順位線を多角的に考える2008

竜王戦の改革のように順位戦も改革の時期に来ていると思われます。
いろいろ語り、２ちゃんねるの声を連盟に届かせましょう！

降級・昇級枠を１名ずつ増やすだけで、相当良くなると思うけどな。

永世名人資格者はA級陥落だと即フリクラ行き

野月はゲイ

矢内のクリ

改革の余地が無い

オレ「乗り鉄」だけど、そんな名称の路線、乗ったこと無いなあ

Ａ⇔Ｂ１・・・・・・・２名
Ｂ１⇔Ｂ２⇔Ｃ１・・・・・３名
Ｃ１⇔Ｃ２・・・・・・・４名

Ａ⇔Ｂ１　４名

がいい

C2⇔フリー　１０名

フリーから簡単にあがれるようにしろってことか？

順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008
順位　線　を多角的に考える2008

C２とか人数多すぎだろ
総当りできるくらいに分けたほうがいい

来い！

やた

>>12
それやると組み合わせによって戦力が偏る

羽生が挑戦できない順位船のlシステムは異常

>>8
同意

>>7
タイトルホルダー＆永世資格者→車内設備は北斗星コンパートメント＆スピードは500系のぞみ
A級→新幹線グリーン車クラスのリクライニングシート
B級1組→特急普通車クラスのリクライニングシート
B級2組→関西・中京圏の新快速クラスの転換クロスシート
C級1組→一般通勤型車輌のロングシート
C級2組→走ルンですの折り畳みシート
フリクラ→吊り革or握り棒

総当たり戦になるようにしないと不公平だろうが。
昇級・降級人数も１人増やして、もっと更新がスムーズにいくようにしろ。

以上

　

実際、２５人までだったら、やる気になれば総当りでやれるよね。月二局やってけばいいんだから。
Ｃ１まではこのくらいまでの定員にして、上下五人ずつくらいは最低入れ替えないとダメ。
その代わりＡとＢ１は数人定員を増やしてもいい。

Ｃ２は２５人て訳にはいかないだろうけど、
女流みたいに半数とか３分の１は予選選抜にすればいい。
で、連続○期or通算○期不参加だとフリクラ落ち、とか。
その上でこのクラスだけはスイス式で動的に対戦相手を決めるとか。

C2は大相撲でいう序の口。
名前など知らなくて当たり前。

数年前、竜王戦をいろいろみんなで議論したらその声が届いたのか
１組優遇、２組１名に削減の今回のシステム改正になったよね。
みんなの議論が白熱すれば、順位戦もきっと変わると信じてがんばろう！

├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│　||　.│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│ 順　│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│ 位　│＿＿│▽角│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▽角│＿＿│ 線　│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│　||　.│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽角│＿＿│＿＿│　||　.│＿＿│＿＿│▲角│▲角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│　||　.│＿＿│▲角│▲角│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

>>23
竜王戦は主催紙自身が試行錯誤しているから、ファンの声も参考にするだろう。
順位戦については棋士の身分に関することだからあの将棋連盟がファンを相手にするわけがない。
まあ、羽生世代が理事の大半を占めるようになったときのために、今から騒いでおくのは無駄ではないけど。20年後に乞うご期待。

>>25
なるほどと思いつつ、こんな時代にそんな親方日の丸的な態度でいたら
連盟そのものが潰れないだろうか。「開かれた連盟」「ファンあっての将棋」
ということを忘れてほしくない。
一番の魅力は順位戦改善なのだろうから！

いや、ふつうに潰れるでしょう（笑

>>21
みたいにC2とフリクラにワンクッション置くとよいね
一発勝負の予選はｱﾚなので他棋戦の成績で決める
25人のリーグを２個並列でやって
各リーグの上位が昇格

経過措置を3年ほどの期間もうけて、その間に降級・昇級枠を一時的に変えて、
各級の人数を調整するのがいいかもしれない。

A級を12名
B1級20名
B2級20名
C1級20名
C2級40名

にして、A〜Cは完全総当り制にする。対局数が増える分だけ、
１局あたりの対局料は減らしてもよい。

問題は人数の多いC2をどうするかだな。
C2だけ持ち時間を短くして、１日2局の対局にすれば、総当たりが実現されると共に
下位棋士の対局数不足も解消される。対局数が多ければ、勝ち数も差がつきやすいし
同じ勝ち星で頭はねされる不運も少なくなる。

なんで順位戦に対局料が必要なのか、いまひとつ理解できないんだよなあ。
順位戦は「基本給」部分に相当するんじゃないのか？
基本給を全廃して対局料一本にするならまだ分からないでもないけど。

>>30
そんなのどういう名目で給料を払うかだけの話じゃん。
この手当てを基本給に組み込むべきか外出しにすべきか、
というのと同じ。

この１０年あまりで棋戦の数もだいぶ減ったから
Ｃ２分割＆総当たりでもいいだろ

>>31
いやいや、そうじゃなくて、順位戦の全クラス総当たり制にしろというと、対局料が増えるから駄目と言われるんだよ。連盟から。
だからそれはおかしいだろうって。順位戦戦うのは基本給部分の義務じゃないのかと。
むしろ順位戦に参加するのに棋士からエントリー料とったっていいくらいだぜ。これは極論だけどな。

>>33
ああそうか。対局料はいわば歩合給というわけだね。
じゃあますます順位戦の対局料は廃止して、
基本給へ組み入れろって話になるか。
そこはほら、普通の会社と同じで、
減らしたいときに減らしにくくなるという思惑が働くよね。

順位戦各クラス総当たりは大賛成
てかそれが自然だし最善手でしょ

時間が問題なら短縮すればいい
一日２局でも指せばいい

それじゃ順位戦じゃないっていうなら
名人戦が２日制なのに、
その挑戦者を決めるＡ級が一日制なのはおかしいって屁理屈言っちゃうぞ
プロ棋士を選抜する奨励会は一日何局さしてるのよ

あと対局料がどうのこうのって言ってるのって
公務員が仕事サボるためにしてる言い訳みてーだよなぁ
もう定時なんで仕事できません、みたいな
そんなもん給料のうちだっーの
単純に今主催者から頂いてる対局料をクラスに合った局数に分割でＯＫでしょ

総当たり問題でデメリットがあるのって
すでにトップアマ相手にだって負け越しそうな底辺プロたちだけだろ
バリバリの若手が年度始めの抽選の組合せの綾で星を潰しあって
昇級できないとか見ててウンザリ

強い者が昇級し、弱い者が降級する

勝負の世界なんだから、
このコンセプトからズレていればいずれ構造的なしっぺ返しがくるよ

順位戦自体は面白いから別に大胆な改革は必要ないと思うけどな
昇級が下位の棋士にとっちゃ優勝みたいなもんだからこそ面白い
リーグやりながら消化試合が少ないってのもすごいいい点だと思うし

C２で次点ポイント２名、C1で１名付けて２回で昇級
それに応じてB2,C1の降級点をもうちょい増やすって程度でいいと思う


もっと総当り・スイス式・レーティング等合理的なことしたいなら
竜王戦でやればいいと思う
そうすりゃ竜王＝最強で文字通りNo.1タイトルになると思うし

定期的に立つ>>1のおなにーすれか

> もう定時なんで仕事できません、みたいな
> そんなもん給料のうちだっーの

こういうのが現場のグループ長だったりすると、
労務やってる人間が苦労するんだよな。
まあどうでもいいけど。

>>37
１です。すみませんね、オナニースレで。。。。。でも、変えたいんですよ、システムを。

ここでジャンピングチャンスの導入ですよ

各クラスの総当りって、クラスによって相当対局数のバラつきが出るね。
同じプロでそこまで対局数に差が出てしまうのは、運営的な面を見ても
難しいと思う。対局数や勝ち数、昇段などの影響もあるわけだし。

やっぱり改善して欲しいのは、ずっと前から何度も話に出てるけど、
入替枠拡大と降級点撤廃（C2以外）かな。
もう少し、風通しを良くさせて欲しい。

A⇔B1・・・2名 → 2名＋A級8位・B1級3位の入替戦
B1⇔B2・・・2名 → 3名
B2⇔C1・・・2名 → 3名
C1⇔C2・・・3名 → 4名

順位戦が前立腺にみえた

角将

>>42
それは既に老眼だって。老人乙！

総当り制導入には大賛成。
下位棋士の中には、年間の対局数が20にも届かないのに、給与をもらって食べている棋士が
かなりいる。
これは、あまりにもおかしいので、下位棋士の対局料を半分にして、
総当たり制導入で対局数を倍増させればよい。

>>45
賛成の反対なのだ。
普通の人とくれべて仕事ぜんぜんしてないのに食っていけてるのは
むかつくが、一般人と棋士を一緒にしてはいけないのだ。
対局数が増えれば負担がかかり、研究がおいつかなくなるから、
ヘボ将棋率も増える。いまでさえ平日は毎日会館使って大勢が
指してるのに、対局する場所がないよ。ちったぁ考える！

２階の道場使えばいいじゃん
チェスクロ使用で棋譜は自分たちで付ける
席料払えば道場利用者は自由に見学可ってことで

順位線になってるのか
流石に前立腺にはみえなかったけど

>>46
おいおい、その現状認識は全くおかしいぞう。
対局数が少ない下位棋士ほど研究など全くやっていない。
将棋に真剣にとり組んでいるのは対局数が多くて競争も厳しい上位棋士のみだ。

＞対局数が増えれば負担がかかり、研究がおいつかなくなるから、
＞ヘボ将棋率も増える。

ｗｗｗ

研究もせず、アマ以下のへぼ将棋をしているのは、年十数局だけで負担の全くないような
棋士ばかりだよ。

*A→A
B1→B
B2→C
C1→D
C2→E
ﾌﾘｸﾗ→F

こうしたほうがスッキリするだろ

「総当り」というのが極論だというのは分かるが、
でもその方向にシステムを近づければ、
リーグの精度、客観性が増すのは間違いないんだよね。

例えば現在のＣ２は４５名で昇級３名、降級点９名、１０回戦で開催されているが、
はっきりいってかなりお粗末なシステムであって、運不運の要素が大きすぎる。
スイス式の導入とか、昇級枠の拡大とかは、連盟のコストがほぼゼロで出来る改革だし、
（対局料などを見直した上で）Ｃ２の対戦数を増やすのだって、そんなにおかしい話じゃないと思う。
Ｃ以下は（他の棋戦の予選段階でも）記録係なし、時間はチェスクロで、棋譜は勝者がつけて提出、
みたいなリストラ策だって普通だろう。

問題は山積していて、やれることはたくさんある。
>>1みたいなスレが定期的にたつのは当然と思う。

でも結局棋士総会では話題にもならないし、そもそも通らない。
身内の論理が最優先、それが将棋連盟。
現実を将棋板住人は良く知っているから、スレは盛り上がらないｗ

C2級は持ち時間を半分以下にして、1日2局の対局で総当たりにすればいい。
運営を簡素化するためにチェスクロ使用もあり得る。
その程度のことが出来ないようならC2棋士を20人規模に減らすような
リストラもやむえない。

毎日中継するようにシフト考えて組んでください

順位戦のシステムは、主催新聞社と将棋連盟が相談して決めるのかな？
だとすると、改革のためには、会長のイニシアチブが重要だろうね。
結果的に収入が減らないのなら、総当たり→対局数増加に棋士全員が
大反対するということには必ずしもならないと思うが。

既得損益を守ると言っても、
Ｃ１下位棋士が実力に見合わない高額の給料を受け取る一方、
Ｃ２上位の棋士が不当に安い給料で働かせられてるだけ。

棋士全体でみれば損得は無いんだよね。
だから棋士で投票しても改革に反対する者の方が多いとは限らないはず。

>>48
すみません、ATOKではなくてIMEの環境だということを忘れてました。他意はないです

朝日毎日のかたがたや、現順位戦参加の棋士の皆様がこれを熟読されていることを希望します。

女流名人位戦方式でいいよ。
C級は半分落とそう。

自己満足、気持ちいい？

他人の不幸は蜜の味

先後ワンセットで対局料はそのまま。
対局数増えたっていいだろせいぜい週に一回しか対局無いんだから

まあ現実的にはスイス式リーグで

>>62
スイスリーグとはどういうシステムですか？

スイス式だなんてスタート時に全組み合わせが確定しないから却下

>64
組み合わせが確定しないことなんか、些事じゃないかな。
見る側にとっては、好調者同士、実力者同士の対戦が見れるほうが面白いし、
公平さを犠牲にしてまで、開始時に組み合わせが決定していることに
こだわる必要は無いと俺は思うが。

もしスイス式を導入するなら、先手後手をどうするのかってのは難しい問題だけどね。

見る側の都合を優先するなら、それこそ些細な問題だろ

スイス式を導入したとして
消化試合はどーするんだ

高級店廃止

>>66
それじゃアマチュアだよ。

むしろ見る側の都合を優先するのがプロだろう
まぁ俺は今のままでいいと思うが

スイスは次のカードを決定する時に一悶着あるからな
完全な総当たりの可能性を模索した方がよい

まあスイス式もそれなりに優秀な考え方だけど、
それまでの大会形式と哲学が違いすぎるのは確か。
過去から現在まで行われてきた歴史というか、「伝統」も
決して軽く見てはいけないと思うから、
別の馴染み易い改革案を探すほうがいいかもしれない。

連盟が改革したい思っているとしたら、
っていう仮定の下にたった絵空事ではあるがｗ

総当たりにすべきだな。
運営上の問題も工夫しだいで解決できる。やる気があるかどうかの問題だろう。

だね。
あと、それと同時に降級点完全撤廃。

高級店撤廃って降級しないことにするのかとｵﾓﾀ

C2なんて9-1以上でもれなく昇級
負け越しは問答無用で降級、ただし翌年度勝ち越しで復活

という感じでいいと思う。

何で負けてるのに自動的に昇級するんだよｗ

>>76
翌年度2-1でも復活かよｗ
雑な提案だな

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

これが最強じゃ無くて何なんだ

>>79
順位戦、名人戦だけに特化しただけでしょ
最強ならば、格下の棋士にポロポロ取りこぼすわけないし、年間８割超えの勝率を残してほしい。
年間５０勝以上をキープしてほしい。

＞これが最強じゃ無くて何なんだ
手抜き名人

順位戦が「本場所」

アンチ羽生の理論によると森内氏は序列１位で賞金・対局料も圧倒的な竜王戦も手を抜いてるらしいねｗ

順位戦が「本場所」

過去名人在位期の対Ｂ１、Ｂ２、Ｃ１、Ｃ２の対戦成績がみたい。
羽生と森内の比較で歴然とするはず。

Ａもﾖﾛ

また角将か

やっぱり各階級の入れ替え人数を増やさないと循環が悪いと思うよ

増やすのはいいが
前回順位で決着つくケースが増えるぞ

良い成績の棋士が上がれないケースが増えるよりは
順位で決まるケースが増えた方がいいんじゃない？

良い成績っても全勝はあがれるんだから、負けなければいいだけ
勝負の世界なんだから1敗や2敗を何とかしてやりたいお情けは控えるべきだろう。

下の方のクラスは入れ替え枠を一つないし二つくらい増やさしてもいい気がするな。
上位のクラスは今のままでも一向に構わないが。

入れ替え枠増やすと
昇級と降級を繰り返す
｢エレベーター棋士｣が増えるぞ
上がっても即グッバイ

下位クラスで「エレベータ棋士」が増えるのってそんなに問題かな？

問題ない。それがファンが求めている「流動性」だから。

流動性とか適当な言葉で誤魔化すなアフオー
毎回決まった面子でエレベーターを繰り返したらどーする？
全然流動性じゃないだろう

控え室検討でお馴染みの行方八段は
順位一枚でﾊﾈられて
ｺﾚにハマる可能性は高い

毎回決まった面子がエレベータを繰り返すような状況なら今でも起こってるでしょ。
少ない人数が入れ替わっても残留する人数が多いんだから今のほうが同じ面子になりやすいよ
流動的になり得る可能性を潰してしまう方が問題ではないかい？

頭ハネ残留という制度をなくせばエレベータは減る。

なら降格プレーオフでも導入するか？
余計な対局増えるが

そんなもん持ち時間１時間くらいで1日で終わらせれば

安易に枠増やすのは思考停止してる証拠
将来有望な新人が一回負けただけで一年棒に振るのがｲﾔなら
順位の有利不利を減らせばいいだけ

プレーオフ導入しても上位が有利になる程度で
ボーダーラインでﾊﾈるのを止めると

別に思考停止してるわけじゃないじゃん。
分かりやすいことやらないと改革としては失敗だよ。
あと枠を増やすって意見に否定的なのはわかるけど、
デメリットとして挙げる例が極端

昇降級人数は基本的には多いほうが、
より実力を反映したリーグ構成になるでしょ。

仮に昇級人数が増えたことで、実力よりも高いリーグに
間違えて（笑）上がってしまった棋士も、
降級人数が多ければ結局すぐに落ちるし、逆も然り。
ぶっちゃけ、全階級で昇級−残留−降級が１：１：１でもいいくらいだよ。
（Ａ級なら１：５：４ってことになるのかな？）
今の順位戦は極端に少なすぎる。

あと、「全勝なら上がれるんだからいいだろ」という言い方こそ、思考停止だと思うがな。
プロの将棋って、どんなに強くても10戦10勝とは滅多にいかないものだろ？
Ａ級棋士vsC級棋士の対戦だって、A級が9割は勝つのはしんどい。8割でもどうか。
「全勝なら昇級」という規定と、昇降級人数が適正かどうかの議論は、基本的に関係ない。

こんな議論しても意味がない。幾らでも理屈をつけられる。
負け越したら落ちる。そういうシンプルな制度がいい。

知ったかヲタのオナニースレですね。

そもそも２ｃｈ自体がオナニーだろが

・入れ替え枠は増やしても良いが同成績の場合
名人挑戦以外の昇降級でもプレーオフをやる

・何人並んでもプレーオフ進出者は順位で一定の人数に絞る

枠が少ないならプレーオフをやる意義は有りそうだけど
それなら現行制度でやればいいじゃん。
枠の広げ具合にもよるだろうけど、せっかく順位が有るんだから使わないと

上の方でも語られてたが
枠広げて順位適用すると
行方が残留できる可能性がゼロになるんだとさ(縦読み

順位で決めて
最後の1枠だけをプレーオフで決めるのはどうか？

なんだかんだと言って、みんな順位戦には不満があるんだな。
降級点が諸悪の根源、次が昇降級の枠かな？

B級３組を作ればいいじゃん
定員１６名

>>111
名人までの道のりが一年延びる

Ａ⇔Ｂ１・・・・・・・２名
Ｂ１⇔Ｂ２⇔Ｃ１・・・・・３名
Ｃ１⇔Ｃ２・・・・・・・４名

これで十分。

昇級点もあったほうがいいな

>>114
昇級点何個で昇級？

サッカーみたいに入れ替え戦をやればいいよ。

C2組の人数が多すぎるのが、不満だな
ときどき９勝１敗で上がれないのは、可哀相すぎる

むしろ上がれないのが良い
順位一つの差で昇降級が決まってこその順位戦

>>118
そうなんだけどそうじゃなくて、入れ替えの人数が少なすぎるとみんな言っているのが分からんかなあ。
まあ、そうなったら、クラスと段位を連動させるのはやめるべきだけど。

相撲みたいにC2上位とC1下位の対戦を交えるのもいいんじゃね。

順位戦の昇降級枠の少なさより、竜王戦以外の棋戦が順位戦のランクで
シードが決まってたりするのが問題なんじゃないかと思うけど。

産経新聞や共同通信社などが、毎日新聞と朝日新聞のシステムに乗っかるんじゃなくて、
それぞれ独自にトーナメント表を作成すれば、

順位戦は現行のシステムでも「長年棋士を続けたプロを優遇するのが特徴の棋戦」
として受け入れられる気もする。

「順位戦の成績＝棋士の格」みたいな受け取られ方の原因は
他の棋戦のシステムにも問題ありだと思う。

こんなわかりやすい順位輪切りのランキングを
ヨソがどういう風に使おうが勝手
棋士の格に直結するから名人位の地位がある
竜王なんて賞金客寄せパンダの建て前でしかない

昇降級の枠を1ずつ増やしてみる
(ここでは降級点については割愛)
同成績の場合は1枠を残して順位の上位下位が即自動昇降級
残りの1枠を一定数の順位上位下位でプレーオフ

順位で即切るのはかわいそうだが
順位のアドバンテージを無くす訳にいかないので

>>122
１名増やす、ただそれだけのことなのにね。
千駄ヶ谷村の連中は頭が固すぎ。
同時にどれほどファンを失望させているかを重々自覚すべき。

A・B1B2B3B4C1C2C3C4C5Fで総当りしかないな
名人挑戦は最短で１０年

>>124
つまらんよ

先人が優遇されるのは仕方がない
突き止めるとタイトル戦は全部
保持者が決勝戦だけ戦えばよいスーパーシードだから

順位戦だって
先人は先にそういうのを乗り越えてその地位(順位)にある

>>126
順位戦の順位って今の強さの順位を表してるんでしょ？
だったら強い棋士はどんどん上に上がれるようなシステムにしないと。
地位の順位を決める棋戦なら加藤一二三がB2クラスにいるようなシステムじゃおかしい
地位ってのは段位とかタイトル数とか永世称号とかで表すものでしょ？

これに尽きるよ。
Ａ⇔Ｂ１・・・・・・・２名
Ｂ１⇔Ｂ２⇔Ｃ１・・・・・３名
Ｃ１⇔Ｃ２・・・・・・・４名

降級点即廃止。

現状でいいから、対戦者決定はスイス式にしてほしい。
相撲だって星の潰しあいになるように調整するわけだしね

とにかく順位船は時間が長すぎる
時代にマッチしていない
伝統とかそんな物に縛られていたら（逃げていたら）
どんどん将棋離れが加速するだけ（もうすでに加速しているが）
考慮時間は各々３時間づつで必要十分

>>127

順位戦の成績だけが棋士の強さを計る指標ではないだろ。

自分は順位戦のシステム自体はどうなろうが別に構わない。システムより、
順位戦の成績のみが竜王戦以外の他棋戦のシード順などに影響を与えてる事が
問題だと思ってるので。

流動性の低い順位戦の成績を考慮してトーナメント表作ってるから、
強くて勢いのある若手が一次予選から出場して、力の衰えたベテランが
二次予選から出場したりするのがファンの不満の一つなんだろ。

その解決策として、順位戦の流動性を高めるか、各棋戦が独自にトーナメント表を
作成するか選ぶとしたら、自分は後者を選んで欲しい。

流動性を高めようがどうしようが、順位戦が他の棋戦に影響を及ぼさなければ、
121に書いたように、現行システムでも「長年棋士を続けたプロを優遇するのが特徴の棋戦」
として受け入れられるかもしれない。

もともと大山・升田時代に若手の台頭を容易に許さないがための制度だったからね。
下からの改革は極めてむずかしい。

>>137
各棋戦が独自に決めるようになったら順位戦なんてやる意味がないじゃん。
他の棋戦に影響がないならこんな長たらしいことやる意味が無くなるよ。
それに今の棋士の強さが順位戦だけでないにしろ、１番正確なのは確かだし

アンカーミスッた
>>131ね

最近は獲得賞金を強さの基準にしてる棋戦が増えてるね。
そっちの方が「職業将棋指し」らしくて分かりやすいと思うよ。

>135
今の凸や晩年の※が一千万円越えてるんですが・・・

>>131
勝手に衰えたとか決めつけるなよ
本当に衰えてるなら降格して他戦のシードもなくなる
枠が少なかろうと、順位一枚だろうと
それは衰えてない

>>135
最強戦だけだろう
それもタイトル、公式戦優勝の次

>>137
JT杯も獲得賞金基準。

>>131
あなたの考え方だと名人の権威が大きく失われることになるね。
それに、棋界最高位の名人（竜王は置いとく）を決める棋戦が
「長年棋士を続けたプロを優遇される棋戦」じゃあ困る
「強い棋士が優遇される棋戦」じゃないと、強ければ老人でもかまわない。

＞順位戦の成績だけが棋士の強さを計る指標ではないだろ。
それだけが指標ではないが、成績の安定しないトーナメントを参考にするよりは
成績が安定しやすい順位戦の方が遥かに信頼できる。

各棋戦が独自にトーナメント作るよりも、順位戦の流動性を上げる方が全然いい

昔は王座戦以外の対局料は順位戦のクラスでほとんど決まる、
順位戦以外の他の棋戦の契約金の一部が順位戦対局料として支払われるなど
極端に順位戦は棋士にとっての経済的価値が高かった。
いまは対局料の制度変更でそれが激減した。
若いとき制度変更前で、下位クラスで対局料を抑えられたある世代の棋士は
いま上位クラスにいても昔のように金銭的恩恵を受けられないわけで
彼らの救済のために、ある程度の順位戦クラス優遇は必要。

>>140
ある世代って誰世代？
羽生世代なら優遇するまでもなくタイトル取りまくってるけど。

>140
連盟内部、棋士間の政治力学で制度論を語るなｗ
そんなものは、一時支給金なり何なり、内部で調整すればいい話。
内輪のパイの分け方を、なんで２ちゃんねるで心配せにゃならんのだ。

制度を大きく変える場合は、どちらにしろ
「誰かが」割を食うことになる。それを心配していたら、
いつまで経っても改革なんて出来ないよ。
特定の棋士・世代に気を遣って、不合理（があるとして）を温存する必要は無い。

流動性とかさ叫ぶが
ある程度の階級の固定化は必要
あんまり流動性とか公平性とか突き止めると
リーグ止めてフラットな完全トーナメントにしなきゃ
いけなくなる

そもそも現状で何が問題なのかよくわからない。
強い奴はいずれちゃんと上がって来るじゃん。

>143
「階級」は当然あって然るべきだが、それを「固定化」する必要は無いんじゃないの？
「階級の数・構成割合」と、「階級間の流動性」は、基本的に別の話でしょ。
…とはいえ、どこまで流動性を高めるべきかは、
人によって意見がかなり分かれるであろう、難しい話だね。

>144
強いやつは「いずれ」上がるからOK、とか言い出したら議論にならないだろ。
強いやつはさっさと上がり、弱いやつはさっさと落ちる、そのほうが望ましいじゃないか。
何がベストかを議論しているのに、「現状はワーストじゃないからそれでいい」
なんて言い回しで、誰が納得するんだｗ
「現状こそベストだ」という意見ならまだしも。

>>145
じゃあまあ話の流れ上断言しよう。現状はベストかそれにかなり近い状態だ。

若手がＣ級で手痛い敗退を被ったりベテランが必死に粘って
踏みとどまったりする姿も見る側としては面白い。
結果的に順位戦はどのクラスも人気棋戦だ。
（棋聖戦予選よりＣ級２組順位戦の方が人気あるだろ）

その上、>>144にもあるとおり、強かったら２０代のうちにちゃんとＡまで上れる。

合理性とエンターテイメント性が絶妙のバランスで成立しているといえるだろう。

「既得権」の問題だね
しかし既得権を持ってる奴は既得権を持ってた奴から
実力で(力ずくで)奪い取って既得権を持ってる訳て゛

タイトルだってこの要領での奪い合いなんだよ
ショーギの場合は番勝負でフェアだけど
ボクシングのタイトルは
引き分けはチャンピオンのタイトル防衛だ

順位最上位(C2は上位二名)は昇級決定
最後の一枠を順位で上位から最大4名を選抜してのパラマストーナメント

降級は(A、B1のみ)上位最下位が降級決定
残りの一枠を順位で最大4名を選抜しての
負け残りパラマストーナメント
最後まで負け残った奴が落ちる

×上位最下位

○順位最上位

>>146
＞強かったら２０代のうちにちゃんとＡまで上れる。
深浦は強いけど上がれなかったぞ。

入れ替え枠数＝流動性なら今のままでもって良いが
同成績だった場合の順位決定において
順位下位者に挽回の余地を与えてみる

既得権益の問題だけど、2名枠は維持したまま3人目（場合によっては4人目まで）
の入れ替え戦をする案なら、誰も文句は出ないんじゃない？
勝ちゃいいんだから。
裏名人戦みたいな感じで面白そうだし。

入れ替え戦でも
それは枠を増やしたと同じ

上位カテゴリVS下位カテゴリ

の次点同士の対決だけど
高級店のあるカテゴリの扱いがやっかいだな

C2の三番手から5番手までとC1の降級点もった人との入れ替え戦を実施
C1が勝ったら降級点を消すというご褒美。
フリークラスの年間五割以上とC2の降級点もった人との入れ替え戦も実施
ちょっとは入れ替えの速度が速まる。
降級点持ってる人だけに対局料を出すオマケ付き。

降級点は廃止で、現昇降級枠で言う、昇級次点と降級次点同士で先後入れ替えの３番勝負。
昇級次点者が勝てば昇級。

今の順位戦の問題は参加棋士が増加したことだろう
昇降級枠はそのままでC1が２２〜２５名、C2が２８〜３２名くらいになるようにして
C2の下にD級でも設けたほうがいい
もちろん新四段はC2スタート。フリクラ復帰組もC2からで降級点３つでD級行き
C2⇔DはC2からの降級者数＋引退等による退会者数がDリーグから昇級できる

フリクラがあるからDは要らん。
弱い奴は自然に淘汰されやすくすればいい。

流動性の高い竜王戦も必ずしも組＝実力って感じはしないから
過剰な流動性は必要ないと思う

やっぱり高い壁を突破した実力＆長年の積み重ねってのが無いと
トップ棋士って風格はつかないし

C1・C2の昇級１名増やすぐらいはいいかも知れんがね
ただそうしたら将来的にB2がドン詰まりになるだけだとは思うが

B2からの降級も増やすか？
降級点を増やすことになる

>159
トーナメントの結果で昇級降級するという、一発勝負ならぬ二発勝負の竜王戦なんか
全然順位戦の参考にならないよ（苦笑）
あっちが順位戦のクラスに比べて実力を反映していないのは制度からして当然。
流動性に関する議論の傍証にはならないって。

「過剰な」流動性が必要ないというのはその通り、つーか言葉の意味からして当然だが、
何をもって流動性が過剰と言うのかは、もっとつっこんで議論しなきゃいけない事だろ。

流動性が高いことでどんなデメリットがあるのかよく分からん。
一年不調で降級しても、昇級枠も増えているのだから、地力があれば
すぐに戻れるはず。ベテラン若手問わず、実力に自信があれば流動性の向上は歓迎だろ。


>160
降級点制度自体無くしちゃえばいいんだよｗ
即降級で、B２も定員維持で。

>>158
弱い奴らはある程度必要なんだよ

>>161
B2は降級点制の割に人数の推移が安定してたりする
問題はC1とC2だな

>>161
総当りで無いので10戦で3敗したら事実上終わりの順位戦と
5〜7戦で2敗したら終わりの竜王戦は制度は違っても
内容的にはそんなに大きな差はないと思ってたが

しかも勝てば勝つほど強い奴と当たるという意味では
スイス式に近いわけだし

まぁ考え方次第ではあるが

>163
２連敗すればそこで終わりの竜王戦と、
とにかく１０回戦は戦う順位戦を同列に比べるのは
やっぱりちょっと違うと思うよ。

別に竜王戦を批判するわけでも、あなたの感じ方を
批判するわけでもないが、順位戦の改革案を論じるのに
竜王戦のことを持ち出すのは適当じゃないと思う。
Jリーグと天皇杯を比べるようなものでしょ。
（ああ、サンフレッチェ…）

流動性をもうちょい言うと
竜王戦みたいに昇級・降級を同じ人数にしたほうが
流動性があり合理的だとは思うが
一年でC2に4人・C1に3人・B2に2人とピラミッド型に絞られてく
今の順位戦がやっぱ面白いしよりプロ的と思ってるので
あんま変にいじらんで欲しいと思ってる

>>159
んじゃ、各組１名ずつ昇降級ということで。これならば、最高のＡ級が見られるよね。

>>165
昇級者数が固定されいている以上、降級者数も固定されていれば、各組一定数で安定する。
ゆえに降級点廃止に１万票ｗ

ヲタが妄想を書きめぐらすのが「改革案」だってｗ
笑っちゃうね。

改革案を考えるならその目的が何であるかを先にまとめるべき。

トレードオフだからな
調整のサジ加減に焦点が集まる＞枠

その前に名人挑戦でさえプレーオフやってるんだから
昇降級もプレーオフやれよなっ

ちなみに十段リーグは挑戦さえも順位で決めてたそうな
タイトル戦の組み合わせが前年と同じになる場合も頻発

>>169
目的：
�@真の順位を反映させる。
�A結果、ファンにとって魅力あるものとする。

>>171
しからば

�@真の順位とは何か
�Aファンは何に魅力を感じるか

を次に考えよう。

俺個人は順位戦には不合理な要素が残っていてこそ面白いと
思ってるから多分�@と�Aは同時に成立しないが、
その辺はもう議論してもしょうがないかもしれない。

「真の順位」はレーティングとかに任せればいいとして、
とりあえず、「魅力」を損ねているものは「既得権益」だ。
環境の変化によって「魅力」のあり方も変化しているはずなんだが、
「既得権益」を守ろうと変化に逆行し、現在求められる「魅力」から離れている。

幸い、「既得権益」を淘汰する場として有効な「フリークラス制」ができたから、
まずはそれを活用する事だな。

>173
言いたいことや気持ちはわからんでもないが、
「既得権益」という曖昧な言葉を使うと、喜んで叩いたり曲解したりする人が
たくさんいるだろうから、何が問題でどう改善すればいいのか、
もっと具体的に指摘したほうがいいと思うよ。


>171
１．できるだけ「公平」「客観的」な大会形式（「名人」を決めるにふさわしい形式）　と
２．観戦するファンにとっての面白さ（興行性）　の両立を
３．日程や経費など現実的な制約の範囲内で、出来るだけ高度に実現する

議論の目的を、俺はこう表現したいんだがどうだろうか。

>>174
ここは当然、弱いプロをリストラして資金不足を解消しようって事でしょ。
フリクラができる前はなかなか難しかったが今なら可能。
弱くてもなかなか落ちないようにさせている「既得権益」を狙い撃つ。
例えば昇降級枠や降級点など。
まあ、いきなり落ち過ぎても困るから、どのぐらいが妥当かという議論はあり得る。

別に今のままで十分じゃないかなあ。
実際タイトルとるような奴はそれなりに若くして順位戦抜けてきてるし。

順位戦下位の奴は他の棋戦でも橋にも棒にもかからん成績しか上げられてないじゃん。
結局今の順位戦の地位＝実力相応だってことだよ。

公平性云々を言う輩がいるけど、別に順位戦に公平性なんていらんよな。
短期的な実力を示す場なら他にいくらでもある訳だし。

プロ棋士ってのは魅せる試合を打つことが一番大切な仕事。

下位で強豪と思われている輩でも、一戦の敗北により一年を棒に振るってな
人生がかかった勝負だからこそ、C2,C1なんかの勝負でも興味深くみることができる。

正直枠を増やして人の移動が流動的になった順位戦とか見てる方からしたら魅力半減以下。

まあ実際に打ってる下位棋士らにしたら不満が溜まる制度なのかもしれんが
上下の風通し良くしてぬるま湯の中での奴らの勝負なんか正直見る価値ゼロでしょ。

昔とは環境が変わっている事を認識しなければ何も始まらない。
資金難、将棋人口の減少、公益法人法改正、メディアの多様化等々。
ディープなファン層を守ってもしょうがないんだよ。

>>172
�@主観にせよ、ファンの「脳内順位」と明らかに矛盾しないもの。
　　Ｂ２にいてはおかしい騎士がゴロゴロいるでしょ？
　　屋敷なんかなんでＢ２なん？
�A風通しがいいこと

＞Ｂ２にいてはおかしい騎士がゴロゴロいるでしょ？
俺が思うにＢ2にいてはおかしい騎士はひふみんだけ。
上がって欲しいよ

>>179
別にB2にいておかしい棋士なんて一人もいないだろ。
屋敷も一発屋だっただけで、トータルでみれば分相応。

つか毎年のB2での星取り状況見てても当然の末路だろ。

>>179
完璧な脳内順位が実現したとしよう。
すると翌年、風通しのよい制度によって脳内順位が崩れてしまうのである！
この人間の不完全さ、不条理が面白いのだがね

>>179
そりゃあんたの好き嫌いってだけだろ

屋敷に同情が集まるのもわかるが、
目の敵にしてるロートル棋士に星落としてるから上がれないだけで

むしろ才能あっても「勉強しなかった」なんてこと言う棋士は
しっかり足止め喰らうんだなと順位戦に感心したぐらい

風通しとか言ってたら
フラットな完全トーナメントしか出来んよ
月下の棋士の王竜戦みたいな(あれは名人不参加だが)

>>179
�@多くのファンにとっての脳内順位は順位戦の順位なのでは？
　例外的な存在がちょっといるだけで。

�Aなぜ風通しが良いとファンがうれしいのかわからん。

風通しが悪いと、弱い棋士のリストラが進みにくいという、
経済的な側面があるのだよ。

たくさん釣れたようで。
では、昇級降級各１名ということでｗ

後出しジャンケンのように、あとから「釣れたっ」て書き込むヤツって、
きっと顔真っ赤にしてんだろうね。

いいじゃないですか
なにごとであれ、それだけ必死になれるというのは素晴らしいことですよ

新聞社にとってファンとはここの住人じゃなく新聞を買って読んでる人
毎日１面の目次枠はかなり小さくなり項目を絞ったが、
将棋囲碁のページは太大字で確実に載っている
真っ先に将棋欄を見る老人こそ新聞社にとってのファン
新聞社にとっては新聞枠を埋める棋戦のみ価値がある
タイトル獲得かＮＨＫ杯で活躍でもしない限りＢＣ級の若手は無名
そのＢＣ級の順位戦対局数がＡ級より多いのが不自然
ＢＣとも９戦で十分、Ｂ１は１０人でよし（対局料微増）
Ａ級に３人も新参者が入ると老人はついていけない、入替は２人で十分
連盟にとって東京大阪の交通宿泊費は極力削減したい
╋式などﾓﾃのほか

と煽ってみたが
それより過去の順位戦制度の変遷を参照にしたいが誰かﾓﾃないか？

意外に冷静。悔しくもなんともにゃい

つーか、現在の順位戦クラスが、実力をほぼ正確に反映していると、
楽天的に信用している人が結構多いのは驚いた。
特定棋士の名前を挙げてどうだこうだと言うつもりはないが、
ちゃんと総当りリーグをやり、昇降級枠が適正であったならばと仮定すれば、
相当に勢力範囲は変わるはずだろ。
現在の順位・クラスはかなりアバウトな指標でしかないと思うがな。

あと、結果的にA級の顔ぶれがあまり変わらないとしても、
そこに至るまでの下積みクラスが、健全な競争状態に置かれているかどうかは、
将棋界として（ファンにとっても、棋士にとっても）かなり重要なことだと思う。

>>192
別に順位戦がその瞬間の実力を正確に現す必要なぞまったくないという考えなだけ。

一勝に笑い，一勝に泣きといったドラマが生まれる今の厳しさがあるからこそ
下位の勝負にも見る価値を見出せる訳で、公平性がないからとか現在の実力
を端的に現してないからみたいな理由で安易に上下の風通しを良くしちまうと
興ざめなんだよね。

誰とは言わないが「『上下の風通し良くする事』が『ぬるま湯』である」との珍説は初めてお目にかかった。

その後さんざんレスだけは伸びているが、見たところどこからもこの珍説への突っ込みは無い様だ。
いや、さすが２ｃｈである（敬服）。

・・・というように、そもそも現状の認識やあるべき姿の理想像すら
バラバラなんだから、改革案なんかいくら議論したって無駄というか
独り言の連発にしかならない。

>194
あえて皆突っ込んでないだけだよ。
「荒らしは放置」じゃないが、あんまりにも常識はずれの意見まで
いちいち相手にしてたら、グダグダになるだけだからね。

…もっとも荒らしだろうがコピペだろうが、ちゃんとマジレスが返ってくる
将棋板では、むしろ珍しいことかもしれないがｗ

サッカーのリーグ戦を参考にすれば

10〜13人のA、B1級の二名落ちは決して少なくないが
20名以上のリーグは3名上がらせたい
となるとC2は

逆に、降級点制の存在意義って何なの？
昇級点っていうのは無いのに、おかしくね？

>>190
＞それより過去の順位戦制度の変遷を参照にしたいが誰かﾓﾃないか？
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni_index.htm

昇級も降級も、下から順に４，３，２，２．定員固定性ということでいいじゃん。

Ａ＿・・・１１名（先後各５局ずつ）。１位名人挑戦、下位２名降級
Ｂ１・・・１３名（先後各６局ずつ）。昇級降級各２名。
Ｂ２・・・２１名（先後各５局ずつ）。昇級２名。降級３名。
Ｃ１・・・２１名（同上）。昇級３名。降級４名。
Ｃ２・・・２１名（同上）。昇級４名。降級４名。・・・新四段は、自動的にここの最下位に繰り込み

「固定相場制」で。あふれた棋士は自動的にＦに。

普通に降級点はあったほうがいいだろ

>>201
ないほうが俺としてはすっきりしていていいんだが

総当たりにしない事を前提に考える方がおかしい。

>>203
じゃあｗ

Ａ＿・・・１１名（先後各５局ずつ）。１位名人挑戦、下位２名降級
Ｂ１・・・１３名（先後各６局ずつ）。昇級降級各２名。
Ｂ２・・・２１名（先後各10局ずつ）。昇級２名。降級３名。・・・・・先日の羽生先生みたいに、１日に２局さす。
Ｃ１・・・２１名（同上）。昇級３名。降級４名。
Ｃ２・・・２１名（同上）。昇級４名。降級４名。・・・新四段は、自動的にここの最下位に繰り込み

「固定相場制」で。あふれた棋士は自動的にＦに。

降級点を現在の１．５倍に！それだけでいいよ。

↑204の別案ね。

A級の上、S級を創ってみる

Ｂ２・・・昇級２名/下位20%降級点。２０名を超えてる場合は最下位１名は即降級
Ｃ１・・・昇級３名/下位20%降級点。３０名を超えている場合は最下位１名は即降級
Ｃ２・・・昇級４名/下位20%降級点１。４０名を超えている場合は下位10%は降級点２。

上位10%に入っても昇級できないって
状況は極力発生しないようにすればいいかなと思う

降級点は下位戦線の幅を広げるのであったほうが良いと思う
即降級は極力避けるが
人が増えたら降級or降級点を増やして人大杉は避ける

俺個人は降級点制度は全く要らないと思うし、
昇降級枠もどんどん増やせばいいと思うが、
あんまり公平さとか競争原理とかをつきつめて考えすぎると、
連盟自体の、「プロ棋士互助会」という体質と矛盾してしまうわけで…

厳しい参入制限（プロ入りする新四段は年４人＋αだけ）
弱小プロへの身分保障（負け続けてもフリクラ落ちから10年はプロで居られる）
段位（＝過去の実績）にリンクした給与体系
プロであるだけで無条件で棋戦に出場でき、実質的な「固定給」を保障していること

など、その辺の、根本的な身内を守る体制は「前提条件」と考えるなら、
順位戦だけドラスティックに改革するのは違和感があるし、
そもそも実現する可能性もなさそうｗ

体質を変えればよかろう

>>209
それじゃﾌﾘｸﾗは何で出来たｗ

>211
簡単な話で、いくら身内に甘いからといっても、
連盟の総収入を上回る保障を、所属棋士に与えることは出来ない。

いくら門が狭いといっても、毎年新四段は誕生するわけで、
結果プロ棋士の総数は年々増え続け、連盟の収支もどんどん悪化していった。
それで、なんとかバランスをとろうというリストラ策の一環が、フリークラス制度なわけだが、
それも結局大甘な内容、骨抜きになってしまい、財政状態の悪化はとまらなかった。

名人戦問題や女流独立問題が起きたのも、真の原因はそこでしょ。
正棋士のリストラや待遇の見直しはひとまず棚上げし、
それ以外のとこで収支の改善を図ろうとしたわけだ。

誤解しないで欲しいのだが、別にそういった連盟のあり方を批判しているわけじゃない。
ただ、そういう連盟の本質的な部分が変わらないと仮定するならば、
順位戦の制度だけ厳しいものに改革しようというのはあまり意味が無いし、
実現は難しいんじゃないかと言っているだけで。


>210
変えることが出来るのなら（俺は）歓迎だが、どうやって？
少なくとも当の連盟には、変えようというつもりは（今のところ）全く無いでしょ。

>>212
それは「ﾌﾘｸﾗは何で出来た？」という
誰でも知ってる事をﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書いただけ
「それじゃ」の意味を踏まえて答えなきゃ意味なし
相対的難易度を客観的指標を用いて説明せよ。

>>1は協会に要望出してるの？

ここは順位戦を妄想するスレですから

なんの案もない段階で要望？
画期的案がでて絶賛されれば
誰かやるかもしれないが
そのみこみはない
今後もない



妄想でやがて落ちてく駄スレかな
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ･ω･ ） 　　おあとが
　　　　 /　　　　 ヽ
　　　　 し､__X__,ﾉJ


　 　 　 /´⌒⌒ヽ
　　　　ｌ⌒ 　 　⌒ｌ 　　よろしいようで
　　　⊂ （　　　） ⊃
　　　　　 V￣V

>>216
竜王戦多角の声が届いたんだ、ここで色々述べるだけでも意味があると思われ。

>213
そんな難しい聞き方をするなよ。
フリクラ制度は本質的に連盟の体質を変えるような改革じゃなく、
微調整程度のものに過ぎなかった。だから順位戦が改革されるにしても、
同じように微調整になるだろう（ならざるを得ない）ってことを言っているだけで。

どこまでの改善なら、どこまで実現可能か、
それは皆でわいわいがやがやすればいいんでないかい？
「どのような改革が理想か」というのとはまた別の話としてさ。


>216
駄スレだと思うんなら見なきゃいいんじゃないかなｗ
みんな所詮は２ちゃんという浮世離れした場所での与太話、と割り切って、
好きなことを好きなように書いているだけ。
青臭い理想論大いに結構、熱い議論大いに結構、
トピックに興味があれば参加すればいいし、
馬鹿馬鹿しいと思うなら黙って脳内あぼーんしてくださいな。

枠増やせと言うが
今度は三段リーグからの昇格枠(新四段)
の枠を増やせって事になるぞ

>>219
三段の枠？そんなのかんけーねぇ。

ところで↑のＡＡないかなあ

>>212
「体質」をどうやって変えるのか？
結論から言うと、
「万策尽きたんでリストラされて下さい、さもなきゃ全員道連れです」
という所まで持って行くしかない。
その「万策尽きた」を今やっている所だろう。
あの泥沼流が単に「棚上げ」で終わるわけがない。

早ければ公益法人問題でそれは実現するだろう。

財政問題が主眼なら、順位戦改革で無理に引退させなくても
一次予選の対局料とか経費の削減を行っていけばいいんじゃないの？

>>222
タイトル料から所得再分配ｗ

風通しよくするなら
フリクラからも復帰しやすくしなきゃな

規定の成績に届かなくても
宣言者以外の成績最上位者は無条件でC2復帰

いいと思うよ。
バシバシ落として、そこそこの好成績なら復帰。

・・・つうかＣ２は女流みたいに下の方は毎年予選選抜でいいと思うんだけど。

アマからフリクラ編入も増やさないとな。
三段リーグはいくらなんでも厳しすぎる。

どうせフリクラ抜けられず10年で引退

>>217
「竜王戦多角の声が届いた」とは過大評価。
読売か連盟がここの名を出したか？

別に「ここで色々述べる」事を否定してるわけではない。
２ちゃん＝妄想なんだから程度のスタンスで十分と言ってるだけ。

>>218
結局、ﾁﾐの主観をﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書いただけ

>>209の冒頭「俺個人は〜と思うが、」と断って後は
「体質」「体制」「本質的な部分」と抽象的な言葉でお茶を濁し事情通ぶってる事を指摘したんだ。
部下から突き上げ食らった中間管理職が「俺はいいんだけど上がね−」というのと同じ責任回避型消極的否定だろ。

＞「どのような改革が理想か」というのとはまた別の話としてさ。
＞青臭い理想論大いに結構
と自己矛盾、「わいわいがやがや」「熱い議論」などﾁﾐが使う言葉じゃない。
ﾁﾐのような奴が参加すると「駄スレ」になる。

ﾁﾐ(笑)

>>227
何も無いよりマシだろう。
アマ棋界の活性化にも繋がる。

雑魚プロもそう単純に切り捨てとはいかずに困っているはずなのに
一方で雑魚プロさらに増やせってのは・・・

いったい何がしたいんか

>>231
とりあえず
女流を１人くらいは話題にもなるからいいだろ

かわいけりゃもっと話題になる
ＬＰＳＡから代表出させて挑戦させて「負けたら解散」でもっと話題になる
調子に乗って「負けたらヌード」でもっと話題になる

>>231
とりあえず
女流を１人くらいは話題にもなるからいいだろ

かわいけりゃもっと話題になる
ＬＰＳＡから代表出させて挑戦させて「負けたら解散」でもっと話題になる
調子に乗って「負けたらヌード」でもっと話題になる

>>231
瀬川が対局以外の活躍が目立つように、単なる雑魚プロ以上の付加価値があるんだよ。
いるだけでも意味がある。

>>234
既に一般人向けでは賞味期限切れ
解説も面白くないないのでリピーターなし

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　　 　 　 　 ／.:;.:(´ >'´.;.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..｀丶.__
　　　　　　 ｉ:.::/　／／/ ,' . :　.　: . : .:.:.:（　）=‐- .._
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　　　　　　 l:.::ｌ/.:./.:;ﾊ::ﾊ:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:';.:.!:.i　　　 j::!
　　　　　　 ヽ:j:.:/;!<　|!　!:.;.:.|ヽ:.j:.:.:.:.:.:.:.:.:i:.:.:.l　　　 |:.|
　　　　　　 　 !:,':.i」ｨ＼　jム;Ｌ.Vへl:.!:.:.:.:,':.:.:,'　　　 j;ﾉ
　　　　　 　 ノ´ｌ:.ﾖ { ｒj　'′' １'へ. ﾘ|::.:./::.:.;'　　　 ´
　 　 　 　 　 　 ﾘ′ゝ′　 　 じｿ ｝,ﾉｨ/ﾍ:./
　　　　　　,..ｎ､ 丶　　　　　　　　　´ノ_,ノ/　　　　ダメ！
　　　　　 r| | |l　　＼　ｰ-､ 　 _ｎ,.r'.:´.:.:.;' 　　　　　　
　　　　　 |′　} 　 /´｀>､_,. ィj j.j｝､;_:.:.:.:! 　　　　　by　連盟 　
　　　　　 {.　　,! ,ｒ' i 〃､ '　///'/〃　｀ヽ.､
　　　　　 ヽ　 {/　 i〃　,}／　 ,ﾑ〈∠.　　 }:.｀;ﾆ=‐'
　　　　　　 〉、＼ ｛＼／　 ,ﾉ_／´￣｀丶ﾉ¨´
　 　 　 　 /_,ゝ　 ＼´ 　 ／く　　　　　 ｲ
　 　 　 　 !　　｀､　　ヽr'´　　ヽ_,／ ／ j
　 　 　 　 Ｌ.　-‐＼　 ′　　,.ィ´ ／　 /
　　　　 　 　 　 　 | ＼__,. イ､_j／ 　 ,/

三段リーグからの降格規定が甘すぎるから
なかなか三段が減らないんだ。
降段点は５勝以下にしろ

>>235
アマ棋界や下位プロには大いに刺激になってるよ。

>>238
＞瀬川が対局以外の活躍が目立つように、
へのﾂｯｺﾐ

>>237
同意

>>228
出すわけないでしょ、口が裂けても

>>241
自分の声が届いたという妄想から脱却できない奴は妄想の域を越えているというべきか？
脱却できないのに越えるとは自己矛盾のようだが人生そのものが超妄想なら成立する。
妄想人の俺も超妄想人の相手は出来ない。

Ｃ３作ればいい、固定給料１０万
Ｃ２定員２５名

莫妄想

今日の佐藤は勝ったのか

>>224のフリクラ脱出者保証がいいと思う
高い条件で腐らさないで
スグ目の前にニンジンぶら下げて
競争を煽る

>>242
kakosureyome

>>247
kakorogunoadoresunoteijimonaisurekosocyoumousou

竜王戦の多角スレが、実際に竜王戦のシステム変更に影響を及ぼしたかどうかは
どうでもいいし、検証のしようが無いだろｗ
いつまでもどうでもいい下らないことで言い争うな。

肝心なのは、棋戦の、将棋界のあり方について、ファン同士が
（例えば２ちゃんねるで）議論するのは無意味ではないってこと。

「結局連盟や主催者に届かないのだから無意味」という冷ややかな意見も、
それはそれで一つの立派な見識だと思うが、そうだとしても、
議論自体は無意味じゃないと俺は思う。

>>249
ここがファンの声の大事な抽出場所なんだよ。

>>249
無意味だとは言ってない
ただ>>250のような「ファン＝２ちゃん将棋板」というｲﾀｲｶﾝﾁｶﾞｲを叩くだけ
ここはヲタの一部の声。
一般人＞ファン＞ヲタ＞ここ

ちなみに一般人の声
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1200532623
1 ：2008/01/17(木) 10:17:03
82：2008/01/17(木) 13:00:56

加藤一二三先生の名前がないな
あれ、羽生って名人じゃなかったの？
将棋打って飯食えるなんてうらやましいよな。俺も次生まれ変わってきたらAV男優か将棋指しになりたいよ。
一時期話題になってたゴリラの人はどこ
将棋のプロってとんでもなく頭いいと思うし壮絶な戦いの中で生活してると思うんだけどそれに見合った収入って貰えてるわけ？
20位でも一千万ちょっとしかもらえてないのか。収入それだけじゃないだろうが、安いな・・。
羽生の収入はえらい安定してるな 対局料とかは物価に影響されないのか。
なるほど 予想してたよりは金貰ってるみたいだね 教えてくれた人ありがとう でもトップで１億ってちょっと少ない気もするけどな

>>251
知らないくせに。いや、なんでもないよ、独り言。

>>252
かまって君乙。いや、なんでもないよ、独り言。

>>253
真似しちゃって。ほかに責め方があろうものをｗ
まあ、数年以内に降級点うんぬんが、、、これ以上はいえない。

まずは考慮時間を１時間づつ減らすべき
あとは降級点を無くす

それだけで良い

>>255
いいですね！終電に間に合うし、各クラス定員制になるのですっきりすると思います。

>>251
一般人の声
121：2008/01/17(木) 18:52:01
追加なし

>>254
かまって君乙。
好きなクラスメートが近所に引っ越してきたからきっとあの娘も俺の事を…これ以上言ってあげる＞ストーカーにありがちの思考。

一般人＞ファン＞ヲタ＞ここ＞254

257と258　なんで一人の人間に対してわざわざ２レスつけてるの？　感情的になってない？

感情的＝ストーカー＝>>254

なんか｢羽生が弱くなったスレ｣でも似た流れを見たぞ

age

来期Ｂ１

谷川
佐藤
高橋
渡邊
井上
畠山
堀口
北浜
森下
杉本
屋敷
山崎

Ａ・・・・今のまま
Ｂ１・・・定員と総当たりは今のまま。ただしＢ２が30人超えたら３人入れかえ、
　　　　　50人超えたら４人入れかえ
Ｂ２・・・定員÷10で余りは切り上げの人数を落とす（25人いたら３人陥落）
Ｃ級は定員÷10で余りは切り上げの入れかえ（32人いたら４人ずつ昇降級）
Ｃ２陥落のみ降級点方式。現行のままでもいい。
つまり今年なら
Ａ→Ｂ１　２名
Ｂ１→Ｂ２　２名　　　　　　　　　　　　　Ｂ１→Ａ　　２名
Ｂ２→Ｃ１　３名　　　　　　　　　　　　　Ｂ２→Ｂ１　２名
Ｃ１→Ｃ２　３名（宮田は数に数えない）　　Ｃ１→Ｂ２　３名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｃ２→Ｃ１　５名
これで来年はＣ１が30人超えるのでＣ１からの昇降は４人ずつとなる。

対局数は30人以上になったら12局。40人以上なら15局ぐらいないと順位がモノを言いすぎて
若い実力者が上に進みにくい。

1組に30人もいらんだろ。

>２６３
いやぁ、まさに鬼の住処ですなぁ・・・

SSS級
SS級
S級
AAA級
AA級
A級

素人は順位戦の流動性を高めたがるが
たぶん深浦がすごく怒ると思うんだ

　A級は先後見たい。

>>268
深浦の性格だったら、若手のためを思って歓迎してくれるよ。

>>269
　6人で各10局か、7人で各12局って所？
　面白そうだとは思う。

最終節に対局ない余りがでるのもやだから、６人かな。

>>272
郷田、谷川、羽生、モテ、○、藤井

今期、三浦の心配がなくてよかったのになｗ

十段リーグ

十段変速

名人・・森内

Ａ級・・・・・・・先後併せて合計１０局で名人挑戦を決める。降級２名
　１位羽生
　２位モテ
　３位深浦
　４位丸山
　５位郷田
　６位木村

Ｂ１・・・・１３名（昇級２名、降級２名）
　谷川、渡辺、鈴木、三浦、藤井、久保、屋敷、山崎、ほか５名

Ｂ２・・・Ｂ１に同じ

Ｃ１・・・同上

Ｃ２

Ｃ３

ビリでも全棋士参加棋戦優勝できるんだから
A級は10人でいいよ

聖闘士星矢に例えるとＡ級棋士は黄金聖闘士だ。

　>>278　同意。Ｂ１は白銀聖闘士かな？あれ？名人はアテナ？？？

　　　　　　フリークラスは雑兵ってことでｗｗｗ（除、凸）

>>279
白銀って、金属的には存在しないよな？
さらに、白金（プラチナ）がなんでないのかと小一時間ｗ

金の事を黄金（おうごん・こがね）と言うように、銀の事を白銀（はくぎん・しろがね）と言う。
ちなみに、銅はあかがね、鉄はくろがね。
青銅は純粋な銅とは違う合金だから注意な。

>>281
ありがとうございます。勉強になりました。

ポイント制ではどうだろう
A級…12P
B1級…9P
B2級…6P
C1級…3P
C2級…0P
年間10局固定で対局
勝利…+1P
タイトルホルダー…一つにつき+1P
B1からも挑戦の可能性を出してみた

>>279
青銅聖闘士なのに黄金聖闘士に勝ちまくった星矢達はまさに羽生世代。

位 棋士名 数
1 羽生　善治 53
2 佐藤　康光 52
3 木村　一基 51
4 深浦　康市 50
5 渡辺　明 48
5 久保　利明 48
7 郷田　真隆 47
8 丸山　忠久 44

対局数が多い人間こそＡ級棋士。

森内、谷川、、、、ｗ

Ａ級最終日を３月第一金曜日とせよ！！！
連盟、見てるか！！！！！！
ファンあっての将棋界だろうが

谷川さんはわかるが、
森内さんもそんなに対局数だけで見ると上に来ない位置にいたのか……。

森内は順位戦無しで４２局消化している件

>>288
順位戦があったら、他の予選では手を抜く件

いいのか悪いのかわからないな。
まさに、大切な試験のときだけ本領発揮、他はひたすら自分の楽しみを追求するタイプか。
実力があるだけに他人から見ると、果てしなく勿体ないと思われるタイプだな。

どうみても「順位戦を角将的に考えるスレ」だ。

コッチで

>>288
名人戦で7局指してるんだから、順位戦で指してるのと大して変わらないよ。

将棋も持ち時間が長けりゃいいとは決め付けられないよな〜。
だってよ、そんなら、サッカーだって場面場面で長く考えたって
ゲームの質が上がるわけではないだろう。
スピーディーでなければ魅力も薄れてしまうわけで・・・。
将棋にだって、早く好手が思いつく魅力があっていいと思うな。
将棋だって、早指しで手が進むのは、それはそれで魅力的だけどな〜。

>>293
毎年フルセットなのが前提かよ。

>>295
今年に関してはということね。
そりゃストレートで終わるような時は別だけど。

10秒将棋というものは、練習としてどんどん指すにはいいが、
やはりプロがするのはどことなく避けてもらいたいかなあ。
幻想というかイメージもあるので、ミスが前提にある10秒将棋は避けたい。
プロだから、それでもほとんどの場合はミスをしないのだろうけれども、
やはり、数をこなしていくと出てくると思うし。
そのときに「そんな姿を見たくなかった」と思いたくない。

1 羽生　善治 53 王将予選なし
2 佐藤　康光 52 棋王予選なし

>>297
ひとつぐらいそういう棋戦があってもいいと思うけどね。

30秒将棋の意義は観戦して楽しいから
10秒将棋にメリットなし

持ち時間5時間にしてほしい
夜9時頃に終局してほしい

・順位１枚は１勝の重み
・上がりにくく落ちにくい
・決着は日付が変わってから

この３点セットがあってこそ順位戦は面白い。持ち時間５時間ではアツさがない。

順位戦は流動しないからこそ価値があるし、おもしろい。
安定しているからこそ、棋士の実力を測る目安となってきたわけだ。
それに流動性の高い最高棋戦の竜王もあるというのに、
なぜ名人戦も流動的にする必要性があるのか謎だ。

フリークラスがいらない
Ｃ２落ちたらプロ資格喪失して
奨励会に戻ることにすればいい

>>302
じゃあ、２日制とかにすればいいだろうが。長い方がいいんでしょ？

大半は「その期だけ強ければそれでよい」でいいけれども、
やはり「確実に長い間、強さを維持してじわじわと上に来る」棋戦は要る。
名人戦はそういうものであってほしいと思うよ。

なんか定期的に現状維持論者が沸くな、このスレ。
もう議論の熱も冷めて過疎っているのにｗ

流動性は低くてもいい→だから現状が最善
的な論理の飛躍はいい加減飽きた。よく考えなくても、前後がつながってない。
もともと挑戦まで最短で５年かかるクラス分けを所与のものとしても、
そのクラス間の流動性が最適かどうかは全然別の議論じゃないか。

必ずしも実力は反映してないだろ？
クジ運の要素もかなり大きい。

>>307
現状が最善ではないよ。昇降級の人数をあと１名ずつ増加
＋
高級店撤廃

じわじわとのぼる形もよいが、
棋戦とは関係が無くなるが、落ちるときもじわじわというのはどうかと思うww

降級点なんて無くしてもいい気もするなあ。誰が得するんだよって話

>311
実力の落ちたロートル棋士。

実際に制度を決めるのは棋士総会で、
そこで一番影響力が大きいのはベテラン棋士なんだから、
仕方ないといえば仕方ないがｗ

そうだ！昇級点を作ろう。次点３回で昇級。翌年度は調整で一人降級増員で

Ａ級　　　　50万
Ｂ級１組　40万
Ｂ級２組　30万
Ｃ級１組　20万
Ｃ級２組　10万
フリークラス　無し

だよね？

Ａ級　　　 100万
Ｂ級１組　100万*0.7
Ｂ級２組　100万*0.7*0.7
Ｃ級１組　100万*0.7*0.7*0.7
Ｃ級２組　100万*0.7*0.7*0.7*0.7
フリークラス　無し

Ａ級　　　　50万
Ｂ級１組　35万
Ｂ級２組　25万
Ｃ級１組　17万
Ｃ級２組　12万
フリークラス　無し

> 島朗八段の『将棋界が分かる本』によると、
> 1994年度の一ヶ月あたりの基本給は
> 次のようになっていたそうです[2]。

> クラス 対局料(万円)
> 名人 106.0
> Ａ 65.5
> Ｂ-1 49.5
> Ｂ-2 32.6
> Ｃ-1 21.4
> Ｃ-2 16.8

>>317
名人は何もしないで月に106万貰ってるのか

棋士なんて不労所得者だろ

911 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 00:50:40 ID:FNysNoOC
ますますA級は上位５人を先手５局にすべきだと思った

>>311
降級点制度は、対戦相手の偏りからくる不利による一発降級を防ぐ制度でしょ。
だから、総当たりのB1とAには無い。
上がる方は、同様の理由で昇級点制度にすると、
上がり詰めるのに年数がかかり過ぎるから導入してないわけだけど。

となると、降級点制度を廃止する場合、
総当たり制にするかスイス式にするかなどの改革がセットになってないと不可能。

ただ、総当たり制は現実的に難しいんじゃないかな。
下のクラスですごく強い人が出てきた場合、対局数が増えすぎて過労死する危険があるｗ

>321
＞降級点制度は、対戦相手の偏りからくる不利による一発降級を防ぐ制度でしょ。

それは、限りなく詭弁に近い連盟側の言い分じゃないかな。
総当りは（日程的に）厳しいってのはその通り、んでそれにより運不運が発生するのも事実。
だけど、その調整の方法として降級点制度が最善かどうかといえば、それは違うんじゃなかろうか。
降級点の数、昇級者の数、（貴方も言っている）スイス式の導入、プレーオフの導入…
対局料とか記録係の制度とかを見直して対戦数をもっと増やすのだって必ずしも非現実的とは言えない。
いろいろ考えられるけど、結局今の制度に落ち着いているのは、>>312ってことじゃないの？
後付けで何と言おうとも。

>>322
＞結局今の制度に落ち着いているのは、>>312ってことじゃないの？

それを否定する気は全くないよｗ

でも、実力者が上がり易く、衰えた人が落ち易くして
”現状に実力に近い”クラス分けを望むのであれば、
逆に運不運の要素を増やしてしまう「降級点制度のみ撤廃」ってのは目的と矛盾するでしょって話。

それよりは、単に、昇級者数と降級点数を少し増やすほうがよっぽどマシかと。

>323
そう言われればそうかも。

ただ、降級点制度が逆に運不運の要素を増しているという
側面もあるんじゃないの？
実力どおりに黒星を重ねているだけなのに、
降級点制度のおかげで助かるというケースも容易に想定できる。

「強豪とばかり当り、10回戦中に黒星が集まってしまって理不尽に降級してしまう」
という不運の要素を排除する効果と、
「実力どおりに10戦10敗しただけなのに、降級は免れた」
という制度のおかげで発生する運の要素を秤にかけて、
必ずしも、前者が大きい＝降級点制度は運不運の要素を減らす、とは
断言できないんじゃないかと俺は思うんだが、単純に考えすぎかな。

降級点制度廃止に賛成。でもＣ２は後がないから現状維持でもいい。それで昇級枠１増する。

総当りとはいわないけれど、せめて２局増やしての１２局でもだいぶ違うと思うけどな。

やっぱ入れ替え戦導入が万人が納得する解決法だよ。
たとえ星勘定が運に左右されても、直接対決なら完全に実力。

C2とフリクラの間に順位戦不参加棋士の階層を作る(準フリクラと仮名)
他棋戦の成績でフリクラと準フリクラ間の入れ替えｱﾘ
フリクラを一定年数以内に抜けられなければ引退

C2
↑↓
準フリクラ
↑↓
フリクラ
↓
引退

新４段を準フリクラからの参加にするとか(次点二回のノーマルフリクラは変わらず)

>>327
フリクラの中でクラス分けし、そのクラス分けは直接対決じゃなくて他棋戦の成績で決まるってか？
どういうメリットがあるのかさっぱり分からんな。

某所で出ていた案をちょっと拝借。


名人
Ａ（定員10 挑戦1 降級2）
Ｂ１（定員10 昇級2 降級4）　Ｂ２（定員10 昇級2 降級2）
Ｃ１（定員10 昇級2 降級4）　Ｃ２（定員10 昇級2 降級2）
Ｄ１（定員10 昇級2 降級4）　Ｄ２（定員10 昇級2 降級2）
Ｅ（昇級2 降級点）
奨励会（プロ入り4）

昇級
奨励会→Ｅ→Ｄ１→Ｃ１→Ｂ１→Ａ→名人挑戦

降級
Ａ→Ｂ１→Ｂ２→Ｃ１→Ｃ２→Ｄ１→Ｄ２→Ｅ→フリークラス

Ｅ以外は全て総当りにできる。
名人挑戦までの最短年数は今までと変わらない。
ＡとＥは他と区別しないといけないので２組は作らない。
フリークラスをＦと表記するとＡＢＣＤＥＦと並ぶので見た目が良い。

どうよ？

A級の降級と、B1の昇級とで入れ替え戦をやってほしい。
それで勝てれば、ホントに入れ替え。

>>330


てめえ俺の無断でパクってんじゃねえよＷＷＷＷＷＷ


それは名人戦スレでの　俺様　天才香伝師の案だろうがＷ

２からの昇格はどうなるの？

>>333
同級１組に上がる。

>>330
２から落ちると超高確率でさらに即落ちするな。

>>335
総当たりなのだから、落ちたとしたらそれが実力。

Ｂ２以下も１２局にするべきだな。それで運の要素はかなり減る。

>>330は流動化しすぎ
頭はねが悲惨すぎて安定しないから順位戦の意味ない
先後の数も不平等だし

数人の例外を除いて、みんなちゃんと適正クラスに収まっている。
だから抜本的な改革は不要。

>>330 昇級と降級の合計が合わないぞ
それと定員10名に対して6人も入れ替わると波が激しすぎないか？
入れ替わりは今の体制では少ないと感じるが>>330 の案だと替わりすぎに感じる

>>338>>340
目的は「最下級以外全て総当たりにする事」にあるので、定員は13人でもいい。
13人中6人入れ替わりならどうだろうか？

昇降級の辻褄は合ってると思う。

名人
Ａ（定員9 挑戦1 降級2）・・・・先後の数を同じにするため
Ｂ１（定員13 昇級2 降級2）　
Ｂ２（定員13 昇級2 降級3）
Ｃ１（定員13 昇級3 降級3）
Ｃ２（定員13 昇級3 降級4）
Ｄ（定員∞ 昇級3 降級点従来通り）



昇級
奨励会→Ｃ２→Ｃ１→→Ｂ２→Ｂ１→Ａ→名人挑戦

降級
Ａ→Ｂ１→Ｂ２→Ｃ１→Ｃ２→Ｄ→フリークラス

Ａは１１名でも可

新四段はＣ２からスタート

入れ替わりの激しい順位戦なんかつまらんだろ。
順位戦は上がるのがものすごく大変で、その分落ちた時のダメージも半端ない。
だから盛り上がるんじゃないか。

Ａは減らして先後持って指して欲しいです

竜王戦があるのに順位戦に流動性を求める人って何を考えてるんだか謎だ

先後の回数揃えるために奇数人にしても
休場が出たりしたら意味ないんだから

阿久津とか松尾みたいな勢いと実力のある若手が
順位戦は下のクラスでくすぶってるけど制度ではなく実力の問題だろ。
全員格下の棋士ばかりなのに、安定して勝てないのが悪い。

今の20代の若手を見るとほぼきっちり強い順にB級入りしてるじゃん。
全体的に早いか遅いかは議論が分かれるだろうが。

現在の順位戦の順位が十分実力を反映している／していないとか
主観で言い合ってもしょうがなかろうに。
俺も含め、２ちゃんねるの将棋板住人に
プロ棋士の実力の正当な評価なんて出来るわけ無い。
森内や羽生にだって簡単に出来ることじゃないと思う。

「俺様の脳内イメージと現在の順位戦各クラス所属棋士に矛盾は無いから、現在の制度でいい」
なんて言い回しで、誰が納得するんだｗ

竜王戦２組とか３組のメンバー見ると、風通し良くすればいいってもんでもない気がする。

流動性って言うけどね、竜王戦の問題はトーナメント方式にあると思うぞ。
総当たりでさえあれば、昇降級が何人であっても問題は何も無いはず。

>>345
上がるのは運と実力が必要だが、残留するだけなら運だけでも結構いける。

>総当たりでさえあれば、昇降級が何人であっても問題は何も無いはず

論理のかけらもないのうw

トーナメントの竜王戦と、リーグの順位戦を比べること自体、筋悪の見本というか
無意味なことこの上ないと思うんだけどな。

竜王戦の組分けが実力を反映していないのは当然。
だって一発勝負ならぬ二発勝負に過ぎないんだから。
流動性とか、そういう問題じゃないってｗ
順位戦システムの参考にはならない。

順位戦の何が問題なんだっけ？
総当たりじゃないから運の要素があること以外は問題ないよね？

Ａ級なら運と言っても毎年二人落ちるわけだが

順位戦と竜王戦で相互に利点もあり
また弱点を補ってるんだからちょうどいいんじゃないのかな

比較というよりセットで見るべきでは

一時の勢いだけの挑戦はイヤって人もいるし
若手の挑戦が欲しいって人もいるだろうし

とりあえず生活がかかっている順位戦と、賞金が多い竜王戦は棋士が本気で勝負に来る以上、いい勝負が見られる可能性は多いと思うけど。
システム的には王将なんか好きだが、賞金がアレではやはり、本気度が多少削がれるとおもた。

>>354
「総当たり＝くじ運の要素を極力排除＝実力が反映される」

ほれ、論理だよ。

さしあたっての問題はC2あたりであまりにクジ運次第ということがあるが、根底にはトーナメントプロが多すぎるという問題がある。
これはよほどの外圧がない限り解決されないな。仲間を半分クビにしろとか言っても無理だし。

フリクラ増やして
条件を緩〜くする

>>360
総当たり「でさえあれば」実力が反映されるということに根拠がない
たとえばＡの降級者とＢ１の昇級者は当然クラスが入れ替わるが
後者が前者より実力上位であることは何ら論理必然には導かれない
総当たりか否かと別にクラス人数と昇降級人数の関係が
クラス分けが実力を反映したものとなるか否かに重要な意味を持つ

クラス分けと一回戦総当たりを所与のものとするなら
運の要素が大きく関わってくることは当たり前のことで
どの面子とリーグを戦ったかの運がクラスと順位を決定し
それが後々まで頭はねの形で影響するのだから
総当たりでさえあればいいなどというのは池沼の考え

>>363
ここで言う「実力」とは「今期終了した瞬間の実力」の事ではない。
瞬間的な実力なんて測れっこないから、直近の成績が反映できればそれで良いはず。

勝敗の数については「一年間通しての実力」であり、
頭はねについては「二年間通しての実力」である。
「運」ではない。

同じクラス以外とは対戦しないのだから対戦相手に運はある
そしてそこで生じた差がクラスや順位に反映し
いつまでも影響し続ける
一年や二年で埋まるものではない

母集団固定で十年スパンで考えれば実力相当に収まるだろうが
母集団も替わるし棋士には指し盛りの時期というものがある

ない頭でも少しは考えてみれば？
これは運の定義の問題に帰着するものではない
明らかに運が左右する

まあ言ってることは多分間違いじゃないんだけど
きっと>>365は深浦

>>365
「入れ替え」を無くしてでも実力を反映すべきとでも言うのかい？
「入れ替え」があるのは大前提だろ。
その中で極力実力を反映する現実的な方法論の話をしてるんだよ。
非現実的な観念論で否定してもらっても困るね。

>>1
角が５枚とか１０枚有ると混乱するんじゃね？

東とかもういいだろ

>>367
否定してるのは「総当たりでさえあれば」
という池沼カキコなんであって

人生を左右するといえば、入試も得意分野が出題されるかという運がある。
合格ラインぎりぎりの人間が勝てるかは運で決まるもの。
本当に実力がある奴は必ず結果が出る。

精神論や人生論を制度論と混同するな。中学校の駄目校長みないな奴だなあ。

制度を論じるのに、人生論や精神論は不可欠。
理想の制度とか、現状の問題点について何を根拠に論じるんだ？

あほか、「どんな制度でも努力すれば成功しますよ」と言ってるだけじゃないか。そんな論法が通用するなら奴隷制でもなんでも擁護できるわ。
だいたいいちいちageで書いてる不道徳な奴が偉そうに説教すんなよ。

>>356
全く問題ないので大丈夫です。
ここの人たちは、好きな棋士の都合のいいようなシステムにしたいだけですので。

なんか「現行制度に問題はない」と、
無理に火消しに走ろうとしてるやつがいつでもいるな。
そんな必死にならなくて良いよｗ
一般のファンがいくらわめいたところで、
連盟には届かない、そもそも全く問題視していないのは、
みんな承知の上で好きに議論しているだけなんだからさ。
論理的に反論するなり、現行制度の擁護をするならまだしも、
議論する気がなくただ冷やかすだけなら、はじめからこのスレを読まなきゃ良いのに。

必死だな

竜王戦はトーナメントだから駄目・・・的な拒絶反応の人は
おそらく数学とか苦手だった人かな？

リーグ戦の無駄な部分を効果的に切り捨ててるだけなんだけどね。
ノックアウト式の1敗失格だと1敗の位置が決定的になりすぎるから
2敗失格にして緩和してるし。甲子園の県予選とは全然違う。

あと総当たり信奉者が多いけどそれは無理なんじゃないかな。
コスト無視しても、下位者の多さは対局を組む事自体に無理が出る。
それに総当たり大好きな人って実現したらさらに先後総当たりを
求め出す可能性が高い。そうすると上位者の対局過多になりかねない。

順位戦の良さというか存在意義の最大のものは時間的な障壁だと思う。
中原や羽生のような大天才でも名人になるには絶対に5年以上かかること。
だからそれ以外の棋士が上がろうが下がろうがどうでもいい。
段位もあるし竜王戦の組もあるし、順位戦のクラスを無理にいじる必要ある？

>>378
問題があるとすれば順位戦のクラスで給料が決まったり
竜王戦以外のシードが順位戦の順位によるところじゃないの。

順位戦があくまで名人戦の予選でしかないなら、名人になれない下位棋士の
順位なんぞどうでもいいけど、実際にはそんな下位棋士の
収入や地位もほぼ順位戦の結果で決まっちゃうからねえ。
だから若手有望棋士に早く上がって欲しいと考える人がいて、
上がりにくい現在の制度に不満が出る。

どの棋戦もその棋戦の前年成績でシード者を決める仕組みにすれば
おそらく不満はほとんどなくなる。
それが現状より良い仕組みとは俺は思わないけど。

>378
二敗失格のトーナメントが、
「リーグ戦の無駄な部分を効果的に切り捨ててるだけ」
なんて珍妙な意見こそ、数学が苦手だったとしか思えない。
（煽り返すようで悪いが、正直な感想）
トーナメントにはトーナメントの良さ、意義があるわけだから、
竜王戦の存在価値を否定するものではないが、
「順位戦の制度論を語る際に、比較対象として竜王戦を持ち出すのはお門違い」
だって言っているだけ。

悪いけれど、ここで挙がっている、わりとまじめな改革案のほとんどが、
「名人になるには絶対に5年以上かかる」という
順位戦の特徴的な部分は否定せずに、どうすれば「より良く」なるか
いろいろとアイディアを出し、メリットデメリットを議論しているのに、
「それ以外の棋士が上がろうが下がろうがどうでもいい」
なんて言いだすなら、はじめから議論なんてしなくてもいいだろｗ

もっと言えば、そういう裾野というか、中堅〜下位層が
健全な競争状態に置かれているかどうかは、長期的に見て、
将来の名人そのものの権威やレベル、果てはプロ棋士全体のレベルにかかわる
決して瑣末ではない問題だと思う。
「とにかく天才はいずれ名人になるんだから、制度なんか変えなくていいじゃん」とか
思考停止にもほどがあると思うぞ。
個人的にそう考えるのはそりゃ自由だが、全く賛成は出来ないな。

>>379
竜王戦のクラスが反映されるのは対局料でしたっけ？
たしか給料については順位戦だけですよね。

棋戦シードについては順位戦と切り離すのは一案で個人的には賛成。
加えるならタイトル獲得や挑戦での昇段等を明確化するとさらにいいかも。

>>380
＞煽り返す
いえいえお気になさらずに。読んで下さってありがたいです。

＞珍妙な意見
現在の順位戦下位クラスでの昇級者決定と竜王戦の昇級者決定は
実はそんなに違わない・・・ということだったんだけどねｗ

＞お門違い
順位戦を語るのに竜王戦を無視するのはちょっと視野が狭いかと。

＞悪いけれど以下
どうでもいいはちょっと乱暴でしたね。申し訳ありません。
現状を無理にいじることはないというつもりで書いたのですが
そこだけ注目するとそう取られる恐れもありましたね。
メリットがあるなら変えることに意味はあると思いますが。

>>381
「順位戦の制度論を語る際に、比較対象として竜王戦を持ち出すのはお門違い」
つーのは俺も言いすぎだったな。スマン。
「無茶な比較」をしてた人が上のほうで居たんで、ちょっと過剰反応しちゃった。

竜王戦名人戦に限らず、全棋戦のスケジュールやシステムのバランスを考えて、
トータルで考えたほうがいいというのはその通りだと思う。
そこまで深く考えるのは俺には荷が重いが…

>>370
総当たりでさえあれば、極力実力を反映する現実的な方法と言える。
それをお前は非現実的な観念論で否定してるだけだろ。

>>378
その定員を減らす案が上に出ている「飛び級制」なわけ。

>>383
繰り返すが、クラスが違うと対戦がないんだよ
2-3年周期で対戦が一巡するクラス分けに対して
人数を減らして総当たりにすることの優位性を
何らの論証なく語ってるのは池沼だっつーの
総当たりを否定してるのではなく、総当たりでさえあればいいという
飛躍した論理を埋める論理が全く提示されてねーだろ

現役棋士全員による総当たり単一リーグなど不可能

>>384
意味不明だが、現行システムを「2-3年周期の総当たりだ」とでも言いたいのか？
それなら、2-3年周期より1年周期の方が「現在の実力」を反映しやすい。
これについても論証が必要かい？

>>386
>2-3年周期より1年周期の方が「現在の実力」を反映しやすい

池沼といわれたのが悔しくて、意地になって考えることを放棄してるの?
そんな命題は論理的にも経験的にも全く正しいとは思われないぞ。

>>387
最初は論理論理言ってたくせに、論破されると思う思わないの話に持って行くんだな。

>>330の案に問題があるとすれば、よっぽど降級点つけなきゃ
結局Eの人数が物凄いことになるであろうことと、
例えばC２の棋士が来期C2かD1か「選べる」立場になったときに
「選んでしまう」可能性があるということかな。
C2からでもD1からでも上がればC1だから。

あとはさすがにクラスの半分以上を動かすあり方が
果たしてどうか？というところだろうな。
このシステムだったら同星頭ハネはなくして全部プレーオフに
するべきだと思う。

>>388
人違いか?
まあいいけど。

2-3年周期と1年周期というのは、現在の実力を反映するか否かに
論　理　的　に　全　く　か　か　わ　り　が　な　い　ぞ　。
言葉尻を捉えてくだらないことを書いてくる前にちょっとは考えろ。

>>389
Eについては、フリクラができる前のC2程度の規模なら問題無いと思うがどうか？
降級については、C2よりD1の方が明らかに条件厳しいので選ぶ余地は無いと思う。
流動性については、定員13人ならどうだろうか？

>>390
まず、「現在」というのは「過去」でも「未来」でもない「今この瞬間」である。
ただし、文字通りの「瞬間」を反映させるのは前述の通り非現実的だから、
「できるだけ短いスパン」を「現在」と見なして考える。
なので、2-3年周期より1年周期の方が「現在の実力」を反映しやすい。
こんなのは論理云々以前に日本語を理解できてるかどうかの問題だ。

ついでに言うと、メンバーは1年周期で入れ替わるので、
できるだけ1年周期で反映するのが理に適っている。

段位と収入に大きく絡んでいるから難しいだろ。
棋士の序列をつけているしな

>>391
頭悪すぎよあなたw
対戦が一年周期で同じ面子とあたるのと二年か三年周期であたるのとでは
「現在の実力を反映するかどうか」にはなーんにも関係ないよw

正規分布…って言ってもわかんねーだろうからお馬鹿さんにもわかる例で。
1学年200人の生徒の成績をみると、上位10人や次の13人くらいまでは
だいたいいつも同じ面子がいるしそれぞれの実力差もわりとはっきりわかる
でもその下になると13人・13人と区切る意味はほとんどなくなる
真ん中周辺に近くなるほどそれぞれの差はなくなるし順位はただの運に近くなるこれくらいはお馬鹿さんでもわかるよね？

細かなクラス分けに実力差を反映する信頼性がない上に対戦は固定化し
棋風や戦法の相性が強く出たりクラス違いの実力者の存否の不公平も出る
それなりの大人数なら上から下までまんべんなく当たる

結局今の制度が一番マシみたいだな。

>>394
すげえ論理の飛躍ｗ
連盟関係者は欠点だらけの制度を批判されるのが本当にイヤみたいだなｗ

戦況が不利になると戦線を拡大して局面を複雑化する。
そういう議論展開のしかたが多いのが将棋界の特徴だな。
いきおい、話の核心からどんどん逸れていく。

>393
いい加減感情的にならず落ち着いたらどうだ。
率直に言って、>>393は何を批判し、何を擁護したいのか、
訳の分からん文章になっているぞ。

貴方だって、「組み合わせ抽選による、対戦数10回固定の多人数リーグ」より
「総当りリーグ」の方が、公平性と客観性に優れる、ってのは共通認識としていいだろ？
でも現実問題として、棋士全員による総当りリーグなんて不可能なんだから、
じゃあどうすればより機能的な大会形式になるのか、それを議論しているんじゃないか。

「総当り」であることにこだわりすぎて、10や20も細かくリーグ分けするような案を、
批判するだけならまだしも、その根拠として「1年周期」とか「2〜3年周期」みたいな
ちょっとピンボケな論理を持ち出すから、叩かれるんだよ。
>>394みたいな狂信者（関係者？）と同一視されたくなければ、
批判はピンポイントで、相手の言い分も認められるとこは認めて、
んでもっと前向きな改善案でも出してみてはどうだ？

現行制度こそベスト、改善するところは何も無い、
って考えなら、もうこっちから何も言うことは無いけど、
いつまでも特定人物や特定案の否定カキコしても荒れるだけだろ。
貴方の思う理想なり改善案なりが示されれば、論点もはっきりするし、
議論も前に進むと思うが、どうだ？

総当たりがいいのは、弱い奴ばかりと当たって昇級したり
強い奴ばかりと当たって降級点がついたりということがないからでしょ。
降級については降級点制度で十分では。
昇級も育成会みたいに昇級点にすれば運の要素が減るが
昇級に時間がかかりすぎるな。

>>397
総当たりは必然的に少人数リーグになるじゃん
だから総当たりはよくないし、そんなの共通認識じゃない

>>393
実力差が小さい事による「勝負運」とただの「くじ運」を同列に見るお前さんの頭に乾杯。

>>399
少人数リーグの何が悪いのか意味不明。

Ｃ２だけは昇級点２回で昇級にした方がいい。人数が多すぎる。

>399
んだから、現実には不可能だっていうのは俺も言ってるだろ。
いい加減なんにでも噛み付くのはやめろってｗ
「総当たりは必然的に少人数リーグになるじゃん」とか勝手に論理の飛躍をするな。
あくまで「仮想のモデル」として、何と何を比べて、そしてどういう結論を共通認識とするのか、
俺のレスをもう一度よく読んでから発言してくれ。

そして、これももう一度繰り返しておくが、
「貴方の思う理想なり改善案なりが示されれば、論点もはっきりするし、
議論も前に進むと思うが、どうだ？」
すぐにレスを返さなくていいから、
論点をはっきりさせるような形に考えをまとめてから、発言してくれ。
俺までgdgdになるのは嫌だから、ひとまずこれを最後にする。
聞いてくれなくてもしょうがないが、ひとりの住人の意見として、参考にしてくれ。


>400
あんまり煽るなよ…

>>401の続き。
一例として、１位は一発昇級。２〜５位は昇級点。昇級点２点で昇級。
昇級点は指し分け以下、または５年経過で消える。
現行制度のよさを失わずに運の要素を減らせる。
連投スマソ。

C1の数が膨れ上がるぞ
昇級点にすると

>>404
昇級点に有効期限を持たせたり、成績が悪かったら消えたりするようにすれば
Ｃ１が膨れ上がることはないと思う。

>403
降級点制度（昇級点制度）が、必ずしも「運の要素を減らす」とばかりは
言えないんじゃないかな。>>324参照。

まあ、降級点制度の存在を前提とするなら、昇級点制度があったほうが
システムとして一貫しているという面はあると思うが、
正直、今以上に昇級降級のペースが遅くなるだろうし、
昇降級をめぐる争いもぼやけるだろうから、興行的な観点も加味して考えれば、ちょっと…

どう考えても、トーナメントプロの人数が多すぎるということが諸悪の根源だな。
制度をあれこれいじくっても、絶対数が多すぎるのでなかなかうまくいかない

>>406
３段リーグには昇級（段）点があるんだな。

>>406
複数シーズンでより多くの相手と対戦した結果で昇級を決めるのだから
全体的には運の要素を減らすと思うよ。

＞今以上に昇級降級のペースが遅くなるだろうし、
＞昇降級をめぐる争いもぼやけるだろう

それはある。そこで１位だけは一発昇級にしたらどうだろうか。

>409
そこまでお考えなら言わせて貰うが、
「公平な結果＝妥当な昇降級者」を選ぶのに、１年でなく２年以上（長期間）かけること自体も、
適正な競争や機会の平等を妨げる要素になるとは思わない？

どのようなシステムにしようと、現実的にはくじ運の要素を完全に排除できないとするならば、
幸運で（不運で）昇級してしまう（降級してしまう）ってのを、
過度に恐れすぎてもいけないと思うんだ。
昇級降級の流動性を高めることで、仮に実力不相応なクラスへ
昇級（降級）した棋士がいたとしても、その次の期には逆に流動性のおかげで、
速やかに「是正」されることが期待できる。

歴史的に順位戦システムは、上がりにくく、下がりにくかった
→一度間違って昇級（降級）してしまうと、なかなか元には戻りにくい
→だから間違って昇級（降級）してしまわないように、降級点制度などで流動性を抑える
→余計に上がりにくく下がりにくいシステムになって（以下略）

という悪循環に、現在の順位戦は陥ってしまっているような気がする。
もっと連盟所属棋士が少なかった時代ではちゃんと確保されていた競争性、市場原理が、
今は十分に機能していないんじゃないかと。

とにかく流動性が高けりゃいいんだ、という言い方をすると抵抗を感じるひともいるだろうが、
少なくとも現状は少し低すぎるんじゃないかと。
そう考えている俺の感覚からすれば、「昇級点制度」ってのが
一つの可能なアイディアであっても、ちょっと共感しにくいな…

>>410
流動性を高めるには、毎年の昇級、降級の人数を増やせばいいのでは？
自分もＡとＢ１は３０％程度の入れ替えがあるのに
Ｂ２以下の入れ替えは少な過ぎるように思う。
人数を見直すと共に、今後もクラスの所属人数に応じて
定期的に入れ替え人数を見直した方がいいと思う。

それから、昇級や降級に時間がかかるのは下位クラスでは
そんなに問題ないと個人的には思うがどうだろうか。
運よく昇級しても実力がないと１期で陥落するようなことは、ＡやＢ１のような上位クラスでは望ましい。
常にトップ棋士が所属するべきクラスだからだ。
しかし、下位クラスは別に妥協してもいいのではないかな。
棋士人生は長いし、下位クラスは高収入というわけではないのだから、
昇級や降級にかかる年数が複数年であることが
そんなによくない制度だとは思えない。

棋戦の数が少なく収入が安定しない時期に
対局数が確保されている順位戦に他の棋戦の
金を付け替えて生活の安定をはかるということが行われ、
その結果、順位戦の本場所化が起こった。
リーグ戦は収入を薄く広く分配するためのシステムであって
初期から社会主義的な棋戦。

>>402
ｱﾌｫか。
たとえば25人で24局総当たりなんて無理だろ？
総当たりならせいぜい13人で12局総当たりだ
これのどこに論理的飛躍があるんだよw

単に総リーグ戦の棋戦として考えるならいざしらず
順位戦として設計するならクラス分けはおよその実力を反映すべき
その意味では下位には10人のフリクラ直行リーグがほしいがなw

だから頭の弱いヤツらは高校数学程度の教科書か参考書でも持ってこいって
分ける意味のないクラス分けで対戦相手を限定するのは池沼の考え

と言うことで今の制度がベストということでよろしいですね。

B2以下の風通しをあと一人分よくすればいいだけ。

>413
何を言っても壊れたレコードのように同じことを繰り返すだけみたいだから、
もう内容についてはどうでもいいけど…

>>365>>375
>>393-394
>>413-414

これってセットになってるんだねｗ了解。

>>416
論理は一貫しているから、その論理に対する反駁には更なる論理展開もあるが
論理的に破綻したﾚｽや論理を解しない池沼ﾚｽには繰り返ししかあり得んわなw

中位に近くなるほど小分化したクラス分けは上位下位を分ける意味を持たない
このことは明白なんだが、無意味なクラス分けをどうしても断行して
そのクラス同士で昇降級を争うこととさせる必要は、何から導く？
クラスにより待遇に差をつける順位戦システムそのものを否定するならともかく
順位戦として設計するならいかにも不合理が浮き彫りとなる

くだらない寝言の前に、まずは論理的に書いてみ

いいかげんつまんねえから自演死ねよ

13人のD級、10人のE級もつくり、ここは総当たりでE級から2名はフリクラ直行、
そうすればCも降級点でなく即入れ替えが可能なんだけどね。
新四段はC編入、フリクラからはE編入にすれば、復帰規定も緩和できる。
人数は多少不安定になるけど、それは現状の休場の場合もあること。

>>415
それだけでかなり状況が改善されると自分も思う。
Ｃ２は４人、Ｃ１は３人を昇級させて、その分Ｃ１とＢ２の降級点の人数を増やす。

>>417
＞中位に近くなるほど小分化したクラス分けは上位下位を分ける意味を持たない
持つよ。
中位に近くなればなるほど実力差は小さくなると言いたいのだろうが、
どんなに実力差が小さくなろうとそれは「実力」の差だ。
「くじ運」の差では決してない。

「くじ運に左右されない」という事の持つ意味の大きさは説明するまでもあるまい。

>>421
ほら、こういう池沼だから何度となく書かなきゃならんのよw
「実力差が小さい」ことが問題なのではない
実力差が小さい集団を細かくクラス分けすることが問題なの
その理由は、繰り返すように、クラス分けが実力差を反映する信頼性が低い、
というよりも実力差を反映したクラス分けなど不可能、ということ

実力差を反映しないものを「順位戦のクラス」として分けること、
それらに昇降級により上位下位の関係を適用し待遇に差を設けること、
いずれも不合理である

これは独り言なのだが…
正しいサイコロを振って出目を記録すると場合、
何百回か振ってようやくほぼ1/6の正しい結果が得られる
これを常識として、当然の前提として話しができないとは
いったい日本の教育はどうなってしまったのか…

棋士が順位戦に参加できるのはせいぜい数十回、
指し盛りはもっと短いし母集団もどんどん入れ替わる
現状なら対戦相手は適度にバラけるのに、クラスを細分化すると
昇降級しなければ当たりがかわらないし近辺クラスに当たりが偏る
これでは実力よりも相性などの他の要素が強く出過ぎる
運不運の相殺・調整など叶わないことはどんな仕組でも同じだが
年に2人やそこらの入れ替えによって調整しようなど不公平も甚だしい

俺もＣ2についてはあまりに運任せの要素が強すぎて不公正だと思う。

>>422
＞クラス分けが実力差を反映する信頼性が低い
低くねーよ。
少なくとも「くじ運」に左右される状態よりはな。

>>424
年に4人新四段が誕生するなら降級点は12人いになけりゃおかしい
ま、俺は下も少人数総当たりのフリクラ直行リーグがより論理的と思うけどね
そうすれば明らかな弱小は淘汰されていくわけで、ここでよく言われているような
「総当たりでないこと」は不公平の本質を突いてないことが浮き彫りとなるわけだね

>>425
おまいが何と何を比べているのか落ち着いて考えてみ
いかに的外れなことを書いてるかに気付くべきだ

>>427
お前は「相性」やら「勝負運」やらも排した純粋な「棋力」が反映できないという話をしたいようだが、
俺はそこまで反映する必要があるとは言っていない。
「くじ運」だけを排した「実力」の話をしている。

相性の悪い棋風・戦法などがあるという事自体、それを克服するだけの「実力」が無いと言えるし、
ほとんど同じ棋力相手に勝負どころで負けるのも同様。
努力と才能でそれなりに克服できるものだ。

それに引き換え、「くじ運」というのは全くどうしようもない。
それでクラスを分けるのは不条理そのもの。
「強い奴が勝ち、弱い奴が負ける」
それが理想的な「勝負の世界」というものだろう？

>>428
ははは。論理が破綻している。
くじ運でクラスが分かれることなどあり得んだろ。
おまいの言うところの努力なりなんなりで
いくらでも勝ちを集められる。

広く多くの対戦相手と当てることによって
可能な限り公平に実力が評価されるようにすべき利益を
なぜかくも過小に評価するのか、全く理解できんねw

>>429
＞くじ運でクラスが分かれることなどあり得んだろ。
は？あり得るだろ。
何言ってんの？
仮に、実力が全く同じでくじ運の良いAとくじ運の悪いBがいたとする。
Aはすぐ降級するような弱い奴と当たり続け、Bはすぐ昇級するような強い奴と当たり続ける。
すると勝ち星が全然違ってくるので、クラスが分かれてしまう事が起こり得る。

>>430
C2に限ったってそんなガチガチの昇級・降級点候補はいくらもいない
それが過度に集中的にあたるような非現実的確率を前提とした
極論をもって議論しようなどナンセンスの極みだ

現実を見ても、C2の1期抜けなど長く出ていないように満遍なく当たっているし
降級点も2つ目は消せるのだから当たりのせいにはできないようになっている

制度の話と論理の話をまぜこぜにして、自分の意見が通らんと相手を非論理的だというスレかｗ
名人戦が名人を決める制度と、他の棋戦にも影響を与える序列決定の意味を持っている
このことの良し悪しというか個人的な好みが違うだけだろ。論理の問題じゃないだろ
感情の問題

>432
つーか変な動機で一生懸命頑張っている一人と（>>416参照）
それをスルー出来ずに構っちゃう人が目立っているだけなんだよねｗ

どの道「これが完璧だ」なんてシステムは存在しないんだから、
10人いれば10種類の意見があって当然。
それを承知の上で、メリットデメリットをわいわいがやがやする分には良いスレじゃないかな。
過去に立っては流れていった同趣旨のスレより、結構機能している印象…

>>１からずっと読んでみれば、大胆な改革から微調整程度の案まで、
結構バラエティがあって面白い。

>>432
論理云々は>>400や>>421のような非論理的反論に対して逝ってんじゃねーの
粘着して反論してる香具師がちょっとアレなのはわかるよ
煽ってるほうも粘着だけどな(w

やはり運の要素は何とかしなければならないな。
でなければＣ２で３年連続降級点を取ってしまったｸﾏｰが、
不運だったの一言で片付けられるのはあまりにも不条理だ。

>>435
ｸﾏｰは何人の棋士と対戦してんの?
3期あればC2の半分くらいの棋士と対戦してんじゃん?
過去の順位戦でｿﾙｺﾌ＆SBを算出してみたら
ホントに不当なクジ運なんてもんがあんのか検証できんじゃね?
それもなしに何を言っても説得力ねーよ

意地汚く煽り合ってるのは約二名ということか
俺的には順位戦が全ての棋士の序列を決めていて（フリークラスはあるが）
なおかつプロ棋士資格の有無を決定しているところに疑問を感じる
順位戦の対局料が分割されて給与みたいに支給してるのが現状なんだろうけど
財政的に支えられるのは有限だというのが問題だと思える
なら最初から順位戦の各組は定員制にして、C２から落ちてもプロ資格を剥奪しない
制度にするのがいいと思うんだが、毎年C2から６名の降級者出すようにして
新四段と順位戦参加予選を勝った６名がC2入りするという案
そこから落ちたプロは強制引退じゃなくって給与がないプロになるだけ
あとは格棋戦は順位戦のクラスに応じてシード入れるのも入れないのも自由
一次予選に参加するためのオープン大会を開いてプロ資格を持つ人は参加費無料
アマは参加費払って出場する棋戦なんかあれば面白い

フリークラス導入は毎日の経費削減要求に対し、
順位戦のうまみを減らしてフリークラスにいってもらおう
という方向で行われたもので、あのときに
順位戦の序列決定と生活保護の機能は低下した。
ずっと毎日の単独主催だったら、その方向の改革がさらに
すすんだかもしれない。

またおばかさんが増えてるw
棋士の棋力をコーエーの三国志やら信長の野望やらのように客観的数値で表せるとしよう
それをもとにコンピュータで順位戦をシミュレートするなら、
現行システムと少数総当たり細分クラスとどちらが数値の順位に近似するか、
それを現行システムの方がまだマシだということを理由とともに説いているのであって、
好みがどうという問題ではない、これは論理である

なお、順位戦として考えたときの優劣を問題とするのであって
その前提が良いか悪いかの価値判断はしていないことを付言する

議論が本格的だなｗ
Ｃ２は４５人、Ｃ１は３１人も居るのに、そのうち最初から決まっている１０人とだけ対戦して
昇級が決まるのは運の要素が大きすぎるのが問題というだけだと思うがな。

運の要素がそんなに重大とは思えないなあ。
理屈の上ではもちろん総当たりじゃないから運は絡むが、
実際には概ね強い棋士から順に上がってると思う。

三段リーグでさえ総当たりじゃないんだから文句言うな
奨励会と違ってプロならまた来年ダメなら更に来年があるだろう

Ｃ２は前期に対戦した棋士と２期連続で当たらない内規になってるから、３年続けて強敵ばかりと当たることはまずないだろう。

一番下のＣ２で降級点３回はやはり実力がないということだろう

非現実的な抜本的改革を議論してもいいだろうけど
現実的な改革を議論する方が実りがあると思うしな

既に書いたが、年に新四段が四人誕生するならば
C2の降級点は4*3=12人に付かなきゃ計算が合わないんだよ
確かに上のクラスで死去したり転出したりすることもあるけど
C2の2個目の降級点は消去可能であることも考えればそれでも少ないくらいだ

これによりボーナス級に弱ったプロを正当に陥落させれば
それだけで相当程度に改善されるんだよね
それか、上位と同様に下位にも少数総当たりの即落ちリーグを作るか
いずれにせよ少なくともB2とC1はある程度大人数でいいし
昇降級人数があと1人ずつ増えればなおよい
総当たりなど必要ないしそれはむしろ害が大きい

>>431
「くじ運に左右される事自体が問題」という話をしているのに、
「そこまでくじ運の悪い奴なんていねーよ」とか言っても反論になってないよ。

>>439
「棋力」が高くても勝負所で「棋力」の低い奴に負けたり、
「棋力」が高くても相性が悪いと「棋力」の低い奴に負けたりするようなのは、
「棋力」が高くてもプロとしての評価は低くあってしかるべき。
精神面や体力面をも排した「棋力」の順に並べる事自体がナンセンスなんだよ。

努力と才能で身に付ける事ができる「実力」の順に並べるのが理想であり、
努力と才能ではどうにもならない要素、即ち「くじ運」を排した、
少数総当たり細分クラス制度が理想値に近くなるという話。

>>445
>「くじ運に左右される事自体が問題」という話をしているのに、
>「そこまでくじ運の悪い奴なんていねーよ」とか言っても反論になってないよ。

横ﾚｽだけど「左右されるかされないか」だから反論になってんじゃん?
おまいアレだからちょっと黙ってなYO

>>446
ばかの相手するのも2chのうちw

ある棋士が急速に力をつけたり、強い四段が入ってきたり、
逆に急速に衰えたり、衰えた棋士が落ちてきたり…
当たりの幸不運は現状でも総当たりでも不可避的に起こるんだよね

そういう棋士をカモったりカモられたり、あるいは
入れ替わりのタイミングで回避したり、というのは
くじではなくとも運以外の何物でもないのであって、
細分化して当たりが偏ればそれはむしろ増幅される

池沼にはいくら言っても理解できないようだけど、それも2ch

議論が全然多角的じゃなくて「順位＝実力にするには」という論点しかないなあ。
俺が連盟の独裁者だったら順位戦のシステムはあまりいじらないだろうな。

順位戦ってC級でも他棋戦の本戦よりはるかに注目度の高い人気棋戦で、
多人数の不完全なリーグは多分その人気を支えている要因のひとつだから。
実力＝人気の実現度や一棋士の運不運なんかよりよっぽどそっちを
守るほうが重要だと俺は思う。

あ、もちろん現状が最善だとは思わないけど。

７大タイトルをはじめとして棋戦はたくさんあるのに
順位戦だけがずば抜けて注目度が高いのが
本当によいことなのだろうかという疑問はある。
しかし他棋戦、特に対抗馬になるべき竜王戦が面白くないんだよな。
順位戦は佐藤の６連敗３連勝残留というドラマがあった。
一方竜王戦は名人も１７世も２連敗してあっさり降級。
順位戦のように有料とはいえ全局中継してくれるわけでもないし
特に盛り上がれる要素がない。
流動性が高いから、竜王戦何組所属かもあまり重みが感じられない。
順位戦はよく出来ているよ。

順位戦中心の体制でもっとも損したのは連盟だろう。
実際、囲碁は名目上の序列はあるけどシステム的に上位となる
棋戦がないため、各社の契約金（特に朝日と読売）が競って釣りあがった
時期があった。それで、連盟は囲碁将棋同格論を唱えて格差を埋めようと
交渉したが、順位戦以上はだせないということでほとんど上がらなかった。

囲碁は棋士の数が多いから
順位戦というリーグに全員所属させられなくて
王将戦方式の予選→リーグ入り制度なんだっけ？
囲碁もやろうと思えば順位戦できるんだが
フリークラスが多くなるが

朝日は囲碁の大手合を順位戦化しようとし
実現寸前だったが失敗した。
成功していれば、囲碁将棋で順位戦を抱えることにより
朝日による棋界支配は磐石になっていたかもしれない。

>>446
くじ運の悪さに左右される制度かどうかという話と、
くじ運の悪い人がいるかどうかという話は全く別物だろ。

>>447
総当たりの場合、棋力が同じでくじ運の良いAとくじ運の悪いBは、
上がってきた棋士・落ちてきた棋士の両方と当たるので運に左右されるわけではない。

入れ替わりによる回避というのは、A・Bが異なるクラスにいた場合の話だろうけど、
異なるクラスにいる事自体が前期の成績を反映したものだから、それも「現在の実力」。

現在の順位戦中心の枠組みからして劇的に変えるという話なら、
リーグは4段階50人くらいにして、後はフリクラトーナメントでもやって入れ換えればいい。

そうでなく、現在の枠組自体は変えずに微修正するだけなら、少しだけ降級点を増やせばいい。

>>454
前者に一票
（5段階70人程度が個人的に良い。ABCDE組＋Free）

Freeクラスの存在は無いよりはいいけどリストラ予備軍だもの
引退するかどうかは個人が決めればいいことであって、引退せずにしがみつけば金にならなきゃ負担にもならない
フリクラトーナメントで順位戦復活を目指すのも自由、不参加も自由
かといって強制引退させる必要もなし

>>453
現状では、例えばB2からの昇級よりC1で降級点回避の方がキツい、
というような事態は想定し難いし、現にそんなことは起こってない。
なんだかんだいっても、大人数で区切っているだけあって、
上位クラスは下位クラスより全体的に強いと言える。
しかし、細分化されたクラスにあっては、昇降級の面子やタイミングの
巡り合わせにより、下位に位置するクラスがむしろキツかったり、
上位の方が楽であったり、ということが頻繁に起こると予想される。
現に、C2の順位表を眺めてみると、順位の連続する棋士をグループとして
取り出してみた場合に、どう見てもより下位の順位のグループの方が強そうだ、
ということは例年見られるわけだから。それが上下のクラスに分かれてしまって
いると考えればいい。

現状では、各棋士の当たりを比べるとキツイとか楽とかいうバラツキが
くじ運によって生じるのはあるけれど、楽な当たりだった棋士が
翌年もその大半とまた当たるということはもちろん起こらないし、
そもそも、偶々上位にいたら寧ろ当たりが楽だったという「逆転現象」が
起こることがない。当たりが楽だとしてもそれはただのくじ運だから。
このこと(クラスが実力を反映する信頼性が低い)を前提とすると、

>異なるクラスにいる事自体が前期の成績を反映したものだから、それも「現在の実力」

などという見解がいかにくだらない寝言であるかわかるだろう。
何度指摘されてもわからない池沼だから、また今回も理解しないだろうけどw

フリクラトーナメントって
他棋戦での成績以外に
必ずフリクラ脱出者を確保するって事なのだろうか？

フリクラトーナメントからの昇級枠を必ず確保してもいいし、
トーナメントの優勝・準優勝と順位戦下位者で入れ替え戦をやるとかいろいろ考えられる。

>>456
総当りで勝った「実力」のある奴が上位クラスであり、上位の方がキツイだろ。
「棋力」の高低は「実力」の高低とイコールではない。
「棋力」が低くても「実力」が高ければキツく、「棋力」が高くても「実力」が低ければ楽。

＞楽な当たりだった棋士が翌年もその大半とまた当たるということはもちろん起こらないし
起こり得る。
毎年誰かは前期より強くなっているだろうし、毎年誰かは前期より弱くなっているだろうから。

>>459
ほらやっぱり池沼だからわからないw

おまいの言うところの棋力だろうが実力だろうが
上位クラスの方が弱いという現象は細分化すれば起こる
年に1回しかできない順位戦ではこれは不可避だ
そして順位戦である以上クラスとの逆転はあってはならない
現状は逆転の起こらない人数配分であることも当然

あと、現状でも当たりが2年3年続けて楽なことは起こるが
それが「当たりの偏りにより」起こることはない、
そう書いてることが、案の定わかってないねw
何度も「細分化すれば当たりが偏る」と書いてるのに

まあ池沼ならこんなもんだろ

>>460
「勝った奴が強い奴」
これはお前が勝手に強い弱いを決めるより遙かに客観的な判断基準だ。
この基準に従えば、上位クラスが弱いという現象は起こらない。

＞現状でも当たりが2年3年続けて楽なことは起こるが
2年3年というのはどっから出てきた？
総当りでない限り、くじ運の良い奴は楽な事が一生続くんだよ。

>461
貴方が相手にするから、いつまでも駄レスが続くことは理解してる？
話の通じる相手かどうか、意味のある相手かどうか、ちょっと読めば分かるでしょ。
ほどほどにして頭を冷やして、どうせ書きこむならもっと為になるレスをしようぜｗ


どうしてもスルー出来ないんであれば、他人に迷惑がかからないように、
下のスレでやってちょうだい。

将棋で決着をつけるスレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205568669/

>>460
煽らずに話ができないんかYO
じゃあどんな制度がいいんかも書いてYO
>>461
起きるんじゃね?常識的に。
2-3年ってのは>>443みたいなことっしょ。
>>462
同じことでループしてるのはアレだけど。
でもあんたみたいなんがもっと駄レスだYO(w

>>463
「勝った奴が強い」という判断基準の下、「勝った奴が上がる」というシステムなら、
「上位は下位より強い」という結果にしかならない。

例えば、B1で昇級候補筆頭に挙げられながら不覚を取りまくって上がれなかった渡辺は、
不覚を取りまくった事自体、「実力」が足りなかったとしか言いようがないはずだ。
「渡辺はA級の実力があるのにB1級のメンバーの方が強かったので上がれなかった」
なんて理屈が通ると思うか？
総当たりで負けたら「弱い」って事なんだ。常識的に。

＞2-3年ってのは>>443みたいなことっしょ。
2-3年間同じ面子だったら全く平等に当たるが、面子は毎年変わる。

何度も言うが、棋力が同じでくじ運の良いAとくじ運の悪いBがいたとして、
Aはすぐ昇級する強い奴とは当たらず、すぐ降級する弱い奴と当たる。
Bはすぐ降級する弱い奴とは当たらず、すぐ昇級する強い奴と当たる。
次期は異なる面子でまた同じ事が行われるわけだ。
これがくじ運に左右されるという事。

かと言って、入れ替え戦導入などの面子が変わりにくいシステムにするのは、
流動性が著しく損なわれてしまうので考えにくい。

>>464
急に強くなるとか急に衰えるとか棋戦優勝クラスの新四段...etc.があっても
1年単位でしか昇級も降級もしないんじゃん?

>>465
＞1年単位でしか昇級も降級もしないんじゃん?
そうだけど、それが何か？
1年より短くしたいの？

>>466
「勝った奴が強い」は直接当たる奴同士でしか言えないのに
それで調整できるのは上と下に2人ずつっしょ?
それ以外はまた同じ奴同士でしか「勝った奴が強い」って言えないんじゃん?
十分な回数を繰り返したら弱い奴は落ちてきて強い奴は上がってくけど
1年単位じゃたかが知れてるじゃん

>>467
直接当たる奴同士じゃなくても、「同じ面子を相手にして、より多く勝った奴が強い」
と言う事はできるはずだ。
これは1年単位で決まる。

>>461
俺が勝手に強い弱いを決める?wいつ決めたんだ?w
やはり池沼の考えは理解できんw
順位戦のあるべき姿として、棋士の棋力なり実力wなりを
正しく反映ないし近似するクラス分けを目指すのは当然だし
そこでは個々の特定の棋士の棋力ではなく抽象的な各棋士の棋力を想定している

そもそも、単に勝った奴が強くてそれによって入替をしている限り
クラス分けが実力を反映する、という池沼の夢想からするならば
昇降級は1人でも2人でも3人でも4人でも5人でもいずれでもよいことになる
上記価値判断に適正な昇降級人数を選び取る基準は全く含まれないから
しかし、常識的に、AとB1を毎期5人入替えるのは順位戦としてはおかしい
B1の5位とAの10位では想定される棋力なり実力wなりが後者の方が上だからだ
つまり、なるべく適正にクラス分けをしたい、想定される棋力なり実力wなりに
近似するクラス分けをしたいという価値判断は必ず入り込むんだよ

ま、池沼だから言ってもわからないだろうがw

>>463
A 10
B1 13
B2 25
C 残り全部
D1 25
D2 13
E 10

入替は両端からそれぞれ2・3・4人で、Eの下位2人はフリクラ
フリクラ棋士は年間5割でE復帰、アマのプロ編入もE
三段リーグ勝ち抜きの新四段はC

長々と議論を続けてはいるが、結局今の制度を超えるアイディアは出てこないようだな。

>>469
＞上記価値判断に適正な昇降級人数を選び取る基準は全く含まれないから
含まれてるよ。
「上位クラスは下位クラスより強い」
というのがそれだ。
強いクラスで負けた奴が弱いクラスで勝った奴より弱いとは言えない。

昇降級の入れ替わりはトップと最下位の1人ずつが理想だろう。
でも、それだと流動性が無さ過ぎるので2人が現実的か。

>>472
「AならばB」の命題から「BならばA」の命題を導く過ちを犯してんじゃん?

>>454
女流名人位みたいな制度だな。あれはいまいちだよ。面白くない。
今年でいえばまりかが不覚をとってリーグ入りできなかった。
Ａ級でもやれる実力があるのに。
ほぼ全員でリーグをやった方が面白い。

>>473
具体的にどこよ？

「同じ面子相手でより多く勝った奴が強い」「強い奴が上がる」
ならば
「上位は下位より強い」

「上位は下位より強い」
ならば
「上位で負けた奴が下位で勝った奴より弱いとは言えない」

だから入れ替えを多くはできない。

>>475
「同じ面子相手でより多く勝った奴が強い」
ならば
「強い奴が上がる」

ここまでしか言えないっしょ。上位が下位より強いとは言えない。

まして

「上位は下位より強い」
ならば
「上位で負けた奴が下位で勝った奴より弱いとは言えない」

これは言えない。
「上位で勝った奴」と「下位で負けた奴」の間ですら
「下位で負けた奴が上位で勝った奴より弱いとは言えない」。
逆の命題は「真偽不明」。

>>476
＞上位が下位より強いとは言えない。
言えるよ。

＞これは言えない。
言えるよ。

あのさ、単なる「否定」に意味は無いんだよ。
「反論」がしたいなら例を用いるなどして具体的にやれ。

476は論理学やり直しだな。

「弱いとは言えない」＝「強い」と思ってるぽい。

>>477
論理学的に言ってんじゃん?
具体例を挙げなくても言えんじゃん?

勝った奴が強い
ある棋士が勝った
ある棋士は強い

これは第一命題にあたる大前提が「正しいなら」言える。
これ以外の命題を三段論法でつないでみせてやー。

>>478
>「上位は下位より強い」
>ならば
>「上位で負けた奴が下位で勝った奴より弱いとは言えない」

違うよ。
「ならば」で繋いでは「言えない」じゃん?
「上位で負けた奴が下位で勝った奴より弱いとは言えない」
これ自体は正しいっしょ。もちろんそんなこと言えない。
同じように「下位で負けた奴が上位で勝った奴より弱いとは言えない」。

だーかーらー
池沼を相手にするには遊び心が必要なのw

>>459の最後の行の自分の言葉に反してクラス内に留まっては強くも弱くもならず
勝つか負けることで昇降級に合わせてしか強くも弱くもならないと書いてるし
(そうでないならばクラスの上下が必ず実力wを反映すると言えない)
>>468で「同じ面子を相手にして」と認めてるのに違う面子同士での成績から
棋士の実力の比較が可能であることにしちゃってるし

池沼なんだよw

>>481
ID:gHucqXy3の案はﾀﾞﾒﾀﾞﾒぽいからまあええか。
順位戦参加棋士が120人くらいだから総当りだったら
13人×9クラス?10人×12クラス?
名人まで何年かかるんやっちゅーの。

>>2
それに尽きるとは思うのだが、中年のうちにフリクラ落ち→40、50代で強制引退となる棋士が続出するので、
それに対するセーフティネットを用意できなければ、改革は実現しないだろう

思うのは、�@立会人、�A解説者、�B観戦記、�C各種普及活動、�D理事業務
などといった、対局以外の仕事を引退棋士に限定し（現役棋士は禁止）、その対価として最低限の報酬を保障するというわけにはいかないのだろうか？

>>482
もしかして自爆？

>>483
普及活動は一流の人気棋士が行くほうが断然効果あるっしょ。
理事も顔役か実務能力で選ばんと。
解説や観戦記は取材さえしっかりやれば引退棋士でも余裕?
立会は引退棋士が適任(w
>>484
コピペ間違ったし(w
ID:cqSZVuWgな

>>479-481
入れ替えの際、「強い上位で負けた奴」と「弱い下位で勝った奴」は、
どちらが強いか分からない。

入れ替え戦でどちらが強いか決着させる方法も考えられなくもないが、
いくら強い順に並べるのが目的とは言っても、
全く入れ替えが無いという事態が起こると興行的に問題があるので、
最低限の入れ替えは確保するのが現実的。

で、そこに運の要素が発生するのでは？と言ってる人がいて、
そこからぐだぐだ続いてしまってるわけだが、いずれにせよ非現実的な反論だ。
「現実的に強い順に並べる方法」としての提案なのだから、
非現実的な反論ばかりされても話にならんのだな。

>>482
最下級だけ降級点制にし、飛び級を導入すれば、
今までと同様に、最短5年で名人になる事は可能。

どこかでクラスの区切りを作る以上、どんなに細かい工夫をしても
順位＝実力が完全に達成されることなんてありえないんだから、
順位＝実力にすることが最優先事項だと考える人は
クラスを仕切る順位戦のあり方自体に疑問が持たないとおかしいだろう。

>>470
見落としてたYO

それだとEが膨らみすぎんじゃね?
一時的にせよ15人とかになると総当りは難しいっしょ。

>>487
いや、順位＝実力でしょ？

森内や羽生が上がってきた時見てればわかると思うんだが。前期の佐藤や山崎、阿久津なんか
見ても顕著。上がる奴はそこはかとなく上がるし上がらない奴は結局上がらない。
屋敷みたいに変なのもいるけどあーいうのは特例なわけで。逆に落ちない奴は
ギリギリで落ちない。結局そいつが今落ち着いてるエリアが棋界内の実力だよ。

古くはシステムのアレとかご機嫌のアレとか引き角のアレみたいな
確変モノでは中々たどり着けない確かな実力が出る場所。長期的に
勝てているっていうまさに強者の証なわけだし。

勿論プロ入り5年以上の人間限定ね。

>>489
三強の中では佐藤に若干運の悪さが表れているかな。
佐藤はC1に四期もかかっているが、その間羽生・森内・村山と四度対局を組まれ、
苦戦を強いられてきており、この三人がいなくなった次の年に全勝で抜けた。

他にも、森下が羽生に昇級を阻まれたりしていた。
当時のC1はA級より強いのではないかとさえ言われていたし、
どっちかと言うと、上がるべき奴がなかなか上がれなかった例として挙げられるものだろう。

総当りリーグ戦は実力者が1,2人だと正常な機能を果たすが、
3,4人以上だと途端にクソになるな。

変則的なスイス式でも導入するか
前半五局まではあらかじめ組み合わせを決めといて
以降、２〜３局前の成績にもとずいて手合いを決める

・奇数人の場合の抜け番に対応できるのだろうか？
・前年当たった奴や師弟の対戦は無いの原則にひっかかるのではないか？

>>492
なんで？

引退やら死去やら宣言や休場もあるから
とにかく完全な総当たりにするために
定員を固定すればいい訳でも無いらしい

>>24の盤面の駒は何で「角」なんだろう。

昇級枠を＋１で、B2/C1の降級点をなくす。これで、かなりの改善だろ。

付け加えると、B2〜C2の対戦数を１２にすればいい。

比較的小さいな制度変更で済む。その次の改善はあとで考えればいい。


でも、この案はベテラン弱小棋士の抵抗がとても大きいだろうな。

>>471
でたらめ言うな。

大きな改善提案だと「実現不可能」という大きな欠点がある。
毎年、小さな改善をするのがいい。

対局料を減らす代わりに１２局に増やしたり、降級点制度を撤廃したり、
昇級枠を増やしたり、１気に変更するのではなく、徐々に変更する。

将棋プロに、他の職業を持つことを奨励する、という提案をしてみる。

専業プロだから、将棋に生活が懸っていて、流動性の悪い順位戦にこだわることになる。

他の職業が忙しいとすれば、棋戦のいくつかを出場しないようにすればいい。

まずロートルを整理しろ
フリクラは即引退、Ｃ２を３０才定年制、Ｃ１を４０才定年制、Ｂ２を５０才定年制に
すれば、ピークを過ぎたゴミプロを整理できる

ここはリストラされたオヤジがクダを巻く場所じゃないぜ

>>499
順位戦にこだわるのは基本給がコレで決まって
順位戦で底辺の成績を取り続けてると
フリクラに回されてひいては退室させられるかもしれないから
棋士生命がかかってる

>>495
そういうのは減った分昇級数を増やすとかで簡単に調整できるんじゃね？

age

入れ替え人数を少しいじるだけですむのにここまでスレが伸びたか

おい、おまいら！

いいことを考えた。


名人戦第１局の先後は、チョッキンの１年間の勝率で決めればいい。
普段手抜きのまた老や森肉は初戦、先手を撮れないからタイトル保持不能になる。
逆に、年間安定している羽生とかは裕理になる。
ようするにごほうびというやつだ

棋士は確かに多過ぎるし問題とも思うが…
あんまり厳しすぎると奨励会員激減で若手が育たないなんてこともありそう

>>505
１組は２敗で脱落というそこそこ優れたルールなのに、
本選は全部一発勝負というのはやっぱバランスが変だろ。

>>508
本線も２敗脱落にするとかｗ

多分
棋戦間違ってる

Ｃ２→フリークラス　連続３期負け越し且つ３期トータル10勝未満　　または連続２期２勝未満　　または現在の降級点システム
Ｃ２→Ｃ１　Ｃ２の人数÷10であまり繰り上げ　ただし対局数は人数÷３であまり繰り上げにする。
Ｃ１→Ｂ２　Ｃ１の人数÷10であまり繰り上げ　ただし対局数は人数÷３であまり繰り上げにする。
Ｃ１→Ｃ２　　同上
Ｂ２→Ｃ１　　同上
Ｂ２→Ｂ１　２名　ただし対局数は人数÷３であまり繰り上げにする。
Ｂ１、Ａは今のまま
これでいくと今期は
Ｃ２→Ｃ１　５人　　対局数は15
Ｃ１→Ｃ２及びＣ１→Ｂ２　４人　対局数は12
Ｂ２→Ｃ１　３人
　　

782 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 10:54:08 ID:3RXuRlrF
Ｂ１はまだ偶数だからいいよ
Ａ級なんて９局　少ないのにやる前から先後の数がちがう


１１名制か９名制にするべきだよな
または、８名制

A級は11人にして、対局数を10局にしたほうがすっきりする。

>>513
でも過去に９人だったことも何回かあったけど、最後の抜け番が味気ない。
一人だけ最終日退屈だもん。

B２以下は12回戦にして、
スイス式・相撲式の変幻自在のリーグ戦にすればいいよ。
これなら勝ってるヤツ同士がぶつかるから、あたりの強弱が緩和される。

少数で小分けしすぎるよりもいい。

> 最後の抜け番が味気ない
おっしゃるとおり。対局数と人数を両方偶数にする方法はないよなあ。

>>515
それだったら２回りにして、先後両方でやるしかない。

対局数が多すぎるのと、
その対局数が多すぎて最終局前に全てが決まる確率が多くなるのが問題。

そうすると、十段戦リーグ方式、ですか。。。６人が限度だな。

８名ならば、ＯＫ＿？

ごめん、バグった

順位戦Ａ級の先手番は

上位五人が　先手５局　後手４局
下位五人が　先手４局　後手５局

ってすべきだよね
そうすれば真ん中あたりの順位でも必死に頑張るし
挑戦争いと降級争い意外にも注目される

>>520
これ、いい！！！！！！！！！！！！！！

>>520
よし、皆でメールだ！

真面目なスレにするつもりならせめて誤字はやめておこうや・・

>>520
イイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイイ！

現役Ａ級経験棋士のＡ級昇級までにかかった年数一覧を作ってみた。
順位戦データベースサイトから手作業で拾っただけなのであまり精度は保障できないが。

4年 中原 加藤
5年 谷川 南
7年 羽生 森内　田中寅 塚田
8年 内藤 森けい 高橋 青野 淡路 丸山 三浦 鈴木大
9年 佐藤康 桐山 郷田 大内 勝浦 小林
10年 有吉 森下 藤井 久保 木村
11年 石田
12年 先崎 深浦
13年 島 行方
14年 井上
19年 田丸
20年 阿部

平均9.37年。田丸・阿部が平均を引き上げてるな・・・
渡辺は今年が9年目、山崎は11年目、屋敷は20年目。

羽生が名人になったからもうどんなシステムでもいいよ