるとその数は
チェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。
「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力が必要になるので)おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は
見付からないのではないか」と松原氏は述べる。

>>624
囲碁は計算方法が違う
盤面発生数と盤面の状況から最善対応時の動向（最後に何目動くか？）を計算すれば
最大でも１０＾200ですよ
内訳は3＾361*2（手番）*2（禁手（劫）対応時次善着手）/8（対称型の省略）

それは、盤面局面数で、計算しているモノが違う。

カスパロフがディープ・ブルーに負けたあともチェスは続いてんだから。
そんな悲観することねぇよ。

将棋が続くことは間違いないが、
問題は将棋がチェスのような形で続くのではないか、ということ。
即ち、世界のトップ数人だけが高額賞金を獲得でき、しかも翌年の保証がある人は一人もいない、
と言う状態、
言い換えると、プロ組織が完全崩壊した状態。

アマにとっては、関係ないかもしれないが。

つうか「コンピュータはプロに勝てない」と言ってたやつら
少しは謝罪したらどうなんだ？

言うだけ言って間違ってるのに気付いたら知らん顔ってのは虫がよすぎるだろ

しかしあれほど説明されながら依然として、
あるゲームを人間より強くなる事と、
そのゲームを完全解析する事の、
難易度の圧倒的な違いを理解できない馬鹿が、次々と涌いてくるのは、どういうわけだｗ

それが将棋板クオリティ

将棋は数学的、とか頭が良い、とか世間では思われがちだけど
この板を見てるとそれは幻想だとよくわかるしな（ｗ

ごく単純な皮肉や、遠回しに言う文章をまったく理解出来ない人が多い。
「書いてある文章を、書いてあるとおりにしか読めない」という人ね。

行間を読む、とか文脈から判断する、とかもう全然ムリ。
あからさまにネタだとわかる書き込みにもムキになってレスを付ける。

「わざとふざけてる」「わざと莫迦な話を大真面目な口調で書いてる」とかを
そのまんま「この人はフザケテイル」「このヒトは莫迦な話をシテイル」としか解釈できない。

まあ将棋板に限らず、その手の人はどこにでも居るんだけど。。。
ここは特に多い気もするなあ。

２ｃｈ愚か者の最後の隠れ家
「釣りでした＾＾」

>>633
この人はフザケテイル！

>>628
アマなので関係ない。

>>632
将棋が強くなるためにはアスペルガー的な素養が
必要なのかも知れんｗ

>632
むしろ見当外れな決め付けをして「何もかもお見通しの頭のいいオレ様」を
気取ってるアホが多いように見えるが。

完全解析なんてする遥か手前で　羽生はコンプに六連敗するように
なるからな　
その時まで五年位かな
チェスだと二敗四引き分けだからまだ救いあるけどな
しかしその内の一敗は一手詰めの見落としだから人間の脆さが
よくでてるよ

そうそう2chなんて半分寝言をのほほんと書いてるだけなのに
ごちゃごちゃ文句つけて偉そうぶってる奴が一番馬鹿。

数年後に完全解析と言ってた馬鹿

再登場希望（笑

>>632
将棋版なんで取りあえずはみんなルールは覚えられた人が来てるわけだし、
他に比べたらずっといいよ。食べ物版なんて読んでると頭おかしくなるよ。

【ズルズル】音を立てて食べているのは日本人だけ
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/food/1210080559/

>>641
よくもまあこんな下らん話題で盛り上がれるな・・・
将棋板もはたから見たらこんな感じなのかorz

どこの板もそんなもんだよ
パチ板みたいに算数できない人多いとこは当然として
経済とか株とかまともそうなとこでもどうでもいい罵りあい多い

>>641
頭おかしくなるから読むのやめなさい

>>637
普通そう感じるよな

>>632 が一生懸命長文打ってるのを想像すると痛々しいわ

>>640
将棋の完全解析が無理なことは中学生でも理解できる。
小学生程度のレベルの奴がここに紛れ込んでいると言うことだ。

小学生レベルでなくて、小学生が書き込んでいたのかもしれない。(^^;

>>638
>チェスだと二敗四引き分けだからまだ救いあるけどな
一局も勝てなくなってる訳で、引き分け→指し直しにしたら全敗なのだが。

指し直しでも引き分けにナルダロ　お前馬鹿か

宝くじ当たるやついるからなあ
ローカルミニマムくらいなら見つけるやついそう

>647
上級者レベル同士だと引き分けがやたら多いらしい＞チェス
というより、チェスライクゲームは終盤駒が無くなってどれもこれも
先手がはっきり有利になってしまうか、引き分けばかりになるかで
ツマラン遊戯に堕する歴史をたどってきたそうな。

かつての将棋もその口で、それをなんとかするために導入されたのが
持ち駒制。これのおかげで終盤が激しい戦いになる

>>648
ホームラン級のアフォ？

もうプロに勝つ時がくると思ってるやつは９割こえてるだろうなｗｗ
昔、勝てるわけがないと言ってたやつらイタ過ぎｗｗｗ

でも森下が雁木でやれば圧勝って言ってたよ。

言うだけタダ

あえて森内名人とやらせてみたい
名人のうちに･･･

あと１０年だ。
１０年たてばコンピュータが完全に名人を超える。

そのときを堺にして、将棋ファンはしらけはじめる。
どうせコンピュータには勝てないんだろ？
そういうファンばかりになって、プロの将棋に興味をなくす。

つまり、あと１０年もたてば、
将棋を指して金をもらえる時代は完全に終わる。
棋士はハローワークに通わなくてはならない。

10年後の新棋戦、ハローワーク杯争奪トーナメント
優勝者には優先して職を斡旋

>>652
将棋ソフトって04年頃までは、強くなって来てはいたが
チョッとずつジリジリとしか伸びてなかった希ガス
強さの伸び悩みとでも言うのだろうか、
この頃はまだまだ将棋板でもプロ棋士原理主義とでも言うのか

「(ﾟДﾟ )ﾊｧ?コンピュータ将棋がプロに挑戦？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯｗｗｗｗｗｗｗｗ」

・・・ってな人がこの将棋板でも結構いた。
CPUの処理速度の進歩だけで見ればそれはあながち見当違いでもなかった
「もう10手深く読むのに処理速度いくら掛かるか考えろカスｗｗｗ」だの
「将棋の局面数がいくらあるか知ってるか厨房？ｗｗｗ」だの
「大局観がないからどこまで計算速くなってもプロだったら負けないしｗｗｗ」
その他諸々…
が、惜しい事にプログラム自体の進歩を考慮に入れてなかったな。
05年にボナンザが出てきて以降、将棋ソフト全体がジャンルごと
ブレイクアウトしたような。もうワンランク上に行ったカンジがする。
実際の道場で名前だけ四段とか、近所の強くて有名なおじいちゃんとか
そこら辺の自称ウデ自慢(笑)が
自宅のPCで善戦どころか手も足も出なくなり出したのはこの頃。

>>658
そういうおじいちゃんとかに会ったことないのに空想で書いてるだろ？

本当にしゃれにならない
チェスは人間でもソフト相手に引き分けにまで持ち込めるからいいが

将棋だとトップクラスが100番指して100番棒で負かされるようになるんだよ
そのような状況に追い込まれる10年後の棋士たちが
果たしてこれまでのような将棋に対する情熱を保てるだろうか

「棒で」？w

でも森下が雁木でやれば１００戦１００勝だって言ってたよ。

＞チェスは人間でもソフト相手に引き分けにまで
ゲームの性質上弱いほうも引き分けまではなんとかイケるというだけで、
全然よくないぞ

ほ

人間より車の方が速いが陸上競技は面白いし価値があるのは何故かを
考えれば、コンピュータが名人を超えようがどうでもいいと思うけど。
つーか、コンピュータのくせに人間より劣ってる方が変だし。
将棋の世界の人は、棋士も将棋ファンも電気やメカに弱い人が多過ぎるんじゃないの。

またか。。

「（将棋などの場合）コンピュータのくせに人間より劣ってる方が変」
確かにそりゃそうかもな。

>>665
将棋と陸上競技で何が違うかを考えれば、
今更そんなことを言わなくて済むはず、
というか、過去スレ・関連スレ読め。

将棋のチビっ子大会決勝戦を見守るのと同様に、
そのうち、タイトル戦を生暖かく見守る日が来るのかもな…

勝っても負けても、『まあ双方とも頑張ったじゃないかｗ』的なノリに…　　

人間より機械や動物の方が圧倒的に早いわけだから、
チビっ子かけっこ大会を見守るのと同様に、
オリンピック陸上なんかを生暖かく見守る日はもうとっくに来ているわけだな。

勝っても負けても、『まあ双方とも頑張ったじゃないかｗ』的なノリに…　　

陸上は肉体競技、もともと体力面では自然にすら勝てないことは知ってるから競技として良いのかも

将棋は頭脳ゲームだからな・・・人間サマが勝てなくなった時点で興味が減るんじゃないかな？
暗算を達人はたしかに凄いけど、計算機が有るから『ほー』と感嘆するだけで終っちゃうのと同じ　

よく馬鹿が例に出すのがスポーツ。全く性質が違う。現実逃避にもほどがある。
まあそんなに衰退しないと思うけどね。

暗算の競技も有るとは思いますけど・・・陸上の様な集客力は起こそうとしても難しいかと

機械に負けてない今でも名人戦に興味ある人なんて極一部。
負けたとこでオタはぶれないよ

>>674　将棋を卑下するような事を言ってもらっても困るが・・
ヲタがいるのは良いことだ　

一般人なんか羽生名人しか知らないし、あんまり興味ないだろな

名人がＰＣに負けるより、羽生さんがＰＣに負ける方が終わった感じするだろうしねぇ

君たち何が終わったと言うつもりかね…　



いや言わんでよい…　ｶﾞﾀｶﾞﾀ…ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…　

井原五段なら勝てたのにな…

コンピュータに勝てなくなったら、格闘技みたいに、わざわざ
「人類最強」「霊長類最強」とか言ってみる。

つーか棚瀬将棋とかでもアルゴリズム的に朧飛車は受けらんないでしょ？

将棋ファンは名人がコンピューターに負ける事を恐れているんだな。
コンピュータの方が記憶量も多く計算スピードも速いんだから、
人間が負けるのは当たり前なんだが。分かってない馬鹿が騒いでいる。

>>661
そう
棒で（連続で、の意）負かされる
将棋の場合は0.1％すら勝てなくなる
初段が羽生と平手で指したら一万回やっても勝てないのと同じ

人間より陸上競技で上回っている二足歩行ロボットっているのか？

>>680
言うでしょ、普通に。

あとは「65億分の1位！」とかｗ

>>684　ロボット以前に人間の足じゃ　自然界の犬、猫、猿より遅いだろう　
２本足で走ろうが４本足で走ろうが本人の自由だ
格闘も同じ素手なら、虎や熊に勝てないだから・・・

肉体競技は人間界で一番なら納得するんだよ、元々、体力的に弱い生物なんだよ人間は
かわりに頭脳戦は古来より、人間が断然だった・・・だから人間の勝てない頭脳ゲームに気が乗らなくなる
例えば、昔のシュミレーションゲームの『大戦略』が仮に人間では絶対勝てなければ、やる気しないだろう　

>>686
お前は猫より遅いのか？

>>687
全力で走る猫をみたことないんだな
めっちゃ速いって。

たわけ、猫のダッシュ

スマンかぶりました…　orz

今調べたらネコは時速４８ｋｍだそうです。

>>691
田村の早指しより早ぇ！！

ぬこ　はぇえー

かなり早いな、いや早いのは分かってはいたが…　そこまでとはな
>>691�dｸｽ!!

>686
（特に）国産のコンピュータウォーゲームなんかは、絶望的にＡＩがタコだから、
別に勝つも負けるもないような。戦力バランスとか陰謀イベントでプレイヤーを
泣かすだけだし
「６枚落ちの上手で余裕だが、８枚落ちではさすがに無理でした」という所で、
別段屈辱を感じない。

あと１０年たとうが５０年たとうが、プロ＞＞＞壁＞＞＞コンピュータだ
現に森内が角落ちにも関わらず勝ってるじゃないかｗ
コンピュータは水平線効果があるからどうがんばっても無理
１０秒将棋でも、その分コンピュータが弱くなるだけだよｗｗ
大局感とかでも指せるプロが勝つに決まってる
アマでも道場で強い人なら絶対に負けないってｗｗ

>>696
1980年代からいらっしゃったんですか？？

>>697
言えてる。

たしかに1980年代なら俺もそう感じただろうな…
今さらイキがっても虚しいだけ…　

>>696
マジレスすると
A級棋士がソフトに角を落としてもらっても
一割勝てるかどうか

という圧倒的現実が20年後には訪れている

誰が見ても無茶苦茶な主張、だから釣りだと思ってもらえる
↓
誰が見ても馬鹿と認定される

こういうリスクを考えておこう

これからが大変なのかもしれないぞ。

１９６９年に人類初の月面着陸が成功。
そんときの雰囲気だと２０００年には誰でも
月旅行が楽しめるような感じだったけど、
現実はどうだ？

現時点では羽生越えは射程圏内で、達成可能と考えるのが現実的だと思う
駒落ちで百戦百勝ってんなら、まだまだ遠い目標だから達成可能かわからないけど
（俺はできると信じてるけどね）

もう実際プロでも殆ど勝てないだろ。
プロ棋士とコンピューターの対局が禁止されてる事自体
負けを認めたようなもの。
絶対勝てるならばんばんやったらいいわけで。

>>704
たしかに

ゴミプロは確実に生活できなくなるな

つか森内先生と角落ちで対戦したYSSって駒落ち定跡全然入ってないよね？
序盤がひどすぎない？あれじゃあ平手の方がまだ良かった気がする。
コンピュータ将棋って平手の定跡も教えてないとひどい序盤ですぐに作戦負けになるんだろうなあ。

>>661
全部ということ

>>708
正確には「引き分け」や「判定勝ち」もあってはならない

売り物にするためにもったいぶってる作戦なわけで。

もったいぶっているうちに商品が腐る

時期はわき目で睨んでるだろ

猫ダッシュははやいが持久力が足りない。

第１８回世界コンピュータ将棋選手権でのソフト対アマトップの公開対局は、コンピュータに有利な持ち時間ではあった。
ＮＨＫ杯将棋トーナメントが、１５分切れたら１手３０秒未満・他に各１０分の考慮時間なので、それほど大きくは変わらない。
公式戦の最低持ち時間程度だったわけだ。

来年のソフト対アマトップの公開対局は、人間側に配慮した対局条件にすべきだろう。
持ち時間を６０分・切れたら１手２分未満で、対局する場所も別室にするなどの方法が望ましい。
この程度の条件なら、人間側も力が発揮できるのではないだろうか。

逆にコンピュータ対コンピュータの持ち時間は、２０分切れ負けでも良いかもしれない。
来年の５月頃のＰＣは、２０分の持ち時間でも今年の５月の２５分以上の計算ができるのだから。
コンピュータ対コンピュータで短縮できた時間を、ソフト対アマトップの公開対局に振り分ければ夜遅くまで長引かない。

>>714

そんな理屈でどんどん持ち時間引き延ばして、最終的には
「持ち時間３０時間、秒読み５分」にするつもりかい？
もともと将棋は限られた時間の中で勝負するゲームなんだから、
人間対コンピュータもその枠内でやるべきだよ。

１５分３０秒で公開対局、はプロの感覚からすると短いだろうけど
アマチュアなら普通。アマチュアで普通の対局環境でアマチュア
トップに勝ったんだから、「超えた」はいいすぎでも「並んだ」
といって何ら問題ない。

この間のエキシビション、プログラマが画面見て駒を動かす時間を含めて３０秒だったの？

アマには普通だけど、プロの将棋ではありえない時間だからな。
まだ「並んだ」は言い過ぎ。

テレビ東京の早指しは、もっと時間短かったぞ。

ガチンコ10秒将棋とかテレ東の20秒指しとか、
プロの棋譜として鑑賞する奴いないし、実力を現す棋譜だとも思わないでしょ。

>>717

だから、アマチュアトップに「並んだ」のが現状でしょ。

プロとソフトがやるとしたら持ち時間３〜５時間くらいが適切
だろうが、いずれにせよ秒読み２分はおかしい。

>>719
つまり、プロの将棋でもある時間だな。

持ち時間を６０分・切れたら１手２分未満は例であり、もう少し長くすると言うことです。

>>715
>持ち時間３０時間、秒読み５分

そんな考えは全くありません。
２日とか３日に及ぶとなると、人間が寝ている間も考え続けるコンピュータが有利になります。
コンピュータのスイッチを切ったのでは、逆に人間が有利になります。

長くとも順位戦程度まででしょう。

今の連盟をひとことで表すと
「三十路処女」だな

いつのまにか価値は下がってしまっている
まぁゼロにはならないが・・・・

>>723

競技としての将棋は、持ち時間や対局の環境も含めての
勝負でしょ。

だったらソフトがプロとやるときはプロ棋戦の持ち時間と環境で、
アマとやるときはアマチュアの持ち時間と環境でやればよい。

ソフトとやるときだけそれらを変更するというのは意味がわからない。

>>724
あるいみレアで調教しがいがある

>>726
俺達って考え方が微妙に似てるな
そんでどう調教していくよ？

強すぎるソフトは売れないと思うぞ。

売れる
強い方がよく売れる

まずは性の快感を覚えさせんといかんな

それを覚えさせてから、その後のプレイで焦らして焦らして焦らしまくって

精神がおかしくなるくらいにして、自ら求めてさせて

お前って卑猥な雌豚だなと言ってやりたい。

1手2分未満とか甘すぎ
それで負けたら、もう土下座しまくらなきゃな

普通に順位戦のルールでいいじゃねーか。

>>732
コンピュータ将棋選手権でのソフト対アマトップの公開対局としては長すぎる。

コンは３０分切れ負け
人は２時間　６０秒
くらいでちょうどいい

むしろ十分に持ち時間を長くし、持ち時間を言い訳に使えないようにしたほうがいいのでは

てかアマの人は長時間の将棋になれてないから
普段より弱くなるでしょ

瀬川もプロ入って最初の頃は相当苦労してたしな

じゃあ、持ち時間３０時間
切れたら一手１分でどうだ？

コンピュータ将棋選手権で優勝・準優勝ソフト決定後の対戦となる。
夕方から対局が始まることになる。
やっぱり来年は今年の２倍程度の、持ち時間３０分で切れたら一手１分かな。
２局同時進行なら今年と同程度の時間になる。

来年までに、ソフトの開発者は精力的に改良してＰＣの性能も上がるので、対局は盛り上がることになるだろう。

下手な棋士に習うより、ボナンザとやってた方が勉強になる罠ｗ

プロの中川がこのあと公式戦で棚瀬将棋ｖｓ加藤のソフト側を採用して勝ったらしいなｗ

今日の毎日夕刊

そういや中川チックな戦法だったな。

とうとうプロがソフトから教わる時代か

中川が相掛りが得意なのは棚瀬で研究していたからだったのか。

羽生が五連敗して終わりよな　オセロみたいにな
将棋は複雑だから負けないとテレビで断言した米長だから
当然　受けるはず

まずは森下に雁木でどうなるか
やってもらいたい。

そういやオセロの強豪のサイトで
オセロの世界チャンピオンは対コンピュータで接待されて真面目に打たず負けた
って世界チャンピオンを非難してたサイトがあったな

将棋もそんなことを書く人がたくさん出てくるのだろうな

>>746
この前の加藤・清水上でも
金貰ったんだろうとか言われてたなｗ

全力出して負けても「接待されますた」で逃げます

コンピュータの進化には驚くが人間の面白味はマネできないだろうな
名人といえ第三局で素人でさえ驚くポカをして頭を抱えていたが、これが人間の指す将棋
日本中のソロバン名人や計算名人が束になっても一台のパソコンに勝てないだろう
俺はパソコンに尊敬の捻を抱かないが俺より優れた人間は尊敬する。

>>740
中川やるなあ。
そういうことしないタイプと思ったが、
ますますファンになっちまったぜ。

まぁでも現時点ではまだ本気でやったらコンピュータはプロには絶対かなわない
森内の言ってる雁木でやれば勝てるっていうのは要するに定跡として登録されていない、
つまりプロでの実践例の少ない形ならばプロの方が正確に指せるって意味だろうな


渡辺がボナとさして苦戦してたから今のソフトならプロに勝てるかもという意見はあるが
あくまでも「四間飛車穴熊」というコンピュータが一番力を発揮できる戦形でのみ当てはまるな
あの対戦のためにボナは四間飛車穴熊を選択する優先度を上げたプログラムにしてたようだし


これからは同じようなプロとソフトの真剣勝負の時にはプロ側はまともに四間飛車穴熊にはくませないだろう
さらにもう少し行ったら定跡を完全に外しにかかるだろう
それで負けたらその時がソフト完全勝利の瞬間だ

2008/05/22 毎日新聞 夕刊

　いよいよコンピューターがここまで来たか、というニュースが飛び込んできた。「第18
回世界コンピューター将棋選手権」のエキシビションマッチで、アマ名人の清水上徹さん
と朝日アマ名人の加藤幸男さんが、選手権優勝ソフトの「激指」と２位の「棚瀬将棋」に
それぞれ敗れたのだ。
　見落としやプレッシャーからの攻め急ぎなど、人間らしいミスが敗因だが、それをとが
めたコンピューターの指し回しは見事。その強さに感心していたのが、将棋連盟理事とし
て会場にいた中川大輔七段(39)だった。
　中川は４日後の北島忠雄六段(42)との王将戦で、棚瀬将棋と全く同じ構えをとった。そ
れが第１図。▲３七桂の代わりに▲７五歩と突いているのが最新形で、第１図は古い形で
ある。
　棚瀬将棋対加藤アマ戦では、加藤アマが△３三歩と打ち、▲４六飛！△３四歩▲４四銀
以下、攻めつぶされてしまった。「▲４六飛はない」という先入観（最新形なら▲４六飛
には△５五角がある）が呼んだミスだ。
　王将戦は第１図から△５四角▲２五桂。以下、難しい戦いとなったが、中川が勝った。
思わぬところで古い形が見直されたことになる。

>>751
人間vs人間においても、相手によって準備がかわる（藤井相手に相居飛車を準備したりしない）のに、
なぜコンがそれをやっちゃいけないんだ？完全勝利ってなんだよ？

普通に考えたら、人間対人間と同じ条件でコンピュータが人間に
勝ったらそれは認めざるを得ないだろ。

人間は相手によって指し手を変えることがあるし、休憩中も
考えている。とすれば、ソフトがそれをやっていけない
理由が無い。

予防線をたくさん張るのは見苦しいとしか言いようが無い。

まあいずれCOM30秒　人間9時間とかでも勝てなくなるから

そうなってから言おう

定跡をまったくしらないコンピュータ同士が学習機能付きで10万局
対局したら、最後の方はどんな戦形が選ばれているのだろうか。

今の少し先しか読めず、戦略情報を処理しないコンピューターは、何万局やろうが意味ある定跡は出ない。

>>752
＞棚瀬将棋対加藤アマ戦では、加藤アマが△３三歩と打ち、▲４六飛！△３四歩▲４四銀
＞以下、攻めつぶされてしまった。「▲４六飛はない」という先入観（最新形なら▲４六飛
＞には△５五角がある）が呼んだミスだ。

ネット中継の時の勝又「先入観は怖いねぇ」発言連呼の意味がわかった。トンクス。

>>752
別に相手によって戦いやすい形を使うことは否定してないだろ
むしろこれからは人間側が対コンピュータに向いた形に誘導しにかかる
今のソフトではプロにそれをされると対応しきれないって話で

安価ミス>>753

>>745
森下は、18年後には、コンピューターが名人の最大のライバルかも
って言ってたよ

そんなにかからないと思うけどねぇ

加藤氏も清水上氏も、その場で突然指名されたわけではなく、
かなり以前からソフトとやる準備をしていた（相手がどれになるかはわからないが）
いろいろなソフトに関する情報も仕入れ、手に入るおもだったソフトともななり練習していたと聞く
こういう人達はとにかく負けず嫌いで、まして公開対局、真剣モード全開でいってる
雁木なら簡単に有利になる
なんてのが確実な話ならやってるって、あんまり二人を馬鹿にしすぎ

>>763

大筋同意。今回はとかく持ち時間や対局場などで二人に同情的な
意見が目立つが、かえって失礼な気がする。

>>752
中川氏レベルになると定跡とはいえ、思い通りの進行に誘導できるものなのか
とそっちの方に驚いた。まあ相手がわかってて空気読んだのかもしれんが

>>762
森下というか連盟はできるだけコンピュータに負けるのを引き伸ばしたいのよ。
だから、表向きはコンはまだアマより弱いということになっているし、
コンと対戦する必要もないことになっている。アマにちゃんと勝ってからにしろと。
本当はコンの側から「アマトップ勝利」を宣言し、「次はプロが出て来い」
と（はったりでも）言うべきだったと思うが、
トップチームの開発者は（馬鹿正直に）まだまだ弱いなんて（いらんことを）言ってしまった。
Bonaの作者さんは　（たぶん分かっていて）
「来年アマが来てもしょうがないから、次はプロが出て来い」といったらしいんだが。
一年に一回しか発言のチャンスがないのにね。

まあ、簡単に言うともうコンピュータは、プロレベル。
トッププロでなんとか勝ち越せる。
まして、底辺のプロなんて負け越しが普通。
なんだろ？
連盟も、馬鹿だよな〜
もう認めて、コンピュータに教わればいいのにｗ

問題なのは、「本当に」アマとソフトのどっちが強いかじゃなくて、
この機会を利用してどれだけ盛り上がれるかどうかなんだけどな。

頼むよ連盟

コンピュータとの対局を避けているのは、連盟が馬鹿ではないからだよ。
買ってもメリットないし　（何億も出すスポンサーなんていない）、
負けたとき世間的には盛り上がるが、長期的に見てプロにはメリットにならない。
連盟はプロ対コンピュータという話題を封印したいんだよ。
永久に対局しないですむようにね。

今はまだそれでも良いが、コンピュータがプロ棋士並と
誰もが認める時になっても対局を避けるようでは、
逆にプロ棋士の価値を下げる事になるぞ。
強い敵から逃げている＝弱い証拠となる。

私はニラの卵とじが大好きです！！！！

森下１８年後は退職後という意味

矢内のコメントが情けなかったな、もう女流じゃ一人も勝てないだろう

>>769の見解が正しい。
プロはプロと戦い、人間の棋士と戦うのがプロなのであり、単なる機械であり、道具であるコンピューターはそもそも敵にすらなりえない、と位置付け、渡辺ボナンザ戦を最後に永久に対決を封印するのが唯一の正解手。

戦ってたとえ勝っても翌年また翌年と永久に対決を求められるだけだし、結局、プロを貶めたい連中を喜ばせるだけ。

ニラの卵とじ殺人的に美味しい。

そのうち詰め将棋のように
｢この局面からコンピュータに勝ってください。何手以内で○○級です｣
みたいなものができるかも

矢内なんかいったの？ソフト指しにはめたれたらしいが

ソフトは人間じゃないので対決する必要なし。

>776
それはむしろよいことなのでは。
複数の人をまとめて見ることができる。

うむ、そのうちソフト＝名人となって
駒落ちに従って段位が付けられる日が来るかも知れんな

棚瀬将棋、升田幸三賞受賞、
まだ？

中川は同じような形で竜王も飛ばしてるじゃん
相性のいい戦形なんだろう

>>777
＞「アマチュア二人が負けると思わず、昼休みのときにプレッシャーをかけてしまった（笑）。
＞（コンピュータ将棋の）内容が怖くて、絶対に指さないことを決めました（笑）」と矢内理絵子女流名人

>>778
まじかｗｗ
もし本当なら、狭い考えだよな。

いろんなケースでこいつのそういうところが見えるから嫌い。
志が低い、徳が低いから母親が早死にするんだよ。

>>784
お前ヒドいヤツだな。。。

773 ：名無し名人：2008/05/24(土) 04:34:35 ID:M3jMOius
矢内のコメントが情けなかったな、もう女流じゃ一人も勝てないだろう

あ

矢内でも勝てないってことはないだろう。
3回に1回くらいは勝てると思うけどねえ。
中井がXやったときも2700くらいのソフト指しに勝ってるし。

>>769 >>774

1997年　カスパロフ対ディープブルー　賞金１００万ドル
2002年　クラムニク対ディープフリッツ　賞金１００万ドル
2003年　カスパロフ対ディープジュニア　賞金７５万ドル
2006年　クラムニク対ディープフリッツ　賞金100万ドル

チェスでは、人間対コンピュータの戦いにこれだけの賞金が出ている。
もちろん将棋で同じようにスポンサーがつくとは限らないが、
「意味が無い」と断言できる根拠は何？

>>789
1億出すスポンサーなんて居ないでしょ。

>>789

それは連盟の営業次第。しかし、ボナンザ戦たった一局のために
１０００万出ているところを見ると、７番勝負とかにして
きちんとプロモーションするなら、１億は無理でも３０００万
くらいの賞金はおかしくないと思う。

何より、斜陽産業の将棋界にとって絶好のネタなのに、活用しない
のはあまりにもったいない。

>>789
お前が金もらってやっとけ

ていうか。
連盟は勝負しない方がやっぱりトータルでは儲かると思う。
コンピュータ将棋の開発者がスポンサーを引っ張る筋合いのものかも。

自分たちの価値を下落させるためにわざわざ目先の金を求めて
自ら動くなんて馬鹿な真似はしないでしょ。
一応先を読む人たちだから。

ソフト戦で、数年間だけ儲けるたあと解散するか、
プロが逃げた、と世間に笑われながら、現状維持をもうちょっと続けるか。

やるなら名人取った羽生
現役と同時に永世資格ゲット
世間的知名度まさにミスター将棋

一億はどうかと思うが渡辺より倍増以上は期待できる







リスク：負けたらもう出すタマは無いｗ

>>791
3000万なんてもらったって、棋士1人分の年俸にもなんねーじゃねーか。そんなこっぱ金じゃ話にならん。

ちなみに、今年のチェスの世界選手権は賞金１５０万ユーロ、
日本円にして２億以上だよ（参加者は二人で、賞金山分け）。

なぜコンピュータに負けたらプロの価値が下がると断言する
のかね？

>>798
将棋界が、チェス程度の規模になりそうだから。
数人以下しか食えない世界に。

棋戦契約金は名人戦、竜王戦とかで3億円、全部合わせりゃ1２億はあるでしょ。
10%落ちても1.2億
又朗は1000万円貰ったけど連盟にはそれ以上の金額が入っていないとおかしい。

>>799

チェスが数人以下しか食えてないっていうソースはありますか？

将棋は棋士１５０人いて、年収はみんな１０００万以上ですか？

>>793の言うとおりだと思う。

例えばソフト開発者側がスポンサーを募り、「勝った方には賞金3000万円を差し上げます！」っていう参加者募集イベントを立ち上げればいい。

大体、産児制限とも言うべき三段リーグやってるしね。
瀬川氏のプロ試験でもひと悶着している組織がそんな大胆なことできるかねえ。
瀬川氏がフリクラのうちはせいぜい払うべき金は300万円くらいでしょ。

>>801
チェスで食ってる人の名前を好きなだけ挙げてみて。
将棋界は、の契約金総額は十数億＋免状収入書籍雑誌販売数億、の市場を維持している。
また、棋士だけではなく、数十人の連盟職員も、将棋で食っている。
チェスは年間賞金総額いくら？

悶着どころか、立派に商売にしたよ。
谷川会長だったらあそこまで儲けられなかっただろう。

残念ながら、日本のプロのチェスプレイヤーの実力は、世界のなかで低い。
国際チェス連盟（169カ国加盟）所属のプレイヤーのうち、日本で最強の人でも3400位にランクされるぐらいなのだ。賞金を獲得してチェスだけで食べていける人は、
世界のトップ100位くらいまでといわれている。
100位以内にいると、国際試合に招待選手として招かれ、交通費、滞在費や滞在期間中の保証金が出て、
勝てばさらに賞金も獲得できる。世界のトップクラスだと年収は1億円を超える。
日本国内ではチェスの賞金だけで生活しているプロはいない。
ちなみに、日本で2番目に強いプレイヤーは将棋の羽生善治名人で、世界ランクは3528位。
日本でチェスプレイヤーが育たない背景には、将棋や囲碁の世界に有能な人材が集中してしまうこともある。国際チェス連盟には個人では所属できないため、国際トーナメントに参加するには、日本チェス協会に所属する必要がある。

なんだか意地っ張りだねぇ。自分が断言してる側だから、自分で
ソース出せばいいと思うけど　>>801

とりあえず、Anand, Kramnik, Carlsen, Morozevich, Topalov,
Ivanchuk, Mamedyarov, Radjabov, Shirov, Leko, Svidler, Aronian
これですでに１０人超えてるね。

Amazon.comにいって"Chess"で検索して、将棋の本と数を比較
すれば、出版市場の規模の差は理解できるでしょう。

チェスの場合
プロ？の形態が入り口を占めるのではなく
入ってからの競争と言う形になってるから
年取ってから食うのは困難だろうね

>>807
チェスは、賞金ではなく、レッスンや出版で食ってるんだよ。
将棋で言えば、ライターや道場で食ってる状態。
チェスの年間賞金総額はいくら？

とりあえず、Anand, Kramnik, Carlsen, Morozevich, Topalov,
Ivanchuk, Mamedyarov, Radjabov, Shirov, Leko, Svidler, Aronian
これですでに１０人超えてるね。

その人達が、チェスで食ってるソースは？

気に入らないのはソフト開発者側がなんのリスクも背負わないことだ。


例えばプロと対戦して負けた場合には二度とソフト開発に関わることができなくなる、というようなリスクを背負うべき。

だいたいここで一生懸命プロ制度の心配をしているのは
みんな連盟関係者かい？

ファンの立場から言えば、プロ制度がどうなろうと関係ない、
人間対コンピュータで盛り上がって、ソフトより弱い棋士が
淘汰されるならそれも結構でしょう。

心配するなら、そんな不労所得者どもより、将棋ファンの数が
どんどん減ってる方がよっぽど問題じゃないの。

＞だいたいここで一生懸命プロ制度の心配をしているのは
＞みんな連盟関係者かい？

またこんな・・・・なんで妄想が必要なんだ？

チェスの賞金総額なんて
世界各地で色々大会が行われてるんだから
総額なんて量るのは不可能でしょ
多分賞金総額はチェスの方が上だけど
ただ将棋の方が明らかに環境は恵まれてると思うぞ
経済大国でそこそこ人気があるってのはメリットでかすぎ

ちなみに将棋ファンの数って減ってるの？

棋書の部数を今と昔で比べてみないとな。

レジャー白書によれば
将棋人口は１０００万人から５００万人まで減って
去年チョット持ち直してたはず

>>813

あえてレス番は名指さないけど、人間対コンピュータはプロ棋士を
「貶める」イベントだから必要ない、という書き込みをしたやつは
確実にいたぜ。

将棋も弱いし、他に何の付加価値も無いやつが消えたって誰も
困らない。チェスの例を出したけど、その程度で将棋のプロ制度が
全滅したり、ましてやゲームそのものがなくなるなんてあり得ない。

人間対コンピュータはどんどんやってもらって、コンピュータに
歯が立たず、他に付加価値も無い棋士は退場すればよいだけの話。
それで困るのは誰ですか？

＞
>>818それで困るのは誰ですか？

それが妄想だっての。将棋に限らず、
プロという人間の生き方に敬意を持って語る奴だっているよ。

>>818
だからソフト開発者側も何か人生を完全に失うようなリスクを背負うことを条件として提示するんならなんの文句もねーよ。

話はそれからだ。

ちなみに将棋連盟職員の数って数十人もいるんすか？

ま　棋士は侍なんだから男らしく　コンプ対戦禁止令なんてすぐ解いて
どんどん対戦組んでもらいたいよな　米長幕府には　w

オレがプロ関係者なわけないだろ。Ｗ
他のスレも含めてID辿ればすぐにわかる。

負けたら切腹な
PCが負けたら破壊
これで平等で問題なし

>>824
ワロテもた、、、不覚、、、

>>818
なんかリストラに遭ったサラリーマンか効率重視の経営者みたいな発言だな。
将棋でプロとして価値があるのは、新聞掲載とか、NHK出場くらいなのかな？
しかし、負ける人が居ないと勝つ人も居ないのだが。
最近、フリクラに陥落した中尾でさえ、瀬川に勝っているしゴミプロと呼ばれる人も
それなりに存在価値はあると思っているけどね。
ゴミプロと呼ばれる人もホントは勝負して金を稼ぎたいはずだよ。
負けたときに、同レベルの人たちが困るから、連盟が規制するわけで。

>>802 開発側が主催の大会とか面白そうだな
予選は各都道府県でフリーボナンザとかネットワーク通信した激指とか
賞金2000万を目標で1000万が運営費
あちこちのネカフェが予選会場なら運営費も安いし参加も気軽に出来る
ネカフェと連動すればネカフェも儲かる
対策の為にソフト買う人も出るだろうしソフトの売上も伸びるだろ
棚瀬、激指、ボナに三連勝で賞金2000万！参加費無料（ただしネカフェのお客様に限る）
これどうよ？今なら届くかどうかの境目だし盛り上がるんじゃね？
数年後ならソフトには勝てないって誰も参加しないかも知れん

いずれプロ棋士も消えゆく存在なのかもしれないが
これは将棋だけの問題ではないだろう

身体能力では機械に全く歯が立たない人間が
記憶や計算能力だけでなく判断力や独創性などの分野でも
敵わないとなれば、いずれ人間そのものが必要なくなるような

ま 王座戦なんてアマに対戦させても17連敗ならできる訳だから
プロだけ参加させとく意味がない訳です
早く　コンプとかアマも参加できる様にすべきやろな

>>827
ネカフェでこっそりソフト指しできるかが勝負の分かれ目の一つになりそうな大会だな。

王座戦はアマが参加できたかどうか忘れたけど
プロのタイトルでアマが参加できるのも結構あるぞ

初期のボナンザとくらべると、今はどんくらいつよくなったんでしょうか？
わたしは初期のボナンザに大幅に負け越してます、はは。
勝ち越せるようになるまでは、新しい将棋ソフト買わないつもりですが、
一生、買わないのかも、ははは。

>>830 後ろで他の参加者が見てたら無理じゃね？
プロ参加禁止にするのか可能にするのか、連盟は禁止しそうだけどな
アマチュア名人・竜王も破ったとはいえ、開発者の言葉だとそれほど強く
なくても勝てる時もあるような事言ってたし３連勝で２０００万は出し過ぎだろ
大会開催決まったら教えてくれ、とりあえず今から激指買ってくるわ

オレも激指ほしぃ〜

>>749
おれはすぐれたプログラムを書いた開発者を尊敬する

オレだって開発者を尊敬してるよ♪

チェスのパクり。

機械なんぞに何を怖がってるの
やましいの
将棋は楽しむためにやるゲームだろ

>>810
横からすまんが、ソースはソースはって、ちょっとでもチェス界のこと知っている人間ならそれくらい常識。
現在２０人以上いるFIDE レーティング2700超えで他に仕事持っている人間は多分いないだろう。

>>839
20人以上か
それって将棋で言うと
羽生、佐藤、森内、渡辺、深浦、までくらいに相当するんじゃないのｗ
将棋にそこまでのレベルを求めると現在のプロが150人失業するな

プロ棋士のレベルで言えば
将棋はチェスで言うGMが全員チェスで飯を食えるくらいぬるい
でもGMの9割は対局だけで飯は食えないんでしょ？

まあ将棋界は護送船団方式だからな
いずれ立ち行かなくなるでしょう。

名人とコンピュータの持ち時間5時間7番勝負なんて
負けたら言い訳できないな・・・

まじでしつこいなw

チェスのGMは１０００人近くいるし、ボリビアにもコスタリカにも
アンドラにもGMはいる。そいつらがどうやって生活しているかの
ソースなんてあるわけない。

いずれにしろ、ファンの視点から見たとき、トップレベルがきちんと
報酬もらって面白いゲームを見せてくれればいいのは将棋もチェスも
一緒。それが維持される限り、そっから下の奴らがどうなろうと
どうでもいいじゃない。

やる気のないおっさんには社会復帰してもらって
才能ある若手、アマの入れ替えとかは要るよな

>>843
将棋のプロシステムは
チェスで言うGMに相当する4段という資格を取ると
ほぼ一生分の生活が自動的に保障される

チェスにはそのようなものは無い

ソフトがプロに1000戦1000勝出来るほど強くなると
将棋のぬるいプロシステムがあっさりと崩壊する

渡辺明ですら40歳で失業する可能性がある

今でも採算取れてるわけでもないし、新聞社次第だな

中川がまだ30代ってのが驚いた　見た目50代だし

逆にプロ棋士がコンピュータとやって負けたらプロ制度が
崩壊すると主張してる人に聞きたいんだが、その根拠は
何なの？

今の将棋界の構造だと、ソフトなんかより新聞社の経営状況を
気にした方がよっぽどいいと思うんだけど。

>>789
その賞金誰が出してるの。まさか新聞社じゃないよね。
日本人に「金の使い道に困っている気前のいい大金持ち」っていないんだよね。

>>848
将棋そのものが斜陽産業。
ファンの数、雑誌の売り上げなど減り続けている。
コンに惨めに惨敗したら、それに拍車がかかるというだけ。

>>848
やって負けたらと入ってない
1000番中一発も入らないくらい差が付き
角落ちでやっと一割勝てるかどうかまで
ソフトが強くなったら
崩壊するといっている

今新聞社などから金が集まっているのは羽生らが強いからだよ
強い強いと言い続けたきた価値観が完全崩壊して
人間同士のミス連射バトルにこそ浪漫が
と強さを捨てて逃げを打つしかなくなった時

金が集まらなくなる

名人が8時間考えてもフリーソフトが5秒で覆してしまう時が来たら
名人の価値はどうしても下がる
名人戦に5億？馬鹿いっちゃいかん。1000万なら出すよ
と、新聞社の出してくれる金の額の桁が変わる

ボナ強いって噂聞いて、指してみたけど低級位者の俺でも圧勝できたんだけど…。
ホンマに強いんか？
定跡無視してスクラム組んだらボナが手詰まりになって自滅した。

>>852
持ち時間・・・

フリーボナでもかなり強いよ
ボナは4間にするから居側がほぼ必ず有利な形に出来て
4段の俺でも高確率で勝てるが
互角の形から指定局面でスタートすると俺では2割勝てない

プロはCOMに絶対負けない！！ｯﾃ人が消えて
人間同士の味とかドラマってなってきたのが時代の流れか。。

俺はマイボナに全然勝てない。
終盤でいつも逆転される

C2C1のゴミプロ（若手除く）を、順番に強豪ソフトいくつかと
対決させていけばいいんだよ。

負け越した奴はフリクラ行き。楽にリストラ出来るじゃん

プロに成れるのは二十五歳までの人間。文句があるならお前が大日本将棋連盟でも作れ。

>>857
そのプロが、用済みの時代が来るんだよ

諸行無常

崩壊するかは解らんが、スポンサーの新聞社様としても、
プロ棋士たちがコンピューターに負けたら、
コンに負けるようなプロ棋士たちに大金などは出せない、ゴミプロはリストラしてね、
って言い訳が出来るな。

プロとコンピューターが対戦しなくても
開発者が開発をやめるなんてことにはならんだろう
対戦しなくてもせいぜいプロの寿命が５年くらい延びるだけだと思うが
それをやるとずっと「プロ棋士は負け犬」と言われ続けるぞ

カスパロフは負け犬ですか？

彼は通算　一勝一敗ニヒキワケで引退した　から現人神みたいなもんよ
でもテレビ入れても平気なタイプだからな

今のチェスの人とコンの差は将棋で言うと羽生と誰くらい？

>>864

現在世界トップのレーティングが２８００くらい。
一方ソフトは３０００点を超えると言われている。

なので、羽生さんの将棋レーティングから２００引いたレベルの
人を想定してみてはいかがでしょう。

それくらいなら十分一発入りそうだが
現実は一発入れるのが厳しい・・・

一番最近ので 六ゲームプレーして 二敗四引き分け

>>864
Ｂ級で降級点ついてない人

773 ：名無し名人：2008/05/24(土) 04:34:35 ID:M3jMOius
矢内のコメントが情けなかったな、もう女流じゃ一人も勝てないだろう

777 ：名無し名人：2008/05/24(土) 06:59:11 ID:FGPHJWVA
矢内なんかいったの？ソフト指しにはめたれたらしいが

778 ：名無し名人：2008/05/24(土) 07:49:07 ID:ciZEnZyE
ソフトは人間じゃないので対決する必要なし。

これらの書き込みのソースってどこなのでしょうか？
週将？

将棋も非公式ながらレーティング表があるんだね。

２００点差は、引き分けを考慮しなければ上位者の期待勝率は
７５％。羽生さんが１９０６点とのことなので、２００点差は

13 村山慈明五段 1706
14 橋本崇載七段 1702
15 谷川浩司九段 1697

ここらへんかね。

レティングの計算がよくわからんのだけど
3000点って測定不能ってレベルじゃないの？
猛烈に無敵なソフトで実際誰も絶対勝てなかったとしても、その辺で止まるのでは？
ちがう？

どんな点差でも勝てば最低１点入るシステムであれば
勝ち続けるかぎり点は上がっていく

>>843
下がいないと上は維持されない

>>872
２６００規定

>>702
> １９６９年に人類初の月面着陸が成功。
> そんときの雰囲気だと２０００年には誰でも
> 月旅行が楽しめるような感じだったけど、

捏造乙

当時はそんな風には思わなかったぞ

ずいぶん亀なツッコミだな

思ったよ
21世紀はビルとビルがチューブで結ばれてて車飛んでて、みんな銀色のぴっちりした服で
頭にアンテナ生えてると思ってたもん

透明のチューブの中を、人間が飛んで移動してるんだよね。
車は当然、タイヤ無し。

アトムと言う七つの力を持ったロボットもいるわけだったが
ほんの少しだけ違ってアシモになった

2001年宇宙の旅も実現しなかったしな。

２１世紀になったら、
すくなくとも東京、大阪間はリニアモーターカーで結ばれてて
１時間でいけると思ってた。

ロボットが仕事をしてくれて人間は働かなくてもいい時代が来る
とか言ってた。実際は働けない時代がやってきた。

働かなきゃロボットも作れないけど・・・

２１世紀になったら、
世紀末四間飛車は終わると思ってた

終わってたのは藤井システムだった

月の裏の基地からUFO迎撃して20年がたってるはずだった

未来予測とはいい加減なものである。

このスレの住人が結構歳をくっていたということがわかった。

まさか自分が禿げるとは思ってなかったヤツも多いだろう。
未来予測は楽観主義である。

2001年宇宙の旅の中で人間がhalと対戦して負けるのは
1997年にibmと対決して実現してるわけだが
ローカルチェスのファンだけが時代遅れの幻想に未だに
取り付かれている

チェスは将棋より先手がかなり有利でかつ引き分けになりやすい
だから先手は勝ちを狙い　後手は引き分けを狙う
勝ちに行くのは負けに繋がるリスクを持っている
逆に言えば先手で引き分けを狙うのは楽と言える
カスパロフは後手でも勝ちに行く点で戦跡以上の評価を得ている
だから番勝負でこういう結果と示されても両者の思想が説明されてないと
どう評価すべきか不明確と言える

どのような「動機」「方針」「思想」で闘おうとも
「結果」で判断されるのは当然

天下の素人様にはね

結果的に負けたら玄人は駄目に決まっている

そうだね

理解したようだな

ローカルチェスのプロが逃げるのも当然だよ

>>890
で、2006年の Kramnik 対 Deep Fritz はどう評価するの？

チェスは局面評価手法が高い次元で確立されているからね。
コンピュータがマイナスの手を指すことは殆ど考えられない。

後手で勝ちに行って負けたらそれは負けｗ

COMの弱点は位取りのような”厚み”を理解しきれてないような気がする。
このままいけば名人も10年で陥落だがそこを突けばあとプラス数年は持つかな？

棚瀬将棋の発売日いつ〜？

昔は穴熊の遠さを理解してなかったのに
最近はさりげなくぜを作っても全く騙せなくなった
強くなりすぎだよ

チェスを破ってはやウン十年

コンピュータ将棋にはいずれプロでも勝てなくなるんだろうね。
でも、将棋はやめないぜ。

今だって達人線は条件付棋士なわけで
条件付貴賎にすれば賞金獲得を難しくできる

既にプロでもコンピュータには殆ど勝てないと思う
プロトップレベルで何とか負けないって感じだし

まあ色々理屈を付けたところで
対局を避けている時点で
既に格付けは済んでいると個人的には思ってる

興行がわかってない

つぎの興行、
いつ？

将棋の先生としてのプロ棋士はもはや不要

ゲームばっかりしてないで、バイトでもしなさい！
っていわれちゃうの？

もっと強くなればいいんじゃね？

ところで激指と一般のネット将棋を何かソフト作って自動的に指すやり方ご存知の方

いらっしゃいますか？例えばハンゲーム等で相手と激指が自動的に戦うといったやり方。

１０秒戦なんかだとノータイムの連続指しが出来るイメージで。誰か教えてケロ？

正直、クズプロはもう勝てないんじゃないか？武者野とか。

>>913
神吉は、将棋世界の連載で
入玉でなんとか市販Bonaに勝ったと書いていたね

>>914
ホントに勝ったんだろうか。
１００局やって一局勝てたとか
じゃないだろうね？

市販ボナでそれなら、今年の選手権ボナ、激指、棚瀬将棋、
には？

Ethereal辺りでプロトコル解析しろ。

>917は>912

市販ボナには初段の俺でもたまには勝てる
いくらなんでもプロがそれより弱いということはなかろう

初段あればたまには勝てるだろうね。
俺は序盤かなり優勢になっても、そこから勝ちきれないけど。

【本・新聞離れ】20代若者、過半数が新聞買わない
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212297482

新聞社オワタ

２０代の人ってお金あまり使わなくて何かの時のために貯蓄してる人が多いんだってね？

こんだけ先行き不安な世の中なら、それも当然か。
自分の能力・腕一つで食べていけると思ってる自信家など一握りだからねぇ。
大半の庶民は、地味に貯めて備えるしかない。

>>919
いや、リアルで１／３くらいのプロはもうボナに勝てないんだが。

アマ初段が勝てるっていうのは、思考時間を２，３秒にしてってことだろ。

2/3は勝てるのか。
プロって凄いな。

羽生自体 パソコンに入れたチェスの強いソフトにはもう勝てないからな
より複雑なゲームだと推して知るべしやろ
ハードがまだ追いつかないというだけでさ

棚瀬将棋というのは本当に強いらしいですね！
コンピューター同士では負け知らずだとか

棚瀬将棋が２４でレートトップになったら、
プロとの対戦が盛り上がりそう。

>>926
> 羽生自体 パソコンに入れたチェスの強いソフトにはもう勝てないからな

チェスでパスコンに勝てる人間は存在しない

>>927
この間の大会で負けたよ。

いや普通に優勢の局面での時間切れ負けだし負けたうちに入らないだろ

昨年、選手権終了直後YSSと練習試合して負けてる。

ソフトはタダでも全力を出すが
人間は札束を積まれないと強くならないというわけだな。

>>930
負け惜しみだな

棚瀬将棋-激指の決勝戦は、激指が評価値付きの棋譜を公開しているので
見たらわかるけど、激指自身が-5000ぐらいで負けだと思っている

時間管理の部分は純粋にバグで、実質的には将棋ソフト最強でしょう。


nagon-testの方が上かもしれんけど……

成り銀を打ったとか、ポップアップが出て時間切れとかそういう類のトラブルには違いないが、負けは負け。
でも内心めちゃくちゃ悔しいだろうな。二年連続のポカミスだし

バグじゃないよね、時間を合わせ忘れたってことでしょ
そんな基本的なことを忘れるなんて・・・

いや忘れたんじゃなくて，サーバからの情報を元に
自分の残り時間を補正するコードにバグがあったらしい

中身は完全に勝っていたようですから棚瀬将棋が最強で間違いはないでしょう

571 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/06/04(水) 20:39:29 ID:s7UQWNqu
ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20080606
これで旅人とやねうらおの実力差が改めて歴然とした。

お前な、自称SF作家(かつ自費出版かつ処女作かつ駄作)が正論で他人から咎められて
荒らすわ自作自演するわ誤った事実をネットに散在させるわ、おまけに将棋連盟にまで
怪文章送りつけるわ、ちったあブログで公式に反論するとかできないんでしょ？こそこそ
名前かえて自前の掲示板で自演するのは第三者からみて最悪。お前は端から門外漢なんだから
ファンとしてブログ読んだり楽しんだりしろっつーの。コンピュータの才能も文才もない
奴が偉そうにいつまでも邪魔してるんじゃないよ。

>>935
>二年連続のポカミスだし

品質の悪いプログラムだな。

× 品質の悪いプログラムだな。
○ 品質の悪いプログラマだな。

開発者も現状では棚瀬が最も強いのは異論がないだろうな

>>820
こいつ基地外だな、おい！なにむきになってんだよゴミが
なんで一生開発できないとかになるんだよ？
プロは食っていけなくなっても趣味でできるんだろ？ああ？
ソフトのほうが強いんだからあきらめろやｶｽが
お高くとまっている弱いやつより安価で身近で強いソフトのほうが親近感わくだろ
そう思っているやつが多いからこそソフト応援するんだろうが
こんな簡単なこともわからんとは低脳だな

ソフトの時代はすぐそこまできている

>>943
>>820は大好きだった将棋が、将棋界が、キラ星のごとく存在してたトップ棋士達が
今までさんざん見下してた電気で動く演算装置ごときに負けるのが悔しくて涙目乙なわけよｗ
将棋板のコンピュータ関連スレにはこういう今現在涙目な人間が一定数いるからな。
年寄りに多そうだ。

ソフト開発者にリスク背負えって？よっぽど涙目なんだろうなｗｗｗ

開発者がリスクって意味分からんよなｗ
しかし池沼の脳内では正しいんだろなあ、、こええ

>>820は、早指しではソフトにも勝てなくなったゴミプロでは

>>820
その発想はなかったわ。

何でも雑談スレ in将棋ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/44520/1213197866/

>>912
あほか
氏ねばーか
てめえの将棋のレベルがくずならあきらめろやボケえ

　

　　　　　 l:::::ｌ:::!!::::!::!:::::::::::l:::l::::::/::::ハ::::::::::::!::::i:::::!:::::::!::!::::::!:::|　
　　　　　 l:::::!:::!!::::!::!:::::::i::|::l::::::/:::;' 　 ﾞ､､:::::::!::::i::::ﾄ､::::!::!:::::li::|　　　
　　　　　 |::::!:::!:!:::!:::!::::l::l::::l:::::/::/____　 ﾞ､ﾞ ､:::!::l'!:::ｌ-'､:!::!::::::|l|　
　　　　　 |::::!:::!:!:::i::::!:::l::l::::!:::::::/ __,,,_￣ `　`'､::! ｌｨ-ﾐ!;!:li:::::::|! 　
　　　　　 l::::!:::!:!:::l|:::!::::l:!:::::::;〃f'i:::く ` 　　　　ﾞ! '{::ﾞi ' l|l:l:::i::|　
　　　　　 !::::!::!:!::l､|::!::::l:::::i://　 `'-'　　　　　　　 `´　 l!l|::|l:|　
.　　　　　i:::::!:!::!::lヽ|:!:::l:::::l|　　　　　　　　　　　i　　　 il|:jﾉ|l|　
.　　　　　!::::!:!::!::l::::::|::::l:::::|l　 u　　　　　　　 　 〉　　 ,':|:::::lﾘ　
　　　　　i::::::::::!::l:::::::l::::l:::::l !　　　　　　　　　　 　 　 /:::l:::::|
　　　 　 l::::::::::!:!::::::::i|:::l:::::ト､　　　　　　 −''‐''′ , ':l::::l:::::! ＊＊＊将棋終わったか？＊＊＊
.　 　 　 i::::::::::!:::::::::::l:!:::!::::l　` .､　　　　　　'''　 ／l::::|::::l:::::i
　　　　 i::::::::::!::::l::::::! i:::::::::l　　　`　､　　　　 ／i:::::|:l:l::::l::;!:l
.　　　　i::::::::::!::::i|:::::|`'i::::::::l　　　　　 `':::-;:::':i:l::::ｌ::::li:::l:::l:;!l:|
　　　　,'::::::::!::::::li::::il　 !:::::::l　　　　　　　/ｌ`i:l::|::::l:::l|::::!;!:;!|::|
　　　 /:::::::::::::::;ﾊ::::!l 　i:::::::l`'-､,_　　　,'::ﾉ　`､- !_i::l:::;!:;!::|:::|
　　　/::::::::::::::/　ﾞ!::l !　.l:::li::l　　　'--, r',､　　 'i,　 `'‐iム::l::ﾄ!
　　 /:::::::::::／　　 |l､　　!::i!ｉ!　　　　/O!' ＼ 　 i,　　/' 　 ﾞ!|＾'-､
　 ノ---''"　 i　　　l!＼　ﾞ!i, ﾞ､　　 /:l　i　　 ＼　i,　 　 　　ﾘ
''´　　　　　　i　　　 !　 ＼ ` 　　 /　!　l/　　 l＼ i,
　　　　　　,　l　　　　　　 ＼　　/ー .i　 i　　,/　＿＿＿＿＿
　　　　 　/　l 　　　　　　　 ＼/　　　i.O.i ＿＿ll星野なな子ll
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

羽生さんでもコンピュータに負ける日が来るんだろうか。

最後は、１０秒将棋か持ち時間無制限でないとヒトは勝てないかも

>>912
お前とお前の親族全員死ね

釣りをスルーできないやつﾌﾟ

まあ普通は棚瀬将棋買うよなあ…売られたら…

最近、米長会長が持ち時間10分でボナンザと対戦して2連勝したらしいけど
ボナンザに比べて、激指は相当強いの？

>>957
持ち時間10分→持ち時間一手10秒

中川七段も激指６に一手10秒で完勝したらしい。（なぜいまさら６なのかはさておき）

>>957>>958
おそろしく低スペックなPCじゃないのかな。

プロがソフトに勝てたことを自慢する時代になってたんだな。

え？ボナンザに勝てるの？すげぇ！って感じｗ

公開しないかぎり信用できないね
こいつらは護送船団方式でプロ制度維持しようとしてるからな
コンプ対戦禁止令なんぞわらえるで

とりあえず棋譜はってもらおうか？

所詮は機械なのに、それに負けたらなぜ人間の存在価値がなくなるのか理解できん
だったら自動車が発明された段階で全ての陸上競技者は存在価値無いじゃん

自動車ができる前から、古代オリンピックの時点で馬より遅かったぞ。

馬と競争する競技はない。
よってパソと競争する義務もない。

９６５　おお納得

両方面白い　見物人は

ボナｖｓ渡辺戦を観戦した羽生によれば、ボナは奨励会二段の実力
一流棋士に比べれば相当弱い

現時点でコンピュータが本気の一流棋士よりも強いというのが幻想なんだよ
まぁ差がかなり縮まってきてるのは事実だが

現時点では　一流プロ＞＞ソフト＞アマトップ

ということだね。タイトルホルダーの中では弱いと見られてる渡辺でも
ボナンザを相手にしないからな。

一流プロ＞＞ソフト＞アマトップ ＞ゴミプロ＞＞女流

>>972
そんなもんだな

渡辺と戦ったボナより今回の棚瀬ってどんくらい強いの？

当時ボナは２４で、２６００台。
ボナー渡辺戦後１ヶ月ちょっとあとの選手権優勝者YSSが、優勝直後２４で指し、２７４４
一年後のYSSは２８００台と予測されるが、それを圧倒した激指、棚瀬将棋は２９００以上、
バグを除いた棚瀬は３０００に迫る可能性あり。

てかちゃんとしたパソコンで本気で起動したソフト相手にした奴はまだ誰もいないだろ

対渡辺ボナンザでもスペック上改良の余地がかなりあったし

>>976
水冷の自作ＰＣは５ＧＨｚ程度の性能です。（ノーマルの１．５倍程度の性能）
そのマシンでバグを除いた棚瀬将棋なら３０００程度でしょうか。
Ａ級棋士並の数値です。

数値に表れない違いがある
人間と比較すると非常にムラのある強さ
プロクラスと対局した場合ムラのおかげで隙を突く事もあるが逆に突かれる可能性が高い

せいぜい激指2800、棚瀬2900くらいか。
選手権に比べてCPU極度にハイスペックにしても上昇は僅か。

糸谷が奨励会の時3000超えたとか言っていたような？

清水上・加藤がコンちゃんに負けた棋譜は？

ある

完封負けって感じだったな

清水上さんのはアレレ？って感じだったな。
加藤さんのはアレマ！って感じだった。

渡辺クラスだと今の棚瀬じゃまったく相手にしないだろうな。
羽生・佐藤・森内・深浦も。

>>985
その段階でプロ棋戦にソフトを参加させないと面白くなくなる。
下位プロの領域に食い込みつつある時が棋戦参加のベスト時期。
竜王が苦戦するようでは時期として遅いのです。

もう終盤の入り口に入ってます

>>979
ヒント：２分の１の時間で読めたら１５０〜２００点の差
つまりハイスペックのＰＣで１/８の時間で指せても５００点しかかわらない
２６００点が３１００点になったとしても（通常１５分６０秒で２６００）
早指しで３０００くらいになるだけ
しかし通常の持ち時間（１５分６０秒）で対局するなら２８００くらいにしかならないことも多い

デタラメ。馬鹿ネカマ市ね。

まったく出たらめ100点くらい。

ソフトがアマ竜王になればいよいよ竜王戦に参加するんだよね？

アマ竜王戦にソフトの出場枠つくって欲しいね
前一回だけ参加してからそれ以降出させてもらってないよね？

だから竜王戦でソフトにしか（２回負け）負けてないのに敗退した人に言ってくれ
彼がもし受け入れる（再挑戦の機会を望む）なら読売新聞も当然ソフト枠作ると思う
ちなみにソフトに唯一勝った田中氏はこれから竜王戦に参加することはないと思われる
（指導棋士になっている：引退しても欠格期間に該当）

グランドチャンピオン戦、
ソフト枠、
まだ？

>>998-1000
次スレを立ててくださいです

http://www.shogi.or.jp/taikai/amaryuu/hyou/18/league.html
http://www.shogi.or.jp/taikai/amaryuu/hyou/18/index.html
資料：小川英二（大阪）

ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212362854/

次スレ↑

９９８

９９９

２なら、連盟、
ソフト戦を解禁。

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