先手スレ PART01

先手はズルい

増田はゲイ

「持ち時間入札制」を試してみた人いる？

2000/04/01以降のタイトル戦（朝日オープン含む）

先手勝ち： 189
後手勝ち： 134
千日手　： 13
持将棋　： 0
先手勝率： 0.585

>>1
二桁まで行く気まんまんかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

昨年度の主な公式戦勝数＆先手勝率

序列上位タイトル
第20期竜王戦　先3-3後
第65期名人戦　先2-5後
第78期棋聖戦　先1-3後
計　　　　　　 先6-11後


序列下位タイトル
第48期王位戦　先3-1後
第55期王座戦　先2-1後
第33期棋王戦　先4-0後
第57期王将戦　先3-2後
計　　　　　　 先11-4後

まだ特に騒ぐ事はないな

テニスほどサービス側が有利なスポーツはない。
サービス型のポイント獲得率は男子シングルスだと７０％。
女子シングルスでも６０％くらいになる。
ボレーヤーがいるダブルスになるとさらに１０％はポイントする確率が高くなる。

サービス力上位の選手がロランギャロでは上位に進出できないのが、テニスの面白さだ。

ブレークポイント獲得数。実は、この要素が試合で勝つ、一番重要な要素。

メンタル力、精神面の乱れから、苦杯を経験した読者は多いはず。
そう、テニスほどメンタル.タフネスが試合に影響するスポーツは少ないのだ。

ttp://moon.sports.coocan.jp/page007.html


示唆に富んでますなあ

先手 is money.

Ａ級と勝率７割越同士のみのデータってない？

Ａ級も負け越し組は省いていい気がするが。。

俺もゲイ

ゴキもだめそうだしな

後手は常に千日手を狙えばいいじゃん

後手のみ打ち歩詰めを認めたら勝率に影響出るかな

これはマジで考えないといけない気がする。
先手勝率6割とかってあり得ない。

？
大体6割ってデータ自体将棋界全体のデータじゃないし

タイトル戦は最大で５〜７戦先後交互に戦うんだから
大した問題ではない

>>15
相手より十分強ければ後手でも十分勝てる。
だから将棋界全体のデータだと差が出にくい。
実力が拮抗しているトップクラス同士のデータで判断する必要があるわけ。
交互に戦ってもフルセットになったら結局振り駒するのだから問題。

ほとんどの対局は盤勝負でなく振り駒の一発勝負だけなんだよ

フルセットまで行っての一回分の誤差は許容するしかないよ
野球の日本シリーズもホームの回数公平じゃないし

デュース制とかではなく、持ち時間入札制のような一発勝負にも有効なルール改正が必要だろう。

入札額が並んだら？
先手取るために法外な時間がつぎ込めなくって
結局小刻みな差で先後決まるんじゃないかな

>>16

馬鹿馬鹿しい
仮に先手勝率が6割だとして
7戦やってすべて先手勝ちになる確率なんて3％にも満たない
５戦だって7％ちょっとだ

しかも先手が序盤の優位をそのまま生かしきって勝つ
なんてことが５戦とか7戦も続くなんてまず有り得ません

今のシステムを変える理由はまったくありません

>>20
棋王戦は現在先手が13連勝中だが、これは何%の確率だ？

>>21
だからなに？

棋王戦第２局
勝負をあきらめない。佐藤の不屈の闘志が、
大逆転を生み、羽生の連勝を阻んだ。

佐藤が逆転で防衛　将棋の棋王戦第５局
１１９手で先手の佐藤が勝ち、対戦成績３勝２敗で初の防衛に成功した。

一時は後手が有利だった対局がいくつも交じっている
その後手の優位を保つことができなかったのは実力
先後関係ないね

だから何%の確率だ？

>>23
わかってないな
個々の事例で％を言っても意味ないんだよ

トップ棋士が先手では一切振らないが、後手番では幅を持たせて振ったりするのは、
普通にやったら後手番では勝ちにくいことの、一つの証明だと思うけどな。
いつも△84歩なんて突くのは渡辺ぐらい

プロ棋士同士ではでは先手勝率が50％を若干上回っていること
トップレベルに限定すればそれがさらにあがることは事実

だからと言ってそれがルールを変えるほどの大きな問題にはなってないってことさ

>>26
過去に問題になってたの知らないのか？

持ち時間を後手に少し多めに持たせたらどうだろ

>>27
今収まってるじゃないか

>>24
その通りだな。χ二乗検定で有意差を見ることには意味があるが。

最近後手の勝率が爆上げ中なのはなぜだ？

後手居飛車が頑張ってるっぽい

タニーは2手目△８四歩に宗旨替えせよ！

>>29
少なくとも、「先手の優位性が拡大し続ければルールを変えるほどの大きな問題になる」
という事は否定できないだろう？

>>34
すでにルール変更は行われている
2004年度に先手勝率55.4％を記録した
その以前から森内が積極的に動き将棋連盟を動かし
2005年度から番勝負の千日手規定で「一局完結方式」を導入した



番勝負で千日手が生じた場合、指し直し局はどうなるのでしょうか。
タイトル戦番勝負、竜王戦挑決・朝日オープンなどの決勝番勝負で千日手が生じた場合、
先後に関しては指し直し局が決着した時に完結します。

たとえば、第1局が挑戦者先手で千日手となった場合、指し直し局は挑戦者が後手となりますが、
第2局も挑戦者が後手、第3局は挑戦者が先手となります。そして最終局まで行けば、再度振り駒になります。

本規定は、2005年4月より、全棋戦の番勝負に適用されました。



これは森内が正しかったし彼が積極的に動いてくれなかったらルール変更はなかったろう
その後の将棋界の展開をみると特に先手有利が拡大されている印象はない
だから今騒ぐ理由はないんです

>>35
この期に及んで先手有利が拡大されている印象が無いとは言わせませんよ？

>>36
印象はありませんけど？

>>37
お前タイトル戦見てないだろ？

先手がよく負けるタイトル戦、昨年の竜王戦魔王モテ戦や名人戦ウティ郷田戦は
正直言って質が高かったとは言えないと思う
対局者が先手の利を生かすことができなかった、互いにいまひとつ調子が悪かったということだろう
調子悪いながらもそれなりに面白い将棋指してくれてはいたけどね
先手のリードを保てなかった将棋が多かったのも事実
片方の調子がよければ先手をキープし簡単に勝ったんだろうがね

トップレベルの場合先手をしっかり勝っていくことが重要だろう
ただ羽生久保のようにやや力の差があると一方的になるのもまた事実

>>38
もちろん見た上で言っている
まだ騒ぐような時期ではない

>>40
棋王戦は先手13連勝、羽生vs森内は先手10連勝だが、何連勝になったら騒ぐんだ？
そこをはっきりさせてくれ。

>>41
20連勝したことのある棋士なんて何人もいる
棋王戦、羽生vs森内限定の記録なんて騒ぐに値しません

去年はキオウ以外のタイトル戦の先後の勝率は互角だった

トライルールを導入すれば先後問題もソフト問題も居飛穴問題もかなりいい方にいくと思うんだけどな
NHK杯とかで実験的にトライルールを採用してくれないかな

トライルールは持将棋問題に限定的ではあるが効果はあると思うが
先後問題にはほとんど効果がないだろう

ソフト問題とか居飛穴問題ってなんだよ

直近20局

羽生vs佐藤
先手15勝　後手5勝　先手勝率.750

羽生vs森内
先手17勝　後手3勝　先手勝率.850

佐藤vs森内
先手15勝　後手5勝　先手勝率.750

>>42
連勝記録の話じゃねーよ。
お前は全然意味が分かってない。

モテが羽生に勝てるようになったのって
最近さらに先手有利の傾向が強まってるからだと思う
相手が羽生であろうと誰であろうと、モテレベルの棋士が先手でしっかり指せば勝てちゃうってことだ
それが早い段階から出来てたのが森内であり深浦であるわけだ
テニスでいうところの「速いサーブをしっかり入れればリターン側に出来ることは少ない」
という状況に似てる

>>46
意味がわかっていないのはお前
ちょこまかと目立つデータだけを引っ張り出してきてるだけ
似たような強さのトップレベル棋士同士だと
先手勝率が上がるのはずっと以前から指摘されていたこと

将棋年鑑序盤四手チャート
初手76歩 26歩 56歩の先手勝率
年度　　　計
H8年度　.540
H9年度　.535
H10年度 .514
H11年度 .509
H12年度 .522
H13年度 .515
H14年度 .540
H15年度 .537
H16年度 .558
H17年度 .528
H18年度 .524

ttp://homepage3.nifty.com/nneo/chart.html

もともと少なくとも過去20数年以上先手勝率が5割以下になったことは一度もない
先手有利が拡大されている印象はありません
むしろこういうのは戦法の流行によって波があるというべき

羽生の勝率は先手と後手でかなり開きがあるよな。

いや
目立つデータが出てきたらそれを引っ張り出すのは何もおかしなことではないよ
目立つデータを無視したら本質が見えなくなる

>>48
そもそも先後の問題は「似たような強さのトップレベル棋士同士」に限った話だろ。

トップレベルでもなんでもない、例えば俺とお前が対局する場合は、
先手だろうが後手だろうが、強い方が勝つからどうでもいいし話題にもならん。
トップレベルで先後の差が大きいという事こそが問題の本質。
本質を無視したデータなど無意味。

ひとつ確認しておきたいのだが、当のプロ棋士たちのあいだでは、現時点で先手有利を問題視する声が多いのか？
それともごく少数派なのか？

先手の勝率が高くとも容認するしかないよ

ここじゃなくて控え室で聞いてきたらいいよ。

連盟の控え室って誰でも入れるの？

>>51
だから「似たような強さのトップレベル棋士同士」の勝率は以前から先手有利だった
今に限ったことではない

「似たような強さのトップレベル棋士同士」（たとえばA級限定とか）の
長年の統計のようなデータはみたことがないし
仮にそういうのがあったとしても大山や中原みたいな一人勝ちしている時代と
今みたいに団栗の背比べみたいな低レベルの混戦時代とはあきらかに違ってきて当然

長年にわたって先手優位が拡大されているという客観的なデータがあるなら出してみろ
話はそれからだ

谷川対羽生のように、お互い後手の方が勝率が高いトップ棋士同士の例もあるからなあ。

>>56
定跡が整備されていない時代のデータに意味は無い。
先手優位が拡大されているというのはプロ棋士皆が認めている所だ。

>>58
意味がない？
また愚かなことを
木村定跡に意味がないとでも言いたいのか？
定跡整備に貢献しなかったとでもいいたいのか？

将棋が盛んである限り定跡は常に整備され続けている
そのうえで先手優位と言うものが一体どれだけはっきりしているのか
当然長年のデータに意味はある

先手優位が拡大されているという客観的なデータを出せよ
出せるものなら

誰かＡ級順位戦の先手の勝率の変遷を出してくれ。

>>59
木村の頃は「新手一生」の時代。
今は「新手一回」（by羽生）。
整備のされ方が全然違う昔のデータに意味は無い。

全然意味が違うけどな

>>61
詭弁もここまでくるとある意味すがすがしいな

抽象的過ぎて批判にも批評にもなってないぞ。

羽生通産勝率
先手　0.784
後手　0.670
かなり差がある。
先手なら５回に１回負け、後手なら３回に一回負ける。
今のままでは勝ち負けが振り駒の運に左右される割合が高すぎて、
大金のかかった勝負に適さないと思う。

仕方ないよ将棋自体
｢複雑なジャンケン｣なんだし
羽生でさえ負けるのは先後関係ない
だからタイトル手合いでは番勝負で回数増やして
先手でミスる可能性を上げて
棋戦はいっぱいあって毎年やってるんだから
挽回の余地はいっぱいある

騒ぎすぎ
現実に竜王戦や名人戦みたいなレベルの高い長時間かける7番勝負で
先手勝ちが交互に続いて４−３で決着
なんてことばかりになったら大問題だけど
現実にはそういうケースはむしろ稀だからな

羽生−森内　先手10連勝中
森内−佐藤　先手8連勝中
佐藤−羽生　先手5連勝中

>>68
羽生世代の高齢化による将棋界の硬直化を物語っているな

羽生
王座16連覇中
名人とは４期連続無縁（過去11年の内1度しかとれない）

確率論としてはこっちの方がはるかに面白いしな

羽生が後手で勝てそうだったのに大ポカしたのもあった。
後手は苦労が多いから、疲れてしまい勝ちを焦ったように見えた。

初手76歩 26歩 56歩の先手勝率

これ手を限定してるけど後手が序盤に変な手を指したのも入ってるなら平等じゃなくない？

>>67
序列の高さとレベル高さは関係ねーよ角将。

>>70
その11年間は羽生が後手を引く確率高かったから、やっぱり先後の問題に帰結する。

二手目３２飛車に期待

ある意味、完全に先手有利の結論を出すことがプロの使命だと思うが。
元々、先手から指し始める平等なゲームとは言えないし、将棋というゲームの真理を暴き出すのがプロの仕事だろう。
羽生、佐藤、森内という現代のトップ棋士たち同士の先手連勝が続いてるのは、彼らが将棋というゲームの真理に近づいてるように見えなくもない。
佐藤が、先手は自分との戦い、後手は相手との戦い、と言ったそうだが他の二人もそう思ってるんじゃなかろうか

>>68
異常だな。

>>75
チェスでさえ真理から絶望的に離れているのだから
将棋の真理なんか永遠にわかりませんよ

>>75
それは森内の言葉。

>>73
この１１年、
特に名人、竜王、棋聖の序列が高いタイトルに縁が薄く
序列下位のタイトルは相変わらず荒稼ぎしていたね
それも先後の問題ですか？
大笑いだな

渡辺みたいに後手勝率の方がいい奴は
ゲームの真理から遠ざかってるから
トッププロとして相応しくないってことか