２４早指しは将棋人生をダメにする

　

2ｹﾞﾄ

将棋指してる時点で・・・

知り合いでパチンコ中毒みたくなったのがいる
俺もちょっと危なかったから足洗った

パチンコ依存症よりは、ずっとマシ

パチンコ依存症よりは、ずっとマシ

まあじっくり考えなくなるから
力は確実に落ちるわな

実戦が大事という言葉に甘えて、実戦ばかりしてるやつはかなり多いと思う。
実際、毎日実戦は短に慣れで指してしまい毒だと思う

早指しは序盤研究のためにあるんじゃないの？

弱いうちは早刺しのがいい

ひふみんにききたいなあ

うちの道場主なんかは
早指しは絶対やるなと言ってる

「強いのは考えてから指す。弱いのは指してから考える」とか言って。

最強は考えないで指す

たぶん、その道場主はヘボ３段の御歳よりだな

>>14
んな訳ない。
弱いのはおまいの方だ。

早見えするプロもしっかり時間使って同じ事やってるし
他でもそう言ってるからな。

と早指しができない低級がムキになってます

適度にやるのがいいだろうな
酒と同じでやりすぎはよくない

と早指しができない低級がムキになってます

実際やりすぎると考えなくなるぜ？
ある一定まで実力が上がると途端に成長がストップする
俺がそうなんだから間違いない

早指しが苦手みたいで気の毒だな、低級さん

早指しが好きでそればっかやってたら成長が止まったって言ってるのに
どういう解釈したらそうなるんだ・・・訳が分からねぇ・・・

>>21
ID:tftrQsL+は日本語の読解力のない
在日と見たｗ
不自由な日本語も読解力のなさも説明がつくｗ

104 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/02/26(火) 19:26:58 ID:tftrQsL+
ゴキブリ中飛車にはゴキブリほいほいがいい

110 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/02/26(火) 23:13:45 ID:tftrQsL+
### あなたの勝ちです。おめでとうございます。この調子で。
ramias. > 「投了」
### < ramias. >さんは、去りました(^o^)/~~~

111 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/02/26(火) 23:15:08 ID:tftrQsL+
は？

113 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/02/26(火) 23:20:29 ID:tftrQsL+
４段の負け犬ってのがミソ

115 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/02/26(火) 23:31:21 ID:tftrQsL+
とアホな低級が申してます


ID:tftrQsL+
こいつ低級スレでも同じ馬鹿な事言って暴れていたｗ
本物の基地外在日だ

田村みたいなのがもう一人出てきてNHK杯でやってもらいたいな
意地の張り合いでマッハどころじゃなくなるだろう

スポーツでもなんでも基礎練習や勉強しないで
試合ばっかりやってても強くなるわけないわな

２４なんて単に試合してるだけの奴がほとんどだろ

と道場ヘボ初段の低級が涙声で訴えてます

>>9が真理

>>12
なかなかいい言葉だね

24でも高段以外早指し禁止くらいが正しいんだろね。棋力向上の観点からすれば。
まあそれこそ大きなお世話だけどｗ

早指しも15分もそんなにかわらないってきがするが
結局、考えたい場面ではすでに時間がなくなってること多いから

やっても使う時間は同じようなもんだね
相手もなんで１５分希望してるのかわからないけど

１円にもならないのに必死に長考してるやつってアホ？ｗ
気楽に指せばいいんだよ

早指しはダメだってばっちゃが言ってた

必死に長考するんじゃなくて、考えるのが楽しいから長考するんだけどな
おまいらにはわからなくて結構

そうだなぁ。ジャンケンみたいなもんだ。
もう二十四卒業。二段で。
まぁ三段くらいまではメチャ弱い。が皆早指し好きなんだよね。ストレス溜る。

18 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/02/26(火) 23:24:45 ID:tftrQsL+
と早指しができない低級がムキになってます

26 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/02/27(水) 23:56:16 ID:sak+VReW
と道場ヘボ初段の低級が涙声で訴えてます




これが早指し中毒の成れの果て。いい見本だ。

早指しは馬鹿でもできる。 毎日同じ思考で指してて強くなるはずがない

だって15分でやって消費時間みると人生の消費時間を無駄にしたと思っちゃうんだもん

俺は同じ消費時間なら
中身のうすい早指し数局より
じっくり考える１５分１局のほうが充実してる気がするな

早指しも１，２局でやめられればいいけど
一度やりはじめたら１０局くらいやんない？

まあ将棋自体時間のムダなんだけどｗ

持ち時間の15分はたいしたことない。
切れたあとの1分と３０秒の差が大きい。

とろい奴は早指しを受け入れることは絶対にできない

短い時間で読む力と勘を養う気力がない奴はいまの時代に上達は難しい

オレも低級時代に、早指しは意味がないと思っていた一人

３段の人間にそれではダメだと言われ、なかなかその意見を受け入れがたかったが

早指しの特訓をするにつれ、だんだんそうではないことに気がついたわけだ

慣れれば終盤でも格上相手に良い手を指せるようになるのである

またミスやポカもあるが、３段上に好局で勝つこともあるのである

30分60秒が一番

早指しで読むとか本気で言ってるやつはアホですか？
早指しなんて猿でもできる。 長考は人間にしかできない

ハンゲだと１０分１０秒でやってるヤツが多いけど
あれって何が楽しいのか分からない。
単に直観力を鍛えるトレーニングになってるじゃないかｗ
あれで棋力が上がるとも思えないし楽しくないだろ

>>41
お前はアホ。勉強してる相手に本気で早指しで指されたら何も出来ないよ。今でこそ油断してる相手に不意打ちで勝ててもね

早指しは「読んで」指すものじゃないんだけどな、本来はね。「見て」指すもの。
読まないといけない層（見えない層）が早指し（のようなもの）をやってるから>>41みたいな犠牲者が出る。

先受けしとくともちろん自分も読まないといけない側。
>>46は、とある「とんでもなく強い人」の受け売り。

猿が将棋なんて指せるわけがない

オレが研究しないで早指しだけやってると思い込んでる低級なアホどもは

死ぬまで道場のヘボ初段と指してろ（笑）

訂正＆補足。>>41はたぶん小学生なので早指しも十分意味はある。
吸収率がめちゃくちゃ高いので質より量だし、そもそも子供は長い時間考えられないからね。

候補手をいくつか見つける
それぞれにつき数手先を読む
それぞれにつき形勢判断をして指し手を決める。


強い人ほどこれらを３０秒という限られた時間で効率的にこなすわけだ。
頭の回転の鈍い奴には無理な話だろうな。

アイちゃんが将棋を憶えたと聞いてはるばる京都まですっ飛んできました

>>51

>候補手をいくつか見つける
>それぞれにつき数手先を読む
>それぞれにつき形勢判断をして指し手を決める。

だから〜、こういう段階の人が早指しするのは
無意味というか弊害の方が大きいんだってば。

低級がよくいうぜｗ

せめて24で初段はいってないと全く無意味だな。
級位者では長考：結構将棋らしくなる　15分：ポカで崩れた将棋になる。
早指し：将棋とは別のゲームになる

三段くらいだと30秒でそれらの作業をできていると思う。
もちろん彼等に1手60秒と勝負どころの中盤で注ぎ込む15分が与えられればもっと強い

俺はヤフーとか、２４でも早指ししかやったことない。
読みあいしてないから「実力」がついた気が全くしないな確かに。

頭の回転が鈍いので、15分60秒ではきついし、つまらない。
30分90秒あればもう少しまともな将棋になると思うんだが、
長考にしても誰も挑戦してこないな。

将棋タウンの管理人は24で5段の腕前で、入間将棋センター席主として
後進の指導にもあたっているが、早指しでは棋力は伸びないと主張している。
↓は道場アマ四段（24初段〜三段くらい）なら実戦でも一目で正解手を指す
という問題だが、中級や低級の人間が5秒で正解を発見できるかどうか。
こういう「カタチ」をたくさん把握していないと、早指しでは将棋にならんのでは。
http://www.shogitown.com/school/judge/j-21.html

俺は某プロに24は早指しで指すのと15分で指すのとどっちが上達するのか直に聞いたことあるが
しっかり考えるのも大事だけど数をこなすのはすごい偉大なんですよと言われたな
やっぱ若いうちは早指しでたくさん指して経験値増やすのがいいってことじゃね？
カンより思考力とか知識で勝負する年齢になってきたら15分にしたらいいと思う
初段以下は〜とか棋力で分けてる人多いけどそこはあんま問題でないのでは

確かに実戦経験豊富な奴は序盤から中盤の入り口あたりまで指し手が早く、
時間の面で有利に立てるし、様々な変化に対応できるだろうな。
結論は、15分や長考で数をこなすのが最強ってことでw

だってこのスレでひたすら早指しがいいとわめいてるのは
>>23とか>>36みたいな基地外なんでしょ？ｗ

確かにこのような頭がおかしい香具師が早指しとか言っても
将棋も人生も駄目になるのは必然だｗ

>>59
でも15分や長考でたくさん指すのはそんな何局も集中力持たないでしょ
かといってサクサク指してたんじゃ持ち時間つけてやる意味ないし
結局持ち時間でしっかり指そうとすると一日に指せる局数はかなり限られてくるはずだよ

頭の鈍い負け犬は大人しくハンゲやヤフーで遊んでろ

訓練された豚はテレビゲームをプレイすることが出来ることを知らない人ですか
とまあそれは関係ないから置いておこう

早指しというのはそれまでに培った棋力、より正確に言うと記憶から良い駒の形を抜き出してそのとおり指すことだ
従って早指しは読みの勝負ではない
単に自分が好手と記憶した手を指しているだけに過ぎん
故に早指しが出来るからといって頭の回転が速いわけではない

いや頭の回転は関係あるよ。頭脳スポーツなんだから当たり前。
事実レベルの高低を問わず早指しは若い方が強い。
今の議題は、一般のアマが早指し（のようなもの）ばかりやってて（１５分や３０分より）棋力向上につながるかってことでしょ。
目の前の勝負じゃなくて長期的な観点。

早指しはやらないが
ID:kQHk3pFkは１０秒でＮＧ処理してやったｗ

>>65
10秒もかけるなんて、さすが長考派ですね

別に頭の回転が関係ないなんて言ってないだろ
よく読め

こんな無粋なスレ立てた>>1が一番の馬鹿
多分自覚ないと思うけど

24級位者の30秒将棋は明らかに将棋とは別の何かでしょう。ジャンケンに近いかな。

むしろ序盤に長考したい漏れは異常ですか

>>70
正常

>>69
それは１５分でも同じこと。大ポカが少し減るぐらいだな
高段だってパッと見がだいぶマシになるだけで、細かく見れば悪手だらけなんだぜ

>>72
24の早指し：将棋とは別のゲーム
24の15分：大ポカが少し減る。一般の早指し。
24の30分：構想を練ったり序盤の相手の変な駒組にじっくり対処できる
（大ポカが減るわけではない）
15分だと一手一手の意味をきちんと考えないことが多いから、
定跡（のつもり）のほんの些細な手順前後や一路の違いを軽視してしまうんだよね。
咎める方もかなり勇気のいる仕掛けなので見送るか大長考するか。
オレは後者なので見事に時間攻めの罠に引っかかって優勢の将棋も時間負け。。。
悔しいけれど、これは15分という実質早指しならではの駆け引き。
番外戦術に於けるオレの力不足は認めます。はい。

序盤の変な手を長考とポカで咎めた参考棋譜（記憶曖昧すまん）
▲オレ　△相手　持ち時間15分
▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８五歩　▲７八金　△３二金
▲２四歩　△同歩　▲同飛　△２三歩　▲２八飛　△７二銀
▲９六歩（少考）　△８六歩　▲同歩　△同飛　▲３八銀（少考）
△８二飛　▲８七歩（少考）　△８三銀　▲７六歩（長考）
△７四銀　▲２四歩（大長考15分使いきり）△同歩　▲同飛　
△２三歩（手拍子大ポカ）▲７四飛　△同歩　▲５五角　
△６四飛（長考）▲６五銀　以下勝ち

大ポカの△２三歩で△３四歩ならまだまだ難しい将棋。
△７四銀の形が悪いので先手させそうだが、乱戦になるので優劣不明。
相当な読みを入れて決断の▲２四歩を決行したが拍子抜け。
▲９六歩を甘く見て先手の戦法を後手でやろうと図々しいことを考えたのだろうけど
定跡から少しでも形が違えば何かがあると考えなくてはおかしい。
後手氏はそれまで完全ノータイム指し。自陣と敵陣81マス頭に入れてささなきゃね
悪くなってから長考してはあんまり関係ないんじゃないかな？と思う。
感想戦はなかった。だから想像だが後手氏はたぶんキチガイ奇襲にやられたと
思ってるんじゃないかな？だとすると成長はないな。
あの早指しで△８二飛〜△７四銀の図々しさ、△２三歩の大悪手を反省するとは思えない

30秒将棋は手が荒れるのもそうだけど、
局後に検討しなくなりがちなのが一番の問題かもしれないね。

経験を積むという面では30秒将棋のような指し方も有効ではあるが、
あまり棋力がついていない段階での早指しは1局1局が軽いものとなってしまい、意味がない。

よって将棋の骨組みがしっかりするまでは、ちゃんと考えてから指すという指し方
ある程度しっかりしてきたら早指しも有効
てな感じでFA？

>>68みたいな短絡的なレスを見ると
これも早指しの弊害かと思ってしまう

なんでも弊害だとマイナスばかり考えて決め付けてチャレンジしないのが

１番の弊害

やったこともないのに早指しを否定してるやつはいないと思うぞ。
俺も否定派だがもちろんやったことあるとゆうか今も24では仕方なくやってる。

ここで言うやるとは、とことんやってみるの意味。

アホはことごとく鈍い

短気だなあ。

それがオレの欠点

だから持久戦が苦手

ID:RVsVQt7tはＮＧで。

だいたい三回も四回も立て続けにレスする奴にまともなのはいない

　_　　　 _
〃:V⌒⌒○Yヽなんで
j:/:::::::|:l 　やねん
|:|:::::::l:|
|ﾊ!::i::::ﾚ:/　　ﾋﾞｼｯ
ヾ|::|::::iV
　xi:V::::八｢ヽ 　^ｰて
.∧!::'､::i:| ﾍ 　xっ(
/　ﾍ:::ヽ:::ﾘ　ヽ<､三)
|　 〉:::ﾊ:ﾉ人　　｣｣
|　ハ{＼ﾉjｲ='{ゝ-´

中級〜上級15分オンリーだったが、最近早指しやってる。
しっかり30秒考えればかなり訓練になるような気がします。
ただ、みんなありえないミスしてくれて勝ちがきまることが多く
張り合いはあまり無い。
15分と早指し半々がちょうど良いのではないかと思う。

18才で将棋始めて、3年間24の早指しで修行したら2200までいって、町道場では敵なしになったから逆に24早指し様様だけどなぁ

>>87
始めた時期も期間も同じで今Ｒ1300。この差は才能の差なのかね。

うん、将棋の上達に早か否かは関係ない。
上達しないことを早指しのせいにするようなひとの将棋人生なんてたかが知れている。

誰もそんなこと言ってないｗ

>>88
関係ないと思うよ。
俺は手抜きを覚えて格段に強くなった。相手すると早い攻めなのに、放置プレイすればこうまで遅くなるのかと改めて将棋の深さを知って読むのが楽しくなった。あと詰め将棋は毎日解いたりしてたから今のRの差はほんの僅かな積み重ねの差だけだと思う。


それにはやざしなら1300になんてしょっちゅう負けるし。
15級と6級はかなり差があると思うが5級と4段は15級と6級ほどの差はないと思う。

若いうちはじっくり考えたほうがいいかもしれんな。
とにかく掘り下げて、居飛車・振り飛車関係なくいろんな戦法を
指したほうがいい。

考え抜いて負けた将棋は保存してじっくり反省・検討しよう。
やりっぱなしで、はい次、はい次みたいなことはよくない。

30秒将棋に慣れた人達がプロのタイトル戦くらいの時間で指すとイライラして将棋どころじゃなくなるんじゃなかろうか

>>91 確かに手抜きは感覚としては難しいよな。

ずっと３級で伸び悩んでたが、手抜きとかのタイミングを覚えてからは急激に伸びたな〜


今のところ三段しかないけどさ。


棋力が伸びると違う次元がまた楽しいからやめられなくなるｗｗｗ

＞＞93
早に慣れていようが15分に慣れていようがプロのタイトル戦の持ち時間でやらされたらイライラするに決まってるだろうが。
そういうのは慣れればいいだけ。強い者なら適応できる。早指し派かそうでないかは関係ない。
早指しだろうが長考だろうが上達する者は上達する。上達しない者は上達しない。

上達するしないじゃなくて
早指しのやりすぎは読みや手が荒くなって
よくないよって話じゃなかったっけ？

いくら強い人でも一から十まで早指し実戦ばかりで
強くなったわけじゃあるまい

すｋにやれば

>>96
実際にはそうなんねーよ

関連スレ

15分より早く終わる？24の長考対局普及スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1170805267/

実際に伸びやすいか否かは、感想戦ありかなしかのほうがかなり大きいと思う。 ひとり検討でもいい

それは言えてる
２４は即去りでおしまいだから得るものは少ない
無意味な点数稼ぎに必死すぎ

同じレベルで感想戦をしてあまり意味はない

自分で考えるほうが意味がある

怠け者と臆病者には早指しは向いてないのは確か

ほんとは対局者二人より強い人に観戦してもらって
感想戦で講評してもらうのが一番いいんだけど
俺はそれで三段の壁を越えたから
リアル道場じゃないとなかなかできないけどね
俺的には独学では三段が限界

早指し早指しというが大半の人は「早く指してる」だけだ。早指しなんてできてない。

ヘボ同士の感想戦なんて意味無し。下手くその考え休むに似たり。ひとりの検討も同じ。
格上（有段以上）とやらなきゃ意味がない。「上達するには感想戦」
と言われるが真に受けてはいけない。
礼儀面では終った後ろくに話もしないよりは感想戦でもしたほうがキレイではある。その程度。

>>106
だからいつまでもきゅ（ｒｙ

自分で考えるのも検討するのも意味がないなら誰が考えて自分の将棋を変えていくと

いうのだろうか

１５分将棋で相手が世間話してきたんで調子が狂った事がある

そういうときはチャット欄を縮めてやればいい
無視すれば相手も黙る

同じ人間でも早指しにすると棋譜の質がR500くらいは下がる
トップ層は別だが

今日も２４で６時間も使っちまった・・・

今まで、ソフトで２４の名人戦とかに出て
商品もらったことある奴
詐欺罪で告訴すればいいのに



実力もないのにソフト使って商品騙し取ったんだから
詐欺罪の構成要件満たしてるし、
被害者の将棋連盟が訴えれば逮捕だろ
それくらい徹底しないと、
これからのネット棋戦は成り立たなくなる時代がそこまで来てる

ノータイム気違いを単手数で下すとマジで気持ちいい！

と中級のバカがはしゃいでます

24は田舎や僻地に住んでて身近に対局相手を
見つけにくい者にとってはまさに福音だったのだろうが
30秒将棋を普及させてしまった点で功罪相半ばするのかもね。

タイトル戦主催者（新聞社）がなぜトッププロに半日近い
持ち時間を与えて脳髄を振り絞らせるのかといえば
それに見合うだけの棋譜（指し手）が収穫できるからだよね。
奇手・（絶）妙手の類は当然かけた時間に比例して顕現する。
「ゾウの時間ネズミの時間」ではないが端的に言えば30秒は
「将棋の時間」ではないということ。30秒ではいいダシは取れない。

30秒将棋はテレビ棋戦や大会運営上のやむをえない方便であるか
さもなくば目隠し将棋や多面指しなどと同じく「華将棋」にすぎないと
分かった上で指してるならまだしも、ネットで初めて将棋に接した人は
将棋とはこんなものなんだと誤解してしまうおそれがあるよね。
皮肉なことに、24が普及したのはジャンケンや○×ゲームの薄っぺらい
代替物として昼休みの残り時間の穴埋めに供される将棋であって
時間をかければかけただけ、それに応えて美しい正解手を用意してくれる
奥深い将棋ではないんだよね。むしろ真の魅力の普及を阻害してる面がある。
久米さんが本当に将棋を愛しているなら、早指しは高段に限定すべきかも。

時間に追われて指す将棋じゃ
上達にはつながらないよな

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　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼ あなたねえ、どんだけ負けてると思ってんですか！！”
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２４は人生をダメにする

段になるともうほとんどの会員が早指し待だから、
15分でやりたくてもやれないんだよなぁ

もともとダメな将棋人生を早指しのせいにしてる奴

級位者の早指し目も当てられねえ

早指しだろうが１５分だろうがあんまり関係ないよ。
早指しには早指しの面白さがあるし１５分には１５分の面白さがある。
早指しばかり指していた奴が１５分を指せば将棋の別の側面が見えるし
１５分ばかり指していた奴が早指しを指しても将棋の別の側面が見える。
どちらか一方に偏っても将棋の一側面しか見えないから
そういう意味で将棋を楽しむなら適度に両方指した方がいい。

ただ早指しだろうと１５分だろうと絶対強くなれない、強くなる効率が悪いのは
感想戦をやらないこと。自分が指した疑問手やら悪手やらを
そのまま放っておいて反省しなければ強くなれるはずがない、同じような
局面で何度も同じようミスをする、下手すれば１年指しても級が変わらない
なんてこともあるだかも知れない。

早指しだろうが１５分だろうが局後に自分の指した将棋を見直すべき。

感想戦と言っても今やった相手とぺちゃくちゃチャットすることじゃないから。
有段者ならそれで十分かも知れんが。
級レベルなら相手よりソフトに聞いた方がはるかに参考になる。

早指しは将棋とは別のゲーム

早指し苦手な奴は大会では絶対に勝てない