順位線を多角的に考える2008

>>476
＞上位が下位より強いとは言えない。
言えるよ。

＞これは言えない。
言えるよ。

あのさ、単なる「否定」に意味は無いんだよ。
「反論」がしたいなら例を用いるなどして具体的にやれ。

476は論理学やり直しだな。

「弱いとは言えない」＝「強い」と思ってるぽい。

>>477
論理学的に言ってんじゃん?
具体例を挙げなくても言えんじゃん?

勝った奴が強い
ある棋士が勝った
ある棋士は強い

これは第一命題にあたる大前提が「正しいなら」言える。
これ以外の命題を三段論法でつないでみせてやー。

>>478
>「上位は下位より強い」
>ならば
>「上位で負けた奴が下位で勝った奴より弱いとは言えない」

違うよ。
「ならば」で繋いでは「言えない」じゃん?
「上位で負けた奴が下位で勝った奴より弱いとは言えない」
これ自体は正しいっしょ。もちろんそんなこと言えない。
同じように「下位で負けた奴が上位で勝った奴より弱いとは言えない」。

だーかーらー
池沼を相手にするには遊び心が必要なのw

>>459の最後の行の自分の言葉に反してクラス内に留まっては強くも弱くもならず
勝つか負けることで昇降級に合わせてしか強くも弱くもならないと書いてるし
(そうでないならばクラスの上下が必ず実力wを反映すると言えない)
>>468で「同じ面子を相手にして」と認めてるのに違う面子同士での成績から
棋士の実力の比較が可能であることにしちゃってるし

池沼なんだよw

>>481
ID:gHucqXy3の案はﾀﾞﾒﾀﾞﾒぽいからまあええか。
順位戦参加棋士が120人くらいだから総当りだったら
13人×9クラス?10人×12クラス?
名人まで何年かかるんやっちゅーの。

>>2
それに尽きるとは思うのだが、中年のうちにフリクラ落ち→40、50代で強制引退となる棋士が続出するので、
それに対するセーフティネットを用意できなければ、改革は実現しないだろう

思うのは、�@立会人、�A解説者、�B観戦記、�C各種普及活動、�D理事業務
などといった、対局以外の仕事を引退棋士に限定し（現役棋士は禁止）、その対価として最低限の報酬を保障するというわけにはいかないのだろうか？

>>482
もしかして自爆？

>>483
普及活動は一流の人気棋士が行くほうが断然効果あるっしょ。
理事も顔役か実務能力で選ばんと。
解説や観戦記は取材さえしっかりやれば引退棋士でも余裕?
立会は引退棋士が適任(w
>>484
コピペ間違ったし(w
ID:cqSZVuWgな

>>479-481
入れ替えの際、「強い上位で負けた奴」と「弱い下位で勝った奴」は、
どちらが強いか分からない。

入れ替え戦でどちらが強いか決着させる方法も考えられなくもないが、
いくら強い順に並べるのが目的とは言っても、
全く入れ替えが無いという事態が起こると興行的に問題があるので、
最低限の入れ替えは確保するのが現実的。

で、そこに運の要素が発生するのでは？と言ってる人がいて、
そこからぐだぐだ続いてしまってるわけだが、いずれにせよ非現実的な反論だ。
「現実的に強い順に並べる方法」としての提案なのだから、
非現実的な反論ばかりされても話にならんのだな。

>>482
最下級だけ降級点制にし、飛び級を導入すれば、
今までと同様に、最短5年で名人になる事は可能。

どこかでクラスの区切りを作る以上、どんなに細かい工夫をしても
順位＝実力が完全に達成されることなんてありえないんだから、
順位＝実力にすることが最優先事項だと考える人は
クラスを仕切る順位戦のあり方自体に疑問が持たないとおかしいだろう。

>>470
見落としてたYO

それだとEが膨らみすぎんじゃね?
一時的にせよ15人とかになると総当りは難しいっしょ。

>>487
いや、順位＝実力でしょ？

森内や羽生が上がってきた時見てればわかると思うんだが。前期の佐藤や山崎、阿久津なんか
見ても顕著。上がる奴はそこはかとなく上がるし上がらない奴は結局上がらない。
屋敷みたいに変なのもいるけどあーいうのは特例なわけで。逆に落ちない奴は
ギリギリで落ちない。結局そいつが今落ち着いてるエリアが棋界内の実力だよ。

古くはシステムのアレとかご機嫌のアレとか引き角のアレみたいな
確変モノでは中々たどり着けない確かな実力が出る場所。長期的に
勝てているっていうまさに強者の証なわけだし。

勿論プロ入り5年以上の人間限定ね。

>>489
三強の中では佐藤に若干運の悪さが表れているかな。
佐藤はC1に四期もかかっているが、その間羽生・森内・村山と四度対局を組まれ、
苦戦を強いられてきており、この三人がいなくなった次の年に全勝で抜けた。

他にも、森下が羽生に昇級を阻まれたりしていた。
当時のC1はA級より強いのではないかとさえ言われていたし、
どっちかと言うと、上がるべき奴がなかなか上がれなかった例として挙げられるものだろう。

総当りリーグ戦は実力者が1,2人だと正常な機能を果たすが、
3,4人以上だと途端にクソになるな。

変則的なスイス式でも導入するか
前半五局まではあらかじめ組み合わせを決めといて
以降、２〜３局前の成績にもとずいて手合いを決める

・奇数人の場合の抜け番に対応できるのだろうか？
・前年当たった奴や師弟の対戦は無いの原則にひっかかるのではないか？

>>492
なんで？

引退やら死去やら宣言や休場もあるから
とにかく完全な総当たりにするために
定員を固定すればいい訳でも無いらしい

>>24の盤面の駒は何で「角」なんだろう。

昇級枠を＋１で、B2/C1の降級点をなくす。これで、かなりの改善だろ。

付け加えると、B2〜C2の対戦数を１２にすればいい。

比較的小さいな制度変更で済む。その次の改善はあとで考えればいい。


でも、この案はベテラン弱小棋士の抵抗がとても大きいだろうな。

>>471
でたらめ言うな。

大きな改善提案だと「実現不可能」という大きな欠点がある。
毎年、小さな改善をするのがいい。

対局料を減らす代わりに１２局に増やしたり、降級点制度を撤廃したり、
昇級枠を増やしたり、１気に変更するのではなく、徐々に変更する。

将棋プロに、他の職業を持つことを奨励する、という提案をしてみる。

専業プロだから、将棋に生活が懸っていて、流動性の悪い順位戦にこだわることになる。

他の職業が忙しいとすれば、棋戦のいくつかを出場しないようにすればいい。

まずロートルを整理しろ
フリクラは即引退、Ｃ２を３０才定年制、Ｃ１を４０才定年制、Ｂ２を５０才定年制に
すれば、ピークを過ぎたゴミプロを整理できる

ここはリストラされたオヤジがクダを巻く場所じゃないぜ

>>499
順位戦にこだわるのは基本給がコレで決まって
順位戦で底辺の成績を取り続けてると
フリクラに回されてひいては退室させられるかもしれないから
棋士生命がかかってる

>>495
そういうのは減った分昇級数を増やすとかで簡単に調整できるんじゃね？

age

入れ替え人数を少しいじるだけですむのにここまでスレが伸びたか

おい、おまいら！

いいことを考えた。


名人戦第１局の先後は、チョッキンの１年間の勝率で決めればいい。
普段手抜きのまた老や森肉は初戦、先手を撮れないからタイトル保持不能になる。
逆に、年間安定している羽生とかは裕理になる。
ようするにごほうびというやつだ

棋士は確かに多過ぎるし問題とも思うが…
あんまり厳しすぎると奨励会員激減で若手が育たないなんてこともありそう

>>505
１組は２敗で脱落というそこそこ優れたルールなのに、
本選は全部一発勝負というのはやっぱバランスが変だろ。

>>508
本線も２敗脱落にするとかｗ

多分
棋戦間違ってる

Ｃ２→フリークラス　連続３期負け越し且つ３期トータル10勝未満　　または連続２期２勝未満　　または現在の降級点システム
Ｃ２→Ｃ１　Ｃ２の人数÷10であまり繰り上げ　ただし対局数は人数÷３であまり繰り上げにする。
Ｃ１→Ｂ２　Ｃ１の人数÷10であまり繰り上げ　ただし対局数は人数÷３であまり繰り上げにする。
Ｃ１→Ｃ２　　同上
Ｂ２→Ｃ１　　同上
Ｂ２→Ｂ１　２名　ただし対局数は人数÷３であまり繰り上げにする。
Ｂ１、Ａは今のまま
これでいくと今期は
Ｃ２→Ｃ１　５人　　対局数は15
Ｃ１→Ｃ２及びＣ１→Ｂ２　４人　対局数は12
Ｂ２→Ｃ１　３人
　　

782 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 10:54:08 ID:3RXuRlrF
Ｂ１はまだ偶数だからいいよ
Ａ級なんて９局　少ないのにやる前から先後の数がちがう


１１名制か９名制にするべきだよな
または、８名制

A級は11人にして、対局数を10局にしたほうがすっきりする。

>>513
でも過去に９人だったことも何回かあったけど、最後の抜け番が味気ない。
一人だけ最終日退屈だもん。

B２以下は12回戦にして、
スイス式・相撲式の変幻自在のリーグ戦にすればいいよ。
これなら勝ってるヤツ同士がぶつかるから、あたりの強弱が緩和される。

少数で小分けしすぎるよりもいい。

> 最後の抜け番が味気ない
おっしゃるとおり。対局数と人数を両方偶数にする方法はないよなあ。

>>515
それだったら２回りにして、先後両方でやるしかない。

対局数が多すぎるのと、
その対局数が多すぎて最終局前に全てが決まる確率が多くなるのが問題。

そうすると、十段戦リーグ方式、ですか。。。６人が限度だな。

８名ならば、ＯＫ＿？

ごめん、バグった

順位戦Ａ級の先手番は

上位五人が　先手５局　後手４局
下位五人が　先手４局　後手５局

ってすべきだよね
そうすれば真ん中あたりの順位でも必死に頑張るし
挑戦争いと降級争い意外にも注目される

>>520
これ、いい！！！！！！！！！！！！！！

>>520
よし、皆でメールだ！

真面目なスレにするつもりならせめて誤字はやめておこうや・・

>>520
イイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイ！

現役Ａ級経験棋士のＡ級昇級までにかかった年数一覧を作ってみた。
順位戦データベースサイトから手作業で拾っただけなのであまり精度は保障できないが。

4年 中原 加藤
5年 谷川 南
7年 羽生 森内　田中寅 塚田
8年 内藤 森けい 高橋 青野 淡路 丸山 三浦 鈴木大
9年 佐藤康 桐山 郷田 大内 勝浦 小林
10年 有吉 森下 藤井 久保 木村
11年 石田
12年 先崎 深浦
13年 島 行方
14年 井上
19年 田丸
20年 阿部

平均9.37年。田丸・阿部が平均を引き上げてるな・・・
渡辺は今年が9年目、山崎は11年目、屋敷は20年目。

羽生が名人になったからもうどんなシステムでもいいよ