第18回世界コンピュータ将棋選手権　Part7

第18回世界コンピュータ将棋選手権
http://www.computer-shogi.org/wcsc18/
5月3日(1次予選)
・32チーム(予定)の変形スイス式トーナメント7回戦
5月4日(2次予選)
・シード16チームと1次通過8チーム(計24チーム)の変形スイス式トーナメント9回戦
5月5日(決勝)
・シード(昨年上位)3チームと2次予選通過5チーム(計8チーム)の総当たり戦
・エキシビション対局:優勝・準優勝ソフトと加藤幸男さん・清水上徹さんとの平手戦
出場ソフト
http://www.computer-shogi.org/wcsc18/team.html
インターネット中継
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc18/
5月3日(1次予選)10:50〜19:40
5月4日(2次予選) 9:30〜20:40
5月5日(決勝) 9:30〜18:50
※時刻は目安
見学
・無料(一般見学は5日(月)の決勝のみ、プロ棋士による大盤解説あり)
・出演予定:勝又六段、飯田六段、村山五段、矢内女流名人、安食女流初段
・場所
　〒292-0818 千葉県木更津市かずさ鎌足2-3-9
１０倍楽しむ！WCSC２００８
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/CS2008/WCSC08.html
中継ブログ
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/

用意周到だろ？

増田はゲイ

やっと正常なスレ番

25桂いくかどうか迷ってるな

激指は定跡ファイルを入れてないバージョンなんで序盤がやばい

>>1
乙

激指は左美濃が好きだな

だいぶ先手がいい。
人間が慎重に指せば・・・

だめだ、これはソフトの負けパターン。

パート6
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977059/

駄目ですね。足し算引き算で「ちょっと負け」とか、
激指は思っていそうだから負けるんだろうけど。
激指はもう少し向こう見ずで冒険したほうがいい。

>>1
乙

実際は棚瀬は恐ろしいぐらい強かった

今日は記念すべき日だ

ここか

棚瀬は商品化してもおかしくない強さだな

問題ははげゆびは棚瀬より弱いにもかかわらず
プロ級の猛者を軽くひねり潰してしまったということだ
棚瀬はどんだけ強いのかと

乾杯

今日は棚瀬を讃えたい。

どこで讃えればいい？

持ち時間が長ければまだトップアマでも勝てるの？

>>http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977059/991

渡辺明も考えが浅いな。

1から数十時間程度のスパンでは、人間＞ソフト、だが、
数十日から数年のスパンでは、人間＜ソフト、だ。

ある程度強いソフトで終盤まで定跡研究し尽くした場合のソフトは、
トッププロどころか羽生をも上回る気力を持つことになる。

計算上も、俺が今やっている手法の経験上でも。

この手法を自動化すれば、将棋ソフトにも初めて本物の本格的な自動学習が備わる。

＞996 名前： 名無し名人 投稿日： 2008/05/05(月) 19:40:14 ID:lZoYYU4q
＞>>988
＞＞ソフトがプロより常に正しいと思ってるのなんていないだろ。

＞いっぱい居る。

まさか、羽生の手がソフトの手と一致してるのを見て、ソフトと同じ手を指すとは羽生は強い、
とか言ってるレスを真に受けてるんじゃないだろうな。それは冗談で言ってるんでしょ。
少なくともオレはそうだ。冗談でそういう書き込みをしたことがある。

>>17
なるほど。 言われてみれば。

商品化はいつだああああ。

棚瀬はR3000
これに勝ち越せるのはプロといえども数人だろう

>>24
ソースは？

>>19
http://524.teacup.com/yss/bbs

「時間があればソフトごときに負けない」
というのはコンピュータも同じで
「時間があれば人間ごときに負けない」
と思っていると思うよ。
所詮仮説だから、テストするしかないのだよ。

棚瀬将棋はマンパワーが足りなくかつ開発してから日が浅いから、
バグとりができていなかっただけで、
実際は、

棚瀬将棋＞＞＞激指

だし。

棚瀬将棋　去年のＹＳＳ戦の詰将棋のバグと今年の激指との勝勢での（持ち時間設定のバグによる）切れ負け
と二敗しているだけだから、去年と今年で内容では無敗だぞ。すごい

１：第18回世界コンピュータ将棋選手権 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209739287/
２：第18回世界コンピュータ将棋選手権　ＰＡＲＴ2 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209874554/
３：第18回世界コンピュータ将棋選手権 Part2 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209874618/
４：第18回世界コンピュータ将棋選手権　２手目 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209874691/
５：第18回世界コンピュータ将棋選手権２ http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209879523/
６：第18回世界コンピュータ将棋選手権　Part6 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977059/
７：今ここ 第18回世界コンピュータ将棋選手権　Part7 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/

>30
ずいぶんスレが立ったな。(Part2が多いのはご愛嬌）
去年はこんなに立たなかったんじゃ？

棚瀬募金募って援助したれ

もう魔太郎も気安く勝負を受けられなくなったな。。
次のプロの相手どうすんだろ。。

>>29
去年の２次予選で負けてるけどな。

>>29
そだね
2年間実質無敗なんだよね
わずか75%の勝率差でもR200差だから
いったいどれほどの差が他ソフトの間にあるのだろうか

「持ち時間が9時間の7番勝負であれば羽生ごときに負けない」

「持ち時間が5時間の5番勝負であれば森内ごときに負けない」

人間は負けてしまったけど

あじあじがかわいかったので良しとするか

歴史的瞬間をライブ（中継）で見れなかったのが残念だ。

棚瀬はＲ３０００かね。なら10年でＲ４０００にはなるな
それくらいあれば羽生は倒せるか

>>26
ｻﾝｸｽ！！

今書き込んできた。

>>22
ほえ？
冗談の話してないけど？
「今回の件で、ソフトの解析が間違ってないと本気で主張することにケチをつけられるか否か」
という話題だし。
ネタで言うなら全然構わんよ。

レーティングは3084満点だぞ

羽生世代と言えど全員40超えたら秒読みの精度は下がるだろうし
あと5年したら30秒将棋でコムに勝てる人間はこの世にいなくなるな
人間オワタ

今回決勝出場ソフトは、大槻がR２６００らしいから
平均R2700はあると見る。
これらの相手に6勝1敗だと棚瀬のパフォーマンスは
｛2700ｘ７＋400（6-1）｝/７＝2985

今年の棚瀬は丁寧に作りこんできたという印象がある。

昨年のものとはほとんど別物だね。

>>33
持ち時間増やせば、今の段階ではまだまだ余裕あると思う。
将来は知らんけど、それは前から言われてる話だし、今回のことと関係ないし。

>>33
事前対策が全くできない棚瀬は怖いだろうな…

今回の大会でも隙という隙を見せなかったし。

>>44
加藤も入れて8戦全勝で計算すると幾つになるの？

>>34
ああ、激指に右四間で負けた将棋があったね。それで翌日までにドーピングしたとか

>>44
なるほど。

決してブラフな数字ではないということか・・

じゃソフトは何年かすると全部Ｒ3084でストップか？
それだと比べられなくなるな

全勝だと計算できません

>>24
3000はないだろ。いくらなんでも
2850くらいはありそうな気がするけど

>>27
その　時間　について正確に思量しているものはまだ俺以外いないようだ。

時間の短い順にこのように有利さは変化していくのであり、一方的でも一様でもない。

ソフト＞人間　秒指し
ソフト＞人間　分指し
ソフト＜人間　時間指し
ソフト＞＞＞＞＞人間　一ヶ月以上

終盤から逆算した、逆転道のない、一様な結果（勝敗）が末端にくる局面では、
ソフトは必ず人間に勝つ。
ただし、現在のアルゴリズムとマシンパワーでは、
その改選期と解析結果の蓄積とその検証に、
一局辺り数ヶ月を要する。

平たく言えば、俺的手法ソフトがトッププロとメール将棋を一年以上かけてやれば、
俺的手法ソフトが必勝する。

準備金を数千万と懸賞金を数億用意してくれれば、実現して見せることが可能。

>>44
何いってんだｗｗｗ
げきさしくんっていたけど
最高２７００くらいだったぞ

しょうれいかい２段くらいじゃないかな？

>>33
負けてもプロ棋界に傷の浅くて済む若手の強豪。

今年もYSSレーティング測定やるのかな。

>>26>>40

ワロシタｗ

トベが3000なんだよね？
3000は無いと言う発言は
トベが棚瀬より強いということ？

早指しだともう完全にプロ級になってしまったわけだ

レーティングって、参加人数少ないと正確な数値出ないわけだが。
だから、２４の頂上付近の数値は、そんな数式関係なくなるわけだが。
「ソフトの強さ」を語りたいの分かるけど、恣意的な計算するのはやめないか？

そんなにレーティング高くないこと、みんな知ってるくせに。

レーティングのことを良くわかってない人間がいるが
ソフトのレベルが上がればソフト同士でRの食い合いをするだけで
上位の点数はカワランよ

８コアで３０秒将棋なら、3０００超えると思うよ。

ただそうなると「３０秒将棋で真の実力は測れない」という
常套句がでる。

>>55
激指の良いマシンは2800over
TCP-IP,maru-chan他にもたくさんいる。

だからパフォーマンスといってるんだが

>>47
とすると、戦略的には、棚瀬将棋は商品化せずに、
つまりプロに手の内を明かさないまま、
たとえ数年かかろうとも、コンピュータ将棋選手権で優勝しつづけて、
トッププロとの平手対局の機会を待つべきだろう。

家庭用の低速ＰＣで人1世代前のソフト使ってる人の意見が多いな

>>35
負けそうになると異常事態になる設定ですｗ

中川理事は激指に負けたけどな

>>56
ハッシーとかなら負けてもネタ化できるっしょ

>>70
残念
ゴリは賞金100万で本気を出すと宣言してしまっている

清水上ってプロにも勝ちまくってるんでしょ
もう人類オワタねこれは

>>69
逆　中川　勝ち　10秒将棋　対激指6　マシンスペック不明

棚瀬将棋持ち上げてる人が多いけど、確かに強いのは分かるが手法的にはbonanzaの思考ルーチンを真似たプログラムなんだよね？
んで学習棋譜にプロの棋譜を使ってると（bonanzaは24のアマ中心の棋譜）

激指も羽生の棋譜を解析して読み手を絞ってるのは周知の事実だし、結局COMが独自の判断で指し手を決めてるのは強豪の中ではYSSくらい。
まだまだ人間の力を借りずにソフトだけで強くなるってのは、無理筋のような気がする。

激指6はマルチスレッド非対応だし、最強が五段だしなぁ。

あれだけ、隙なしのように見える棚瀬将棋の
棚瀬さん本人談　　「ソフトには弱点もあり、あきれるような手をすることがある。弱点を突けば僕でも連勝できる」
って動画で言っていたね

どっかで見たけど、ソフトが強くなりすぎる前に人間のトップと勝負させないとつまらなくなるかも。今日みたいに。

あと、２４の具体的なハンドル名を出している人がいるが、
２４に８コアのXeonとかOpteron使ってるソフトはそんなに
ないだろうし、指し手は人間がマニュアル入力している
ケースも多いだろう（つまりその時間分不利）。

８コア、あるいはそれ以上でしかも自動でやらせたらだいぶ違うと
思うよ。

もし、日本政府や日本の研究機関に、人工知能研究に対する理解があれば、
棚瀬将棋を棚瀬氏が糊口をしのがせるごときのために商品化させずに、
きちんと妥当な額（数千万から数億程度）の研究資金・援助金を出して、
トッププロ、特に羽生二冠との対局を多く行い、
将棋の神との交感を通して、プロ棋士と将棋ソフトの両者に復員をもたらしめ、
以って、将棋会へと人工知能への寄与を図るべきだろう。

>>56
プロ棋界の威信に傷をつけたくないのならむしろ羽生しかない

羽生以上に確実に勝てそうな棋士はいないからな

>>54
ﾈﾀとはもちろんわかっているが、おもしろくない。
序盤では、数ヶ月や数年の単位では到底読みきれないほどの分岐があるわけで、
その段階で差を積み重ねていくことがプロならば可能だ。
勿論中盤から終盤の入り口では、十分な時間をかけたプロは間違えない。
お話にならないよ。

腕力では勝てないというだけで穴を突いて楽に倒すことはできるんだろ？

アマトップ・プロ低段クラスだと
ちょうどソフトと波長が合っちゃうんじゃないか？
かえって女流の脈絡のない指し手の方がソフトを狂わすかもｗ

>>74
でもあと10年してソフトが強くなったら
学習棋譜がソフト同士の棋譜になるのでは

>>74
ソフトがプロなみになったら、
大学の研究室の地下にデルの５万円のＰＣをずらーっと並べて
持ち時間10時間くらいで将棋させまくって
棋譜集められるよ。

TCP-IPあたりは最低でも3G　Quad　だろ
どう考えても　8コアと50点くらいしか違わないんじゃないか

>>74
コンピューターオセロは定跡使わずに打つらしいけど
人間のトッププレイヤーが想像できない手を打つらしい。もちろん人間は勝てない。

将棋も究極はそうなるんだろう。見たこともない囲いや指手。
いや究極は囲いすらしないのかも。

>>78
逆に人間がソフトの悪手を訂正しつつ指す部分ソフトの高得点者もいたから
一概にそうとも言えないけどね

今回の決勝戦で一番の名局は何ですか？

実際、Rybkaという世界最強のチェスソフトは、棋譜学習に
コンピュータ同士の対戦を使っている。

なぜかというと、人間のゲームを学ばせると弱くなるからだw

>>89
タナボナ

>>89
棚vs激が一番盛り上がった

＞＞棚瀬さん本人談　　「ソフトには弱点もあり、あきれるような手をすることがある。
ある条件になると出るんだろうね。ならべく表に出さないほうが吉ですな

つうかこの２局のソフト側、名前伏せて見たらプロの棋譜にしか見えないかも
ソフトの欠点がまるで出てない２局だね

>>74
何か勘違いをされているようだが、
将棋を完成させた御方々から現在のプロ棋士にいたるまでの人類の英知たる将棋とその知識は、
人工知能に寄与してもなんら価値の落ちるようなものではない。

>>82
人間相手の序盤の定跡とコンピュータ相手の序盤の定跡は違ってくる可能性があるかも

>>87
コンピューターオセロは中盤から詰みまで完全に読みきっちゃうから
人間ひねるくらいなら定跡要らないだけだったり。

>>77
オセロではそのまんまだったから、おもいっきりもりさがった（涙

>>94
それはない。
絶対ない。
俺レベルでも分かる。
中盤があっさりし過ぎてる。

ぱっと並べたら加藤はちょっとソフトを舐めてたような感じを受けたんだけど
どうなんでそ。強い人

>>89
俺は棚瀬VSボナ戦を推す。

ボナの穴熊を粉砕。

>>90
将棋もあと10年でそうなるのか。。。。

>>91
おお、同志よ

>>90
ならそのRybkaの棋譜を学ばせたらもっと強くなるんじゃねぇの？

>>88

一局だけで判断するのはよくないが、清水上さん相手にあそこまで
作戦負けして逆転できる人間が、プロを含めてどれだけいるかと
考えると。

今後、３０秒将棋で人間とソフトがやる意義はあんまりない
気がするけどね。

結局終盤はソフトの方が圧倒的に強くて、人間がどれだけ貯金を
積めるかというそれだけになってしまう。

>>89
名局じゃないけどボナの勝ち将棋は全部凄いと感じる。負け将棋は全部酷いと感じる

>>88
確かにTCP-IP、maru-chan、Jan-piel
あたりは対ゴキ中超急戦や、角替り腰掛銀などではプロの実戦を参考にしていたな。

>>103
あれはかみあってて良かったよな
棚瀬は中位ソフトとの方が熱戦が多い気がする

>>107
序盤定跡、中終盤ソフト、評価点のついた候補手の中から初段程度の人間が手を選ぶ
とかなら、普通より点増えるわな。

>>94
激指の指し方をするプロはいない。
あんな危なっかしい序盤で中終盤に鬼に急変する人間なんていない

>>80
戦略思考とは、期待ではなく、
場合分けしたそれぞれの結末について、被害を最小限に食い止める思考のことを言う。

負けた場合に傷を浅く済ませることを最優先事項として考えるべきだ。

なぜなら、現行のソフトの気力にまでなってしまっては、
将棋の申し子たる羽生棋士とて勝率十割はありえないからだ。

さらに、ソフト検討研究終盤定跡手法を以ってすれば、羽生棋士にすら勝てる。
ただ、数ヶ月から数年かかるというだけのことだ。
しかも、その機関は、現在のスーパーコンピューターを使えば数日から数時間程度にまで収める事ができる。

以上二点から、羽生二冠必勝とはいえない。

ソフトの終盤力はA級レベルなんだろうな
この前の名人戦の指し手も当ててたし

>>108
対加藤戦も一方的だったしね。

>>90
じゃあやっぱり、
デルのパソコン（考えたら3万円でいいな）を100台購入して
持ち時間30時間設定くらいで対局させまくって棋譜集めたら
激指や東大も強くなるのかな。

スパコン借りること考えたらかなり安い。

プロの将棋とはちょっと言いすぎたかな。でもソフトの弱みはほとんど見えないよ
特に棚瀬は定跡離れてたった数手で必勝にしてるから悪手１手はもやってないし

将棋を覚えたときのことを思い出してしまった。。

>>112
あの中原がお伺いをたてるくらいだからね

>>81
棚瀬将棋級の強さがあれば、優勢程度までの分析で済むので、
実は、終盤末端からの逆算研究手法は大して時間がかからない。

この場合は、勝勢でも負け筋が一本程度ある場合が多いので、
必勝とはいかないが、人間がその逆転筋を正しく発見できる確率は低い。

よって、確率的には、現行のソフトとハードを以ってすれば、
終盤末端逆算研究手法はトッププロに多くの場合勝つ。

>114
チェスと将棋じゃ解空間の広さが違うので同列には論じられない。
スパコン（地球シミュレータ）は意外に安く借りられるが借りても意味が無い。
特にベクトル型は使いづらいだけ。

希に間違うことはあるけど終盤は強いもんなぁ
中盤も強くなってきたし、序盤も定跡を覚えるしやっぱ癖を探すような対策になるのか

>>118
＞優勢程度までの分析で済むので

その「優勢」の分析が、ソフトはお粗末なんだが。

>>110
江戸時代初期の名人っぽい感じ？

ヤフーに第18回世界コンピュータ将棋選手権の記事キター！

個人的には谷川や羽生など、終盤型の棋士が好きだから、コンピュータ
が終盤を完全に（つまり持ち時間５時間くらいでも）上回ったら
人間対ソフトの観戦はやめるだろうな。

終盤の秘術を尽くした攻防が将棋の醍醐味の１つなのに、序盤で
作戦勝ちできるかどうかで勝負が決まってしまうならちょっと
味気なさすぎる。

持ち時間２時間で羽生とやってくれ

>>110
＞あんな危なっかしい序盤で中終盤に鬼に急変する人間なんていない

そんなアマチュアいましたな、伝説のあの人…

>>119
バカな俺には何言ってるのかサッパリです

>>87
正しくない。

コンピュータオセロは、主に日本人が研究し尽くした人間定石にプラスして、
コンピュータオセロが発見したコンピュータ定石を駆使する。
そして、中盤では、人間が発見・整理・確立した理論を元に、
トッププロが違和感を感じるようないような手を放つ。

人間の英知にだだ敷くコンピュータをプラスすれば、そこには近似的神の領域がある。

>>126
小池は番組の影響で過大評価されすぎだと思う

>>93
人間がソフトを攻略しても、人工知能研究の進展が鈍化するだけだからな。

将棋に対する興味が薄れていくのは俺だけか？

ニュース配信されてるな

将棋ソフトの強さを競う第１８回世界コンピュータ将棋選手権（コンピュータ将棋協会主催）が３日から５日まで千葉県木更津市で行われ、「激指（げきさし）」（開発者＝鶴岡慶雅氏など）が３度目の優勝を飾った。

　大会には国内外の４０ソフトが参加していた。

　最終日の５日、恒例のソフト対アマトップの公開対局が行われたが、２００５年アマ竜王でアマ名人の清水上徹さん（２８）が激指に、０４年アマ竜王で朝日アマ名人の加藤幸男さん（２６）が大会２位の「棚瀬将棋」（開発者＝棚瀬寧氏）にそれぞれ完敗した。

　プロレベルの実力を持つ現役アマタイトル保持者がコンピューターに敗れるのは初。

　鶴岡さんと棚瀬さんは「今回の結果でトップアマを越えたとは思わないが、展開に恵まれた」と声をそろえた。

　一方、敗れた清水上さん、加藤さんは「コンピューターの読みが上回っていた」「完敗でした」と悔しさをにじませた。

　コンピュータ将棋協会の滝沢武信会長は「持ち時間が各１５分とプログラム側に有利なルールではあったが、コンピューター将棋史に残る結果となった」と話した

よくスパコン使えばと素人はいうが、
スパコン使ってもそんなに強くならない。
構成は小さいけど、昔スパコンを使って参加したチームがあるが
Penの100M程度に負けている。
（まあソフト自体も良くなかったんだろうが）
古いソフトを最新パソコンで走らせてもそんなに強くならなくて強さは頭打ちになる。

所詮アマ相手じゃ地上波のニュースには、ならないだろうな・・・

>>126
いたねぇ・・A級八段だった森に３連勝した伝説の男が。

>>131
別のコンピューターの方が強かろうと興味が薄れることはない

>>131
俺はますます将棋がやりたくなったが？

>>136
同志よ

>>121
ソフトの一番ひどいところだよね、序中盤の形勢判断はw
既に勝ちのない局面になってからいくら頑張ったって勝ち筋は見つからないよ。

逆に、トップアマでもずいぶんつけいる隙はあるんだなと思ったね

>>119
アルゴリズム次第。

早とちりや思い込みはダメ。

人間って弱いですね
２戦目なんか、最強ソフトが相手とはいえ、アマ最強豪らしい人が
藤井の本とソフト最弱相手に稽古してる俺と同じような目にあってて
わろた

コンピュータの方が強いってだけならまだいいけど
必勝法が発見されたらたぶん萎える

全部覚えきれる人間なんていないけど　それでも萎える　多分将棋やめる

滝沢武信会長！たぶんまだプロは出し惜しみしてくると思うので、アマトップ
とジャンジャン試合を組んでください。サンプル数が絶対的に足りないのです！

プロの将棋に対する興味は薄れるな

>>142
「稽古」という言葉を使う君が好きｗ

【コンピューター・将棋】その名も「激指」　将棋ソフト、トップアマに勝つ・・・第18回世界コンピュータ将棋選手権
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209986933/

>>145
んなこたぁない

>>144
ソフト開発者にも賞金という餌が欲しいところ

最低１００万円以上

>>133
そんな「お前はアメリカ人の小学生より英語しゃべれないだろ」みたいなこと言われても・・・。
いくらハードウェアが大人でも、ソフトウェアがネイティブじゃないもん。

森内とか５，６月以外はヒマそうだから覆面で挑戦してみてくれ

>>121
ソフトが優勢と判断した局面を、

必死をかけたところまで　なら必勝
大きく勝勢まで　　　　　　なら勝率9割
優勢　　　　　　　　　　　　なら勝率6割

対羽生二冠を想定して。

現行ソフトの特に大会で全勝優勝するようなソフトの終盤での判断を甘く見てはいけない。

くっしーがＮＨＫ優勝して中原笑ってた？けど　
やっぱけっこうクッシー強い　みたいな　
何はともあれ　トップ二人に買ったんだから

>>149
あれ？　この大会って賞金出ないんだっけ？

2戦目の中盤入り口あたりで、藤井が先手を持ったら激指を完封するのかな？

>>137
その感覚は正しい。近いうち「将棋」のクライマックスがやってくるので。
その後落ち着いて、静かに終わる。





と盛り上げてみるテスト。

富士通はノートPCじゃなくて、スーパーコンピュータ提供すればいいのに。
開発者も雇えば、１億くらいで歴史に名を残せるぞ。

>>151
名人選以外の森内はうっかりがあんぞ。

先兵はC2若手くらいにしとこうぜ。

商品はノートパソコンｗ
馬にニンジン一年分じゃあるまいに、スポンサー集めて賞金くらい出してほしいね

【コンピューター・将棋】その名も「激指」　将棋ソフト、トップアマに勝つ・・・第18回世界コンピュータ将棋選手権
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209986933/

>>154
対アマトップ戦ではなかったと思う。あれエキシビジョンだし。

もうチェスの世界では最強のチェスソフトに勝ち越せる人は世界に１０人ないんじゃないの？
よく知らないけど

>143
心配するな、発見できない（理論上の見積もりでは局面数が膨大過ぎる）。
量子コンピュータが開発されたら…とか言う輩がよくいるが、将棋向けの
量子計算アルゴリズムは発見されてないし、見通しも立ってない。

例え、量子コンピュータが必勝法を発見したとしてもデータ量が多すぎて
どんな人間にも理解できないし、どんな既存のストレージにも納まらない、
多分。

つまり、その必勝法は発見した量子コンピュータ以外にとっては宝の持ち腐れ。

>>149
協会には金は無いだろうから
スポンサー探すしかないな・・・しかしアマだと集まらんな・・・
ん！ピコーﾝ！（ＡＡｒｙ）　女流で連盟から割れた団体があったなそれ使おう

>>162

0人ですが何か？（涙）

２００６年に当時チャンピオンだったクラムニックが市販ソフト
のFritzに０勝２敗４引き分けで敗退して以来、この手のイベントは
行われていない。

駒落ちだろうが平手だろうが、自分の好きなときにプロ級の相手と
対戦できるなんて素晴らしいじゃないか。
しかも、何をやっても文句を言わないｗｗ

>>152
＞優勢　　　　　　　　　　　　なら勝率6割

何かカンチガイしてない？
その数字になるのは、今日の対局みたいに時間短い将棋の場合だけ。
それとも、ソフトは持ち時間数ヶ月で、羽生は持ち時間30秒の話してるの？

COMに負けたら、プロの権威は失墜するな。これからは囲碁だな

>>165
マジか？
こりゃ、将棋文化＼(^o^)／

今年の「アマ」竜王戦には激指招待されるんじゃなかったっけ？？

>>163
＞どんな既存のストレージにも納まらない、

なんで未来のことを話してるのに、ストレージだけは「既存」なんだ。
5年くらい前のガンダムに、宇宙船の中でフロッピーディスクを手に持ってたくらい違和感があるぞ。

>>168
コンピュータ側の研究者の興味も囲碁に移ってきてる気がする。

加藤さんは「コンピューターの読みが上回っていた」「完敗でした」と悔しさをにじませた。

>>168
囲碁人気なさ杉ｗ

>>165
そうか知らなかった、制覇されてたんだ・・ハハ（泣
電脳の世界は恐ろしい・・チェッカー、オセロ、チェス、そして将棋も
先が見えてきたか！？

>>169

開発に何十億もかかるスーパーコンピュータ（＝ディープブルー）
ならともかく、１万円未満で入手できるような市販ソフトに
チャンピオンが負けたら、さすがに寒くなってもうやめよう
という話になるさ。

今じゃチェスのプロは序中盤の研究にソフトを使わない人はいない。
将棋も、いずれそうなるかもしれないが・・・

三段リーグに入れてみたい

激指7（５段＋） VS　ブースト俺（初期状態で　全部 と金 ＋ 竜 ＋馬）
あとでやってみるわ

この興奮も飯食って風呂入って眠れば忘れそうだ。人間っていいなぁｗ
ばいﾉｼ

ソフトだけの判断に任せると致命的な悪手を打つことで一気に形勢を崩すことがあるが
人間がソフトの弾きだした候補手を吟味しながら選んで指していけば、たとえ相手が羽生でも楽勝だろうな。

囲碁の次は軍儀か

>>178
全部　と金　はチートすぎる。

せめて１回目は龍・馬だけにしておけ。

>>126
桜井　章一？

プロの先生で誰か知らないけどどんなにソフトが進化しようとも
ソフトにプロが負けるなんてことはないって言ってた事なかったっけ？

今後プロの対局はコンピュータの使用可にすればいい。
序盤は人間が指して、終盤はコンピュータが指す、とか。

膨大な量の必勝ルートは解明されると思う
でも人間は完全には対応できないんじゃないか

>>185
藤井乙

将棋のルール変えて、一手ごとにどっちが指すかサイコロで決めるようにしたほうが良くないか。

丁なら先手、半なら後手とね。これならソフトが必勝にならんだろ。

>>133
何か勘違いをしていないか？

弱いソフトをスパコンで走らせても弱いだけだ。
当たり前だろう。

アルゴリズム＞実装＞ハード

の純で実効があるんだから。


逆に問うが、棚瀬将棋をスパコンのハードとOSに最適化したら、
勝てるプロ棋士はトッププロ数人だけになる。現状のままでも。

例えば、SX-9の最大構成は予算上組まれたことがないが、
これが組まれて、それに最適化された棚瀬将棋が走った場合、
棚瀬将棋の欠点を知らないから、トッププロは羽生二冠と森内名人以外は、
かなり高い確率で負ける。

>>180
の棋力がどれ位かは知らんが普通はソフトだけのほうが強い。
却って弱い人間の判断で弱くなる。

>>184
その棋士は既にコンピュータに負ける気がする。

渡辺竜王はボナンザ戦の前に１ヶ月も研究した。
それでも青ざめる場面があったわけで。

人間が得意なのは経験から来る患者内科

>>189
佐藤（康）は？

>171
探索すべき局面数が全宇宙の原子数より多い。
必勝法となるとそれを全部覚える必要は無いが、ざっくりその√（平方根）の
オーダーが必要になる（相手のどんな手にも対応しなければならないから）。

そうすると約10^110のオーダーになってやはり全宇宙（見える範囲だが）の
全ての原子数を超えてしまう。

「既存の」と言った意味は量子コンピュータ自身の計算結果
（レジスタの内容）は別扱いしてるから。これは量子重ね合わせ状態を
維持してる間は古典的記憶装置には不可能な量の情報を蓄える事ができる
からだが、残念ながらひとつの結果を読み出すと他の結果を全て失う。
（デコヒーレント：収束を起こす）

>>137
俺もだ。

将棋の秘奥を、トッププロ棋士とコンピュータ将棋とそのどちらのファンでもある俺たちの
三者で究めていけるような強い快感を感じている。

>>183
壁をブチ破る最強の言葉
著者　桜井章一　

推薦文　羽生善治（将棋棋士）

「分岐点の時に
　読み返したい言葉が
　たくさん詰まってます。」

>>180
＞人間がソフトの弾きだした候補手を吟味しながら選んで指していけば

誰がその吟味役をやるんだ？
森内か？俺か？

>>192
勘と先入観は紙一重かも。

今日の勝又は何度も「（棋士特有の）先入観は怖いなぁ」と漏らしてた。

対ＣＯＭ用の戦い方をしないと相当危ない、ことは今日証明されと言っていいだろう。

>>189
のようなメインイベントは持ち時間が3時間とか9時間とか
プロの言い訳の出来ないメインイベントの際にしか行われないと思う。
序盤の甘い今はまだ時期尚早だと思うが。

持ち時間15分じゃ厳しすぎるだろうよ

>>191
しかも敢えて定跡外してボナンザの思考時間長くしようとしたり小細工をｗ

あれ見てるとき真正面から叩きのめせと思ってたが、それだけ強いってことやね。
やってる渡辺としては絶対負けられないしね

F１とか、人間（ドライバー）＋マシンで戦うわけだから、
将棋だってそうなってもいいんじゃね？

渡辺は対ＣＯＭ用の対策立ててもギリだったからな。
プロもうかうかしてられんぞ。

やらんでいいけど　名人に勝つのはいつごろかな

>>139
勝ちのない局面も研究する。
そして完全に勝ちがないのかを逆算研究する。
そしてそれは定石に悪手として登録する。
それだけのことだ。
有効であることに変わりはない。
負けることは勝つ糧だ。

俺の元気を空元気と見誤るな。

俺の自身を根拠のないものとみなす材料はないはずだ。
思い込みは思考の敵だ。

限りがありゃ
その内勝つだろ

ソフト歴６年の俺の経験上、ゴキゲン中飛車の超急戦はまだソフトには難しいみたいだな。
一手ごとに評価が先手優勢になったり後手優勢になったりめちゃくちゃになるｗ
ソフトに勝つにはどっちが一手早いかっていうギリギリの将棋に誘導するしかないと思う。

>>195
「俺たち」は役にたっていないとは思うが。。。

>>195
志が高いね。

俺は自分の好きなときに将棋がやりたいだけ。

強いソフトがあるとほんといろいろ遊べる。

新聞社ニュース出るかな

>>143
将棋程度に複雑なゲームに必勝法はない。
ゲーム理論は詐欺理論だ。用心召され。

ただし、終盤の入り口の特定の局面が、
必勝であるかどうか、完全勝勢だが負け筋が一本だけある、
勝勢だが敗勢に転ずる肺性であるなど、これらは現在の技術でも決定できる。

>>198
>今日の勝又は何度も「（棋士特有の）先入観は怖いなぁ」と漏らしてた。

具体的にどの手に対してどういう意味でそういってたの？

>>203
チェスではソフトで検討ありの大会とか一応あるらしいよ。人気あるのかどうか知らないけど

>>209
ｗｗｗ

清水上が最近なくなられた小野修一プロ（当時B2）との
全日プロ（持ち時間3時間）での対局は、
序中盤だけで差が付いて勝負にならなかった。
まともな対局で森内、羽生を呼ぶのはまだまだ早い。

>>209
言うな！それを言ってはならぬ！

>>208
むしろじわじわと押さえ込んで有利を拡大させる戦略の
ほうがよくないか
去年の加藤ＹＳＳ戦みたく

でも衝撃だったんだな　この擦れの伸びは

>>209
俺らが居なきゃ将棋がビジネスにならんよ

>>213
加藤さんの将棋で４６飛車みたいな手が普通の定跡では間に合わないとか言っていたような。。
７５歩をついてないとか、桂馬を両方跳ねているとか微妙に定跡と違う形なので成立したとか

棚瀬将棋の商品化は今のところ、可能性ゼロなのか？

>>162
正確な情報。

現在、コンピュータチェスに勝ち越せる人間は存在しない。
ディープブルー対カスパロフのときのディープブルー陣営はアドバンスドチェス、
つまり、インチキをして勝った。（米ソ冷戦とIBMの予算の始末を急いだ事が原因。）

>>202
やはり初手は端歩からでしょｗ

そんな小細工で、勝てた時代もありました。。。orz

スポンサーさえ付けば、ウチのソフトに勝ったら１０００万やるよとかプロを煽りまくれるんだけどな
現時点でプロはCOMとの対局は禁止令が出たし、プロ達も対局したがらないわけだし。

ボナンザ戦の時の渡辺の寄せは
解説の木村は全然見えてなかったからな
あの局面相当やばいみたいな解説だったからね

で、あの寄せを見て、だから竜王戦４連敗なんですね
って自虐ギャグ言ってたけど
なみの棋士なら負けてた可能性が高い

>>221
さんきゅ。

>>167
プロ棋士側も同じ条件だ。


全勝優勝するソフトが数年かけた一局に数年かけて勝てる棋士は存在しない。

>>220
なるほど。 「カネ」を動かすのは「俺たち」だというわけだな。

ID:yAaAsiL3

やはり頭おかしい奴だったみたいだな

>>204
まさか、あのブログの言葉をそのまま信じてるの？
全然ギリギリじゃないし、本人もそう思ってないよ。

日本人は謙遜する生き物。

>>172
人工知能的見地からの難度

将棋＞囲碁＞チェス

>>177
日本将棋連盟は、コンピュータ将棋ソフトをプロ棋士として認定すべきだ。

>>232
こうだろ。
囲碁＞将棋＞チェス

しかし正直なところ昨年、加藤アマに全くいいところなしでソフト負けたから
今年もまあだめなんだろうなあと思ったら快勝でまさか２発も入るとは思わなかったね。
やっぱYSSの序盤あたりがおかしすぎるんだよね？

>>231
終盤に渡辺必敗の変化が存在してる、ただボナンザが猪突猛進の攻めダルマだから救われた

>>232
研究が本格化すれば早いような気はするね。

完全解析は不可能だろうけど、囲碁は収束するから。

>>226
確かにあの△３九龍は木村には見えていなかった。
（対局者なら読めていたかもしれないがこれはわからん）
ただ、木村が指すならもっと自分の棋風というか力のでる展開に序盤から
工夫するだろうからそれを論ずるのはあまり意味がない。

今日のあの対局、タワーケースの中には、トンカンが入ってたんだよ。

>>236
中盤にも渡辺必敗の変化が存在してるかもしれないしね。

>>185
もうチェスでは存在している。

コンピュータ＋人間＝アドバンスドチェス　という。

世界初のアドバンスドチェスは、対カスパロフ戦で勝利を収めたのち分解された、
チェス専用スーパーコンピューターディープブルーを用いて行われた。
カスパロフに対しての勝利は、チェススパコンディープブルー*グランドマスターという
アドバンスドチェスによってもたらされたものであり、
あの時点でのディープブルーと直接対決していれば、
カスパロフは確実に勝っていただろう。

>>228
＞プロ棋士側も同じ条件だ。

ソース希望。
別になくてもいいけど、その「プロ棋士側」ってのは、
具体的に誰と誰と誰を指してるの？
理事会？

>>239
トンカン氏あたりは穴熊党だからソフトに勝ちやすいかもしれないけど
負けてもおかしくはないわな。

>189
だからSX-9のベクトルプロセッサは役に立たないんだってば。
浮動小数点演算性能が何テラフロップスあろうが関係ない。

スカラープロセッサも積んでるようだから通信がかなり速い
クラスターコンピュータとしては使えるのかも知れない。

しかしクラスター（PC or サーバー）で性能を発揮できる
コンピュータ将棋ソフトを未だ知らない。
現状では分散すればするほど通信のラグと探索局面の重複で
急速に性能が落ちていく（トータルCPUを増やしても強くならない）

>>233
コンピュータのソフトだからプロキシｗ

>>240
そんなこと言い出したら初形で後手必敗の変化が(ry

>>234
囲碁は質的な問題じゃなくて量的な問題だと思うんだよね。
九路盤ならコンピュータが強いんじゃない？

>>239

佐々木勇気じゃなかったのか

>>185>>187
どうやら、森内名人は、二日製の対局のときに、
コンピュータ将棋ソフトで研究をしている節がある。

なぜ、森内名人は、名人戦でだけ強いのか？

答えは簡単だ。

世界で最初にアドバンスド将棋を導入したトッププロだからだ。

Yahooトップにきた
しかもホントに読売新聞ｗ

>>235
ＹＳＳは激指以上に序盤がぬるい。激指は商品は定跡が入っているから選手権バージョンよりいい序盤指すと思うけど。
ＹＳＳ＝ＡＩ将棋は定跡ファイルあまり入れてないんじゃないかな？

>>249
2日制で最強なら、渡辺相手に竜王戦で負けてないだろ。

>>236
マジで？
俺棋譜を並べながらブログを丹念に読んでみたが、そんなことどこにも書かれてなかった気が。。。
「この変化になると分からない」という書かれ方はされてたが、
それは「分岐が多く実戦的には絶対勝てたかというと分からない」って意味だし。

>>190
世界最強のアドバンスドチェスがあったことも知らない小僧は黙れ。

>>241

人間＋コンピュータ VS 人間＋コンピュータ

っていうのも面白そうだよな。

清水上「加藤君、わかってるよね」
加藤「え？・・・ああ、ソフトにしっかり負けるっていうことですね」
清水上「そう、僕らだけじゃなく、トップアマは皆、あえてソフトに負け続けるんだ」
加藤「そして・・・・・」
清水上「プロ棋士を引きずり出す。　竜王とかじゃなくて、二流、三流のプロを」

>>254
ど素人に言われたくないな

アマトップの立場で指す人が熊党ならよかったのにね
斬り合いの将棋はソフトに有利だろうし

で、プロがコンピュータに負けるのはいつ？

１年後？２年後？１０年後？

今年はアマトップが胸を貸す感じの将棋を指したらしいから、
来年はなりふり構わず勝ちに来るんじゃね？

>>249
ありそうな話だ・・・森内の名人戦でのつよさは不自然

でも市販のソフトと大会用ソフトって違うんでそ？
通常の市販ソフトなら森内の方が上なんじゃ

>>259
非公式ではすでに負けてる。

したがって、公式対局をいつやるかという問題に帰着する。

>>254
部分ソフト指しで24十傑に入ったことがあるんだが小僧扱いは心外だ。

>>193
佐藤棋士はコンピュータ将棋を甘く見て普段指している様子がない。
よって、棋力や実力に関係なく、負ける確率が高い。

では、なぜ、羽生二冠と森内名人なのか？

羽生二冠は千年に一度の異能の天才であり、彼の頭の中では、
どうやら、将棋神を近似した将棋プログラムが走っているようだ。

森内名人は実は大して強くないが、羽生七冠に鍛えられて強くなったのと、
世界初のアドバンスド将棋遣いであることから、対コンピュータ将棋では
的確に弱点を突いてくるだろうから。

上記に点は全く異なる原因からではあるが、確実にかつならこの二人だろうというのは、
このような二つの異なった理由による。

>>259
早指しなら@Xの企画でソフトがプロに何回も勝っているので、
連盟がいつイベントを企画するかだけの問題じゃないかな。
10戦もやれば1発くらい軽く入るんじゃないか。

公式対局ねえ。
瀬川あたりやらされそうだけど。

>>253
88手目の▲２四歩じゃなく、▲２七香と受ける。
渡辺が負けを覚悟したが、▲２四歩だったから勝ちを確信した。
もっとも、渡辺はボナンザだから恐らく攻めてくるであろうと予想してたかも知れないが

>>261
終盤はプロ並なわけだから、終盤の変化や勝ち筋を考える時間を節約できる。

>>197
初段程度あればだれでもできる。

手法が詳しく公開されれば、アマ初段+ソフトでもプロ棋士にごろごろ勝てるようになる。

>>263
何自慢しちゃってんのw人間のクズ代表めww

>>235
今回最終戦だめな感じの試合で、流れ的にダメぽい空気が
流れてたかし、連勝したときはうれしさ倍増！ついに門番倒したてんで
狂喜乱舞だった。　しかし門番ていうのは一回倒したらお払い箱だと思っていたが
たが来年もなんかでてくるような事言ってたな・？

>>266
連盟にとって、捨て駒としてはいいなそれｗ

>>198
でも、俺は、人間の直観を侮っていないし、
人間の直観を原始的に実装できたらそれが人工知能第一号になると理論的に判断している。

>>244
誰も浮動小数点だの整数だの、そんな話してないような。
なんで一人で限定して話してるの？

５年前までマルチコアに対応した将棋ソフトがなかったわけだから、
そういう話をするなら、スパコンの並列処理の特性において
絶対に将棋では意味を持たせられないって話しなきゃ、意味ないじゃん。
なんで「現状では」と、マルチコアに対応してないソフトを
８コアのパソコンにインストールした場合の話をしてるわけ？

1敗しただけで鬼の首とったように報道されるし
プロ側からしたらやりたくないよなぁ

普通にやればまだまだ７割以上は勝つと思うけど

Ｎスペ特集まだー

>>266
瀬川とやらせて、勝ったらＣ２、負けたらアマに逆戻りというのはどう？

>>200
状況や理論や結果というのは、時間というスパン次第でころころ変わるものなんだ。

0.1秒指しならソフトが勝率十割だろう。
15分30秒指しならソフトが有利だろう。
二日制なら人間の勝率が高いだろう。
数年かければソフトは人間に必勝する。

かくのごとし。

>>2７4=ど素人
浮動小数点演算の性能は将棋ソフトにおいて意味がない。
スパコンだから性能でるとは限らない。

芸スポ＋きたこれ。
でも本当に強いのは棚瀬なのになぁ

【将棋】その名も「激指」…将棋ソフト、アマ名人に勝つ　第18回世界コンピュータ将棋選手権
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1209987152/

>>264

なかなか棋界通だなｗ

ま、たしかに佐藤は絶対やらないだろうね。

ボナVS渡辺は、佐藤が断ったから実現した。

263は痛い子

公開対局やるなら郷田とか木村一基とかどうだろ？
一般人には無名だがさすがにA級棋士が負けるのはまずいか

>>267
今度ソフトにガリガリ計算させながら、じっくり考えてみるね。
教えてくれてありがとう。

>>209
誰がソフトを買って、間接的に開発者に研究資金を出しているのか？

>>277
だったら、せめて３番勝負にしてあげないと瀬川が可哀想・・

>>285
たかだか1万円では資金ともいえないがな。

>>284
ブログにも載ってるぞ
▲２七香　△２六金　▲同香　△２七歩　▲３八金打　△２八歩成　▲同馬
コレ先手玉寄らないだろ

>>258
渡辺vsボナンザを見せられるとアマで相穴を挑もうと言う気はおこらねえんじゃねえか。

>>283

漏れは先崎希望。自戦記込みで。

>>275
でもどうせ対ソフトで興行を打つなら勝てるうちにやっとかないと。

>>268
俺三段くらいあるけど、俺はその方法で絶対に羽生に勝てないぞ。

>>289
棚瀬がボナ穴粉砕したじゃん。

>>267
>２四歩からの攻め合いは僕が勝ちだと読んでいたところへ▲２四歩がきました
>かなり高度な手順なので指せないとは思いました
とはいってるが
>負けを覚悟した
なんて言ってないと思うが

>>283
郷田の棋風は、対COM向きじゃないな。

>>287
人間のグズは黙ってろよ

>>292
アマ三段なら無理だろ。 羽生相手じゃ。
奨励会三段ぐらいあればいけると思う。

強さは状況にもよるよ。
ロートルプロだって、トップアマにはやたら強いタイプとかいるしな。

>>234
＞囲碁＞将棋＞チェス

昔はそうみなされていたが、どうやら思ったより囲碁は単純なようで、
単に路数が多いから複雑なだけらしい。

よって、

将棋＞囲碁＞チェス

が、最先端の見解。

>>286
第１局　対ボナンザ
第２局　対棚瀬
第３局　対激指

5秒指しなら人間のが強いと思う

>>283
木村はソフトにまず負けないような気がする。。

>>279
＞浮動小数点演算
こいつは少数演算をπ//θの浮動方程式を使って　点　求めてるｗｗｗｗ
あのさ気軽に数学を語らないでくれる？
お前がやってるのは算数だよ

対COMには急戦よりは持久戦のほうがいいよね

>>300
それいいね。ソフトごとの棋風が違うから対策が難しい。
ソフト側有利。

>>283
ちょっと前までは 「さすがにA級棋士がアマチュアに負けるのはまずいか」
って言われてたからな。

今じゃ、誰も驚かないお。

ボナは１秒間に８００万局面しか読めないが
佐藤康光は１億と３手よめるんだぜ

スパコンも真っ青なのさ

>>283
木村は逆に危ない。玉が薄いことが多い。
玉が薄いとソフトの寄せを喰いやすい。

>>294
BSの特番で「こう（上記の変化）やられたら負けなんですよ」　渡辺本人が言ってるわけだが

木村は24でなら何度もソフトに負かされてるよなw

>274
うん、意味を持たせられないんだよ。
（特にベクター型）浮動小数点プロセッサは。

>>293
ソフトがソフトに勝ったってだけだろう。
人間がソフトに挑むに当たって相穴の選択肢が良い悪いかの判断にはならん。

ディープは１戦ごとに相手に合わせた作戦で
思考ルーチンを変えたらしいが、それは反則だよな・・・。

>>297
奨励会三段は、普通にやってもそれなりに羽生に勝てるよ。。。

>>137
そう。
良くご存知で。

囲碁は、荒く言ってしまうと、路数が多いだけで、
棋理は単純に近似できる。

そして、何より、中盤以降は終盤に向かうにしたがって、
局面が静かになっていく。そして最終版近傍では収束する方向に向かう。

チェスも終盤は収束する。

ところが、将棋は収束竹刀どころか、必勝のはずが一本の逆襲がある。
しかも良くある。

将棋は深い。
本当に深い。

２４の最強にげきさしで誰か挑めＷ

２４ってソフト指し多いの？
２年ぶりぐらいに戻ってきたら随分レベル上がってる気がしたけど・・・
俺は道場初段だけど３級とかにも勝率５割切ってるわけだがｗ

>>311
はあ？単に浮動小数点機能使わないで、各コアで整数演算やらせりゃ良いだけだろｗ
各コアって整数演算の機能ないってかｗ　んなわけないだろｗ

>>308
母はよくソフトに一発食らってたなｗ

>>314
羽生は研究会でも本気でやるらしいからな

>>「さすがにA級棋士がアマチュアに負けるのはまずいか」

そんな時代じゃないですよ。

>>316
つか、ソフト指しあく禁になった最上位の多くが激指だぞ

>>303
浮動小数点演算
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%AE%E5%8B%95%E5%B0%8F%E6%95%B0%E7%82%B9%E6%95%B0
http://docs.sun.com/source/806-4847/ncg_goldberg.html
低脳にいちいち説明したくない。勉強しろ。

>>242
なぜこれごとき思考実験に、ソースという外部の基準がほしいのか？

考えろ。考えろ。考えろ。


ソースはないよ。
発表していないから。

>>321
いや、まずいよ。
久保だって叩かれた。

木村は逆に危ない。玉頭　が薄い。
玉頭が薄いとソフトの寄せを反射しやすい。

>>317
3級にソフト指しはほとんど居ないと思う。
ソフト指しならもっとレートが上がるから。

>>308
頭髪よりは厚い

>>324
論拠が君の妄想なので、思考実験しても君と同じにはならない。

>>242
終盤逆算研究手法で勝てそうにないのは、
己で多数の天才を育ててさらに高みへの踏み台にするぐらい天才の羽生二冠と、
もっともコンピュータ将棋と多く対局をこなしてきた森内名人だ。

>>309
だからさ、こうやられたら負け（自分ならこう指す、
でもコンピュータは実力的に指せるわけないとも思ってる）ってことでしょ

>>317
２４の３級が道場初段ぐらいだって言われてるから、ほぼ５割なら問題ない。

>>279
＞浮動小数点演算の性能は将棋ソフトにおいて意味がない。

そんなの知ってるよ。
俺、ベンチマーク好きだし。

でも、スパコンもプログラムも素人だよ。
んで、素人目にも言ってることおかしいから指摘しただけだけど。

>>326
いや大丈夫だ。
ソフトがハレーションを起こしてバグるから。

>>244
別に、ベクトルスパコンに合わせて、実装を変えればいいだけだろう。

そんな程度には、才能は必要ない。
予算と機関とマンパワーで事足りる。

>>244
思い込みは厳禁だ。

考えるときは馬鹿になれ。

>>331
そういうこと

>>327
あ、そうなんだ・・・
たまにどんな手にもほぼ一定時間で指す人とかいたからちょっと疑ってた

常識をしらないのが多すぎるからあえて
http://209.85.175.104/search?q=cache:ukM-L06jZMYJ:www32.ocn.ne.jp/~yss/bench.html+YSS%E3%80%80%E6%95%B4%E6%95%B0&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp
囲碁や将棋のプログラムは基本的に整数演算しか行いません。
そこで、より速く動かすためには、整数演算能力の高いCPUを選びましょう。
浮動小数点演算能力が高くても効果はないです。

>>247
全くもってそのとおり。

ただし、余りに路数が多いため、一時期絶望視されていたが、
実は簡単に近似解が求められる予測が立った。

>>331
こうやられたら負け（自分ならこう指す、コンピュータも実力的に
指すだろうと思ってたら指さなかった）ってことじゃね？

そういや２４のソフト取締りで、開発者は更に本気で開発に力を
注ぐであろうと以前どこかに書いたことがあったが、今回その予
言がずばり的中したかもｗ

アマトップは持ち時間どれくらいなら勝てたのでしょうか？

来年のエキシビション　奨励会三段を呼んでほしい.な..

>>251
ハチワンダイバーの受け師さんのモデルはYSSだぞ？

YSSの異様な終盤力をなめたら、必ず、続くはずの攻めが切れて、負ける。

ID:yAaAsiL3がキモイｗ

会長自らぼこぼこにされてほしいｗ

>>343
渡辺竜王と同じ2時間もらえば、まだ7割以上は勝つんじゃないかなぁ？

あと渡辺が勝ちを確信した後もボナンザがノータイム連発で指すところに
「ひょっとしたら、自分には見えてない負けの筋が存在するのでは？」と少し疑心暗鬼になったとも言ってたな

>>299
もっともという気がするが、ソースはどこ？

>>261
トッププロが将棋ソフトを最新マシンで使う意義はある。

研究時間を短縮できて、その分広く深く研究局面を増やすことができる。
思いもよらない意外な手を指摘してくれる。
研究が外部に漏れない。

使わないほうがどうかしている。

　禁止されていない　のだから。

>>339
そのレベルを知らない人間は、誰もその会話に参加してないと思うよ。
そして、みんなそれを知ってると思うよ。
あ「そのレベルのことしらないのが多すぎる」というレベルの人間が
一人参加してるかもしれない。

>>344
三段リーグを抜けるにはB2並の実力が必要と言われている。
並みの四段より奨励会三段のほうが強いらしいね。

藤井システム採用して負けたんだから藤井もいい迷惑だよな

>>349
人間様にはメンタルという大きすぎる弱点があるよな。

佐藤がソフト相手に咳き込むのは見たくないかも。

>>348
俺もそう思う。でも７割って結構微妙な確率な上に、１発勝負となると怖いね。
米長も １発勝負で負けて「将棋というゲーム性が詰んだ」みたくマスゴミに報道されるのが嫌
てなこと言ってたよな

ひふみんならモニターをひっくり返すくらいはやってくれるはずだ

これくるか？

羽生がコンピューターとやったら
震えて駒持てなくなるんじゃないか

高さ175cm、重量80kgくらいの人型将棋ロボットと
プロの
誰でもいいけどまあ佐藤康光ぐらいが対戦して
10手ぐらい進んだ所で
佐藤「なるほど、これは羽生さんの将棋を参考にプログラミングされてますね」
開発者「あ、分かりますか？」
佐藤「ええ、すぐ分かりますよ」

30手ぐらい進んだ所で
佐藤「いやー、本当に羽生さんの指し方にそっくりです」
50手
佐藤「うーんやるなー、でもこのコンピューターでは僕に勝てませんよ」
開発者「どうしてですか？」
佐藤「うーん……これはオフレコですが、だって羽生さん自身が僕よりかなり弱いから」
開発者「え！！そうなんですか？」
佐藤「そりゃそうです、羽生さんは弱いですよ」
開発者「しかし、あれだけタイトル取ってる羽生さんが弱いという事は……」
佐藤「弱いです弱いです……オフレコですよ、あの七冠とかも実は将棋連盟のやらせでね」
開発者「！そうなんですか！」
佐藤「そうじゃなきゃ、あんな羽生のヤローが勝てるわけないじゃないですか」
開発者「……」

みたいになったら中に入ってる羽生はいつ出てくるべきかね

>>348
今の持ち時間でも、「エキシビション」じゃないなら、７割は勝つと思うけど。

>>279
×意味がない。
○効率が悪い。

移植しただけでそのまま走らせた場合でも、だ。


最適化すればどうなるかは、自明。

最適化

だぞ？

プロに勝っても感心はするけど感動はしないだろうなあ

>>353
所詮ファミレスのウナギだから良いんじゃねの

>>360
中に入ったまま佐藤に勝つ

YSSvsボナンザ戦はちょっと感動したぞ。あれはボナンザの良いところが顕著に出た一局だったな。
△４七歩からと金を作って飛車を追った後、△６九銀から歩をもぎ取り、と金攻めとかすげえ。
猛烈な駒損でも玉頭に喰らいつけばなんとかなると見る感覚。
手がないようにみえるところから手を作り出すテクニック。
最後はぴったり詰ましたし。

>>352
スパコンとか言ってるのは大半知らないだろ。
スパコンの性能は普通Flopsとかが基準で浮動小数点演算メインだし。

１５分や早指しは、ソフトが上を行ってしまったのか。

まぁそれでも将棋に対する情熱には一ミリも変わらないがな。
きっちり特化したプログラムなら、人間の能力を遥かに凌駕するなんざ、何を今更って感じだし。

IT業界に居れば、俺と同じこと思う奴多いよな？

>>366

YSSのいいところが無かった。

熱戦とは言い難い。

魔太郎ブログきたぞ

>>329
君が俺を気違いと判断しようが、
俺の妄想が数年後には常識になっている可能性は捨てきれないはずだ。

なぜなら、それは君の願望にすぎず、予測ではないからだ。

渡辺ブログ更新早いな
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

http://www.top500.org/system/8968
スパコンを語るならここを読んで勉強しろ。

>>368
コンピュータの力を借りて成果を高めていくのは当たり前だからね

>>369
ボナンザすげえという感想ｗ

>>367
ここはPC関連の板じゃないんだから、「民生用ではない」ということを、
そう称しているだけだが。
「マックのパソコンは・・・」と説明する東大の教授に
「ふっ　キミは常識を知らないね」とか、説教するのもお好き？

時間以外にも、大盤解説者のマイク声が響き回る衆人環境で指すってのも気が散るわなぁ。
ボナンザ-竜王戦の雰囲気がベストかって言うと、何か違う気がするけど。

>>350
普通に情報を集めていたら誰でもそういう見解になるはずなんだけれど？
なぜソースとかを求める？

だが囲碁はプロの足元にも及ばないんだよな

その昔、ひふみんは2百手とか3百手先を読むと言われていた。
まだ、子供だった俺は、
「将棋はせいぜい百手そこそこなのにどういう事だろう」と思っていた。
しかし、それは、一手を深く読むというより、それだけ幅広く読むということだった。
まるでしらみつぶしをするかのように、普通、読み筋から外す手までも。
そのことを米長は批判気味に語っていた。
「あんなに読む必要のない手まで読んでいたら、かえって混乱する。
　絞って読むことができれば、彼はもっと強くなる」

しかし、今、将棋最強ソフトのボナンザの思考は、
チェスのソフトの思考アルゴリズムを応用していて、むしろ、当時のひふみんの思考法に近い。
せんだって行われた対渡辺竜王戦では、 最後まで竜王を苦しめ、将来、人間と対等になる可能性をにおわせた。

そして、ＮＨＫ杯での対戦で、そんなひふみんの読みの網さえもすりぬけて、
あっと驚く手を繰り出して、ひふみんを逆転し、一躍、名をはせたのが羽生だった。

そんな羽生をとりこにし、
二人の子供までもうけているのが畠田理恵である。

そんな畠田理恵をとりこにし、羽生家に多大な金銭的打撃を与えたのが
おにぎりである。

そんなおにぎりを、なべ焼きうどんを食べた後のデザートとして
９個も食べてしまうのが加藤一二三である。

そんな加藤の血糖値を何度も危機に陥れてきたのが鰻重である。

渡辺ブログより

>アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の二段〜三段の力は
>あるので、そこに２連勝というのは衝撃的。

二段〜三段？？自分のブログでそんな政治的な表現しなくても
いいのに。

何千万かけるスパコンと、
二百万のワークステーション。
用途を将棋に限ればワークステーションの処理が早いです。
日常の業務も同じ。自分に見合ったものを使いましょう。

>>379
研究が本格化してないからね

>>381
実際、どんなもんなの？ C1位？

>>16
>>23
棚瀬将棋ってのは、東大将棋(IS将棋)じゃないの？

ttp://tanase.yasushi.googlepages.com/2007csa
IS将棋とは別系統の新作かね？

芸スポ見て飛んできました！

>>381
ゴミプロより強いとはいえないだろｗ
将棋会館で会うかもしれないんだしｗｗｗ

そもそも奨励会の三段とロートルの七段（M者野氏等）を比較したら
前者の方が圧倒的に強い。

だから、アマトップはプロでいうと○段くらいという言い方自体
変。竜王はそんなこと百も承知のはずなのに、何でそういう言葉を
使うのかなぁ。

「１５０人いるプロとやったら、多分１００番目くらい」などと
言えばいいのに。

>>376
知らないからって言い訳か。　プゲラ

>>385
同じ開発者の別ソフトらしい

>>370>>372>>381
気をつけろ！！

そいつは読売新聞の手先だぞ！！

毎年何千万円も読売新聞から金もらってるぞ！！！

>>389
知らないなんて一言も言ってないが。　プゲラ

>>370
＞次はプロが出て行くしかありません。

楽しみだ。

人工知能よ、早く来い。
原始的でいいんだ。
現在のハードでも実現可能なはずだ。

原初理論さえわかれば、大爆発的発展を遂げるだろう。

>385
別系統…というか棚瀬さんが東大将棋チームから離れて一から
一人で作り上げた新作だよ

>>165
持ち時間ハンデとか駒落ちとかデータベース制限とかいろいろ試されてる。

>>385
同じ人だけど、完全に別の手法で作り直したもの。

>>388
「奨励会で言えば」とか、注意深く言葉を選んでいるね。

>>388
Fクラスは弱いに決まっている。

だから、○段という表現はしない。

トッププロ（A級）　＞　中堅プロ　＞　下位プロ　＝　奨励会上位　＝　トップアマ　＝　トップソフト　＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞ゴミプロ（フリークラス）

>>388
下位のプロよりは強い、なんて言い方のほうが立場上無理じゃん
だから正棋士ではない奨励会員との比較なんだろ

>>381
十代の奨励会２段なら、フリクラのゴミプロよりも明らかに強いだろ。

いろいろなところでアマのトップはプロの三段と言われるが、
実際にはそんなに甘いものではないよ。明らかに差がある。
見るのとやるのとでは大違い。

>>379
今は、だ。

進展スピードが違う。

チェスは詰んだ。
囲碁は爆発的進歩の兆しが見えてきた。
将棋は深い、深すぎる。

編入試験前の今泉はこの２人より勝ってた
その今泉が三段リーグ１８勝２０敗
まあ三段でいいんじゃないの

ただ三段より弱いプロもたくさん居る

トップアマ瀬川はC1には及ばないので、股老の言うとおりだろう。

>>392
自分が低脳なのに人を馬鹿にするなよ。
スパコン使えば勝てるとかいってるやつはみんな知らないのに
そんなレベルが多いと勘違いしているレベルと人を馬鹿にして
少しは学習効果がないのかねえ。

>>381
立場があるから。若いとはいえ。

意外とこのスレ辺りを除いているのでは？

>>391
ｗｗｗ

ソフト指ししてたことを自慢してる最低レベルの人間に言われちゃおしまいだよね
レス番は付けんが・・・

竜王 終盤の攻撃力高いけど守備力は・・・たまに見逃しあるからなぁ

>>385
×棚瀬将棋は市販されている東大将棋の改良版。 　渡辺明ブログより

○棚瀬将棋は市販されている東大将棋の開発者の一人が一から書き直したプログラム

奨励会３段リーグに激指と棚瀬とボナンザを混ぜろ

>>401
アマトップだった吉田は三段リーグを抜けそうなんだが？

>>380
つまり、鰻重が最強？

>>401
同意。

>>402
見えてきた…か？10年前からずっとアマ五段ぐらいで止まってるが。
深さの問題じゃない。枝分かれなら将棋の方が複雑と言われている。
でも将棋は序盤は研究しつくされ、終盤は一本道。コンピュータと同じ左脳的な能力を必要とするのに対し、
囲碁は序盤から将棋の中盤のようなもので、大局感のようなコンピュータでは表現しずらい右脳的能力が必要とされる

アマトップが敗れたんだから勝又先生か村山先生が急遽やればいいのに
やっぱ会長がダメって言うんだろうなあ。

>>412
アイツは数に入れちゃいけないと思う
奨励会入る寸前はもうアマでぶっちぎってたし、あれから２年（？）
まだ20歳そこそこだし強くもなってるさ

>>405
知ってるからわざわざ「浮動小数点演算」という表現しかされてないレスに「整数」と返したわけだが、
そんなことすら気付かない低脳なこと指摘されてるのに、少しは学習効果がないのかねえ。

>>416
むしろ会長はスケープゴート。
普通やりたくはないでしょ。メリットあまりないし。大金もらえりゃ
割り切れるだろうけど。

>>401
アマトップと奨励会三段でどっちが強いかは俺には分からん。
しかしはっきり言えるのは、両方とも下位プロよりは強いと
いうことだ。

しかし、渡辺ブログを読むとあたかも
プロ＞＞＞ソフト＞奨励会三段＝アマトップ
と言っているように見えてしまう。

実際は
トッププロ＞＞＞中位プロ＞＞＞三段＞アマトップ＞＞＞下位プロ
で、ソフトは早指しならアマトップを抜いたか、というのが正確
でしょ。

棚瀬さん「まだ、トップアマとは差がある。コンピュータ将棋の弱点を突けば、かなり差があると思っている。」
鶴岡さん「コンピュータがトップアマを越えたとは思えない。コンピュータはまだまだ穴がある。こういうこともあるか、というレベル。」
瀧澤会長「これは歴史的なこと。コンピュータがかなりトップアマに近づいたという意味があるのではないか。」

>>418
しつこい馬鹿だな
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060628/242037/
普通スパコンの性能は浮動小数点演算基準なんだよ。

>>385
作者が同じ

>>417
たしかに、アマに相手がいなくなったから奨励会に入ってきたわけだしｗ

×　次はプロが出て行くしかありません。

○　次は私に稼がせてください、読売新聞さん。天皇杯負けたんですよ。

>376
民生用でない、という事は業務用基幹サーバーなども含めて
全て「スパコン」と称すのはいくら何でも大雑把すぎるよ。

スパコンと言えば通常、科学技術計算に特化したものをそう呼ぶ。
（その中身は浮動小数点行列計算、即ちベクター演算）

下位プロって、瀬川のことか。

>>422
しつこい馬鹿だな。
そんなこと知ってるって何度言わせれば済むんだ。
少しは学習効果がないのかねえ。

>>425
去年の賞金額２位もボナンザ戦が大きいんだよな

>>420
実際、渡辺はその目で奨励会有段者がソフトにコロコロ負けてるのを見てるからな。

来年はエキシビションマッチの持ち時間を増やさないといけないな。
持ち時間は１時間で切れたら一手６０秒以内とかね。
あと対局場所も別室にして、解説しやすくしないとな。
さすがにここまでソフトが強くなると、勝敗に影響が出てくるから、解説も気兼ねなくしゃべれないだろう。

>>426
じゃあ、ワークステーションって言って、この板で通じると思ってるのかよ。
お前はエリスロマイシンが何か分かるのか？

>>420
またろうの年齢わかってるのか？竜王とは言え下位プロよりトップアマのほうが強いなんていえる訳ないだろ

>>431
そこまでいくとエキシビションというよりガチンコだな

でも、アマ枠から勝ちあがる奴は結局いないんだよな・・・。

結局　加藤アマの敗着は何だったの？
悪手とかはないけど作戦負けでそのまま押し切られて負けたって事？
作戦負けだともう誰が指しても挽回できないって事なの？

来年は新四段がやったら面白いと思う

>>415
囲碁ソフトは9路盤でも弱いかね？

アマチュア竜王戦で激指が優勝したら、プロの竜王戦に出場できるの？

>>425
わろすｗ
いやー実際にやるとなったら渡辺竜王のリスクは大きいよ。
やりたくないんじゃないか？

ちょニュー速で伸びてんなｗ

【コンピューター・将棋】その名も「激指」　将棋ソフト、トップアマに勝つ・・・第18回世界コンピュータ将棋選手権
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209986933/

棚瀬東大将棋と激指って昔は一緒のソフトだったって聞いたけど
詳しい経緯教えてほすい

早指しじゃ、女流ですらA級棋士に一発入ることもある。
しかし実力は、A＞＞はかりしれない壁＞＞女。

＞来年も同じような結果になれば、次はプロが出て行くしかありません。
期待しちゃうなあ。

次はアマに十分な時間を与えての対局というのが先かな。

>432
スパコンの話を語る人間がその定義をおおまかにでも知っているべきなのは
当然だろう？

おれはその「エリスロマイシン」（名前を聞く限り何かの薬か？）が
何か知らないからそれについて何も語らない。

自分の発現に責任持てよな

352 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/05/05(月) 21:43:43 ID:lZoYYU4q
>>339
そのレベルを知らない人間は、誰もその会話に参加してないと思うよ。
そして、みんなそれを知ってると思うよ。
あ「そのレベルのことしらないのが多すぎる」というレベルの人間が
一人参加してるかもしれない。

スパコンとかいってるやつが知らないっていってるのを言ってるのに
否定してる貴様を知らないと同じなんだよ。　ボケが

>>436
敗着というなら３五銀じゃね？本譜の順で受けになってなかったもの
しかし６一角の局面で既に作戦負けなのかどうかは並みの棋力じゃ理解できんな

貴様を→貴様も

下位プロなんて大半が三段リーグ突破できないでしょ、今挑戦したら。
情熱も無くし、歳もとって、研究もろくにしてない人が大勢燻ってるし。

それをプロと数えるから話がややこしくなるんで。
プロ下位の基準を三段リーク突破可能、とすればアマトップとの差はまだ歴然。

>>438
本スレのほうで９路はプロに勝ったって話がなかったっけ？

>>446
それは「俺は浮動小数点が何か知ってるから偉いんだぞ！お前は知らないんだろ！」というあんたの恥ずかしい煽り文句に、あおり返しただけだろ。。。

>>89
ボナンザＶＳ柿木が面白かった

249手の大激闘

羽生の言う通り桂馬が横に動けるようにするしかないな。
そうすれば今までのソフトの進歩は水の泡

ID:lZoYYU4q
は自分が間違ってることを認められない人間ということが良くわかった。

柿木全敗はなぁ
やはりツールとして生きる道しかないか

>>449
そうだよな・・・。森ノブなんてもう将棋の精進一切してないだろうし。
この普及委員を強さでもってプロ棋士扱いするものどうかと。

>>452
ああ、それがあったね。 大熱戦だった。

>>453
それすると、人間の将棋に関する感性や知識の積み重ねのが、水の泡になる要素大きいような。
コンピュータはどうせバリバリ読むだけなので、あんまりかわらん気も。

>>438
９路だとモンテカルロ法がきいてプロレベルらしい
でも碁盤が2目増えるだけで囲碁はまったく違うゲームになるからなぁ
もし19路でコンピューターが追いついても21路にすれば人間が強いと思う

>>436
５０手目の△３五銀が疑問だと思うな。
あれが△４四歩だったらどうだったんだろうと思う。
結果論だけど。

>>454
ID:mDUN5Sa7は自分が>>279で間違ってることを認められない人間ということが良くわかった。

>>455
なんかかつての、森田将棋の森田さんを彷彿とさせる。

>>455

実は、俺もなにげにショックだったｗ

ま、それでも柿木の価値はなんら変わらんがね。

トーナメントプロと普及プロ空気プロを一緒にしてる人って・・

マシンが個々の持ち込みのように見えたが。
さすがにそれはありえない？公平でないと思うが。

>>460
それは当然読んだんだろうけど８三銀から飛車角交換になったとき
後手陣だけ打ち込み放題でマズイんじゃねーかなぁ
それで突っ張った受け（３五銀）してみたものの角切られてアッー！てなったんだと思う

>>442
全員東大卒なだけだよ。
別の研究室だし。

それは「俺は浮動小数点が何か知ってるから偉いんだぞ！お前は知らないんだろ！」というあんたの恥ずかしい煽り文句に、あおり返しただけだろ。。。

常識をしらないのが多すぎるからあえて　　　って断ってるだろ。

貴様こそ自慢したいだけの馬鹿なのに
432 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/05/05(月) 22:13:56 ID:lZoYYU4q
>>426
じゃあ、ワークステーションって言って、この板で通じると思ってるのかよ。
お前はエリスロマイシンが何か分かるのか？

ボナの攻めるだけ攻めて後は相手の悪手待ち。この棋風は、秒読みに入った
人間には辛い。ボナとトップアマの対戦も見たかった。

>>465
環境変わると動かない可能性あるから。
それこそ開発者としては困る。

ソフトを事前に主催者に渡すのも嫌だろう。

そういえば森田将棋ってどこへ行ったんだろう
将棋の市販ソフトのさきがけみたいなものだったのに

棚瀬将棋ってプログラムのバグとかがなければもしかしていまだ無敗なのか？
なんかおそろしく強くない？ソフトの欠点みたいな所なんかある？

>>459

そう考えると、たった81マス（9×9）でここまで複雑な将棋ってすごい。
シンプルでかつ奥が深い。 この辺が開発者の意欲をかきたてるんだろうね。

>>440
大和証券かどっかの主催で、1000万でやってるじゃん。
読売なら3000万くらいもらえるＹＯ！
天皇賞で優勝した馬ときっと同じくらい貰えるＹＯ！

>>458
すべての定跡が無に帰することを考えると
コンピューターも戦力激減

>>465
二年前、まわりがサーバー用のコンピューターを使ってるのに対して、
ただ一台ノートPCで出場し、しかも開発者は欠場、それなのに優勝したソフトがいた
その名もボナンザ

>>469
ボナの将棋をいくつか見たら思わず吹き出したｗｗ
上手く言えないけど何か笑える
将棋やる人なら分かるんじゃないかな

森田将棋と金沢将棋はもう開発してないのかな。金沢将棋は最近までソフト出てた気がするけど。

>>466
おーなるほどね。

>>468
あはは
俺がエリスロマイシンについて詳しいと思ったのねｗ
この前肺炎になったとき飲んだだけだよ。

結局金が掛かれば、トップも末端プロ参戦してくるだろう。
現実的には金で引き寄せるしかないね

米長はスポンサー探してプロ棋士対コンピューターの正式な大会を早く作るべきだね。
かなり世間の注目を浴びると思うから、プロも稼げるんじゃないの？

>>461
何で間違ってるって認めなきゃいけないんだよ

浮動小数点演算の性能は将棋ソフトにおいて意味がない。
スパコンだから性能でるとは限らない。

何度でも書いてやる。クラスターなら別だろうけど。

>>476
しかも、フリーで公開されていた。 ←これ重要

>>480
元気になってよかったな。

>>478
森田は初期の将棋ソフトのパイオニアであり代名詞
金沢は中期の強豪の一角
だった

やはり継続は力なりなんだろう
生き残る事の難しさよ

>>481
金で釣るより、プロの誇りに働きかけるほうがよいと思う。

>>486
違うよ。 パイオニアは金沢。

金沢の前身は「極」っていうソフトだった。

１次と２次予選はオンライン対戦で済ませて
決勝とエキジビジョンを二日かけてやってもらいたい。
それなら先後２局させるし。
予選なんて番狂わせなんてほとんどないんだから。

>>472
本人によればたくさんあるらしいけど露わにはなっていない。
たぶん、矢倉系の最初からの入玉狙いの玉頭盛り上がり作戦にソフトは弱いんじゃないかと個人的には思っている

>>486
そういう意味では
秀丸エディタってすごいなぁ

内藤九段秘伝本将棋（FC)に参加してもらいたかった

しかし今回初のPS3で出場したdosに期待したい。
内容はまだまだのようだけど。
こういう別の試みは増えていって欲しい。

中学2年の夏、初段森田将棋に勝って大興奮したもんだが、
あわれ・・

しかしPS3だとハードの進歩が期待できない....

>>488
？
森田の将棋と極
どっちが古いか知ってる？

勝又先生の解説であれ？とか言って読みが食い違ってたのは
ソフトのほうが勝又先生の読みをはるかに越えちゃったんだな。きっと
勝又先生今度ソフトとの対局お願いします。

森田将棋はDSにもあるからな、名前だけで売れるから開発はもうやらないだろう。

>>483
梅毒は脳やられるよ。

>>485
ありがとう。

>>486
初段森田将棋。。。そんなソーファミのソフトがありました。。。

やっぱ11×11にしよう。まだ間に合う。
俺が思うに銀から桂への劣化が激しい。縦横１マス動ける｢銅｣を二枚、銀桂の間に追加しよう。
うん、そうしよう。それがいい。

>>378 だってソフトが９路盤では、
プロに勝ったというのは知ってるけど、
１９路盤では９子局でも負けたでしょ。
それ以上の確かな情報を知らないから･･･

>>487
そういうのは連盟から待ったがかかるんじゃないの？
個人の判断で動くなと米あたりがいちゃもんつけてくるでしょ。
なら、ちゃんとした大会にして連盟にも金が入るようなシステムにすれば
お墨付きで出場してくるじゃん。

>>491
秀丸がどうしたの？

そういえば激指と清水上さんの対戦中、鶴岡さんの携帯が鳴って普通に出てたのが面白かった。
あの時はまだ結構和やかと言えば和やかな雰囲気だった

村山五段が棚橋将棋って言い違えたのも受けたが

既出かもしれんが、
羽生対加藤一二三の▲5二銀
とか、同じ局面からこれらのソフトは指せるようになってたりする？
もっと緩い手で勝つ方法を選ぶのかな？

>>495
極はPC98の頃からあったよ。

絶妙のゲームバランスを持つ現代将棋のルール改定は反対だな。
ただでさえ永遠に完全解明されることはないといわれているんだから。
そちらを突き詰めていってほしい。
人間が負けたら負けたでいいよ。

>>498
お前なんかAIDSになって死んじまえ

近い将来、"トッププロがトップソフトとうん千万円で独占使用契約を結んだ。"とかニュースになったりして。

>>507
おまえかわいいなｗ

僕は大富豪がとても弱いです。
勝てません。

午前中はまたほんぎょうとバックギャモン。
ルールの勘違いが発覚。
結局今日は結構バックギャモンをやったが、全部逆転負けした。
勝負どころが弱すぎる。

将棋はすこしやった？今日は０だったかもしれね。
忘れた。

カジノ展行って、ルーレットでダブルアップしてたら速攻で4連敗して飛んで悔しかったのでもう一度行って大量に勝って来た。
多分ここで運を使い切った。
先にも書いたが、その後バックギャモンは一度も勝てなかった。
ついでに文実が馬鹿騒ぎしてるときにトランプで大富豪をやったが、そこもぼろ負けした。
一方ナポレオンはそれなりに勝てたのではないかと思う。

これでやっと文化祭が終わり、打ち上げ麻雀も近づいてきた（潰れるかも）今日ですが、今日、ついに将棋が終わった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080505-00000021-yom-soci
もうアマチュアはみんなコンピューター以下です。
やる意味が無いです。もとから、やってる人は変人ばっかだとおもってたけどさ
まぁもともとほとんどのアマチュアはコンピューター以下だったわけで、あまり影響があるとは思えないが、気分的にはｵﾜﾀーという感じの人もいるかもしれない。

>>506
同飛。

ただ、持将棋ルールは改定する余地はあると思う。

>>505
あのさ
ちゃんと調べて見たら・・・

２４に棚瀬将棋参加したら、腕試したい有段者多いだろうなぁ

こっそり参加してそうだが

>>512
http://www.computer-shogi.org/wcsc/csc1.html
http://www.computer-shogi.org/wcsc/csc2.html

これくらい貼るのはたいした手間じゃないと思うんだが・・・

>>512
あ、ひょっとしてファミコンのソフトだったとか？

たしかにあったような気がする。

ルール改定なんてしたら長年の人間（特にプロ）の経験が
活きにくくなりむしろコンピュータに有利になると思うんだが
どうなんでしょ

>>515
pc98用ソフトも森田将棋の方が先なんだが・・・

森田将棋を知らないのがこのスレにいるとはさすがに思わなかった

>>465
> マシンが個々の持ち込み
が大会ルール。専用ハードウェアを作ることも容認されていると思う（実行する人の有無はともかく）。そこまで含めて「コンピュータ」ということかと。

柿木将棋って第一回からずっと出てるのか？

PC-9801で一番最初に出た将棋ソフトがのが初代森田将棋だったような。確か1980年代。
1990年代になって道場初段に勝ったというキャッフレーズで出てきたのが極。買ったら極扇子がついてきた

ルール改正？Ｆ−１とかスキージャンプで日本が勝ちすぎるとルール変更
されてたな。それと同じレベルじゃないか？
ソフトが勝ちすぎるから変更ていうのはちょっと・・

>>516
仮にルールが改定されたとして、
コンピュータはどうやって序盤の研究するの？

序盤の構想力は人間のほうが上でしょ。

人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html

そして極めはマージャンになった

>518
今回、一次予選から参加した「A級リーグ指し手一号」はまさしく
専用ハードウェア（Verilogでロジックを書いたFPGA）だよ。
スゴイでしょ！（って俺がイバル事じゃあ無いｗ）

>>523
扇情的な見出しだな…

>>517
いや森田将棋自体は知ってるけど、PC98用ソフトであったとは知らんかった。
なにげに古いんだね。

>>526
アサヒだけにKYなんです

>>514
＞SETA 内藤九段の将棋秘伝 ファミコン

なつかしすｗ

＞東京農工大学 小谷研 Shouchan

せくしいあいちゃんやまったりゆうちゃんははその頃から、、、

ソフトを作ったのも人間の頭脳だろ

>>522
序盤も基本は一手一手の積み重ねなんだから、
形勢判断さえ正しくできればコンピューターでも強くなるでしょ。

ルール変えるなんて誰が言ってるんだと思ったら、>>188？
こりゃ冗談だろうｗ
将棋じゃないしｗ

>>523
アマが一発勝負で負けて
「人間の頭脳が敗れる」ってｗ

>>527
98どいころか88とかX1とかでも出ていたはず
２０年以上の歴史がある

>>523
一般のアマチュアは人間の頭脳を持ち合わせていないということかorz

将棋ソフト同士が戦うのは興行的意味合いでは面白けど、
理論的には全く意味ないんちゃうん、
ソフトのアルゴリズムを開示して、アルゴリズムを競い
あわないと、、定跡をデータベースしていいるなど、
もっての外で、純粋に数式的な内容で競争しないと、
コンピュータ将棋とはいえない。

>>528
うまい！
サンゴ賞をあげよう！

「人間の頭脳、ついに敗れる」
あんまり騒ぐと、公式の場でプロが対戦しなくなる。

>>531
つまり、序盤の定跡化はコンピュータでも可能だということ？

棚瀬将棋を
なのは将棋のパッケージで売り出したらバカ売れするのではないか

>>534
ほえええっ、そんな前からあるんだ。

>534
そういや、この前森田さんからCSAのメーリングリスト宛てにメールが
来てたよ。まだ、開発の情熱は失ってないらしい。

来年とか再来年に復活して登場するかも！（コンピュータ将棋選手権に）

>>536
激指は定跡データベースをあえて持たないで選手権は指しているみたいだよ。
定跡の選択の偶然性で終盤まで一気に行ってしまうのを防ぐためらしい。

>>539
いま定跡とされている手でも、そのうちコンピューターによって覆されるのがあると思う。

>>540
せめてしおんにしてくれｗ

>>542
森田将棋がボナンザ並に強くなって復活したら泣くかも

>>540
将棋ソフト嫌いな俺でもそれは予約して買うわ

なのは将棋を棚瀬将棋のパッケージで売り出せば…

>>544
「そのうち」 がいつのなのか？　が問題ｗ

>>547
ｗｗｗ

一応ぐぐってみた

森田和郎の将棋　エニックス　1985

極　ログ　1992

>>545
「初段（奨励会）森田将棋」

※　認定モードに３連勝したら、日本将棋連盟より初段編入試験の資格が与えられます

>>545
商品名「帰ってきた森田将棋」だな

>>552
なんか弱くなってそうｗ

PC-9801 の森田将棋の感想を米長が書いていた記事を見たことがある。
このころの米長はPC将棋に好意的だった。

>>544
いまでもやってる。プロいないかな？
新手発見の時ソフトにかけてみるのも一法だと思おうが。

もりあがってるな
Ｔｏｈｕも忘れないでね

当時の名作、初段森田将棋が帰ってきた！

当時の雰囲気をそのままに、３Ｄを生かした駒や、ストーリーモードなど
豊富な機能を搭載！

段級位戦も６級から完備と、初心者にも優しい設定！

当時、森田将棋に熱くなった者達よ、集え！

あのワクワク感を今この手に！








　　　　　　　　　　「復活！かえってきた奨励会初段森田将棋」9800円

>>「復活！かえってきた奨励会初段森田将棋」9800円
たけーよｗ
でも意外と欲しいかもｗ

勝又がうざい。
来年は勝又の虐殺ショーきぼん

勝又が得意げに解説できなくなる日も近い

金沢将棋も消えたわけではないようだ

http://www.unbalance.co.jp/shougi/kanazawa2008/

>>558
「復活！かえってきた奨励会初段森田将棋」9800円
「復活！かえってきた街道場初段森田将棋」980円

>>559
それもいいが、
女流の公開レイプも捨てがたい

なのはに対抗して来年度に向けてギアス将棋でも作るか。

>>561
なかなか便利な機能あるね。
東大将棋の定跡道場あれば済む話だけど。

>>562
安杉ｗ
それにレベルガタ落ちｗ

>>563
つうほうすますた

勝又はあんだけボロクソに解説していたんだから来年は指して実力をみせるべきだな

もう7年位前の、羽生とAI学者との対談で、
ソフトをつくるのときは、序盤は定跡で固め、終盤は読みで固め、
残りの創造的な部分をできるだけ少なくする
…というようなことを、羽生が教授に話していたｗ
彼は、コンピュータ将棋についても、かなり造詣が深いと思う

>>524
麻雀も研究されつつあるんじゃないのか？

現在もてはやされているとつげき東北あたりは、麻雀の思考ルーチェンをつくりたがっているしね。
問題は、作った思考ルーチェンが本当に強いか確かめるためには、半荘千局ぐらいやらないと
確かめられないってことかな。（運の要素が麻雀は強いから）

清水上が負けたということは野月クラスでは歯が立たないということ。
勝又じゃ役不足www

定跡なし部門も開催してくれないかなぁ

>568
「創造的な部分」ってプログラマが自分で行う評価関数調整方法の事か？
だとするとなるほど正しい読みだな。

今の棋譜からの自動学習全盛の時代を見通してたとは流石に思えないが。

>>570
つ、釣られないぞ

>>568
ＡＩ学者は松原仁か？
こいつは以前（10年ぐらい前か？）2010年には打倒名人を予言してたな。
ただ条件として金を使いまくればの話だったが。である程度頑張れば2020年
ほとんど頑張らなくても、2030年にはハードの進歩で勝てると予言してるね。
それは当たりそうだ。

>>569
やってる人は居るっぽい。

麻雀の牌譜からの打ち手評価関数の学習
ttp://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~kitagawa/papers/gpw07.pdf

完全情報ゲームと不完全情報ゲームの戦略的架け橋 : 麻雀を題材として
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006407435/

>>92
大半はコンピュータどころじゃないだろ、勝てないからやらないならとっくに寂れてる
てかお前将棋やってんの？

SFCの初段森田将棋は、認定を勝ち取るモードだと恐ろしく思考時間が長く、
こちらだけ制限時間があり、しかも連続無駄王手分込みで100手以内に詰ませないと
負けだったと記憶している。

ソフトの棋力はへぼいが、条件の縛りが厳しかったので、「これで初段相当か」
と納得したその頃の俺。実際はどうだったのか、確かめる術もない。

羽生は確か2015年名人打倒説を唱えてたような覚えがあるが。
それが正しければイイ線いってるような希ガスのだがどうだろうか？

ここまで強いんだったら
もうこれ以上強さもとめないから
棋譜管理とか指導対局に力入れてくれるソフトが売れるな

激指の指導対局はイマイチ

2015年になると羽生は45だから今のタニーみたいに劣化している可能性が大

>>572
相手がAI学者だから、自己学習についてもその対談の中で教わってる。
羽生の思考をそのまま吸収して再現するプログラムのこととか。
最近読んだ本だけど、7年前の本と知って正直びっくりしたよ。

>>574
いや、アメリカの金出武雄教授。

みなさん盛り上がってますね。ところで何故
>>500 の質問への回答がないのはどうして？

>>583

>>500が質問になってないから

>>578
下のプロが負けて、いよいよ上が見えてきたってことになったら
話題性から、富士通などの大手がスパコン使って参戦して、それだと間に合うかなって感じ。
（アルゴリズムは既存ソフトベースで）

でも世間にとってのラスボスは、その時の名人じゃなく羽生だと思う。

今回は東大将棋はでてないんですか？

>>1見たらわかるんじゃね？

※注）市販名ではなく、プログラム名でお呼びください（商品名との併記は構いません）

>>572
ちなみに、このときの対談で、盤面を多次元空間の点として表現し
推移(手順)をその空間上の点の軌跡として表現するという考え方、
評価しやすい滑らかな関数として表現するために座標変換する
（空間をねじる）という考え方を、教授に教わっている。

たまに、羽生が「空間をねじる」というような表現を使うのは、
ここで教わった考え方から来ているんだと思う。
文脈がないと、意味不明な哲学的表現に聞こえるけど。

ソフトは終盤が強いと言われてるが、タイトル戦でのソフトの終盤の形成判断は２転３転して、
詰みが存在していない局面では、それほど強い訳ではない。
去年ボナンザが改良を施して渡辺に挑んだが、終盤渡辺が勝ちを読みきった局面においても
ボナンザの評価はがソフト側が優勢であると判断していた。

>589
ほう、力学系で言う相空間表現だね。
そんな専門的な話してるんだ。

ちなみにその対談が載ってるのは何て本？

把握しましたm(__)m

>>585
ちゃうちゃう、羽生がダーク棚瀬軍団に拉致→改造されて名人に挑戦するんだよ。

＞タイトル戦でのソフトの終盤の形成判断は２転３転して

そんなもんソフトの最善手と違う手を指せば形勢判断が変わるのは当たり前だっつーのｗ
ソフトの形勢判断っていうのは「今この局面の形勢判断はこうですよ」ではなく
「次にあなたがこの手を指した場合の形勢はこうですよ」っていうもんだろ

>>591
「単純に、簡単に考える」っていう本、今はPHP文庫で出てる。
羽生の対談集で、相手は二宮清純、平尾誠二、金出武雄教授。
ほかの二人はスポーツな話で、金出教授との対談だけ異色だけど
かなり面白い、興味深いよ。

>>591
ごめ、「簡単に、単純に考える」だったｗ

>>594
そうだが、１秒で数百万局面を読めるCOMが読めなかった自分の負けを
所詮人間である渡辺がきっちり読みきれるんだ？

いや「今この局面の形勢判断はこうですよ」でいいんだよ
「次にあなたがこちらが予想した最善手を指さなかった場合のこちらの形勢はそれよりはよくなります」
ってのと同じこと

評価値が２転３転するのは手が進む度にさらに先まで読めるようになるから
手が進んだときそれまで読んでいたのより２手少ない先読みをするのなら評価値は変わらない

っていうか
30秒で勝てないってコトは
コンが16コアになったら2分でも勝てないってコト？

585：でも世間にとってのラスボスは、その時の名人じゃなく羽生だと思う。
　　　　　　　　　　　プラス
580：2015年になると羽生は45だから今のタニーみたいに劣化している可能性が大
で2015年説は真実味を帯びてくる訳かｗ

500です。
>>584 ありがとう。読んでみると、自分でもわからないｗ。そこで･･･

>>234
＞囲碁＞将棋＞チェス
昔はそうみなされていたが、どうやら思ったより囲碁は単純なようで、
単に路数が多いから複雑なだけらしい。
よって、
将棋＞囲碁＞チェス
が、最先端の見解。

についての質問！

ソフトが９路盤では、プロに勝ったというのは知ってるけど、
１９路盤では９子局でも負けたでしょ。
それ以上の情報･･･「最先端の見解」のソースを教えてネ！

>>597
１秒で数百万局面読めてもコンピュータは本筋の読み深さがせいぜい20手ぐらい
人間は１秒で数十局面でも本筋を絞って深さ40手ぐらい読んでるから
持ち時間の長い対局ではコンピュータは負ける

過去スレ見ないで断言するが、初手から３０秒将棋やったら、コンには羽生でも勝ち越せないぞ。
なぜなら、人間のほうが致命的見落としが起こる可能性が高いからだ。
王手飛車とか頓死とか・・・。

>604
あまり根拠の乏しい断言はしない方が…

>597 >603
そうなんだが、ソフトは一手一手局面（詰めろが連続するような局面）が
苦手なんだよね。そういう速度計算が苦手。
結局、読む量を今の数百倍にもすれば解決するはずだがそういうわけにも
行かないし。

>594
自分が指した局面に関する形勢判断がジタバタしちゃマズイだろ。
今のコンピュータ将棋はまだそれが頻繁に起きる。
（相手に自分の読みを上回られた場合だが）

>>597
渡辺だって読みきっていたわけじゃないだろ
実際指されてみて「人間だったらこの人３九龍を見落としているんだなと思うけどコンピュータの終盤は
信用しているので、何か手があるのかと思った」と書いている

>606
でもそれは（言葉を額面通りに信用すれば）ボナンザを買いかぶってた
だけで結局は渡辺竜王の読みの方が正しかったわけだ。

実質的には読みきっていた。

>>606
確かに完璧には読みきってはいないと思う。でも自分の勝ち推測できていた。
鍛えられたとは言え、所詮人間。その読みがCOMの終盤を上回った。

コンピュータ将棋を強くするならむしろハード性能向上による局面数の伸びより
アルゴリズムの工夫による無駄な局面を読まない読み局面数の減少に期待したい

ボナは終盤ウンコすぎだからね。
東大や激指と戦わせて眺めてるとしょっちゅう自玉の詰みの発見が遅れてやられる。

>>602
囲碁＞将棋＞チェスだろうな

囲碁のソフトには俺でもハンデやっても楽に勝てるが
将棋のソフトにはハンデもらっても勝てんｗｗｗ

でも、将棋ソフトが目的をはたしたら次は囲碁だなｗ
コンには頭脳ゲームでは勝てんよｗ

何年か過ぎてプロでも歯が立たなくなったら、プロ側が香落ちや角落ちで対局すんのかな？

>>602

それは「質問」というよりは「要望」だなｗ

ま、それはともかく、たぶん君が期待しているような回答は返ってこないだろうね。

なぜなら、もし今まで 「将棋＞囲碁＞チェス」 という見解が存在しなかったのなら
それを言った彼自身の見解が最先端ということになるからｗ

つまり、彼の答えはおそらく 「俺自身がソースだ」 だろうと推測することができるｗｗｗ
















あほらし過ぎる・・orz

GPW杯2004
ttp://www.yss-aya.com/photo/20041114gpw/Htmls/PICT2254.html

優勝　棚瀬（人）　９戦全勝

>610
ひどい言い草だな。
ボナは確かに長手数の詰め将棋ルーチンを実装してないらしいので
即詰みのある局面では東大や激指に負けるだろう。

詰め将棋ルーチンに思考時間を取られるよりも普通の読みの量を
増やした方が強くなる（少なくとも対人間では）と言う考え方らしい。

一手一手局面を正しく判断できないのは激指も東大も同じはず。
（今のところ、私の知る限り）

>613
モンテカルロ囲碁の登場で終局まで結構読み（シミュレートし）切れる
事が分かってそれに近い事は最近、チラホラ言われているように思う。
将棋のように終盤がいつまで経っても収束しないなんて事は無いと。

将棋より複雑さ（難しさ）が小さいのかどうかは分からない。

機械オンチのアナログじじいにとってはどうも
気に食わないらしいな。

プロは普及という大事な仕事があるから国が保護さえ
すればなくならんでしょ。
むしろアマ強豪にとって死活問題に関わることでは？

>>616
囲碁は将棋より格段に難しいことに何の代わりも無い。
評価関数を作るだけでもチェスや将棋の方法論では立ち往生するし探索数はあまりに膨大、
だからパターン認識的なアプローチが必要と考えられてきた。

だからこそチェスの次の研究テーマとして関心が集まったけど、
実はαβ探索とは全く違うモンテカルロ法みたいな意外な評価方法があったという事。
この方法ではランダムに最後まで打って見るので従来型の評価関数を作る必要すら無くなってしまう。

これは単純なゲームである将棋やチェスでは論外に弱い手法。
しかし複雑な囲碁では実は人間もそんなに正確に読めていないことを逆手にとった逆転の発想。

>619
将棋やチェスは比較的単純なゲームだからモンテカルロ法は探索と
静的評価関数の組み合わせに比較してうまく行かない。

囲碁は（人間にとっても）複雑なゲームだからモンテカルロ法が通用する。

それって囲碁は複雑で将棋やチェスは単純と言う前提を言い替えてるだけの
トートロジーでは？

モンテカルロ法（ランダムに終局まで打ち切ってシミューレションする）が
通用する程度には意外に単純だったのかも知れないと言う解釈も出来るだろ？

>>610
そんなボナに激指は負けてるわけだが

来年は死に物狂いで勝つつもりでやらないとアマ棋界に
とって当分の間お寒い時代が到来する可能性も。

死に物狂いになればなるほど穴が悪のがひと　気迫が通用戦から

>>415
その人間特有とされる右脳的能力は、場の濃度や強度の理論で近似できる。

>>568
羽生二冠には、引退した後は、コンピュータ将棋の開発に専念して欲しい。
羽生の頭脳を残して欲しい。

>>602
情報を普通に集めて読んでいたら自明。
お前が不勉強な半可通なのに自己顕示欲だｊけは強い人間だということがわかっただけだ。
俺に得るものがないレスはやめろ。

それからな、
教示を請う場合は相手には敬意を払え。

６１カク４４歩でどうかな　３５銀は人間相手の気がする

今年負けて来年勝つワケネーヤン

>>611
だれが現状のことを言っているんだ。
見通しが立ったからこうなると言っている。
よくよめたわけ。

>>613
あのな、新奇の考えには敬意を払え。
たとえそれがどんなに奇異に見えるものであれ、だ。
常識という枠は、お前を正常に保ってくれるが、同時にお前を制約しつづける。
その便利な枠の罠から安全に逃れるには、相手の考えに敬意を払うことだ。

そうしないと、思考は深まらないし、思考は固着するし、知見は広がらないし、
それでいて、確実に自分より馬鹿だと自分が判断できる相手を馬鹿にできる会館だけは強くて、
いつまでたっても、お前は馬鹿のままで、人類に無害どころか有害だぞ。

己の頭で考えろ。

いずれにせよチェスのようにコンピュータが遥かに人間を
凌駕するまでは戦わざるを得ないだろうから。
その間は大変かも。

俺が指すと、いつもコンピュータから煙が…

その負けさせられる役は渡辺がしないといけないのか。

>>620
モンテカルロ法による探索がαβ探索に比肩し得るケース、
これは実時間ではその一部すらまるで探索し切れない複雑で巨大な探索空間でないとならない

αβ探索について少しでも理解していればすぐ分かる話
単純な場合はモンテカルロによる評価はαβに比べて効率が悪すぎる

将棋強くなる本見ても　
タニーはぶあたりから基本的にまともなこと書くようになってる　気がする
昔は部分的にこれで良し的で大雑把だったような　
歴史は変わりつつ。。。

数種のソフトが数種の候補を出して、多数決を採ってそれを差し手とする、
っていう方法はどうなんでしょうか？
コンピュータ特有のポカは減る気がするのですが…。

そろそろ販売ソフトで
「公認実力プロ四段」とか出てもいい頃

棚瀬将棋は攻めが強いね。
途中まで先手が加藤さんかと思ってたｗ

清水上さんの方はコンが歩を交換して銀バックという指し方が
疑問（ソフト的）で指しやすいように見えたけど
24桂が厳しかったね。筋の攻めの怖さ。

できれば自分の得意分野で語ってちょ。
特にコンピュータ関係に疎い人。

>来年も同じような結果になれば、次はプロが出て行くしかありません。

又老のコメント、なんか危機感ないな。
二年後とか言ったら、今よりレートが２００は上がってるぞ。
３１００以上？

結果表だけ見ると、棚瀬・激指、二強のように見えるけど、
実質は棚瀬０敗、激指２敗だから、棚瀬一強、
しかも実質負け知らずだから、まだ底が知れない。

いやぁ。棚瀬も15角とか変な手で自滅して印象悪いしなぁ。

その後も、普通なら時間切れ直前で、
早指しになって棋力を落としてでも早く指すのに
それをのんびりじっくり考えて、形勢を挽回したわけだし
棚瀬が実質勝っていたとはいえないと思うよ。

棚瀬将棋も、２４で指せばいいのにね。

アマの大会とか持ち時間少ないの多いから
実際にソフトが出ても優勝する可能性はあるんじゃないの
アマ竜王戦あたりにソフト参加させたら面白いと思うけどな
棋譜は新聞に載せれば話題になるし

持ち時間１５分、しかもソフトだと分かっててあの惨敗だから
２４の初手から３０秒で相手がソフトだと分かってなかったらもっと酷くなるんだな
そりゃR２８００、９００もいくよな〜

ソフトを否定するわけじゃないけど将棋は人と人が対戦するから面白いと思うのは俺だけなのかね

人とソフトが対戦するから面白いと思うのは俺だけなのかね

>>644
よく人と指す？
俺はソフトと対局するより人と対局した方が圧倒的に多いんだけど

>>644
現状はＲＰＧに似てると思う
少しずつ強くなってより強い相手を倒していく
最近プロの名人戦とか見てもそれほど熱くならないけど
ソフトがどんどん食い込んでいくのは見てて面白いね

俺は、鑑賞派

人間側があっさり土俵を割ったのがつまらんな。
来年はお二人に雪辱を果たして欲しい。もちろん、持ち時間もろもろ環境を整えてね。
それで結局、ソフトが勝つにしても、死闘の末がいい。
人間側が１２０％の力を発揮したが、それをもソフトが乗り越える、みたいなさ。
それなら見ごたえもあるし、納得もする。
今回のだと、ソフトが強いというより、人間側が弱いようにみえてしまう。
それがもったいないんだよなー

>>647
やろうぜ将棋

なんか随分伸びてるなと思ったら、基地害みたいな連中がいたんだなｗ

【レス抽出】
対象スレ： 第18回世界コンピュータ将棋選手権　Part7
ID:yAaAsiL3
抽出レス数：46

【レス抽出】
対象スレ： 第18回世界コンピュータ将棋選手権　Part7
ID:lZoYYU4q
抽出レス数：46

【レス抽出】
対象スレ： 第18回世界コンピュータ将棋選手権　Part7
ID:FpDzkA2c
抽出レス数：64

人間が勝つにしろコンピュータが勝つにしろどっちかの圧勝で終わる。
ぎりぎりの終盤になることはあんまりないと思う。

やっぱり持ち時間の長い将棋でやるしかないな。
いったん形勢が傾いてしまうと、もう絶対追いつけない。
となると、互角を維持するために考える時間が大量にいるな。
１時間〜４時間制がいいだろう。

AI将棋で初段に挑戦し続けてる俺には
こんなソフトはいらん！！！

相掛かりなんか人間の思うつぼと思ったんだが
やはりアマでは殆ど指されないだけにアマには無理だったか
中田宏あたりなら全駒で何もさせずに圧勝しただろうにな

振飛車の将棋もひどいぞ、これ
歩を交換した後銀がバックしていって、端も詰められて
こんな汚い棋譜ではプロは出て行く気がしないだろう

ブログにインタビューとか動画とかいろいろ来てるよ
お前らがプロだったら負け惜しみがひどいなって言ってたのはやっぱり棚瀬さんのだったんだな
保木さんのはまぁ冗談だと思うけど、矢内のは本心だろうな

スポンサーさえ付けばコンピュータ将棋連盟発足させて
面白い棋譜を量産できるかもしれない。

既存の将棋連盟よりもずっと低予算で運営できるだろうし。

>>656
今のソフトの棋譜は開発者なら穴があったら入りたいくらいの
恥ずかしくて汚い棋譜ばかりなんだがな

強さはともかく棋譜に関しては見るに堪えないからな。

>>655
どこのブログかおせーて

昨日のここだな
ttp://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/

＞「アマチュア二人が負けると思わず、昼休みのときにプレッシャーをかけてしまった（笑）。
＞（コンピュータ将棋の）内容が怖くて、絶対に指さないことを決めました（笑）」と矢内理絵子女流名人
絶対に指さないぞ！絶対にだぞ！

>>657
名人戦なんかの棋譜と比較するとさすがにね。
でもまぁ、２４にごまんとあるゴミのような棋譜よりはマシ。

名人戦と比べりゃそうだけど、プロの棋譜だって3割くらいは
ひどいもの。

決勝７回戦の激指はゴミな内容で負けたからまさか勝つとは思わなかったな
棚瀬は全局通してほとんど隙なしだったね
激指戦の21金や15角はいただけないけどその後の驚異的な粘りは人間には無理

矢内さんも女流名人獲る前日ヤフーの指導対局で
1500〜1600点台の人に負けた。
ソフト指しだろうと言われている。

すまん>>655はプロだったらじゃなくて、アマだったらでした

村山は絶対勝てると思ってるんだろうから連盟はやらせてあげたらいいのにね
若手最強棋士対コンピュータ最強将棋ソフトって感じでやれば盛り上がるんでないかい？
棚瀬さんの動画見てるとほんとかわいそうだな
気持ちの落差が大きすぎるだろ、去年も似た感じだったし余計に

>>664
詳しく

>>665
でも思ったより明るかった。 よかった。
まぁ、実質棚瀬が優勝なのは誰の目にも明らかだからな。

商品化してない開発者さんたちも、
毎年モンスターマシン、買い換えてるの？

>>666
ttp://www.shogi.or.jp/photo_album/YahooGame/index06_0129.html

女流名人獲得の前日と記憶していたけど調べてみたら第二局の二日前だった。
清水さんに3-0のストレート勝ちで女流名人を獲得したけど
ヤフーの指導将棋で1500点くらいの人に負けた。
今棋譜を探しているけど見つからない。

主催者も配慮してレートのあまり高くない相手を選んだようだが
矢内さんは負けちゃった。石橋さんは勝ったけど。

又老以外に、選手権のコメントしてる棋士、
いる？

先手：挑戦者2
後手：japan_shogi_association_2

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △４四歩 ▲４八銀 △３二金 ▲７八金 △６二銀
▲５六歩 △４二銀 ▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５四歩
▲３六歩 △５二金 ▲４六歩 △５三銀右 ▲７九玉 △７四歩
▲３七桂 △７二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲４五歩 △７五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲４四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩
▲２五歩 △５五歩 ▲２四歩 △２二歩 ▲５五歩 △４三銀
▲６八角 △７六歩 ▲５七銀 △５五銀 ▲５三歩 △６二金
▲３五歩 △７三桂 ▲３四歩 △同　銀 ▲３五歩 △４三銀
▲７七歩 △５六歩 ▲７六歩 △７四飛 ▲４六銀 △６五桂
▲２五桂 △４四角 ▲４五歩 △５七歩成 ▲４四歩 △６八と
▲同金右 △４四銀引 ▲８二角 △５六歩 ▲９一角成 △５七歩成
▲４五歩 △５三銀 ▲５七銀 △同桂成 ▲同　金 △３九角
▲５八飛 △４九銀 ▲５六香 △５八銀成 ▲同　金 △４九飛
▲６九銀 △５七歩 ▲６八金右 △４八角成 ▲５三香成 △同　金
▲６五桂 △５二金 ▲５三歩 △６二金 ▲４四歩 △同　飛
▲５五馬 △２四飛 ▲３三銀 △同　桂 ▲同桂成 △５八歩成
▲７七銀 △６九と ▲８八玉 △２九飛行成▲３二成桂 △同　銀
▲３四桂 △３三銀打 ▲同　馬 △同　銀 ▲４三銀 △４二歩
▲同桂成 △同　銀 ▲５二金 △３一玉 ▲４二金 △２一玉
▲３二銀不成
まで121手で先手の勝ち

序盤定跡を徹底的に覚えさせて
1秒でも正しく序盤を指せるようにする

かつ新手発見プログラムを作る
局面を見て点が低くなる要因を遡って考え、
ここで歩を損してるから、それはこの手が原因で、
そのてをこう変えればよいのではないか
などと言う具合に自力で新手を捜し求める
プログラムが出来れば無敵

ヤフー将棋はソフト取り締まりしてないから２４の方が安全だったのに。。

2008年
COMがアマトップに普通に一発入れるようになる。
（下位プロよりは強いんじゃないか？と言われるようになる）

2010年
COMがアマトップに番勝負でも普通に勝ち越す。
（このあたりからB2以下の棋士は普通に勝てないだろと言われるようになる）

2015年
COMがA級棋士と番勝負でも互角に戦える。時には竜王や名人にも一発いれるようになる。
（このあたりでトッププロ棋士除いてCOMの方が確実に強いと言われるようになる）

2020年
COMが竜王や名人、トッププロに番勝負でも普通に勝ち越す。
（このあたりでトッププロがなんとか必死に頑張ればCOMといい勝負できるかな？と言われるようになる）

その後・・・
人間ではCOMに絶対に勝てないようになる。(´・ω・｀)

２４レートで年１００は上がり続けるだろうから、
そんなに時間はかからないんじゃないの。

15年後は
持ち時間3時間の渡辺が市販ソフトの30秒に勝てなくなるよ
昔その条件で羽生が清水に負けたけど
それだけのハンデをもらっても市販ソフトに勝てなくなる
チェスには引き分けがあるが将棋はそんな生易しいものでなく
勝ちと負けがはっきりと出る
ソフトがトッププロにに九分九厘勝つようになってしまう

新手はソフトが発見し
ソフトの学習棋譜に人間の棋譜は使われなくなり
人間がソフトで序盤を勉強し、検討も全てソフトが行う

人間の将棋が立ち入る隙間は存在しなくなる

そうすると現在の将棋は意味がなくなるので
大将棋が復活してソフトの開発競争になる。

チェスは先手なら世界チャンプはソフトと引き分けることができるからいい
将棋は引き分けでごまかせないからしゃれにならん
どうやっても何度やってもどれだけ持ち時間もらっても
絶対勝てなくなったらどうするんだ

15年後150人のプロ全員と市販ソフトが7番勝負して
ソフトが600勝0敗になったら・・・

>>668
モンスターってほどでもないだろ
たかだか年40万くらいの出費ですむんじゃない？

>>670
片上大輔五段

>>678
千日手とか

>>681
千日手コースの局面を打開してきた羽生に勝てる？

ソフトの方が圧倒的に強くなったら千日手で逃げようとしてもあっさり打開されて終了だよ

>>660
＞プロが出ることになれば、自分が頑張ろうと思う

村山に惚れたわ

15,年前は
道場初段に手が届くか届かないかのレベルだったな。

指導も勉強もソフトの内容を充実させることで可能になる
萌えキャラが

あっ、お兄ちゃん、その手はこうなんだぞっ
ここではね、こうするんだからっ

と数手駒を動かして指し手の善悪を優しく教えてくれる

普及も指導も新手研究も検討も全てソフト
実力最強もソフト
そんな中で人間の棋士に存在意義は全く無く
15年後にプロ棋士が廃業することは必然

>>682
将棋が論理的に解明されたら、最善は千日手であるという可能性もあると言いたかっただけなのだが。

>>686
ああ、そういうことかすまん

>>670
俺が見たとこだと片上　遠山　瀬川

来年のエキジビションは同時対局で
持ち時間１時間、切れたら１分くらいの勝負でどうかな？

YSS7.0のアルゴリズムみたら面白いね　「中盤」という概念が無いのは意外だ

１．香車以上の持ち駒を双方合わせて3枚以上持っている。
２．敵陣に自分の銀以上の駒、もしくは成駒が1枚でも侵入している（自陣も同様）。
３．香車以上の駒が取られる状態にある（双方の駒に対して）。

この条件のどれかが成立した場合は終盤と判定している。ただし、対局開始10手以内は序盤としている。

３．あたりを逆手にとって実際は序盤なのに終盤と誤認させたりしたら
駒得して勝てたりしそう

最善が千日手かもというか
千日手を打開した側が人間の感覚で言うと　僅かに不利＝理論上は確実に負け　だとするなら
千日手になるのが当たり前だと思うが

連戦連勝の格下相手に将棋を指し、集中力が欠けて負けた。
そうしたらその相手が他の人に「もうあいつは敵ではない」とか「完全に越えた」
とか言っていたらしい。ソフトにアマトップが負けたと騒いでるのを見て、そんなことを思い出した。

>>692
ん？
今回のソフト開発者は、そんなこと言ってないと思うが？？

>693
「そんなことを思い出した」だから全然、関係ない（人対人の）話を
「アマトップがソフトに負けたと2chやニュースが騒いでるのを見て」
今、思い出したと言う事だろう。

紛らわしいなｗ。

今度は勝又先生とのエキシビジョンお願いします。
村山先生でもいいよ。

今回の出来事で一番驚いているのはCSAだと思う。これからホントどうしようとうろたえている。
BOLG中継の動画配信におけるコメントでそれがわかる。

５日は詰将棋選手権が行われ、宮田五段が復活の優勝を遂げた

あうあうが一番画期的なソフトにみえた

>>697
宮田みたいなタイプはソフトに強いのかな
むしろ逆に切られるタイプなん？

>631
遅レスだがαβ探索だって探索し切れてるわけじゃないだろう？
序盤や中盤から終局までなんてとても探索し切れないから途中で
探索を打ち切って静的評価関数を使う。

囲碁で通常の探索法よりもモンテカルロ法がうまくいったのは
その静的評価関数がどうやってもうまく作れなかったからだと
理解している。その点を持って将棋よりある意味難しい
（のかもしれない）と言うのには同意するが。

探索空間の広さ自体なら9路盤なら将棋より狭くて、19路盤は
将棋より格段に広い、13路盤がちょうど将棋と同じオーダー
くらいらしい。

山下さんところの「コンピュータ将棋や囲碁の掲示板」
ttp://524.teacup.com/yss/bbs
に誰かが書いてた事の受け売りだから真偽は良く分からないが。

だから、今までうまい静的評価関数が作れなくて全然、強くは
なかったコンピュータ囲碁がモンテカルロ法と言うコロンブスの
卵みたいな意外に単純な発想による方法で9路盤とは言え、
プロに一発入れたとなると囲碁の難しさは19路盤のむやみと広い
探索空間が本質的な原因でゲームのルールに起因する難しさは
これまで思われていたより小さいんじゃないかと言う意見も
チラホラ出てくると言うわけ。

>>690
こういう判定はファジー使えばかなり人間の判断に近いものが
できる気がするな

>>698
宮田はソフトの詰みバグを見つけたことがあるらしい。

あうあう将棋 vs なり金将棋　すげーｗ　王無双笑った

Tohuの事も思い出してあげてくださいね。
隠れたMVPです。

先手激指、後手激指で何十万局も指させると先手勝率はどうなりますか？

>>669
ワロタ。ソフト使った奴ナイスｗ

オセロもマス広くすりゃ狭いより人間が有利になるのかな？
最強の人間がＣＰＵに勝てるほどに

Tohu定跡には正直・・

激指、最新版出たら買って２４デビューしたる
７段になれるかな

削除は確定ｗ

>>690
>３．香車以上の駒が取られる状態にある（双方の駒に対して）。

双方角道開けっ放しだと11手目に終盤？

>>705

>>671が矢内さんが負けた棋譜
3面指しでこの人にだけ負けて2勝1敗
確かレートは1500点台だったと思う
俺は1900点台のIDで行ったんだけど
オレンジ以上は1人も選ばれなかったｗ

>>706
当然広いほうが人間は有利
物量勝負のコンピュータにとっては広さ(手数の多さ)が何より重要だから

何を根拠に「当然」なんて言えるのか
そんな単純なものじゃない

オセロほど研究進んでたら、COMの適応の方が早いかもな

>>712
九九は、桁が多ければ多いほど、人間は不利になっていくよ。
一桁なら暗記している人間の方が計算するコンピュータより多分わずかに早いが、
１００桁になったらコンピュータにかなわないよ。

必要な定跡を思い出す作業も、存在している定跡の数が多ければ多いほど、
人間は不利になっていくよ。
コンピュータの能力が上がり、10手目くらいから勝ちまで完全解析できる定跡増えたとき
人間はそんな大量の記憶を操れないよ。

遺伝子の解析も、昔と違って今ではコンピュータでやるよ。

このように、コンピュータが思考できる一定の法則性が見つかれば
広ければ広いほどコンピュータが有利になるよ。
現時点では見つかってなく、中盤ずっと「評価関数」なんていう精度の低いもの使ってるから
盤面広くして中盤の時間帯を増やせば人間が有利になるだけでさ。
これの精度が人間を上回れば、立場が逆転する可能性だってあるんだよ。
「この状態が永遠に続く＝将棋において遺伝子の解析プログラムのようなものは作れない」
という証明は、今のところどこにも存在しないじゃん？

そうそう、
穴熊にするとコンピュータに勝ちやすい現象は
「王手かからない場合、手の選択肢が少ないから読む幅が減る」からだよね。
これを考慮に入れると、
もし「持ち駒使える中将棋」に盤を広げて、美濃モドキや矢倉モドキに囲ってた場合、
中盤かなり有利に進めても、最終的に人間はコンピュータに終盤だけでひねられるかもしれないよ。

>>715
本筋とは関係ないけど、９９一桁でも人間負け
人間の反応速度は0.2秒くらい（陸上とか）
それはCOMにとってはものすごい長い時間だから
単純計算に関しては速度が生物とは別次元

>>715
> 一桁なら暗記している人間の方が計算するコンピュータより多分わずかに早いが、
アホかｗ

シャララさんの文がが一番つらく思えた

>>708
永久出入禁止になりたいのか

>>715
いろいろおかしい。大丈夫かｗ？
局面が複雑になるほうが熟練した人間にとっては有利。
人間はパターン認識で局面を把握できるからな。

>>715は最初から考える気がないんだろ。

いきなりだが、柿木8と東大8、どっちがいいと思う？
ちなみに激指7は持ってるんだが・・・

または新しいのが出るのを待ったほうがいいのか？
てか棚瀬将棋って商品化の話でてる？

現状では棚瀬商品化を待つのが良いかと。

東大将棋は引退して棚瀬将棋にリニューアルした方がいいんじゃないの

>>724
ありがとう。やっぱり棚瀬が現在最強なわけかな

激指もいいんだけど、棚瀬戦のときは実質負けだったしな。。。
棚瀬の商品化を待つとしよう。

>>723
マルチ死ね
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204356504/932

>>727
すまない。つい・・・出来心で・・・
すまない。

ほんとに申し訳ないと思っているなら、ここで２八の香を払って先手の勝利に貢献なさい。

ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1208966450/l50

と思ったらＩＤ変わったー。０時すぎちゃったんだ……

正直に言う、
YSSが優勝しなくて良かったと少しだけ思ってしまって作者さん御免なさい

だっていつも対人戦に弱いから・・

YSS今回は明らかに手抜いたな
連覇しちまうと森内みたいになっちまうからな
棚瀬や激指は手抜きを知らないから困る
アマトップに2連勝はいかんよ1勝1敗で止めとかないと

なんでやねん

半勝はだめだよ、おじゃんになっちゃう。

火炎太鼓かよ

落語スレはここですか？

将棋プログラム「激指」のページttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/
2008/5/8 第18回世界コンピュータ将棋選手権の棋譜（激指の読み筋・形勢判断の情報が含まれています）。

>>737
vs棚瀬戦
激指側でも完全に大差つけられたと判断してたんだね

優勝こそしたものの、鶴岡さんの心境やいかに

激指もあの状況は不利だと気づいていたか。

ん？どうやって読み筋見るんだ？
普通に再生しただけじゃ見れないんだが

激指で棋譜読み込まなきゃダメなんじゃないか

>>740
テキストで開くと表示されます。

↓（ｖｓ棚瀬の終局部分を抜粋）△６六桂打の局面（5223が形勢評価値、以下読み筋）

-0066KE
T1
'<fight>5223 ▲同　銀 △７七香 ▲同　銀 △同角成 ▲同　玉 △６六銀 ▲７八玉 △６七銀成 ▲同　金 △５四飛 ▲３二飛 △３三歩 ▲４二飛成</fight>

>>740
k-shogiだと見れるよ

局面が複雑になるほうが熟練した人間にとっては有利。
人間はパターン認識で局面を把握できるからな。

コウイウ馬鹿は救えないな
お前は100桁の計算手でやるんだろうな　藁

>>743
情報トンクス。
投了してもおかしくないくらいの差だね。

時間切れ負けも、それ狙うのも人間らしいと言えばらしいけどｗ

加藤幸男は昔は超強かったが最近は微妙
清水上は棋力はアマ最強だけどメンタルがやや弱い

加藤は出さない方が良かった
そうすれば清水上がプレッシャーを受けることもなく
順当勝ちして終わっていたよ

>>746
というか加藤の相手した棚瀬将棋が事実上の最強ソフトだったわけで…
激指の方は直前のボナンザ戦で大きな弱点を晒してた。
それ参考にできる分だけ清水上の方が加藤よりも良い条件だった。
なんで、加藤に責任があるかのような書き方はちと厳しすぎかと。

なーに、来年は勝つさ。
ある程度棋力あれば分かるけど、二人とも今回の将棋はそれほど気合入ってないよ。
リアルタイムで見てる人間しか分からないけどね。
一緒に読んでると、考慮時間で分かる。
大事なところで深く読まないで何となくで指して、不利になってから時間使ってる。
あれはないよ。

>>748
イイワケカコワルイ

>744
人間とコンピュータでは「計算」のやり方が本質的に違う（場合がある）。
例えば長さがマチマチの鉛筆が机の上に10本あるとしよう。
これを長い方から順に並べようとする場合、
コンピュータは最低限nlog2nステップの計算を必要とする。
二本のペアごとに比較する必要があるので。
ところが人間の場合、n+1ステップの計算で済む。
鉛筆をまとめて机の上に立てて一番長いものから
一本ずつ引き抜いていけば良い。

ある程度の規模の迷路を解く場合にも同じような事が言える。
人間は俯瞰で見てパッと答えが分かる（規模にもよるが）。
コンピュータはひとつひとつ道順をたどってみないと分からない。
こういうのがパターン認識の力（俯瞰で見る能力）
人間も複雑すぎる迷路はいちいちたどらないと分からないけどね。

もちろん、ここで言う「コンピュータ」には
視覚とニューラルネットなどによる
パターン認識能力は持たせていないものとする。

間違った。>750は
「鉛筆が机の上にn本あるとする」
と読み換えてくれ。

>>743
おお！ありがとう！

今後人とソフトが公式対局するときはマシンスペックに制限をかけて欲しい
ソフトの出来で勝負してくれ

棚瀬氏の自戦記、
まだ？

YSS、２４対局、
まだ？

>>753
つファミコン

あと、５１週・・・

この手の大会は次いつあるの？

>>758
コンピュータ将棋協会http://www.computer-shogi.org/

大会出たかったなぁ。
来年は絶対出る。

>>760
口だけ君にならないことを祈る

今の内にプログラム名だけでも宣言しておいてくれ

今年キャンセルした人かもしれん

>>750
おまえさんは、鉛筆１０００本の中からでも一番長いのを一瞬で見つけられるのか？

それから、今時メモリに困ることは少ないから、コンピューターの計算量はαｎで済むだろ

是非一万本の鉛筆で実施してみてほしい

鉛筆の例えは面白いな
そのうちコンが人を抜くのは当然とも思える

プログラムはもう完成済（過去参戦組です）。
ただ、目新しさもなしに参加しても面白くないと思っているんで
このプログラムは3手しか読みませんとか、いっそ一切読みませんとか。
前座の2次予選のネタ提供にしかならないとは思うけど。

>>766
ＰＳ３で出場してたところあるし、
ＰＣである必要ないんでそ。

携帯電話（契約は解除）で出場してよ。
それで１勝したら凄いことだ。
メモリとかウンコでも400MHzくらいはあるし、
プログラム次第ではそれなりになる。

携帯の将棋ソフトの市場は、下手したら金になるよ。

ツインファミコンでもいいけどさ。。。


あとは、角頭歩や鬼殺しなどの専用プログラムかなあ
ウザさ抜群ｗ

うさぴょん将棋より強い携帯アプリがあったような・・・

携帯、DS当たりで参加ってのはおもろいかもね
GBアドバンスだと結構環境もそろってたはずだし

来年からCPUに温度計をつけてもらえんだろうか。

>763
コンピュータのメモリが豊富だと何で計算ステップがαnで済むんだ？

>765
鉛筆の例えは実は
「中国人郵便配達問題=コンピュータサイエンス最大の難関」
（講談社選書メチエ）と言う本の例を改変したもの。
元の例はゆでる前の堅いスパゲティをソートしたい
数値の長さに切りそろえてから並べると言うもの
なんだけどね。だから元のステップ数は2n+1

肝心な事は「計算」に用いられる基本原理を変えれば
「計算」に必要なステップ数もまた変わると言う事。

>768
それってバックエンドで結構なサーバーが動いてる奴じゃない？

>770
何のために？
オーバーヒートしてないか見たいっての？

>>750=771 は一寸聞きかじった知識で分かった気になってる中二病患者かｗ

nlog"2"nステップとか>>751からして言い換える事すら出来ないくらい馬鹿みたいでかなり笑えるｗ

>773
まあ、どう思われても良いんだけどさ、
結局、何が言いたいんだい？

>>770

PCの温度計測ソフトは
フリーソフトで色々あるよ。
CPU、GPU、HDDなど色々計れる。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/notepc/1159704439/

投稿者：米長邦雄 投稿日：2008年 5月 7日(水)10時21分51秒
５月５日。コンピュータ選手権大会の優勝チームと準優勝チームが清水上、加藤幸男両氏に勝った。プロ級の実力者が連敗したのです。
東京中日スポーツ・５月１０日（土）の私のエッセイをお読み下さい。会長の対応を書きます。
機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。

>>776
つ◇　座布団ﾄﾞｿﾞｰ

ちなみにnlog2nってのは2を底にしたlog n × nって事。
もちろんクィックソートを用いた場合のステップ数
（知られている限り最小）

表記はちょっと分かりにくかったかも知れないが、
知ってればすぐ分かるだろ？
数式をテキストだけで見やすく表記する方法は
スマンが知らない。

>>778
>知ってればすぐ分かるだろ？ 

おまえが知らなすぎなだけだろｗ
対数の書き方くらい知っておけ

計算量の書き方もついでに勉強して来い

>779
じゃ、どう書けば良いのか教えてくれ。
（見本を見せてくれ）

数学板によるとLatex風に log_{2}(n) と書くらしい。底が２なら lg(n) でいいだろうけど。
ちなみに基数ソートは O(n) で走るぞ。

>>780
教えて欲しいなら態度を改めろ　　ついでに１０年ＲＯＭってろｗ
なに何時まで知ったかぶりでえらそーにしてたら気が済むんだｗ

>781
サンクス
基数ソートって何？と思ったらバケットソート
なんてアルゴリズムあるんだな。知らなかったよ。

また確かに底が2なら省略できるな。
習ったのは遙か、昔で忘れていたよ。

しかしバケットソートってソートしたい対象
以上の主記憶が要る、贅沢なアルゴリズムだな。
昔の教科書に載ってないはずだわ。
異様に贅沢すれば今のコンピュータでも
いろいろ工夫の余地があるって事か。

ハッシュソートと命名した

>782
何をそんなにカッカしてるんだ？
俺がキミにそんなに失礼な事を言ったかい？

どうせオーダーしか見ないんだからlogでもlnでも何でもいいだろう。

>786
確かにそう言われればそうだな。

居飛車にすると見せかけて振り飛車にすれば
コンピュータは混乱して火を噴くと思う

東京中日スポーツ、
まだ？

>>783
>贅沢なアルゴリズムだな。
贅沢ってほどでもない。基数ソートは、テストの順位とか計算するのに簡単だから使い道は多いのよ。

>>772
>>775
「一所懸命考えてんなぁ」と思えるから。
俺が佐藤康光のうんうんうなって汗かいてぼさぼさになっていく様が好きだからだけど。

>>783
メモリリソース、ＣＰＵパワー、バス幅とかハードウェアリソースが潤沢な今だから選択できるアルゴリズムはぎょうさんありますな。
やねうらおさんのエントリが結構面白かったですよ。

探索とか種類多くてよく分からない。
お勧めのサイトないですかね。

まず、基本的なアルゴリズムから理解したほうがよろしいかと。

将棋に似ていて、より単純で探索の実験に使えるいいゲームは無いですかね?
チェスやオセロがありますけど、これでもまた作るのが大変です。　
もっと簡単なゲームで性能評価に適したやつ教えて下さい。

オセロで駄目なら、五目並べくらいしか無くね？

はさみ将棋。

じゃんけん

チェッカーっていうのが簡単？らしい
こないだ解かれたとかなんとかいうの聞いたけど

>>795
ヘキサポーンとか三目並べは簡単すぎ？

トンクス　試してみます!

>>795
王と金だけの5*5将棋なんかどうだろうか。成りがないので簡単だし、なんなら取った駒を再利用できないとしても良い。

自陣の初期陣形は

金金王金金

でどう？

>795
探索があって簡単なのって言ったら、三目並べ（Tic Tac Toe）か
8queen（ゲームじゃなくてバズルだけど）くらいじゃない？
その次はもうチェッカーかオセロくらいになりそう。

その中間レベルに納まるものって何かあるかな？

囲碁の５路盤がいいよ。

囲碁は初めて手を出すには難しすぎるだろ？

で、今回のテレビ放送はいつ？

囲碁将棋チャンネル　 6/21　am10:00〜

今回のボナと竜王と対局した強化ボナってどっちが強い？

棚瀬

>>776
だれか東京中日スポーツ・５月１０日（土）読んだ人いないの？

まだ言ってるのかｗ乞食

floodgateで、トップに立った、nagon-test って、
何者？

みんなそれを知りたがってるがあまりにも強いので
実は棚瀬将棋なんじゃないかと言う噂あり。

(ta)nagonとかも考えてみたけど、
そういう名前つけるような人じゃなさそうだし、
個別情報を見るとbonanzaに0勝2敗だし、
違う気がする。決勝クラスは間違いないだろうけど。

それよりも なのは がDLできるんですがｗ

ボナンザ>>>>>>俺>なのは

勝又教授の回が再度放送ktkr

>>808
今回のボナは去年竜王と対戦した時以上に強い。竜王と対戦した時のCPUはXeonX5355ですが、
今回の選手権のボナはXeonX5482です。格段に強くなっています。もう女流では歯が立たないと思われます。

floodgate の、２４推定レート、
低すぎない？

nagon-testは真・森田将棋

>806
ついさっき終わったところだが、BS2の囲碁・将棋ジャーナルで
取り上げられてたね。
あんなに時間を取って紹介されるとは思わなかったが、
仮にもアマトップに勝ったと言うのがやはり大きいのだろう。

>>820
棚瀬さんも全国ネットであれだけ自分のとこが流されるとは思ってなかったろｗ

>821
あの喜んだりガッカリしたりの表情をアチコチで
何回も放映されるのはかなわんだろな。
しかし、おかげで今年一番注目されたのが
棚瀬将棋なのが誰の目にも良く分かるw。

製品版では駒落ちを強化してほしい。 ＞棚瀬将棋

>>810
連盟の、対コンピューター戦についての今後の対応に関しては、
会長のコメントはありませんでした。

今週の週間将棋を立ち読みしたら、9月頃マイコミから棚瀬将棋が
発売予定（商品名未定）と書いてあった。何かショック！
もうちょっと引っ張って神秘性を保って欲しかった。

しかし何でもマイコミから発売されるな（東大、激指、棚瀬と）

>>825
東大将棋は棚瀬チーム。
その新バージョンとしての位置づけでないのかなあ？

>>825
週間将棋を立ち読みなんて出来るのか？
つか買えよｗ

>827
うん、買おうかなと思ったんだがそれ以外に読みたい記事が無いんでやめたｗ。

新東大将棋とかなのだろうか。

一回り大きくなって登場！ってことで

大東大将棋

普通に棚瀬将棋になりそう(森田、金沢、柿木と作者名のソフトは多い)

おまえら。

知と知のダイナミズムをなめすぎ。

謙虚に、自分の思考を探ってみろ。不思議だから。謎だらけだから。まだ何にも分かってないんだよ、人類は。

>832
分からない事をただ分からないと言っているだけでは進歩は無いよ。

だが矢張り真・東大将棋ではないだろうか

>>833
分からない事を分かった事にしてはいけないと言っているんだよ。

>835
フム、それにはまずこれまでに分かった事は何で、まだ分からない事は
何なのかを正確に判別する必要があるね。

「何もかも分からない」ではこれまた進歩が無い。

>>836
お前は頭が悪いだけではなく感覚が鈍い。
いくら俺でも救いようがないわ。

自分の脳が行っていることを自分の感覚でサーチしたらびっくりすることだらけだ。

やってみろ。できなきゃ死ね。そんなボディと人生に意味はない。

相手が峰不二子とも知らずに・・・

別冊・東大将棋かもしれん

東京大学将棋かもしれん

東大大学院将棋かもしれん

>>841
今にして思うと、略称とはいえ公機関の名称を商品名にしたことに、相当の議論があってもよかった。
もう東大はやめたほうがいい

準優将棋

納言将棋

東海大将棋

商標登録

東京大学ロゴマークについては、現在、下記のとおり商標登録済みです。

商標の種類：5種類

1. 「東京大学」の名称
2. 「東大」の名称
3. 「UNIVERSITY OF TOKYO」の名称
4. 図形「(旧)東大マーク」
5. 図形「東大マーク」
6. 図形「コミュニケーションマーク」
http://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/b01_05_03_j.html

選手権の幸運な優勝を記念して、激指が改名！

棚ボタ将棋

東大まんじゅうとかもアカンの？
あずまおおまんじゅう

ハルナ。うひっ。。
早く、東京に行ってハルナに逢いたいなぁってすんごく想う今日この頃です。
夏はお店、忙しいのでついついナガされがちなんですが、
なんとかハルナのこと想っているよ！
いまいろいろと考えるんだ、大宮で泊まって、着いた夜、ハルナと大宮で逢って
それからどうしようかな？とか・・・・。
逢ったらスグ僕の部屋に行ってゆっくりする？？とか
やっぱり、食事だな！なんて、食事してから部屋へ。なんて考えたりしてる。
部屋へはいったら、そこはもう二人っきりだから・・・・・・・・
なにがあっても・・・・・なんて・・・ウヒヒ。。。


【酒#晴奈】W不倫3年ﾊﾒ撮り流出106【100均羊羹】
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1201005299/

【和歌山】cafe Fab【ハメ撮りny流出】part8（お茶・珈琲板）
ttp://food8.2ch.net/test/read.cgi/pot/1209541216/

【羽村・あきる野】　W不倫の果て…　【南紀白浜】（育児板）
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1197966993/

将棋もいいけど、やっぱ時代は錦戸亮！
ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=9574
↑mixiのコミュニティ！
今18900人くらい☆
もう少しで19000人です！
ＮＥＷＳメンバーの中じゃダントツ人気(^_^)
みんなも錦戸君を応援しよう！

だれだよｗ

棚瀬の商品名は内藤九段将棋秘伝

激指や東大将棋はなんで商標登録しないんだろか？

商標登録の意味わかってるか？

>>854
ごめん、確かに変な表現だった。
登録査定するのは特許庁だからな。
というわけで853の文を以下に改めます

激指や東大将棋について毎コミはなんで商標登録出願しないんだろか？

これか

1. 登録0846563 将棋世界
2. 登録2271244 でんのうしょうぎ＼電脳将棋
3. 登録2359456 湘南名物茅ヶ崎将棋凧＼しょうなんめいぶつちがさきしょうぎだこ
4. 登録2623808 将棋講座
5. 登録3032112 日本将棋会
6. 登録3134812 囲碁・将棋チャンネル王将
7. 登録3204241 柿木将棋
8. 登録3334455 ジャンボ将棋名人駒
9. 登録3334739 ジャンボ将棋名人マット

聞いた事があるやつから、なんだこれｗまで

15. 登録4030283 ＡＩ将棋
16. 登録4065308 レッツ・将棋！∞社団法人日本将棋連盟
17. 登録4081725 四人将棋
18. 登録4083290 将棋神社
19. 登録4112689 将棋
20. 登録4119424 遠隔将棋王
21. 登録4119425 将棋パラダイス
22. 登録4123726 本格将棋棋神戦
23. 登録4129826 デジタル将棋王
24. 登録4129827 バーチャル将棋王
25. 登録4129829 日曜将棋
26. 登録4129830 超時空将棋王
27. 登録4153501 ザ・プロ将棋
28. 登録4153918 金沢将棋
29. 登録4153919 森田将棋
30. 登録4167253 本格将棋棋神戦
31. 登録4197424 遠隔将棋王
32. 登録4197425 将棋パラダイス
33. 登録4197426 デジタル将棋王
34. 登録4197427 バーチャル将棋王
35. 登録4197428 超時空将棋王
36. 登録4212539 囲碁将棋ワールド

>>855
「東大」は不味くね？

「阪神優勝」みたいな感じで

将棋ソフトみたいなニッチな市場で商標とってもほとんど意味ないだろ
商標維持するのだって金かかるんだし

>>855
＞登録査定するのは特許庁だからな。
この理由付けはおかしい。
「は」は動作主体（主語）を示す助詞じゃないよ。
示してるものが主語でもあるという場合がよくあるから誤解してる人は多いが。

>>860
質問されてもいないのに教えようとするのは人として問題あると思うけど。
そういう話がしたいなら"助詞の使い方"スレでも立てればいいんじゃない？

>>861
>>860は、よくいる空気読めない人ってことですね

>862
>854 含めて細かい事にこだわり過ぎだと思う。
なんつーか、他人の揚げ足取りするのが好きつーか。

>854が正しくは「商標登録出願」だなんて言う細かい話じゃなくて
もっと目から鱗のような一般にはあまり知られていない事柄でも
披露してくれるんなら別だがそういうわけでも無さそうだし。

棚瀬は東大将棋もまだ作ってるの？東大将棋はもうダメポ
棚瀬将棋に絞るべき

２年前から絞ってるよ。

棚瀬将棋は『悲劇の雄、ここに見参！』みたいなキャッチコピーで売り出せば良いと思う。
単に強いとか大会準優勝とか書くより、実力はあるのに運に見放された名将みたいな方が、判官贔屓の日本人気質にマッチする。

２４で３０００越えをやってから
発売すべし。

そんなんなったら誰も勝てねえじゃん
まぐれで一発入れるのも無理

２４でトップに立てば、
「人類越え」を使える？

去年のYSSが２７４４だから、
控えめに今年のYSSが２８００とすると、
明らかに二強であった、激指と棚瀬将棋は２９００越え？
時間切れ負けしかない棚瀬将棋は３０００前後？

>>866
全米感動度ＮＯ１みたいなよーわからんコピーかｗ

マジレスすると口コミで十分売れるんじゃないか
今まで発売された中では一番面白そうな気がする
俺は買わないで24に出没するの待ってるからいいけど

将棋ソフトに売買の論理を持ち込む必要は無いのだろうが、
要はどこまで「試してみよう」と思わせられるかだよな。
特にこの手の知的ソフトの場合は。
単純に正解を答えるだけではなかなか難しい。

>871
「無冠の帝王」で良いんじゃない？

準優勝なので正確には無冠じゃないかｗ

いちどだけで無冠の帝王を名乗るのは難しいだろう。
今のところは素直に準優勝を名乗るくらいでいいかと。

選手権で最高勝率

>875
去年もだよ
まあ来年もやったら三度目の正直で名乗っていいんじゃないか

何とか選手権優勝！って嘘書いたらやばいけど
実力人気ともに圧倒的ＮＯ１！とかでいいんじゃねえ？
売れるかどうかはしらんが、、

将棋界への刺客みたいな感じで。

宣伝文句まで考えてあげるスレだとはｗｗｗｗ

他に話題が無くて暇だからｗ

日本コンピューター将棋連盟を設立して、将棋連盟と対局させる。
（ファン、世論の圧力を期待する。＝連盟が提案を受けざるを得ないようにする）
現在のコンピューターの棋力からＡ級との対局になり、コンピュータが１位となって名人と対局する。
その結果、名人が番勝負で敗れる日が何れやって来る。将棋連盟落日の日を早く見たい。

プロの対局にコンピュータ持ち込み可にして欲しい。　そしたらミスが減る。

本人が持ち込まなくても、骨伝導のBlootoothレシーバーだけ装着して、
バックアップ部隊が検討結果を音声で伝えれば充分。
棋士が野球のサインみたいに合図を送るだけで、検討の方向も指示できる

bluetoothだったｗ

　昔から真剣の世界とかではヤオはあるからな

人間の脳に電脳（補助記憶&無線LAN）が普通に埋め込まれる
時代になったら、カンニング防止のやりようが無くなるな。

もっともその頃にはありとあらゆる知識の暗記は意味が無くなるし、
将棋の技能すら「ダウンロード」できるようになるかも知れないがw。

トータル・リコールの世界だな

むしろその頃のほうが防止しやすいだろ。
対局が終わってから通信記録を見ればそれで終わる。
逆をいえば、自分が知られたくないことまで、
公的機関の調べが入れば全部ばれてしまうわけだ。
たとえば、今なら現金で品物を買った場合、
記録がほとんど残らないわけだが、
誰がいつどこで何をしているのかまで記録が残る。

>888
チャウチャウ！
士郎正宗（攻殻機動隊）の世界かマトリックスのイメージｗ

>>888 トータルリコールというより記憶屋ジョニー（JM)の世界

>>890
士郎正宗、マトリックス、すべての源流はP.K.Dick

ここにも記念カキコ　(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

そういえば北朝鮮の人もいたな。

「明日は晴れるかなあ」
みたいに伝えたら証拠も残らん

>>894
出目徳か

そう言えば棚瀬将棋が発売延期らしいね。
（何が「そう言えば」なんだ？）

棚瀬将棋は結局「新・東大将棋　無双」と言うタイトルで
マイコムから9月末あたりに発売されるらしいが、
「東大将棋」と言う冠はもう外した方が良かったのでは？

完全に一から作り直しているらしいし。

それはそれは

もうプロに遠慮しないで、ソフトの表紙に、新東大将棋実力プロ５段とか、Ｂ２クラ
スなど、書いてもいいのではないか。

>>899
プロ五段もＢ2クラスもピンキリ

逆にプロの方が
羽生善治 激指九段
とかするべき。

棚瀬販売たのしみだな

>>900
ある意味、正確な段認定かもね。(人間が関わらないので)

>901
発売まであと20日！

発売まであと４５０時間

先行発売まであと２２２２２分

22日発売なので
ソフト指しの皆さんは
良い子にしていてください

先行発売まであと２２２２２分
通常発売まであと４４４時間

あと、二週間・・・

高スペック者、
よろ。

あと、１３日・・・

先行発売まであと10日…かな？

あと、４４４４分・・・

誰か、コレ買ってくれ

クレイがデスク脇に置けるパーソナルスパコン、価格は350万円から
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080917/314926/

>>913
クレイとかぼったと思ってしまう

あと、４４時間４４分４４秒・・・

>914
350万円の構成はXeon 2基乗せたブレードが4枚入りらしい。
まあ、ラックが30万円で1ブレード80万円でところか。

ただのブレードサーバーだと思うとかなり高めに思えるが、
多分InfiniBandとかの高速通信バックプレーンを持ってるみたい
なのでまあ、そんなにボッタクリでは無いと思う。

でもソフトウェアから見るとPCクラスタに見えるはずなので
それ向けにソフトをチューンするくらいならもっと大規模な
クラスタを時間借りしたいと思える。

こんなもの個人、あるいは小さな研究室で持っててどうすんだ？と。
どこかから短期レンタル(2-3ヶ月)できるならちょっと食指が動くかも。

一日レンタル（選手権最終日）、
まだ？

クレイが棚瀬のスポンサーになれば、
良い宣伝になるんじゃない。

来年は都内であるＹＯ。

クレイが激指のスポンサーになってそれで棚瀬に勝ったら凄いな

無双届きました
間違いなくこれまでのソフトの中で最強です

mjsk？

無双、どうだった？

ソフト開発当事者はかなり謙虚で控えめな発言なのに対し、周りの人間が、大口たたくのがおもしろい。

人間プラスソフトのS１グランプリをやればいい。

>>924
そりゃ開発の苦労を知ってる人にとってはおいそれと物は言えん。
ユーザーは知らないから言えるし、知る必要もないし、
そもそも言いたいことを言える立場だし。
開発側がそれに応えなければ売れないだけだよ。

知と恥の問題。
無知で無恥な人間ほど大口を叩く。

来月のGPWでは……

今日コンピュータ将棋オープン戦
http://www.computer-shogi.org/open/open10.html

今回は、習甦に注目KA！？

>>930
どのくらい強いの？
柿木に勝てる？
まあ、見てりゃわかるんだがｗ

さすがにマイブームは無理だな

柿木って24でどのくらいあるの？

と、思ったらあっと言う間におかしくなってるｗ

柿木、さすがにまずいんじゃないの？

マイブーム、勝っちゃったな

こうして見るとソフトの上位何強とか呼ばれているのはやはり強いのだな
と再認識

柿木、時間に圧迫されて、負けるのか

習甦、やはり強い

柿木序盤がへん

愁訴はボナンザチルドレンだけあって一年目からあの強さはさすがだ。

tofuまだですか

オレはなのはが見たかった

941

習甦、また勝った

今回出場者めっさ少ないんだな

ただの練習試合だしな

>>947
ああ、そういう位置づけなのか
ボナンザやゲキシ出てこないわけだな

おお習甦そのうちfloodgate参戦宣言きたー

愁訴、飯島流引き角なのに定跡はいってないのか変な事になってるな。

GPSは馬２枚入玉しとるなｗ