【落日の大山】なぜ大山が弱くなったのか考える

大人気シリーズ第3弾　大山編

大山が年下棋士に負け越していった過程を考える

関連
【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1198584441/

>>1
歳だろ
糞スレ立て乙、そして死ね

中原バージョンもお願いします

中原は例の事件以降弱くなったのがはっきりしてるからな。
あまり議論の余地がないんじゃないか。

そんなことをいうと、大山も中原のせいで没落したというのは明らかなんだが、
なぜ中原にあそこまでぼろぼろにされたのかは興味があるな。

大山対中原　55勝108敗

ちなみに俺はその時代の将棋に興味があって、図書館で当時の雑誌や本を
あさった事がある。

最初の大山−中原の名人戦は、大山乗りがむしろ多く、中原自身も２勝３敗
になったときは「今回は残念だったが来年必ずまた出てきて見せる」と
あきらめかけたそうだ。それが結果はご存知の通り、そして大山と中原の
差は開く一方になった。

だから、年齢のせいだけというのは正しくないと思うよ、最初は多くの人が
大山優勢と見てたんだからね。

普通に年齢のせいだろ
いつまでも全盛期であるはずがない

>>2
大山オタ怒るのおかしいねぇ
自分らが先にやったことだし　糞スレ建てはお前らの得意技だろ
そして暴言通報しました

年齢というのがまず大前提にあるとして、それはひとまず置いておいて、
何故、中原にあそこまで相性が悪かったのかはわかる人居る？

>>4
化けの皮がはがれたってことだろう

>>8
俺は大山オタじゃねえよｗ
大山オタと同レベルになるから、糞スレ立てるなっつーの

>>9

そうそう、そうなんだよ。昭和４５年に大山は五冠王（全冠制覇）、それが
たった２年後の昭和４７年に無冠だもんね。年齢はもちろんあるだろうけど
それだけでは説明がつかない。

マジレスすると
�@他の棋士より、中原の実力が突出していた（単純に中原が強かった）
�A息子ぐらいの年齢で温厚な中原に、大山がいまいち闘志がわかなかった（手抜きという意味ではない）

大山得意の扇子クルクル（これで相手の思考の邪魔をする）が、
中原の視界には入らなかったからだ、
という説を聞いたことがある。

ちょっと待ってよ、「いまいち闘志がわかない」ってのは大山が本に
書いてたことでしょｗ

中原が「いや〜、僕はどうも羽生さんに対して闘志が出てこないんだよねぇ」
っていったら、それ信じるの？ｗ

仮に全盛期の強さが同じぐらいだったとしても二倍も年齢が離れていれば対戦成績に差がつくのは当たり前じゃん
全盛期の大山は本当にミスしない人だったけど中原戦だけはポカで負けることが多かった
どんなに強い人でも衰えるんだよ

羽生ガ渡辺に負けたらどうするの　ここのウンコオタ共は

年齢云々は要素の一つで、相性や棋力のほうが大きいと思う
米長とは還暦までやり合ったし加藤や内藤に至っては
死ぬまで抑えたと言ってもいいくらいなわけで

>>1
こんなことしたら、また羽生さんの弱さが浮き彫りになっちゃうよ

誰も羽生と大山の比較なんてしてないんだが、意識しすぎじゃないのかな。

俺も>>18に賛成。単純に中原に敗北した、それだけの話。

羽生さんのファン一生懸命で可哀相

63 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/13(日) 12:49:50 ID:PSKI6NxR
また大山オタが書き込んでるよ。
君らのためのスレッドができたみたいだよ。

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200195304/

お前がアンチ羽生なだけだろ。このスレでは羽生の話は一切出てない。
それとも、教祖様がすこしでも侮辱されるのが、我慢ならないのかい?

ただ煽りたいならそれもかまわんが、Sageでやってほしいな。

>>9
単純に中原以下の雑魚だったから

だから年をとるとで気力も棋力も衰えんのよ
ゆとりは本当に常識が欠如してるな
あと数年して羽生さんが男の厄年を迎えたら君らにも分かる

ここは大山について語るスレなんじゃないの？

>>17とか>>19とか、
羽生が好きでしょうがないんだろうが、
別のスレでやったらどうなんだ？

中原との最初の名人戦の途中から
２日制を持ち時間短縮せずに
規定通りにおこなうようになった。
その後カモにしていた内藤にも王位をとられている。

>>24
何歳ですか？

>>27
３０歳

ゆとり教育
1972年日教組が、「ゆとり教育」とともに、「学校5日制」を提起した
1977年（昭和52年） 学習指導要領の全部改正
1980年度〔昭和55年度〕から実施　学習内容、授業時数の削減。

大山は、年をとって将棋が雑になったとか、短気になったとか、河口が言ってた気がするが、

ゆとりって>>29のとおり本来の意味では３０代も十分含まれてるんだけどね
痛いな〜ｗ

さらにゆとりとか言い出すんじゃね？

受け将棋という棋風の限界ではないでしょうか。
中原自然流の正統的な最善の攻めに対して受けてばかりでは勝てないのでは。
攻める方が最善で攻めれば、攻めているほうが有利になるのが棋理というものです。

まぁ今ではゆとりってアホな若者全般を指す言葉になりつつあるけどな
そんなことはどうでもいいわ

香　伝　師　
　羽生ヲタ、現実を認めない妄想主義者
香具師を読めず、香伝師と書いたことからこう呼ばれる
棋士を他のことに例え羽生マンセーする
将棋の内容にも少しは口を出すことから、角将より棋力はマシのようだ
一応働いているようで、週末か夜中にしか出てこない
好きな言葉は、レーティング・勝率・賞金・羽生最強 ・〜に例えると
　
角　将
　アンチ羽生ヲタ、完全な引きこもりニート
IDをコロコロ変え、２４時間自作自演を繰り返し、常にage進行で同じAAやコピペを貼りまくる、携帯だと貼らない
「最後にレスした方が勝ち」という考えに基づいて行動し、相手の意見は無視する
文構成能力が甚だしく欠如しており、他人の文の単語入れ替えることでしか作文できない
角を角将だと思っていたらしく、角将と呼ばれるようになる
将棋の内容には一切口を出せず、角を角将と呼ぶことから低級扱いされている
好きな言葉は、便座・ウンコ・永世名人・ダービーは4才馬しか出られないと知らない奴はニート

大山も、最初の中原の名人戦で妙手８一玉を指すなど、決して調子が
悪かったわけじゃないんだけどね。

なんで最後連敗したのか不思議だ。

香伝師が自己アピールする「香　伝　師・角　将」紹介コピペの実態

↓聞いてもいないのに週末仕事休みとアピール、お前の週末や平日など誰も気にしてませんから
847 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 13:33:34 ID:lSm0Km4w
伝説の一騎打ち、週末で香伝師が仕事休みのため実現
864 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 13:58:55 ID:lSm0Km4w
一応働いているようで、週末か夜中にしか出てこない

↓自分が香伝師なのに、ID:LAmRF0qcを香伝師に仕立てるセコイ偽装工作、しかし否定される
857 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 13:47:48 ID:lSm0Km4w
ID:LAmRF0qc　＝　香　伝　師　さん　こんにちは
860 名前： 名無し名人 投稿日： 2008/01/12(土) 13:48:53 ID:LAmRF0qc
まともな主張だと思うんだけど
どこが香　伝　師？？

ゆとりという言葉を好んで使うのはマーチ以下の低学歴の方でしょう。
世代間に学力・知能差があることにしておけば、
同世代の高学歴／低学歴間の知能差のほうが遥かに大きいという事実を忘れられるから。

スレが伸びてると思ったら
またガキのケンカか・・・

角将は来たようだな
あとは香伝師が来ればおkwwwwww

>>15
中原も言ってたよ
「大山先生は息子のような年齢の私に闘志がわきにくかったのかもしれません」ってね

>>37
そうやって誰かが羽生よりの発言をするとすぐ(ry

大山は中原や谷川を自分の後継者と認めていたからね
性格的に優等生タイプには闘志が湧かなかったようだ

戦争行って、理事やって、会長やって、
対局中にも雑務こなして、癌やって
そりゃ誰でも衰えるわ
それでも大山は生涯A級だからな

マジでヤバ過ぎる、このジジイだけは本当に将棋の怪物だよ

でも中原以下

　ヒント　森下

存命中の中原さんはすでに惨めな姿だし
羽生さんだって引退する頃には負け越す相手もたくさんいるだろう

なんつーか比較方法がアンフェアで話にならない

>>47
永世名人すらとってない棋士の名前出すなよ
大山中原に失礼

大山は今のひふみんの年齢で今の藤井位の強さだった。

今の藤井より終盤は強かったんじゃないのかｗ

っていうと今度は藤井オタが来て暴れるのかな。

棋士同士の比較は、将棋板ではしないほうがいいな。

>>50
終盤だけは2,000年前後の藤井なんじゃね？ｗ

一般論だが、終盤型の棋士は長持ちするような気がするな。
しかし、終盤ってどうやったら強くなるんだろうな（プロレベルの話ね）。

大山然り、現代でも深浦が初タイトルと受け将棋は遅咲きで以降良い成績になりそう。
谷川を見ると終盤型は晩年厳しそうだ。羽生も終盤微妙になって、徐々に結果に表れてる。

羽生も４０を過ぎたら受け将棋に転向すべき。

大山は遅咲きじゃないよｗ
当時30歳でA級8段なら超一流という状況で、25歳でA級八段＋名人挑戦だぞ。
戦争の影響がなかったら20代前半でA級になっててもおかしくなかった。

今はどんどんプロになるのが低年齢化してるけど、当時の基準としては
早熟な部類だよ。

慢心か、環境の違いだろ！

大山の超ハードスケジュール知らないのか？
唯一休めるのが対局中だと言ってたｗ
これだけ将棋界のために働いた人はいない

年齢や環境のせいというより棋風だろう
大山は振り飛車党でなんでも指しこなせるタイプではなかった
柔軟に新しいことに挑戦していければ時代にもついていけただろう

中原が弱くなったのは例の事件のせいと言われてるけど　それだけなのか
精神的打撃が将棋にも響いたのだろうが
しかしあれほど強いときからの落差が大きい棋士は他にいないな

大山が会長だった時代の棋譜で、長考時間はのほとんどは、
会長決裁な仕事のために事務室に逝っていて盤の前にいなかった時間らしいね。

>>
大山は振り飛車党でなんでも指しこなせるタイプではなかった

お前 馬鹿丸出しだな

まあ、そうカリカリすんなよ
事実を挙げていこうぜ

さらっと　居飛車転向できていたなら　森下に全敗までは行かなかったと思う

アンチの叩き方ってすごく条件が限定的だな
年齢差という概念がないのも特徴か

仮に羽生が将来３５歳年下の若手強豪に負け越しても全然恥じゃないだろ？
わからんかねぇ、普通

アンフェアなのは大山側のほうだよ

>>28
羽生より若い年齢設定は無理があったな
クリアしたファミコンソフトとそのＥＤの内容、
そして中学のとき流行っていた歌を３つ答えてみて
調べる間もなく即答で

大山関連で他のスレは全然伸びてないのに、このスレだけやたら活気が
あるねｗ

ちなみに、大山叩きの書き込みなんてほとんどないと思うけど、ちょっと
被害妄想入ってない？

羽生がたかが２４歳下の棋士に負け越すとは思えない
６０過ぎても３冠くらいキープしてるんだろうな

>>64
だから、年齢差は当然の大前提としておいて、それでも米長・加藤・二上といった
NO２候補を押さえ込んでいた大山が、中原にだけボコラれたのが不思議だなという話を
ここの人はしているだけでしょ？　叩きでも何でもないよ。
単純に年齢が原因で衰えたというのなら、晩年の凸や今のタニーのように
一定以上のランクの棋士にフルボッコにされててもおかしくは無いはずだからね。

中原とNO2候補達と見た目以上に力の差があったからだろ
同世代の実績でも中原が圧倒的じゃないか
何を考える余地があるんだよ

>>68
中原が言ってるように
あの時代は大山と中原が頭ひとつ抜けていた。
（現代に生きる大山振飛車対談より）

で、実力は　中原＞大山　だったわけだから
何の不思議でもない。

あーあ　:xiW+sFxOさん
答えられないよね

わかるんだよ、文章で　年配だってね
へたな嘘つくもんじゃないよ

>>64
大山と中原の年齢差は24歳だぞ

いいわけもなく　とんずらかよ

>>71
>わかるんだよ、文章で　年配だってね
>へたな嘘つくもんじゃないよ

そういうのを妄想というんじゃないかｗ

こちらのレス内容に反論しないで揚げ足取りだけが目的の奴は
一切相手にしないが俺の方針なので、妄想の中の年配を勝手に煽ってなさい。

>>72
森下と大山の年齢差

じゃあ答えろよ

>>64
スレタイはパロだが意外に真面目なレスだな。
大山の次代の名手はいきなり中原まで飛ぶといってもいいくらい。
大山の手法はＮｏ.2を徹底的に叩くというもので、これが中原に通用しなかった。
別に大山は番外作戦が強くって棋力はたいしたこと無いというアンチ的なことを言いたいわけではない。
当時は対局の絶対量が今よりも少ないし、情報が流れるのも遅いし、分析が棋士それぞれ個別に研究していた。
そうやって大山は断然というイメージを作り上げたし、それを壊さない棋力もあった。
確かに大山の衰えは中原・谷川よりも緩やかに思えるが、現代に大山がいて中原の年で
上位棋士にフルボッコされない保証は無い。
大山をけなしているようだが、現代の代表の羽生が大山の時代に生まれて大山に勝てる棋力を身につけられる保証も当然無い。

あと、米長は中原に時代が移ってからのＮｏ.2だから直接叩かれてはいない。

あれだ、
ID:IK76T7fhは議論に負けそうになると全然関係ない質問をして煙に巻こうとするハマコーによく似てる
そういうのを「議論のすり替え」といってディベートでは有力な戦法の一つなんだよな

俺の問いに逃げてるのはxiW+sFxOのほうだぜ
ハマコーｗｗ　あんたほんと何歳？

>>65に答えない限り　みんなはあんたを
やっぱりだねと　詐称のうそつきの疑惑に目で見てるよ

たとえ古すぎ　ありえねーｗｗ

ID:IK76T7fhは確信犯の荒らしのようなのでNG登録させてもらうわ
俺のレスに直接答えられる論説力を身につけてからはしゃげよな

さいなら

ID:IK76T7fhは確信犯の荒らしのようだかNG登録させてもらうわ
俺のレス内容に直接答えら論説力を身につけたら相手をしてあげるよ

さいなら

あーあ　見苦しい逃げかただな
最初から答えきれないのは分かっていたけどねｗ
いじわるな俺ｗ

警告．
香伝師�UのＩＤは ID:9teYLen+ → ID:qYxxeHaf に変更になっています。

それにしても（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↓

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1193580215/
83 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 13:39:15 ID:9teYLen+
大山オタっていかにも大山が尊大であるかのような文調で
押し付けてくるから気持ちが悪い

84 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 21:48:08 ID:5/Aef5iJ
ま、ゆとり低学力の >83 が「尊大」の語意も知らないとしても今更驚くべきでは無いのかも知れない。

85 名前：83[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 21:57:32 ID:qYxxeHaf
>>84
はぁ？ゆとり世代だけど東大理1に現役で入ったんだけど。
おまえ大学どこなんだよ？
予め言っておくけど、東大・京大以外は大学と言えるレベルに達してないからな。

86 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 21:58:47 ID:l+19IS/y
なるほど尊大だなｗｗｗ

ID:IK76T7fhは2ch運営か、、。
やっぱりな、なんか変だと思ったけど。

まぁ安月給でよく頑張るわｗ
せいぜい頑張れｗ

単発ＩＤで反論はマズいっしょ

ID:xiW+sFxO
2chで年齢詐称　バラされ　言い逃れ
哀れすぎる

また気違い羽生オタが暴れてるのか



隔離スレにするのにはちょうどいいな

そもそも　同じ年代　二人に永世名人先に取られるの阻止できない
雑魚オタが何吠えてんだろ
来年は15しか下でない棋士に永世位また献上だしな
宣言して阻止してくれよ 大山よりつよいんならね 爆

大山オタは下の世代にも大山オタがいると思わせようとしたんだよね
工作に失敗して逆効果になったね　恥ずかしいよね
本当に手段を選ばない必死さ
何度か同じものを見たけど同じ人だろうな
今後大山オタの年齢詐称には気よつけよう

中原は最も受けに使いにくい桂馬を上手く使う事で大山を寄せ付けなかったと聞くが、
そういう棋譜を解説したりはしないのか？このスレは。

＞年齢詐称

まあ、「尊大」の語意も分らず誤用する低学力が「東大理�T」を僭称するのに比べれば可愛いもんだろう。

おっ、そうだ！

この香伝師二世くんを「東大理�T」と命名しよう！（ｐｇｒ

どこから東大がでてくるんだ？

>83 すぐ１０個上のレスくらいは目を通せ

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1193580215/83-

× >83

○ >93

（まあ訂正レス入れるまでも無いとは思ったが、脳細胞の働きが不自由な方々が多そうなスレに付き念のため、な）

羽生オタって単純にブランドしか知らないのかな？
大学は東大、将棋は羽生、野球はイチロー

×大山オタは下の世代にも大山オタがいると思わせようとしたんだよね
○羽生オタは下の世代には大山オタがいないと思わせようとしたんだよね

大山オタが俺は東大だって言ってるのも見たことあるけどな
なんの証明もない2chでアホかと

とまた羽生ヲタが捏造しております

つかスレタイ間違ってる。
「何故大山は弱くならなかったのか考える」だろ常考。
あの中原が今こんなにも弱くなったのに。

>>100
大山は序・中盤は大局観で指していた
（省エネ＆読みの低下を素晴らしい大局観でカバーできた）

終盤は大局観メインでは指せないので
序・中盤温存してた体力（省エネ効果）で
読みを集中させていた、というのが結論

多分、大局観が飛びぬけて良かったんだろうね
そのおかげで終盤、脳が疲れてなかった

弱くなってないなら棋王1期もとれないわけないだろ
19年も挑戦してるんだぞ
つまりタイトルはあるのに獲れなかったわけだ
ここはもう覆らない大山が弱体化して終わったことを前提に理由を分岐するスレ

谷川にも圧倒的に負けてるけどこれは時代の殻をやぶり
谷川が圧倒的に強かったからなんだろうな

そうだね。
それが結論だね。

>>90　棋譜はたくさんあったので適当にピックアップしてみた　確かに桂が働いてる
先手：大山康晴
後手：中原誠
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △５四歩 ▲６七銀 △１四歩 ▲１六歩 △７四歩
▲３八銀 △４二銀 ▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △７三銀
▲３六歩 △８四銀 ▲７八金 △４四歩 ▲６五歩 △４三金
▲５六銀 △５三銀 ▲６七金 △４二金上 ▲９六歩 △９四歩
▲２六歩 △３三角 ▲２七銀 △７五歩 ▲３八金 △７六歩
▲６六角 △７三銀 ▲７六金 △８六歩 ▲同　歩 △４五歩
▲３三角成 △同　桂 ▲３七角 △２四角 ▲７四歩 △６二銀右
▲４七金 △４六歩 ▲同　金 △７五歩 ▲７七金 △８四飛
▲４七金 △４六歩 ▲同　金 △７四飛 ▲４七金 △７三桂
▲６六金 △４四銀 ▲４六歩 △５三銀上 ▲３八銀 △４五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲４六歩 △５六銀 ▲同金寄 △７六歩
▲６六銀 △５五歩 ▲同　金 △７七歩成 ▲同　銀 △５四銀打
▲５六金引 △５五歩 ▲６六金 △６四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７四歩 △６五桂 ▲７五金 △６七歩 ▲９八飛 △６一飛
▲６六銀 △６八歩成 ▲同　飛 △５七桂成 ▲同　銀 △６八飛成
▲同　銀 △７八飛 ▲７七銀 △５六歩 ▲４九桂 △４八歩
▲同　金 △３五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲３六歩 △４六角
▲同　角 △４八飛成 ▲３七角 △５七歩成 ▲６一飛 △４一歩
▲５七桂 △同　龍 ▲６八銀 △３七龍 ▲同　桂 △３五歩
▲５五歩 △同　銀 ▲６五金 △４四桂 ▲３五歩 △４六銀
▲３四歩 △同　金 ▲４三歩 △３六桂 ▲２七玉 △２八金
▲１七玉 △３八金 ▲４二歩成 △同　銀 ▲５四角 △４三銀打
まで144手で後手の勝ち

生まれた年
木村 1905

升田 1918
大山 1923

中原 1947

谷川 1962
羽生 1970

渡辺 1984
糸谷 1888
豊島 1990


木村と大山　18歳差

大山と中原　24歳差
大山と谷川　39歳差
大山と羽生　47歳差

中原と谷川　15歳差
中原と羽生　23歳差　

羽生と渡辺　14歳差
羽生と豊島　20歳差

生まれた年
木村 1905

升田 1918
大山 1923

中原 1947

谷川 1962
羽生 1970

渡辺 1984
糸谷 1888
豊島 1990


木村と大山　18歳差

大山と中原　24歳差
大山と谷川　39歳差
大山と羽生　47歳差

中原と谷川　15歳差
中原と羽生　23歳差　

羽生と渡辺　14歳差
羽生と豊島　20歳差

羽生も24歳年下のライバルと150回以上も戦えばそうなるだろうさ

誤爆　すまん

>> 谷川にも圧倒的に負けてるけどこれは時代の殻をやぶり
谷川が圧倒的に強かったからなんだろうな

馬鹿
丸出しだな　谷川がなぜたかだか最後の順位戦で負けた位で
大山に敬意表してるのかわからんだろ
そもそも最初の対局の時から大山が盤の前にいる時間なぞほとんど
ない対局だったからよ
羽生みたいに署名の仕事なんかしなくてずっと盤の前にいながら
38で永世名人 竜王三人も誕生させるｶｽとは比較にならんのよ
よく覚えとけ ユトリ世代の馬鹿は

やれやれ、大山オタは爺さんか真面目な学生が多いんだろうな。

こんなネタスレのさらにネタ丸出しのレスをスルーできず長文書いちゃう
なんて。キーボード打つ手が震えてるんじゃないのかｗ

大山が好きならそれもいいけど、こんなスレに常駐しないで新しく応援
スレ立てろよ。もう亡くなった人の応援ってのも妙な話だが。

>>108
大山の話に永世名人永世竜王にもなれない人の話出しちゃだめだよ
大山の話に出していいのは中原、谷川、森内、あとせいぜい渡辺まで

＞そもそも最初の対局の時から大山が盤の前にいる時間なぞほとんど
　ない対局だったからよ
会長としての仕事？プロとしてそんなの言い訳になるの？
どんな状況だったろうと結果は結果。本気を出さないのも実力のうち。
風邪ひいたから負けたっていうのと同レベルだよ？

大山オタのプロファイリング

１）リアル定年爺さん
いわゆる2007年問題で退職した団塊世代。実は大山とはかなり年齢差があり、
全盛期を生で見ているわけではないのだが、衰えつつも懸命に努力した
その姿と現在の自分自身とを重ねあわせている。
なお、安保闘争などで警官と衝突したり、内ゲバをやったものも多く、実は
かなり凶暴で好戦的である。現在50代の犯罪増加率が非常に高いのもそれを
裏付ける。

２）半ニート学生
現代の若者でありながら同世代に深い疑問を持ち、産経新聞を愛読して
特攻隊の手記に涙する。当然将棋も昔に戻る傾向があり、散々脚色された
大山の本に感動して感化される。
口癖は「いまどきの若い者はダメだ」だが、自分自身も若者で、なおかつ
半ニートであることには気づいていない。

なお、真面目な皆さんのために書き加えますが、このレスは100％ネタです
のでよろしくｗ

羽生と米長は２軍タイトルの取り方（割合）が一緒

　　　　　名人竜王十段　　　　　その他
羽生　　　　１０（１５％）　　　　５７（８５％）
米長　　　　　３（１６％）　　　　１６（８４％）

そんな羽生が免状に名前を入れてもらうとすれば・・・・・

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄 ←←←←←←ここしかないッ！
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

羽生サンも言い訳なんてせずに　早く免状にサインできるように
なって下さい　僕は羽生サンの大ファンで羽生サンの署名入り
免状でないと嫌なんです

香伝師って棋士のことはロクに分析できないくせに、レスする人の分析は熱心だよな
プロファイリングとか一時はやったニワカ用語をすぐ使いたがるんだよ

おやおや、ID:Mrxce7CKは反論できなくてコピペに逃げたかｗ

【史上最強】大山康晴十五世名人応援スレッド　Part1【羽生は雑魚】

次スレのタイトルはこれでどうかね？ｗ
大山オタの皆さんも満足するだろう。

＞どんな状況だったろうと結果は結果。本気を出さないのも実力のうち。
＞風邪ひいたから負けたっていうのと同レベルだよ？

その通り
会長の仕事が忙しい、風邪引いたで負ける大山もまた大山
しかし３０代にして早くも老化による劣化中の羽生みたいのもいるからね
老化の影響を極力回避できた大山の偉業がたたえられるんだよ

38で永世名人 竜王三人も誕生させるｶｽオタが反論できなくて吠えてるな
で　大山や中原が初めて永世名人誕生させた52までに羽生サンは何人くらい
新たに誕生させる予定ですかな

誰も羽生のはの字も書いてないのになんで羽生の話が始まってるの？ｗ

>>116
【史上最強】はいらないよ
十五世名人だけで伝わるからね

【史上最強】なんて煽り文句が必要なのは、それがないと霞んでしまう人たちだよ
名人の上升田、世界一米長、それから史上最強の羽生、と

>>119
【羽生は雑魚】って>>116の君のレスに書いてあるよ
香伝師大丈夫？今日の朝ごはんのメニュー覚えてる？

>>110で大山の話に羽生を出しちゃだめだよといいつつ
早速>>117で出してるID:fbsZt0io
アホすぎる。。。

>>121
君も今日の朝ごはんのメニュー覚えてる？

>>121

勘違いしてるようだが、これは君ら用のスレッドだよ。ネタスレで暴れる
くらいなら、自分らで納得いくスレッドを作ればいい。

しかしこの人たち、大山の将棋何局くらい並べたことあるんだろうね。
データを貼り付けるのには熱心だけど、肝心の将棋内容はほとんど
でてこないねぇ。

香伝師と聞いて飛んできました

香伝師(笑）

>>122
俺は大山オタじゃないからいいんだよ、単に大山オタに対する忠告だから
大山関連スレで羽生の名前出すと品格が下がって流れが下品になるでしょ？
それを指摘してるんだよ

俺自身は普通の将棋ファンで、棋士が弱くなった原因を
統計的な数字、論理的に分析しているだけだから、羽生のことも普通に分析するんだよ

香伝師を見守る会

>>124
＞肝心の将棋内容はほとんどでてこないねぇ。

思うんだけど、棋士の話してるだけまだましだと思うよ
君のような香伝師はレスしてる人の生態観測しか出来ないようじゃ将棋ですらないからね

>>127
そんなの、ほとんど角将の自演だから
携帯まで使って必死だからな

>>122
これは恥ずかしすぎる・・・。
アンチ羽生って馬鹿しかいないのな。
全部同一人物だろうけど。

じゃあ、将棋の話しようぜ。1972年の名人戦第二局を見て、大山はすでに
年齢のせいで衰えてたと思うかね?
それとも、実力はまだ全盛期の力があったけど、中原のほうがもっと
強かったのかね?

どう思う?

>>127
まあそうだとして、君が統計的な数字、論理的に分析すると
大山が弱くなった原因はどのようになるんですか？
意見を聞かせて下さいな

>>132>>133
簡単な話だよ、老化で衰えたんだよ
中原の桂馬が有効とか、中原が盤外戦術に動じなかったと言われてるけど
結局負けたのは、終盤力の問題だよ

ただ大山はそれを４８歳まで耐えた、それが称えられてる

羽生の最終名人が３３歳で大山の最終名人が４８歳なんだから
単純に１５年老化を引き伸ばしたんだよ
これがどれほど凄いことか

>>134
その程度のすでに言い尽くされたような常識を偉そうに持ち出すことが、
統計的な数字だの論理的な分析の結果の答えか？
お前はどれだけ恥ずかしい奴なんだよ。

笑わせないでくれｗｗｗｗｗ

俺は48歳のときの大山は全く老化してなかったと思うけどね。
その証拠に、つい1年前までは五冠王だったし、81玉みたいな手を
あの状況で指していた。それがたった1年後には無冠になったわけだ。

もし老化というなら、他の棋士にも同じように勝率が落ちるはずだが
事実はそれとは異なる。

しかし、こういう議論は信者さんは関心ないだろうなぁ。
ま、俺も香伝師らしいんで、スルーしてくださいよｗ

勝率で測るのはいかにも羽生理論だよ
ようするに大山の強さは連覇する能力、森内にも備わってる能力だが
肝心のところで落とすか落とさないか、それに尽きる
いかに勝率が高かろうと、羽生は永世名人とれなくて、衰えたといわれてるだろう？
結局衰えた理由なんて、単純な老化という要因におちつくものだよ

へー老化しない人間がいると思ってるのか

そうかそうか

だから、このスレタイは逆に
なぜ大山は弱くならなかったか考える
にするべき

羽生や谷川のような３０代中ばにして早くも衰えた棋士と違い
どうやって老化を遅らせたられたかの要因について語るべきだ

>>140

こういう揚げ足取りは香伝師顔負けだね。老化しない人間がいるなんて
一言も言ってませんが。

事実は、大山康晴は昭和45年に全冠制覇、昭和47年に無冠だ。たった2年で、
そこまで成績が落ち込むほど老化したのかと聞いてるんだよ。升田みたいに
病気で将棋がさせないような状況ならそれもありえるだろうがね。

まあ４８まで強かったならそこで急激に劣化してもなんら恥ずべきことではないがね
今の羽生の惨状をみればよく分かる

>>112
悪口書いて「ネタですから」と言い訳するくらいなら、書かなきゃいいのに。
とんだヘタレだな。
その辺に、羽生ヲタ＝社会の負け犬の無様なところがよく表れている。

>>142
いやいや落ちるときはあっという間だよ
谷川、羽生を見ればわかるでしょう

第一人者といっても、下位棋士との差は僅差
脳細胞の衰えがきたら、あっという間だよ
陸上短距離の選手と似ている

大山中原激闘１２３番（だったかな）にその名人戦後の
座談会（米長、内藤）が載ってたんだけど、それによると
第二局以外は大山らしさがあまり見えなかったという評価らしい
実際最も有名な名人戦の割には大熱戦が少ないんだよね
第１局・・・９６歩の端攻めで中原快勝
第３局・・・８５金の一発で大山快勝（アマでも見える手）
第５局・・・アマでもありそうなシンプルな棒銀で大山快勝
第６局・・・３１銀をウッカリして大山負け（アマでも見える手）
第７局・・・明らかな大山の攻め急ぎ、焦り
　　　　　　と金を作らせてボロボロ金銀を取らせるなんて大山には考えられない

よくプロの将棋なんて分かる筈が無いと言う奴がいるがそれはニワカ
アマでも初段もあればある程度の「感じ」は分かる

角将はこのスレのみsage進行なのが笑える(笑)

>>104
大山は桂馬をも受けに使っているが、そこを狙われてしまっているなあ。

このスレおもしろいな。
大山十五世は、振り飛車党だけど、それは、升田実力第三代に名人を奪われて
からのことだよ。それ以前の名人五連覇時代は、ほぼ居飛車オンリー。
「矢倉の名人」だった。木見金次郎門下。兄弟子に升田幸三、大野源一。

振り飛車に転向したのは、この二人の兄弟子が振り飛車で好成績をあげた
のを見てから、かもしれない。ただし、升田は、大野のような純振り飛車ではない。
升田は、オール・ラウンダー。ただ、身体が弱かったので、振り飛車を
多く採用したらしい。”当時”は振り飛車は、対局過多の棋士には楽な戦法だった
らしい。ただし、当時は、だよ。今は違うだろう。

大山が、居飛車に見切りをつけたのは、おそらく、加藤一二三、二上達也二人の
台頭による。あるいは、芹沢の存在も。こうした若い後輩たちの（相居飛車戦方研究）には
太刀打ちできないと直感したんだろうな。それぐらい、当時（昭和三十年代後半）
の対振り飛車対策は、進んでいなかった、ということだよ。

つまり、大山は、相居飛車で、名人位を獲得し、五連覇しているのだから、
もともとは、相居飛車の専門家だったということだ。で、長い前置きだったが、
中原に大山の振り飛車が通じなかった原因だが、中原が強かったというのが、
八割で、二割は、中原の時代、四十年代半ばにようやく、対振りの居飛車サイド
の研究が、進歩したということだろう。中原に稽古をつけたのは、兄弟子の芹沢だ。
研究会は、山田道美。山田は打倒大山の権化のような、研究家だった。

ま、結論は、天才の中原少年に芹沢、山田という、これまた天才が英才教育をほどこして
打倒大山として完成させたのが、結実したのが、この対戦成績を生んだといことだ。
勿論、理由の大半は、中原が強かったということさ。

>>142
タイトル戦だけではなく、勝利数と対局数も調べてみたら？

>>149
一生懸命書き写してご苦労だけど、それじゃシロウト丸出しだよ。

三冠時代の森内は大山・中原に全く引けを取らない強さだったと思うぞ。
それどころか大山・中原より強かった可能性すらある。
竜王戦で羽生相手に4-0のストレート勝ちしたからな。
(羽生からストレートでタイトルを奪取した棋士は森内だけ)

落ちる時って・・・大山オタって物凄いなｗ
２冠王を、それも今期すでに棋王の挑戦者に名乗りを挙げて
名人挑戦権も上位で争ってる人物を捕まえてｗ

大山持ち上げたいにしても、もうちょっと品格のあるやり方はないのかね？

大山中原でいうと、中原曰く本当の勝負将棋はｓ33ごろまでで、そのときの対戦成績は20-20とかだったと。
大山米長が中原米長の対戦成績を比較しても大山が中原にだけ途中から勝てなくなったのは明らか。
個人的には中原と大山の才能はほぼ互角。年齢差と晩年の比較において大山のほうが少し上だと思っている

>>150
フン、とだけいっとくよ
中原十六世は、谷川十七世から二回、名人位を取り返している。
大山十五世のリベンジも退けている。
大山衰退の理由は、中原の強さに求めるのが、フツーにしろうとの
ジョーシキだよ。

羽生にしても大山にしても弱くなった原因は老化による脳の衰えだっつーの

脳の衰えがないと思っちゃってるやつに何言っても無駄

老人の脳のCTとみると、むちゃくちゃ萎縮してるからな。
７０目前までよくぞAでもったよ大山は。衰えてなお強し。

羽生なんか40前で永世名人 竜王 三人も作り出してるから
これからの落ちぶれ具合が楽しみだな

大山スレなのに
羽生に粘着している基地外ってなんなの？

よっぽど羽生が好きみたいだね

大山がもし層の厚いこの時代に生まれてたらどれぐらいのレベルだろうか？

多分頑張っても行方と同じレベルの地位で一生やっていくだろう。
大山は昔だから勝てただけ。
あー、中原もな。

まあゆとり低学力の >159 が >1 を良く読む（スレ起て後の行動を追ってその正体・意図を正確に把握する事を含む）事すらしない（出来ない）のも、
今更驚くべきでは無いのかも知れない。

それでなんでお前そんなに必死なの？
森内スレでもそうだったけど

ここにも角将がいるのか

>>156
脳の機能は例外無く20過ぎから衰える一方だが、
将棋の強さは一般的にそこからもぐんぐん上がっていく。
これは、将棋の強さが経験に依るところが大きいという証拠。
経験を生かす才能の究極が大山だろう。

いずれにせよ、単純に加齢で将棋が弱くなると思ってる奴はド素人。

あと何分？とか聞いてでもぎりぎりまで考えるくらいありたいね

>>164
香ばしさ抜群ですね

年をとれば将棋が強くなるとかもうキチガイかと

スレのテーマと直接関係ないかも知れんが、
大山が第一人者でいられたのは、周りが弱かったから
という人がいるね。
これは、走破タイムの比較で史上最強馬を議論するのと似ているな。

囲碁では、江戸時代の本因坊道策や秀策を史上最強という人もいるし、
昭和の呉清源を最強という人もいるし、坂田栄男や藤沢秀行の名前も
挙がりうるだろう。将棋は、”今の棋士”の評価が高めだな。

まあ、言いたい人それぞれ勝手に（自説を）言ってりゃいいんだが。
大山少年（１９２３年生）が、５０年遅く生まれていたら、どうだったか
というシミュレーションは、真面目に議論するに足るテーマだと思うよ。

あの性格がそのままなら、女に溺れる危険はないし、禁欲的努力家、負けん気、
意地悪さ、冷静さ、意志力、etc.etc.

男前のもてもて棋士は、たぶん、完膚なきに粉砕されるだろうな。
研究会の顔ぶれは想像つかないが、共通のモチベーションが、支配する
恐ろしく暗い、しかし、無茶苦茶ハイレベルの定跡研究の場になるだろう。
そこには、イケメン棋士は入れてもらえないんだ。
イケメンを打倒するための研究会なのだからね。

そう考えると、大山という人は、何百年後に生まれようが、棋界を制覇
できる才能をあらゆる意味でもった人かも知れないね。

あ、それと大山という人は、定跡を研究してもその成果の最善手は、
実戦で公表するとは限らないからね。実戦では、相手の間違いやすい、
難しい、「棋力テスト」のような手を連発するからね。普通じゃないんだよ。
勝ち将棋もわざと引き延ばしてとどめは指さないし。

>>167
私はイケメンにコンプレックスがある、まで読んだ。

>>168
それは、お疲れさまでした。ナガスギわかってるよ。
過疎化対策になれば、という気もあったんだが。
このテーマは実際、前から興味あったんだよ。

>>169
いやそんなまじに返されると・・
まぁ大山や中原、羽生なんかはどの時代にいても最高クラスの天才だろうけど。

本日の角将

ID:wWJw7YTE
ID:c36MtnOH
ID:enR7s2Zx
ID:RJ86NsBn　←　今ココｗ

>>170
羽生なんかはどの時代にいても最高クラスの天才だろうけど
自身の将棋人生は完全に負け越し模様で可哀相

年齢　冠数　　年度 　　名人 　　　　竜王 　　　　棋聖 　　　　王位
37歳　　０　　　2007 森内俊之�D 渡辺明�C　　佐藤康光�E 深浦康市
36歳　　１　　　2006 森内俊之�C 渡辺明�B　　佐藤康光�D 羽生善治�K
35歳　　１　　　2005 森内俊之�B 渡辺明�A　　佐藤康光�C 羽生善治�J
34歳　　１　　　2004 森内俊之�A 渡辺明　　　 佐藤康光�B 羽生善治�I
33歳　　１　　　2003 羽生善治�C 森内俊之　　佐藤康光�A 谷川浩司�E
32歳　　１　　　2002 森内俊之 　羽生善治�E 佐藤康光 　 谷川浩司�D
31歳　　２　　　2001 丸山忠久�A 羽生善治�D 郷田真隆�A 羽生善治�H
30歳　　２　　　2000 丸山忠久 　 藤井猛�B 　 羽生善治�E 羽生善治�G

>>167
＞女に溺れる危険はない
ダウト
溺れた後に復調したのが凄いところだが

>>173
大山十五世のいつごろの出来事か、アバウトでよいから西暦の何年か、
年代情報公開ギボンヌ。前にちらっと聞いたことがあるんだけど（升田、大山
の艶聞エピソード）その時は、スルーしちまったよ。

ソース不要。詳細不要。直観で真偽わかるから。

信用できると、何か、ピンとくるんだよ。

誰とでも五分とか凄過ぎるだろ。
本当の実力が無ければそんな芸当は出来無い。
「ヒカルの碁」を見ていないのか？
囲碁では意図的に持碁(引き分け)に持っていく事がどれほど難しいか。
森内はリアルでそれをやっている。

大山は今の２４でいえば３、４段ぐらいらしい
弱くなったというより時代が実態を晒したということだろう

単に知識が増えただけのこと
だから羽生も大山を史上最強と認めている
それだけではなくそれを疑う人はいないだろうと言っている

普通の人は大山は凄いと思うはず
なんか心に病もってる人以外は素直に実力を認めるだろ
大山認めれば羽生を認めないという二者択一じゃないんだし
羽生を否定するために森内を持ち上げてる奴が一番森内を馬鹿にしている
羽生が居る時代に中永世名人になった人間が凄くないなど誰も思っていないのに

>>178　「羽生が居る時代に」

そういう言い方こそ森内を馬鹿にしてるんだが？

わずか6年で効率よく防衛して永世名人を取ったこと自体が本当に久しぶり
羽生が居ようが居まいが純粋に凄いことだ

>>179
そういうお前は効率よくなんていうのなｗ

効率よいのはいいことだけど？

タナトラと森下にボコボコにやられちゃった
　　　　 ┘＼　　　　　　　　　　　　　　　/|__
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿＿＿⊃

過去厨（大山ヲタ　宗歩ヲタ）脂肪
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　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　し 　 　 　　u　l|　i　／ヽ､
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　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~⊂　　⊃＿
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　⊂￣　　　　＿＿⊃
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　　　　　　　　「こうなったら羽生関連スレで自演しながら徹底的に羽生叩きして荒らしてやる･･･････」

現代の方が強いと言われているけど、それは羽生がいるからだろう。
もし羽生がいなければ大山の方が強いとなっていたはず。

棋力のことなら、中原＞大山は結論が出てるだろ
相対的な強さのことなら、大山＞その他も結論が出てる

出てるワケネーだろ　24違うんだから
羽生は15しか違わない渡辺に永世竜王渡すくらいなんだしな

過去厨（大山ヲタ　宗歩ヲタ）脂肪
　　　　 ┘＼　　　　　　　　　　　　　　　/|__
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　　　　　　　　　　　￣＼　　　　 .ヽ|/　　　　　 /￣　　ｌ／／
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　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/ （⊂ ● j'__　 　|
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　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　し 　 　 　　u　l|　i　／ヽ､
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼　　　　　　　　　　　ﾉ(`'＿＿ノ
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~⊂　　⊃＿
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　⊂￣　　　　＿＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿＿＿⊃

「くそ！香伝師め」
　　　「アマがすぐＡ級になれる花村みたいな奴しかいない時代だからできた記録とか言いやがって」
　　　「こうなったらいろんなスレで自演しながら徹底的に羽生叩きして荒らしてやる･･･････」

大山が晩年衰えたのは、脳の働きではない
体力が無くなったから、勝てなくなったのだ
なぜなら、将棋の強さは体力に依存するからだ

プロであれば居飛穴をつかえば大山には誰でも勝てる
その程度の棋士

そのわりには　死ぬまでAクラスだけどな
ウンコオタ 無理するな お前には便座があるだろ

大山名人を妬んでる人が多いんだな

死んでからも妬まれるなんてどんだけー

死せる大山、生ける羽生ヲタを妬ませる

あるスレで大山時代の棋士がどうだったか検証されていたな
それで出てきた棋士が升田を除き全員二上より弱い棋士だということが判明してた
その時代だったら佐藤でも全冠王になっていただろう

その時代だったら佐藤も二上より弱いですが？
今のような情報もない時代
羽生だって升田を超えられるかどうか疑わしい

あるスレ(笑）

こいつもう駄目だわｗ

　　　　　　　　　　　／　　　／＼　　　＿＿　　　／＼　　　＼
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 .|　　　|　　　　　　　　　　|　＿＿ｏ
　　　　　　i⌒ヽ　　|　　　　　　　　　　|　　　|　　　　　　　　　　.| 　　　|　二|二''　　＿
　|⌒ |⌒ | ヽ_ノ|　 .|　　　　　　　　　ノ＿＿ヽ　　　　　　　 　　| 　　ノ　　　|　　ヤ　　　ｯ
　|　　| 　 | ヽ_ノ　　.＼　　　　　 .　　l　　　　l　　　　　　　 　／


　　　　　01月07日 ● 先 長沼 　洋 第57期NHK杯 本戦 準々決勝


　　　　　　　長沼にボコられた恥映像が2/3に全国に流れた後の羽生


　　　　　02月04日 ● 後 深浦康市 竜王戦１組ランキング戦　１回戦
　　　　　02月07日 ● 後 久保利明 第57期王将戦 タイトル戦 第3局
　　　　　02月09日 ● 後 丸山忠久 朝日杯将棋オープン戦　決勝トーナメント　準決勝



　　　　　　　　　　　／　　　／＼　　　＿＿　　　／＼　　　＼
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 .|　　　|　　　　　　　　　　|　＿＿ｏ
　　　　　　i⌒ヽ　　|　　　　　　　　　　|　　　|　　　　　　　　　　.| 　　　|　二|二''　　＿
　|⌒ |⌒ | ヽ_ノ|　 .|　　　　　　　　　ノ＿＿ヽ　　　　　　　 　　| 　　ノ　　　|　　ヤ　　　ｯ
　|　　| 　 | ヽ_ノ　　.＼　　　　　 .　　l　　　　l　　　　　　　 　／

本日の基地外
ID:haziJvol

羽生　ウンコモード期に突撃やな　爆

ゲッツ！！


にまｗ

大山自身が羽生の方が自分より大駒１枚強いと言ってるしな

子供の時はな

図書館にいけば読めると思うけど、大山十五世の「人生に勝つ」という
エッセー集があって、その中で升田実力制第4代との修行時代の手合い
割りが書いてあって、二枚落ちでも勝てず、「両桂」（四枚落ち）でやっと
支えたと書いてあったよ。これは、兄弟子というより、実質、家庭教師だった
ということだな。角落ちにこぎつけるのに何年もかかっている。

負けると、「こんな弱いやつは、田舎に帰れ」といわれ、悔し涙を流す
日々だったってさ。レッスンプロとしての升田幸三に叱りとばされながら
何百番もさせば、そら強くなるって。

大山を受け将棋に変えたのは升田。若い時の二人の棋風は逆。受けの升田。
攻めの大山。この二人が同じ屋根の下で何年も共同生活して、稽古してたんだ。
升田の側に利益はなかっただろうけど大山の受けた恩恵は量り知れないな。

で、何が言いたいかと言うと大山は、升田と闘うと大抵、勝つんだよ。だから、
タイトル戦に出てきてほしい挑戦者ナンバーワンが升田なわけ。理由は、勝てるから。
この升田が、衰えたことが、痛手だったということだ。

中原にタイトルを奪われはじめた７０年代前半は、升田が引退する直前の衰退期と一致
する。大山時代とは、大山に勝てない挑戦者、升田と二人でつくったともいえるのだ。

ま、羽生の師匠の二上達也も大分貢献してるけどね。
中原に名人位を奪われた７２年の前年、７１年が、大山ＶＳ升田の最後の名人戦七番勝負
だったのは、象徴的だろ。有名な早石田の名人戦だよ。フルセットだった。

＞二上達也も大分貢献してるけどね
そんなネガティブなとこだけ言うなよ
升田が大山に勝てなくなってから大山に挑戦した人間が升田と二上だけじゃないんだから
二上は一時期大山に唯一タイトルを奪うことができた人なんだよ
一般スポーツより衰えが遅い将棋でようやく大山にかげりが見えた頃、自分よりずっとと若い中原の台頭
いつの時代でも次世代が来る前に頂点に立たなければならないのは確かだが、ちょっとあまりな感じがするぞ

>>204
＞＞203　カキコしながら、大山、升田、両方の贔屓筋が怒るだろうな
と思ってたけど、二上達也（元）連盟会長の筋からもクレームとは。＞203の
文脈では侮辱の意図は全然ないつもりだったのだけどね。すごく、誠意のある
憤りの文言なので反論して揚げ足を取る気にならないな。ハートのいい方だな、
＞204氏は。

ただ、大山十五世にしても中原時代構築の最大の貢献者なわけだし、谷川浩司
だって、すくなくも一日制の五番勝負（棋聖、棋王、王座）に関しては羽生善治
の常時複数タイトル保持の最大の貢献者なわけだよ。五番勝負、羽生に完封され
ているからね。（二日制は、健闘している）。こうした事実は、本人やファンには
つらいことだが、恥ではない。準優勝の数イコール決勝戦に出場している数な訳
だからね。

おとしめる意図はなかったのだけど、気を悪くされたのなら、申し訳なかったね。

>>205
貶める意図でないのはわかっていても、ただでさえ二上は「No.2の生き方」みたいな番組を
放送されたことがあるほど大山の引き立て役立ったから言わんでもいいじゃないかと思ったんだ
この手のスレによくいる誰がを持ち上げるために別の人間を貶める人じゃないことが確認できた
それで十分だ、すまんかった

落日同期age

おまえ等、無意味な問答してるな
しょうがない、オレがいいヒントやるよ

・双葉山が今相撲を取るとして朝青龍に勝てると思うか？
・長嶋がイチローと競って首位打者が取れると思うか？？
・シンザンが東京の芝２千を走ってディープインパクトに何秒離されると思う？？？
・エニアックがきみのヨドバシのセールで買ったＰＣで毎日見てるエロ動画を再生できるか？？？？

いつまでも強いと回りに迷惑をかけるから

全盛期対決なら
森内＞羽生＞升田＞大山
総合力対決なら
羽生＞大山＞谷川＞森内
といったところか

気が狂ったとしか思えない

総合力対決なら
羽生＞大山

人気の総合力？

>>210
おおよそ同意だがなぜ中原でなく谷川？

>総合力対決なら
>羽生＞大山＞谷川＞森内

総合力とか史上最強とか、マイルールの中でしか居場所がない羽生

そして将棋連盟が公認する第一人者獲得数は

大山＞中原＞谷川＝森内＞羽生

大山はあなが多過ぎたからなあ
中原にやられるまではまだまだだと思ってたけど
谷川にまでやられた時は失望した

>>208
長い歴史のあるスポーツで現役が史上最強を名乗れるものは極めて少ない

史上最強馬は1920年代のマンノウォーか
1970年代のセクレタリアト
彼らに比べたらディープインパクトなんて屁でしかない

史上最高のサッカー選手だって
60年代のペレを筆頭にディ・ステファノ、クライフ、マラドーナみーんな過去の選手

あと
身長197センチ、体重172キロの雷電と
身長185センチ、体重 147キロの朝青龍
どっちが勝つと思う？

>>216
史上最強馬はラムタラだろ。
史上最高のサッカー選手はジダン。

Man o' War horse の検索結果 約 584,000 件
secretariat horse の検索結果 約 397,000 件


Lammtarra horse の検索結果 約 10,200 件

笑わせてくれるぜ

>>216-218

おまえら頭悪すぎ
そういうバカバカしい思い入れや観念ではなくて
タイムを出せば一目瞭然だろ

東京五輪で１００Ｍ初の１０秒を切る脅威の記録を出したボブ・ヘイズは
今では決勝に残れないどころか準決進出もあやうい
同じくマラソン前人未踏の連覇を成し遂げた哲人アベベ・ビキラは
記録的には今より１０分以上（距離にして３キロ以上）遅いんだよ

時計や記録が特に残らないものでもこれと異なる理由はない
それほど時代による進歩といものは歴然なんだよ

雷電と朝青龍の対戦、確かに見てみたい気もしないでもないが
おそらく朝青龍の速さと技にまったくついていけない
朝青龍の勝ちに１億トゥグルクだなｗ

相撲の場合は明らかに昔よりレベルが下がってるからな
一概には今が上とはいえないよ

まさか現世界新記録保持者＝史上最強だなんて
言いたい馬鹿じゃなかろうな

だとしたら頭悪過ぎだぞ

ほとんどの競技で競技人口増えてんだし
それでいいんじゃね
逆に層薄い時代の王者を最強とみなす理由がない

>>222
つまり斜陽の現在の将棋界に最強がでる理由がないということか
それならそれでもいいが

サッカー人口がいくら増えてもジダンやロナウジーニョやロナウドが
史上最強だなんて言う人が多数派になるのは素人投票だけだよ

史上最強とはその時代にどれだけ突出した存在であり
しかもどれだけ長期にわたって王者であり続けたかを問われる

史上最強のアスリートはペレかアリ
彼らに対抗できる現役アスリートは一人もいない

>>221

なにもいつも現役が全て最強なぞとは言っていない
おまえは自分の好きな大昔の馬と相撲取り並べて最強だと悦に入っているだけ
おまえの言うことには何の定量的根拠もないんだよ
悔しければ数値で証明してみろよ
ただし検索のヒット数じゃお話にならんぞｗ

>>223
で、その突出うんぬんの定義は一般的に普及してるのかい？

層が薄ければ突出しやすいだろう
厚ければ難しい
それだけのことでは
競技が駆け出しの時代未成熟の時代はどうしても一人勝ちが出やすい
それらを最強認定するのはあまりに単純すぎるね

>>224
お前将棋の強さを棋譜から定量できるとでも思ってるのか

>>225
してるのかいって
有識者がサッカー史上最高選手を選べば普通にペレが一位になる
ボクシングだったらアリが一位にくる


層が厚いか薄いかなんてそれこそ無意味な言葉の問題
今将棋界の層は薄いと思うが厚いとい言ってる馬鹿もいる
意味がない議論

普通に一位になるってのは
どういう根拠で？

今の将棋界が層薄くても昔はもっと薄かったってだけのことだよね

↑↑こいつマジで池沼みたいだぞ↑↑

言うに窮したからといってなにも
自分勝手なメチャクチャな意見をそこまでムリヤリ・・アホくさ

糸谷四段
「今の将棋界は斜陽産業。
僕たちの世代で立て直さなければと思っている。
新人王の名に恥じぬよう、
面白く思ってもらえる将棋を指していきたい」

角将が暴れているのでageときますね

ついでに振り飛車が穴熊に勝てない決定的な将棋　検討よろ
先手：羽生善治
後手：大山康晴
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲７七角 △７二玉
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀▲５七銀 △７二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲９九玉 △３二金
▲８八銀 △４三金 ▲５九金右 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩▲７九金 △８四歩 ▲６六銀 △８三銀 ▲６八角 △２二飛
▲３六歩 △７二金 ▲４六角 △６四銀 ▲６九金右 △１四歩▲１六歩 △５三金 ▲３七桂 △７三銀 ▲５八飛 △６四歩
▲５五歩 △５二飛 ▲５四歩 △同　金 ▲５五歩 △５三金▲５七銀 △８五歩 ▲５六銀 △６三金寄 ▲６六歩 △５三歩
▲７八金右 △５一角 ▲２八飛 △８四銀左 ▲６五歩 △同　歩▲２四歩 △同　歩 ▲５四歩 △９二玉 ▲６五銀 △７三桂
▲６四銀 △５四金 ▲５八飛 △６六歩 ▲５四飛 △同　歩▲６三金 △２二飛 ▲５二歩 △６二角 ▲７二金 △同　銀
▲６三金 △７一金 ▲７二金 △同　金 ▲６三銀打 △同　金▲同銀不成 △７一銀 ▲７四銀成
まで93手で先手の勝ち

大山が強いのはかまわんが雷電の話は勘弁だな。
体格で比較するあたりで相撲に詳しくないのだとは思うが・・。
将棋の技術面では今のほうがレベルが高い。どちらかというと陸上競技
と同じで技術の蓄積がものをいう世界だからね。

>>223
アリはボクシング自体ではそんな突出した記録は持ってないよ。
アリは最高のボクサーはシュガー・レイ・ロビンソンで
最高のテクニックの持ち主と評してるね。
たいして知らない分野のアスリートにまで言及しなくていいよ。
お前は将棋もたいして知らないだろ。
だから層の厚さを無視して語るような愚をおかすんだよ。

大山と関係ないが
>Man o' War horse の検索結果 約 584,000 件
>secretariat horse の検索結果 約 397,000 件
>Lammtarra horse の検索結果 約 10,200 件
それは種牡馬実績も検索結果に入るから当然だ罠ｗ

みなさんけっこうな年層ですねｗ
さすがおお（ｒｙ

>>232
戦法つうか格の違いを感じる

>>236
年は関係ないと思うぞ
年が関係するのは今しか知らない若さ故の過ちって奴で

20世紀の名馬という企画もので1990年代の名馬がかなりのウエイトを占めたことに
十年もたたずに後悔してるのはそれらに投票した人じゃないか？
ほとんどは今は競馬に興味なくしてるんだろうがｗ

このスレ自体がなぜ羽生が弱くなったのかを考えるのパロなんだからマジレスしても仕方ないかもしれないがｗ

羽生スレ自体が高齢者達によるアンチ活動のネタスレ化してるからなあ
彼らのたとえ話がまたｗ

83 ：名無し名人：2008/01/13(日) 13:39:15 ID:9teYLen+
大山オタっていかにも大山が尊大であるかのような文調で
押し付けてくるから気持ちが悪い



84 ：名無し名人：2008/01/13(日) 21:48:08 ID:5/Aef5iJ
ま、ゆとり低学力の >83 が「尊大」の語意も知らないとしても今更驚くべきでは無いのかも知れない。


85 ：83：2008/01/13(日) 21:57:32 ID:qYxxeHaf
>>84
はぁ？ゆとり世代だけど東大理1に現役で入ったんだけど。
おまえ大学どこなんだよ？
予め言っておくけど、東大・京大以外は大学と言えるレベルに達してないからな。

何でもそうだけど知識の積み重ねとかパソコンの普及なんかで
新しい世代の方が凄いらしいぞ　香伝師様によれば

>>235
「The Blood-Horse」誌20世紀のベストホース100選 1999年
1. Man O' War
2. Secretariat

Man o'War voted best of 20th Century
http://sports.espn.go.com/sports/horse/news/story?id=247832

Who was the best, Man O'War or Secretariat?
http://www.horse-races.net/library/poll-mowsec.shtml

そのほかヨーロッパに目を向ければ
リボーは50年代
シーバードは60年代
ブリガディアジェラードは70年代

世紀をさかのぼれば
エクリプス、キンツェム、クラディアトゥール
今世紀の馬が入る余地はほとんどないよ

だからラムタラだってば。
あまりにも無敵すぎてこれ以上レースに出る意味無いから引退させたという、
もはや競馬の次元を超えてるんだよ。

馬鹿の妄想乙！

20世紀世界の平地競走馬トップ100＋α
Time Form　『A Century of Champions』による
（Portway Press Limited）


順位 馬名 英名 生年 性別 調 生涯戦績 ﾚｲﾃｨﾝｸﾞ

1 シーバード Sea-Bird 1962 牡 8戦7勝 145
2 セクレタリアト Secretariat 1970 牡 21戦16勝 144
3 リボー Ribot 1952 牡 16戦16勝 143
4 ブリガディアジェラード Brigadier Gerard 1968 牡 18戦17勝 143

21 マンノウォー Man O' War 1917 牡 21戦20勝 139

100 ビッグゲーム Big Game 1939 牡 戦勝 136


以下＋α　33頭

ラムタラ Lammtarra 1992 牡 戦勝 135

華麗にカレー臭漂いすぎ
じじのたとえ話わからんしいらん
大山オタ、擁護しても弱さは変わらんよ

400年の歴史の前には現代は謙虚にならざるを得ないな

羽生ヲタは現代しかしらない井の中の蛙

囲碁では江戸時代の本因坊の方が強かったという話を
聞いた事があるが。
将棋は...天野宗歩が現代に通じるかとか。

何故か大山と羽生の不毛の強弱論議が続いているね。
おれの仮説だけど、もし、年間、四人という新四段の人数制限がなければ
羽生世代もこれだけ長く、第一線でタイトルを独占できていなかっただろう。
人数制限は９０年代初めかな。それともバブル最盛期、８０年代終わりごろか。

それ以前は年間五人でも六人で新四段に昇段できていた時代があったのだよ。
谷川も羽生もその時代の新四段だった。はるか昔は、年間二人。実に狭い門だった。

高柳九段は、生前、新四段の人数制限の制度改革のとき、残念がっておられたよ。
囲碁は今、将棋と大差ないかそれ以上に狭い門になっているみたいだね。でもね、
囲碁は六百人ぐらいの現役棋士がいることを思うと、人数制限も仕方ないかも
知れない。しかし、六百人だよ。将棋の四倍だ。かつては、広い門戸だったのだろうね。

言いたいことは、狭い門戸の時代は、集まる人材も限られる傾向がある、という仮説が、一つ。
もう一つは、厳しい試験を経た世代は、プロ資格を得ることに情熱をすり減らし、
プロになった時は、モチベーションの抜け殻になってしまっているという仮説だよ。

囲碁の韓国をみてごらん。年寄りに段や順位の特典が認められていないのか、
若い世代が十代でチャンピオンになったりしている。優秀な若手を台頭させるには、まず、
チャンスを与え、門戸を制限しない。門戸の狭い今の日本棋院からは、韓国に勝つ棋士が、
なかなか出てこない。将棋も同じことがいえる。羽生世代は幸運な世代でもあったのだよ。

囲碁はどうでもいいが、大山の時代はどうなのさ？

>>248
”大山時代”は、まさに冬の時代だよ。新四段への昇段過程は、以下の通り。

三段リーグは東西に完全分離。大体、それぞれ、常時七〜八人程度。半年ごとに東西の勝ち星の一位の
リーグ優勝者同士でプレーオフを行い（一番勝負）勝った方が昇段＝プロ資格獲得。負ければ再び、
三段リーグへ。ただし、リーグ優勝三回すれば、プレーオフ免除。その時は、相手側の優勝者もプレーオフ
免除のラッキーイベント発生。つまり、東西、同時昇進というやつだよ。でもそんなラッキーイベントは滅多に
発生しない。

淡路仁茂九段は、東西決戦で二回敗退。三回目の優勝でやっと四段に昇段した。その時の相手側、（関東リーグ優勝者）は、
青野照市九段だ。ちなみに二回目の優勝（関西リーグ）の時の関東の優勝者は、故真部一男九段。真部三段（当時）の
快勝。将棋世界誌で故芹沢博文九段（当時八段）が、観戦記を書いていて、淡路三段（当時）の指し手に厳しい批評を
していたっけ。この東西決戦に敗れた三段の棋士は、まさに生き地獄、奈落の底を這いずりまわる心境だったそうだよ。
あまりに残酷だというので、プレーオフ制度は廃止され、昇段点即昇段の門戸大解放へとルール変更がなされた。伊藤果七段は、
この地獄のリーグ経験者だけど、ルール変更の後の昇段点による昇段者だよ。でも、たぶん、プレーオフ敗退の生き地獄は
経験しているだろう。

こうした苦労をしてプロになって幾星霜、平成の御世となった今、一介のアマチュアふぜいに”レベルが低い世代”云々の
屈辱的批評を受ける理由はないとも言えるし、勝負ごとだから結果がすべて、何を言われても甘受するしかないともいえる。
ただ、昔の棋士の経験と研究の上に今の棋士があるという事実は不変の真理なのだよ。

話が長すぎるな

大山ー羽生の最後の戦いは、１３４手で後手大山の勝ち

最後の８戦は４−４
しかも羽生にこんなに大差勝ちしてる棋士は他に知らない
大山も羽生にだけはいつも本気モードで指してた
６０歳だよ。信じられるか？！

佐藤康光とは１−１
最後の対局は後手大山が１５０手とはいえ大差で勝っている
森内とも１−１
最後の対局は大山が勝っている

ただ村山聖には０−２
村山が強かったのかそれとも闘志が湧かないタイプだったのか

大山十五世は、自分の強さの秘密をついに明かすことはなかった。
大山十五世は、勝負師であった。強靭な意志を持った、克己の人だった。
自分に厳しく、他人にはさらに厳しく、盤上の敵にはさらにさらに厳しかった。

会長とＡ級在位を苦も無く兼任していた（少なくも外目には）。
「人間は間違う」を基本テーゼに組み立てられた複雑怪奇な戦略。
「最初のチャンスは見送る」を広言してはばからない、勝負哲学。
その背景には、中将棋や麻雀の経験で培われた、独特な勝負勘があった。

カバラの神秘主義のようなその将棋哲学を継承する棋士は、今後現れる
だろうか。（十五世の）棋譜をいくら並べても解き明かしえないであろう、秘密の
真相に到達しうる棋士は、誰だろうか。

「ボナンザVS勝負脳」の中で渡辺は

「羽生さんは人類が到達するであろう限界のところまできた将棋を指している」
と言っている。

一方大山は現代の目でみると素人目でも判るほど緩手（最善手でない）が多い。
対局相手にいたっては現代では決定的になるほどの悪手を連発している。

現代になるにつれ大山が勝てなくなったのは必然的なことだろう。
弱くなったというより、近代的な思想の棋士（谷川、森下等）の登場で
その棋理の限界を晒されたと見るのが妥当だろう。

大山は将棋の発展過程に貢献した棋士としての評価はするべきだと思う。

>>254
大山は「最善手」が最善でないことを知っているのが、わからないのだね。
まあ、「釣り」で言ってるんだろうけど。逆転勝ちというのは、尋常な手では実現
できないことが多い。君は羽生マジックは認めて大山マジックは認めないのか？

逆転するということは、不利な局面を招いた、その後の展開だ。疑問手なり、緩手なり、
相対的に相手より劣った手を指したから不利になったわけだ。羽生マジックを使うと言う
ことは、緩手を指し、まず、不利な状況を招かなくてはならない。人類の到達する限界？
マジックの頻度は、緩手の頻度じゃないのか。人類の到達する限界にしては、緩手が多す
ぎると思ったことはないのか？

大山は、手広い局面に導く哲学を持っていた。勘で指していたのだよ。棋譜でこれを判断
するのは、よほどの技量がないと。プロでも判断つかないのに。大山将棋から何かをつかんだ
プロは勿論、数多く存在するだろう。でも、だれもその中身を公表していない。何故かわかるか？
それは、自分だけの財産だからだよ。どうして、ライバルに教えられるものか。だから、われわれ
アマチュアは、プロの言葉の断片から大山将棋を判断するしかないのだよ。

長いんで3行程しか見てないが

>>255 はまず最善手がなにかも理解できてない低次元だな。
>>255 はぶつかった駒、攻める手を最善手と素人的な勘違いしてる。
羽生の手待ち批判のコピペとかここの老人はそんなのばかりであきれる。

どれかの駒を動かさなければならない。どれを動かしてもマイナスになるときは
長い目で見てマイナスが少ない手が最善手である。
それが一見関係ない場所の駒を動かす手であっても。

将棋の神からみれば最善手は唯一の一手（あるいは等価の手）である。
そして将棋の強さの追及は最善手の追求である。
最善を指さなくていいという主張で将棋を指すと咎められるのが今の（今後の）将棋。
>>255 は主張より根本的な勉強が必要。

>>256
拡大解釈ﾜﾛﾀww

しまった見逃した

＞将棋の強さの追及は最善手の追求

ｸｿﾜﾛﾀwwww

>>257-258
ID変え忘れてるよ

>>258
ｗだけで　具体的反論ができないのが低脳クオリティ

>>259
>>257で引用しなかったから改めてレスし直しただけだよ。別にID変える必要ないじゃんwww
そもそもアホなレスを見つけて面白かったからwを付けただけなのにwww

＞具体的反論
ww
＞将棋の強さの追及は最善手の追求
ここでどうして「最善手の追求」が入るんだかwww
これが論理なのか？ww

数学だけ得意な純粋培養クンって感じでｲｲ!

ｗ連発だけでも十分アホっぽいんだが。

＞将棋の強さの追及は最善手の追求
これがいらないと言ってるじてんでお前は論外だな
どうせなにも言わずｗ連発で俺は余裕あるとかポーズきめるんだろ
それめちゃ余裕なさそうだぞ。

>>256
初段程度の雑魚が好みそうな理屈だな。
顔洗って出直してこい。

ＩＤ変わったけど　ID:bScj8PJPは出てこれるの。
いや爺の常套手段だから念のため。

>>262
結局”それは俺は認めない”で頑張るしかできないのか。

>>261
ID:bScj8PJPくんの為に添削
＞将棋の強さの追及は最善手の追求　（笑）
最善手の追求　→　勝利の追求

時間稼ぎの歩の成り捨てや挑発手２手目△３二金、
切れ負け将棋での時間切れ狙いはキミの中ではただの「悪手」なのか？wwwww
石田流使いの筋悪オサーンが苦手そうな子だなw

＞それめちゃ余裕なさそうだぞ。

某棋士のキチガイオタみたいでワロタwwwww…ﾊｯ!
それはさておきキミの方が余裕なさそうwwwww

wが気に言ってくれたらしいので連発してみたwwwww

ごめ　 ID:PWztKW6k　の間違いだわ　>>263
ちゃんと出てきたね　良かった。

IDにこだわってるあたりやはり香典だなwwww
久々に血が騒ぐぜ！！！wwwww

女、大山の女を知らないとはキミはモグリだな。
とある棋士がいってた。

＞時間稼ぎの歩の成り捨てや挑発手２手目△３二金
なんの将棋の話をしてるのかわからん。

＞石田流使いの筋悪オサーンが苦手そうな子だなw
石田をはじめ3間退治はかなり得意ですがなにか。

あら、いつのまにか話そらされちゃったな。　その辺はさすが。

>>269
＞なんの将棋の話をしてるのかわからん。
勝ちを拾うためにわざと悪手を指すことも現実の将棋ではあるってことよww
キミも一度24やリアルの大会で指してみたらどうよ？後者はﾋｷには辛いかもしれないけどwww

しかし「反論しろ」「話そらすな」ﾜﾛﾀwww
かまってちゃん丸出しwwww
香典進歩ﾅｽwwwwwwwwww

>>270
それもあるが、今後
＞将棋の強さの追及は最善手の追求
こちらへ向かってるのは事実。

わからないのは　あんたが時代錯誤だから。

最後の3行であんたがまともに相手する価値ないキチガイだとわかったよ。

>>271
いや、俺もキミをからかってただけだったんだよwww
「議論の相手をしてくれた」と勘違いしてたんなら謝るwwww

>>272
大山否定に繋がることだから　しゃくにさわったか。
事実だけ述べたんだが　スマンな。

>>273
大山興味なしwww
キミの純粋っぷりが面白かっただけよwwww

>>274
苦しいな。

>>275
ﾜﾛﾀw

>>276
空元気がんばって

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　　　　　　　　　┃おうざ　 　おうしょう　 ┃┏━━━━┓
　　　　　　　　　┃ＨＰ:　0　　ＨＰ: 　0　　┃┃ しょうりつ┃
　　　　　　　　　┃MＰ: 22　　MＰ:　 0　　┃┃ ゆうせん ┃
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　　　　　　　　　　　　　　　　　ウ　ン　コ　タ　イ　ト　ル　す　ら　

　　　　　　忠　犬　か　ら　奪　取　出　来　な　く　な　っ　た　　落　ち　目　羽　生

　　　　　　　　　　　生　き　て　て　恥　ず　か　し　く　な　い　の　？




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　　　　　　　　┃モテミツのこうげき!!　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃おうざは 999 のダメージをうけた!!　　　　 　 　 　 　 　 　　┃
　　　　　　　　┃おうざは しんでしまった。　　　　 　　　 　 　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　┃パーティーはぜんめつした‥　 　　　　　　　　　　　　　　　　┃
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