▲将棋倶楽部24　上級者が集うスレ9▽

将棋倶楽部24　 http://www.shogidojo.com/　で1〜5級のみなさん、集いましょう
上達の秘訣からグチまで、言いたいことはこのスレへ

○前スレ
▲将棋クラブ24_上級者の集うスレ▽復活(←実質8）
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1181463250/

○過去ログ
7 http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157173402/
6 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1138683473/
5 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1125134800/
4 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105616546/
3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088038185/
2 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059104273/
1 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028265865/

○関連スレ
将棋倶楽部24〜有段者が集うスレpart5〜
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192463481/

▲将棋クラブ24_中級者の集うスレ17▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1191419508/

▲将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽39
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197230064/

2ゲット

野月はゲイ

増田はゲイ

いちおつ

>>1 乙

矢内のクリ

今年最後の対局で勝つと気分いいや。
来年は２段まで上がるぞ。

あと３００かよｗ果てしないなあ。

俺はこのスレが終わる頃には初段になっていたいな

マジレスすると初段は糞

^^

>>9
俺も同じことを思った。全スレは半年もってるから、このスレも同じくらいかかるだろうしね。
今年の抱負、24で初段だ。

…ふと思った。
テーマ『今年の抱負』
Aさん『一年浪人長かった…今年はスパッと受かって大学ライフを楽しみたいな☆』
Bさん『俺には歌しかねぇ、他にはなんもねえんだ……今年こそはメジャーデビューするぜ』
cさん『海賊王に俺はなる！』
Dさん『……』
Eさん『…』
…
俺『24で初段だ』


ちょw

とりあえず「あけおめ」。
下からの突き上げに負けずに、上を目指して頑張ろ〜。おいらも頑張る。

とりあえず一度くらいは初段になりたいね
まあ、ぼちぼち行こうか

ログイン　２４　１７１２人
　　　　　近将　　８１人　　　みんな頑張るねー。

　

近将って人少ないから意味ないじゃん

>>16
最近また厳しくなってきた。
どうしても勝てない人達が級位に落ちてきている。
この調子だともう一回Rかさ上げでもしないといけないかな。

まあ両方やったほうが頭を冷やすにはいいんだよ。
勝つまでやろうとして連敗するのがRを大きく下げる典型例。

初段になった嬉しさに、対局することができない。

>>18

わかるｗ

中級までは序盤優勢からゴリ押しで勝てたけど、上級は受け強いわ。
緩い手指すといつのまにか逆転される

>>20
6級と4〜5級とかじゃそう変わらんけど
1級あたりになると中級とはやっぱ違う気がするねぇ

とりあえず新年初戦を勝利で飾れたぜ
今日はこれだけで気分よくなったから1局だけにしとこう

大吉なら夢の初段

新年最初の１局目で故意の王手放置されますた。

それは君を愛してるからだよ

将棋に時間注ぎ込んで平均R６００あげられたが…失ったものは計り知れなかった…

いまからでも両方得るようにがんばれば？

まぁ趣味でやる将棋なんてのは、仕事や女関係が充実してないと虚しいだけだわな…。

小学生の頃初めて覚えた鬼殺し戦法使ったら８０手くらいで余裕勝ちした。今はこれ知らない人多いかな？

６４歩で完封できるってやつ？対策はこの一手しかしらないや。

いつもムカツク。いい趣味じゃないよね。変人同士の終わりなきバトル。

３年ぶりにＲ戦復帰して２局指した
今年は週１局ペースで指していきたい

激指で解析すると悪手連発すぎでﾜﾛﾀよ

調子良い時は初段まで行ける、でも１６００台のやつらには勝てない
受けがしっかりしてるんだよな。つけいる隙が無い

1500台後半相手にそう感じないだけマシさ
俺の感覚じゃこの辺りから序盤で変な手指してこない可能性高くなって
中盤でもポカが減ってる印象があり
終盤も受けで攻めを遅らせる手筋を使ってくることがある

1600以上が相手だと、こっちは普通に指してるつもりが
いつの間にか悪くなってる場合あって手に負えません

>>33
一回初段の棋譜検索して見てみるといいと思う。
あなたが言うほどに強くないよ。
初段の俺が言うんだから間違いないｗ

いや、全く勝てないかというと嘘になるんだけど
なんかこっちが嫌だなーと感じる手を攻めでも受けでも使ってくるからさ
もっと俺様が指しやすくなる手を指せばいいのにこの野郎
と心の中で思ってしまうわけで

1200に壁を感じます

初手５６歩をされると殺意が芽生えます。

２手目に角交換されると殺意が芽生えます。

揚げ足をとりたいけど殺意を芽生えさせそうなのでやめときます。

言いたい…

初手香上げて、その下に角下げて、角の斜め上に飛車置く、といった変体戦法みたんだが
ああいう戦法ってあんのか？それとも彼のオリジナル？

角穴熊だな。高段で使ってる人見たことあるぞ。
狙いは相手を挑発すること、だとおれは思っているが詳しくは知らん

>>36
そこを抜けたら一気に１級到達もあるぞ。
序盤から中盤のあたり落ち着いて読むといいよ。
４〜５級はたいてい大穴が開いているから
そこだけ見つけたらワンサイドゲームになる。

>>36
俺は１２００点台で壁を感じていたがある日突然、初段までいけた。
あのころは囲碁にはまって将棋の勉強もしてなかった。
きっと気分転換も必要なんだと思う。

囲碁や将棋は
脳を鍛えるので
頭が良くなったのでは？

最近勝ったときは逆転勝ちがほとんどだ・・・。
序中盤でポカ→劣勢で終盤戦突入→勝負手を放ってとにかく粘る→やっぱり負けor最終番で逆転って感じ。だから手数が異常に長いｗ

さっき大逆転で1級に昇級したけど、こんな将棋じゃいけないんだろうな・・・

>>41
頭にkがつく人でしょ？あの戦法キモすぎだろ。
いろいろ変わった手が出てくるかと思ったら、それ以外は
全部普通で受け重視の人だったな

その戦法はフリーで2000以上の人とやるとたまにやられます
穴角と呼ぶそうです

>>41
「穴角」もしくは「棒玉」でググると幸せになれるよ

言い訳一覧

�@　仕事が忙しくて将棋の研究の時間がない。
�A　俺にはかわいい彼女がいる。将棋はただのゲーム
　　キモオタとは違うんだよ。
�B　まあ勉強してねーから。本腰をいれたら軽く２段。
�C　だるいから早指しにしている。１５分なら有段者。
�D　こんな変態戦法は好きじゃねーな。俺は本格派だから。

�E　序盤でちょっとうっかりしただけさ。
　　こいつそれにしても寄せが下手だねー。
　　いくらでも手があるだろうよ。
�F　こんな筋悪みたことないな。俺の将棋とはかみ合わないぞ。
�G　無理攻めもいいところだな。通用するわけねーよ。
　　こいつこれで１級か？笑わせるぜ。
�H　定跡書読めよ。勉強不足もいいところ。
�I　なんだ早石田か。筋違い角か。横歩△４五角かｗ
　　単純な棒銀だな。馬鹿の一つ覚えの右四間。
　　イビアナにまともに組ませて勝負だとｗ
　　矢倉の後手で受けきれるのかなｗ
�J　他の趣味は色々あるから、ゴルフ、釣り、マージャン
　　ドライブ、テニス・・・・
　　将棋だけに時間は割けないよ。
�K　時間があれば勝てた形勢。秒読んであせっただけさ。
　　実力は俺の方が上だ。
�L　資格試験があるから、受験があるからそちらのほうが大事なのさ。
�M　中断繰り返しやがって、こちらから願い下げだ。終わるとするか。


なんか当てはまるのがいっぱいあるわ。
ほんとは弱いから負けた。それだけなんだけどね。
自戒を込めてこんな言い訳はやめようと思う。

２番はこの先も俺にはあてはまらないだろうな

結論：負けたらなんでも悔しい

プロでも、
「相手が羽生さんなら投げてたでしょ」とか「▲２一角成のところ切れてる感じでしたよね、そのあとは考えられなくなってしまって」とか、
言ってるからまぁいいんじゃね？

�N　待１５分にしてたのに挑戦を受けたら早指しだった。
　　気持ちの切り替えができていないから負けた。
　　相手はたいしたことない。

実は今日、これで負けた。そのあと１５分で泥試合のあげく勝った。
２局目も負けたら鬱だったろうな。

�O　対局中、チャットで挑発された

�P　クリックミスで王手放置

�Q　相手のHN名が変でむかついた

�R　電話が急にかかってきた

�S　テレビ見ながらやってた

21　髪が目に入って集中できなかった

22　相手が生き別れの母を捜して旅する人と直感的にわかり、ついお情けで手を緩めてしまった

23 目薬と間違えてタバスコを目にさした。

24　隣の火事が燃え移ってきたので集中できない。

25　デリヘルがチャイムを鳴らして来た。

26　隣でお母さんが心配そうに見てるから。

27　相手が投了しないから。　

君たち大変だね＾＾６段の俺が二枚落ちで指導対局してあげようか？

二枚落ちなら勝てるよー

>>59-60
じゃあ早速指してもらいましょうか

俺はＯＫだよ大阪で
今ＴＶ見てるんで後で

指すか？６段

おいらも六段だけど、年始めの一局で平手で一級に負けましたが何か？

似非六段やっぱ逃げたか

>>64
よろしければわたしのスレに愚痴っていってください。。。。。

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1199232644/l50

アド貼り忘れた・・・

>>47
そうそう、その人
最初、俺舐められてんのかな？て思ったんだけど
彼の棋譜調べたら全局あんな出だしで始まるんでビックリしたよ。
何故あんな変態戦法に彼が拘るのか？

ごめん書き込みの後寝てた＾＾
今日の６時以降ならたぶん家にいるよー
二枚落ちで教えてほしかったらまた書き込みしてね＾＾

>>69
２枚落ちならプロからきちんと教わるよ。
指導対局してくれるサイトもあるし。
偽６段に指導してもらおうなんて奴はいないよｗ
どうせゲストで入ってソフト指しだろ。

>>64
冗談でしょ？

>>70
今暇？
ちゃんと教えてあげるよ

>>72
俺に一局教えてもらっていいか？

おまえらアホ

>>73
10時まで大阪道場で先約町でログインしてるゲストがいるから
挑戦してくれ

>>75
今から行く。

おもわずうけたがひらてでやるのか？

ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

下手：* 上級スレ
上手：* jcDgEjoR

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲７五歩 △７二金 ▲７八飛
△４二銀 ▲６八銀 △５三銀左 ▲６六歩 △３二金 ▲６七銀
△４四歩 ▲４六歩 △６一玉 ▲３八銀 △４三金 ▲４七銀
△３四歩 ▲３六歩 △７一玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲３七桂
△６四歩 ▲１七香 △８二玉 ▲１八飛 △３三金 ▲２六歩
△２四歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △１三歩 ▲２五歩
△３五歩 ▲同　歩 △２三金 ▲３六銀 △１四歩 ▲２四歩
△同　金 ▲２八飛 △２三歩 ▲２五銀 △同　金 ▲同　飛
△２四銀 ▲２六飛 △１五歩 ▲３四金 △２二香 ▲４五歩
△３三銀 ▲４四歩 △３四銀 ▲同　歩 △４四銀 ▲６五歩
△５五歩 ▲６四歩 △４七金 ▲４八金 △４六歩 ▲４九歩
△２四歩 ▲３六飛 △４八金 ▲同　歩 △３五金 ▲同　飛
△同　銀 ▲５五角 △３九飛 ▲４九金 △３七飛成 ▲６八玉
△４五桂 ▲５八金右 △３六銀 ▲７四歩 △９二玉 ▲６一銀
△７一金 ▲７三歩成 △同　桂 ▲６三歩成 △５六歩 ▲同　銀
△６一金 ▲７三と △同　銀 ▲同角成 △８二銀 ▲８四桂
△同　歩 ▲８三銀
まで98手で下手の勝ち

>>78
またお願いします。

両者乙
６段氏も嘘じゃないらしいね

まあ２枚落ちは大差だから上級でも十分勝てると思うよ
またここの人たちに教えてあげてね

指導もうれしいけど、どういう勉強をしたらそんなに強くなれるのかとかを教えてくれたらよりうれしいな

おらっ６段出てこいや。ぼこぼこにしてやんよ

お、やるか？

ほんとに出てきたｗｗｗ
や、やろう・・・。

大阪でゲストの先約待ちいれてる六段いるから挑戦してくれ

オーケイ。やってやるゼ

見に来るやつら多すぎだろ常考

もう１局教えてください

平手なら普通に東京で指してた方が楽しいから駒落ちでいい？
駒落ちは道場でしかできないけど結構好きなんだ

平手でお願いします・・・。

悪いけど平手は、ね。
言い方悪いけどつまんないんだ（´・ω:;.:...

次はおもしろくしてやるから、ね。
わくわくさせてあげるよｗｗｗ

頼むよーやってくれよー

あんまりだ・・・。シカトなんてＴＴ

散々駄々こねた挙句飛車落ちで負けたら一言もなしですか＾＾最高ですね＾＾

６段さん　まだいる？
やりません？　駒落ちで

>>95
駄々こねてじゃねーよｗ妥協して駒落ちで刺したのはこっちだろうが。
ていうかなんて言ってほしかったんだ？投了後フツーに最後挨拶したんだが。

本間に６段なら県代表クラスだから１級でも飛車香で互角ぐらいだろ。
２枚落ちは定跡が優秀だから勝てるとしても。
飛車落ちで勝てたら段タブにいけるわな。まあ３段＋ソフトで誤魔化される
のが級位者クオリティーというところか。

ちなみに俺は女流の村田センセと甲斐センセと飛車落ち指したが負けた。
甲斐センセには飛車香では勝った。
男性プロは２枚なら大体勝たせてもらっている。（あくまで指導だからね。）

なんだ級位者クオリティて？
級位者の悪口言わないと物事も語れないのか

これからRデフレになるから皆中級になるのはｶﾞﾁ

>>100
なんで？

プロとやったことすらないからうらやましいな
よく考えると会ったことも見たこともないなｗ

六段さん今日いるなら指そうぜ。
昨日二枚落ちやった者です。

信じるなよ。激指し君だって。

ソフトがごっそり消える
Rのパイがへる
デフレ

>>103
する？

>>103
お願いします。飛車落ちか角落ちで。

>>107は>>106宛てです。

６段が級位者に２枚落ちで負けるなよボケ

上級がガチ指しが一番多いところだろうなぁ。
有段以上になるとソフト指しも増えてくる。
ソフト指しのやつはバレバレなのに、
本人が気付かれてないつもりなのが笑えるがｗｗ

確かにソフトの心配せず安心して指せるクラスではある
ありえない頓死や詰み逃しも多いけどまぁ人間らしいよな

どうも受けがまずいみたいだ。
正確に受けないと潰れる局面で間違えているから
一気に敗勢になっている。
終盤は「凌ぎの手筋」で勉強できるが中盤の受けの練習は
なにで鍛えたらいいんだろ。高段観戦か棋譜並べしかないのかね。
手筋集は攻めの手中心だからな。逆に考えるとかｗ　　AA略ｗ

つ大山の棋譜並べ

ソフト取締り強化嬉しいね。
まあ俺らにはそんなに関係ない話だが・・
相対的な地位向上ｗになることは間違いない(｀・ω・´)

今日もきたよ、昨日はあのあと相手できんでごめんね
大阪で10時半ぐらいまで先約入れてるよ。

６段さん指導ありがとう
またよろしくです。

押さえ込まれて負けた。

>>115
六段さんもういない？

またすれ違ったか・・・
いつになったら飛車落ちできるんだ。

このスレでやるなら棋譜ｷﾎﾞﾝﾇ

5連敗、勝ち、４連敗から怒涛の６連勝。
なんか調子がいいぞ。


もちろん勘違いだ。Rが下がって相手がラクになっただけ。
今度は１級を抜けたいなあ。タブTOPはなぜか気分がいいが
やっぱり段にいきたい。

最近相手が強い
勝てる気しない
R150ぐらいは落ちた

勝てる気しない時が強くなるチャンスだろ

6段氏と平手やるわけじゃないんだから
戦う前から気持ちで負けてたら駄目だよ。
団栗の背比べなんだから。
勝った棋譜を並べなおすのがいいかも。
自分のフォームをとりもどせる。
それでも勝てない？
中級に逝ってください。

矢倉はどのように指せばいいのかわからん

矢倉は知識勝負になりやすいからな

相手がややぐらっとした時にたたみかけて攻めればいいよ。

>>125
とりあえず戦形を決めてそればかり指すしかないみたい。
でも微妙な形や手順の違いがややこしくて覚え切れない。
横歩も限界なんで後手番矢倉を受けることにしたが
想像以上に先手の攻めが厳しい。少々無理気味でも攻めきったら
いいという感じ。振り穴を相手にしているみたいで苦しいわ。

美濃を寄せる手順だってパターンで覚えてるだろ。
序盤の定跡は知らなくても１段目に飛車打って３９（７１）の地点に角利かせて〜みたいな手順は上級クラスならたいてい意識して暗記するまでもなく覚えてる。
矢倉も一緒で、終盤の寄せのパターンをたくさん吸収することだね。
先後同形だから攻めの急所を知れば受けの急所も同時に覚えることになる。

カスだと思ってた１２００台に下がってしまったOrz

俺ももうカスなんだな。カス＋廃人

この世に楽しいものなどない

矢倉指してて知識勝負なんて全然思わない。
個人的にはある意味一番知識いらなさげな感じがする。上級レベルだと。
角換わりは結構知識重要。対振りは急戦党なのでこれまた重要。

5級〜3級あたりって棋力の空洞化起こしてるのか？
中級タブトップに過少が少なからずいるのか？

6級で中級タブトップの連中と指してた頃より、
3級あたりで指してる今の方がなんとなく楽だ

>>128
漏れもそうだ・・矢倉やり始めてプロでいわれてる先手攻勢、後手が受けに回るという意味がわかった。
たった１手の違いなのに先手にガンガン攻められる感じ。
単なる先後同型と思ってた自分が恥ずかしいや。

>>132
2年前その辺に居た連中は今１〜２級にいるよ。
2年前１〜２級に居た人達は段に行ったんだろうね。
>>133
▲３七銀戦法、森下システム、▲３五歩戦法、飛車先不突きからのスズメ刺し
▲３七銀戦法も４六銀のタイミングによっても違うし
加藤流もある。（それも馬をつくりにいくのと棒銀＆スズメ刺しと）
あと角対抗形、急戦矢倉、同形矢倉、右四間＆矢倉中飛車対策
阿久津流５筋交換、忘れていた急戦棒銀、もちろん先手も後手も棒銀がある。
きりがないなあ・・・・・
本当は角換わりやりたいが棒銀対策で右玉にするのがいやなんだよね。
飛車を振るはめになるし。

点数が同じでも、プレイヤーの好不調や戦型の得手不得手で強い弱いの印象はがらりとかわるもんだよ。
棋力が上がるにつれて序盤の穴が減ってくるけど、級レベルじゃミスだらけで序盤で大差がついて、読みの力を発揮するどころかじゃない場合が多い。
全体のレベル云々ってのは個人が指した印象だけじゃ語れんよ

さてさてソフト撲滅委員会による影響がでてきましたよ

>>130
将棋世界読んだらクマー女流が負けて
「もう対局がない。」と涙ぐんでいた。
それを受けての先ちゃんセンセイの言葉
「一回負けたぐらいなんでもない。次勝てばいい。」
立ち読みだけでもして次頑張れ。

>>136
上級だと部分ソフト使いが減るのかな。
俺は絶対認定されない自信があるぞ。普通に1手詰め逃すしｗ

いけね。こんなところにいるより詰め将棋、棋譜並べ、高段観戦
２ちゃんで時間を潰すのが一番悪いのかなあｗ

>>134-135
2年前とかじゃなく、ここ2週間足らずの話なんだが

6級いた頃は150戦して勝率40％で
レート1000点まで上げることすら随分苦労してたのに
5級に上がった途端、約40戦して勝率65％
たかだか2週間で俺個人の棋力が劇的に上がったとも思えない…

タブトップって目立つし低級や中級でも観戦者集まるから、
そういう類の輩が集まるのかと思ってしまった

>>139
まぁ最近２４を始めたニワカにはわからんかもしれんが、過小はどこにでもいる。
それに時期によってＲが上がりやすかったりもするしな。
当然、会員数も影響してくる、以前はＲ２７００とか珍しかったが今じゃごろごろいる。

>>139
俺もそれまで二・三ヶ月止まってたのに、そっから３０勝２敗を調子いいときやったことある。
その後、落ち着くとこに落ち着いたけど調子の差じゃないかな？

そっか、時期とか調子は確かにその通りかも
あまり気にせず指すことにしますわ

24をやってて、RPGでキャラが階段みたいな成長をするのは結構現実的だと思うようになった。

俺三段なんだが、遠い昔に使ってた上級のＨＮで久しぶりに指してみた。
横歩取らずに相掛かり誘導したはいいがそこからの構想がまずく完敗。
弄ばれた感じだった。明らかに有段者より強かった気が…。

1、2級〜二段の差は調子の差がそのまま出ると思うけど
それに三段だって僅かなミスが重なれば当然負けるだろう

安倍公房の小説の「形」だったかな。
戦国時代、赤い鎧で恐れられた歴戦の勇士が若武者に頼まれて鎧を交換した。
いくさになって、若武者は赤い鎧にびびっている敵を颯爽となぎ倒す。
歴戦の勇士の方は相手が恐れず向かってくる。
いつも以上に必死になったがとうとう討たれてしまった。
3段のHNならこけおどしもできるから相手から間違えてくれるんだろうな。

オレ三ヶ月から24を6級から始めたんだが最初の二ヶ月は970〜1040で中々5級にいけなかった｡勝率も5割そこそこだったが,一ヶ月にﾀﾏﾀﾏ対四間飛車が20局続いて18連勝して1270まで行った


今は3級と4級をいったりきたりだけど…6級ﾀｸﾞﾄｯﾌﾟと今を比べるとそんなに変わらない

まぁ6級の時はあまり集中して終盤を読まなかったけど,3級辺りだとそれなりに読まないと負けるからいい緊張感で将棋を指せる｡

その違いはあるが…

それなりどころか、かなり真面目に読まないと負ける。
やっぱ俺には3級あたりでも場違いなんだろうなぁ…

初段に上がって４ヶ月過ぎたが

　そろそろ１級に落ちそうな予感


早く強い初段になって２段に上がりたい

上を見るときりがない。俺は初段になったらやめるよ。

初段で止めるような奴はカス

まあまあ、>>150が実際初段になってもまだ物足りなく感じているだろうよ

やっと1540まできた・・・あと一局勝てば初めての初段・・・。
ｶﾞｸﾌﾞﾙの状況で対局が始まる・・・劣勢になり、またあと一歩のとこでと後悔するorz・・・と思いきやなんと相手が時間切れ！
なんか微妙だけど、初段ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

上級になって約半年でここまで来たけど、今が伸び盛りなのかな？全然将棋の勉強してないし・・・ｗ
おまいら今までいろいろありがとう。すぐに戻ってくると思うけどｗ

>>153
おめ。

>>153
時間切れ昇段ﾜﾛﾀ
とりあえず、おめ

>>153おめ
R更新する時ってそんなもんだよな

たまにきちんと読んで指してくれる人に遭遇するととめがっさ嬉しい。
上級って廃人の巣くつかと思ったけどそうでもないんかなと思わせてくれるやつな。
そんなやつにはキチンと反則負けを食らわせてあげたいよ。

何ヶ月も同じ級とか段を維持してるのってよほど棋力が安定しているか対局が
少ないかのどちらかではないか？俺はばんばん指してるので１０日前１８９０
だったＲが昨日は１４２０だ。今はぎり１５５０。一時的にＲ上がってもそれは
実力じゃないからばんばんさして３歩進んで２歩下がるくらいのつもりじゃないと
地力がＲで図れないと思うんだがなあ。

馬鹿は休むことや力を貯めることができない




　不安だからついついムヤミに指し過ぎてダメにする


　　

　水と肥料のやり過ぎで根腐れ状態


　　ああ、もったいないもったいない

1890て３段？なんで２級とかになるの。
早指しオンリーなのかな。それにしてもムラがありすぎなような。
詰め将棋＆必死・手筋　を５題づつと棋譜並べをしてから
一日１局。局後の検討・定跡の確認をするからざーと２時間近くかかる。
確かに対局数は少ないかな。最高Rから１００以内にしかならないが。

穴がある戦法を指す人じゃないの？相手が間違えて勝つみたいな。後手急戦棒銀とか筋違い角とか結構いるからな。

２・３級の頃の俺と１・初段行ったり来たりの俺の違いは、読みが深くなった云々よりも
ただ読みの深さは同じでも指してが安定してきただけなんだよな…そう考えると大して変わっとらんな…俺…

あかん、風邪ひいたせいか知らんが全く勝てなくなってきた
昨日今日の20戦全敗だ…
くっそームカつくー！！1勝するまで指してやる

>>163
風邪こじらせると危ないから休んだ方がいいよ。

一日十局指すより対局内容の検討に時間を割いた方がいいんじゃあ…？

26敗目でふとレート見ると中級目前
俺フルボッコ涙目ｗｗｗ
寝よう。もうだめぽorz

…お大事に〜

>>163
それが一番駄目。
一日で連敗したら対局を止めて
詰め将棋、必死＆手筋、棋譜並べ、高段観戦をしたほうがいいよ。
次の日また指せばいいんだから。なんにしても基本を忘れているのでは
寄せの手筋１６８とかは１０回やっても勉強になると思うけど。

それ以前に病気のときは応援サイトとか先崎のエッセイとかなんかの中継
とかビックローブとかの企画番組などで頭を休めるほうがいいだろうね。
まあ２６連敗でRも４００は下がったわけだ。連敗前は１〜２級だから
２ヶ月もすれば戻せるだろ。２級まではフリーパス状態だから。
２６連敗でまだ上級にいられるのはたいした奴ともいえる。
１２３先生並だな。ｗ

昨日今日と、真面目に王手放置に気づかなかった俺
哀れんでくれたのか気づかなかったのか、投了してくれた相手
あと一勝で最高R更新なのに心境が複雑すぎて自分に呆れる

心理を読みつつ指すのも将棋の魅力の一つだなと最近よく思う。
低級のころはお互いに自分の指したい手だけ指すもんだけど、
上のほうになると「ほら・・やっておいで・・」みたいな手を指されると、
「これはいけ・・いや、早指しだし・・明らかに相手の奴手馴れてる・・いや待てオレ、自重しろ・・」とか、
いろいろ考えちゃう。
序盤の駆け引きなんか面白いし、特に最終盤の「さぁ詰まして見ろ」って首を差し出した時に、
相手が慎重に自玉の守り優先して受けてしまって結果逆転勝ちになったりとか。
コピー将棋や研究合戦も悪くは無いけど、やはり人間味のある将棋が一番指してて楽しい。

と小学６年生の５段が悠長に語っております

>>166
連敗はせいぜい１０連敗でやめろ。それ以上やると、どうせ負けるし、精神面でも良くない
一回勝ってから止めたいのは分かるが、なかなか勝てんぞ、負けのスパイラルにハマったらな
そとで美味いラーメンでも食ってテレビでも見とれ
調子良い日にどうせRもまた上がるんだからな
２６連敗もしたら何もかも嫌になってしまうじゃないか

いやいや、彼はMなんですよ

24で将棋を2年ぶりに指し始めて三ヶ月…当時の最高Rは1145だった

ただ通常は1040-1100

でもオレの今のRは1500

現在も最高R更新中…ブランクがあって丸2年離れてたのにまさかここまで行けるとは自分自身びっくりだよ…
2年前の変化といえば,振り飛車党から居飛車党に鞍替えした位だけど


居飛車の定跡はあまりしらなかったけど対局や観戦してたら形が似てるから覚えやすいかな

Rが頭打ちな人は戦法変えてみるのも手かも?

ｵ-ﾙﾗｳﾝﾀﾞｰ目指してもいいしね

居飛車は覚える事が多すぎる

あの人達は馬鹿だから振り飛車を指した。
一方、私は居飛車党になった。

俺はもう振り飛車しか指せません。

振り飛車のカウンターに魅力を感じて指していたが
居飛車を指してみたら結構勝率いいんだよこれが
居飛車の方が主導権握れるから楽なんかな？
振り飛車は一手間違えると潰れるのに
居飛車だと間違えても相手に手待ちされる事が多い気がする

168は将棋中毒だな

>>170
相手が自分よりＲ上位だと、普段は踏み込める所でも腰が引けちゃって無駄に深読みしすぎて
守らなくていい所なのに下手に自陣にテコ入れしてしまって、結局それが命取りになったりする場合あるもんね。
対局終ってから振り返って見ればなんの事はない、踏み込んで普通に勝ちだったのに・・・てね。

逆に相手が自分よりＲ下位だった場合も
ほぼ負けを覚悟して形作りｏｒあわやくばミス待ちの手を、
無駄に面倒見てくれて、助かったってのもあるしね。

この辺りの駆け引きは将棋の醍醐味だね。

わざとにノータイムで自信満々に強行手を指したりしたら、
必要以上に警戒して時間使ってくれたりね。

>>178
イビ穴定跡も整備されているし、急戦も新しい形がでている。
ゴキ中も佐藤新手がでてから居飛車のほうが勝ちやすい。
有力なのは角交換振り飛車ぐらいか。もともと振り飛車は
しんどいんだよ。だから居飛車党で対振りだけ勝ってRを
維持している奴が息をつける。
>>178
仕事が忙しくてできないときもあるがな。
以前は早指しとかフリーとかに逃げていて５級まで落ちた。
5手詰めから始めるのと対局数を減らして道場通いも再開した。
なんとか1級まで上がれた。2回落ちたけど昨日戻れた。
でも地力がないし、筋が悪く、簡単な手も見えていない。
将棋中毒のくせに級タブ抜けられないわ。

＞ゴキ中も佐藤新手がでてから居飛車のほうが勝ちやすい。

751 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/12/25(火) 19:16:59 ID:vMf45YGC
勝率はどうなんだろうと探してたのが見つかったｗ

76歩34歩26歩54歩25歩52飛22角成同銀96歩94歩の局面は、
2007年11月21日の時点で140局指されており、先手67勝、後手70勝、千日手3・・・まずまずなんだな

>>182
俺が悪かったｗ
トップ棋士の居飛車が勝った棋譜ばかりみていたので
適当に答えた。あとどこかで読んだ記憶があったので。

振り飛車の最善は五筋位取り中飛車だとおもうんだがコンさん同士指さすと左美濃が勝っちゃったりするからなぁ。やっぱり振り飛車は攻め駒が一枚足りないかんじ。

>>183
たぶん勝又本だと思うｗ
本が出た当時は居飛車の率が高かったけど、ここ半年ぐらいで振り飛車が持ち直した。

でも最近、佐藤新手（序盤の▲９六歩じゃなくて▲８五歩と早めに位を取る指し方）でやや振り飛車苦戦気味。

>>185
▲８六歩を突かずに先に▲８八玉と上がると△４二角と打たれて
こまるんだっけな。真部先生の絶局で指される予定だった手だ。
８５歩まで伸ばして玉頭攻めを狙えるのはいいが俺ら級位者では
逆に８６に桂とか香とか打たれてやぶへびになりそう。
とりあえず居飛車の勝った棋譜だけ並べた。朝日の将棋サイトは
ありがたい。

>>182
五分ないしややゴキ中優勢ぐらいか。
やっぱ指しにくいもんなぁゴキ中相手に居飛車は。

俺はゴキ中に居飛車では余程棋力に差がない限り勝てる気しないわ。

先手番だと相振りもし辛いし困ったもんだね。

嘘みたいに手がみえね…
二段から二級へ逆戻り…またこのスレにお世話になりますww

>>188
迷惑ですねえｗ
さっさと戻れよｗ

暖かく迎えてあげよう
おかえりーヽ(´ー｀)ノ

皆優しいな…(;_;)

俺このまま上級でもいいかな…w

過小で挑戦してくるが、下とはやらない奴ってかなりの根暗だな。
リアルでもそんな感じなんだろう。

有段スレはコテがいるし初段と６段では会話にならないからな。
３段まではこちらでもいいじゃないかな。
６段が初段になったりは絶対無いが１級から５級は普通にある。
道場レベルでいえば２段と１級の差しかないからね。
>>188
スレにくるのは構わないがさっさと勝ち上がって段タブに戻れよ。

でもソフト指し減ったから、段位以上は全体的に底上げしそうなもんだが

ソフト指しの影響は４段以上からで
俺らにはほとんど影響ないだろ。
部分ソフトがいたとしてもごくわずかだろうし。

>>195
>部分ソフトがいたとしてもごくわずかだろうし
んなことはない
かなり多いのはガチ

上級1〜2級維持だったけど
名人戦のせいで中級に逆戻り＼(＾o＾)／

２段に上がる前に５段に勝ちたい

常に100点差ぐらいで勝率.666で維持ぐらいのせこい過小で挑戦してくるソフトって
どういういやらしい人間？
データ取ってるのにまんまと策にかかるアホって・・・・笑

>>199
それソフトじゃなくて悪魔…

ゲッツ！

ちょい質問、初段にちょっと上がったんだが、観戦に来てる奴って何者？
タブトップとか、おっさんの試合とかなら分かるが、段タブ下の初段だぜ？
俺、マークされたのかな？
ちなみに見てきた奴は１０Kとか２Dとか、ばらばらの様

>>202
相手がタブトップとかではないの？

低級か中級下位なら初段が目標だから見ることもあるだろ。
俺も段タブは３〜４段ぐらいをみている。同じようなものかと
級タブのトップはみない。読みぬけがひどいから。



つまり自分はもっと読みぬけが多いということに他ならないｗ

今日からまた
刺身の上に
タンポポを乗せる
仕事が始まるお
　 　 ＿＿＿
　　／　　　＼
　／ _ノ　ヽ_ ＼
／ oﾟ⌒　　⌒ﾟo ＼
|　　 (_人_)　　 ｜
＼　　｀⌒´　　／
ノ　　　　　　　＼

携帯？

携帯の雑魚観察してて思わず吹いたよｗｗｗｗｗ

>>205
ﾜﾛﾀ

俺は3間使いなんだが
飽きてきた＆相手に狙い撃ちにされてる気もしたりするので
ゴキ中を勉強してるんだが
わかってはいたんだけど、ほとんどの場合飛車を振りなおすよね・・
振り穴も出来ないしつまんねーよ＼(^o^)／

出来ないって何なの？
不勉強なだけじゃん

ゴキ中で振り直すのは主にワクチンだな、でも振り直さない指し方も最近出てきた。
あと５筋位取ってから振り穴も結構有力だったりするんだぜ。これは杉本が言ってた。

このくらいで振り直すのが嫌とか言ってたら、四間飛車はしない方がいいだろうなｗ

序盤そうそうに王手飛車くらって、終盤こっちの玉が必死なのに
向こうの王様には危険が無さそう。。。
ってのに勝ったぜ。
こんな勝ち方はめったに無いんで、スゲーうれしい。

VIPと対抗戦やろうぜｗｗｗｗｗｗｗ
将棋側はまだまだ参加人数足りてないからお前ら参加汁！

大坂女子マラソンに感動した！

最後までよく頑張った！

風邪気味だから対局する気がオキネー
詰め将棋をぼそぼそやるだけ。これも飽きてきた。
早く暖かくならないかなあ。

>>215そういう場合ヤフーでダラダラも悪くないよ

ヤフーで指すと決まって手が荒れて調子が狂うからなあ。
チャットで言い合いになったり。以前のように負けそうになって
逃げる奴はいなくなったけど。

>>212
頓死ってことか？だとしたら、相手はお前を殺したいくらいに頭きてると思われ
もちろん頓死した方が悪いんだが、実際やっちゃうとそんな理屈は通らない

>>218
ネットを利用してパソコンの画面から凶器が飛び出す仕掛けは今のところないと思うから問題ないだろ

壁|_・）　>212　いい咎めだ。実力が棋力に伴ってない奴に多いミス

>>218
何が言いたいんだ。

>>218
つまりは日本語でおｋ

>>212
中級とかでも、受け潰そうとでも思うのか金銀を自陣に打ってガチガチに固めるやついるよな
もちろんそういうアマちゃんには全勝してるけども

何も考えずに金銀べた打ちする奴は上達はしないね

考えて打つ奴は友達をなくす　と・・・・

そんな友達、よほど大切な人じゃない限り捨てろよ･･･
誰のためのお前だよｗ

>>224
友人というわけではないが、知り合いに受けの辛い人がいる。
中盤駒得すると受けに回って、金銀を入れたり馬を自陣に
利かせて切らしにくる。１０戦ほどしているが不調らしいときに
２番勝っただけ。ほかは全部切らされた。
俺は一応一級だが攻めの手はまだわかるが受けに回って優位を築くことは
できない。その人は多分２４の初段以上だろうけど。（道場３段周りも認めている）
せめて指し分けられるようになれば段にいけるのかなあ。
てなわけで棋譜並べは羽生とか渡辺とか攻守のバランスのとれた人の棋譜に
することにした。

今日１ヵ月ぶりに１級復帰した。
今度こそ定着してやる！

>>226
受けの基本は数。特定のマスを狙い打って固めて相手の攻めを切らすか、相手の攻めの中心駒をいじめるか

ふ〜ん、数なのか。速度計算だと思ってた。

速度は攻め合いってことだろ

受けの意味合いとちょっと違うと思う

自陣に桂馬打ったらなるべくその桂馬の利きは残しておくのがオヌヌメ
相手の玉に直接迫るわけじゃない桂跳ねは囲いが一気に弱体化する虞がある

受けが見えないのは攻めが見えないからでしょ。 相手の早い攻めが見えたら普通受けたくなるもんだ。
速度計算なんてそのあとの話。 あと、攻め好きなひとほど早めに一手受けといた方が反撃に余計な手を戻さずに済む

まったく勉強せずに、数年間、ただ楽しくて毎日将棋してたら15級から4級まで進歩したが、R1200から上がどうしても上がれん。
限界を感じて、手筋の本買って勉強しだした。今年の目標は最高R更新だ。

>>233
１級だけどすぐに抜かされそう。

>>233
必死の本マジおすすめ。

でも本読むと弱くなんね？一時的だが。

俺も全然勉強しないで町道場三段までいったが、あるとき
定跡の勉強薦められて勉強はじめたらみるみる弱くなってったよ。
あれって思ってさらに勉強したが強さ変わらず弱いまんま。半年で１０冊くらい
頭に叩き込んだがもとの棋力に戻らなかった。

さらに半年が過ぎたとき、開眼したよ。自分に馴染んだんだろうな。
前よりさらに強くなってた。なんか戦い方の根本から変化した感じだ。

序盤が悪くならない。超急戦がなくなった。前は咎めにきたところを反発して開戦とか
わざと咎め誘ってはめたりしてたんで多かったんだが。

あと俺タイプは終盤型だろうから必死の本より定跡系がいいと思う。

うろ覚えが利かないのが定跡。 少し時間がかかるのはある意味当然だと思う。
あと、どんな分野でもプロの技を見て学ぶように棋譜並べはかなり有益

>>233
既出だがＲ１２００は上級の最初の壁。次が１３５０ぐらい。
それを抜けたら１５００台まではすぐ。あとは段タブに
いけるかどうか。

序盤〜中盤できちんと時間を使ったほうがいいよ。
結構ホームランボールを見逃すことがあるから。
そこだけで勝ち負けが決まったりする。

「おまえの将棋ってバントばっかだな」

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ

>>238
R1350あたりが壁ってのは分かるな。
俺は今でも調子が悪い時はここらへんから抜け出せない。
（ここら辺で負けるパターンは、自分が相手の指して欲しい手を選んで打ってる感じ）
次の壁が段タブいけるかどうか、てのも分かる。
段に上がらせない様に１５４０台の奴を潰す奴とか、段に上がった直後
に級タブに落としてくる奴とかいるからな。
その次の壁は１６００台に落ち着けるかどうか。
でも、ここまで着たら以外と２、３段との差は無いと思う。
こないだ、１９００台、２０００台の人に無謀にも挑戦してみたら勝ったぞ。
（１６００台に勝っても得は無いのに、俺の挑戦を受けてくれた人たち、ありがとう）
ま、１７００台、１８００台に定着出来ない俺はまだ実力が無いんだろうがな

ショボ５級の者ですが、後手番で対四間に穴熊にいくとかなりのダメージを食らってしまいます。
穴に見せて急戦にしてやろうかとか思うんですが、相手玉が71とかにいたりして微妙です。
どっちにも対応できるようにバランス良く囲ってるなという人が多いです。
ここが問題だと思うんですが、端攻めがきつすぎるので端歩はよく受けます。
で質問なんですが、後手番で端歩は受けずに真っすぐ穴にいって問題ないんでしょうか？先後関係なしに穴有利なのかどうかとりあえずの結論お願いしますm(__)m

>>241
俺は振り飛車党１級だけど、最初から穴熊にするつもりなら端は受けない方がいいと思う。
端を突き合ってる形でも端攻めはされることが多いはずだし、
１つついている分だけ早く争点になりやすいともいえる。
端攻めは振り飛車側も△１六桂とかの反撃が気になる。
両方怖いんだから、あんまりにナーバスになっても仕方ないと思う。

>>241
結論だけ書くぜ。

・後手番で穴熊はプロも食わない
・後手番なのに端を受けるだと・・・それなんてＭ
・まずプロの棋譜並べてみようぜ

後手でも熊れるから四間が消えた。桂跳びを防ぐ二四歩が傷になるとされてたけどならない事がわかったから。
勝つ確率は高いけど熊れば簡単って事はない。

男は黙って急戦

>>241
端は受ける必要なし。
△４４歩は先に突いて角交換は拒否。
▲３七桂がきたら△２四歩で受ける。２５歩とされてもすぐとらず
２六まできたら△２四角ととってから△２三歩と埋める。
A級の久保×谷川戦を参照。
△２四歩以外には▲４五歩と角筋をとおしたときに△５五歩とついて止める
とかあるけど。端攻めされても簡単には崩れたりしない。むしろ受けて手駒
を蓄えることもできる。

あれだろ、角筋を通されっぱなしじゃないのかな。
平成１０年１０月２３日の谷川×羽生戦を参考にしてはどうか。
隙あればこちらから角交換して飛車先突破するのが居飛車側の
基本だよ。四間飛車はお客さん。

それよりだれか右玉対策教えてくれ。腰掛銀も地下鉄飛車もいまいちだ。
いっそ棒銀のほうがいいのかなあ。

地下鉄飛車は千日手含みの右玉には有効だけど
攻めてくる右玉党が相手だとわざわざ薄くしている感じがする。
後手一手損角換わりの対先手右玉みたいに穴熊にしたほうが楽だな。
千日手狙いをされると打開に困るんだろうけど。

振り飛車で対急戦勝つ方法教えて。
飛車交換出来た時は寄せそこそこ出来るんだけど、飛車角交換で角２枚になった時の寄せ方が分からん
１一に成りこんでも速攻でフタされて馬使えなくなるし

おまえ上級じゃないだろ。 馬を作って飛車や竜を狙いにしつつ、じっくり指すのが基本。
それと、先手藤井システムは優秀、とは羽生の言葉。 対先手四間は穴熊でも急戦でも簡単ではない。
後手番だと対振り飛車も苦労する

>>248
囲いの崩し方を勉強したらどうかな。
終盤の入り口あたりの手の作り方がわからないんじゃないの。
俺は居飛車党だけど、美濃くずし１８０とかで勉強しているよ。
お遊びで飛車を振ることがあるけど舟囲いが妙に広くて隙がない様に
感じる。対美濃囲いだと固くてもなんとかこじあける手が浮かぶがな。

おまえも上級じゃないだろ。 舟囲いなんてどっち持ってもスキだらけに見える。
逆に美濃は先に一手受けられるだけで妙に堅くなるときがある

>>２５１
だから居飛車党だっていってるじゃんｗ
Ｒで飛車振ったことは４５０局で１０局もないよ。
フリーで指した時の話だよ。
Ｒはぎりぎり１５００あるよ。
美濃崩しで勉強しろよ。自信つくから。
明日なら相手になってやるよ。
昼は道場にいくから午前中か２１時以降にしてくれよな。

まあホントいうと、みんな上級じゃないけどｗ

>>253
段タブの人かもｗ
だったら失礼だったかな。

鯖落ち？
せっかくアホのひとつ覚え棒銀と遊んでやってたのに。

船囲いは名前だけ　金銀のちょっとした障害物がおいてあるだけ
囲いじゃなく見える　大駒は角一枚でも苦労はしないような気が・・

リアルの将棋仲間内では「途中図」と読んでるぜ＞船囲い

>>257
完成図はなに？
俺は船囲いそこまで脆く感じないけどね。

穴熊とか米長玉とか

船囲いが完成図や、あるいは美濃のどれと比べても脆いのは否定できない
ただ十分戦えるレベルの脆さだとは思う

長考するやつは段になれない
なってもすぐ落ちる
1手2〜3秒で指す事

>>260
小学生も２ちゃんするのか。
若いってのはいいなあ。

>>260
段になれない
なってもすぐ落ちる

どっちだｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

嫌がらせで点数とりに来れば他の善良な人らに迷惑かかるだけなのに
そこまでは考えが及ばないんだろうな。（ｗ

>>249
>>251
２５２だけど
中級スレで舟囲いが妙に固いとかの書き込みがあったわ。
それでレスしたんだね。悪かった。
煽られて頭に血が上るようではまだまだ段は遠いなあ。

おまえ、さては上級じゃないだろ

>>265
東京にこいよ。２６４で先約待ちにするから。１３時までならいる。

＞煽られて頭に血が上るようではまだまだ段は遠いなあ。

>>267
今は冷静。なんか過疎っているからVSでもやろうかと
思ったが。よかったら一局どうすか。

じゃ早指しで一局やる？269で挑戦してみる

2人ともおつ
舟囲いのある意味勝利だなｗ
棋譜、よろしく〜

対局日：2008/02/06 12:42:18
棋戦：自由対局室(早指し)
手合割：平手　　
先手：* 262
後手：* 269

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △３三銀 ▲４六歩 △２二飛
▲４七銀 △４四銀 ▲７九玉 △８二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金右 △７二銀 ▲６六歩 △３三桂 ▲８八玉 △２一飛
▲５六角 △４二金 ▲３四角 △４五桂 ▲２四歩 △同　歩
▲２二歩 △同　飛 ▲４五角 △同　銀 ▲同　歩 △２一飛
▲３五桂 △３一飛 ▲２四飛 △３五飛 ▲２一飛成 △５二金寄
▲４四歩 △同　歩 ▲３六歩 △３三飛 ▲３七桂 △６四角
▲４六歩 △９五歩 ▲２五桂 △３一飛 ▲２二龍 △９六歩
▲３三桂成 △２一歩 ▲３一龍 △同　角 ▲４一飛 △６四角
▲４三成桂 △同　金 ▲同　飛成 △９七歩成 ▲同　香 △同　香成
▲同　桂 △９六歩 ▲８五桂 △８四香 ▲８六歩 △８五香
▲７五銀 △同　角 ▲同　歩 △９七歩成 ▲７七玉 △６四桂
▲９五香 △９三歩 ▲３二龍 △７六銀 ▲６八玉 △８七と
▲３四角 △７八と ▲同　金 △７七桂 ▲５九金 △７一金
▲７七金 △同　銀成 ▲同　玉 △７六銀 ▲６八玉 △９八飛
▲７八桂 △５五桂 ▲５八玉 △６七角 ▲同　角 △同　銀成
▲４八玉 △７八飛成 ▲５八金打 △２五桂 ▲２六銀 △２七金
▲３八銀 △２六金 ▲５三角 △３七銀

まで118手で後手の勝ち
居飛車党のひとすまない。負けちまったよ。
まあ佐藤新手の局面を指せたのでよしとするか。
でかけるので深夜にでもソフトにかけて検討してみるわ。

棋譜�d
端攻めて良くなったと思ったけど寄せがｇｄｇｄすぎｗ
34手目辺りは変な筋だけど後手もまぁまぁなのかな　俺も飯食ってくるﾉｼ

>>271
両者寄せがぬるすぎｗｗｗ

脳内で少し並べただけだけど、先手が角手放してるのに△42金は不自然

>>271
今ってソフト対策で棋譜コピれなくなってるから
自力で書いたのか？ホントに乙だな

F0TyLz8mは、煽ったくせに対局からは逃げた訳か・・・ｗ
271、269乙　早指しだし上出来と思う。

>>272
２６２です。お疲れでした。（出先からなんでＩＤは変わっている。）
２６９氏のＲはどれくらいだったんでしょうか。
自分は今１５００弱です。1〜２級ならＲで当たるかも。
この戦形を経験できたので大満足です。いつかまたよろしく。
>>273
有段者出張乙。
>>275
対局終了後は棋譜が表示されるのでコピーできます。
>>276
どうもです。あと２４９はどこにいったのかな。
結果として２４９のいうように△５一金寄るで
美濃が堅くなってしまった。
あと△６四角に▲４六歩はない手だったか。
わからなくなってとりあえず打ってしまったが。
仕事中なんで消えます。暇人さんと舟囲いに一票さんも
観戦ありがとう。暇なら検討してみて。

ようやく復帰

>>273
(∩ ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい
>>274
確かに不自然だｗ　52金の一手だった
>>276
ありがと、棋譜晒されるとちょっと恥ずかしいなｗ
>>277
Ｒは1400ぐらいだ、こちらこそありがとうございました
そこは単に桂跳ねられる方が嫌だったです。

船囲いが使えるような将棋にしてほしかった

流れを止めたくないので答えて頂ける方だけm(__)m
脇システムは使えますか？どうも攻めが先細ってしまいます。やっぱり46銀37桂戦法で普通にいったほうがいいんでしょうか？

俺は対振り飛車では十中８の割合で船囲いをしている。
穴熊なんかした事ねぇぞ

>>280
知っていると結構星を稼げるぞ。
▲６一角〜▲３五歩からナナメ棒銀にするか
角がナナメに向かいあった状態で▲３六銀とたつ
角交換後▲４七銀▲４六歩の形から▲４五歩とついて
▲７一角〜▲２六角成〜▲３七桂で矢倉くずし理想形。

今、一番ストーカー観戦が楽しいです・・・
警告するのが生きがいです。
まあこれも不潔な人間に良くなってもらおうという努力です。
弱すぎて将棋版閉じるような人間には将棋する資格はないでしょう！ｗ

>>280
3級のときの棋譜だけど。
先手：俺（当時３級）
後手：相手３級
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二金 ▲５八金右 △２二銀 ▲６八銀 △５二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △６二銀 ▲５六歩 △４三金右
▲７七銀 △４二角 ▲７九角 △３三銀 ▲３六歩 △５四歩
▲６六歩 △３一玉 ▲６七金右 △７四歩 ▲３七銀 △２二玉
▲１六歩 △７三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △７五歩
▲同　歩 △同　角 ▲４六角 △６四角 ▲７六歩 △３四歩
▲７九玉 △８四歩 ▲８八玉 △９四歩 ▲６四角 △同　銀
▲４六銀 △８五歩 ▲６一角 △５三銀 ▲３五歩 △４五歩
▲同　銀 △３五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲５五歩 △同　歩
▲２五歩 △同　歩 ▲３七桂 △４四歩 ▲２五桂 △２四歩
▲３三桂成 △同　金上 ▲３四銀打 △５二桂 ▲４三銀成 △同　金
▲３四金 △３二銀 ▲２三歩 △３一玉 ▲２四飛 △３三角
▲２二歩成 △同　角 ▲４三金 △同　銀 ▲５二角成 △同　飛
▲５四歩 △同　銀直 ▲同　銀 △同　銀 ▲３四桂 △３三角
▲４二銀 △同　飛 ▲同　桂成 △同　角 ▲５二飛 △５一金
▲２二金 △４一玉 ▲５四飛成 △２四角 ▲３二銀

まで101手で先手の勝ち

最近はこの形にならない。先手が望まなければ避けられるのかな。
対矢倉は右四間にするようになった。先手の▲４六銀型、加藤流▲３七銀
森下システムいずれも優秀だから後手番大変。駒毒してもきっちり攻めきられる
でも右四間を警戒して５筋を突くまで振り飛車と思わせるように指す奴も多い。
初対戦だと情報がないから。

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀

まで3手で俺様ブチ切れ。

「おまえどうせ振り飛車だろ？ｗ」

>>271
もっと勉強しないと段は遠いな

俺は▲７六歩△３四歩▲６八玉がむかつく
ゴキゲンにできなくて俺涙目

▲７六歩△３二飛にむかついたがプロでもあったそうで・・・・orz

>>287
なんで68玉だとゴキゲンできないのか詳しく教えて欲しい

>>288
この前順位戦で久保が指して勝ってたな。
▲２六歩でどうするのかよくわからないけど。

こんな感じに進めちゃったんだけど
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲４八銀 △３五歩 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３四飛
これじゃ後手のいいなりだよな(´･ω･｀)

何年か前は▲７六歩△３四歩▲７五歩ですらこんにゃろーと思ってたのに

>>289
▲７六歩△３四歩▲６八玉に△５四歩や△５二飛は馬作られちゃうし、振り飛車やるなら角道を止めるしかない。
もっとも相居飛車になると後手が損なんだけどな。プロでも堀口一や村山が振り飛車党に対してたまに用いるほどの作戦

対四間飛車で右銀と桂馬を使った準急戦も

なかなかいい

うんこれは紛れない。屋敷勝ちだ。

ゴキゲン？
▲７六歩に△５四歩でなにか悪いの？

適当に指してたらＲ800まで落ちたｗｗ

>>296
ﾜﾛｽ

定跡本を一切見ず我流のみでR１２７０
この才能
我ながら震えてくるぜ･･･

>>295
ヒント：相振り

最近、やっと上級タブに入った新参者ですが、どうもそろそろ頭打ちの気配です
上級の皆さんは、どんな勉強をしてますか？

詰め将棋か定跡本読み返してるよ。

棋書を本棚に並べる、眺める、でもほとんど読まない
相振りの本なんて7冊もあるからまるで得意戦形であるかのように指せる

愛不利の本を読むのか読まないのか・・・

>>301
定跡本読んだり詰め将棋・棋譜並べとかもやってるんですが
なんだか、上級に定着できそうに無い気がするんですよね。
俺はこれで上級に定着できたみたいな事があればと教えて頂ければと
思ったのです。
たとえば、羽生の頭脳をひたすら読んだとか、天野宗歩の棋譜を
ひたすら並べたとか、
自分が壱番自身を持てた事柄とかあれば教えてください。

>>303
ぜんぜん読んでない
背表紙からのオーラというか、こんなに本を持ってて得意じゃないわけないぜ！みたいなぱわーで指してる

読んだと胸張っていえるのは終盤の定跡−基本編−ぐらいだなぁ。。。

>>304
俺は完全な居飛車で先手後手になったときの指し方が
決まっています。
その指し方の定跡本を読んで指す方針を完全に決めている。
一方的な作戦負けはまずしません。
読んだ定跡本は対抗形、矢倉、横歩など10冊くらいある。
ただ、上級には３級より下に落ちたこと無いけど、初段にいっこうに
とどかない・・orz

上級に定着なんてセコイこと考えてるからダメなんだよ

夏が来るまでに初段目指してみろよ

やる気の問題だろボケ

にまｗ

>>305
特殊な能力だｗ
序盤のセンスがあるんだろな。
俺は逆に序盤のセンスないので定跡本で固めている感じ。

詰将棋ひたすらやってれば、上級でも結構安定して勝てると思うけど

絶対感覚と羽生の終盤術と光速の寄せ置いてあるけどオーラ来ないぞ

>>310
羽生と谷川が打ち消しあってるんだよ。

王将戦見たか？
後手穴つぶされたよ〜
こわいよ〜
本来は使えるのに、あそこで羽生があの手を指したからつぶれた様にみえたんだよ、心配はいらないよ…っていう解説誰かしてくれ
めちゃ不安になってきた
もうダメだ…

今気が抜けてるからね

やっと１６００台に定着したかな、と思ったら１４００まで下がった
ついこないだは１８００〜２０００の奴らにも勝ってたのによ

>>304
月並みだが詰め将棋。
中級者は露骨に最終盤が弱い。
５手詰め程度ﾊﾞｼﾊﾞｼ解いてればまず上級キープはできるでしょう。

>>315
流石に５手詰め程度じゃ厳しいでしょう。
浦野が９手詰めハンドブックとか出してくれたらな。
９手詰めだけの本とか無いよな？

>314　フリー対局で調整すれば？もったいないから。

５手詰め見逃しなんて上級じゃちょくちょくある。さすがに多くはないが。
初見の５手詰めを１００％１分以内で解ける力があれば上級じゃ上々の終盤力。
ただ５手詰めの問題ばっかりやってても、「５手詰めを１００％逃さない力」はつきにくいのかも。

5手詰ハンドブック立ち読みしたけど全然解けなかった。
たぶん実戦でも見逃しまくってると思う

24初段だけど、9手詰めなんて必要ないんじゃね？
自玉の安全度を確認して相手玉を先に寄せればいい。
簡単な5手詰めができりゃ十分じゃないかな。
次の一手なんかも大逆転の盤上この一手みたいなんじゃなくて
明かな勝勢から普通の手を指して勝つほうが大切だと思う。
それが大変なんだけど。

だいたいね、実戦で現れる即詰み手順の難易度は、
手数とはリンクしないと思うんだよね。

24で１級だけど５手詰めハンドブックは一目で解けるのもあれば
10分くらい考えないと解けないのもある。
５手詰めハンドブックすらすら解ければ有段クラスの終盤力だろうね。

寄せの形が良くわかってれば自然と寄るんだよ。
寄せというのは「100％のがさないぞ！」
などと考えると読みが抜ける。

終盤の力は５手詰め程度でいいと言う意見が大多数なので、訂正します。
じゃ、上級に必要なのは序盤の力？
羽生の頭脳クラス？東大将棋クラス？先崎本クラスじゃないよな？

俺は24で二段だけど長い手数の物を解く事も大切だと思うぞ。
9〜23手詰みぐらいのをよくやってるけど、読みの力が付くような気がする。もちろん単手数のもやるけどなｗ

>>324
序盤の力といえば定跡のことなんだろうけど、
序盤で好形をつくり作戦勝ちして、そのよい形が
終盤のよい手筋を生む感覚ってわかる？
矢倉やってるとよくわかると思うけど・・・。

何がいいたいのかといえば、序盤と終盤は分けて考えないほうがいいよ
ということ。詰将棋やってもなかなか上達しない人は結構いるけど、詰将棋
が悪いんじゃないんだな。

終盤の入り口で寄せやすい形にするのを意識しながら中盤を戦う
というのは、高段レベルの話だろうなあ。

おまえら強すぎだろ
俺なんか互角で終盤戦に持ち込めれば
なんとかなる程度の考えだぞ･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

>>324
定跡というより手筋を覚えたり大局観を養うほうがいい気がする。
大局観に関しては解説付きの棋譜を並べるとか絶対感覚や上達するヒントを読むとか。

>>326
アンタ凄いな。

>>序盤で好形をつくり作戦勝ちして、そのよい形が
終盤のよい手筋を生む感覚ってわかる？

俺にはワカラン。

俺なんて、序盤〜終盤の形勢や駒損はどうでもいいから
王様取れればいいくらいの考えだぞ･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

>>331
アンタ俺と一緒だよ･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

上級レベルなら
「銀損ぐらいでも逆転できる」
って心意気があれば勝てる

おれらがプロとやったら飛車得ぐらいでも
余裕でひっくりかえされるんだからな

形とか考えなくてもひたすら駒得することだけ考えてればいいような
相手の駒が少なければそれだけ寄せやすいし寄せられにくい

>>330
>俺にはワカラン。

じゃあこうしよう。勉強法は今までどおり定跡本、実戦、棋譜並べ、詰将棋
をポチポチやればいい。難しいことは考えない。
そのかわり俺が言った

＞序盤で好形をつくり作戦勝ちして、そのよい形が
＞終盤のよい手筋を生む感覚

これを頭の片隅にでも置いといてくれ。コツコツやってれば
いつか必ずピンと来るから。

>>335
330じゃないけど教えてくれ。
序盤で端の位を取ったり相手の守備陣を乱したりしておくと
すぐには何もないけど終盤にそうやって序盤で稼いだポイントが活きてくるってこと？
端の位を取ったから尻金の手筋で相手玉が簡単に詰んだりみたいな。

>>336
まあ、簡単な部分ではそういうのなんだけど、
見えてもないのにむやみに守備陣を崩そうとすると
指しすぎにもなってしまうからある程度読みが必要
なんだけど、

感覚的なものだからあらためて具体例を出すのがホント難しいｗ

＞すぐには何もないけど終盤にそうやって序盤で稼いだポイントが活きてくるってこと？

まあそういうことですｗ文章で書くよりも対局して感想戦するほうが手っ取り早い。
俺もあんまり強くないからいじめないでね。

おまえら難しく考えすぎだろｗ
上級なんて飛車先伸ばして角道開けてれば
あとは野となれ山となれ、でなんとかなるんだよ

一度はっきりした優勢を築いたら、すこし延長戦気味になろうと、自陣竜で相手の手を殺したり
勝手に暴れてもらったりする方向に方針を変えるとか、中盤でシフトチェンジみたいなのを意識するってのはどうよ？
このクラスだと自分の好きな手ばっかり指して勝ちたいってひとが多いように思うけど

>>339
>自陣竜で相手の手を殺したり
どっちかっつーとそれは不利になったときのしのぎだよね。
俺は引くの好きだけど。
優勢を築いてから緩めて相手に手を渡しさらに悪くさせるのが
理想だけどね。

不利になったときに自陣竜じゃこちらの攻め味なさすぎて、ただ単に受け一方な展開なイメージだが

四間飛車にして　とにかく　５４銀と出れば大満足
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △９四歩
▲５八金右 △４二飛 ▲９六歩 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲６八銀 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲５七銀左 △５四銀
▲６八金上 △６五銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲３八飛 △７六銀
▲３五飛 △３二金 ▲７五飛 △８七銀成 ▲同　玉 △４五歩
▲７六飛 △８八角成 ▲同　玉 △２八角 ▲５五角 △同角成
▲同　歩 △２八角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂 △２八角
▲７七角 △３三歩 ▲８六角 △４三金 ▲７九飛 △１九角成
▲同　飛 △８四香 ▲７七金 △８六香 ▲同　金 △６四角
▲８七金 △５五角 ▲７七香 △３四歩 ▲２九飛 △３三角
▲２四歩 △同　歩 ▲４五桂 △４四角 ▲２四飛 △３三桂
▲同桂成 △同　角 ▲２一飛成 △２二飛 ▲同　龍 △同　角
▲４一飛 △５一桂 ▲７八桂 △２八飛 ▲６六歩 △１八飛成
▲４二銀 △同　金 ▲同飛成 △５五角 ▲５二歩 △４九銀
▲５一歩成 △７一金 ▲８四歩 △５八銀成 ▲８三歩成 △同　玉
▲８四歩 △同　玉 ▲７五角 △８三玉
まで100手で先手の勝ち

１分で９手詰めとけるなら５段は余裕だよ

５段までは５手詰めまで行ける

スピードと正確さが問題

とりあえず毎日10分くらい本屋で詰め将棋を解いてたり
羽生の終盤術、三段(二段)の終盤を熟読して終盤は大分カバーできた
でもやっぱ序中盤で馬鹿みたいに駒損するから俺は未だに二段にいけない

ところで上級で脳内将棋盤再生できるやつってどれくらいいるわけ？
高段ならできて当たり前なんだろうけど

自分の指した棋譜はしばらくの間は初手から投了まで頭の中で追える。
自分の良く指す戦型の課題局面みたいなものは脳内にあっていつでも研究できる。
でもプロはじめ他人の棋譜を目だけで追っていくことは勿論できない。
こういうのは脳内将棋盤があるとは言わないよね(´・ω・‘)

早指しにそんなもんいらないよ
脳内に盤があるプロでえ
ポカるわけだから

　 ＿＿__
　／ ＿_）)ﾉヽ
　|ミl _　 _ i）
（^ﾐ/´・〈・ﾘ
　しi　 r､_）|
　　|　 `ﾆﾆ'/
　　ﾉ　`ｰ―i

>>344
気合を入れればできるけど、目隠し将棋だと中級くらいだろうな。
画面の盤と脳内盤を両方見てるときは初段。

>何がいいたいのかといえば、序盤と終盤は分けて考えないほうがいいよ
上級者でこの感覚をわかっていなくて、びっくりした
>>326さんのエスパー能力もすごいけどｗ
具現化は、全然、思うようにいかないが
低級者のわたしでもわかるのに

将棋の格言を意味を深く理解しようと努めたり、NHK杯をみていたりとかしていれば、なんでプロはこういう
指し方をするんだろうというふうに疑問に思わなかったの？

そんな局所的な部分しかみえないと、1人検討も感想戦もピントがズレていたんだと思うよ
対局後もしっかり1人検討をしていても、気づきそうなもんだし

>>331さんのは、1つの指し方だし、ちゃんとできるようになっていたほうがいいけど
別の指し方も覚えないとどこかで頭打ちになるのは、目にみえていると思うんだけどなあ
まあ、330さんの素直さが救われる話だね

無駄にレベルが高いスレ進行ですな。
みんなそんなに強くないだろ。
２４の４段が言っているなら実力の裏づけがあるけど。

目隠しだと俺も普通に対局してる中級に勝てる気はしないな
24の二段だけど、終盤持ち歩の数がわかんなくなるし符号（1一→９九）をよく間違えるから困るｗ

なんかえらい批判のされようだな。棋力は初段と二段を往復、たまに1級にも
なるのでここの住人として書く権利はあるかな、と思い書きました。
四段の人よりはみんなの感覚に近いと思うから参考になればと思ったんだけど。

実際、>>328や>>330の人は上級の人の素直な見解だと思う。俺もそうだった。
（有段の人だったらゴメン）たまに初段になるけどすぐ転げ落ちて2,3級の往復で
たまに5級くらいまで落ちるのが3年くらい続いた。

そんななかでサークルの若い将棋好き（将棋バカ？）の人の何人かは三〜四段に上がって
いくわけ。そういうかつては格下やライバルだった人に教わって自分なりに解釈した感覚が
>>326だったんだけど。

>>351
そうなんだ
将棋を始めて、1年も経っていないけど、基礎固め(根幹となるもの)や将棋の本質を早く理解するには、どうしたらいいのか
ということを考えていたら、広い視野でみれたりとか、発想もどんどん沸きあがってくる気がするけどなあ
そういういろいろな発想を大事にして、1人検討でもピントの外れない濃密な検討ができるし、自然と棋力はイヤでも上がると思う
負け将棋ってあんまり検討する余地ないけど、勝ち将棋って検討する余地がいっぱいあるよね
段持ちだったら、どう指していたのかとか、考え始めたら時間がどんどん過ぎていく

質問なんですけど、上級者の方は1人検討で変化も含めて30手ぐらい読まないんですか？

>>負け将棋ってあんまり検討する余地ないけど、
勝ち将棋って検討する余地がいっぱいあるよね

意味不明、釣り？

>>352
序盤と終盤は分けて考えないほうがいいよ、という感覚を理解しているか？
という問いに対して、

とある低級の人：そんなこと理解している
とある中級の人：当たり前
とある上級の人：難しいよね
とある高段の人：すごく難しい

こんな回答になるかもしれませんよ。でも俺から見てあなたかなり才能ありそう。
すぐ高段になるだろうなー。

>>335

>>頭の片隅にでも置いといてくれ。コツコツやってれば
いつか必ずピンと来るから。

頑張ってみるよ。
丁寧なレスアリガト！！

>>序盤と終盤は分けて考えないほうがいいよ、という感覚を理解しているか？

この感覚って不得意戦形になればなるほど解からないんだよね。
序盤の駒組が終わってさぁ、これからどう使用って感じ。

じゃ、どうすれば鍛えられるかっていうと、まぁ棋譜並べかなぁと思うんだけど
ソレをやっていると序盤の感覚が鈍り作戦負けに良くなるんだよね。
ま、結局序盤・中盤・終盤と分けない感覚がわかれば俺も一皮向けるってことだな。
頑張るよ。

羽生の終盤術は中盤と終盤がつなげる助けになる

例えば力戦振り飛車には玉頭の位をとっておけば
美濃囲いの発展を阻止して終盤には上から攻める。
相手が中住まい玉なら５筋の歩を伸ばしておけば後で効く。
右玉だと玉側の端歩をのばしておけば終盤への貯金ができる。
イビアナなら６筋、７筋の歩が切れていると手が作りやすい。
美濃攻略に役立つ。角換わりで玉側の端歩を省略すると
調子よく攻めても終盤で反動がくる。

こんな所かな。思いつくのは。

>>354
自分は低級だけど
意味がわかるということと、実際に感覚が身に付いているかは別だと思う
対局こなしたり、検討を繰り返して覚えるもので
身に付いていたら低級にはいないとは考えてますね
ただ、言っていることの意味がわからない低級は棋力よりおつむに問題があるかと
低級同士だと成り銀が桂香取りに行って駒得してるんだけど、最後まで桂香が生きない展開になったりする
それじゃ銀損に近いし2手損してる
けど銀が成って仕掛け成立している序盤を繰り返すのが低級のゆえん

>>356
矛盾する感じになるけど、(序盤・)中盤・終盤は分けて指したほうがいいと考え方もあります
その(序盤・)中盤・終盤と指し方が変わるのは、わかると思いますが
その(序盤・)中盤・終盤の節目をどう見極めるかも大事だと思います
中盤からすぐに終盤に入らないで、ニートな自陣大駒を2、3手かけて、この働きをよくしたほうが
いい場合もあるらしいです

しかし、突き詰めると序盤・中盤・終盤という言葉自体、人に教えるために便宜上付けられた名称と
いうこともわかっておいたほうがいいと思います
プロが解説してくれる言語化された・できた説明も氷山の一角であって、その本人の棋譜自体を読み込まないと
氷山の全貌は、わからないのかもしれません
その言語化しにくい大事な部分をセンスとか、感覚とか、言うんでしょうけど

手の流れとかた
たかだか上級レベルで話すような内容ではないな
その前にすることたくさんあるだろうに

終盤力だけで簡単にまくられるわけだから
みんな上級なんだろ？

志や姿勢は上級であろうと有段であろうと同じで良い。
上級脱出が目標じゃないのだから。

348=360です
IDが変わっているのに気づきませんでした

有名プロのおもしろい上達一覧が載っていたので、抜粋して引用します
みんな、性格が出ていて、おもしろいです
上級者の方でもなにか参考になると思うので
まあ、既出かもしれませんが

米長：(1)新聞の将棋欄に毎日目を通し、次譜の手を真剣に予想しろ
二上：(1)一番好きな駒にこだわれ (2)棋譜を暗記し、頭の中で何度も反復し、脳内将棋盤を作れ
中原：(1)対局相手を選ばず、誰とでも熱っぽく指せ (2)大局観や形勢判断力を養え
桐山：(1)将棋は勝つまで時間がかかるもの。優勢なときでも勝ちを焦らず、相手の焦りを誘え。不利なときは不利を率直に認め、相手のミスが出るまで粘れ。 (2)粘り勝ちで重要なのは「玉・歩・金・馬」の使い方。 (3)大山の実戦譜を研究すべし
石田：(1)一つの局面を読み抜こうとする強い意欲を持て。 (2)第一感で浮かんだ手に絞って読め。 (3)やさしい詰将棋をたくさん解く。 (4)将棋大会にはできるだけ参加する。

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/other-other.htm#一流棋士六人が語るとっておきの上達法

米長：(1)新聞の将棋欄に毎日目を通し、次譜の手を真剣に予想しろ
二上：(1)一番好きな駒にこだわれ (2)棋譜を暗記し、頭の中で何度も反復し、脳内将棋盤を作れ
中原：(1)対局相手を選ばず、誰とでも熱っぽく指せ (2)大局観や形勢判断力を養え
桐山：(1)将棋は勝つまで時間がかかるもの。優勢なときでも勝ちを焦らず、相手の焦りを誘え。不利なときは不利を率直に認め、相手のミスが出るまで粘れ。 (2)粘り勝ちで重要なのは「玉・歩・金・馬」の使い方。 (3)大山の実戦譜を研究すべし
石田：(1)一つの局面を読み抜こうとする強い意欲を持て。 (2)第一感で浮かんだ手に絞って読め。 (3)やさしい詰将棋をたくさん解く。 (4)将棋大会にはできるだけ参加する。

５人の一流棋士が明かす　将棋(秘)上達法
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/other-other.htm#将棋(秘)上達法

>>363とは、別に自分が好きな言葉は以下の文です。
故・松田　茂行九段も本の中でこう述べている。
「雑に番数を多く指すより、一局に身を入れて指す方が上達の資となります。短時間に番数
ばかりやたらに多く指すことは上達の見地からいいますとむしろ害があります。」


勝手な深読みですが、人生で1万局しか将棋が指せないとと仮定すると、本当に一局一局を大事にしたいなあと思います
※毎日平均一局指すとすると、1万局を指すのに30年かかります。

ソース不明で原文を読んでみたいんですけどね

自分より強い人に教わる、これがイチバン。
なぜ上達しないか、なぜ立ち往生するのか・・・・・・
それは悪いクセがあるから。クセを自分自身で治すのは大変。
クセというのは指し手のクセもあるが大きいのは考え方のクセ。
他人に見てもらえ。

>>363の訂正ｗ

有名プロのおもしろい上達一覧が載っていたので、抜粋して引用します
みんな、性格が出ていて、おもしろいです
上級者の方でもなにか参考になると思うので
まあ、既出かもしれませんが

花村：とにかく番数をこなす。そうすると直観力がついてきて、型に明るくなる。九九81がパッと口から出るようなもの。
将棋は力であり、力の源泉は直感であり、直感の元は番数である。
関根：(1)棋書は少ない方がよい。良書をボロボロになるまで読み返し、反復連続で自分の体に吸収してしまう。
(2)アマ初段前後の人は思い切って駒落ち定跡から読むとよい。
森安：(1)自分よりも強い人にぶつかれ。勝敗は度外視してよい。(2)実戦と本の割合は２：１くらいがよい。
加藤：(1)秒読みに勝つには、相手よりも多く時間を残すこと。(2)秒読みになったら予定変更するな
(3)分かりきった一手はすぐに指せ
大内：強く踏み込む方向で局面を見る。
大山：スランプに陥ったときは、ウソでもいいから不調の原因を決め付けてしまう。その決め付けた不調原因を
改善すればスランプ脱出できる。

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/other-other.htm#一流棋士六人が語るとっておきの上達法

米長：(1)新聞の将棋欄に毎日目を通し、次譜の手を真剣に予想しろ
二上：(1)一番好きな駒にこだわれ (2)棋譜を暗記し、頭の中で何度も反復し、脳内将棋盤を作れ
中原：(1)対局相手を選ばず、誰とでも熱っぽく指せ (2)大局観や形勢判断力を養え
桐山：(1)将棋は勝つまで時間がかかるもの。優勢なときでも勝ちを焦らず、相手の焦りを誘え。
不利なときは不利を率直に認め、相手のミスが出るまで粘れ。
(2)粘り勝ちで重要なのは「玉・歩・金・馬」の使い方。 (3)大山の実戦譜を研究すべし
石田：(1)一つの局面を読み抜こうとする強い意欲を持て。 (2)第一感で浮かんだ手に絞って読め。
(3)やさしい詰将棋をたくさん解く。 (4)将棋大会にはできるだけ参加する。

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/other-other.htm#将棋(秘)上達法

加藤：(1)秒読みに勝つには、相手よりも多く時間を残すこと。(2)秒読みになったらあと何分か訊け

加藤さんだけ秒読みって凄い感覚だな

おれが、上級タブから、脱出した方法。
詰将棋は４０冊くらい解いた。（３〜１３てつめ）
ＮＳＮ（有料）に入会して、元奨励会の先生と週１〜２回ペースで平手
でさした。１年間やってみたが、Ｒ１４００から最高Ｒ１８００まで、
あがった。強い人と指し感想戦をすると、強くなるとおもう。以上〜

加藤：(1)秒読みに勝つには、相手よりも多くチョコをかじれ。(2)秒読みになったらあと何分か訊け

>>369
四段までいける量の努力してるね

元奨の人と指せるなんてうらやましいな

上級の下っ端だけど、一向に強くなる気配が無いorz
みんな、どんな勉強してるんだよ！！！

棋譜並べも詰め将棋もそれなりに取り組んでいるんだけど・・・
勉強してるのに、伸びなくなると将棋が辛いです；；

金賭けてやればそこそこつよくなる

>>374
そうか？かえって金に気が囚われて集中出来ない気がするが

>>373
何かショックが必要だな。
伸びないことに悩みつつも世間一般には強いとされる上級に居ることに
少しでも満足してしまったらそこで止まってしまう。

>>373
将棋は先に振りほどきにくい詰めろをかけたほうが勝勢としたもんだ
「詰み」より「詰めろ」を意識したほうがいい

棋譜並べはプロとの次元が違いすぎる。
定跡の意味を勉強するほうが強くなる。

みんなホントにそんなに記譜並べやら詰将棋やら勉強してんのか？
おれは今２段で落ちるときは２級まで落ちるが本とかは全く読まない
ただどんなに負けて悔しくても一人感想戦やるかな
自分的にはには本とか読んだりするよりも対局で何度も同じ攻めをやられて
痛い目にあったほうが勉強になるよ。

はにはに

>>377
局面にもよるけど、単純な「寄り」を意識するのが先じゃないか
方針としては敵玉よりもその守備駒を攻撃する

＞方針としては敵玉よりもその守備駒を攻撃する

だからそのせまり方が問題なわけで・・・。あと自玉の安全度。

>>378
筋が悪そうだし、将棋の幅が狭そうだね

奨励会員の段に上がって、今までの力将棋で歯が立たなくて
定跡を本格的に勉強して、大局観を矯正するのは、ものすごく苦労したと聞いたことがあるなあ
勝又清和の話だった記憶があるけど、記憶があいまいだ

>>382
将棋の幅狭いかな、中飛車が７割くらいだし
ただ、終盤に結構自信持ってるし君よりは筋はいいと思うよ
なんならどっちが筋が良いか悪いか今から対局ではっきりさせてもいいよ
それだけ大口叩いておいてもちろん逃げないよねｗ

>>383
そういう勝敗ばかりにこだわり過ぎているところが筋が悪いと言っているのさ。
まあ、言われてもわからないだろうけど。

速攻逃げててﾜﾛﾀ

盛
　り
　　上
　　　が
　　　　っ
て
　　　　　　　参
　　　　　　　　　り
　　　　　　　　　　　まし
　　　　　　　　　　　　た

>>384
あらら結局逃げる訳ねｗ棋力に自信がないなら早く言ってよ
別におれもそこまで追い詰めたりしないよｗ

ID:fAO+0NGK先生が出るまでもありません
この私が蹴散らしてあげましょう

>>388
よしやるか？ID:fAO+0NGKみたいな口だけのやつと違って
骨がありそうだぜｗ

では大阪に388で入るとしますか

わかった、じゃおれは389ではいるよ

はじまった。両者がんばれー。

先手悪いなあ

ものすごいとこに飛車打ったな

本来の力が発揮されてきたぜorz

先手銀とって勝負しかなかったんじゃないか？

なんか、いい勝負だな

同じくらいの実力かな。

飛車取っても壁銀解消でかえって嬉しいかと思ったんだが
別な銀で取ったな

おつかれー

なんという俺の弱さ
金星かと思ったのにｗ

おれしゃべれないよ・・・orz
だからこっちでしゃべるよ

普通に強かったよ。序盤最悪だし
なんとか寄せたって感じ

さっきの対局の棋譜
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1186384997/132

ＶＳまでは煽りあって
対局後はすっきり。いい感じですね。　＾＾
こういう勝負なら勝っても負けても悔いはないな。

確かに終盤で逆転したな
後手のミスが大きすぎたみたい

カッコよく決まったと思ったんだけど・・・
筋と幅で勝負したかったのですがダメでした

どこが悪かったのでしょう
竜馬交換がダメなのかorz

そうだね、交換はこっちにとって良かった
８８に銀打って角を殺せたしね

ていうか飛車を守りに使わず、９筋に飛車打って２枚飛車だったら
負けだったよ

ここらへんじゃね>>399

orz

>>408
俺は>>399がダメだったと思ったんだけど、どう？
右銀で桂取っておけば銀冠っぽくなって随分広いんじゃないかな？
竜馬交換は仕方なかったと思う
あと69手目で歩突き捨てられたときに銀上がって受けたのもなんか良くなかった気もする
ついでに飛車で受けちゃったのもどうかなー？
歩打っとけばちょっと面倒だけど受かったんじゃない？
つなぎ桂もあんま意味なかった感じ

50手目辺りは角得なのにあれが逆転するのか・・・将棋って怖いな

>>413
確かに右銀で取られた方が嫌だね
ただあそこは74歩があったし判断が難しいところ

>>413
どう考えても歩ですな・・・いや第一感だったんだけど
飛車打ってからはもう本人が潰れですねorz
どっちで取るかは何を考えてたかよく覚えてないですわ
70手目はどうすればいいのかな

>>414
50手目あたりはもう勝った気でいたのですよ(´･ω･｀)

>>373

誰かまともな回答してやれよｗ
話しが横にそれたみたいだしさｗ

>>415
でもどっちで取っても7三への利きは一枚減るから右銀の方が得かと

>>418
ゴメン、全然右銀の方がいいわ

>>373
このスレの住人に教えてもらいなよ
自然と感想戦になるし悪いところ突っ込んでもらえばいいんじゃね？

>>416
70手目はどうだろうね？
手が広いから先手が何してくるか自信がない
俺ならまあ普通に同歩でどうなるか、あえて相手に任せてみたい
銀で上がって固めたかったのはわかるけど、どうも玉のコビンとか離れ銀とかで弱点が大きかったみたい
先手は歩があと1枚だったからそんなに恐れなくても良いかなー？なんて
てきとーでスマン

>>417
>>366のどれかをやれば、級位者レベルなら上達すると思う
「それなりに」しかやっていないから頭打になったんだと思う
逆に言うと「それなりに」でよくここまで来れたと思う

プロや強い人の言葉の重みを感じろ！
>>366に上達法が書いてあるけど、誰も「それなりに」やれとは、書いていない

脳に汗をかけ！
脳に汗をかいた分だけ強くなる

やあ、寝落ちしてたよ(´･ω･｀)

普通に同歩でよさそー、銀上がるような筋・感覚の悪い奴上級でもいるんだなｗｗｗｗｗｗ
対局、感想戦ありがとうございました＞389氏やみなさん、そしておやすみ

>>366
「詰将棋をひたすら解く」を挙げてる人がほとんどいない事が意外なんだが
俺それで勝率が安定して良くなった。長期連勝はあっても、長期連敗はしばらくない

オレは、ochhan777やで

　　
　　　

いくら頑張っても調子良い時は上がるし、調子悪い時は下がる。
手が見えない日と手が見える日がはっきりしてるんだな。
仕事やらないといけない時に将棋やると負ける。
仕事も将棋も中途半端なんだな。

>>426
俺いつ書き込みしたんだったかな・・・

上級にたりないのは攻め合い勝ちの気合い
優勢だからって、守りの手を安易に選ぶやつ多すぎ
次善手を指しているといつか逆転されるものなのだよ
受け間違えて負けるより攻めが暴発して負ける奴のほうが強くなる

>>428
そうか？俺の周りでは攻め将棋より受け将棋の奴の方が上達して行ったぞ。
攻め将棋のみだと中級くらいで頭打ちじゃね？

>>429 私は428じゃないのですが、一言割り込みます。
428は私に将棋教えてくれてる師匠の言うことと同じですねー

確かに攻めだけだと頭打ちになりますが、そこで、
攻めに更に磨きをかけるか、受けも覚えるかして、
強くなっていくものだと思いますよ。

24の初、二段くらいまでは、ひたすら攻めてたほうがいいと思います
とにかく攻める、ひたすら攻める、だけでも
24の四段までは、なれます、私はなれました。
5段は無理そうなのですが、まだめげずに、攻めの力を付けようと
もがいているところです。

攻め将棋だけだと4段で頭打ちは実感として確かにありますが、
逆に言うと攻撃重視だけでも、4段にはなる。です。

極端な例出すと、花村の蛮勇、二上の切れ味も
タイプは違いますが攻撃重視型といえると思うので
名人挑戦者まではなれるｗ
（谷川も攻撃的ですが、攻め一辺倒ではないですよね
升田も同様。　超攻撃型は名人には届かないみたいですがね）

初段のkokokanaさん、船囲いの右四間相手に銀冠から穴熊にまで囲って

わずか５６手で負けてしまっても

ちゃんと挨拶はできるようになって下さいね

　　あまりにも、カッコ悪すぎですよ！？

　今年は２段を目指す前に初段維持と礼儀を学んで下さいね。



にまｗ

>>428
羽生の終盤術の内容はそのとおりだな。
次にこの手が来ても詰めろではない。
その間に攻めきりましょう、というパターン。
>>373
一年前４級で半年将棋を辞めて５級落ち寸前までいった。
俺の場合は終盤が明らかに弱かったので５手詰めと一手必死から
やり直した。居飛車党だがある程度戦形は絞っている。
１５分オンリーで中盤までに１０分は使う。終盤は３〜４分だけ残す。
相手の時間もしっかり考える。一局指したらソフトで解析。
R対局やプロの参考になる棋譜は戦形別にファイル。
寄せ＆凌ぎの手筋＆美濃くずし＆屋敷のNHK講座を終えて羽生の終盤術を読む。
中盤は将棋タウンやその他のサイトで手筋を勉強する。
詰め将棋は原田先生・大山先生の本がおすすめ。実戦向けで奇手が少ない。
上級者なら１１手〜１３手でも解けるので自信になる。
追い詰めでも読みきったほうが終盤の作りが違ってくる。
詰め将棋はストップウォッチで時間を決める。基本一手１分。
定跡書は結構持っている。週間将棋の戦形別ガイドといった古い本も
あるから古い定跡を検討のとき調べなおすことができる。
一応１〜２級になった。ただ１年前も道場では２段なのでネットに慣れただけかも
しれない。コーチングの先生がいうには能力はある時点から爆発的に上昇する。
それを信じてこつこつ続けるしかないよ。
あと適当指し・気の緩み・油断・相手を舐める・投げやり・淡白・短気
　　怠惰・自意識過剰・傲慢・疲労・体調不良・ストレス
　　すべて上達にはマイナスだと思う。
　　おれは全部抱えているけどな。仕事を言い訳に４日将棋をさぼったしｗ
　　とりあえず寄せの手筋と５手詰めハンドブックのおさらいだｗ
　　対局は夕方からにする。

攻め将棋、受け将棋って性格による部分がでかいでしょ。
攻め将棋が良いとか一概に言うのはどうかと思う。
受けの緩手で負けるのもひどいけど、攻めの緩手で逆転されるのもひどい。
どっち持っても逆も伸びるんだから性格に合う方を伸ばせばいいと思う。

>>432
すまん、最近四間飛車から矢倉指し始めた者だが、居飛車の戦法の絞りってどうやった？
今は７６歩からはじめる将棋指してるが、そこから派生する居飛車の戦法って限られてる？
よければでいいんで教えて下さい。

攻め将棋が好きか受け将棋が好きか
自分がどっちか見極めないと

ざっくりいうとだな
羽生の将棋が好きな奴は攻め将棋を
森内の将棋が好きな奴は受け将棋を
佐藤の将棋が好きな奴は変態将棋を磨け

>>434
矢倉、角換わり、横歩、角道開けた相掛かり
こんなもんだと思うけど？
更に言えば自分から角交換する気があれば角換わりと矢倉だけに絞ることが出来ると思うんだが
気まぐれで矢倉やったけど飽きて四間飛車に戻った四間党の戯れ言だからどっか間違ってるかも知れんが

矢倉党でいくのなら△３四歩には▲６六歩
もちろん急戦対策が必要。一手損角換わりは先手棒銀で充分。
あとはほとんど対振りだからなんとかなるのでは。
角換わり、相がかりは避けることもできる。角道を止めるだけでいい。

おれは一応、角換わり、相がかり、横歩、矢倉をさせるがその中でも
戦形の選択によって覚えなくていい定跡もある。
たとえば先手矢倉の時は▲３七銀戦法にして後手番は急戦するとか。
攻め好きの人なら伸び伸びさせるのではないかと思う。

>>422

373です。

確かに、いろいろ勉強してるつもりだけど「それなり」って言われれば
それなりにしか勉強していない。自信を持って言えるほど勉強はして
いないと思う。

「それなり」が取れるように一から勉強し直します。

どの戦型も「それなり」に指しこなせる。
序盤も中盤も終盤も、確かにそれなりに自信はある。

確かに、どれもこれも中途半端なんだよね！
もう少し、自分の将棋を見つめ直します。

>>438
頑張ってな。そんでもし上達して上級タブから脱出したら報告してくれ。
君の頑張りが他の上級タブの人間を勇気づけるのだ！！

>>428と>>429の問答は噛み合っているようで
実はそうではない。意訳してみるとそれがよく分かる。

>>428：上級に足りないのは肉を切らせて骨を断つギリギリの局面に踏み込む気合い。
優勢だからって、「相手の攻めを切らせりゃいいや」と脊髄反射で自陣に手を戻すやつ多すぎ。
「対局相手の指し手より１ミリでもいい手を選択できりゃ、それでいいんだよ」と安易にショートカットに溺れるウサギは
手番の度に局面が問いかける「ここでの最善手は？」へ回答を試みる誠実なカメにいつか抜かされるものなのだよ。
優勢にあぐらをかいて局面の精査を面倒がり、目に見えぬ不安との一人相撲から自陣に手を入れすぎて裏目に出るより
局面（＝将棋の神様）が突き付ける「俺が内包している『一手勝ちの美』を顕在化してみろ」という難題に正対するほうが
つまり、自分よりたかだか数百点上の相手よりも将棋の神様と直接対局したほうが強くなる（のが道理じゃない？）
緩手は、相手をしてしまったらもう緩手じゃないんだよ。無視してこそ緩手なんだ。荒らし対策といっしょだねw

>>429：そうか？俺の周りでは、自分の指したい手をとりあえずバーッと吐き出しちゃう奴よりは自重できる奴のほうが
上へ行く傾向があるぞ。現に俺もそれで中級（or低級）脱出できたんで、今もありがたく使わせて頂いている。



つまり>>428は「できるだけ美しい棋譜をいかに残すか」を考える求道者に「目の前の敵に勝ちさえすりゃあいいんだよ」な
ぬるま湯君がかなうはずがないという道理を説いているのに対し、>>429（>>433も）は対局相手とやっと「会話」ができるよう
になったレベルでの経験則を述べているにすぎない。結論は>>422の最後二行に集約されていたりする。

みんなレスが長すぎるぞｗ

>>440
これが悪い例です
意訳したら文章が異様に長くなってかえってわかりにくい

>>440
俺は>>430に対して書いてる。
書いてることも対局相手とやっと「会話」ができるよう
になったレベルでの経験則でもなんでもない。
棋風と性格の話は元プロ棋士の人に聞いた話。
上の方にあったプロが語る上達法だってそれぞれ方向性が違う。
それを一概に攻め将棋が良いなんて書いてたから書いただけ。

おい、誰か注意してやれよ・・・(´_ゝ｀)ﾆﾎﾝｺﾞｰ

ｶｵﾓｼﾞｰ

上級ならただの攻め将棋や受け将棋ではなく、
攻めるべきところで攻め、受けるべきところで受ける将棋を目指してもよさそうだけど

攻めるところか受けるところか
わかってないから上級レベルなわけで
それを理解するために攻めの技術を磨けといいたい

攻める力がついて初めて
相手からこう攻められると嫌だなあと感じて
受けれるようになるってもんだ。

高段ならどう指すかなあとか
捌き合いの最中でもどうやったら相手陣に嫌味がつくかとか

考えようとは思うんだけどどうしても忘れちまう
早指しに慣れてしまった時点で上達を放棄してることに気づいた

早指し最強戦法といえば向かい飛車
瞬殺できるのでまじおぬぬめ

上級者の人は必死問題を毎日やってますか？

上級者というのは語弊があるな。上級タブ住人というべき。
歴代続いてるスレだがスレタイが悪い。

俺、向かい飛車相手に負ける気はしないね。
相手が向かい飛車だと有難く感じるぜ

これは448 VS 451の予感

>>450
どっちでも良いだろｗｗｗ

俺は必死問題なんてやらないけどな
詰将棋もあんまりやらん
基本的に定跡書見て実戦やるだけ
寄せの本はいくつか読んだけどね

俺も向かい飛車は難解な戦法と思うが448には負ける気がしない。

俺も別に向かい飛車怖くないな







居飛車やんないから

やるんなら、15分戦でやってくれ

んじゃ、大阪のフリーで４５１で登録したんで、だれか向かい飛車やってくれ

ちなみに今２級だ。

誰かお願いします

なんか可哀想になってきた
でも俺は向かい飛車は出来ないんだ
ごめんよ

どう見ても角換わりですｗ

451は即詰め逃してたね

>>461
すまん、挑戦受けたら居飛車の人だった
で、向かい飛車相手に負けてしまった。
詰まないと思ってたのに。。。

腹銀のとき9三金から詰んでたよ

>>462
え、詰みあったのか？くそ〜

向飛車と言っても、俺のはエセ向飛車だからなぁ・・
寄せの流れをつかむ練習が必要だと思うよ、ギリギリまで追い詰められた俺が言うのもあれだけど

なるほど。早指しだとそういう手は思いつきにくいなぁ

もう一曲ぐらい指したいです。
向かい飛車、カモン

全然あかんかったorz
４４７氏、対戦ありがとう

こちらこそどうも
今後も頑張れ

ochhan777だけど

誰か指さないか？

大坂道場で待ってるぜ

小学生の時近所の道場で初段、
ずっとやめてて22歳で24の8級からリスタート。
5年かけて平均Ｒ1500まで上がってきたが、
でもそっから2年間、全く進境なく今年で29歳・・・。
対局のみでは強くなれないと諦め、只今ここみながら
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200590408/l50
良い本ないか探してるところ。
皆さんもし短時間で棋力アップした本あったら教えてください。
過去に読んだ本は必至本1冊と森けい二氏の寄せの本上下。

例えば横歩とかの急戦で、相手が全て最善手できたら何思う？

>>473
本やソフトで学べる範囲のうちは、
「よく勉強してるなあ」
途中でソフトが間違える局面に誘導して間違えたら
「ソフト指しかよｗ嵌った、ラッキー」
そこを乗り越えて、自分の独自研究にまで付いて来たら
「コイツも横歩のスペシャリストかよ、研究勝負だな」

>>473
俺は後手番で４５角をよく指すんだけど、
上級なら先手３３歩（例の一番多い順ね）まではノータイムで指されても
当たり前だと思ってる。
時々時間使いながら間違えてくれる人もいて、ま、ラッキーだなって思う。
問題は時間ギリギリまで使って定跡通り指す人。
こいつ本見てるなって想像しちゃうねｗ

発想がまさに級レベル

後手４５角なんて後手悪い結論が出てるんだから
仕掛けてきたら何かあるのかと考えるのは普通だろ常考

>>476-477
あんたらは上級じゃないの？

>>476
釣られるのも癪に障るがここは上級者が集うスレです
有段者の有り難い助言なら聞きたいくらいですが煽りはご遠慮下さい

これだから自称横歩党はプゲラされるんだよな・・・
本暗記しただけで偉そうに、勝手に相手を本読みながら指してる扱いですか

上級者ｽﾚには上級者しかいないと思うところが級の発想

低級中級上級の中で一番ツッコミやすいｽﾚじゃないか

>>480
いや、本気でヘコんでるなら謝るけど、
本読みながらってのは半分冗談ですよ、ごめん。

ただ４５角は上の人も言ってる通り、先手の良くなる戦型だから
定跡知ってる人が多くて、逆に知らなければ時間を使っても
多分指せない様な受けなんで…

ちょっと偉そうだったかも知れんね。
うまく釈明もできないんで、これで消えます。ごめんね。

>>481
ちょっと自分が変な空気にしたけど、
このスレいい感じで盛り上がってたんで、
あなたもし有段者ならお手柔らかにアドバイスでも
してやって下さい。
上級は初段目前にして皆上にあがりたいとこなんで。

45角使いはKYなんだからしょうがない

＞ただ４５角は上の人も言ってる通り、先手の良くなる戦型だから
相手が知ってたら負け（かなりしょぼい）相手が知らなかったら勝ち（これもしょぼい）
指してて何の意味や楽しみがあるのかわからんなぁ
俺は知らないから負けるし横歩とらないけどなｗ

しかも自分も定跡のとおりに指してるだけという・・・・

45角戦法ですが、〜まで先手良しとこまで進めてみて、
それが、何故悪いのか、後手に本当に手段は残ってないか、
後手の勝負手を色々考えてみて、ソレに対する応手を考える、
という風に、〜まで良しの先まで徹底してやっている人は
段でも実はそんなに居ません。

私も気分によって45角戦法やるときありますが、
対3段だと少し勝ち越せる感じです。
4段でも五分の星になってる感じですね。
45角は先手悪い、と棋書、プロの言葉の受け売りで無く、
自分の徹底研究で言えるようになったら、
もう上級タブ住人ではないと思います。

私は双方最善を尽くすと、先手がやや指しやすいか如何か、
くらいが自分の中での結論になっています。
まだ、明確に先手が良くなるとまで、言い切れるほどには
研究量が足りていません。

つまり>>477と>>482はもう上級タブ住人ではない

本見るっていうのは防ぎようがないからなあ。
自分はそういうこと思うのも思われるのも嫌なので横歩は指さない…
というのは言い訳で居飛党のクセにほとんどしらないから逃げてる。

んじゃ振り飛車党に転向しようぜ

こいつ本見てるなって想像しちゃうねｗ

これ流行らせようぜ

483に言われたんで、上達法を1つ。

上級タブの人なら専門的棋書の1冊は持ってると思いますが、
それを徹底して疑うことですね。
〜まで先手良し、と図が示してあったら、ホントにいいのか、
後手になにかないか、をまず考える。
何かあったと思えたら、それが成立したら先手良しじゃなくなるので
その手の応手を考える。
これを、全部の変化でやっておくんですね。
で、その局面になるまでに後手の応手は全て必然か、とか
後手から変化できるのに棋書では触れていない手を見つける努力です。
見付からなくて当然ですが、徹底して読んでおくんですね。

あと出来れば、定跡の〜まで〜良し、の良い方を持って、
少し強い相手と指してみる。
（上級の人なら相手は、2〜4段くらいでいい）
逆転されたら、その時に喰らった筋が狙い筋と判る。
逆に、悪いとされてるほうを持っても、やってみる。
これは、相手が強い上に良い方もってるので、
一気に決められることが多いでしょう。
その時の決め方も覚えておく。

私はこれを県代表クラスの人、（当時）奨励会の人、
などに付き合ってもらって、横歩を徹底してやりましたね。
知らずに負けるのは嫌ですからね。

で、研究量と実戦経験の差（寄せ筋、寄せ形に慣れてるのは大きい）で、
相手が3段くらいまでなら、悪いとされてるほうをもっても、
それなりに勝てるようにはなりました。

>>475のいろんな意味での低レベルなレスと
>>491のレス比べると泣けてくるぜ

棋力、志、人間性etcすべてにおいて下回ってるなｗ

45角戦法も昔は羽生や屋敷も指してたわけで簡単じゃないんだよね


プロが指してきて結論がでてる戦法も
それはプロレベルだから成り立っている定跡も結構あるんだよね
アマレベルなら簡単じゃないならやってもいいと思うけどな
そうじゃないと、そのうち四間飛車戦法もさせなくなってしまうじゃないか

まっ、俺は45角戦法の後手にセールスポイントがないのでやらないけどさ

474 ：名無し名人：2008/02/14(木) 06:53:21 ID:VBMmXREo
>>473
本やソフトで学べる範囲のうちは、
「よく勉強してるなあ」

475 ：名無し名人：2008/02/14(木) 08:04:36 ID:xGy/SrVr
>>473
こいつ本見てるなって想像しちゃうねｗ

途中レス失礼します。４五角の先手番には興味がありますが、
後手番だと７六歩・３四歩・２六歩・３二金・２五歩・３三角・同角成・同金・4八銀で筋違いができません。
それで、７六歩・３四歩・２六歩・８八角成・同銀・６五角・５八金右・７六角・２五歩・２二飛ということ
でしょうか？でも、7七角で飛車は取られそうですが？後手は持ちたくありません。が、手順が可笑しかったら、
ご教示願いませんか？

>>496 今、話題になっているのは、
「横歩取り△4五角戦法」であって、
「筋違い角戦法」ではありません。
失礼ですが、質問の内容からみて、
上級タブの人ではないようですね。
今は、勉強するなら、もう少し基本的なものを
やっていくべき時期だと思いますよ。

原始筋違い角は、基本的にやらないほうがいいです。
特に、級のうちは、自分からはやらない。
相手に使われたときの為に、基本対策だけ出来ていれば、
それで充分だと思います。

原始じゃないもの、角換りからの筋違いや
阪田流向い飛車+筋違い角は有力な戦法だとは、思うので
（自分で使う為に）勉強するようなら、これらのほうがいいと思います。

76歩、34歩に22角成る、同銀、45角や
76歩、34歩、26歩に88角成る、同銀、65角
は、損な指し方だと思っています。

振り飛車しかできない俺には脅威＞筋違い角

>>498
筋違いは仕掛けた方が負ける率が高い。
てか仕掛けてきた時の俺の感情は「カチン」だなｗ

だから余計に気合入れて指すから、そう簡単には負けないよ。
糞粘りと攻めに転じた時の容赦ない攻めで逆に相手が「カチン」
とくると思うね。そのくらいこの戦法は上級タブにとって失礼な
戦法なんじゃないか？　この戦法は自分の主張しか認めませんよと
いうことがモロに伝わってくるし。

>>496-498
筋違い角の基本対策を.ki2形式で作りました。
なんかの棋譜再生ソフトで見てみてください。
改行が多すぎるエラーでたので、2レスに分けて
張り付けます。
メモ帳かなんかで1つにまとめてみてください。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △６五角
▲５八金右 △７六角 ▲４六歩
*45の位を取る狙い
△２二銀
*33銀としてから44を突く狙い。
*すぐ44突くと悪くなる（変化参照）
▲４五歩 △３三銀 ▲４八飛 △４二飛
*こう指してくる相手が一番多い
▲６八玉 △３二金
*44歩といく準備。
*すぐ行くのは悪くなる。（変化参照）
*
*32金とせずに玉を囲うタイプの人もいるが、
*44歩からの反撃はない。
*変化手順の筋で困る。
*この金を52に上がるのは31角の傷が残る。
*（44歩、同歩、同銀と出た瞬間に31角がある）
▲７八玉 △６二玉
*83の地点を72玉と補強する意味。
*ここで72金は壁だし、72銀は82角と入れられて困る。
▲７七銀 △５四角 ▲３八銀
*念の為、27を受けておく手
*これをやらないと何処かで
*44歩、同歩、27角成る、とされる恐れがあるので、
*とりあえず受けておきたい
△７二玉
*83の歩に紐を付けた1手
*これで今度こそ、44歩と行けそうだが…
▲６六銀 △４四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５六歩
*次の55歩を見て先手充分
まで27手で中断

変化：18手
△４四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５六角
*味のいい角打ち
*これで、83の成りを受けたら76角と出る。
*43の叩きを見て先手充分
まで21手で中断

変化：16手
△４四歩
*一目気になる反撃ですが無理筋
▲同　歩 △同　銀 ▲４三歩
*焦点の歩の手筋。
*飛逃げたり、角で取ったりすると44の銀が只になる
△同　飛
*仕方なしの同飛に…
▲２二角
*これで先手大優勢
まで21手で中断

変化：10手
△４四歩
*位を拒否すると…
▲４五歩
*これで困る。
△同　歩 ▲４四角
まで13手で中断

変化：12手
△４二飛 ▲４四歩
*これで、44同飛は77角があり困る。
*（取らないなら48飛）
まで13手で中断

筋違い角も立派な戦法だと思うがな
実利で一歩を得してるわけだし
構造力があれば十分に闘える

なぜ後手？

どんなに燃えても普段から筋違い角ばっかりやってて慣れてる人には勝てないのか
それともどうやら有利らしいということに胡坐をかいて、そもそも燃えなかったのか
筋違い角に負けちゃう人は大勢いる

ただ筋違い角に慣れた者同士だとほぼ確実に筋違い角側が負ける

筋違い角は、
言われてるほど悪くないし、言われてるほど奇襲性速決性（知らないと負ける）があるわけでもない。
普通に力戦。
これが24で上級を張っているぼくの結論。

＞力戦
これは普段から筋違い角を指しなれている筋違い角党にとってはそうでもない
相手が力戦だと思ってくれるようならもう有利ってことだね

居飛車の奴はたいてい力戦得意だろ・・・

石田、中飛車党のほうが力戦得意だろ

力戦振り飛車っていう言葉が誤解を招いてるよね。
あれだけ本があふれてて何が力戦だよと。
特に石田党や中飛車党は力戦弱い。同じ形しかやらないから。

>>508
そうかなあ。
たまに筋違い角出会うけど想定手順とばかりにバシバシ指してくる人はいないよ。
序盤からじっくり考えあってる感じ。たまたまかもしれんけど。

>>511
こいつ本見てるなって想像しちゃうねｗ

同じ戦法をずっとやってると、普通その戦法には強くなるはずだが？ 強くなるためには得意戦法を持ちなさい、というプロも多い。
居飛車党でも△84歩には▲66歩から必ず矢倉を目指す、というひとも少なくないだろう。
大体、石田や中飛車は角交換になりやすい戦型なんだから、力戦には強くなると考えるのが普通。
ひとくくりにして石田、中飛車党は力戦弱いなんて、石田、中飛車党にボコボコにでもされたのかな？

石田、中飛車党が力戦弱いとは思わないが
素直に石田や中飛車受けて立つよりも弱くなるやつは多いだろう
相振りにしてやったら割と勝ちやすい場合が多いのがその証拠

まあまあお互い雑魚の上級なんですから喧嘩はやめましょうよ

筋違い角指すの疲れないか？筋違い角だけに限らず
角交換の将棋は角の打ちどころにめっちゃ神経使うから
１局指すだけでかなり疲れる。まあ指しなれてる人はそんなことも
ないんだろうけど

なんかいよいよ話が低級なんだけど、たまに気分で相振りで指すやつが、石田、中飛車対策で振られることも多い
石田、中飛車党の方が相振りに弱いと？ 低級だからじゃね？ 経験値どっちが多いと思う？
ちなみに、石田、中飛車党は中飛車で相振りは指さない。 今の自分はただのノーマル三間党だが、昔そうだった

流れを切ってすまないがちょっと教えて。

24登録するのにどのくらいのレベルか知ろうとおもって、
自由対局でrating１，２級〜６，７級までの２０人くらい（非ゲスト）
と指して見たんだけど勝ったり負けたりで１，２級も６，７級も
それほどの強さの違いは感じなかった（強いなと感じる人と、こんなものか
と感じる人は級に関係なくいた）。

１〜６，７級あたりってそんなに差はないの？
それとも俺は序盤ダメダメの中終盤型で、序盤で悪くすることが多いせいで
そう感じるのかなあ。

それでとりあえず１級で登録してみようかと思うんだけど、どうでしょう？
そのうち落ち着くべき所に落ち着くのだろうから、初期登録はどうでも
いいのかもしれないけど。

>>517
俺もそうだけど○みたく駒台に角がいないと落ち着かない人も居るんだろう。

>>518
馬鹿にしてるんじゃないよ
低級でもないし
決めつけてるが中飛車で相振り指すやつもいたし
俺の経験からの実感というか、統計的なものであってお前には当てはまらないのかも知れない
ただ石田中飛車で来たやつより相振りでは俺の方が強かったことが多かったと言うだけの話

ウザイから対局して決めてくれ
逃げる場合は謝ってから消えろよ

お互い口だけだったなｗ

>>519
3級以下とそれ以上じゃ差があると思うが

>>519
フリー対局とRではぜんぜん違うぞ
負け続けるとテンション落ちるから5級ぐらいからはじめたら？

悪いが今、携帯からなんだ。 いちいち、煽って観戦したがらないでくれ。 逃げたの逃げないの、って小学生か？

>>519
7級だけど、観戦していて2級3級とそんなに差は感じないな。
特に早指しでは予想と指し手が一致することが多い。
ただ、微差ではあっても確実に差はある感じがするね。
簡単な詰めは間違いなく詰ます、きちんとしばって紛れさせないとか、
中級の将棋より確かな印象があるね。7級と2級なら1段くらいの差は
あるんじゃないか。

登録は上級でも中級でもいいんじゃない？初段以上はやめておいた方が
良さそうだな。

>>526
そういうのを「逃げてる」っていうんだよ。
小学生か？などと言っていい勝ったつもりか？

>>526
ネラーは小学生レベルでしょｗｗｗ

対局して何が決まるのかわからん
読めばわかると思うけど俺別に相手の意見否定してるわけじゃないしな
まあ対局になりそうもない感じだからどうでも良いけど

>>530
俺は１級だけど俺と指さないか？
俺は三間党だけど相振りしたとき相手の中飛車に対して分が悪い。
俺が中飛車持つからアンタの対策を勉強したい。

>>531は単に将棋を指したいだけなんだろｗｗｗ

>>531
1級だとむしろ俺が勉強させて貰う側になると思うけど良いかな？
俺5級だし、同R程度の中飛車なら勝率がやや良いってくらいのものだから

>>532
うへへｗ

>>24,25,27
みんなありがとう

けっきょく上級〜中級上位は差があるが微差（or微差ではあるが差はある）
ということなのね。
皆さんのご意見を総合して（？）３級で登録してみます。
１級からと考えたのは慣れるまで時間かかるだろうから、どうせ落ちるなら上の方から
の方が中級まで余裕があっていいかなと思った次第。

しかしネット対局って慣れないと盤面見落とすなあ。
角・香の利き見落としてただ取られ数回（そのうち王手放置２）、
１度桂馬の利きまで見落としたのに自分でも驚いたよ。
リアル将棋盤では駒の利きなんてまず見落とさないんだが。

>>533
やっぱよそう。不毛な争いはよくないし考えてみると俺も９時から用事があるんで。
でもありがとよ。

>>536
そうか、ちょっと残念だが俺も腹減った
飯食ってくるわ

ここって上級が大半だと思っていたが、そうでもないみたいだな
おれの予想だと上級の他に中級が結構流れてきてて、有段者と低級者が
少しずついる感じかな
近頃能書き言うだけ言って逃げる奴が多いのもそのせいなのかなｗ

ただいま。
>>538
ここの書き込み見たらバカでも解るような事実を勝ち誇ったかのように
書き込む姿が哀れだなｗ

発言がまさに級レベル

>>539
おれの方は予想だが、君は事実と言ってるってことはそれだけの
根拠があるってことなんだよね？ｗ
で、君は中級？それとも低級？ｗ

相手が低級か中級かと気になるあたりとかｗｗｗ

よし対局してどっちが正しいか決めるんだ

>>543
意見は割れてないよ。やっぱり上級以外に有段も含めて結構いるんだろうね。
例えば突っ込みが趣味の低級(>>542)とかさｗ

俺が低級だろうが段だろうが関係なくね？

初段、２段あたりも普通にこのスレにいるだろ。
調子悪い時は上級に戻ってくるし。

高段、低級は少数と見た。そいつらと話が通じないのは分かった。

>>512
同じ時間を使うにしても、筋違い党の方が考えやすくはなってるはず
あるいは>>512は独創的な応手で本当に力戦にしちゃってるとか

>>509
うん、居飛車党よりは振り飛車党に食らわせたい戦法だ
ただいくら力戦に対処するのが得意でも、慣れの差を埋めきるのは難しそうだし
どうしても筋違い党に有利な部分が残ると思う

力戦を発生させるのが得意なら話は別だけど

なんか進行早いですね。
言い合いになってＶＳになるパターンが一番面白いわな。
さて誰にからめばおもしろいかなあｗ

じゃあ今日の夜にたけのこの里のおいしさを語りだすから
きのこの山のほうがおいしいだろ味音痴乙ｗｗｗｗみたいにからんでくれ

VSで決着つけるのは、将棋板ならではかな。
まあ、楽しいよね。

>>549
それ、将棋と関係ないからｗ

そろそろ筋違い角肯定派と否定派が対決すると思ったんだが。。。

対筋違い角だと大抵中盤までに有利になるが
あまり勝率はよくない。単に俺の終盤がへぼなだけか。

もりあがってんなw
今日45角戦法で勝ったぜ
知ってる人は知ってると思うけど、かなり進んで54歩59龍（王手）58桂56香46玉で金打でしばって…の後手完全不利の局面、独自研究で勝ち切ったぜ。
相手の手が止まる止まるw
ウソじゃなく、この人に負けたら45角本当にやめようと思ってたんで…もうちょっとやろかな
不利なのは分かってるんで、使う時はいつもドキドキしてます。高段は絶対使わないだろうな

俺も昔は45やったなあ
そのままだと後手振りだから端歩をついたりして

けど、他の戦法にくらべと変化が少ないのですぐ飽きた

早石田に負けた。定跡書のその先が難しい。
相手の狙いがよくわかっていなかった。
一歩得と馬で互角だったのかな。少し模様がいいと思っていたが
違ったみたいだ。とにかく相手が暴れるのを押さえようとしたが
できなかった。orz
先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲５八玉 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △７三歩 ▲３四飛 △３二金
▲３六歩 △２六馬 ▲３八金 △２二銀 ▲３七桂 △５四歩
▲７七角 △５五歩 ▲８六角 △４一玉 ▲５四飛 △５二金
▲５五飛 △４四馬 ▲７七角 △６二銀 ▲５六飛 △３四馬
▲７六飛 △６四歩 ▲４八銀 △６三銀 ▲４六歩 △４四歩
▲４七金 △７四歩 ▲６八金 △２四歩 ▲５六歩 △３一玉
▲５七銀 △４三馬 ▲９六飛 △８四歩 ▲５五歩 △７三桂
▲５六銀 △７五歩 ▲４五歩 △５三金 ▲４四歩 △同　金
▲４五歩 △３四金 ▲４六金 △２五歩 ▲３五歩 △２四金
▲５四歩 △同　銀 ▲４四角 △５三歩 ▲７四歩 △８三飛
▲７三歩成 △同　飛 ▲８六飛 △８三飛 ▲５七金 △８五歩
▲９六飛 △９四歩 ▲７七桂 △２一玉 ▲６六飛 △６三飛
▲５五桂 △同　銀 ▲同　銀 △６五歩 ▲５六飛 △６一飛
▲５四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四馬 ▲同　歩 △４二歩
▲５二銀 △８一飛 ▲４三歩成 △同　歩 ▲同　銀引成

まで101手で先手の勝ち

>>555
26手目△５五歩のところで馬自陣に引いたり右の金銀を中央に寄せたりした方よかったんじゃない？
島ノートにもこの形の石田流の解説があった気がするけど、△５三馬って引き付けていた気がする。

筋違い角はやられる側専門で自分でやることはまずないけど割と肯定派。
ただし角換わりの出だしからのやつね。
２手目８四歩専門なので３手目角交換のやつは知らん。

筋違い党って２、３級くらいから急に増える感じがする。
角成らずかます奴とか多いからイメージが悪い。
俺らレベルなんて相手挑発する前にやることたくさんあるだろうに。
弱い奴がやっても恥ずかしいだけだよね。

>>556
出先からだけど。
▲４五桂△同桂▲２二角成△同金▲７九銀があるので
角でとらせて△５二飛〜△５一玉から右に囲おうとしたんだがなあ。
あと銀冠にするつもりの△２四歩はマイナスだったかな。歩が切れているから
いつでも叩きが入る。桂を渡すと▲３五桂がきつい。
後手は悪くはないはずだけど有利でもないね。
かなり時間を使わされて中盤で一分将棋になって結局潰された。
五筋の位とられてからはよくないね。右桂を使うつもりも狙われたしな。

>>559
逆に玉を真ん中から遠ざけて31玉とか？

>>555
確か伊藤−櫛田とか実戦例があったような・・・この形はｋｗｓｋないから全然違うかもしれないけどｗ

>>561
プロはまずやらないから実戦譜もないね。
ソフトで検討したがはっきりしないので
載せてみたんだが。早石田と筋違い角にはいつも
やられている。相手の狙い筋がわからないので
はまってまうのかな。

>>555
55歩では53馬が勝る。（前レスにもありますね）
75歩〜76銀と圧力をかけるときは、
73に桂は居ないほうがいいことが多いものです。

この形の石田には16手目に64歩と突いてみるのが面白い。
細かい変化は書きませんが、27の馬が72まで通るのがポイント
後は、上級なんだから、独自研究するなり、
ここか石田スレで話し合うなりするといいでしょう

9手目、68金の場合と58玉の場合の差も
調べていくと面白いです。
68金型は19手目の36歩が突き難いので
（26馬が王手の先になる）
そこで36飛になりますね。

皆さんありがとう。
以前は対早石田は相振りにしていたが
振り飛車党には勝てなかった。そんな訳で居飛車で指そうと
したがいまいち指し方がわからなかった。この対局は負けたが
研究して克服するわ。対ゴキゲンも対角交換振り飛車も５分以上になったから
早石田もクリアしようと思う。

最近の悩み
ワンパク中飛車を指してるのに、「新ゴキですかー」と言われること･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

>>562
プロの実戦があったぞｗｗｗ
平成19年6月22日第79期棋聖戦１次予選 伊藤真吾（新四段）−田村康介（櫛田じゃなかったｗ）　

将棋世界９月号の名局セレクションに載ってて、先手の伊藤真が>>555みたいに指して67手で快勝した。

45とか筋違いとか話題が級らしいな

と低級が申しておりますｗ

だれでも低級扱いだなｗｗｗ

糸谷流右玉勘弁して＞＜　10局以上指して２勝しかしてない・・・
vipは右玉得意な人ばかりでよくやるんだけど、序中盤でよくなったためしがない。

普通の戦法なら定跡書とか読んでそれに見合ったプロの棋譜並べて対策を勉強するのだけれど、
右玉の本なんてないし棋譜もいまいち少ないから困る・・・

上級で糸谷流に出くわしたことないけどやってる人居る？

>>563
△５三馬と引けば３一に利いているから飛車成っての
王手飛車がなかったな。だから△４五桂からの筋は怖くなかった。
次にこの局面になったら試してみる。

>>570
とりあえず棋譜貼れよ。暇人同士で突っついて研究するからさ。

>>571
よくやるよ。ゴキ中相手にはいつもこれ。他の振り飛車にはやったことないけど。
ぶっちゃけそんなにいい戦法とは思ってないけど相手が皆勝手に自爆してくれるので使ってる。
こんなもんひと潰しと思ってるのか無理攻めしてくれる人が多い。中飛車君は攻めっ気強いしね。
でもしつこいようだがそんなにいい戦法とは思ってないｗ
自分の場合相手が慣れてないから勝ってるだけの気がする。

中飛車のひとって真ん中から攻めれないのに、なぜか振り直さないひとも多い。
足りないと思うのか、さらに銀もう1枚繰り出してきたりとか。 結局、凝り形になって玉の薄さを突かれて終わる人が多い。
まあ、それがスタイルと思ってやってるんだろうが

オレも右玉は１回しか勝ったことない

あまり出くわさないから対策しにくい

角換わりは結構やるぞ。６対４ぐらいの割合で相手が右玉にしてくる。
多分、角換わり腰掛とか棒銀とかの指し方を知らない奴ら。
とにかく、右玉で自陣の安定を保ち、相手が焦るのを待つ、ていう指し方だと思う。
右玉から仕掛けてきたのを見た事はほとんどない。
右玉は玉が薄いのと、飛車先の攻撃はほとんど来ないんで、そこら辺つけこめば良いと思う。
右玉の奴の反撃であるのが、飛車を向かいに振ってきて、こっちの飛車先を逆襲しようというもの。
それと、相手の持ち角にさえ気をつければなんら怖くはない
ま、級レベルの

対右玉は苦手だな。いや勝率は五分だと思うが、１５分派なんで、仕掛けをひねり出すまでに持ち時間に大差が出来ちゃう。
まぁ単に、知識と経験が不足してるからなんだけど。

15分派って本見ながら指してるだろｗ

将棋は本をみて勝てるほど甘くないだろ
そんなに定跡通りに進む対局ってあるか？
あと定跡外れたときの応用力も効かないし、本をみるのって無理があると思うんだけど

個人的に思うのは、実戦は脳みその出力で、それ以外は脳みその入力って感じなんだけど
詰将棋は、それだけで出力・入力できるけど

>>578
本見ながら指す程、勉強熱心なら上級で停滞なんてしてないと思う。

秒に追われて手を決めるのが嫌いなタチなので１５分設定にしてるが
別に本なんか見ないな
将棋を指すのは純粋に思考を楽しみたいからだ。

将棋は性格と棋風がリンクしていると思うけど、基本は論理的思考
の精度と直感の冴えがメインだな。それで将棋的論理思考は俺の場合だが、
強い人の棋譜を丁寧に並べて、どこがよくて悪かったかを検討を繰り返すこと
によって精度が上がると思う。それで直感は頭にデータが整理されていないと
最善の手が浮かんでこないから、結局は地道な棋譜並べと実践を積み重ねること
によってでしか培われないような気がするね。

それでプロの本を勉強するのは確かに有効だと思うが、上級上位あたりに
なると自分の将棋を確立していないと頭打ちになるな。それに気がついた
俺は自分の棋風を再確認して、それに則って将棋の精度を上げることに
専心するようになってから、なんとなくだが一段上がったような気がした。
あとプロ棋士の本でも自分の棋風に近い人を選んで勉強したほうが、上達は
早いと思う。

抑えきれない無理攻め衝動ッ！

角換り右玉対策は、相手が85まで決めていた場合は
右桂は跳ねずに29のままで、56か47に角を打つ
75歩、同歩、15歩、同歩、同香、同香、74歩
と強引に開戦するのも手ですね。
右桂跳ねないのは、17香成ると飛に当てさせない為です。
19に成られたら、そこで37桂と使う感じ。

85突かない相手には86銀と出て、突いたら戻る、
突かなきゃ75歩85歩に強く74歩、同銀75歩と勝負する
（多分、厳密には両方無理筋ｗ）

まあ、端で無理しなくても、44銀と出て、24交換を誘う人は多いし、
1歩どこかで持てることも多いでしょうから、
56角〜75歩は狙い筋として覚えておくと、
いつか使える時が来るでしょう。

ホウシン流のほうは、気にしないｗ
あれを正しく指しこなせるのは
2400キープクラスからでしょう。
ので普通に振って銀冠にして、
45歩から盛り上がるとか、2筋に位張って睨み倒すとか、
その程度で充分だと思います。

>>582
棋風ってプロになって、10年経ってわかるというものだから
(棋風がわかるのも将棋を始めて、実質20年ぐらいかかるのかな)
あんまり自分の棋風は、決め付けないほうがいいと思うよ
攻めと受けを9:1、8:2、7:3、6:4、・・・といろいろなバリエーションを100戦ぐらいしないと
わからないんもんだと思うけどなあ

アマで直感の冴えとか、言っちゃう人は、質的にも量的にもただ努力が足りないだけだと思うし
棋譜並べもいいと聞くし、効用も知っているけど、棋譜並べは、しないかな
息抜きに棋譜鑑賞はするし、古典も勉強したいんだけどねー
枝葉にこだわらすに幹のをやるだけで精一杯で全然、棋譜並べという発想にならない
局後の感想戦・１人検討をしっかりしていれば、自分の足りないものを常に把握できるし
棋譜並べというすごく個人差が出やすそうな方法は、とらないと思うけどなあ
582さんは、実戦以上に脳に汗かいてやっているんだろうけど
他の人がマネすると、ほとんど棋力はあがらないと思うし、ミスリードなアドバイスになりやすいと
思うよ

自分の足りないものがわかっていないと、棋譜並べの質もあがらないでしょ
逆に言うと棋譜並べと言わなくても、ちゃんと自分の足りないものを把握していたら
おのずと自分の足りないと思う上達法を選ぶと思うんだけどなあ

おれの感覚が変なのかなｗ

有段者になって４段５段にも勝てるようになるには

棋譜並べは不可欠なり

>>586
実は俺が将棋を始めて今年で10年目なんです。（最高２４初段で１、２級定着程度）
そして始めたが、20代中頃だったので思い切り晩学です。
その遅いスタートで将棋が強くなって楽しむには、戦法を
絞ること意外に方法がないと初めて3年目に気がつき、振り飛車
オンリーになりました。その段階では、まだ棋風という発想までは
いってなかったので単純に振り飛車に拘っているだけで、受け攻めの
どちらの棋風に属しているかもわかりませんでした。でもつい最近で
すが自分の将棋は受けのほうが波長が合うというかそんな感じになって
きたんです。受けきってから反撃することに快感を覚えるようなったと
いいましょうか、そんな美学を持ち始めたんです。そんな感じなんです。

全体を見たら言い忘れが1つあるのに気付いたので、訂正。
ホウシン流右玉は、ゴキ中に対しては、極めて有力ですね。
この場合は、見よう見まねの人が指したとしても、相当なはずです。

自分はゴキ中やらない＆ゴキには別の対策がある、なので、
すっかり忘れていました。
ゴキ中に苦しんでる人は、とりあえずホウシン流に組むのが、
一番安全ではあるでしょうね。

右玉の急所は64

みんな戦法にめっちゃ詳しいな
自分の場合ほとんど同じ形でバランスだけに気をつけて指してる感じだから
全然知らない

>>586
どっかのスレに短手数詰め将棋と棋譜並べだけで有段者になったヤツ
がいたから、棋譜並べと詰め将棋でだけでいけるんじゃね。
脳に汗をかくような方法でもなかったと思うよ。

＞590
漠然としていてよくわからない

うーん戦法とか定跡とか全く分からん。
みんなどうやって覚えてるんだ？
右四間穴熊ばっかりやって最近10連勝で初段になったけど、
結局同じだけ負けるんだよな。
3級くらいならしょっちゅう負けるし上級の差ってホント紙一重。

今新聞見たんだが、鹿児島の和田チャンスセンターMHから2/14ロト６４億出てるｗ
自分がいつも買ってるところだｗｗｗｗ当たった方まじ羨ましいｗ
見た目はみずぼらしい売り場なんだけど、 鹿児島県では唯一ここだけ1年ぐらい前にもroto6１等で6000?万円出た唯一の場所だからチャンスが有るかと
思って最近ずっとここで買ってたけど、全国で１等一口しかも４億円が出るなんて・・・ 当たったら万枚どころじゃねーなｗ

なんだ６４億じゃないのね
64億だったら最高級の駒板かえたのに残念だね

>>593
64にどちらが歩を打つかが重要
相手に64歩と打たれて攻めがとまるようでは失敗

桂馬を56とかに打つ形とか飛車を69に持っていくとか
相手に64歩と打たせないように65歩を取らないようにするとか
いろいろあるよね

序盤で悪くなったら強いひとにはまず勝てないから、定跡ぐらい覚えないとね。
定跡覚えてないと定跡外のいい手や、狙いを外す手なんか指せるわけがないし、知ってると相手の狙いがわかりやすいから
いきなり悪くするなんてことはまずなくなる。 それに、終盤で逆転するなんてのは、元々棋力に差がないと無理だし。
一度初段越えて、痛感した、、、

級って少しでも悪くなるとあきらめるよな

棋力なんてR100は〜200の差なんてそんなにかわらんし
勝負手をひねり出していけば結構逆転する。

劣勢の将棋の1割でも拾えるようになればRは伸びるわけで
負け将棋なのだから勝負手の研究をしたらどうだろうか？

定跡本にたよってると将棋がひ弱になるぞ

定跡も覚えられないようじゃ上にはいけないよ。 現に定跡知らずに頭打ちになったわけだから。
君は定跡も知らずに高段にでもなったのかい？ 今より上に行けないのは、定跡を知らないからだってなぜ思わないんだい？
定跡に頼るとひ弱になるって、なにそれ？ 定跡は強くなるためのものであって、けしてひ弱になるためのものではないが。
定跡を覚えたくない言い訳かい？ なにも定跡だけが特別大事だっていってるわけじゃない。 定跡も大事な要素だと言ってるんだ

最近、あつい展開が多いな。両者ファイッ！

今、美容室で携帯からなんだ

>>600
そうですね♪
がんばって定跡を覚えてね♪

ガンダムファイトォーーーーー！！レディーーーーーー！！！GO！！！！

なんだよ、言い返せもしないただ定跡も覚えられない天然か。
うん、定跡覚えるよ♪ 応援してね♪ p(^-^)q

最近、横歩33角戦法使う人減った？気のせいか
先手にすごい仕掛けでもあのか？
勉強不足でわからん

定跡は別にそんなに勉強しなくても、ある程度の型知ってれば
対局で身についていく感じするな。そりゃあもちろん勉強した方がいいに
決まってるんだけどね

うろ覚えで通用するなら定跡なんて別に勉強しないけどな。
それに、プロが長年かけて築いてきた最善と思われる手順を、自分で捻り出せるとはとても思わない。
終盤に絶対の自信のある高段でもないし

横歩馬鹿はほっとけとしか。。。

定跡はぜんぜん覚えられないけど
手筋の達人で勉強したから初段にはなれた

初段までは俺も慣れたよ。 でも、そこからが

そこからは有段スレだな

>>605
せっかく認めてあげたのに人を天然よばわりですかｗｗｗ

これだから、まったく

早く戦えよ
嫌なら消えてくれ
いつまでも煽ってるだけなら鬱陶しいだけだ

ID:ZWR1j38c
能書き垂れ流してるだけでキモすぎる・・・・

まあ結局強い人が言ったことが正しいんだろうな
弱い人がいくら教科書に載ってるような耳障りのいいこと言っても
全然言葉の重みが全然違う

>>615
俺のことかと思ったｗｗｗ

ところで定跡とか記譜並べとか勉強してる人に聞きたいんだが
一番誰の将棋を参考にしてる？
ちなみにおれは矢内理絵子が多いかな

ワシは大山全集

大家マニア乙

基本　久保　
補足で小池重明
本当は必勝四間飛車で並べてるから誰だか良くわかんないｗｗｗ

俺は振り飛車御三家＋谷川を良く並べてる。あとは横山とか佐々木みたいな若手もたまに。
特に久保の棋譜はほぼ毎日並べてて華麗な捌きを見るたびに(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしてるｗ

>>618
昔、谷川か佐藤
今、羽生か渡辺　
女流は参考になりそうなのだけ並べる。
カンナは結構おすすめ。

近将またレベルが上がったのか。とうとう２４のＲを下回ったよ。
２４は１５００超えたのに近将は段に定着できずとうとう１５００切った。
一時的に上がったのはかさ上げでＲが上がった人達をカモッただけだった。
このままだとまた２４のＲ−２００＝近将とかなりかねない。
現時点で２４Ｒ＝近将Ｒと思いますが両方やっている人いますか。

棋譜並べなんてしたことないな。だから3級止まりなのかもしれんが

俺は名局といわれてるものを棋士関係なくえらんで見ている。
でもやっぱり羽生VS森内が多いかな。

反論できずにキモいで終わらせるやつがいるのはやっぱ低級がまじってるからか？
上級なのに論理的な反論さえできないのか。 すぐ小学生レベルの捨て台詞で終わる

２４でR2700以上の人って、ほとんどがプロなの？

>>626
論理自体が破綻してるから付き合いきれなくなっただけじゃないの
本当に論理的思考でレスしてたら叩かれるわけないし

高段者の観戦から学んで1級まではたどりついたんだが
やっぱ段上がるには棋譜並べとか本読んだりしなきゃいかんのかな？
そろそろ限界感じるこの頃

1つ、不思議に思うことがあります。
ここにはこれだけ、上達したがってる、段に行きたがってる人がいるのに、
上級タブを見ると、感想状態の人がほとんどいませんね。何故でしょう？

真剣に指した将棋（R）のあとに、
感想戦するのは、強くなるのには必須だと思います。
詰め将棋、棋譜並べ、定跡研究、確かにどれも重要ですが、
何をやるにしても（極端にいうと、どれもやらなくてでも）、
感想戦は、必須だと思いますよ。

これを読んだら、R対局をなるべくするようにして、
最低5分でも、初手から見直すことにしませんか？

私は、師匠から
「1局指したら、最低で対局時間の倍、一人ででも健闘しろ」
と言われて、それを実行して段になりました。

棋譜保存して1人でやってんのかもよ

誤字 健闘→検討

訂正ついでに、もう少しｗ

勝っても負けても、終局時の挨拶の後、
「こんにちは」とか何か挨拶して、
ドコが悪かったでしょう？とか、
自分または相手が長考した局面を話題にするとか、
自分から見たらこの1手、というのを相手が指して来なかったのを
理由を訊いてみるとか
自分が、どう指していいか判らなかったとこで、
ここで、なにかありますか？とか何か話してみましょうよ

相手も強くなりたい人なら、感想に付き合ってくれるはずです。
（上級同士なら、そんなにひどい感想戦にはならないでしょうしね）

>>631 それも良い方法ではありますが、
対局相手と話し合うほうが、より有意義だと思います。
棋風も視点も違うんでしょうから、1つの局面に
色々な見方があるのを実感できるはずだし、
読み筋の違いも、お互いに検討すると面白いものですよ。

即去りがセオリーのR戦でそれは無理
名人戦ならつきあってくれるかもしれん
オレは棋譜検索で検討やるけどな

>>634
勝手にセオリーにするなよ

まぁプロでも感想戦一切無しみたいなこともあるからなぁ。
できるだけ感想戦がやりたいのならサークルに入ったり名人戦やったりすればいいと思う。

Ｒ対局は全部戦形別にファイルして
プロの参考棋譜と照らし合わせている。
局後３０分は検討。２〜３日後にもう一度盤にも並べる。
ＣＯＭ使えばほとんどわかるから。
感想戦？そんな和やかな雰囲気じゃねーよ。
殺気が画面から伝わってくる時があるわ。

ネット将棋をやってるやつは異様に気持ち悪いのが多いと思っていたけど
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1202872378/
ここを見れば画面の向こうにいるのは犯罪者予備軍のおっさんとかだということがわかるよ。

級レベル同士で感想戦しても得るものは少ない
下手すれば不快な思いをするだけで得るもの無し（つまりマイナス）と言うこともありうる。

一人感想戦＋感想戦で不快な思いをするリスクがないというメリット＞級レベル同士の感想戦
というのが自分の認識。
フリーで有段者に駒落ち教わる時はみっちりやる。

ソフト感想戦は欠かさずやってるけどチャットではやらないなあ
自分より強い相手に教わらないと意味がない気がする
あとチャットが苦手なのもある

人間同士で感想のほうが、強い弱い別にして、
楽しいし、そのほうが身に付くと思うのは、
私が古い人間のせいなんでしょうかね…

チャットでやると時間ばっかり食うので・・・

>>641
楽しいというのが「いい人と当たった場合」という条件付きで、
ネットではそれがわからないからなあ…

低級の頃はダメそうなおっさんと話したなぁ
中級の頃はいいおっさんと話したなぁ
上級になってからは誰も話しかけてくれない

▲将棋倶楽部24で対局して感想戦するスレ▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1203265551/


立てたから使ってみてくれ

最近、厚みのすごさがわかってきた
あれやられると自陣がもたね

厚みを築くのはいいんだけれども大駒捌かれるとスカスカですぐ死ぬから困る。
難しいね

厚みを築いてもあっという間に崩壊させてしまうから
さっさと攻めゴマを使ったほうがいいと思う。
部分的に破られてそのままとか多いから。
破られても玉頭戦で勝つという戦いができない。
位とって金銀盛り上げてもそれで終わっているんだよね。
相手に脅威を与える前に盤の反対側破られて終わりｗ

厚みとは得がたく失いやすいものとは誰の言葉だったか・・

厚み築くの後手矢倉の時ぐらいだな。

早とかだと敗因がほぼ大き目のミスなので
小ミスとかを拾い上げる感想戦は一人で
やったほうがいいかもしれない

棋譜をみて敗因がわかったら
あっそうだー　おしまい　じゃなくて
とりあえずどこかに書くこと
ブログで自戦記でも自分用のメモでも

脳内にとどめるだけでなくて
いちどアウトプットしておくと記憶が定着して
それだけで同じようなミスが格段に減るしあとで見直しもしやすい

伸びてたときはこれやってたんだけど
最近はだるくてやらなかったら急に伸びが止まった

>>650


序盤にはいいことかも。

>>645
Z
いいスレたてたね
教えてほしい人いる？今から５分だけ受け付けるよ

magihaiio って十傑のくせに５段に２連敗してやんの

よえーな

### まで、先手の勝ちです。
magihaiio > 「投了」
magihaiio > ありがとうございました。
ACCURACY > ありがとうございました。
### < magihaiio >さんは、去りました(^o^)/~~~
### < ACCURACY >さんは、去りました(^o^)/~~~

おれは、Ｒ１８００から、落ちて上級タブへ〜今日から、みんなの
なかまいり〜う〜ん最近弱くなった。

>>654
何が原因と思いますか。自分も連敗癖があります。
自分の場合序盤のポカが多いです。あと読まずに指しての一手ばったり。

>>653
それでもおめーよりは余裕でつえ〜よ、雑魚ｗ

>>653
ACCURACYも結構強いぞ。
その内、上がってくるよ。
magihaiioもたまには駒の誤りがあるさ。

magihaiioは激指に弱かった気がする

さっき東大8の相手5秒指しのこっち先手で5回やって全敗した
まったなしだと不可能
マジすげーよ
あんな何にもなさそうな所からよく手を作れるよな。関心するわw

上級タブには落ちたくないな

>>660
落ちてから出直して来い

低級から徐々にR上がってきたけど上級で完全に停滞した
半年前のRと同じところ彷徨ってたらなんか虚しくなってきた

>>662
偏差値50→60にするのはたやすいが
60→65にするのはしんどいぞ
じっくりやっていくしかない

>>662
そんなものだろ。
俺はこの１週間１勝６敗。作戦負け、終盤のミスで逆転、只とられ
後を引いていて全く勝てる気がしない。どこかで下げ止まるのかなあ
でも指さないとますます弱くなるから一日R１局にしている。
R恐怖症になりかけだわ。負けて平気なのは駄目。悔しかったら強くなる
しかないけど。級が下がって相手を格下と舐めたらますます負ける。

あー。なんでこんなにストレスが蓄積するんだ。
本間将棋って虚しいわな。
弱すぎて情けないわ。ソフトの検討をやりすぎかもな。
すぐ答えが返ってくるので普段の対局でも覚えた手はさせるが
考える力そのものは落ちているかもしれない。

俺の経験からすると
Ｒを守るようになったら将棋は強くならない

良い事言うじゃない

か

指さないと、Rがいつまで経っても上がらないと思い、指してみた
そしたらRが下がったよorz

>>668
おまい可愛いなｗ

>>668
負けることは恥じゃない。
勝負の厳しさから逃げて棋士の応援サイトに書き込み常駐しているアホども
こそ恥さらし。勝った負けたの連敗続くとその戦法止めたらとかぬかす。
何様だって話。プレイヤーでなくなったら将棋指しとして終わりだと思う。
先崎センセも言っている。「次勝てばいい。」
俺は現在５連敗中だがへこみつつもめげてはいないぞ。

>>664
ソフトが『なぜ』その答えをくれたのか、考えないことには
ソフトがくれる答えを覚えるだけの無間地獄に陥るかと。
考えることが億劫になったら、その時点で終わっている。

「逃げることは負けることにすら劣ること、負ける痛みに挫けず、
戦い続けなければ、勝つことはできない」
羽生さんの名言らしい
R戦恐怖症になるといつもこの名言を思いだして自分を励ましてるｗ

羽生の名言じゃなくて、羽生の好きな名言だろ
それはそうと、ヤフーでかたならししてから２４でやれば、大きい連敗はないんじゃね？

逃げちゃ駄目だ逃げちゃ駄目だ逃げちゃ駄目だ
将棋指しとして

>>672
パソコンにテプラ打ちで貼り付けるわ。ありがと。
>>672
今日は道場で指してくる。マナーの悪い爺は多いがそれで乱れるようでは
だめだからな。ソフト依存もほどほどにする。
パソコンは文房具。棋譜用紙をファイルにしているのを便利にしただけ
ぐらいに考えるようにする。時間はかかるからしばらくもがくかもしれない。
でもやらないと伸びないからやるしかない。

なんでこんな初段以上って弱いの？
教えてｗ

手抜きでやってるのに７連勝しちゃったよｗ
俺６級なのに、有段タブってあれ、全部自演で点数あげてるのか？ｗｗｗ
弱すぎてわらちゃったよーｗｗ
手抜いてあれならアホすぎて腹痛ぇええｗｗｗ

ところでそんなことよりちょっと聞いてくれよ
レンタルビデオ屋に、頭文字Ｄのビデオ借りに行ったんだけど
「か行」探しても全然ないんだよ
で、レンタルビデオ屋のアホ店員は「あたまもじＤ」って読んでるんじゃね？と思って
「あ行」を確認したらマジで置いてあってびびったｗｗｗ

びびるｗｗｗ

イニシャルって読むから…やっぱなんでもない

>>680
コピペ釣りだろ
喜ばれちゃうよ

勝てない・・・

上級者ならここの詰め将棋とけるだろ？俺には無理だったｗ
http://www.geocities.jp/tumeshougi_nagai/

>>683
１問目しか見てないけど、余詰め無い？

おめーらも早く　zero2000　に鍛えてもらえ

>>685
誰それ？高段？

>>683
俺も一問目やってみた。
9手で詰んで駒余る

棋譜は保存してたけど負けた棋譜
見返すと腹立ってくるから敗因とか記録してなかった。
>>650を参考にしてやってみたら意外と気持ちがすっきりしたよ。
これから継続してやっていこうと思う。

負けに慣れてもすっきりしてても困るけどなｗ

と言ってる間に負けたよ。
定跡書のその先が大事なんだな。
プロの実戦を棋譜並べしてた局面だったのに全く覚えていなかった。
実戦で失敗しないと懲りないというか手の意味が理解できないのかねえ。
PCで棋譜をカチカチやっても全く身につかないのがよくわかった。
悔しいというか情けないというか。勉強法が悪いのかな。
アナログをもっと取り入れてやることにした。

ヤフー上級のやつら頼むからここで一位取ってくれ。
今週の難問で９手詰めを早く解いたらいいらしい。
http://www.geocities.jp/shougistation/

俺は棋譜を手書きで写して、それを盤に並べる。
このやり方をしていると恐ろしく時間がかかり、
実践を減らす羽目になる。だが脳を発達させる為には、
このやり方が最強だ。昔のプロはPCもコピー機もなかった
が中終盤は異様に強かった。おそらくこのやり方で修行を
積んだ結果だとおもう。

脳を鍛えるという意味では正しいね。
手を使うと脳が活性化されるので、盤に並べるというのは大いに効果ありと思う。
勉強する時もじっと見て覚えるより手を使って書いて覚えた方が記憶に残るしね。
ちなみに音楽聴きながらだと集中力が３０％も低下するそうで、
漏れは２４で対局する時は音楽聴きながら指すのはやめた、そしたら勝率が上がったような気がしないでもない。
脳を効率よく使うことによって棋力を上げる、というのも中々いいかもしれないね。

テレビつけっぱでやってるけど、消した方がいいんだろうな。

将棋ステーションって、どう考えても初心者がつくったページだな・・・
あの並べ詰め９手詰を難問というのはひどすぎる

>>695
あれは手の込んだ釣り

ここに居る人って、何手詰めの詰め将棋を解いてるんですか？

ちなみに私は４級で、七手〜十一手詰めに限定してます

秒読まれてると3手詰めすら見えなくなるから詰め将棋は不要。
いつも序盤と中盤に全神経注いでる。

>>697
１〜２級ですが森信先生の３手詰め解けません。
１１手〜１３手でも追い詰めに近ければ解けるけど。
９手詰めから解けない問題が増える。
中田章造、伊藤果、内藤国雄など詰め将棋作家がつくる短手数はどこか
落とし穴があるから難しいわ。「凌ぎの手筋」で自分の詰みを読むほう
が実戦に近いかな。

NKHはいの優勝は鈴木大介！
モテは負けちゃった。残念
昨日の夜ねたばれされちゃってむかつくからみんなにも教えてあげるね♪

>>697
俺も４級だけどそんな難しいの解いたことないぞ。
浦野の３手詰めハンドブックを２冊ひたすら回すだけ。
たまに５手詰めを解くけどそれ以上のは解く気がしないな・・・

俺は詰将棋解きまくってるな。最近は「光速の詰将棋」二周目突入してる

みんな頑張ってるんだな
どうりで　勝てないわけだ

>>697・・・３〜１３手つめが多いね。ただ、長いのばかりやると、
短いのが解けなくなると６段クラスの人から聞いた。３〜５てつめも、
やったほうがよさそう。

>>704
それはないだろｗ
長い詰めばかりやっても実戦では三手五手が重要だからやっておくのは正解だけど
三手詰めの問題を十五手詰めといわれて15手の回答出す人はいない
しかし三手詰めでも７手詰めといわれたら13手読める人でも答えだせないことはあるだろ
実戦で役立つかどうかを考えて６段の人はアドバイスしてるんだろ

飛角金銀桂香タイトルを獲得すると、その駒の使い方がランクアップすると言われています。「桂馬使いのケイタ」「棒銀のギンジ」「ヤンケの香介」が有名です。
　
＞そんなわけねえだろボケｗ

対四間の後手番だけ違うことして勝ちたいんですけど何がいいでしょうか？
優秀な棒銀とか、あと右四間とか…
どうかお願いしますm(__)m

>>707
後手番だけ相振りがいいんじゃないか、矢倉と変わらんぞｗ

>>707
今年は玉頭位取りが来るよ

「光速の詰将棋」むずすぎ・・・

>>707
糸谷流右玉

>>706

私の渾身のギャグに対する批判は止めて下さいますか？
引用マークの付け方を正しくして下さいますか？

−席主−

>>695
意外と難しいな。レベル３はわからんｗ

あ、>>691だ

>>711
四間飛車相手に右玉は序盤にに気をつかう。
うっかりしてると急戦をしかけてこられて
思うように駒組みをできなくなる。
まぁ序盤に気をつけるのは
四間飛車VS右玉に限ったことではないが。

中飛車には楽に右玉にできる。
さらに言えば
５五の位をとってくれた方が指しやすい。

ここで紹介されている相振り飛車の後手番のほうが本の相振り飛車より上なので
（鈴木プロももちろん知っているがＲ１６００ぐらい向けに書いたものと思われる）
利用してみてください
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm

>>706
このような批判は載せておけれません（会員停止対象です）。

>>706
永久出入り禁止となります。覚悟しておいてくださいますか。

粂さん見回りお疲れ様です

初段になっただけでＨＮを出されてるぞ
恥ずかしいな

参考にと三段の将棋を観戦してたら、四間飛車急戦5七銀左戦法の
桂馬跳ねて飛車抜くの食らってて驚いた。
定跡の細かい変化ならともかく、有名なものを知らないとは・・・
１・２級うろついてる期間が長すぎて有段者が物凄い強いイメージあるんだが・・
もしかして、段位者ってそんなに強くないのか？

>>721
ぱっと図が思い浮かばないんだが。。

有段者との差なんて些細なもんだ。

やっと3級になれたぜ。Ｒ1200の壁を突破した気がする

有段者との差なんてあまり無いと思うよ。
俺が初段だった時、2，3段の連中に挑戦して5割ぐらい勝てたし。
と言いたいところだが

今は中級まで落ちた俺orz...
ホント、今月の初めあたりまでは初段で落ち着いてたのに。。。
棋力はそんなに変わってないはず。精神が弱くなっただけだ。。。

俺は初段ぐらいで安定してるんだが、三段にも勝つけど５級に負けることもあるし、そこまで差があるとは思わないな。
ただ終盤力とくに最終盤の読み合いの部分はやっぱり違うように感じる。

>>725
精神力が落ちた＝気力も棋力も落ちた。ということ。

さようなら７２５。

>>722
後手の持駒：飛　銀　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・v角v香|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 桂 歩 ・v歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角　銀　歩　
手数＝43 ▲６六桂打 まで

こういうの。たぶん、一度は見たことあると思う。

低段〜上級はそんなに棋力は変わらんが、中級とは嘘だろ

棋力ってほとんどかわらないわけだけどそのちょっとがでかいんだなあこれが

それにつきる。勝てそうで勝てない。負けそうで負けない。
そのあたりの感覚で現在の棋力を知る感じ。
負けても勝っても納得行かないときがあるけど所詮それが実力なんだよ、俺の。

対戦相手に仮性呼ばわりされたけど、
そうじゃ無いんだよ

初段〜2段だった時は1級の奴も雑魚に思えたんだが
今の俺は雑魚以下orz

今のタブトップなんかも
これで1400？つえーと思ったら1600経験者だものなｗ

一日二敗までって決めて指し出したらようやく落ち着いて指せる状態に戻せたよ
ネット将棋は雑になるって言われるけど本当だよね、俺はやっぱ棋譜並べの方が強くなれる気がする

ネット将棋しか指す機会ないし
棋譜並べとかつまらなくてやってられない俺は(´･ω･`)

棋力が伸びない奴はつまらない事で悩み立ち止まる癖があるは定跡

E-YAZAWAN > 「投了」
### まで、先手の勝ちです。
### < E-YAZAWAN >さんは、去りました(^o^)/~~~
--aki-- > ありがとうございました。
### < --aki-- >さんは、去りました(^o^)/~~~

>>736
新聞掲載の将棋を切り抜きして棋譜並べするの楽しいよ。
一日ちょっとずつだから並べる量も少ないし、解説もあるから楽チン。
まぁ、居飛車と振り飛車のばかり並べてて、横歩とかは一切やらなかったけどさｗ

>>728
その変化はすでに先手有利ぽっい
ボナ対ボナで5回やらせたら5回先手が勝った
後手は2四銀に3四銀が最善でこれなら互角ぽっい
ボナ対ボナで後手勝ちだった
たしか四間飛車の急所にもそんな風に書かれてたはず

近将道場なんとかならないか。
段タブの連中がこぞって落ちてきている。

１５級ゲストで過小している奴って棋力的に上級の奴が一番多いな。
一番勘違いしやすい年頃。滑稽。

最近Ｒ１１００台で落ち着いてきたのだが、
Ｒ１２００以上のヤツには勝てない。
たった１００点差でも相当厚い壁の差を感じるのだが
>>721
>>725
とか本当かなって思うな。

今日の２４トップページに「２４の１１級といえば世間では敵なしでしょう。」って書いてあるけど、それはないだろ。
R１２００だが自分が強いなんか微塵も感じんぞ。

世間次第だろ

>>744
R1200って言ったら大会でＣ級で優勝できるくらいですか？

>>746
ただ将棋が好きで、２４で指してるだけだから、大会で優勝できるとかは全くわからんが、
11級で敵なしはありえないと思う。

R安定型の11級とR激変型の11級じゃ違うと思う

常日頃、考えて指している人は、たいがいの人には、勝てるよ

>>747
４，５年前に２４を始めたときに８級で登録して
その頃からチョクチョク大会とかに出てたんですけど、
その頃の成績が予選勝ち抜けで
１・２回戦で負けるという感じだったので、
Ｃ級で優勝する人はどのくらいかなと思ってたんで。

職場や学校で将棋を指していたのは３０〜４０年前の話。
いまや縁台将棋なんてないよ。
２４の１１級＝道場５〜６級でなんの自慢になるのか。

24の１級も道場にいけば強豪相手に角落ち以下の手合い。
せいぜい道場２段〜３段の弱いレベル。
HPで煽ったら実力が伴っていないのに
級位者の会員が自意識過剰になるんじゃないか。
敵なしといえるレベルは２４の３段以上だろ。それ以下はいくらでもいるよ。

お前らは世間というものをわかっちゃいない。

将棋好きが集まっているのを世間とは言わん
将棋知ってる奴がどんだけいるんだよｗ

縁台将棋はなくなってないよ
道場に行けば強いのいくらでもいるだろうが、世間には滅多にいないんだよ
この前バイトの休憩時間にそこで一番強い人と指してみたが、
24だと多分12級〜9級くらいのレベルだった
そのレベルで十分最強張れるのが一般世間なんだよ

２４の１０級にまけてた＠ｘもいたがな

強いのは大会に行くんだよ
同情にいるのは残りだよ

24で将棋始める前はプロ棋士の凄さをまったくわかってなかったんだよな・・
将棋が強くなればなるほど、名人が雲の上の存在ってことをひしひしと感じる。
５級をボコった１級が３段に足蹴にされ、その３段を足腰立たなくなるまで打ちのめす６段。
その６段が何度挑んでも勝てないのがプロ棋士。
そのプロ棋士をフルボッコにするのが名人なんだよな。

>>756
レーティングだから点数差で表すことができる。
たしかに凄いことだ。森内だとR３５００とかになるのかね。
なんとか２０００点差以内にしたいなあ。

>>756
プロたくさん２４で負けてるよ。
もし相手が高段限定なら負け越すプロもいたと思われる。

高段つっても幅広いし、それにネットの早指しの話でしょ。

森内は誰とでも五分だからRは高くならないはず

>>758
ネット将棋とリアル将棋のヒーリングは違うと思うし
将棋時間は順位戦に合わせているんだろうしなあ

慣れていなくて、負けることもあると思うよ

大和杯の最強戦の決勝だったかな？
ネット嫌いの郷田が「指している感覚がないなあ(ゲームしている感じで良い緊張感が出ないなあ)」
と言っていたよ
自分的には素直な感覚だと思ったな

奨励会以前・奨励会・プロとリアル将棋で指しまくってきたのが、今のプロだからなあ

その（）内はあなたの感想が出すぎでない？
駒触ってないから程度の意味かもしれないじゃん

ゲーム云々というより、いつもと環境が違うからだろうな。

まあ俺くらいのレベルでは環境を気にする前に棋力を上げないとだめだけど。
どんなに集中したって実力が100%発揮できるだけなんだよな。

一般的にいったら　ぷろははやざしも強いと思うよ　
２４の連中ほどなれてないだろうけど
ひふみんみればわかるじゃん

プロは何をやっても強いよｗ

>>762
正確な言葉は、忘れたから、そう書いたまでで
緊張感とゲームうんぬんは、言っていたと思うよ

ていうか２４の７段とプロの中堅で早指しだったら
７段の方が強いんじゃないのかな。それとも２４の７段自体がプロなのか

>>761
自分もネット将棋始めた頃はまさにそんな感覚。
将棋を指してるという感じがしなくて真剣に読む気がしなかった。
でも優勝したんだからすごいね郷田は。

そういえば県の強豪アマ四段が近将六段持ってたよ

郷田は棋譜の収集も連盟から直接コピー取りに行くんだって観戦記で書かれてたな
最近少しダンディな感じになってきたからまた応援してる俺

低級だった頃、社内最強を気取ってた上司と
指す機会があって、数手で格下だと判ってしまった。
わざと好勝負になるよう調整するのに苦労した。
久米の言う世間はその程度の世間なんだろう。

750だがバイトの大学生が「僕は小学生のとき大会で３位でしたよ。」
「○○さん、半泣きしないでくださいね。」とかいっていたので
昼休みに指した。５０手目ぐらいで簡単に潰れやがった。
「もう一回。」というのであと２局も一方的に潰した。
なんの大会だったんだろ。ほかに２人ほど指したが同じレベル。（２４低級でも勝てる）
結局それ以来誰とも指すことがなくなった。
手を抜くと疲れるというのとその将棋を舐めた態度がいつか自分に
返ってくると思うので手抜きはなし。「棋は対話。」というなら
駒落ちやるしかないが相手はただ将棋を指しただけで強くなろうと
していないだろうから仕方ない。

いずれにせよ２４級位者ではなんの自慢にもならない。
なんの根拠があって２４の１１級が一級になるのか。
もちろん２４の１級も雑魚。俺は道場で５段〜６段研修会員とか
県大会のベスト○○に入る人たちに角落ちで勝ったためしはない。
優しい人は指導を兼ねているのか少し緩めてくれるがやはり終盤が
違う。実際は飛車落ち以上の差と思う。
世間で敵なしというのはそういう強豪を指すのでは。
彼らに勝つには県でトップ（全国レベルでもある）人を連れてくる
しかないから。２４のレベルの高さをアピールしたいんだろうが
級位者には関係ないよ。

みんな世間一般の捕らえ方が違うのに、議論してもしょうもない気がするが。

少なくとも、24によくいる”将棋が強いから偉いんだ”的な人の世間一般はずれてることが多い

少なくとも井の中の蛙にならずに済んだ事を俺は感謝してるよ
世間で強いと評判になる奴は大抵が低級のお偉方だよ
初めはその辺りで俺もTUEEEEEと思って居たが今は謙虚なもんだ

とりあえずHPからは削除されたぞ。
粂も見ているということでｗ

この場合の世間と将棋を知らない人達のことを指してるのに

それができない奴は、他の意味で低級以下

理解が抜けていた

まぁどうでもいいな

24を東大模試かなんかのように捉えて自分の価値を上げたいのだろうけど、
実際は、受験に関係無い中卒、高卒を分母に入れようとしてるにすぎない。

>>770とかは高卒に粋がる偏差値40台の大学生って感じがする。

いやそもそも俺らも受験に関係な（ｒｙ

くにお

>>771の意見が見当はずれすぎてワロタｗ
ていうか
＞俺は道場で５段〜６段研修会員とか県大会のベスト○○に入る人たちに
角落ちで勝ったためしはない。

そりゃあアンタが弱いからだろｗ道場で５段〜６段(２４で３〜４段)と
角落ちで何局指したかは知らんが、その言い方から予想するにかなり対局して
勝ったためしがないってｗ
アンタがザコ扱いしてる２４の１級ならそんな事ないわなｗ

俺低級だが名古屋の三段に平手で勝ったぞ。しかも矢倉戦で。
何段あっても油断すっとこうだぞ、11級も1級に化けちゃうぞ（そのときだけ）
11級なめてっと足元すくって電気あんまの刑すっぞゴﾉﾚァ！
さて、これ以上刺激するとしばかれるので低級スレに帰るか。ばいばい。

まあ勝負てのは何でもそういうもんだろ。一回限りなら。

>>783
たまにそういうこともあるよね
俺も低級とか中級だったころに何回かあったよ

さっき中級に負けたぜｗ　自分はいつもは24初段でもうすぐ二段なのに完敗ｗ
やっぱ慣れない戦型なんてそうそうやるもんじゃないな。

それ早指し？15分や長考ならまずありえないと思うけど。

15分だｗ　しかも毎日詰め将棋解いて棋譜も並べて、昨日は三段に快勝したのになｗ
まぁ自分が弱いし判断ミスをしたから負けたという、ただそれだけだ

よく指した瞬間に悪寒が走って普段の10倍ぐらいのスピードで
とがめる手順が浮かぶんだ・・・（当社実験では1秒間に7手を計測！）
なんか走馬灯？みたいな感じ走馬灯見たことないけどさ
つかそれなら指す前に気づいてもよさそうものなのに・・・
というか10倍モードの俺なら初段も楽そうなんだが(´･ω･`)

まあ一番凄いのは久米の釣り師としての腕だなｗ

その辺の将棋好きのオッサンくらいにならほぼ負けないけど、24で勝ち越せないなら意味ねー
つーか自分が24で全会員の中でどの位置にいるのかよくわからん。
有段者と級位者ってどっちが人数多いんだろ

>>791
圧倒的に級位者だろう。
タブの人数みればわかるんじゃ・・・

平均が1050ぐらいみたいなんで、それを基準にすればいい

万年3級くらいだけど　なかなか解けなかった5手詰めが最近すらすら解けるようになってきたよ　でも級はあがらない

>>789
あるね、そういうこと

>>789
あるね、そういうこと

>>789
あるね、そういうこと

最近の上級スレの進行の速さは以前と比べて異常

良本が増えたし、中級・低級を卒業する奴が増えたんだろう

スレの勢い比較

▲将棋倶楽部24-低級者が集うスレ▽42・・・29,3
▲将棋倶楽部24-上級者が集うスレ▽*9・・・12,9
▲将棋倶楽部24-中級者が集うスレ▽17・・・*6,0
▲将棋倶楽部24-有段者が集うスレ▽*5・・・*1,6

有段スレ過疎すぎだろ・・・JK　

ここが一番つっこみどころが多い階層だからな

あと1勝で2級だ。やっぱ序盤から時間使って
考える余裕のある精神状態の時は勝っても負けても
内容が納得できる将棋になるね。

上級者はそこそこ強いがまだ段でないってところにコンプレックスを感じてるからな

上級者って冗談しゃじゃないんだ

上級は段じゃ･･･ああああああああ！！！





高段が冗談を言いました。上段です。
はい、初段までいかないって意味なのは重々･･･orz

>>791
まあここらでも参考にしてみてくれ
ttp://tsuka000jp.s78.xrea.com/cgi-bin/24_ranking_checker.cgi

二段まで行ったのにもう３級に落ちてしまった。
本を読まないと駄目だな。実戦だけだと、だんだんメッキがはげて地金が
出てきてしまう。

それでまた鍍金加工しても同じことの繰り返しじゃないのかい？

花村和尚を目指すのぢゃ

今日のBSや対局を見てて低級中級の頃はあまり分からなかった
ここはこの歩を突いておきたい感じとか一手玉を寄っておきたいとか
段々感覚で分かってきて解説の人の意見と自分の次の一手が当たるようになってきて嬉しい

プロの前例のない序盤はいまだに全くわからん。 ほんとに微妙すぎる微妙な駆け引きをやっている。
引き出しがまるで違うということだけは感じる。 ある意味終盤よりプロっぽいと感じる

プロは悪くならない手順を選ぶ。
漏れは悪くなってから、いい手を探してるからな。
ホント救えねーけど、その局面にならんとわからんのだよ。

序盤から考えすぎるのもよくないよ。
一手ぐらい間違えてもなんとでもなる。
相手だってまちがえているんだから。
プロレベルからみたらアマ名人の序盤だって
ミスだらけだろ。新聞の観戦記みたらわかる。

はぁはぁ。。。
やっと１６００台に戻ったぞ。
上級に落ちないように頑張ろう

定跡を丸暗記しても意味ないな。
定跡を通じて将棋の考え方や感覚を身に付けることを主眼とすべきだな。

大局感は級位者の将棋にこそ必須。
右側で駒損したら左から突撃すべし。

はよ詰めろって怒られたorz

垂れ歩で応手が定跡

このスレのどっかにあった気がするが、瞬間最高三段を経験できるくらいじゃないと
段タブ定着無理ってのはまじだったよ。俺もなんか三段経験してからようやく上級に落ちなくなった。

確かに級タブで元３段はめずらしいな。最高２段っていう人は結構いるけど

やたら強くて早指しの奴は元３段だろうな。
迷惑な話だよ・・落ちてくんなと。
本当は3段4段の人と指せるのはありがたいはずなんだが、
そういう連中は真面目に読み入れて指してないからなぁ・・。

初段から一気に２級落ち

どこまで落ちるのだろう

上がるのには時間かかって落ちるのは一瞬ってどういうことだろうか

１級から一気に３級落ち

どこまで落ちるのだろう

上がるのには時間かかって落ちるのは一瞬ってどういうことだろうか

５連敗　白星　７連敗　白星　４連敗・・・・

結論　棋力が落ちた。調子が悪いんじゃないね。
　　　詰め将棋も局後の検討も棋譜並べもやっての結果だから仕方ないな。

俺のとこまで落ちてくるなよｗ俺が負けるじゃまいかｗ絶対勝てない自信あるぞ！

序盤は定跡書
中盤自分
終盤ソフト
が多かったからなあ

終盤力の弱い奴が落ちてるんだろ

思うに最高ＲはがんばればそのＲで定着可能な実力ということであって、
すぐさまそのＲを維持できる地力があるということではない。
なので連敗して一気に落ちるのはやはり芽生えた実力が完全には身に付いていないということ。
ただまだ伸びると言うことではないだろうか。
もちろんこれはＲ３０００クラスの話ではないが。

確かにへこむな、特に連敗は。。。
念願の初段到達！が意外と簡単だったけど定着はかなり時間がかかったし、
それを目標にしてからかなりきつかった。１８連敗で４級まで落ちるとか・・・
今最高Ｒは四段だけどＲを更新しても初めて初段に到達したときの喜びにはかなわない。

２連敗したらその日はもうやめとけ

プロとも指導対局でどの手合いで何割くらい入る？

俺、上級中位で飛車落ちで勝率２割５部くらい。
まず、緩めてもらわないと一発入らない印象。

昨日は２５連敗

>>829
普通の４段くらいで飛車落ち勝ち負けくらいだろうね。
今２４で２４００ちょいだけど、一番強かった頃、角落で指し分けくらいだった。
それでもやや手抜いてもらったとは思う。
自分が駒落するときでも道場初段なら飛落ちでいい勝負になるもんな。

連敗したらもう将棋なんか指さねぇ！って気になるけど、
やっぱり勝った時の快感があるから止められねぇんだよな。

はっきり言って将棋は麻薬

奨励会3段（ゴキゲン中飛車の人）に昔教えてもらって
角落ちで一勝一敗だった。
当時4段ぐらいはありますよっていわれたけど
現在のレートは1500届くかどうか。
これでも道場２，３段ぐらいだろうから
よく指してた頃はそのぐらいはあったんだろうな。

・何かのハズミでR100くらい落ちる
・「俺はこんなもんじゃねえ」〜ナメて指す（油断＆テキトー指し）
・更に100落ちる〜「いくらなんでもコイツらには負けない」〜油断＆てきとー
・更に100落ちる〜「大駒1枚は違うだろ〜なんで平手なんだ」〜超テキトー
・更に100落ちる〜「やヴぁい！真剣に指すぞ！！！」
・真剣でなく深刻になっているため、相手の好手ばかり見える
・手が伸びずに、更に負けが込む。
・勝つ為に必死になるｗ
・地力はあるので、筋悪の怪力でねじ伏せ100上がる
・強引な筋悪の癖が付き、上がれなくなる
・田舎初段の完成！

これから少し対局数を減らして１局１局大事に落ち付いて指そうと思う

１日に２０．３０局はオレには向いてないと解かった

正直、真剣に指したら２局が限界だわ・・。
軽くなら１０局できるけど、優勢なのに勝ちを逃すことが多くなる。

>>831

>>834

ヒント：指導モード、アマは大事なお客さん

真剣に指せば低段ぐらいなら互角に勝負できる。
油断すれば7級にすら負ける

俺は勝負の前に茶を煎れる
待ってる間に歯を磨いて顔を洗う
そして濃い目の茶を片手にいざ勝負！

８３４　食団とか逝ってるの？

今の待ち同情に激強はいねえんじゃないの

やっぱり何局も指しすぎると丁寧に指してるつもりが段々
雑になるよね。弱い人ってホイホイ指した結果将棋にムラがあって
上がれないって人結構多いんじゃないかな。１日１殺くらいの
余裕もって指すことが肝心だね

さて、夢の初段まであと１勝まで来たわけだが

おーっとここでたまっていた判定が

さて、夢の目標勝率まであと１勝まで来たわけだが

>>836
そうやって一週間で7連敗しましたよ。
あまりの弱さにあきれて２４から逃避した。
銀英伝のDVDを始めから見ている。
なんか見ているだけってラクだねｗ
観戦専門にでもなるかな。

いやあと200点落ちても続けないとな。
このあいだのNHK「プロフェッショナル仕事の流儀」で
羽生センセが「続けることが大事」といっていたからね。
指さないでもっと棋力が落ちて後悔しても遅い。
明日からまた２４に復帰するわ。絶対級タブ抜けるぞ。

と一人で決意表明してみるｗ

手筋の本に載ってるような手筋とか探してるだけで、自然とまともな読みができるぜ
おかげで昔みたいな、持ち味の攻め将棋が戻ってて楽しい

最高Ｒが上がった時の嬉しさは異常。
それまで苦しんだ分、喜びも倍増するからな。

３級なのにもう後手番で苦しくなってきた。
テニスで言うサービスブレイクを狙う気分。

同じく３級だがいまだ先後なんて気にしたことがないというか
後手番だから嫌とか思ったことはないな。

そういうのは振り飛車オンリーか無理やり矢倉の人だろうな

あー　おっさん戻ってこないかなー
負けねーぞ！

2手目△８四歩党とか四間党は後手ツライのかもね
俺は適当だからわかんないや

８五飛、ゴキゲン、角換わり右玉あたりから適当に気分で選ぶし
対振りは相振りで研究のなさをカバー

ちょいと調べたら最近一ヶ月後手の方が勝率いいorz

振り飛車党の奴に質問だが、振り飛車ばっかりって飽きね？
俺初手２６歩か８４歩だけなんだけど、対振り飛車、矢倉、角代わり、愛係、
対右玉とかバラエティーがあって楽しいぞ。
いまいち良く分からんのが対中飛車だな。５５歩の位を取られちゃいかんのか？
取られても良いのか？中飛車にはこっちも振り飛車にした方が良いのか？

>>851
いや２手目８四歩オンリー党だよ。
後手矢倉も後手角換わり腰掛け銀も後手だからきついなんて思ったことはない。
このレベルで相居飛車の後手がきついなんて嘘っぱち。なんとでもなる。
逆に振り飛車のほうが最近はそのへんシビアなんじゃないかなと思ったり。例えば後手で早石田は無理だし。

>>853
後手ゴキゲンには２四歩即交換で結構いける。ああいう戦いは居飛車党の土俵。
先手ゴキゲンには飯島流とか糸谷流が面白い。

居飛車党だけど、初手２六歩か８四歩だけだと飽きない？
俺初手は角道開けを基本にしてるけど、時々飛車先を突いたり
相振りや、５六歩から中飛車もやる。
たまには自分から振ることも。
色々やるほうが面白いって。

いろいろな戦法があるんだもんな。

というかむしろ、（このレベルで）後手がきついとか勘違いしてる人が
振り飛車とか無理矢理矢倉に逃げてるって感じがするけどな。

振り飛車も手損角換わりも嫌いだと後手のとき▲７六歩▽３四歩▲８四歩で結構困る

羽生の棋譜並べだしてからさっぱり勝てなくなった orz

>>856
初手角道空けないのは横歩取りにされるのが嫌だからなんだよな。
そこら辺の常識全然知らないんで。他の戦法って常識知らなくてもある程度
やれるけど、横歩取りばかりはそうも行かないじゃん

ちょっとスレ違いで申し訳ないんだが、
big-bang-510
っていう低級者いるんだけど、
上級者か有段者の別ハンのような気がする。
誰か棋譜を見て感想聞かせてくれませんか？

>>862 点数相当じゃないの。少なくとも上級レベルではないよ。
あっても初段程度だな。

>>863
レスありがとう。
初段って道場の初段ということでいいですか？

>>864　道場なら初段で指してるかも、くらい
みたところは３〜５級くらいが妥当かな。

>>865
ありがとうございます。
そうですよね。
手の見え方がとても低級には思えなかったものですから。

>>860
鈴木の棋譜はアマ向けでおぬぬめ。

>>861
漏れは横歩指すのがアホらしくなってやめた・・
あれはもう読み比べとかじゃなくてどれだけ研究してるかだもんなぁ・・。

残ってる棋譜を全部調べてみたら、先手で15勝12敗、後手で13勝21敗だった。
主な戦法は先手なら初手▲７八飛、後手ならノーマル三間。

やっと２勝６敗になった

勝ちたい勝ちたいに囚われずに、１段１段階段を上るように落ち着いて指すことを
身につけたいものだ。

上級ぐらいで後手番きついっていってるやつは
思い込みはげしいのでは？将棋はそんな簡単ゲームじゃない。
トップ棋士の言葉に流されてるよ。

いかにも

後手で石田流は難しい。そう信じていた時期もありました

勉強が凄く偏ってる可能性はあるな。
後手番でも居飛穴に強引に藤井システムで攻めかける四間党とか、横歩で先手番時の仕掛け方しか覚えてないとか、後手番でも鬼ごろししかやらないとか。

>>873
鬼殺しだけってのはさすがに、、、でも俺も横歩は先手でしかやらん

俺も横歩は先手でしかやらない。
自分の横歩取りは先手の勝率８割後手の勝率２割くらいだったのでそうなった。
他の戦法は先手後手関係なくやるけど。
勝敗はともかくやはり先手の方がなんとなく気分がいい。
後手だと結局追随するしかないから。別に勝ちにくいとかそいう話じゃないんだよね。

むしろ先手番の戦法で悩んでる俺は異端
先手番では石田流と初手▲５六歩を使ってるけどどっちも相振りが・・・
相振りになるなら▲７六歩△３四歩▲６六歩としたいけど、居飛車でこられたとき困るｗ　四間・三間は穴熊が嫌で藤井システムは本家すら最近勝ってないし・・・。

後手番はゴキゲンが優秀だから楽しいｗ

横歩４５角戦法でしか勝てない。上級は居飛車党多いから助かる。中級は四間ばっかり。

段も居飛車多いよ

上に行くほど居飛車率あがるよね。

まったくだ。７連敗でストップして過去の戦績調べたら
２ヶ月前と同じR。そこから対振りで星を稼いでタブTOPにもなったが
そこから相居飛車の後手番で負け続け。優勢なのを逆転されて自信が
なくなり、怖がって受け一方になってしまった。先手での相居飛車は
幾つか拾ったが後手の居飛車で全部負けた。横歩で勝てなくなって
色々やったが（←これがダメｗ）な。
攻めだけじゃなく受けも覚えようとして駒得して受けに回ると
受け損ないばかり。あれだな自分の長所を忘れたらダメだ。
>>826-827
ありがとう。おかげで冷静になれた。何やっているのかわからなくなってたわ。

>>868
そこは先手なら７八飛後手なら３二飛党になるべきだろう！

後手番で△８四歩と指すと相手に好きな戦形にされるから嫌だ。
序盤はできるだけ制約を与えていかないと相手のペースになるね。
いままで漫然と指していたがもう少し相手の駒組みをよくみることにする。
>>873
その通り。要するに矢倉が指せない（というか苦手）
後手だと一方的に潰される。先手矢倉ならそれなりに勝てるが。

制約を与えるといえば筋違い角！
後手番だと難しいのが難点

>>883
上級なら皆というほど、筋違いは対応できる。
ただ序盤から乱戦になるから、構想力より
もっている力が勝負の鍵になる。だから互角な棋力程度
の場合、これで勝つことはかなり厳しいはず。

さっきから上級タブトップ見てるがお前ら強すぎだろ(´･ω･`)

＞序盤から乱戦になる
なかなかならないよ

＞序盤から乱戦になるから

手順例を示してほしい。

>>884
上級そんなにつよくねぇよ・・・・

俺は△６二飛〜△４二飛でひたすら頭下げてます(´･ω･`)
これなら3筋気にならないし堅く囲えるので・・・

初級者の質問失礼します。中盤が強くなる方法があれば教えて下さい。

強い、弱いは比較的なもんだからな。
それはそうと、
上級タブトップ見てる奴ら、もっと解説してくれよ。

>>890
知ってるくせに努力しない香具師

>>890
俺は，手数の長い詰め将棋を解くようにして中盤力を鍛えている．
手数の長いやつを解いていると，けっこう手広く，深くまで読めるんだよね．
終盤力もつくしw

あと自分のやった棋譜を並べなおして，反省をする

同じ戦法しか指さない奴は確かに飽きるな。
こちらが受け方を色々変えるようにしてるけど。

>>890
テレビ棋戦で解説を聞くとかライブ中継の盤面の下の解説を読む
解説付きの棋譜並べをする。

だるいからやってないけど。もちろん中盤は弱い。
まあ解説聞いても忘れるから一緒だけどｗ

なんだかんだいって24の上級まできてて同じ戦法しか指さない奴ってそんなにいるのかな。
ある相手が同じ戦法ばかり指す≒自分が同じ戦法ばかり指してる　んじゃないか？

四間飛車＆美濃しか指しません。
つーか、それしか知らない。

行くぞ、行くぞと牽制しつつ、居飛車をぎりぎりまで引き付けて
裁いてしまうのが好きなんです。美濃は形が綺麗だから好き。

>>897
昔のおれ乙
おれの主流戦法の系譜
居飛車(７級)→四間(１級)→三間(１級)→中飛車(２段)
()の中は最高位で今初段だが、四間とかマジつらすぎ
定跡知ってても序盤でサンドバックになること結構あったし
綺麗に捌けた事なんかほとんど記憶に無い
紛れて乱戦にして終盤勝負にすることが当時のおれだった

>>897
それだと大抵、居飛穴相手になるっしょ？
よくやるな〜

終盤勝負にすることこそ振り飛車の目的じゃないか。 居飛穴以外は

個人成績で申し訳ないけど、ここ一ヶ月の成績が43勝33敗1分で
先手43局の23勝、後手34局の20勝ってことで、後手のときの方が勝率高いみたいだ
対局中に感じていたことが数字でも表れているような気がしたよ
先手での序盤作戦に苦労してる現状が見えたり見えなかったりで

ゴキ中一本で24二段の俺が通りますよっと・・・しかしさすがに飽きてきたので石田流勉強中ｗ
四間もやりたいけど穴熊は嫌だしシステムは苦しそうだしなぁ

俺は四間飛車飽きないなぁ。相手振り飛車の時は居飛車にしてるから、それでマンネリにならないんかな

対抗形専門って一番飽きそうな気がするけどなぁ。

>>881
どっちかというとノーマル三間のほうがメインで、
先手で▲７六歩△３四歩▲６六歩から相振りにするのがきもくてやむを得ず初手▲７八飛をやってる。
>>876と反対だな。

（ﾟ∀ﾟ）ｷﾓｸﾅｰｲ

>>897
俺と一緒だ。
現在三段まできたが、相手の居飛穴がどんどん堅くなっていく・・・
四段までいったら居飛車覚えるかなｗ

24もうやめた。 やったことないけど

なんか低段スレ化してますねｗ
やっぱ高段者とは住む世界も空気も違うか。
２４の２段までなら一般人でも辿り着ける望みはあるからな。

なんか後手番で負け続けてるわ。
作戦をあれこれ変えてドツボにはまっている。
結局は終盤で負けているんだが作戦のせいにしている。
詰め将棋やって鍛えるしかないか・・・

一般人の俺はようやく二段が見えてきた現状で満足ですか

24の目安にある三段で県トップクラスってあれ本当なの？？

ホントだったら県代表クラスいっぱいぱい

三段の上ならそこそこイイセンいくんじゃね？

県代表スレあたりが詳しいが、現実的には３段じゃ厳しい。
選手層が薄い県とか出場者の少ない大会に限れば
可能性あるけど、普通のところなら２３００ないときついと思う。

二段レベルだとまだ
寄せ間違い多いよな

低段は序盤も甘い気がする、自分も含めて・・・

開始日時：2008/3/8(土) 2:28:20
終了日時：2008/3/8(土) 2:31:51
手合割：平手
先手：huhaha
後手：DragoonD-END

▲９八香 △３四歩 ▲７八金 △８四歩 ▲９九角 △８五歩
▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △３二金
▲２七銀 △３一角 ▲２六銀 △４二角 ▲１六歩 △２二銀
▲３六歩 △５二金 ▲１五歩 △４四歩 ▲４八玉 △４三金右
▲３七玉 △５四歩 ▲２七玉 △６四角 ▲３七桂 △４一玉
▲４八金 △６二銀 ▲２九飛 △３一玉 ▲５六歩 △５三銀
▲５九飛 △７四歩 ▲５七金 △３三桂 ▲４六歩 △７三角
▲４七金 △２一玉 ▲７六歩 △６四銀 ▲７七金 △５五歩
▲６六金 △５二飛 ▲５五歩 △３一金 ▲５六金上 △５四歩
▲同　歩 △同　金 ▲３五歩 △５五歩 ▲５七金 △６五銀
▲３四歩 △６六銀 ▲同　金 △２五桂 ▲同　桂 △２四歩
▲３三桂成 △２五歩 ▲同　銀 △３五金 ▲２六銀 △同　金
▲同　玉 △５六歩 ▲２三歩
まで81手で先手の勝ち



今将棋界の革命が起きました。将棋においてソフト以外には負けないと
いった強豪馬鹿ティクトが新戦法に惨敗！！

j-gameでは１分　２０秒で弱いものいじめをし
２４ではhardcore,ハンゲでは射的というやつで現れます

alohaoe(米長邦雄) tokyo 六段 R2564 .760 904 286 12 1202 六段 18301

券トップの中で強いのが賢台だから　そこそこ　いかんかな

>>918
alohaoeは渋い受け将棋だよ。ヨネとは棋風が全然違う。

投げてくれorz

この２ヶ月相居飛車の後手番全部負けてる。
後手で勝ったのは対振りだけだった。
横歩で勝てなくなったら苦しい。
ゴキ中覚えようか。

よくわからんけどさすがに全敗は不勉強とか弱いとか適当指しとかだろう・・・

お前後手で横歩やってんのかよ
まさか45角じゃないだろうなw

振り飛車党は自陣飛車、居飛車党は自陣角を見落としがちな傾向があるような気がする。
自分は居飛車党だが、この一手みたいな自陣飛車に相手が長考することが多い。
逆に、角交換もう一度自陣角みたいな順を全く読んでなくて困ったこと多数。

筋違い角どうですか？　未経験者
先手番、後手番　意見願います　強い方

最近初段に上がったんだが、なんか上級タブトップでしのぎを削った連中がみんないるw
点数近いし、考えてみれば不思議なことでもないんだが、『憧れの段タブ！』って雰囲気がしない・・・

上級者が低段者を見下すスレですか？

筋違いは対策練れてない人多いよ
現実的に一歩得だしありじゃね

>>926
腰掛銀にして相振りにして勝ったのが羽生。
でもそんなの指しこなせるわけがない。
筋違い角はたしかに有利にはならないが
上級レベルなら経験値の差がでるのでわ。
でもそればかりで１級を維持している奴がいるのは
驚き。○A○○○○とかｗ（こんだけ伏せとけばいいだろ）ｗ
まあ逃げはしないよ。いつ遭遇するかわからないから経験しておきたい。
勝ったり負けたりだけどね。

わはははは

俺は１級　初段を行き来してるんだがここらへんが一番楽しい　二枚落ちであじあじはぼこったんだがこんなもんか

下痢に負けた(´･ω･`)

>>932
そりゃあじあじが可哀そう。
２枚落ちなら男性プロとの勝負。
大ゴマ落ちぐらいならいい勝負じゃないか。

二枚舌であじあじをレロレロ

>>926
最近、筋違い角を多用して得た感触、
まず力戦形になるので力将棋が好きな人向き。
それから相手側の対策で多いのは
Ａ.速攻で銀を繰り出して打った角を咎めに来る
Ｂ.負けずに筋違い角を打ち返してくる
Ｃ.じっくり駒組みを進めながら、持ち角の有利を生かす、の３パターン。
（先手番で）強引に筋違い角に持ち込むまではこちらの主張が通るけど、
それを受けてどういう将棋にするかは相手側に選択権があるといったところか。
Ｂパターン以外はこちらが歩得になるので、
・力戦形が好き　・駒得が好き　・打った角をうまく活用する自信がある
・振り飛車党を困らせたい　人は試してみるのも一興かと

http://sky.geocities.jp/syogi2223/index.html
↑このサイトの管理人BBSYOUGIは24でソフトざしの常習犯

筋違いといえばタツミ

四間穴熊覚えたら２日で１級→三段ｗｗｗ
Ｒ５００ＵＰ
四間穴熊テラツヨスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>939
ちょｗ指しすぎｗ

いるよなあ。振り穴専門の奴。
駒の損得も関係ないから感覚が破壊される。
自分も不利穴やったけど姿焼きになるだけだったｗ

>>938
四間といえば　　ｗ・・・・ｃ・か　sa・・・・・
早石田といえば　ｔ・・・・・oe
先手矢倉なら　　ｓ・i・・・

この４人は序盤から研究がいきとどいていて
付け入る隙はなかった。その戦形では勝つ自信がない。

低級だけど上級の将棋よく見てるんだが
普通に奇襲が横行しててﾜﾛﾀ
何だかフリー15級に通ずるものがあるな

要するに上級の奴が出張しているんだろｗ


いけねせっかくの休みなのに２ちゃんやっている場合じゃない。
詰め将棋、棋譜並べ、手筋の確認、実戦、検討・・・
やることが山ほどあるのに逃避していたｗ。

2段ぐらいまではうっかりミスの棋譜が山ほどがある。
3段からはそういうことする人はほとんどいない。
上達の秘訣はミスをしないことだな。

そんなもん秘訣でもなんでもないな
上達した結果ミスが減っただけじゃん

>>945
余談ですがたまに、三手詰みも見逃します。

相手玉に詰みがありそうだと詰ましに行って何度失敗したことか。

「詰みより必死」なんて言いながら何度頓死したことか。

研究と実戦について
どのようにお考えですか？
みなさんヨロシク願います　orz

実戦で、閃きというかアイデアが浮かぶ
指せそうなら、まずは一人で徹底研究
実戦で試してみる
感想戦をする、強い人に見てもらうなどで問題点を洗い出す
実戦投入
研究に抜けてたものが実戦ででたら研究
実戦
…と、磨き上げていくものだから、
どちらか片方だけでは、意味がないと思いますね。

>>951
アイデア(感覚)を理詰めで消化して、吸収していくって感じなのかな

実戦で何度も試して、自分に会ってるかどうか、
勝ちやすいかどうかで（棋理はどうのとか研究的な形勢はどうのとかは、
俺的にはどうでもいい。勝ちやすい＝優秀な戦法）、指し手を取捨選択していってる。

アイデアを思い浮かべる
↓
それがうまくいくか細かく調べる
↓
実戦で実行する
↓
検証、反省する　　　　（決断力より抜粋）

なんというスレスト

将棋世界でも特集があったが
これからはゴキ中を指すことにした。
一手損角換わりで対棒銀の受け方とか対早繰り銀とかで
飛車を振るはめになってあほらしくなった。
横歩も精一杯やって互角にしかならない。疲れた。
もう適当でいくわ。

・超急戦の変化は知らない（△３二金とする）
・二枚銀？の変化も知らない（▲２五歩決めてこない相手には５筋の位を取らない）
・もろちん丸山ワクチンの変化だって知らない（向飛車にせず中飛車のまま適当に指す）

そんな俺でも指せて初段までいけたゴキゲンは偉大だ

>>957
丸山ワクチンは居飛車でやっているのでわかる。
心配なのは居飛車側にガチガチにされたとき。
ゴキ中だとフットワークをつかって攻略しやすいが
指してみてどうかだね。フリーで指して２勝２敗だった。
ちなみに９２２です。要するに俺は居飛車党ではなく
対抗形党だった。（認めたくなかったが結果にでてるｗ）
これからバンバン指すわ。

>>958
おまえここ上級者スレだぞｗｗｗ

終盤の読みが強けりゃどうでもなるがな

居飛車党なので基本居飛車だがよほど嫌で無い限り振り飛車も指すよ。
別にプロじゃないんだし負けてもなんでもやって楽しんだ方が勝ちだと思うので。
ノーマル三間やノーマル四間だけは指す気がしない。勝てる気がしないからというのと
勝つまでが大変だから。

はい、また上級タブに戻ってきました
欝死

また初段にあがる
　　↓
しばらくは勝つ
　　↓
ここに真理的なことを書き込む
　　↓
負けがこむ
　　↓
上級に戻る
(以下繰り返し)

>>960
弱いから序盤で少しでもポイントをとりたい。
自分は序盤型とかを理由にしてねｗ
そりゃ強ければ羽生みたいに何でもできるわ。
藤井×島　戦で藤井が矢倉で勝っていたのは笑えた。

またノータイム指しDQNに遭ってしまった。勝ったけど気分悪すぎる。

ノータイム指しってだけでなんでDQN扱いされなきゃいけないの？
嫌なら15分で指せばいいじゃん

15分で指したほうが面白いぜ

>>965はDQN

>>965は長考しないと指せないバカ

>>967
長考するのが楽しいのはわかるんだけど
ノータイムにだって楽しさがあるんだぜ

15分を長考と捉えてるんならなんとでも言っとけって話
まともに構想が練れないので序盤に自信がないと何番も指せないと思ってる

>>968-969
ノータイム指しDQN乙ｗｗ

何で相手がノータイムで指せるかというと、自分の考えている間に相手は全部考え終わっているから
それで勝てないということは完全に相手に上回られてるということ
なのに相手をDQN呼ばわりする奴こそが真のDQN

俺はノータイムで良い手を指すように心がけているけど
相手より時間を使ってしまったら勝っても勝ったとは思わないよ
24の名人戦では2段で勝ち越ししているけど1局だけ相手より時間を使ってしまって
勝ってしまったから申し訳なかったな・・

ていうか時間の使い方なんて人それぞれのリズムがあるだろ
あと早指しだったら時間いっぱい使って指してたのに急にノータイムで
指しだしたりとかその辺も駆け引きあるんじゃないか
>>965みたいなバカと対照的に、時間いっぱい使ったら使ったでソフト指しとか
言ったりするアホもいるのにはマジ勘弁して欲しい

>>975
だよな、リズムって凄いわかる
ずっとノータイムでお互い指し続けて、長考しなくてもいい場面で
わざと時間使って相手を焦らしたりすると、相手が思わぬミスしたりする
そこらへんの駆け引きも面白い

早指しって数多く対戦出来る＋直感力を鍛える事が出来るんで
俺はほぼ１分将棋やってるね。対戦したい相手も１分将棋専門が多い気がする。
難点は対局中他の事が出来ない事だな。
トイレに行ったり電話かかったりで勝ち将棋が時間切れ負けになった事が結構ある。
こないだ１５分将棋でもウンコしてたら時間負けになったがｗ

時間フルに使えばいいてもんでもないしね。
頭が回らないときは単に相手にゆとりを持たせてることになるから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,===,====、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.||＿__|_____||_
..　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 　／||＿＿＿|^ l　　　　新スレです
..　　 　　　　　　　　　　　　(・ω・`)／／||　　　|口| |ω・` )　　楽しく使ってね
.　　　　　　　　　　　　　.／(^(^ .／／||...||　　　|口| |ｃ 　）　　　　仲良く使ってね
...　 　 　 　 　 　 　 　／　　　／／　 ||...||　　　|口| ||し
.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　　　|口| ||
　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　　　|口| ||
　"" 　　　:::''　|／　 　|／　''　"　　:::　　⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　::　,,　:::::　,,　;￣￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::　　"
▲将棋倶楽部24　上級者が集うスレ10▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205417625/

>>979
乙

埋め

ノータイム指しＤＱＮは普通のノータイム指しとは違うよ。
相手が指してからほとんど１秒以内に指し返してくる。
別にゆっくりマウス動かして２〜３秒かかってもいいだろうに必ずと言っていいほど１秒以内。
早指しならいい。１５分や長考でもこういう奴がいる。
終盤に時間を残しておきたいというわけでもないのにずっとノータイム指し。
そして最後の頭金で詰まされるまで指して挨拶無し即去り。