史上最強棋士は誰だ！
香伝師（笑
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2 ：名無し名人：2007/12/01(土) 15:09:21 ID:16vxTqtd
尾車川の振り飛車側の？振り振り
ＯＫ
ＯＫ
3 ：名無し名人：2007/12/01(土) 16:28:17 ID:QLW5YPbO
羽生と中原はどっちが強いの？
4 ：名無し名人：2007/12/01(土) 16:34:05 ID:LyPbtwNH
ゴミプロと最強ソフトはどっちが強いの？
5 ：名無し名人：2007/12/01(土) 17:27:59 ID:4ENEdevP
最強は中原
6 ：ひろくん：2007/12/01(土) 17:30:50 ID:AG+XFVu6
今ん所、羽生でいいのん！
嫌いだけどね。
嫌いだけどね。
永世名人とそのライバル
大阪名人 坂田三吉 名人 木村義雄
名人の上 升田幸三 名人 大山康晴
世界一 米長邦雄 名人 中原 誠 （日本一）
田中寅彦 名人 谷川浩司
史上最強 羽生善治 名人 森内俊之 （当代最強）
大阪名人 坂田三吉 名人 木村義雄
名人の上 升田幸三 名人 大山康晴
世界一 米長邦雄 名人 中原 誠 （日本一）
田中寅彦 名人 谷川浩司
史上最強 羽生善治 名人 森内俊之 （当代最強）
8 ：名無し名人：2007/12/01(土) 17:48:46 ID:/Ui/qca/
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
9 ：名無し名人：2007/12/01(土) 22:09:00 ID:cElH+sxc
野月はゲイ
寅にもなんか付けてよ
エジソンとかｗ
エジソンとかｗ
寅ック
２５年前に竜王戦があれば。。。
13 ：名無し名人：2007/12/02(日) 00:37:43 ID:g5g1lCtY
つか木村と坂田はライバルでもなんでもないだろ
35歳離れてるんだぞｗ
35歳離れてるんだぞｗ
14 ：名無し名人：2007/12/02(日) 02:35:50 ID:bZyh1B5X
関根金次郎だよな。
15 ：名無し名人：2007/12/02(日) 03:19:45 ID:6t5JKgo8
谷川春恵を忘れてもらっちゃあ困る
16 ：名無し名人：2007/12/02(日) 03:20:46 ID:6t5JKgo8
谷川治恵を忘れてもらっちゃあ困る
こっちだったか？
こっちだったか？
17 ：名無し名人：2007/12/02(日) 07:49:32 ID:w/eWljhl
羽生にしとけば、とりあえず
なんでそんなもんを
俺、古典の専門だけど、たぶん史上最強棋士の順位は下記のとおりと思うぞ。
一位 三代伊藤宗看
二位 天野宗歩
三位 六代大橋宗英
四位 大山康晴
五位 羽生善治？
これ、棋譜並べまくった結果ね
一位 三代伊藤宗看
二位 天野宗歩
三位 六代大橋宗英
四位 大山康晴
五位 羽生善治？
これ、棋譜並べまくった結果ね
細かい順位はともかくとして4位まではそのメンバーで間違いないな
二番手の5位以下は柳雪、木村、升田、中原、羽生の争いになる
二番手の5位以下は柳雪、木村、升田、中原、羽生の争いになる
棋譜で言えば羽生のは単純に森内にも劣ってるが。何の棋譜見たか知らんがｗ
古典の将棋はいいねー
角換わりでも5筋の位は天王山だな
今は誰も突かないが昔の棋譜はピリピリしてていいよ
今は猫も杓子も定跡だからなあ
それはそれで厳しいんだが自由が減った気がするな
角換わりでも5筋の位は天王山だな
今は誰も突かないが昔の棋譜はピリピリしてていいよ
今は猫も杓子も定跡だからなあ
それはそれで厳しいんだが自由が減った気がするな
24 ：名無し名人：2007/12/03(月) 17:14:35 ID:l87NzC05
終盤力、大局観だな。
26 ：名無し名人：2007/12/03(月) 19:36:06 ID:KJskGO9N
香伝師＝将棋板史上最狂（ｗ
28 ：名無し名人：2007/12/04(火) 12:56:54 ID:xmeEG7hd
☆★☆★☆★史上最強棋士選手権開催のお知らせ☆★☆★☆★
日時：2008年1/1～12/31日
手合い、持ち時間等のルール：全局平手、先後は振り駒で決定、双方持ち時間9時間で二日制。出場者32名を4つのリーグに分けて総当たり。上位２名×４＝８名が決勝リーグを戦う。
出場者の顔ぶれ
・歴代永世名人18人（言わずもがな）
・各時代において永世名人と遜色の無い実力があったと認められる棋士10人（伊藤看寿、大橋柳雪、天野宗歩、大矢東吉、小菅剣之助、井上義雄、坂田三吉、土居市太郎、升田幸三、羽生善治）
・特別枠2人（伊藤印達、村山聖）
・変態枠2人（米長邦雄、佐藤康光）
実力は、全盛期の実力を用いることとする。ただし、過去の棋士は期日までに現代将棋の研究をすることができる。
解説：加藤一二三、聞き手：林葉直子
日時：2008年1/1～12/31日
手合い、持ち時間等のルール：全局平手、先後は振り駒で決定、双方持ち時間9時間で二日制。出場者32名を4つのリーグに分けて総当たり。上位２名×４＝８名が決勝リーグを戦う。
出場者の顔ぶれ
・歴代永世名人18人（言わずもがな）
・各時代において永世名人と遜色の無い実力があったと認められる棋士10人（伊藤看寿、大橋柳雪、天野宗歩、大矢東吉、小菅剣之助、井上義雄、坂田三吉、土居市太郎、升田幸三、羽生善治）
・特別枠2人（伊藤印達、村山聖）
・変態枠2人（米長邦雄、佐藤康光）
実力は、全盛期の実力を用いることとする。ただし、過去の棋士は期日までに現代将棋の研究をすることができる。
解説：加藤一二三、聞き手：林葉直子
29 ：名無し名人：2007/12/04(火) 13:00:46 ID:xmeEG7hd
時代の違いというハンディを少なくするため、予選リーグは時代ごとに行う。
決勝リーグ（夏以降に行われる）までには現代将棋の研究、持ち時間の慣れなどの問題も比較的少なくなる予定。
決勝リーグ（夏以降に行われる）までには現代将棋の研究、持ち時間の慣れなどの問題も比較的少なくなる予定。
30 ：名無し名人：2007/12/04(火) 13:06:57 ID:xmeEG7hd
予選い組：1～7世名人（初代大橋宗桂～三代伊藤宗看）、伊藤印達
予選ろ組：8～11世名人（九代大橋宗桂～八代伊藤宗印）、伊藤看寿、大橋柳雪、天野宗歩、大矢東吉
予選は組：12～14世名人（小野五平～木村義雄）、小菅剣之助、井上義雄、坂田三吉、土居市太郎、升田幸三
予選に組：15～18世名人（大山康晴～森内俊之）、米長邦雄、佐藤康光、村山聖、羽生善治
予選ろ組：8～11世名人（九代大橋宗桂～八代伊藤宗印）、伊藤看寿、大橋柳雪、天野宗歩、大矢東吉
予選は組：12～14世名人（小野五平～木村義雄）、小菅剣之助、井上義雄、坂田三吉、土居市太郎、升田幸三
予選に組：15～18世名人（大山康晴～森内俊之）、米長邦雄、佐藤康光、村山聖、羽生善治
佐藤・米長は要らんから小池重明を入れてくれ。
32 ：名無し名人：2007/12/04(火) 16:05:39 ID:5UpRBCAg
いくら何でも村山はいらん
算砂は追加
2008年のおかげで羽生世代はなんとか対抗できるな
2009年開始だったら羽生世代は全滅
算砂は追加
2008年のおかげで羽生世代はなんとか対抗できるな
2009年開始だったら羽生世代は全滅
33 ：名無し名人：2007/12/04(火) 17:42:08 ID:ZCa7xEZg
小池なんかこのメンツに入ればチンカスだろ
サンシャは棋譜見ても強いと思わない
サンシャは棋譜見ても強いと思わない
34 ：名無し名人：2007/12/04(火) 18:06:45 ID:zTsNKh5s
>>24
その必要はない。
常識の範囲内であればどのように定義しても、
天野宗歩こそ史上最強の棋士であるという結論に達する。
逆に言えば、その結論に達しないような史上最強の定義は、
常識の範囲外であって、そんな定義をするような奴は、
おバカ以外の何者でもなく、お話にならんということになる。
その必要はない。
常識の範囲内であればどのように定義しても、
天野宗歩こそ史上最強の棋士であるという結論に達する。
逆に言えば、その結論に達しないような史上最強の定義は、
常識の範囲外であって、そんな定義をするような奴は、
おバカ以外の何者でもなく、お話にならんということになる。
35 ：名無し名人：2007/12/04(火) 19:52:27 ID:UOzaiYC+
S 大山、羽生
A 中原、木村、森内
B 谷川、升田、米長、佐藤
C 加藤、丸山、ほか
A 中原、木村、森内
B 谷川、升田、米長、佐藤
C 加藤、丸山、ほか
羽生ごときを入れたらSが汚れるだろ
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川、（森内）
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川、（森内）
算砂よりは初代宗看の方が上だろ。
39 ：名無し名人：2007/12/06(木) 14:15:14 ID:eKIRvuqS
S 香伝師
A フサギコ、今気楽、これでいいのか？
B 勃起刑事、◆KMyTcmL3ws
C 野月は～
D 名無し名人
A フサギコ、今気楽、これでいいのか？
B 勃起刑事、◆KMyTcmL3ws
C 野月は～
D 名無し名人
40 ：名無し名人：2007/12/06(木) 17:30:02 ID:M8a7fZBW
大山を羽生より上にするなら
木村が大山より下ってのはおかしい
木村が大山より下ってのはおかしい
41 ：名無し名人：2007/12/06(木) 17:52:50 ID:l28ThUGC
全盛期の大山、中原、羽生
魔太郎はまだダメか・・・
彗星神＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生、大山
まあまだまだだろう。
何せ十年前の藤井、二十年前の塚田、二十五年前の田中寅を見てるからな。
まだまだ慎重に見させて頂かざるを得ない。
何せ十年前の藤井、二十年前の塚田、二十五年前の田中寅を見てるからな。
まだまだ慎重に見させて頂かざるを得ない。
>>38 初代宗看は間違いなくはいるね 指摘ありがと
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川、（森内）
>>40
プラスマイナス１階級程度は誤差のうちとしてくれないか？
ちょっとした見方の違いで一つ分くらいはすぐ変わるから
大山＞羽生なら木村＞大山という理屈も万人が納得するものではないだろう
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川、（森内）
>>40
プラスマイナス１階級程度は誤差のうちとしてくれないか？
ちょっとした見方の違いで一つ分くらいはすぐ変わるから
大山＞羽生なら木村＞大山という理屈も万人が納得するものではないだろう
今のでちょうど２０人
江戸時代(260年) １１人
明治大正頃 ２人
実力制以降 ７人
まあまあ妥当なバランスかな
Dクラスくらいになると○○をリストに追加したいとか
○○は要らないとかいう意見は当然あるだろうけど
それもまあ誤差の範囲
江戸時代(260年) １１人
明治大正頃 ２人
実力制以降 ７人
まあまあ妥当なバランスかな
Dクラスくらいになると○○をリストに追加したいとか
○○は要らないとかいう意見は当然あるだろうけど
それもまあ誤差の範囲
木村１４世ってそんなに強かったの？中原と同じかそれ以下だと思ってた。
一応”不敗の王者”だからな。
しかも八段連中を香落ちで薙ぎ倒していた。
しかも八段連中を香落ちで薙ぎ倒していた。
>>47
突出度、
時代による不利（実力制名人戦開始以前から最強だったがそもそも名人戦がなかった とか）
を考慮するならという意味
この人の場合中途半端に（？）タイトル（数）で測られるからある意味江戸棋士より損してると思う。
突出度、
時代による不利（実力制名人戦開始以前から最強だったがそもそも名人戦がなかった とか）
を考慮するならという意味
この人の場合中途半端に（？）タイトル（数）で測られるからある意味江戸棋士より損してると思う。
棋譜並べてもよく分からんから、何か参考になるエピソードとか挙げてみないか？
升田
木村名人相手にタイトル戦で差し込むが、香落ち対局を拒否して処分される。
後に大山名人相手に同じく差し込み、香落ちで勝ってタイトル獲得。
木村
初代実力制名人として非常に人気があったが、当時は名人の対局数が少ないため、
名人に香落ち下手と先手番で指し分けたら名人挑戦者となれるようルールを変更。
しかし、木村は挑戦者候補4人全員に勝ち越し、挑戦者無しとなってしまった。
大山
3つあるタイトル戦を全て制覇。
新たにタイトル戦が増えたが、それも獲得。
60歳を過ぎてもタイトル獲得、名人挑戦、NHK杯優勝など第一線で活躍。
生涯一度もA級から陥落する事はなかった。
羽生
7つのタイトル戦の内、6つまでを獲得して残る1つにも挑戦。
その年は奪取に失敗するものの、6冠全て防衛して翌年再び挑戦者となり奪取する。
升田
木村名人相手にタイトル戦で差し込むが、香落ち対局を拒否して処分される。
後に大山名人相手に同じく差し込み、香落ちで勝ってタイトル獲得。
木村
初代実力制名人として非常に人気があったが、当時は名人の対局数が少ないため、
名人に香落ち下手と先手番で指し分けたら名人挑戦者となれるようルールを変更。
しかし、木村は挑戦者候補4人全員に勝ち越し、挑戦者無しとなってしまった。
大山
3つあるタイトル戦を全て制覇。
新たにタイトル戦が増えたが、それも獲得。
60歳を過ぎてもタイトル獲得、名人挑戦、NHK杯優勝など第一線で活躍。
生涯一度もA級から陥落する事はなかった。
羽生
7つのタイトル戦の内、6つまでを獲得して残る1つにも挑戦。
その年は奪取に失敗するものの、6冠全て防衛して翌年再び挑戦者となり奪取する。
>>39がFA
三代宗看
もし知らなかったらまずこの詰将棋を動かしてみてくれ。将棋無双第３０番
今から二百数十年前から神局といわれていたもの
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou03.html
指し将棋、詰将棋ともに優れ、「鬼宗看」とも呼ばれる。御城将棋では、
18勝6敗1持将棋と圧倒的な強さを誇った（名人就位前の戦績は10勝1敗）。
宗看の残した詰将棋作品集「象戯作物」（俗称：「詰むや詰まざるや」「将棋無双」）は、
古今最難解とも言われるほどの作品集で、弟の看寿の「将棋図巧」と並んで
詰将棋の最高峰とまでいわれる。
また宗看作と伝えられる50図からなる中将棋の詰物集「中将棊作物」が残されており、
その中には2000手を超えると推定される図も含まれているが解答はついておらず、
その解が明らかになっていないものが多く、
いまだに江戸の将棋文化の最大級の謎の一つとなっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/伊藤宗看_(3代)
わずか二十三歳の若さで名人に就位、以後宝暦十一年（1761年）五十六歳で病没するまで三十三年間、
不世出の大名人として棋界に君臨した。彼は実力名人として一世を風靡した。
享保二十年、在野棋士の名村立摩六段がめきめきと頭角をあらわし、家元に七段位を要求した時、
宗看は「実力未だ到らず」と首をたてに振らず、「さらば腕にかけて」言う立摩と、
壮烈な争将棋を展開した。手合わせは香角交落で宗看が角落番を勝ち、香落番を敗れはしたが
指し分けにして立摩の昇格を押さえ、家元の権威を全うしたのは有名な逸話である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou00.html
もし知らなかったらまずこの詰将棋を動かしてみてくれ。将棋無双第３０番
今から二百数十年前から神局といわれていたもの
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou03.html
指し将棋、詰将棋ともに優れ、「鬼宗看」とも呼ばれる。御城将棋では、
18勝6敗1持将棋と圧倒的な強さを誇った（名人就位前の戦績は10勝1敗）。
宗看の残した詰将棋作品集「象戯作物」（俗称：「詰むや詰まざるや」「将棋無双」）は、
古今最難解とも言われるほどの作品集で、弟の看寿の「将棋図巧」と並んで
詰将棋の最高峰とまでいわれる。
また宗看作と伝えられる50図からなる中将棋の詰物集「中将棊作物」が残されており、
その中には2000手を超えると推定される図も含まれているが解答はついておらず、
その解が明らかになっていないものが多く、
いまだに江戸の将棋文化の最大級の謎の一つとなっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/伊藤宗看_(3代)
わずか二十三歳の若さで名人に就位、以後宝暦十一年（1761年）五十六歳で病没するまで三十三年間、
不世出の大名人として棋界に君臨した。彼は実力名人として一世を風靡した。
享保二十年、在野棋士の名村立摩六段がめきめきと頭角をあらわし、家元に七段位を要求した時、
宗看は「実力未だ到らず」と首をたてに振らず、「さらば腕にかけて」言う立摩と、
壮烈な争将棋を展開した。手合わせは香角交落で宗看が角落番を勝ち、香落番を敗れはしたが
指し分けにして立摩の昇格を押さえ、家元の権威を全うしたのは有名な逸話である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou00.html
53 ：名無し名人：2007/12/06(木) 23:13:47 ID:/E7Y/yUJ
古典ヲタ乙
プロ棋士に史上最強は誰ですか？って聞いてみろよ
全盛期の羽生・大山の名前は出るが
江戸時代の棋士の名前が出ることはまあないぞ
2400クラスの雑魚アマが棋譜並べたくらいで
わかったようなランキングつけるとはどうかと思う
まあ個人で思うのは勝手なのだが
押し付けるのはやめてくれよｗｗｗ
プロ棋士に史上最強は誰ですか？って聞いてみろよ
全盛期の羽生・大山の名前は出るが
江戸時代の棋士の名前が出ることはまあないぞ
2400クラスの雑魚アマが棋譜並べたくらいで
わかったようなランキングつけるとはどうかと思う
まあ個人で思うのは勝手なのだが
押し付けるのはやめてくれよｗｗｗ
４００年の歴史の最強を平成棋士だけから選ぶなら、
そのなかの誰一人として５０年後の最強棋士には選ばれないだろう
そういう意味のないランキングとはちがいますから
羽生押す現代棋士の大半ははそもそも大山将棋大して知らないし
大山以前なんてめったに並べる事もない
しかし一方で郷田は宗歩を押してるし
江戸時代の将棋に詳しい升田は宗英を押してる
そもそもこういうランキングは愚かな脳内妄想絶対棋力なんかではなく
相対棋力や時代に置ける突出度、突出した期間によるもの
脳内妄想で戦わせて羽生が宗英に勝つか負けるかなんてきちんとした答えは永遠にでない
そのなかの誰一人として５０年後の最強棋士には選ばれないだろう
そういう意味のないランキングとはちがいますから
羽生押す現代棋士の大半ははそもそも大山将棋大して知らないし
大山以前なんてめったに並べる事もない
しかし一方で郷田は宗歩を押してるし
江戸時代の将棋に詳しい升田は宗英を押してる
そもそもこういうランキングは愚かな脳内妄想絶対棋力なんかではなく
相対棋力や時代に置ける突出度、突出した期間によるもの
脳内妄想で戦わせて羽生が宗英に勝つか負けるかなんてきちんとした答えは永遠にでない
突出度を示すエピソードがやっぱり参考になると思うわけよ。
56 ：名無し名人：2007/12/07(金) 00:57:01 ID:XVADEPP6
57 ：名無し名人：2007/12/07(金) 01:03:23 ID:XVADEPP6
58 ：名無し名人：2007/12/07(金) 02:53:05 ID:k5huwjc9
>>56
自分の記憶では…
郷田さんがＮＨＫトーナメントの解説したときに、司会の千葉（だったかな？）
にそういう質問を受けて、天野宗歩 って答えてた気がする。
誰か覚えてる人いますか？
郷田が、そうふ？ そうほ？ って読み方を気にしてたのが印象に残ってる
自分の記憶では…
郷田さんがＮＨＫトーナメントの解説したときに、司会の千葉（だったかな？）
にそういう質問を受けて、天野宗歩 って答えてた気がする。
誰か覚えてる人いますか？
郷田が、そうふ？ そうほ？ って読み方を気にしてたのが印象に残ってる
＞プロ棋士に史上最強は誰ですか？って聞いてみろよ
＞全盛期の羽生・大山の名前は出るが
＞江戸時代の棋士の名前が出ることはまあないぞ
＞2400クラスの雑魚アマが棋譜並べたくらいで
＞わかったようなランキングつけるとはどうかと思う
まさにその通り！江戸時代の名前を多く出す奴ほど糞馬鹿
江戸時代は260年だから妥当なバランスとかいってる奴も馬鹿
人口が圧倒的に少ないし、文化を支える経済も小さい。
ほとんどが農民で文化的生活に耽る人口はさらに極少数。
羽生も（自分以外で）史上最強棋士は大山と言ってる。
今のゴミプロクラスがこっそり江戸時代で指しても（ひょっとして激指でもｗ）
馬鹿懐古趣味シッタカはそいつをランクに入れるだろうｗ
自分は古典棋譜に詳しくたくさん並べましたよと自慢したいだけｗ 内容はC1かB2クラスｗ
佐藤「100M走の記録が伸びてると同じく将棋も50年前よりレベルが上がっている。」
羽生や森内より強い棋士が江戸時代にいるなど不可能。現代こそ最高水準。
＞全盛期の羽生・大山の名前は出るが
＞江戸時代の棋士の名前が出ることはまあないぞ
＞2400クラスの雑魚アマが棋譜並べたくらいで
＞わかったようなランキングつけるとはどうかと思う
まさにその通り！江戸時代の名前を多く出す奴ほど糞馬鹿
江戸時代は260年だから妥当なバランスとかいってる奴も馬鹿
人口が圧倒的に少ないし、文化を支える経済も小さい。
ほとんどが農民で文化的生活に耽る人口はさらに極少数。
羽生も（自分以外で）史上最強棋士は大山と言ってる。
今のゴミプロクラスがこっそり江戸時代で指しても（ひょっとして激指でもｗ）
馬鹿懐古趣味シッタカはそいつをランクに入れるだろうｗ
自分は古典棋譜に詳しくたくさん並べましたよと自慢したいだけｗ 内容はC1かB2クラスｗ
佐藤「100M走の記録が伸びてると同じく将棋も50年前よりレベルが上がっている。」
羽生や森内より強い棋士が江戸時代にいるなど不可能。現代こそ最高水準。
>>59
君らみたいなガキンチョは史上最強のアスリートを選べと言われたら
単純に現世界記録ホルダー、現チャンピオンだけをずらりとリストにならべて終わりなんだろうな
ジム・ソープ、ザトペック、オーウェンス、アリ、ペレ、カール・ルイス
あるいはジャック・ニクラウス、ボルグ、ナブラチロワ、コマネチ、マーク・スピッツ、、、
こういう人たちは無視したリストをつくるわけだ
そして君らのリストのほとんどが５０年後のリストには残らない
サッカーの史上ベストイレブンをまともな人が選べば、
ディ・ステファノ、ペレ、ヤシン、ベッケンバウアー、クライフ、マラドーナあたりは
かなりの確率でランク入りするだろうが君たちガキンチョはマラドーナ以前は殆ど無視するわけだ
将棋でそういうガキンチョリストを作りたいなら羽生世代だけ並べてなさい
止めはしないよ
ただこちらは５０年後にも大筋は変わらないリストをつくろうとしているから
君らとはコンセプトが違う事を理解してくれ
君らみたいなガキンチョは史上最強のアスリートを選べと言われたら
単純に現世界記録ホルダー、現チャンピオンだけをずらりとリストにならべて終わりなんだろうな
ジム・ソープ、ザトペック、オーウェンス、アリ、ペレ、カール・ルイス
あるいはジャック・ニクラウス、ボルグ、ナブラチロワ、コマネチ、マーク・スピッツ、、、
こういう人たちは無視したリストをつくるわけだ
そして君らのリストのほとんどが５０年後のリストには残らない
サッカーの史上ベストイレブンをまともな人が選べば、
ディ・ステファノ、ペレ、ヤシン、ベッケンバウアー、クライフ、マラドーナあたりは
かなりの確率でランク入りするだろうが君たちガキンチョはマラドーナ以前は殆ど無視するわけだ
将棋でそういうガキンチョリストを作りたいなら羽生世代だけ並べてなさい
止めはしないよ
ただこちらは５０年後にも大筋は変わらないリストをつくろうとしているから
君らとはコンセプトが違う事を理解してくれ
昔のスターもレベルが低ければそれまで。森末の10点満点に永遠の価値はないだろ。
スター性があったという比較なら羽生に敵う棋士はいない。
江戸時代の強豪なんて文化的に今ほど開けてないし、一般人にはほとんど
知られない地味な存在。尊敬の念を抱く人は当時も現在も極少数。
宗英宗歩くらいは実力で入るかもしれないが大山羽生のほうが偉大。
華やかな時代にいることも大きな要素。羽生のおかげで周りのレベルもすごい。
米長「好きな歴史上の人物：羽生善治」
スター性があったという比較なら羽生に敵う棋士はいない。
江戸時代の強豪なんて文化的に今ほど開けてないし、一般人にはほとんど
知られない地味な存在。尊敬の念を抱く人は当時も現在も極少数。
宗英宗歩くらいは実力で入るかもしれないが大山羽生のほうが偉大。
華やかな時代にいることも大きな要素。羽生のおかげで周りのレベルもすごい。
米長「好きな歴史上の人物：羽生善治」
誰だっけか、「もし宗英と指せたら勝てるか？」と尋ねられた時の名人が、
「将棋は以前より進歩してるので10番指せば5勝5敗にはできるだろう」としながら、
「10番でこちらの手の内は見透かされるので、次に10番指せば1勝もできないだろう」と答えたという。
将棋が進歩したと言っても主に序盤で、中終盤の読み合いはやはり頭脳勝負。
本物の天才ならすぐ追いつけるものなのだろう。
定跡などはすぐに追いつけるとして、読む力、勝負術などの「絶対的棋力」について、
ここでは議論した方がいいと思う。
「将棋は以前より進歩してるので10番指せば5勝5敗にはできるだろう」としながら、
「10番でこちらの手の内は見透かされるので、次に10番指せば1勝もできないだろう」と答えたという。
将棋が進歩したと言っても主に序盤で、中終盤の読み合いはやはり頭脳勝負。
本物の天才ならすぐ追いつけるものなのだろう。
定跡などはすぐに追いつけるとして、読む力、勝負術などの「絶対的棋力」について、
ここでは議論した方がいいと思う。
米長（笑）
＞スター性があったという比較なら羽生に敵う棋士はいない。
スター性だけいえば升田に適う奴はいないよ。。。
高野山決戦当時の関西の新聞の人気投票で１位フジヤマのトビウオ古橋２位升田幸三だったらしいからな。。
羽生？２０代にはサッカー選手のほうが有名なんじゃね？
スター性だけいえば升田に適う奴はいないよ。。。
高野山決戦当時の関西の新聞の人気投票で１位フジヤマのトビウオ古橋２位升田幸三だったらしいからな。。
羽生？２０代にはサッカー選手のほうが有名なんじゃね？
>>61
塚原の月面は永遠の価値がありますよ
今後どんなに技術が進歩したとしてもね
パイオニアの創造力＞＞＞＞後追いの改変
あと人気でいったら双葉山と並び称された無敵の木村にくらべたら
羽生人気なんて屁みたいなもんですよ
一時漫画の名人はみな大山みたいな顔をしていた時代もあったし
将棋の価値が昔に比べて一桁か二桁軽くなっている今の羽生人気なんて
所詮うわついたものでしかない
塚原の月面は永遠の価値がありますよ
今後どんなに技術が進歩したとしてもね
パイオニアの創造力＞＞＞＞後追いの改変
あと人気でいったら双葉山と並び称された無敵の木村にくらべたら
羽生人気なんて屁みたいなもんですよ
一時漫画の名人はみな大山みたいな顔をしていた時代もあったし
将棋の価値が昔に比べて一桁か二桁軽くなっている今の羽生人気なんて
所詮うわついたものでしかない
プロ野球人気も落ちた落ちた言われるけど、
それは専ら視聴率（要するに巨人のミーハー人気）などの観点からで、
球場に足を運ぶようなファンの数はそうでもないつうか、
特にパリーグなんて、２，３０年前からは考えられないぐらいにめちゃくちゃ増えてる。
キャッチボールをする子供は減ってるけど、高校野球の部員数は減っていない。
将棋人気も、世の中全ジャンルの中での地位は明らかに落ちてるし、
縁台将棋レベルのファンは激減してるだろうけど、
熱心なファンの数はそう減ってないし、
インターネット、２４などの存在でアマチュアレベルはどんどん上がってきてる。
ジャンルの少ない時代の、軽いミーハー人気（他の娯楽が少ないからただ認知されてるというだけ）
で娯楽ジャンルが飛躍的に増えてる今と比べるのはどうかと思うよ。
それこそ、「升田なんてタイトルたった７期ｗｗｗ雑魚ｗｗｗ」っていってるのと同レベル。
過去の棋士について時代による不利を考慮するなら
現代棋士の不利さも考慮しないと公平じゃないからね。
それは専ら視聴率（要するに巨人のミーハー人気）などの観点からで、
球場に足を運ぶようなファンの数はそうでもないつうか、
特にパリーグなんて、２，３０年前からは考えられないぐらいにめちゃくちゃ増えてる。
キャッチボールをする子供は減ってるけど、高校野球の部員数は減っていない。
将棋人気も、世の中全ジャンルの中での地位は明らかに落ちてるし、
縁台将棋レベルのファンは激減してるだろうけど、
熱心なファンの数はそう減ってないし、
インターネット、２４などの存在でアマチュアレベルはどんどん上がってきてる。
ジャンルの少ない時代の、軽いミーハー人気（他の娯楽が少ないからただ認知されてるというだけ）
で娯楽ジャンルが飛躍的に増えてる今と比べるのはどうかと思うよ。
それこそ、「升田なんてタイトルたった７期ｗｗｗ雑魚ｗｗｗ」っていってるのと同レベル。
過去の棋士について時代による不利を考慮するなら
現代棋士の不利さも考慮しないと公平じゃないからね。
歴史に詳しい訳じゃないけど、戦前の（「プロ」が存在する）大衆娯楽って、
相撲、野球、囲碁、将棋、歌舞伎、演劇（サーカス）、落語くらい？
そんな時代の人気（知名度）と現代棋士のそれをそのまま比較するのがいかにナンセンスか
ちょっと考えればわかりそうなものだが。
相撲、野球、囲碁、将棋、歌舞伎、演劇（サーカス）、落語くらい？
そんな時代の人気（知名度）と現代棋士のそれをそのまま比較するのがいかにナンセンスか
ちょっと考えればわかりそうなものだが。
だからこそスター性で羽生に敵う棋士はいない
なんて発言がいかにナンセンスか
ちょっと考えればわかりそうなもんだがね
将棋の社会における存在感が当時とくらべてがた落ちしてるのにね
歴史を知らないと歴史を無視しようとする人は常にいるがその典型だな
じきに使えなくなる現役棋士だらけの
使い捨て最強リストにこだわってればいいよ
なんて発言がいかにナンセンスか
ちょっと考えればわかりそうなもんだがね
将棋の社会における存在感が当時とくらべてがた落ちしてるのにね
歴史を知らないと歴史を無視しようとする人は常にいるがその典型だな
じきに使えなくなる現役棋士だらけの
使い捨て最強リストにこだわってればいいよ
72 ：名無し名人：2007/12/07(金) 17:31:10 ID:Nx5DwlSY
米長「好きな歴史上の人物：羽生善治」
て 自分のウンコタイトル占有率抜きそうだからだろ
恥じかかんくてすむから
て 自分のウンコタイトル占有率抜きそうだからだろ
恥じかかんくてすむから
久しぶりにマジレス。（次からはスルーの予定）
王座や棋王を取ることって、
名人とるのに比べれば価値は低いが、
別に不名誉なことではないだろ。
王座や棋王を取ることって、
名人とるのに比べれば価値は低いが、
別に不名誉なことではないだろ。
75 ：名無し名人：2007/12/07(金) 22:13:23 ID:XVADEPP6
サブタイトルに
雑魚アマ古典ヲタの妄想願望ランキング
ってつければいいんじゃないのかなあ
雑魚アマ古典ヲタの妄想願望ランキング
ってつければいいんじゃないのかなあ
>>76
だから現代厨も同類だと言っておろう。
現代厨の判断基準じゃ羽生世代が圧倒的に有利、
>>60の人の判断基準じゃ昔の人が圧倒的に有利、
そういうことだ。
>>45のリストとか、優劣つけられるものじゃないと思うのだが。
そんなリストをつくれる人は、神がかり的な棋譜分析力の持ち主しかおらん。
だから現代厨も同類だと言っておろう。
現代厨の判断基準じゃ羽生世代が圧倒的に有利、
>>60の人の判断基準じゃ昔の人が圧倒的に有利、
そういうことだ。
>>45のリストとか、優劣つけられるものじゃないと思うのだが。
そんなリストをつくれる人は、神がかり的な棋譜分析力の持ち主しかおらん。
５０年後に通用しなかったら何か問題があるんだろうか。
というか、
５０年後に「将棋の史上最強棋士」に興味を持つ人がそんなにいるとは思えないが。
５０年後に「将棋の史上最強棋士」に興味を持つ人がそんなにいるとは思えないが。
>>78
つまりそれは史上最強ではなく現代最強にすぎないってことだよ
つまりそれは史上最強ではなく現代最強にすぎないってことだよ
81 ：名無し名人：2007/12/08(土) 01:43:35 ID:w66tALKg
大山 ベーブ・ルース
中原 ハンク・アーロン
谷川 ロジャー・マリス
森内 アレックス・ロドリゲス
羽生 イチロー
中原 ハンク・アーロン
谷川 ロジャー・マリス
森内 アレックス・ロドリゲス
羽生 イチロー
82 ：名無し名人：2007/12/08(土) 02:15:00 ID:FTUOJ0tB
>>54
>そもそもこういうランキングは愚かな脳内妄想絶対棋力なんかではなく
>相対棋力や時代に置ける突出度、突出した期間によるもの
>脳内妄想で戦わせて羽生が宗英に勝つか負けるかなんてきちんとした答えは永遠にでない
よく意味がわからないんだが
最強はお前が棋譜を見て判断したんだろ？
じゃ
>相対棋力や時代に置ける突出度、突出した期間によるもの
だったら
他の時代の棋士と比べようがなく
ランキングの意味がないじゃん
それと、もし本当に棋譜を見て
お前が推す江戸時代棋士が
羽生・大山より強いというのであれば
その棋譜をプロ棋士（タイトルホルダー、Ａ級）に見せても
同じ判断するのだろうか？？？
少なくともお前より棋譜を見て的確な判断をすると思うんだけどね
要は自分の思い入れで
古典に夢を見すぎてるんじゃないの？
>そもそもこういうランキングは愚かな脳内妄想絶対棋力なんかではなく
>相対棋力や時代に置ける突出度、突出した期間によるもの
>脳内妄想で戦わせて羽生が宗英に勝つか負けるかなんてきちんとした答えは永遠にでない
よく意味がわからないんだが
最強はお前が棋譜を見て判断したんだろ？
じゃ
>相対棋力や時代に置ける突出度、突出した期間によるもの
だったら
他の時代の棋士と比べようがなく
ランキングの意味がないじゃん
それと、もし本当に棋譜を見て
お前が推す江戸時代棋士が
羽生・大山より強いというのであれば
その棋譜をプロ棋士（タイトルホルダー、Ａ級）に見せても
同じ判断するのだろうか？？？
少なくともお前より棋譜を見て的確な判断をすると思うんだけどね
要は自分の思い入れで
古典に夢を見すぎてるんじゃないの？
屁理屈好きが集まるスレかな？
>>82
何か勘違いしてないか？
たとえば三代宗看と羽生の棋力がどちらが上か単純に棋譜を上っ面で並べただけで判断できると思っていると
素朴に考えているらしい君が夢を見すぎているんじゃないの？
将棋の歴史において三代宗看の出現の衝撃は羽生の比ではない
実力で当時の実力者をなぎ倒し、名人の権威を守り、長期にわたって名実ともに第一人者であり続け
その後二百数十年にわたって人々に愛され、
かつ賞賛を受ける江戸文化の一つの究極ともいえる詰将棋集によって終盤の技巧を革命的に進歩させた
そういう将棋界への貢献度をトータルに判断すれば宗看が羽生の上にくるのは極めて自然なことだよ
繰り返すが記録はトレーニング方法の進歩、器具の進化で伸びるのが当然
きわどい差で現世界記録をもっている選手よりは、それ以前の記録を大幅に塗り替え
長期にわたってトップを維持した過去の選手の方が「強い」と考える方が妥当
少なくともそういうコンセプトで最強を選ぶ手法を完全に否定することはできない
将棋も定跡その他の進歩で進歩して当然
だがそういう蓄積は過去あってこその進歩であり
その恩恵に浴している現代棋士が「強い」ということにはまったくならない
何か勘違いしてないか？
たとえば三代宗看と羽生の棋力がどちらが上か単純に棋譜を上っ面で並べただけで判断できると思っていると
素朴に考えているらしい君が夢を見すぎているんじゃないの？
将棋の歴史において三代宗看の出現の衝撃は羽生の比ではない
実力で当時の実力者をなぎ倒し、名人の権威を守り、長期にわたって名実ともに第一人者であり続け
その後二百数十年にわたって人々に愛され、
かつ賞賛を受ける江戸文化の一つの究極ともいえる詰将棋集によって終盤の技巧を革命的に進歩させた
そういう将棋界への貢献度をトータルに判断すれば宗看が羽生の上にくるのは極めて自然なことだよ
繰り返すが記録はトレーニング方法の進歩、器具の進化で伸びるのが当然
きわどい差で現世界記録をもっている選手よりは、それ以前の記録を大幅に塗り替え
長期にわたってトップを維持した過去の選手の方が「強い」と考える方が妥当
少なくともそういうコンセプトで最強を選ぶ手法を完全に否定することはできない
将棋も定跡その他の進歩で進歩して当然
だがそういう蓄積は過去あってこその進歩であり
その恩恵に浴している現代棋士が「強い」ということにはまったくならない
85 ：名無し名人：2007/12/08(土) 03:55:37 ID:FTUOJ0tB
史上最強って 強さを比較するんじゃないの？
もし違うんだったら 最強って言葉は
誤解を生むから捨てたほうがいいと思うぜ
将棋史上偉大な棋士を語ろう！ でいいんじゃないの？
もし違うんだったら 最強って言葉は
誤解を生むから捨てたほうがいいと思うぜ
将棋史上偉大な棋士を語ろう！ でいいんじゃないの？
86 ：名無し名人：2007/12/08(土) 03:57:10 ID:FTUOJ0tB
>>85
あと君は羽生は将棋史上最も偉大な棋士からは程遠いことは認めてくれるんだね
それならそれでいい
君とはそれ以上議論する必要はないんじゃないか
あとは最強をどう定義するかの解釈の問題
最強の定義なんて一通りに考える方がおかしい
A:史上最強＝最も偉大な棋士
B:史上最強＝現代最強棋士
C:史上最強＝絶対的棋力最強棋士
D:史上最強＝相対的棋力最強棋士
E:史上最強＝時代における突出度最強
F：その他いろいろ
君は君で自分のとる定義を明らかにしたうえでまったく別のリストをつくればいい
君はB？C?
Cが一番脳内妄想を生みやすく無駄な議論になりがちだけど別に止めやしないよ
それではA－Fのどの立場で選んだかをはっきりさせた上で、君のリストをだしてくれ
あと君は羽生は将棋史上最も偉大な棋士からは程遠いことは認めてくれるんだね
それならそれでいい
君とはそれ以上議論する必要はないんじゃないか
あとは最強をどう定義するかの解釈の問題
最強の定義なんて一通りに考える方がおかしい
A:史上最強＝最も偉大な棋士
B:史上最強＝現代最強棋士
C:史上最強＝絶対的棋力最強棋士
D:史上最強＝相対的棋力最強棋士
E:史上最強＝時代における突出度最強
F：その他いろいろ
君は君で自分のとる定義を明らかにしたうえでまったく別のリストをつくればいい
君はB？C?
Cが一番脳内妄想を生みやすく無駄な議論になりがちだけど別に止めやしないよ
それではA－Fのどの立場で選んだかをはっきりさせた上で、君のリストをだしてくれ
>>88
Eに統一した方がいいんじゃね？
理由：
1.みんなバラバラでは議論にならない
2.みんな棋譜見ただけでどこまで読んでるか判断できるほどの棋力は無い
3.時代ごとに環境や対局条件などが違いすぎる
4.貢献度は開発の余地が大きかった昔の人ほど有利
5.「相対的棋力」と「突出度」はほぼ同じ意味
Eならある程度しっかりした議論ができると思う。
Eに統一した方がいいんじゃね？
理由：
1.みんなバラバラでは議論にならない
2.みんな棋譜見ただけでどこまで読んでるか判断できるほどの棋力は無い
3.時代ごとに環境や対局条件などが違いすぎる
4.貢献度は開発の余地が大きかった昔の人ほど有利
5.「相対的棋力」と「突出度」はほぼ同じ意味
Eならある程度しっかりした議論ができると思う。
>>89
Eは有力な考えだね
しばらくEで考えて見ましょうか
ただE以外の議論も立場をはっきりさせた上で書き込むのはOKとしたほうがいいかも
Eで統一するなどというと間違いなく怒リ狂う人がでるでしょうから
で Eの突出度から言ったら
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山あたりがかなり熾烈なトップ争い
ちょっと離れて
初代宗桂、初代宗看、看寿、九代宗桂、柳雪、中原、羽生あたりが二番手グループでしょうか
Eは有力な考えだね
しばらくEで考えて見ましょうか
ただE以外の議論も立場をはっきりさせた上で書き込むのはOKとしたほうがいいかも
Eで統一するなどというと間違いなく怒リ狂う人がでるでしょうから
で Eの突出度から言ったら
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山あたりがかなり熾烈なトップ争い
ちょっと離れて
初代宗桂、初代宗看、看寿、九代宗桂、柳雪、中原、羽生あたりが二番手グループでしょうか
さすが週末wwwwww
職場や学校でいじめられてるんだろうが、おまえら人生頑張れよwwwwwwwww
友達はいた方が良いと思うぞm9(＾Д＾)
職場や学校でいじめられてるんだろうが、おまえら人生頑張れよwwwwwwwww
友達はいた方が良いと思うぞm9(＾Д＾)
>>84
ということは昔の人が圧倒的に有利ということは否定しないんだな。
＞繰り返すが記録はトレーニング方法の進歩、器具の進化で伸びるのが当然
＞きわどい差で現世界記録をもっている選手よりは、それ以前の記録を大幅に塗り替え
＞長期にわたってトップを維持した過去の選手の方が「強い」と考える方が妥当
陸上競技も例にだしてるようだが、そんなのはおかしい。
人間の肉体的な能力には限界があるんだから、後の時代になるほど、
記録を大幅に塗り替えるということは、困難になってくる。
１００ｍ走では、０．０１秒タイムを縮める困難さは、
世界記録が９．８秒台だったころよりも上。
このまま少しずつ記録が伸びていき、ついには人間の限界だと考えられていたタイムまで
せまってきた時代を考えてみろ。
キミの判断基準だと、その時代の人間というだけで史上最強候補からはずれる。
まだ生まれてすらいない人間が、現時点で候補からはずれてしまうわけだ。
その時代にはカール・ルイスと同じ遺伝子をもった人間でもダメだということだ。
だからその判断基準だと昔の人が圧倒的に有利なんだよ。
ということは昔の人が圧倒的に有利ということは否定しないんだな。
＞繰り返すが記録はトレーニング方法の進歩、器具の進化で伸びるのが当然
＞きわどい差で現世界記録をもっている選手よりは、それ以前の記録を大幅に塗り替え
＞長期にわたってトップを維持した過去の選手の方が「強い」と考える方が妥当
陸上競技も例にだしてるようだが、そんなのはおかしい。
人間の肉体的な能力には限界があるんだから、後の時代になるほど、
記録を大幅に塗り替えるということは、困難になってくる。
１００ｍ走では、０．０１秒タイムを縮める困難さは、
世界記録が９．８秒台だったころよりも上。
このまま少しずつ記録が伸びていき、ついには人間の限界だと考えられていたタイムまで
せまってきた時代を考えてみろ。
キミの判断基準だと、その時代の人間というだけで史上最強候補からはずれる。
まだ生まれてすらいない人間が、現時点で候補からはずれてしまうわけだ。
その時代にはカール・ルイスと同じ遺伝子をもった人間でもダメだということだ。
だからその判断基準だと昔の人が圧倒的に有利なんだよ。
>>94
あくまで突出度なら、生涯勝率.875の初代宗桂がぶっちぎりで
その下に三代宗看やら宗英やらってとこじゃないの？
少なくとも平手で何百敗もしてる人が入る余地はないでしょう。
木村も入れたいけど、升田に指し込まれたりしてるしなあ。
江戸時代の棋譜が全部残ってるわけがないし、今と同じ条件で指してるわけじゃないから
あまり意味のある議論とは思えないけど。
あくまで突出度なら、生涯勝率.875の初代宗桂がぶっちぎりで
その下に三代宗看やら宗英やらってとこじゃないの？
少なくとも平手で何百敗もしてる人が入る余地はないでしょう。
木村も入れたいけど、升田に指し込まれたりしてるしなあ。
江戸時代の棋譜が全部残ってるわけがないし、今と同じ条件で指してるわけじゃないから
あまり意味のある議論とは思えないけど。
>>92は>>45のリストを完全に否定するものではない。
>>45のリストはランクさえつけなければ妥当。
そのランクのおかしなところと言ったら、まず、
宗英がSなら九代宗桂はAやBでなく、何でCなのか？ということ。
時代の突出度だけで考えるからそんなおかしなことになる。
宗桂がなんでCなのか、それはおそらく同じ時代に宗英がいたからであろう。
そのせいで評価が下がってしまった。
宗歩と宗英が同じ時代に生まれていたら、どっちかはSじゃなくなってただろう。
違う時代の棋士のランクを、その時代の突出度だけでつくるのはおかしいということだ。
あと宗英と宗歩が三代宗看より上の理由もわからん。
微妙なところは知名度で決めてやいないかと思えてくる。
まあ色々考えるときりがない、だが基本となるものはおさえておく必要がある。
A大山
B羽生
こんなところか。ランクはAとBだけでじゅうぶんだろ。５つもいらん。
>>45のリストはランクさえつけなければ妥当。
そのランクのおかしなところと言ったら、まず、
宗英がSなら九代宗桂はAやBでなく、何でCなのか？ということ。
時代の突出度だけで考えるからそんなおかしなことになる。
宗桂がなんでCなのか、それはおそらく同じ時代に宗英がいたからであろう。
そのせいで評価が下がってしまった。
宗歩と宗英が同じ時代に生まれていたら、どっちかはSじゃなくなってただろう。
違う時代の棋士のランクを、その時代の突出度だけでつくるのはおかしいということだ。
あと宗英と宗歩が三代宗看より上の理由もわからん。
微妙なところは知名度で決めてやいないかと思えてくる。
まあ色々考えるときりがない、だが基本となるものはおさえておく必要がある。
A大山
B羽生
こんなところか。ランクはAとBだけでじゅうぶんだろ。５つもいらん。
A. 既に実績を残し終わった棋士（初代大橋宗桂～中原誠）
と
B. これからも実績を積み重ねる可能性のある棋士（谷川浩司～）
を公平に比較することはできないので（谷川をどっちに入れるかには異論がある人もいるだろうが）、
・AとBの双方のトップを決める（過去最強と現代最強）
あるいは
・Bについては、現時点での実績で将棋界から去ったと仮定（つまり、これ以上実績を残さない）して議論する
かのどちらかにする必要がある。
と
B. これからも実績を積み重ねる可能性のある棋士（谷川浩司～）
を公平に比較することはできないので（谷川をどっちに入れるかには異論がある人もいるだろうが）、
・AとBの双方のトップを決める（過去最強と現代最強）
あるいは
・Bについては、現時点での実績で将棋界から去ったと仮定（つまり、これ以上実績を残さない）して議論する
かのどちらかにする必要がある。
>>96
A大山 宗英
B羽生 九代宗桂
には異存はないよ
さらにAに三代宗看と木村を入れるのは難しくないだろうと個人的には思うし
さらに宗歩も入れたいがね
ただ「時代の突出度だけでつくるのはおかしい」というのは間違い
「宗歩と宗英が同じ時代に生まれていたら」などという妄想は突出度ランキングにはまったく不要
ぜE:突出度で判定すればあるランキングができる
そしてE以外の基準でランクを作ればまた別のランキングができる
選ぶ基準が違う以上そのどちらにも価値があり、あとは各自が判断すればいい
A大山 宗英
B羽生 九代宗桂
には異存はないよ
さらにAに三代宗看と木村を入れるのは難しくないだろうと個人的には思うし
さらに宗歩も入れたいがね
ただ「時代の突出度だけでつくるのはおかしい」というのは間違い
「宗歩と宗英が同じ時代に生まれていたら」などという妄想は突出度ランキングにはまったく不要
ぜE:突出度で判定すればあるランキングができる
そしてE以外の基準でランクを作ればまた別のランキングができる
選ぶ基準が違う以上そのどちらにも価値があり、あとは各自が判断すればいい
なんだこのスレｗ
駄文の連続ｗ
簡潔に書けない能力の低さ
しかし偏差値低そうな奴らだなｗｗｗ
どっちも偏差値いいとこ４０台だなｗｗｗ
駄文の連続ｗ
簡潔に書けない能力の低さ
しかし偏差値低そうな奴らだなｗｗｗ
どっちも偏差値いいとこ４０台だなｗｗｗ
＞雑魚アマ古典ヲタの妄想願望ランキング
ｗ
「史上最強棋士」だよ。時代を突出したパイオニアじゃないよ。
分かる人が棋譜を見てどっちが強いかだよ。普通そういう意味。
江戸厨がしてるのは「将棋史重要棋士ランキング」。
で歴史的重要度をランクにするって普通行なわれない。曖昧だから。
そもそもランクを作ろうという発想が起こるのは、棋力を比較しているから。
ｗ
「史上最強棋士」だよ。時代を突出したパイオニアじゃないよ。
分かる人が棋譜を見てどっちが強いかだよ。普通そういう意味。
江戸厨がしてるのは「将棋史重要棋士ランキング」。
で歴史的重要度をランクにするって普通行なわれない。曖昧だから。
そもそもランクを作ろうという発想が起こるのは、棋力を比較しているから。
だから現代人中心になるのが普通だ。それが百年後に無意味だから何だｗ
匿名掲示板で後世に残る仕事をしようとでもいうのか？ｗ
それに百年経っても大山羽生クラスは2人くらいだろ。
COMが強くなりすぎて業界が盛り下がるかもしれない。
匿名掲示板で後世に残る仕事をしようとでもいうのか？ｗ
それに百年経っても大山羽生クラスは2人くらいだろ。
COMが強くなりすぎて業界が盛り下がるかもしれない。
>>102
つまり君は下のFですね
分かった気がしてるしてるだけで
本当に分かる人なんかいないと思うけどね
まあお好きにあなたのリストをお作りなさい
ただ君が羽生が将棋史で最も重要な棋士でないことを
理解してるらしいのはけっこうなことだ
A:史上最強＝最も偉大な棋士
B:史上最強＝現代最強棋士
C:史上最強＝絶対的棋力最強棋士
D:史上最強＝相対的棋力最強棋士
E:史上最強＝時代における突出度最強
F:史上最強＝分かる人が棋譜を見て判断する最強
Z:その他いろいろ
つまり君は下のFですね
分かった気がしてるしてるだけで
本当に分かる人なんかいないと思うけどね
まあお好きにあなたのリストをお作りなさい
ただ君が羽生が将棋史で最も重要な棋士でないことを
理解してるらしいのはけっこうなことだ
A:史上最強＝最も偉大な棋士
B:史上最強＝現代最強棋士
C:史上最強＝絶対的棋力最強棋士
D:史上最強＝相対的棋力最強棋士
E:史上最強＝時代における突出度最強
F:史上最強＝分かる人が棋譜を見て判断する最強
Z:その他いろいろ
EはDのこと。FはCを決める方法。Bという人はいないだろう。
なにかに似てると思ったら、
あれだ。江戸棋士のランク付けって、
三国志や戦国の武将の武力を決めるのと同じだよね。
あれだ。江戸棋士のランク付けって、
三国志や戦国の武将の武力を決めるのと同じだよね。
つまりBはいないけどE,Dによるランキングはありうることを認めてくれたわけね
よかったよかった
まあB説を唱える羽生ヲタは多いと思うけどね
あとFはCを決める方法として最も現実的でない方法でもある
いったい誰が分かる人だと判定するのか
現時点できちんとCを決める方法はないと思うよ
まあそれでもやりたくなるのは人の常
ご自由におやりなさい
よかったよかった
まあB説を唱える羽生ヲタは多いと思うけどね
あとFはCを決める方法として最も現実的でない方法でもある
いったい誰が分かる人だと判定するのか
現時点できちんとCを決める方法はないと思うよ
まあそれでもやりたくなるのは人の常
ご自由におやりなさい
108 ：名無し名人：2007/12/08(土) 20:07:52 ID:ETeX3uQT
最初になんで史上最強がいっぱいあるんだよ？？？？？？？？？？
そしてなんで最も偉大な棋士が史上最強なんだ？？？？
最強っていう言葉の意味わかってる？
わけわからんなあ～
そしてなんで最も偉大な棋士が史上最強なんだ？？？？
最強っていう言葉の意味わかってる？
わけわからんなあ～
110 ：名無し名人：2007/12/08(土) 21:02:24 ID:e43ot0na
雑魚元奨はここでもキチガイみたいに騒いでいるなw
元奨がこんな棋譜から棋力も読み取れない雑魚なわけないじゃんｗ
凄い頭悪そうな文章と自作自演丸出しのレスするっていったら例の基地外１匹だけｗ
凄い頭悪そうな文章と自作自演丸出しのレスするっていったら例の基地外１匹だけｗ
112 ：名無し名人：2007/12/09(日) 02:26:44 ID:vcJmWVoP
確かに粘着してるのは
雑魚アマ古典マンセー野郎だけだな
雑魚アマ古典マンセー野郎だけだな
棋譜をみて判断できる思ってる点で雑魚だな
114 ：名無し名人：2007/12/09(日) 05:19:16 ID:LkOwan/A
永世名人ってそんなに価値あるのか。
将棋の日の前は連盟のＨＰで、中原とか言う林葉と散々スケベなことをしたバカな奴が
永世十段に並び、名誉王座、十六世名人の３つの永世称号を名乗ると言ってたくせに
蓋を開けてみれば結局、図々しく１６世名人とか言って
十六世名人中原誠とかそれしか名乗ってないし、
結局、永世十段とか、名誉王座って何なの？
こういう事があると、永世十段とか、名誉王座とか言ういらない永世称号は
獲っても価値がないということがよく分かりますね。
将棋の日の前は連盟のＨＰで、中原とか言う林葉と散々スケベなことをしたバカな奴が
永世十段に並び、名誉王座、十六世名人の３つの永世称号を名乗ると言ってたくせに
蓋を開けてみれば結局、図々しく１６世名人とか言って
十六世名人中原誠とかそれしか名乗ってないし、
結局、永世十段とか、名誉王座って何なの？
こういう事があると、永世十段とか、名誉王座とか言ういらない永世称号は
獲っても価値がないということがよく分かりますね。
永世十段とか、名誉王座だって価値はあるよ
永世名人には到底及ばないけど
その違いがが歴史の重みってやつだ
400年で20人にも満たない偉大な棋士達の中に名前を連ねるのと
最近羽生にとらせるために急遽作った新参永世との違いだ
永世名人には到底及ばないけど
その違いがが歴史の重みってやつだ
400年で20人にも満たない偉大な棋士達の中に名前を連ねるのと
最近羽生にとらせるために急遽作った新参永世との違いだ
体を壊す前の升田の突出度はずば抜けているよ。
なんせ相手があの木村・大山だからね。
Aでもいいと思うが、まあ、看寿あたりと同格になるのかな。
>>115
名人は一番防衛しやすく、永世位を取りやすい棋戦だよ。
一番厳しい順位戦は免除だし、連続じゃなくて通算で数えるし。
だからこそ、それを取ってない羽生は一段劣るという事。
なんせ相手があの木村・大山だからね。
Aでもいいと思うが、まあ、看寿あたりと同格になるのかな。
>>115
名人は一番防衛しやすく、永世位を取りやすい棋戦だよ。
一番厳しい順位戦は免除だし、連続じゃなくて通算で数えるし。
だからこそ、それを取ってない羽生は一段劣るという事。
117 ：名無し名人：2007/12/09(日) 09:21:42 ID:1/tiivcz
歴代（永世）名人で「羽生は俺より弱い」と言い切れる棋士はいないと思うがなぁ。
大天才は自分が一番だとみな思っているはず。
河口老子の言葉だが中原も「羽生はせいぜい俺と同格」ぐらいに思ってるに違いないということだ
河口老子の言葉だが中原も「羽生はせいぜい俺と同格」ぐらいに思ってるに違いないということだ
よく「過去の棋士に現代定跡を学ぶ期間を与えたら～」という仮定がなされるけれど、
それにどれほどの意味があるのかと思ったりする。
例えば大山の二枚腰の粘り、「終盤が二度ある」と言われた危機管理能力は
序盤がまったりしていた昔の対抗形ならではのもので、
すなわち大山流無策振り飛車においてもっとも輝くものだと思う。
仮に大山が藤井システムをみっちり勉強して現代棋士の穴熊に対抗しても、
あの手の研究がものを言う急戦形では「大山の強さ」は発揮できないと思うし、
付け焼刃の勉強でかえって無策振り飛車で臨むより分が悪くなるのではないか。
もしそういう「将棋のつくり」から変革させるというなら一年やそこらではなく修業時代以前に戻った改造が必要だし、
そこまでいくと単なる同姓同名の別の棋士に過ぎない。
振り飛車は居飛穴の登場という革命的な変化があったのでそのままでは分が悪すぎるにしても、
大山が現代棋士と対局するなら、
ヘタに現代将棋の真似するより銀矢倉や右玉で対抗してそこそこ渡り合えると思うしそれが一番勝率が良いと思う。
それにどれほどの意味があるのかと思ったりする。
例えば大山の二枚腰の粘り、「終盤が二度ある」と言われた危機管理能力は
序盤がまったりしていた昔の対抗形ならではのもので、
すなわち大山流無策振り飛車においてもっとも輝くものだと思う。
仮に大山が藤井システムをみっちり勉強して現代棋士の穴熊に対抗しても、
あの手の研究がものを言う急戦形では「大山の強さ」は発揮できないと思うし、
付け焼刃の勉強でかえって無策振り飛車で臨むより分が悪くなるのではないか。
もしそういう「将棋のつくり」から変革させるというなら一年やそこらではなく修業時代以前に戻った改造が必要だし、
そこまでいくと単なる同姓同名の別の棋士に過ぎない。
振り飛車は居飛穴の登場という革命的な変化があったのでそのままでは分が悪すぎるにしても、
大山が現代棋士と対局するなら、
ヘタに現代将棋の真似するより銀矢倉や右玉で対抗してそこそこ渡り合えると思うしそれが一番勝率が良いと思う。
A:史上最強＝最も偉大な棋士
B:史上最強＝現代最強棋士
C:史上最強＝絶対的棋力最強棋士
D:史上最強＝相対的棋力最強棋士
E:史上最強＝時代における突出度最強
F:史上最強＝分かる人が棋譜を見て判断する最強
G:史上最強＝古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
H:史上最強＝古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
Z:その他いろいろ
B:史上最強＝現代最強棋士
C:史上最強＝絶対的棋力最強棋士
D:史上最強＝相対的棋力最強棋士
E:史上最強＝時代における突出度最強
F:史上最強＝分かる人が棋譜を見て判断する最強
G:史上最強＝古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
H:史上最強＝古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
Z:その他いろいろ
>>123
なんだそれ おまえ馬鹿だろ？
死んだ人間が現代定跡学べるのかよｗ
研究が進んだ現在において誰も江戸時代の棋士を史上最強と思ってる奴なんていないよ
一部の頭のおかしい奴は江戸時代の棋士を最強としてるかもなｗ
史上最強＝将棋史に燦然と輝く偉大な記録を残し最も強いと思われる棋士
史上最強棋士と言えば彼しかいないだろうな
常識的に考えてろくに研究もしてないような昔の棋士は普通に勝てないでしょう。
なんだそれ おまえ馬鹿だろ？
死んだ人間が現代定跡学べるのかよｗ
研究が進んだ現在において誰も江戸時代の棋士を史上最強と思ってる奴なんていないよ
一部の頭のおかしい奴は江戸時代の棋士を最強としてるかもなｗ
史上最強＝将棋史に燦然と輝く偉大な記録を残し最も強いと思われる棋士
史上最強棋士と言えば彼しかいないだろうな
常識的に考えてろくに研究もしてないような昔の棋士は普通に勝てないでしょう。
三代伊藤宗看や伊藤看寿はろくに研究せずにあんな詰将棋を作ったのか。
126 ：名無し名人：2007/12/10(月) 19:30:28 ID:dlfdMBCX
127 ：名無し名人：2007/12/10(月) 19:37:06 ID:OIJlDTV5
そう、先崎が最強さ。毎晩毎晩ﾀｲﾄﾙを取った夢にうなされ目覚めているのだ。たとえ夢の中でも取った回数は一番さ。
128 ：名無し名人：2007/12/10(月) 19:58:17 ID:dlfdMBCX
そう
だからそれくらい馬鹿馬鹿しい古典ヲタの最強論さｗ
だからそれくらい馬鹿馬鹿しい古典ヲタの最強論さｗ
一番強かった棋士が最強に決まってるだろ。
何をもって「強さ」とするかは各自で決めればOK
皆それぞれ自分の中で史上最強棋士を決めればOK
スレ内で合意する必要は無し。
他の人が言ってる意見を馬鹿にする必要も無し。
何をもって「強さ」とするかは各自で決めればOK
皆それぞれ自分の中で史上最強棋士を決めればOK
スレ内で合意する必要は無し。
他の人が言ってる意見を馬鹿にする必要も無し。
>>120
一度タイトルとれば後は防衛するだけだから、
予選がどんな形であっても関係ないと思うが。
そうなると、重要なのはタイトルをとるまでということになる。
順位戦が最も厳しい予選であるならば、やはり永世名人は難しい。
一度タイトルとれば後は防衛するだけだから、
予選がどんな形であっても関係ないと思うが。
そうなると、重要なのはタイトルをとるまでということになる。
順位戦が最も厳しい予選であるならば、やはり永世名人は難しい。
134 ：名無し名人：2007/12/10(月) 23:04:04 ID:dlfdMBCX
香伝師登場か。
137 ：名無し名人：2007/12/10(月) 23:21:11 ID:dlfdMBCX
もう何回ループすれば気がすむんだよww
少なくとも
江戸時代最強を唱えたり
最強＝偉大だと言ってるお前は
超少数派・異端派だと思うが
少なくとも
江戸時代最強を唱えたり
最強＝偉大だと言ってるお前は
超少数派・異端派だと思うが
138 ：名無し名人：2007/12/10(月) 23:23:58 ID:uRWB2tB2
香伝師してワロタw
つか、江戸時代の棋譜って対局者だけが考えてるわけじゃないのも多いでしょ？
重要な対局なら指しかけの間に将棋家総出で研究したり。
それに、お城将棋なんて下将棋もしてるしあとで棋譜を修正したりしてる。
棋譜から（現代同様に）棋士個人の強さを測るための基本条件すらない。
江戸将棋にロマンを感じるのも結構だが、
そのあたりを検証しないでやれ宗看だ宗英だと
知ってる名前を喚くだけで、さも当然かのように現代棋士と比較してランク付けするなんて、
煽られてもしかたないでしょう。
重要な対局なら指しかけの間に将棋家総出で研究したり。
それに、お城将棋なんて下将棋もしてるしあとで棋譜を修正したりしてる。
棋譜から（現代同様に）棋士個人の強さを測るための基本条件すらない。
江戸将棋にロマンを感じるのも結構だが、
そのあたりを検証しないでやれ宗看だ宗英だと
知ってる名前を喚くだけで、さも当然かのように現代棋士と比較してランク付けするなんて、
煽られてもしかたないでしょう。
141 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:22:45 ID:8/fwwpIb
江戸時代サイコーーーーーーｗｗｗ
143 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:27:02 ID:8/fwwpIb
そうだ
江戸時代を馬鹿にスンナよ
江戸時代最狂なんだよｗｗ
江戸時代を馬鹿にスンナよ
江戸時代最狂なんだよｗｗ
144 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:31:26 ID:HVn9uBqn
羽生先生に一票
キチガイ過去厨 虐められててワロタｗ
そうだよな 江戸時代最凶だよな（藁
そうだよな 江戸時代最凶だよな（藁
146 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:38:39 ID:Ni0rjy5l
きたー！
はいはい
脳内多数派頑張れｗ
けっきょくどうやって最強選ぶの？
誰一人現代廚は明言できません
哀れな現代廚
脳内多数派頑張れｗ
けっきょくどうやって最強選ぶの？
誰一人現代廚は明言できません
哀れな現代廚
148 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:40:14 ID:Ni0rjy5l
（藁って懐かしいな（藁
149 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:41:58 ID:8/fwwpIb
羽生タンなんか江戸時代最狂棋士に比べたら弱いよ
これは異論ないところだよね？
これは少数意見ではないよね？
これは異論ないところだよね？
これは少数意見ではないよね？
150 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:44:33 ID:8/fwwpIb
プロ棋士に聞いても過半数は江戸時代棋士最狂ていうとおもうよ
ID:8/fwwpIbみたいなレベルの低い煽りを見てると哀れで哀れで
現代廚も苦労してるんだなあと同情してしまう
現代廚も苦労してるんだなあと同情してしまう
152 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:46:38 ID:8/fwwpIb
なにいってるの？江戸幕府サイコーーーじゃん(^^)
僕はキミのたった一人の味方なのに・・
ひどいｗｗ
僕はキミのたった一人の味方なのに・・
ひどいｗｗ
あれ？虐められてすぎて発狂しちゃったかな(＾@＾)
そういえばクラスに居たなぁ
虐められてすぐ発狂するから益々虐められるキミのような虐められっ子（藁
江戸時代最凶ｗ
そういえばクラスに居たなぁ
虐められてすぐ発狂するから益々虐められるキミのような虐められっ子（藁
江戸時代最凶ｗ
154 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:47:47 ID:8/fwwpIb
さ 風呂入って寝よ
>>142
将棋家総出を２ちゃん総出と一緒にするなよ。
将棋家なんだからそれなりの猛者でしょ。
有名な奴だけが強かったわけじゃない、
強い人が他にもいるから、その中から宗歩や宗英など、
現代にもその名が轟く猛者が出てくるんだろ。
大山や羽生もまわりに２ｃｈレベルの人しかいなかったら、
あそこまで強くなれなかったでしょ、同じこと。
トップクラスじゃなくても、それなりの猛者が集まれば、強い闘いはできる。
対局者よりも格下の棋士が集まって局中に検討したりして、
この手はダメだとか、こうした方がいいとか色々言ってるでしょ。
それで局後に対局者が確かにその通りだと認めることがしばしばある。
まあ３人寄れば文殊の知恵ということだな。
別に江戸時代の棋士にケチつけようとしてるわけじゃない、オレの評価は↓のとおりだ。
もし本当に指しかけの間に将棋家総出で研究してたなら、
より強い闘いができるのは当然だと言ってるだけ。
A大山 宗英 宗歩
B羽生
将棋家総出を２ちゃん総出と一緒にするなよ。
将棋家なんだからそれなりの猛者でしょ。
有名な奴だけが強かったわけじゃない、
強い人が他にもいるから、その中から宗歩や宗英など、
現代にもその名が轟く猛者が出てくるんだろ。
大山や羽生もまわりに２ｃｈレベルの人しかいなかったら、
あそこまで強くなれなかったでしょ、同じこと。
トップクラスじゃなくても、それなりの猛者が集まれば、強い闘いはできる。
対局者よりも格下の棋士が集まって局中に検討したりして、
この手はダメだとか、こうした方がいいとか色々言ってるでしょ。
それで局後に対局者が確かにその通りだと認めることがしばしばある。
まあ３人寄れば文殊の知恵ということだな。
別に江戸時代の棋士にケチつけようとしてるわけじゃない、オレの評価は↓のとおりだ。
もし本当に指しかけの間に将棋家総出で研究してたなら、
より強い闘いができるのは当然だと言ってるだけ。
A大山 宗英 宗歩
B羽生
例の人は香伝師で恥をかいてからは
いまいち煽りに元気がないな
いまいち煽りに元気がないな
>>155
君とはそれほど意見の差はないみたいだね
ただ俺は棋力が二番以下の人たちがいかに総出で相談しても一番の人に勝つことは難しいと思ってる
強い人と弱い人が共同して二人で指しても結局は強い人のほうの意見に従う方が得策な方が多いとも思ってるし
A級全員で相談しても名人戦で森内に勝てるかどうかも微妙だと思ってる
気風が違う棋士同士だと意見がまとまらずかえっておかしくなるかもしれないしね
だから君よりは相談の効果を低めに見積もってるね
ただ終盤のポカは減るだろうから棋譜を汚さない効果は期待できるだろう
いずれにせよそういうものが過去の大棋士の強さなり偉大さなりに影響を与えるとは俺は思わないよ
昔はそれが常識だった
今の常識と違うからと言って過去を否定するのはフェアでないと思う
君とはそれほど意見の差はないみたいだね
ただ俺は棋力が二番以下の人たちがいかに総出で相談しても一番の人に勝つことは難しいと思ってる
強い人と弱い人が共同して二人で指しても結局は強い人のほうの意見に従う方が得策な方が多いとも思ってるし
A級全員で相談しても名人戦で森内に勝てるかどうかも微妙だと思ってる
気風が違う棋士同士だと意見がまとまらずかえっておかしくなるかもしれないしね
だから君よりは相談の効果を低めに見積もってるね
ただ終盤のポカは減るだろうから棋譜を汚さない効果は期待できるだろう
いずれにせよそういうものが過去の大棋士の強さなり偉大さなりに影響を与えるとは俺は思わないよ
昔はそれが常識だった
今の常識と違うからと言って過去を否定するのはフェアでないと思う
どうやら過去厨やっぱり虐められて発狂しちゃったみたい（＾＠＾)
いつもの自作自演の癖は虐められっ子の時のトラウマなんだろうなｗ
親に虐待された子供って多重人格なるって言うからな（藁
さ あまり精神的に追い込んじゃうとトラウマ蘇って自殺しそうだから寝よっとｗ
いつもの自作自演の癖は虐められっ子の時のトラウマなんだろうなｗ
親に虐待された子供って多重人格なるって言うからな（藁
さ あまり精神的に追い込んじゃうとトラウマ蘇って自殺しそうだから寝よっとｗ
159 ：名無し名人：2007/12/11(火) 03:53:05 ID:3Z1tvmd/
天才レベルで言えば
羽生さん・アインシュタイン・モーツアルトの三位一体ワンセット
この牙城に入り込む隙は今のところ見えてこない
一日も早くこの牙城に入りうる天才が現れて天才四天王になってほしいものだ
それがまた将棋界から現れたらなお喜ばしい
羽生さん・アインシュタイン・モーツアルトの三位一体ワンセット
この牙城に入り込む隙は今のところ見えてこない
一日も早くこの牙城に入りうる天才が現れて天才四天王になってほしいものだ
それがまた将棋界から現れたらなお喜ばしい
各分野で最も偉大な人たち
宗英、大山、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ニュートン、アインシュタイン
あれ？羽生はどこに？
宗英、大山、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ニュートン、アインシュタイン
あれ？羽生はどこに？
宗英、宗歩、大山、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ニュートン、アインシュタイン
むしろこうかな
むしろこうかな
>>157
序盤は藤井が指し、中終盤は羽生が指せば森内を一蹴できそうな気がするぞ。
序盤は藤井が指し、中終盤は羽生が指せば森内を一蹴できそうな気がするぞ。
163 ：名無し名人：2007/12/11(火) 08:38:39 ID:W42sC2+a
羽生さん・アインシュタイン・モーツアルトw
チェスで世界二千番にしかなれない雑魚が笑えるぜ
羽生 大槻教授 ツンク 位がお似合いだろ
チェスで世界二千番にしかなれない雑魚が笑えるぜ
羽生 大槻教授 ツンク 位がお似合いだろ
結論が出ないのが結論ってことでOK？
脳内妄想を除けば大まかな結論は出てるよ
こんな感じかな
A: 最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
こんな感じかな
A: 最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
直接対決で羽生に勝ち越した大山が最強にきまっとる
これが全てだ
これが全てだ
うーん よし
今のは無かったことにしよう
今のは無かったことにしよう
>>157
＞A級全員で相談しても名人戦で森内に勝てるかどうかも微妙だと思ってる
それはない。
そんなに強かったら勝率９割は軽くこえるよ。
名人戦で郷田に３敗したことのある森内にできることではない。
勝率１０割の棋士は存在しない。
みんな勝ったり負けたりなんだよ。
その中でそれなりの猛者が相談する強みがどれだけあるか・・・・
プロでも研究会とかしてるけど、そういうことでしょ。
＞A級全員で相談しても名人戦で森内に勝てるかどうかも微妙だと思ってる
それはない。
そんなに強かったら勝率９割は軽くこえるよ。
名人戦で郷田に３敗したことのある森内にできることではない。
勝率１０割の棋士は存在しない。
みんな勝ったり負けたりなんだよ。
その中でそれなりの猛者が相談する強みがどれだけあるか・・・・
プロでも研究会とかしてるけど、そういうことでしょ。
171 ：名無し名人 ：2007/12/11(火) 20:32:42 ID:EzYRuEzQ
いや、どうだろう。
王位戦や王座戦で控え室の読みを総動員しても羽生の読み筋に
及ばないのを何度も見てるし。
強い時の羽生クラスにはＡ級全員で相談しても
勝てないって時もあるんじゃないかね？
王位戦や王座戦で控え室の読みを総動員しても羽生の読み筋に
及ばないのを何度も見てるし。
強い時の羽生クラスにはＡ級全員で相談しても
勝てないって時もあるんじゃないかね？
ダイブっていう表現がハチワンではされてるけど、結局一番読めてるのは対局者だからね、
相談される側がどの程度のモチベーション・集中力か？ってのは凄まじく疑問。
むしろ船頭多くしての罠にはまる危険もある。
相談される側がどの程度のモチベーション・集中力か？ってのは凄まじく疑問。
むしろ船頭多くしての罠にはまる危険もある。
>>171
A級棋士全員とその王位戦だか王座戦だかの控え室のメンツは違うから、
なんとも言えんな。
>>172
格下の棋士がさ、格上の棋士の対局で、もっといい手を指摘することがあるでしょ。
じゃあその対局で、その格下の棋士が出てたら勝てたかといったらそうじゃない。
一局面だけなら、そういうことがあるのは当然なんだよ。
勝つには一局面だけ良い手が浮かぶだけじゃダメ、それを持続させなければ。
持続できないから格下なわけだが、格下でも何でも、
もし対局者が、どこかで検討してるその格下の棋士が思いついたより良い手、
それがたとえ一局面限りであっても知ることができていたら・・・・
何人かで相談しながら指せるメリットは、そういう誰かがひらめいた手を拾いながらできることだよ。
それがA級棋士全員で相談なんてことになったら、そりゃより良い棋譜ができるに決まってる。
A級棋士全員とその王位戦だか王座戦だかの控え室のメンツは違うから、
なんとも言えんな。
>>172
格下の棋士がさ、格上の棋士の対局で、もっといい手を指摘することがあるでしょ。
じゃあその対局で、その格下の棋士が出てたら勝てたかといったらそうじゃない。
一局面だけなら、そういうことがあるのは当然なんだよ。
勝つには一局面だけ良い手が浮かぶだけじゃダメ、それを持続させなければ。
持続できないから格下なわけだが、格下でも何でも、
もし対局者が、どこかで検討してるその格下の棋士が思いついたより良い手、
それがたとえ一局面限りであっても知ることができていたら・・・・
何人かで相談しながら指せるメリットは、そういう誰かがひらめいた手を拾いながらできることだよ。
それがA級棋士全員で相談なんてことになったら、そりゃより良い棋譜ができるに決まってる。
自分が言いたかったのは、勝てる勝てないは関係なく、
複数で相談した結果作られた棋譜は
対局者自身の棋力を（現代同様に）ストレートに示せるものじゃないだろってこと。
過去を軽んじているのではなく、
文字通り対局者自身がたった一人で頭を振り絞り、終盤は秒に追われながら指す現代の棋士（棋譜）とは同列には比較できないと言っているだけだ。
宗歩の棋譜には事実上「宗歩対将棋家」のものも多いと読んだことがある。
対宗歩に限らず、在野派の棋士との対局において家元の棋士はこの点で相当有利だったとか。
宗歩は二日制の弊害→一日指しきりにすべし を（おそらく）歴史上初めて主張した人。
複数で相談した結果作られた棋譜は
対局者自身の棋力を（現代同様に）ストレートに示せるものじゃないだろってこと。
過去を軽んじているのではなく、
文字通り対局者自身がたった一人で頭を振り絞り、終盤は秒に追われながら指す現代の棋士（棋譜）とは同列には比較できないと言っているだけだ。
宗歩の棋譜には事実上「宗歩対将棋家」のものも多いと読んだことがある。
対宗歩に限らず、在野派の棋士との対局において家元の棋士はこの点で相当有利だったとか。
宗歩は二日制の弊害→一日指しきりにすべし を（おそらく）歴史上初めて主張した人。
>>167
君がまともに答えられない質問をしてやろうか
羽生は大山がGの条件では現代棋士に勝てないことを断言した上で
それを現代棋士が強いと言ってしまうことにためらいを感じている
もちろんBだとも思っていない
史上最高大山であり疑う人もないだろうと言っている
つまり羽生はB
君がまともに答えられない質問をしてやろうか
羽生は大山がGの条件では現代棋士に勝てないことを断言した上で
それを現代棋士が強いと言ってしまうことにためらいを感じている
もちろんBだとも思っていない
史上最高大山であり疑う人もないだろうと言っている
つまり羽生はB
つまり羽生は素でBもGも最強の基準だとは思っていないし
普通の人も当然そう考えるだろうと思っているわけだ
B、Gに収斂させようとしてるのは君ら少数派だけですよ
まあ低レベルの反論しか期待してないけどね
普通の人も当然そう考えるだろうと思っているわけだ
B、Gに収斂させようとしてるのは君ら少数派だけですよ
まあ低レベルの反論しか期待してないけどね
177 ：名無し名人：2007/12/12(水) 00:09:54 ID:+ZbY3+4Q
178 ：名無し名人：2007/12/12(水) 00:15:45 ID:Hjtrf93N
どう考えても、江戸時代の棋士より現代の棋士の方が強いんじゃね?
いくらなんでも進歩してるだろｗ
いくらなんでも進歩してるだろｗ
179 ：名無し名人：2007/12/12(水) 00:22:18 ID:CI8th+wY
最強は郷田
これは連盟の公認。
実際には戦えないが現代のトップ棋士と
昔のトップ棋士が戦えば現代の方が多く勝ち越す。
昭和以降では実績は大山が一番残している。
これは連盟の公認。
実際には戦えないが現代のトップ棋士と
昔のトップ棋士が戦えば現代の方が多く勝ち越す。
昭和以降では実績は大山が一番残している。
180 ：名無し名人：2007/12/12(水) 00:27:53 ID:BzdYU5Yw
竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる
インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。
9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 全編 （3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://www.asy上と下をあわせて
ura2.com/
もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる
インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。
9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 全編 （3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://www.asy上と下をあわせて
ura2.com/
もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる
>>178
知識は過去の蓄積だから進歩しているのは当たり前
過去の知識が通用しない局面になってからの本物の強さに関しては
現代が優れているなんて単純に断言はできません
大山かもしれない、宗歩かもしれない、しかしやっぱり森内かもしれない
知識は過去の蓄積だから進歩しているのは当たり前
過去の知識が通用しない局面になってからの本物の強さに関しては
現代が優れているなんて単純に断言はできません
大山かもしれない、宗歩かもしれない、しかしやっぱり森内かもしれない
182 ：名無し名人：2007/12/12(水) 00:41:06 ID:+ZbY3+4Q
全盛期の羽生と大山が双璧だな
183 ：名無し名人：2007/12/12(水) 00:49:40 ID:zmzHXtBL
中原も大山羽生と同格
>>183
木村・升田も入れたい。
羽生は同格でもおかしくはないんだけど、まだ将来性があるから、
永世七冠で昇格ってのが話題性もあるし、すんなり受け入れられると思う。
森内なんて今は二段ぐらい落ちる。
江戸時代で一番弱い名人と同格ぐらいだ。
他の永世称号を取ったら昇格って感じかな。
木村・升田も入れたい。
羽生は同格でもおかしくはないんだけど、まだ将来性があるから、
永世七冠で昇格ってのが話題性もあるし、すんなり受け入れられると思う。
森内なんて今は二段ぐらい落ちる。
江戸時代で一番弱い名人と同格ぐらいだ。
他の永世称号を取ったら昇格って感じかな。
森内は格下に平気で負けるのが許せないな。
あんなに多くの相手との対戦成績が５分だなんて、まさに歴代最弱の実力制永世名人だよ。
あんなに多くの相手との対戦成績が５分だなんて、まさに歴代最弱の実力制永世名人だよ。
>>174
現代と過去の棋譜を同列には比較できないというのは俺も前から主張していることだよ
ただ君は過去の棋士の優位を高めに見積もってるようだけど
現在は過去の知識の蓄積があるから序盤では大分見栄えがいいという点の方は大きいと思う
だからいくら秒読みに追われる現在の棋士でもただ現代将棋を知らない過去の棋士には
楽に勝てるだろうと羽生も断言している
だからといって現代棋士の方が強いとは言えない事もね
だから江戸時代の棋譜と現代の棋譜を見て
客観的な棋力の客観的な評価は事実上不可能
>>182-185
また意味のない脳内妄想炸裂か
現代と過去の棋譜を同列には比較できないというのは俺も前から主張していることだよ
ただ君は過去の棋士の優位を高めに見積もってるようだけど
現在は過去の知識の蓄積があるから序盤では大分見栄えがいいという点の方は大きいと思う
だからいくら秒読みに追われる現在の棋士でもただ現代将棋を知らない過去の棋士には
楽に勝てるだろうと羽生も断言している
だからといって現代棋士の方が強いとは言えない事もね
だから江戸時代の棋譜と現代の棋譜を見て
客観的な棋力の客観的な評価は事実上不可能
>>182-185
また意味のない脳内妄想炸裂か
史上最強棋士は誰？
最も偉大な棋士が最強なんだよ派・・・初代大橋宗桂
江戸時代最強名人が史上最強だよ派・・・ 六代大橋宗英
伝説に憧れちゃいます派・・・天野宗歩
記録を残した方が凄いんだよ派・・・大山康晴
大山より強いのが最強だよ派・・・中原誠
七冠フィーバーが忘れられません派・・・羽生善治
現代最強が史上最強に決まってるだろ派・・・森内俊之
最も偉大な棋士が最強なんだよ派・・・初代大橋宗桂
江戸時代最強名人が史上最強だよ派・・・ 六代大橋宗英
伝説に憧れちゃいます派・・・天野宗歩
記録を残した方が凄いんだよ派・・・大山康晴
大山より強いのが最強だよ派・・・中原誠
七冠フィーバーが忘れられません派・・・羽生善治
現代最強が史上最強に決まってるだろ派・・・森内俊之
また自演基地外一人でやってんのかよｗ
キモくて誰もレスしなくなったな
＞＞客観的な棋力の客観的な評価は事実上不可能
あんた基地外のうえに確実に馬鹿だな
日本語正しく使えないとこみると他の国の人かな？
キモくて誰もレスしなくなったな
＞＞客観的な棋力の客観的な評価は事実上不可能
あんた基地外のうえに確実に馬鹿だな
日本語正しく使えないとこみると他の国の人かな？
一人だけだと思ってる所をみると読解力もないな
ハイ基地外発狂 ごちそうさまｗ
客観的にレスみて客観的にレスしろよｗ（爆
客観的にレスみて客観的にレスしろよｗ（爆
192 ：名無し名人：2007/12/12(水) 20:41:53 ID:T1D7cxKJ
現代棋士をあげると、すぐ妄想呼ばわりかｗｗ
ホント基地外だな
ホント基地外だな
つまんねーから、バキの「全選手入場！」でもつくって楽しもうぜ
最後は
癖毛の王者が帰ってきたッ
どこへ行っていたンだッ ７冠王ッッ
俺達は君を待っていたッッッ羽生善治の登場だ――――――――
で。
最後は
癖毛の王者が帰ってきたッ
どこへ行っていたンだッ ７冠王ッッ
俺達は君を待っていたッッッ羽生善治の登場だ――――――――
で。
つーか香伝師がバカすぎるせいで他の奴もバカにみえるのが最大の問題ｗ
自演基地外 みんなに虐められて発狂して香伝師のせいにしてるよｗ
過去厨より羽生史上最強の方がよほどまともだろｗ
おまえは誰からも相手にされないって早く気がつけ馬鹿な自演基地外（藁
過去厨より羽生史上最強の方がよほどまともだろｗ
おまえは誰からも相手にされないって早く気がつけ馬鹿な自演基地外（藁
198 ：名無し名人：2007/12/13(木) 01:10:38 ID:KuIWDckY
汚い香伝師の最期を早く見たいぜ！！
199 ：名無し名人：2007/12/13(木) 01:18:40 ID:2tdLKHr3
馬鹿すぎる… 古典ヲタ
罵り合うことしかできなくなったか。
投票で決めるほうがまだマシだ。
投票で決めるほうがまだマシだ。
ひたすら罵ってるのは香伝師ぐらいだろ
羽生が史上最強じゃないと吠えてる時はよかったが
持論展開した途端、馬鹿で基地外だって速攻でバレたね 古典ヲタ
結局、やる事が小学生程度の基地外には揚げ足獲る事ぐらいしかできないって事だよ
持論展開した途端、馬鹿で基地外だって速攻でバレたね 古典ヲタ
結局、やる事が小学生程度の基地外には揚げ足獲る事ぐらいしかできないって事だよ
森内が現代最強なのか･･･。
過去と現代はくらべられないが、これは違うと思う。。
過去と現代はくらべられないが、これは違うと思う。。
過去の人には幻想を抱きやすいのは事実だからな。
千年以上前の人になると、神格化までされてしまう。
江戸時代の棋士と平成の棋士の比較は、
１００年以上後の人に託すのがいいと思う。
千年以上前の人になると、神格化までされてしまう。
江戸時代の棋士と平成の棋士の比較は、
１００年以上後の人に託すのがいいと思う。
名人戦しかタイトル戦が無かった木村時代ならいざ知らず、
7つもタイトル戦があり、しかも名人戦が序列2位の現代においては、
名人戦だけで強さを測るのはおかしい。
もちろん、単なる星勘定ではなく棋戦の序列も考慮しつつ強さを測るべきだが、
序列というのは賞金額順だから、獲得賞金額をトータルの強さとして見るべきだろう。
となると、現代最強が誰なのかは明らかだね。
7つもタイトル戦があり、しかも名人戦が序列2位の現代においては、
名人戦だけで強さを測るのはおかしい。
もちろん、単なる星勘定ではなく棋戦の序列も考慮しつつ強さを測るべきだが、
序列というのは賞金額順だから、獲得賞金額をトータルの強さとして見るべきだろう。
となると、現代最強が誰なのかは明らかだね。
207 ：名無し名人：2007/12/13(木) 02:19:38 ID:AvSBN0hO
このスレ全然目を通してないけど、投稿させていただきます。
史上最強棋士候補は、羽生・大山・宗歩 の三人で間違いないでしょう。
あとは、史上最強の定義により、誰だか確定する。
史上最強棋士候補は、羽生・大山・宗歩 の三人で間違いないでしょう。
あとは、史上最強の定義により、誰だか確定する。
馬鹿にはそれが賢明
君に選べるのは現代最強だけ
史上最強は将棋の歴史を知らなければ選べません
ただし忠告しておくが100年後になっても江戸将棋の評価はさほど色あせることはないが
羽生世代の評価は急速に冷めていくよ
B: 現代最強棋士G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）のリストは
100年どころか50年もたてばまったく違うものになってしまう
一方A:将棋史上偉大な棋士、あるいはD: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強のリストは
100年ー200年たっても多少の追加があるだけで大筋は今選ぶリストと大して変わらない
君に選べるのは現代最強だけ
史上最強は将棋の歴史を知らなければ選べません
ただし忠告しておくが100年後になっても江戸将棋の評価はさほど色あせることはないが
羽生世代の評価は急速に冷めていくよ
B: 現代最強棋士G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）のリストは
100年どころか50年もたてばまったく違うものになってしまう
一方A:将棋史上偉大な棋士、あるいはD: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強のリストは
100年ー200年たっても多少の追加があるだけで大筋は今選ぶリストと大して変わらない
江戸将棋の強豪棋士たちの評価が色あせることはないが、
それは将棋史に残る「偉大な棋士」という評価であって、
史上最強かどうかとはまた別問題な気が・・・
現代棋士の評価は、冷めるかどうかは知らないが、後の世になればだいぶ違った評価になるだろうね。
それは将棋史に残る「偉大な棋士」という評価であって、
史上最強かどうかとはまた別問題な気が・・・
現代棋士の評価は、冷めるかどうかは知らないが、後の世になればだいぶ違った評価になるだろうね。
（・∀・）ニヤニヤ
香伝師バイオマン
全盛期（1935年～1944年 30歳～39歳）の木村義雄の勝率
第1期名人決定大棋戦 40/49 0.816
第2期名人戦 4/5 0.800
第3期名人戦 4/4 1.000
第4期名人戦挑戦予備手合 8/9 0.889 （1敗は香落上手）
合計 56/67 0.836
第6期名人戦で塚田正夫に初めて名人を奪取されたのは1947年（42歳）
第1期名人決定大棋戦 40/49 0.816
第2期名人戦 4/5 0.800
第3期名人戦 4/4 1.000
第4期名人戦挑戦予備手合 8/9 0.889 （1敗は香落上手）
合計 56/67 0.836
第6期名人戦で塚田正夫に初めて名人を奪取されたのは1947年（42歳）
214 ：名無し名人：2007/12/13(木) 20:27:06 ID:2tdLKHr3
また古典ヲタが、おかしな持論展開してるな
この先、羽生・大山を超える強いやつが出てきたら
史上最強ランキングは変わって当然だし
変わって全然OKだろ
この先、羽生・大山を超える強いやつが出てきたら
史上最強ランキングは変わって当然だし
変わって全然OKだろ
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
森内は七冠ロードを走る羽生が約8割の確率で先手番を取っていた事に疑問を抱き自宅で数千回振り駒を行った。
結果「歩兵」が表になり易いというデータを得られたが誰からも相手にされず凹む。
言葉の意味も考えず珍走。史上最強とは棋力のことだ。
スターとは何か。テレビがない時代に大スターがいるわけない。
羽生はなぜスターか。森内が20期名人防衛しても羽生ほどのスターにはなれない。
偏向馬鹿が言葉の勢いを借りて調子に乗っても馬鹿は馬鹿のまま。死ぬまで同じ。
スターとは何か。テレビがない時代に大スターがいるわけない。
羽生はなぜスターか。森内が20期名人防衛しても羽生ほどのスターにはなれない。
偏向馬鹿が言葉の勢いを借りて調子に乗っても馬鹿は馬鹿のまま。死ぬまで同じ。
>>214
羽生より強い棋士は過去に既に何人もいる
今後に史上最強棋士がでたらランキングはもちろん変わるよ
しかし全員の順位が一つづつ下がるだけで
殆どのメンバーは残るからちょっとした微修正ですむ
ところが現代最強リストはそういうわけにはいかない
３０年後でさえ今の最強リストは殆ど使えない
渡辺が残ってれば大したもんだ
他はおそらくまったく無理だろう
羽生より強い棋士は過去に既に何人もいる
今後に史上最強棋士がでたらランキングはもちろん変わるよ
しかし全員の順位が一つづつ下がるだけで
殆どのメンバーは残るからちょっとした微修正ですむ
ところが現代最強リストはそういうわけにはいかない
３０年後でさえ今の最強リストは殆ど使えない
渡辺が残ってれば大したもんだ
他はおそらくまったく無理だろう
>>208
>>45みたいなリストを作ってる人がいるところを見ると、
一部色あせてるようですね。このリストを作った人は、
どうやら知名度だけで決めてるようです。
時が経てば経つほど、知名度が一番ある人は色あせるどころか、
評価は上がり、それ以外の人は逆に色あせて差が開いていく・・・悲しいことです。
>>210
それじゃ運よく他に強い人がいない時代に生まれた人が有利ですね。
その時代に一番強かった人だけでなく、相手も評価しないと実力はわかりません。
突出度ランキングではそこが全く見えてこない。
たとえば大山の全盛期の強さを語るのに升田らの存在は欠かせないし、
晩年も強かったことを語るのには羽生や森内の存在は欠かせない。
大山の評価は彼らの評価によって決まる。
もし升田の評価がCだったら、全盛期の大山の評価はB以上ということしかわからない。
>>45のリストを作った人はそこのところがわかってないようです。
江戸時代の棋士同士の比較も同様です。
まあ誰が史上最強かは絶対的な評価ができるコンピュータの誕生を待つより他ないでしょ。
>>45みたいなリストを作ってる人がいるところを見ると、
一部色あせてるようですね。このリストを作った人は、
どうやら知名度だけで決めてるようです。
時が経てば経つほど、知名度が一番ある人は色あせるどころか、
評価は上がり、それ以外の人は逆に色あせて差が開いていく・・・悲しいことです。
>>210
それじゃ運よく他に強い人がいない時代に生まれた人が有利ですね。
その時代に一番強かった人だけでなく、相手も評価しないと実力はわかりません。
突出度ランキングではそこが全く見えてこない。
たとえば大山の全盛期の強さを語るのに升田らの存在は欠かせないし、
晩年も強かったことを語るのには羽生や森内の存在は欠かせない。
大山の評価は彼らの評価によって決まる。
もし升田の評価がCだったら、全盛期の大山の評価はB以上ということしかわからない。
>>45のリストを作った人はそこのところがわかってないようです。
江戸時代の棋士同士の比較も同様です。
まあ誰が史上最強かは絶対的な評価ができるコンピュータの誕生を待つより他ないでしょ。
史上最強を決める際に、
後の時代の棋士は前の時代の棋譜から学ぶことが出来る、
というアドバンテージはどう考慮されるのか（あるいはされないのか）が問題だな。
後の時代の棋士は前の時代の棋譜から学ぶことが出来る、
というアドバンテージはどう考慮されるのか（あるいはされないのか）が問題だな。
>>218
君は例えば宗看がもたらした将棋のおそろしいほどの進歩を知らないのかね
知ってれば知名度だけなんて言えるはずがないのだが
現実に彼らは奇跡的とも言えるほど「将棋を進歩させた」し「実際強かった」
君がもう少し将棋の歴史を知ってたらそれを肌で感じられるだろうに
「知名度だけ」なんて恥ずかしくて言えるはずもないのだが
無知は無恥とは良く言った物だ
君は例えば宗看がもたらした将棋のおそろしいほどの進歩を知らないのかね
知ってれば知名度だけなんて言えるはずがないのだが
現実に彼らは奇跡的とも言えるほど「将棋を進歩させた」し「実際強かった」
君がもう少し将棋の歴史を知ってたらそれを肌で感じられるだろうに
「知名度だけ」なんて恥ずかしくて言えるはずもないのだが
無知は無恥とは良く言った物だ
>>217
＞羽生より強い棋士は過去に既に何人もいる
オレもいるとは思うけど、まあ断言はできんわな。
断言するのは、今のトッププロ棋士でも不可能。
断言できる人がいるとしたら、その人が史上最強で決定だよ。
その判断能力は桁違いの棋力からくるものでしかありえないからな。
＞羽生より強い棋士は過去に既に何人もいる
オレもいるとは思うけど、まあ断言はできんわな。
断言するのは、今のトッププロ棋士でも不可能。
断言できる人がいるとしたら、その人が史上最強で決定だよ。
その判断能力は桁違いの棋力からくるものでしかありえないからな。
ひとまず偉大さを強さの基準にするとしても、
「偉大さ」をどうやってはかるのか、客観的な尺度を提示してくれ＞＜
あと、江戸時代の棋士の突出度をどうやって測ってるのか教えてくれ＞＜
「偉大さ」をどうやってはかるのか、客観的な尺度を提示してくれ＞＜
あと、江戸時代の棋士の突出度をどうやって測ってるのか教えてくれ＞＜
>>221
無知な人々に「宗看がもたらした将棋のおそろしいほどの進歩」
を具体的に述べた上で、
いかなる点において羽生大山その他より優れている（いない）のかを、それを測る客観的な基準を提示した上で説明してあげてください。
無知な人々に「宗看がもたらした将棋のおそろしいほどの進歩」
を具体的に述べた上で、
いかなる点において羽生大山その他より優れている（いない）のかを、それを測る客観的な基準を提示した上で説明してあげてください。
って、こんなこといったら逃げちゃうか(´・ω・‘)
以前あった史上最強スレには、
江戸の棋士の優れた棋譜の凄いところを具体的に解説してくれた人はちらほらいたけどな。
俺の結論としては、宗看も宗英も宗歩も大山も羽生も神すぎて優劣がつけられない。
江戸の棋士の優れた棋譜の凄いところを具体的に解説してくれた人はちらほらいたけどな。
俺の結論としては、宗看も宗英も宗歩も大山も羽生も神すぎて優劣がつけられない。
>>221
キミは>>45か？
そういうイメージが評価をおかしくしてるって言ってんだよ。
＞時が経てば経つほど、知名度が一番ある人は色あせるどころか、
＞評価は上がり、それ以外の人は逆に色あせて差が開いていく・・・悲しいことです。
↑これだよ。
升田Cで大山がSとかありえんし、
九代宗桂がCで宗英がSとかもありえんから。
知名度が一番あって色あせるどころか評価が上がってるのは、大山と宗英で、
色あせてるのは、升田と九代宗桂だな。
九代宗桂にCという評価をつけるのは宗英にケチつけてるのも同然だ。
宗英の評価がSであるためには評価Aクラスの人より上、それが条件だ。
九代宗桂にAという評価をつけられないのは、知名度で決めてるととられてもしょうがないよ。
宗英が強いというイメージにとらわれすぎて、他を低くみてしまう。
そういうイメージとらわれるから、昔の人の評価は難しいんだよ。
そっちの方こそ歴史を知った方がいい、歴史はその時代のNo１だけでなく、
凌ぎを削ったライバル達がつくってきたもの。
No２以下を低くみる突出度ランキングは邪道。
キミは>>45か？
そういうイメージが評価をおかしくしてるって言ってんだよ。
＞時が経てば経つほど、知名度が一番ある人は色あせるどころか、
＞評価は上がり、それ以外の人は逆に色あせて差が開いていく・・・悲しいことです。
↑これだよ。
升田Cで大山がSとかありえんし、
九代宗桂がCで宗英がSとかもありえんから。
知名度が一番あって色あせるどころか評価が上がってるのは、大山と宗英で、
色あせてるのは、升田と九代宗桂だな。
九代宗桂にCという評価をつけるのは宗英にケチつけてるのも同然だ。
宗英の評価がSであるためには評価Aクラスの人より上、それが条件だ。
九代宗桂にAという評価をつけられないのは、知名度で決めてるととられてもしょうがないよ。
宗英が強いというイメージにとらわれすぎて、他を低くみてしまう。
そういうイメージとらわれるから、昔の人の評価は難しいんだよ。
そっちの方こそ歴史を知った方がいい、歴史はその時代のNo１だけでなく、
凌ぎを削ったライバル達がつくってきたもの。
No２以下を低くみる突出度ランキングは邪道。
羽生・谷川が同時に居る時代に名人戦4連覇って物凄いと思うんだが。
森内って大山・中原より凄くないか？
森内って大山・中原より凄くないか？
>>222
繰り返すが史上最強は現時点で絶対的棋力で決めることはできない
たとえトッププロでもね
しかし相対的棋力、実績、将棋界に与えた影響の大きさなどは
ある程度歴史を知っていれば充分議論は可能だし議論の価値はある
つまりA、D、Eなどがそうだ
>>223
勘違いしてるようだが数値化は無理だよ
たとえばスポーツの歴史に興味がある人に史上最も偉大なアスリートを上げろと言えば
多くの人がトップにアリかペレをあげる
将棋にせよアスリートにせよそれぞれのフィールドにおいてのパフォーマンス、実績、
突出度、当時の社会的影響力、将来への影響力、、、、
それらに対する重み付けは人によって微妙に異なるだろうが
結果としてはこの二人に太刀打ちできる人はいないと多くの人が結論する
宗看に関しては彼の棋譜もさることながら彼の「無双」がその後２００年以上にわたって
将棋界にとって圧倒的な存在であったことを否定することはむずかしいだろう
彼や看寿らによって詰めの技術は長足の進歩を遂げた
それを消化して無敵を誇ったのが宗英でしかも彼はその後１００年以上にわたって
大衆に読み継がれる定跡書を書いてその知識を公開している
これは画期的なことだった
羽生の棋譜なり著作なりが１００年後にも大衆に読まれ続けるとは到底思えない
>>228
けっきょくどういう基準で最強を選びたいのか言いもせず
なにを世迷言言ってるんだい？
繰り返すが史上最強は現時点で絶対的棋力で決めることはできない
たとえトッププロでもね
しかし相対的棋力、実績、将棋界に与えた影響の大きさなどは
ある程度歴史を知っていれば充分議論は可能だし議論の価値はある
つまりA、D、Eなどがそうだ
>>223
勘違いしてるようだが数値化は無理だよ
たとえばスポーツの歴史に興味がある人に史上最も偉大なアスリートを上げろと言えば
多くの人がトップにアリかペレをあげる
将棋にせよアスリートにせよそれぞれのフィールドにおいてのパフォーマンス、実績、
突出度、当時の社会的影響力、将来への影響力、、、、
それらに対する重み付けは人によって微妙に異なるだろうが
結果としてはこの二人に太刀打ちできる人はいないと多くの人が結論する
宗看に関しては彼の棋譜もさることながら彼の「無双」がその後２００年以上にわたって
将棋界にとって圧倒的な存在であったことを否定することはむずかしいだろう
彼や看寿らによって詰めの技術は長足の進歩を遂げた
それを消化して無敵を誇ったのが宗英でしかも彼はその後１００年以上にわたって
大衆に読み継がれる定跡書を書いてその知識を公開している
これは画期的なことだった
羽生の棋譜なり著作なりが１００年後にも大衆に読まれ続けるとは到底思えない
>>228
けっきょくどういう基準で最強を選びたいのか言いもせず
なにを世迷言言ってるんだい？
231 ：名無し名人：2007/12/13(木) 23:01:07 ID:2tdLKHr3
客観的な見方ができない以上、
史上最強はひとそれぞれでいいんじゃないか？
ここで誰もが納得するランキングなんかできっこないんだから
自分の意見を表明するのはいいが
押し付けようとするからおかしくなる
史上最強はひとそれぞれでいいんじゃないか？
ここで誰もが納得するランキングなんかできっこないんだから
自分の意見を表明するのはいいが
押し付けようとするからおかしくなる
A:史上最強＝最も偉大な棋士
B:史上最強＝現代最強棋士
C:史上最強＝絶対的棋力最強棋士
D:史上最強＝相対的棋力最強棋士
E:史上最強＝時代における突出度最強
F:史上最強＝分かる人が棋譜を見て判断する最強
G:史上最強＝古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
H:史上最強＝古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
I: 史上最強＝後世に与えた影響力最強
J: 史上最強＝最も金を稼いだ棋士
Z:その他いろいろ
ちょっと見方を変えてI,Jは追加してもいいだろう
後世への影響力になると初代宗桂や升田あたりも上位にきそうだな
もし将棋の殿堂ができたら初代宗桂が最初にはいる一人であることは間違いないだろう
なんせその後４００年の将棋の発展の基礎を作った人だから
稼ぎ頭筆頭は文句なく羽生だろう
>>231
おしつけてないよ
ただボクシングのアリ、サッカーのペレ、将棋の大山などは
大方のコンセンサスとして存在すると言っているだけ
（もちろん羽生も少なくとも将棋に関してはその意見だしね）
君が史上最高のアスリートはロナウジーニョだと主張するのも自由
羽生が史上最高だと根拠もなく主張するのも自由
どんどん妄想を膨らませてくれ
だれも止めやしないから
B:史上最強＝現代最強棋士
C:史上最強＝絶対的棋力最強棋士
D:史上最強＝相対的棋力最強棋士
E:史上最強＝時代における突出度最強
F:史上最強＝分かる人が棋譜を見て判断する最強
G:史上最強＝古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
H:史上最強＝古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
I: 史上最強＝後世に与えた影響力最強
J: 史上最強＝最も金を稼いだ棋士
Z:その他いろいろ
ちょっと見方を変えてI,Jは追加してもいいだろう
後世への影響力になると初代宗桂や升田あたりも上位にきそうだな
もし将棋の殿堂ができたら初代宗桂が最初にはいる一人であることは間違いないだろう
なんせその後４００年の将棋の発展の基礎を作った人だから
稼ぎ頭筆頭は文句なく羽生だろう
>>231
おしつけてないよ
ただボクシングのアリ、サッカーのペレ、将棋の大山などは
大方のコンセンサスとして存在すると言っているだけ
（もちろん羽生も少なくとも将棋に関してはその意見だしね）
君が史上最高のアスリートはロナウジーニョだと主張するのも自由
羽生が史上最高だと根拠もなく主張するのも自由
どんどん妄想を膨らませてくれ
だれも止めやしないから
とりあえず、宗看や看寿によってなされた「詰めの技術の長足の進歩」を
具体的に詳述してください。
具体的に詳述してください。
>>232
じゃあ、AからJまでそれぞれ別々のスレ立てて、そこでそれぞれトップを決めよう。
じゃあ、AからJまでそれぞれ別々のスレ立てて、そこでそれぞれトップを決めよう。
>>233
東洋文庫の詰むや詰まざるやを読めばわかるよ
東洋文庫の詰むや詰まざるやを読めばわかるよ
>>233
俺が既に言ったことでわからんやつにはいくら言っても無駄だろう
ペレの偉大さを理解できない人もいるからね
君は君の信ずる所の史上最強を唱えていればいいよ
>>234
すでにほとんど判明していて
微修正くらいしかやることないのにねえ
俺が既に言ったことでわからんやつにはいくら言っても無駄だろう
ペレの偉大さを理解できない人もいるからね
君は君の信ずる所の史上最強を唱えていればいいよ
>>234
すでにほとんど判明していて
微修正くらいしかやることないのにねえ
>>237
ほとんど判明しているのは、>>237の脳内でだけじゃね。
実際のところ、
A:偉大といえば、初代宗桂、三代宗看、宗英、大山など候補は数人いるだろ。
B:現代では、羽生か森内かの泥沼の煽り合いになるだろ。
C:どうやって比べるんだよ。
D:同上。
E:突出度なら、初代宗桂、宗英、宗歩、木村という候補がいるな。
F:棋譜を見て判断できる人がいるならね。
G:妄想としてはおもしろい。
H:同上。
I: これも、初代宗桂、三代宗看、宗英、宗歩。技術面じゃなければ、関根13世なんかも。
J: 各時代の物価も考慮して決めるんだぜ？
ほとんど判明しているのは、>>237の脳内でだけじゃね。
実際のところ、
A:偉大といえば、初代宗桂、三代宗看、宗英、大山など候補は数人いるだろ。
B:現代では、羽生か森内かの泥沼の煽り合いになるだろ。
C:どうやって比べるんだよ。
D:同上。
E:突出度なら、初代宗桂、宗英、宗歩、木村という候補がいるな。
F:棋譜を見て判断できる人がいるならね。
G:妄想としてはおもしろい。
H:同上。
I: これも、初代宗桂、三代宗看、宗英、宗歩。技術面じゃなければ、関根13世なんかも。
J: 各時代の物価も考慮して決めるんだぜ？
>>238
君は俺と喧嘩したいらしいが俺は君との認識が非常に似通ってるのでうれしいよ
俺の意見>>165に非常に近いね 別に一人に絞る必要はない 多少の認識の差は誤差の範囲内だ
比較のために再掲しよう
A: 最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂
A:偉大といえば、初代宗桂、三代宗看、宗英、大山など候補は数人いる
大筋は似てる
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
B:現代では、羽生か森内かの泥沼の煽り合いになる
これも大筋は似てる
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
D:同上。 E:突出度なら、初代宗桂、宗英、宗歩、木村という候補がいる
ただしDに対する考えはちょっと違うようだ Eは殆ど同じ
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
G:妄想としてはおもしろい。
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
C:どうやって比べるんだよ。F:棋譜を見て判断できる人がいるならね。H:同上。
C,F,Hは無意味であることは共通認識
君は俺と喧嘩したいらしいが俺は君との認識が非常に似通ってるのでうれしいよ
俺の意見>>165に非常に近いね 別に一人に絞る必要はない 多少の認識の差は誤差の範囲内だ
比較のために再掲しよう
A: 最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂
A:偉大といえば、初代宗桂、三代宗看、宗英、大山など候補は数人いる
大筋は似てる
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
B:現代では、羽生か森内かの泥沼の煽り合いになる
これも大筋は似てる
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
D:同上。 E:突出度なら、初代宗桂、宗英、宗歩、木村という候補がいる
ただしDに対する考えはちょっと違うようだ Eは殆ど同じ
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
G:妄想としてはおもしろい。
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
C:どうやって比べるんだよ。F:棋譜を見て判断できる人がいるならね。H:同上。
C,F,Hは無意味であることは共通認識
240 ：名無し名人：2007/12/14(金) 00:36:16 ID:0EAMmJYf
このスレ最初から読んでみたんだけど
すごくどうでもいいことで熱く喧嘩腰で話してるんですね
バカ呼ばわり妄想扱い
すごいスレだ
すごくどうでもいいことで熱く喧嘩腰で話してるんですね
バカ呼ばわり妄想扱い
すごいスレだ
>>240
その程度の感想なら君は馬鹿だ
その程度の感想なら君は馬鹿だ
242 ：名無し名人：2007/12/14(金) 00:38:14 ID:0EAMmJYf
バカ呼ばわりですか（苦笑）
すごい人だな
すごい人だな
243 ：名無し名人：2007/12/14(金) 00:44:53 ID:dz2LyDP6
>>230
同時代のNo.２以下を低くみるのはおかしいと言ってるだけだが。
同時代のNo.２が評価CならNo.１が評価Sというのはありえない。
評価Cの人より強いくらいでは、評価B以上ということしかわからない。
同時代のNo.２が評価Aをもらえるくらいの強さだからこそ、それより強いNo.１は評価Sになる。
強者たるには、他の強者が必要なんだよ。
宗英がSなら同時代No.2候補の九代宗桂はA、それだけ。
どこがどう世迷言なのかいちいち指摘してほしいものですね。
オレも宗英をSとしてるが、
オレの基準は同時代No.２以下を低くみるという何ともおかしなものではない。
まずは近現代を考える、近現代最強はもちろん大山で評価Sだ。
そのライバルだった升田は評価A、ライバルの評価がCなわけない。
そんでその大山らトップ棋士らは宗歩や宗英をものすごく高く評価してる。
だから宗歩、宗英はS、それだけ。
なんだそれだけかと思うかもしれないが、それ以外にない。
No.2以下が弱けりゃ、その時代で突出しててもたいしたことないんだから、
突出度ではない、他の判断基準が必要。
絶対的な棋力はわからなくても、その道のスペシャリストの意見はじゅうぶん参考になる。
将棋界に与えた影響も強者が複数いるからこそ。
例えば藤井システムも強い居飛車穴熊使いがいたからこそ
あみだされたものだし、他の戦法も同様だ。
宗英が近代将棋の祖と言われるほどの実績を残せたのも、
宗英にそこまでさせた他の猛者がいたからこそ。
そんな同時代No２が評価Cなわけない。
同時代のNo.２以下を低くみるのはおかしいと言ってるだけだが。
同時代のNo.２が評価CならNo.１が評価Sというのはありえない。
評価Cの人より強いくらいでは、評価B以上ということしかわからない。
同時代のNo.２が評価Aをもらえるくらいの強さだからこそ、それより強いNo.１は評価Sになる。
強者たるには、他の強者が必要なんだよ。
宗英がSなら同時代No.2候補の九代宗桂はA、それだけ。
どこがどう世迷言なのかいちいち指摘してほしいものですね。
オレも宗英をSとしてるが、
オレの基準は同時代No.２以下を低くみるという何ともおかしなものではない。
まずは近現代を考える、近現代最強はもちろん大山で評価Sだ。
そのライバルだった升田は評価A、ライバルの評価がCなわけない。
そんでその大山らトップ棋士らは宗歩や宗英をものすごく高く評価してる。
だから宗歩、宗英はS、それだけ。
なんだそれだけかと思うかもしれないが、それ以外にない。
No.2以下が弱けりゃ、その時代で突出しててもたいしたことないんだから、
突出度ではない、他の判断基準が必要。
絶対的な棋力はわからなくても、その道のスペシャリストの意見はじゅうぶん参考になる。
将棋界に与えた影響も強者が複数いるからこそ。
例えば藤井システムも強い居飛車穴熊使いがいたからこそ
あみだされたものだし、他の戦法も同様だ。
宗英が近代将棋の祖と言われるほどの実績を残せたのも、
宗英にそこまでさせた他の猛者がいたからこそ。
そんな同時代No２が評価Cなわけない。
こういう話で盛り上がれるようなら、まだまだ将棋も捨てたもんじゃないって事よ。
＞A: 最も偉大な棋士
これはやっぱり「最強」の名に相応しくないと言うか、
何をどう考えたら偉大さが強さになるのか意味が分からない。
俺が思う最も偉大な業績は、将棋そのもの（取った駒の再利用）の発明。
こういうのは開発の余地が大きかった昔の人ほど有利だが、強さとはあまり関係無い。
＞F:史上最強＝分かる人が棋譜を見て判断する最強
これについてはこういう話がある。
「升田幸三は天野宗歩を評して『天野君は十三段』と言ったが、
プロの四段くらいの人は、『天野宗歩は現代に生きていても四段くらいはさすでしょう』と言った。
奨励会の初段くらいの人によると、『まあ、初段くらいは指しますかね』ということであった。」
「史上最強」を棋譜を見て判断するというのは、それこそ将棋の神様でもないと無理だろうよ。
＞A: 最も偉大な棋士
これはやっぱり「最強」の名に相応しくないと言うか、
何をどう考えたら偉大さが強さになるのか意味が分からない。
俺が思う最も偉大な業績は、将棋そのもの（取った駒の再利用）の発明。
こういうのは開発の余地が大きかった昔の人ほど有利だが、強さとはあまり関係無い。
＞F:史上最強＝分かる人が棋譜を見て判断する最強
これについてはこういう話がある。
「升田幸三は天野宗歩を評して『天野君は十三段』と言ったが、
プロの四段くらいの人は、『天野宗歩は現代に生きていても四段くらいはさすでしょう』と言った。
奨励会の初段くらいの人によると、『まあ、初段くらいは指しますかね』ということであった。」
「史上最強」を棋譜を見て判断するというのは、それこそ将棋の神様でもないと無理だろうよ。
>>244
＞「史上最強」を棋譜を見て判断するというのは、それこそ将棋の神様でもないと無理だろうよ。
その道のトップクラスの意見なら参考になると思うよ。
どんな評価方法であれ、史上最強を決めるのは不可能だからね、
参考程度でいいんだよ。
＞「史上最強」を棋譜を見て判断するというのは、それこそ将棋の神様でもないと無理だろうよ。
その道のトップクラスの意見なら参考になると思うよ。
どんな評価方法であれ、史上最強を決めるのは不可能だからね、
参考程度でいいんだよ。
246 ：名無し名人：2007/12/14(金) 01:27:37 ID:iAx0EKEy
>>243
評価Cに入ることを君は不名誉と考えているらしいけど
一瞬しかトップにいなかったのに
史上１０人ー２０人のなかに入るわけだから
俺は凄く名誉なことだと思うよ
升田は凄いし特に後世への影響力は大山にまったくひけをとらないと思うけど
実績は圧倒的な差があるよね
そして偉大さを議論する場合実績は不可欠だと俺は思ってる
その場合どうしても過去の長い時代を作り、将棋を発展させた
他の棋士以上に高く評価することはむずかしい
なぜなら升田、大山時代に将棋は大きく進歩したけど
同様に三代宗看も宗英も宗歩も木村もみんな将棋を大きく進歩させてるから
大山時代だけそのライバルの升田をAに入れるってのはちょっと同意できない
カスパロフがSとしてもカルポフはB以下になってしまう
しかし前にも言ったけどちょっとした見方でランクは変化する
後世への影響をより重んじる選び方をするならAやSも十分ありだろう
だから読んでて思ったけど最初に感じたほど君との考えの差はないのかもしれない
>>244 棋譜を見て判断するというのは、それこそ将棋の神様でもないと無理
ここは完全に同意。取りあえずソフトの進歩に期待
ついでに郷田は「宗歩からは１年もすれば現代の棋界のトップに立てるくらいの棋力」を感じるそうだ（うろ覚えだが大体こんな感じのことを言っていたらしい）
評価Cに入ることを君は不名誉と考えているらしいけど
一瞬しかトップにいなかったのに
史上１０人ー２０人のなかに入るわけだから
俺は凄く名誉なことだと思うよ
升田は凄いし特に後世への影響力は大山にまったくひけをとらないと思うけど
実績は圧倒的な差があるよね
そして偉大さを議論する場合実績は不可欠だと俺は思ってる
その場合どうしても過去の長い時代を作り、将棋を発展させた
他の棋士以上に高く評価することはむずかしい
なぜなら升田、大山時代に将棋は大きく進歩したけど
同様に三代宗看も宗英も宗歩も木村もみんな将棋を大きく進歩させてるから
大山時代だけそのライバルの升田をAに入れるってのはちょっと同意できない
カスパロフがSとしてもカルポフはB以下になってしまう
しかし前にも言ったけどちょっとした見方でランクは変化する
後世への影響をより重んじる選び方をするならAやSも十分ありだろう
だから読んでて思ったけど最初に感じたほど君との考えの差はないのかもしれない
>>244 棋譜を見て判断するというのは、それこそ将棋の神様でもないと無理
ここは完全に同意。取りあえずソフトの進歩に期待
ついでに郷田は「宗歩からは１年もすれば現代の棋界のトップに立てるくらいの棋力」を感じるそうだ（うろ覚えだが大体こんな感じのことを言っていたらしい）
三冠時代の升田が最強
ハブなど足元にも及ばん
ハブなど足元にも及ばん
19年後ぐらいに結論が出るよ
羽生＝松坂
森内＝西口
上原や川上など球界を代表する一流ピッチャーは口を揃えて言っていた。
「西部のエースは西口だ」と。
森内＝西口
上原や川上など球界を代表する一流ピッチャーは口を揃えて言っていた。
「西部のエースは西口だ」と。
251 ：名無し名人：2007/12/14(金) 17:11:07 ID:8x5EG9WS
江戸時代棋士って本当に強いのかね？
飛車先の歩交換にメリットがある事に最初に気付いたのが天野宗歩なんだろ？
毎日毎日将棋してたら普通に気付きそうなもんだが
宗歩以前の棋士は無視していいんじゃない？
飛車先の歩交換にメリットがある事に最初に気付いたのが天野宗歩なんだろ？
毎日毎日将棋してたら普通に気付きそうなもんだが
宗歩以前の棋士は無視していいんじゃない？
史上最強の国はどこ？→史上最強棋士に対応
・最初に鉄器時代に入った国、ヒッタイトだな。突出度も抜群。→初代名人、大橋宗桂。突出度も凄い。
・最初の世界帝国、アッシリア。実力で天下を取った最初の国。→初の実力名人と言われる初代伊藤宗看。
・征服だけでなく支配方法まで完成度が高いアケメネス朝。→将棋だけでなく詰将棋にも実力発揮。三代伊藤宗看。
・最強の国といったらローマ帝国に決まってるだろ。→（江戸時代で）最強の名人、大橋宗英。
・いや、普通にウマイヤ朝だろ。聖典か、死か！→棋聖天野宗歩。その強さは今となってはもはや伝説。
・後ウマイヤ朝に決まっとるやろ！西のカリフや！→大阪名人、坂田三吉。
・常勝軍団、モンゴル帝国で決まりだな。→戦前の常勝名人、木村義雄。
・全盛期のオスマン帝国の強さは想像を絶する。→昭和の大名人、大山康晴。
・大英帝国。太陽は沈まない。オスマン帝国？ザコすぎるｗ→棋界の若き太陽、中原誠。大山を圧倒。
・光速の寄せでフランスを倒したナチスドイツが最強や！→谷川浩司。見事な攻め将棋。
・攻めて攻めて攻めまくれ！大日本帝国万歳！→塚田泰明。敗戦後はマン管で儲けて潤う。
・人類史上最強の核実験やった瞬間のソ連が最強だろ。→羽生善治。七冠制覇の瞬間の強さは神懸かり的。
・現代最強のアメリカが史上最強に決まっている。→現代最強。森内俊之。
・最初に鉄器時代に入った国、ヒッタイトだな。突出度も抜群。→初代名人、大橋宗桂。突出度も凄い。
・最初の世界帝国、アッシリア。実力で天下を取った最初の国。→初の実力名人と言われる初代伊藤宗看。
・征服だけでなく支配方法まで完成度が高いアケメネス朝。→将棋だけでなく詰将棋にも実力発揮。三代伊藤宗看。
・最強の国といったらローマ帝国に決まってるだろ。→（江戸時代で）最強の名人、大橋宗英。
・いや、普通にウマイヤ朝だろ。聖典か、死か！→棋聖天野宗歩。その強さは今となってはもはや伝説。
・後ウマイヤ朝に決まっとるやろ！西のカリフや！→大阪名人、坂田三吉。
・常勝軍団、モンゴル帝国で決まりだな。→戦前の常勝名人、木村義雄。
・全盛期のオスマン帝国の強さは想像を絶する。→昭和の大名人、大山康晴。
・大英帝国。太陽は沈まない。オスマン帝国？ザコすぎるｗ→棋界の若き太陽、中原誠。大山を圧倒。
・光速の寄せでフランスを倒したナチスドイツが最強や！→谷川浩司。見事な攻め将棋。
・攻めて攻めて攻めまくれ！大日本帝国万歳！→塚田泰明。敗戦後はマン管で儲けて潤う。
・人類史上最強の核実験やった瞬間のソ連が最強だろ。→羽生善治。七冠制覇の瞬間の強さは神懸かり的。
・現代最強のアメリカが史上最強に決まっている。→現代最強。森内俊之。
253 ：名無し名人：2007/12/14(金) 20:04:22 ID:YjjK6rC8
>ついでに郷田は「宗歩からは１年もすれば現代の棋界のトップに立てるくらいの棋力」を感じるそうだ
>（うろ覚えだが大体こんな感じのことを言っていたらしい）
これは興味深い発言だね
つまり１年現代将棋を勉強すればトップに立てるかも？ということだよな
としたら普通に比較すると、現代のトップ棋士＞宗歩ということになる
定跡・手筋の進化を本人の力じゃないとかそういうことは言うなよな
それも含めての棋力なんだからさ
（それを言い出すと、みんな現在将棋を勉強させてから比較することになっちゃうｗ）
>（うろ覚えだが大体こんな感じのことを言っていたらしい）
これは興味深い発言だね
つまり１年現代将棋を勉強すればトップに立てるかも？ということだよな
としたら普通に比較すると、現代のトップ棋士＞宗歩ということになる
定跡・手筋の進化を本人の力じゃないとかそういうことは言うなよな
それも含めての棋力なんだからさ
（それを言い出すと、みんな現在将棋を勉強させてから比較することになっちゃうｗ）
254 ：名無し名人：2007/12/14(金) 20:14:47 ID:qEqUY6UB
そうやな 羽生が負けた佐藤を下した渡辺が最強ということや
四連覇は羽生もできなかったしな
四連覇は羽生もできなかったしな
256 ：名無し名人：2007/12/14(金) 20:30:11 ID:YjjK6rC8
わしの見解では天野宗歩ではないが、帝國陸軍第六師団（熊本）を蘇らして、
一年間の現代兵器の取り扱いを覚えさせ、同一兵器でアメリカ軍と戦わせたら、
五倍は強いと思うぞ。
自衛隊なら全陸上自衛隊合わせても勝てないと思う。
一年間の現代兵器の取り扱いを覚えさせ、同一兵器でアメリカ軍と戦わせたら、
五倍は強いと思うぞ。
自衛隊なら全陸上自衛隊合わせても勝てないと思う。
260 ：名無し名人：2007/12/14(金) 23:31:09 ID:8x5EG9WS
江戸時代の棋士がどれだけの可能性を持ってたかはわからないけど
持ち時間が異常に長かったと聞く
終盤力で現代の棋士に勝るという意見をよく聞くが
現代の棋士の終盤戦はだいたい秒読みに追われてる
当時の棋士の時間配分がわからないけど
当時の棋士も終盤は秒読み（時間？そもそも当時にそんな人がいたかは不明）に追われてたなら
江戸の棋士＞現代の棋士と言えると思う
当時持ち時間３０時間の将棋で、数時間くらい残すのが当たり前
つまり終盤もしっかり手を読める状態かもしれない
現代の棋士も同じ条件でやれば、凄い棋譜ができると思う
結局のところ当時がどういう状況で将棋していたかわからんし
どれだけ議論をしても結論は出ないだろう
あの有名な天野宗歩と伊藤宗印の遠見の角は心底感動した
ああいう構想が即席で出来る当時の棋士にロマンを感じる
で最強棋士は羽生に一票ｗ
持ち時間が異常に長かったと聞く
終盤力で現代の棋士に勝るという意見をよく聞くが
現代の棋士の終盤戦はだいたい秒読みに追われてる
当時の棋士の時間配分がわからないけど
当時の棋士も終盤は秒読み（時間？そもそも当時にそんな人がいたかは不明）に追われてたなら
江戸の棋士＞現代の棋士と言えると思う
当時持ち時間３０時間の将棋で、数時間くらい残すのが当たり前
つまり終盤もしっかり手を読める状態かもしれない
現代の棋士も同じ条件でやれば、凄い棋譜ができると思う
結局のところ当時がどういう状況で将棋していたかわからんし
どれだけ議論をしても結論は出ないだろう
あの有名な天野宗歩と伊藤宗印の遠見の角は心底感動した
ああいう構想が即席で出来る当時の棋士にロマンを感じる
で最強棋士は羽生に一票ｗ
261 ：名無し名人：2007/12/15(土) 00:43:23 ID:oNdOwT6t
ちょｗｗおまｗｗｗ
結局羽生かよｗｗｗｗ
結局羽生かよｗｗｗｗ
19年後ぐらいに結論が出るよ。
ふむ。ようやく谷川に決まりそうだね。
264 ：名無し名人：2007/12/15(土) 05:13:28 ID:0G4qPx2A
プロ野球で例えれば生涯成績だけで評価すると
王や金田がプロ野球史上最強の選手ということに
なるかも知れないが、この二人が現在の超一流選手よりも
あらゆる面で優れていると言い切ることができるのかな？
生涯成績では羽生以外を全く寄せ付けない大山や中原が
羽生世代強豪に番勝負で勝ち越すとは到底思えないけどね。
王や金田がプロ野球史上最強の選手ということに
なるかも知れないが、この二人が現在の超一流選手よりも
あらゆる面で優れていると言い切ることができるのかな？
生涯成績では羽生以外を全く寄せ付けない大山や中原が
羽生世代強豪に番勝負で勝ち越すとは到底思えないけどね。
265 ：名無し名人：2007/12/15(土) 07:34:50 ID:leDTztsO
渡辺より弱い世代なんて論外ダロ 爆
>>253 >>264みたいな幼稚すぎる勘違いは本当に後を絶たないね
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
の条件で「大山や中原が羽生世代強豪に番勝負で勝ち越す」などと主張している人は
このスレでもほとんどいない。それなのに鬼の首を取ったようにありきたりの主張を繰り返している
一方Gの条件が史上最強を決めるのにふさわしいかどうか疑っている人は多いよ
それが普通の考え方で羽生もその一人
直接対決で現代将棋に大山は勝てないと思っているがその上で
「将棋史上最強が大山先生であることは、誰もが認めるであろう。」と語っている。
残念なことにそれを認められない一部の連中の大半が羽生ヲタだ
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
の条件で「大山や中原が羽生世代強豪に番勝負で勝ち越す」などと主張している人は
このスレでもほとんどいない。それなのに鬼の首を取ったようにありきたりの主張を繰り返している
一方Gの条件が史上最強を決めるのにふさわしいかどうか疑っている人は多いよ
それが普通の考え方で羽生もその一人
直接対決で現代将棋に大山は勝てないと思っているがその上で
「将棋史上最強が大山先生であることは、誰もが認めるであろう。」と語っている。
残念なことにそれを認められない一部の連中の大半が羽生ヲタだ
初老になってパソコンを覚えたにわかの爺さんがｗ
そうか羽生は初老か
19年後ぐらいに結論が出るよ。
270 ：名無し名人：2007/12/16(日) 12:47:54 ID:sm23pChB
森内ってアレックスロドリゲス的な存在だな
強打（６年で５度のＨＲ王） （森内：６年で５度の名人）
強肩
俊足
しかもこれで内野手である
アレックスロドリゲス（Ａロッド）はメジャー史上最強の内野手である事は誰もが認める選手
強打（６年で５度のＨＲ王） （森内：６年で５度の名人）
強肩
俊足
しかもこれで内野手である
アレックスロドリゲス（Ａロッド）はメジャー史上最強の内野手である事は誰もが認める選手
271 ：名無し名人：2007/12/16(日) 12:51:40 ID:sm23pChB
大山 ベーブ・ルース
中原 ハンク・アーロン
谷川 ケン・グリフィー・ジュニア
森内 アレックス・ロドリゲス
羽生 イチロー
中原 ハンク・アーロン
谷川 ケン・グリフィー・ジュニア
森内 アレックス・ロドリゲス
羽生 イチロー
羽生＝松坂
森内＝西口
上原や川上など球界を代表する一流ピッチャーは口を揃えて言う。
「西武のエースは西口だ」と。
森内＝西口
上原や川上など球界を代表する一流ピッチャーは口を揃えて言う。
「西武のエースは西口だ」と。
274 ：名無し名人：2007/12/16(日) 23:35:26 ID:bHE81RFz
>>273
対応するのは人気知名度だけじゃんｗ
対応するのは人気知名度だけじゃんｗ
275 ：名無し名人：2007/12/16(日) 23:43:50 ID:E3PtD5H6
森内がエースかよｗｗ
タイトルたった８期でぜんぜん挑戦者にもなれない森内が…
名人マンセーはいいんだけどさ
伝統と権威はあると思うが
最強の証ではないだろｗｗ
森内ヲタは名人戦・順位戦の話しかしないよな
都合のよい話ばっかりｗ
タイトルたった８期でぜんぜん挑戦者にもなれない森内が…
名人マンセーはいいんだけどさ
伝統と権威はあると思うが
最強の証ではないだろｗｗ
森内ヲタは名人戦・順位戦の話しかしないよな
都合のよい話ばっかりｗ
19年後ぐらいに結論が出るよ。
>>275
だからさ
羽生ヲタにとって最強の証ってなんなんだよ
言ってみな
ちなみに
「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」
と言ったのは羽生だ
そのどちらとも最近とんと縁がない羽生が今最強の証をもっているのか？
だからさ
羽生ヲタにとって最強の証ってなんなんだよ
言ってみな
ちなみに
「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」
と言ったのは羽生だ
そのどちらとも最近とんと縁がない羽生が今最強の証をもっているのか？
278 ：名無し名人：2007/12/17(月) 00:26:10 ID:nI6aYWcD
獲得タイトルの多さだろｗｗ
算数もできないのか
驚いたねｗ
算数もできないのか
驚いたねｗ
全棋士に勝ち越してるんだから最強なんじゃないの？
普通に考えて。
普通に考えて。
280 ：名無し名人：2007/12/17(月) 00:34:47 ID:I9/1XiuE
最近の将棋界って中原の営々名人規範違反の６０歳還暦永世名人？何それｗ
引退後に襲名の決まりって何だったのよｗｗｗｗｗ
それにAKIRA竜王の九段昇段、あれも急に規定変えちゃってよ。
そんな昇段規定やらなんやらに何の意味も無いんｊなねーのか。
囲碁みたいにもっとキチンと制度を整えろやボケーーーーーーーーーーー
引退後に襲名の決まりって何だったのよｗｗｗｗｗ
それにAKIRA竜王の九段昇段、あれも急に規定変えちゃってよ。
そんな昇段規定やらなんやらに何の意味も無いんｊなねーのか。
囲碁みたいにもっとキチンと制度を整えろやボケーーーーーーーーーーー
281 ：名無し名人：2007/12/17(月) 00:36:20 ID:nI6aYWcD
言いたいことはわかるが
スレ違いだな
スレ違いだな
284 ：名無し名人：2007/12/17(月) 09:28:32 ID:4v0+eee8
つまり現代最強であって史上最強ではないってことだわな
木村義雄のえらいつうかかっこいいところは、
大山に名人を奪われてスパッと引退したところよりもむしろ、
引退後政治面に全く口を出さなかったところだと思う。
大山に名人を奪われてスパッと引退したところよりもむしろ、
引退後政治面に全く口を出さなかったところだと思う。
羽生
なんか一人懐古厨のおっさん（おじいさん？）が延々と頑張ってるけど、
>>232で稼ぎ頭筆頭は羽生とかのたまっちゃって、レベルの低さが割れてしまってる。
>>232で稼ぎ頭筆頭は羽生とかのたまっちゃって、レベルの低さが割れてしまってる。
289 ：名無し名人：2007/12/17(月) 16:56:00 ID:xPOwGjZc
年齢 冠数 年度 名人 竜王 棋聖 王位
37歳 ０ 2007 森内俊之⑤ 渡辺明④ 佐藤康光⑥ 深浦康市
36歳 １ 2006 森内俊之④ 渡辺明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫
35歳 １ 2005 森内俊之③ 渡辺明② 佐藤康光④ 羽生善治⑪
34歳 １ 2004 森内俊之② 渡辺明 佐藤康光③ 羽生善治⑩
33歳 １ 2003 羽生善治④ 森内俊之 佐藤康光② 谷川浩司⑥
32歳 １ 2002 森内俊之 羽生善治⑥ 佐藤康光 谷川浩司⑤
31歳 ２ 2001 丸山忠久② 羽生善治⑤ 郷田真隆② 羽生善治⑨
30歳 ２ 2000 丸山忠久 藤井猛③ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧
37歳 ０ 2007 森内俊之⑤ 渡辺明④ 佐藤康光⑥ 深浦康市
36歳 １ 2006 森内俊之④ 渡辺明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫
35歳 １ 2005 森内俊之③ 渡辺明② 佐藤康光④ 羽生善治⑪
34歳 １ 2004 森内俊之② 渡辺明 佐藤康光③ 羽生善治⑩
33歳 １ 2003 羽生善治④ 森内俊之 佐藤康光② 谷川浩司⑥
32歳 １ 2002 森内俊之 羽生善治⑥ 佐藤康光 谷川浩司⑤
31歳 ２ 2001 丸山忠久② 羽生善治⑤ 郷田真隆② 羽生善治⑨
30歳 ２ 2000 丸山忠久 藤井猛③ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧
290 ：名無し名人：2007/12/17(月) 16:57:46 ID:xPOwGjZc
年度 便座
2007 羽生善治
2006 羽生善治
2005 羽生善治
2004 羽生善治
2003 羽生善治 藁
2007 羽生善治
2006 羽生善治
2005 羽生善治
2004 羽生善治
2003 羽生善治 藁
深浦が王位を取る前は名人・竜王・棋聖にしか言及しなかったのに、
深浦が王位を取ったら王位にまで言及するようになった。
深浦が王位を取ったら王位にまで言及するようになった。
293 ：名無し名人：2007/12/17(月) 18:15:38 ID:H1+A+IRz
村山聖
最強だろ！
最強だろ！
棋聖取り返したら「やっぱり竜王と名人の二つで真のチャンピオン」と言い出すのか。
名人取り返したら「やっぱり渡辺には敵わない羽生」ってな感じか。
逆に竜王を先に取り返したら「やっぱり名人こそが最強」と言うのだろう。
竜王名人取っても「大山に比べればまだまだ」とか言いそうだ。
名人取り返したら「やっぱり渡辺には敵わない羽生」ってな感じか。
逆に竜王を先に取り返したら「やっぱり名人こそが最強」と言うのだろう。
竜王名人取っても「大山に比べればまだまだ」とか言いそうだ。
ただの寂しいかまってちゃんって事だよ
>>284
現代最強であって史上最強かどうかはわからない。
人間は衰えるからな、それを考慮しないと。
考慮しなかったら、晩年に羽生や森内に負け越した大山が、
史上最強候補からはずれてしまう。
衰えを考慮すれば、晩年でも強かった大山の全盛期は文句なし評価Sとなる。
史上最強であるための必須条件は、ある時代に最強であったこと。
現代最強者はとりあえずその条件は満たしてる。
現代最強であって史上最強かどうかはわからない。
人間は衰えるからな、それを考慮しないと。
考慮しなかったら、晩年に羽生や森内に負け越した大山が、
史上最強候補からはずれてしまう。
衰えを考慮すれば、晩年でも強かった大山の全盛期は文句なし評価Sとなる。
史上最強であるための必須条件は、ある時代に最強であったこと。
現代最強者はとりあえずその条件は満たしてる。
王座取られたらどうすんだろ。
「唯一の自慢の便座すら取られた羽生ｗｗｗ便座以下ｗｗｗ」って感じか。
「唯一の自慢の便座すら取られた羽生ｗｗｗ便座以下ｗｗｗ」って感じか。
298 ：名無し名人 ：2007/12/17(月) 20:46:23 ID:p1qrUK1f
>>252の考え方だと、あと何年後かには現代最強＝佐々木勇気＝史上最強、
みたいな話になっちゃうよ。
このスレは羽生が好調になれば羽生（現代）最強説が強くなり
羽生が不調になれば過去（大山、江戸）説が強くなる。昔から
同じことの繰り返し。
すべては羽生次第で、それ以外の棋士は全く論拠にならないｗ
みたいな話になっちゃうよ。
このスレは羽生が好調になれば羽生（現代）最強説が強くなり
羽生が不調になれば過去（大山、江戸）説が強くなる。昔から
同じことの繰り返し。
すべては羽生次第で、それ以外の棋士は全く論拠にならないｗ
299 ：名無し名人：2007/12/17(月) 21:02:06 ID:HpfiGGGk
この先、羽生の戦績を凌駕する棋士は当分の間、現れないだろう。
現代最強が羽生か？というと森内をださなきゃいかんわけだがね。
俺は羽生の全盛期＞今の森内だと思ってるから森内は除外してるが
将棋は進歩してるんだから今最強の奴が最強というのであれば、森内もあがってくる。
なんせ直近１０では４-６と羽生負け越してるからなぁ。。
俺は羽生の全盛期＞今の森内だと思ってるから森内は除外してるが
将棋は進歩してるんだから今最強の奴が最強というのであれば、森内もあがってくる。
なんせ直近１０では４-６と羽生負け越してるからなぁ。。
森内強いとは思うけど、四段にすらポンポン負ける人が最強？
最強って無条件に強いってことだろ？
今のところ最強とは程遠いとしか思えない
最強って無条件に強いってことだろ？
今のところ最強とは程遠いとしか思えない
>>301
そうなると、４段にすらぽんぽんまける森内に負ける羽生も最強とは程遠くなるよ。
そうなると、４段にすらぽんぽんまける森内に負ける羽生も最強とは程遠くなるよ。
一長一短
現在、羽生と森内の格付けはすんでるじゃん
羽生＞その他
タイトルみると永久に追付けないことを森内も感じてるから、一矢報いる為に名人死守してるんだろ
一時、タイトル挑戦しまくってたけど、その後は一つに絞ったことから明らかだな
羽生＞その他
タイトルみると永久に追付けないことを森内も感じてるから、一矢報いる為に名人死守してるんだろ
一時、タイトル挑戦しまくってたけど、その後は一つに絞ったことから明らかだな
305 ：名無し名人：2007/12/17(月) 21:50:38 ID:BfV1u0sb
現在最強＝史上最強は間違ってる
羽生＝史上最強なんだよ
羽生＝史上最強なんだよ
いや、実績は当然 羽生＞＞＞森内だと思うよ。（永世先にとられたのはあれだが）
ただ、今が常に過去よりも「強い」のだとしたら、今の羽生が森内に負け越してる以上
羽生が「史上最強」というのはどうなの？と思うだけ。
俺は瞬間最大風速的な強さは全盛期の羽生が歴代でもno1だとおもってるが、
今が常に過去よりも上だとは思っていない（過去羽生＞今羽生だとおもってる）
また、瞬間的な強さではなく持続的な強さでいえば大山の死ぬまでA級を越える奴は
あらわれるまいとも思ってる。（これは羽生が最近「才能とは持続する情熱」といってるので、
がんばってAに居続けてほしいとおもｔってるが）
ただ、今が常に過去よりも「強い」のだとしたら、今の羽生が森内に負け越してる以上
羽生が「史上最強」というのはどうなの？と思うだけ。
俺は瞬間最大風速的な強さは全盛期の羽生が歴代でもno1だとおもってるが、
今が常に過去よりも上だとは思っていない（過去羽生＞今羽生だとおもってる）
また、瞬間的な強さではなく持続的な強さでいえば大山の死ぬまでA級を越える奴は
あらわれるまいとも思ってる。（これは羽生が最近「才能とは持続する情熱」といってるので、
がんばってAに居続けてほしいとおもｔってるが）
>>305
そういう考えなら理解可能ｗ
そういう考えなら理解可能ｗ
308 ：名無し名人：2007/12/17(月) 21:53:12 ID:BfV1u0sb
今の羽生じゃなくて、７冠前後の神がかった全盛期の羽生ね
↑史上最強
↑史上最強
とりあえず、今期の羽生は順位戦に期待がもてるので
森内vs羽生を見せて欲しいね。た
森内vs羽生を見せて欲しいね。た
312 ：名無し名人：2007/12/17(月) 23:39:42 ID:UGlfQfSp
香ばしいw
すぐ釣れるなわかりやすい基地外ｗ
自分が他人にしていることと他人から自分がされていること
の区別が付かなくなっているようだ。
の区別が付かなくなっているようだ。
自ら自作自演して小さい頃虐められて多重人格なりましたって自白してるようなもんだなｗ
心の弱い子（笑）
474 ：名無し名人 ：2007/12/17(月) 22:40:10 ID:p1qrUK1f
あれ？香伝師って銃乱射して自殺したんじゃなかったのかｗ？
486 名前：名無し名人 ：2007/12/17(月) 23:22:43 ID:UGlfQfSp
香伝師（笑）に祝福される羽生（哀れ）
心の弱い子（笑）
474 ：名無し名人 ：2007/12/17(月) 22:40:10 ID:p1qrUK1f
あれ？香伝師って銃乱射して自殺したんじゃなかったのかｗ？
486 名前：名無し名人 ：2007/12/17(月) 23:22:43 ID:UGlfQfSp
香伝師（笑）に祝福される羽生（哀れ）
ID:ckR6VGlO
虐められて２ちゃんに引き籠った心の弱い子（笑）
何かあったら別ＩＤで対処します 精神薄弱なもんで（爆笑）
虐められて２ちゃんに引き籠った心の弱い子（笑）
何かあったら別ＩＤで対処します 精神薄弱なもんで（爆笑）
19年後ぐらいに結論が出るよ。
318 ：名無し名人：2007/12/18(火) 03:13:29 ID:MXdVIkBp
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
パプなど足下にも及ばん
持ち駒使用のルールを考えついた人は天才。実は史上最強かもしれない。
スレのレベルが一気に低下してるw
321 ：名無し名人：2007/12/18(火) 12:45:57 ID:EQSvnVxQ
意外と長沼NHK杯選手権者（予定）の時代がくるかもしれない
遅咲きのベテランの雄として君臨する姿を見てみたい気もする
遅咲きのベテランの雄として君臨する姿を見てみたい気もする
せめて決勝進出ぐらいしてから（ry
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
羽生こそ最強
どう見ても史上最強です
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
羽生こそ最強
どう見ても史上最強です
324 ：名無し名人：2007/12/18(火) 17:03:19 ID:c6VnfGTM
2006年まで 賞金・対局料ランキング
９年連続１３度目のトップ
羽生こそ最強
どう見ても史上最強です
ホントにありがとうございました
９年連続１３度目のトップ
羽生こそ最強
どう見ても史上最強です
ホントにありがとうございました
対羽生（公式記録）
１５世名人 大山康晴 ６勝３敗
１６世名人 中原誠 １８勝９敗
１７世名人 谷川浩司 ９３勝６２敗
１８世名人 森内俊之 ４９勝４１敗
実力制第６代名人 加藤一二三 １４勝６敗
実力制第８代名人 米長邦夫 １６勝１０敗
実力制第１０代名人 佐藤康光 ８５勝４３敗
実力制第１１代名人 丸山忠久 ２８勝１５敗
あれ？名人ってやっぱ強いんじゃん
やはり羽生と対戦した名人経験者全員みごとに羽生に勝ち越してるなぁ
やっぱり名人って神の領域っていうほど強いな（爆）
名人じゃないから宗歩も羽生も棋神のような強さはないしなぁｗ
326 ：名無し名人：2007/12/18(火) 17:22:08 ID:c6VnfGTM
つまんね
327 ：名無し名人：2007/12/18(火) 17:23:41 ID:IzAvXIIM
,,wwww,,
;ミ~ ＼
:ミ |
rミ (●) (●)|
{6〈 | 〉
ヾ| `┬ ^┘イ| ＜何やと？！
. ＼ | -==-|/
／|＼＿／
／ |＼/|＼
| 「,只| |
;ミ~ ＼
:ミ |
rミ (●) (●)|
{6〈 | 〉
ヾ| `┬ ^┘イ| ＜何やと？！
. ＼ | -==-|/
／|＼＿／
／ |＼/|＼
| 「,只| |
やっぱり
名人
だったら勝ち越して当たり前だよね（爆笑）
名人
だったら勝ち越して当たり前だよね（爆笑）
329 ：名無し名人：2007/12/18(火) 19:02:41 ID:PdeLHSWN
test
日本史に例えてみた
関根金次郎 平清盛
公家政権(世襲制)から武家政権(実力制)へ
木村義雄 源頼朝
鎌倉幕府を作り武家政権を確立
大山康晴 北条氏
源氏から北条氏へ鎌倉幕府を継承(良き後継者を得た)
元寇(升田全冠制覇)のピンチ
後北条など戦国時代も活躍
中原誠 足利氏
鎌倉幕府の長期政権を破り足利幕府を作る
応仁の乱で戦国時代へ。将軍(名人)にはつくが第一人者と言えない期間も長い
米長邦雄 南朝
南北朝(四冠vs名人)時代を作る
関根金次郎 平清盛
公家政権(世襲制)から武家政権(実力制)へ
木村義雄 源頼朝
鎌倉幕府を作り武家政権を確立
大山康晴 北条氏
源氏から北条氏へ鎌倉幕府を継承(良き後継者を得た)
元寇(升田全冠制覇)のピンチ
後北条など戦国時代も活躍
中原誠 足利氏
鎌倉幕府の長期政権を破り足利幕府を作る
応仁の乱で戦国時代へ。将軍(名人)にはつくが第一人者と言えない期間も長い
米長邦雄 南朝
南北朝(四冠vs名人)時代を作る
続き
谷川浩司 織田信長
鉄砲隊(光速流)を用いた合戦(寄せ)で今までの戦(将棋)の概念を変える
足利幕府の後、長期政権を作るかに思われたが、天下統一まで後一歩のところで(四冠)力尽きる
(その後の活躍は無視って方向で)
羽生善治 豊臣秀吉
信長もできなかった天下統一(全冠制覇)を成し遂げ、第一人者としての不動の地位を確立
関白(名人)を養子、秀次に譲るが軍事権やら実質的な権力は手放さず(獲得賞金額1位)
太閤(～冠)として第一人者の地位は守る
森内俊之 徳川家康 前半
小牧・長久手の戦いで秀吉と互角以上に渡り合う
渡辺明 徳川家康 後半
長期政権を作れるか
佐藤康光 前田利家
永遠のナンバー2
おかしい所だらけだが
谷川浩司 織田信長
鉄砲隊(光速流)を用いた合戦(寄せ)で今までの戦(将棋)の概念を変える
足利幕府の後、長期政権を作るかに思われたが、天下統一まで後一歩のところで(四冠)力尽きる
(その後の活躍は無視って方向で)
羽生善治 豊臣秀吉
信長もできなかった天下統一(全冠制覇)を成し遂げ、第一人者としての不動の地位を確立
関白(名人)を養子、秀次に譲るが軍事権やら実質的な権力は手放さず(獲得賞金額1位)
太閤(～冠)として第一人者の地位は守る
森内俊之 徳川家康 前半
小牧・長久手の戦いで秀吉と互角以上に渡り合う
渡辺明 徳川家康 後半
長期政権を作れるか
佐藤康光 前田利家
永遠のナンバー2
おかしい所だらけだが
大山は徳川（幕府）とかぶる。
空前絶後の長期安定政権、
ただしその時期日本（将棋）自体が大きく発展したかについては若干の疑問符がつくところ。
空前絶後の長期安定政権、
ただしその時期日本（将棋）自体が大きく発展したかについては若干の疑問符がつくところ。
升田は歌舞伎者ということで
>>330
時代順にこだわるからおかしくなる
もう少し格を考えたら？
中世以降の日本史で最重要といえば頼朝と家康
そして尊氏、信長、秀吉あたりが続く
戦国時代の武将とか幕末の志士たちはさらに下
頼朝、家康クラスは宗英、大山あるいは三代宗看、木村もはいるかもしれん
信長、秀吉は宗歩や升田あたりか 天下をとれなかった／長期政権をとれなかった点でも共通点がある
頼朝、家康には及ばないが長期政権という意味では尊氏と中原や羽生はかぶる
時代順にこだわるからおかしくなる
もう少し格を考えたら？
中世以降の日本史で最重要といえば頼朝と家康
そして尊氏、信長、秀吉あたりが続く
戦国時代の武将とか幕末の志士たちはさらに下
頼朝、家康クラスは宗英、大山あるいは三代宗看、木村もはいるかもしれん
信長、秀吉は宗歩や升田あたりか 天下をとれなかった／長期政権をとれなかった点でも共通点がある
頼朝、家康には及ばないが長期政権という意味では尊氏と中原や羽生はかぶる
まあでも、時代順に並べないならそもそも喩える意味もないわけで。
日本史の覇者に喩えるのは無理があるみたいね
日本史の覇者に喩えるのは無理があるみたいね
今の棋界は戦国時代と言われているからそれに合わせると
天皇＝森内・・・影は薄いがとにかく権威だけは凄い
信長＝羽生・・・才覚に優れ天下統一に最も近いと目されている
今川＝谷川・・・信長の目の上のたんこぶ（だった）
信玄＝深浦・・・政治力も軍事力もトップクラスだがいまいち運が悪い
謙信＝佐藤・・・奇抜な戦術で大軍とも互角に渡り合う
天皇＝森内・・・影は薄いがとにかく権威だけは凄い
信長＝羽生・・・才覚に優れ天下統一に最も近いと目されている
今川＝谷川・・・信長の目の上のたんこぶ（だった）
信玄＝深浦・・・政治力も軍事力もトップクラスだがいまいち運が悪い
謙信＝佐藤・・・奇抜な戦術で大軍とも互角に渡り合う
>>332
それにすると升田は秀吉っぽいね
>>334
秀吉＝羽生から考えて後はこじ付けだったから
こういう考えは無かった
それだと谷川は信長秀吉か
>>336
森内＝天皇は納得
だが何故渡辺がいない？
それにすると升田は秀吉っぽいね
>>334
秀吉＝羽生から考えて後はこじ付けだったから
こういう考えは無かった
それだと谷川は信長秀吉か
>>336
森内＝天皇は納得
だが何故渡辺がいない？
19年後ぐらいに結論が出るよ。
郷田最強に決まったんだから文句言うなよ
現代の研究主体の将棋は島研の誕生以降、つまり羽生世代以降。
それまで研究は密かにするもんだったので、進化が非常に遅かった。
その中で升田の功績が飛び抜けていたわけだが。
一人の天才が圧倒的な長期政権を築けたのは、この進化の遅さがあってこそだった。
しかし、昔の将棋と今の将棋はスピードが違う。
今はどんな天才でも一人で全ての定跡を誰よりも深く研究する事なんてできないから、
藤井のようなスペシャリストが一瞬だけ追い抜く事だってできる。
まあ、スペシャリストであるがゆえに、それが破られれば短命に終わるのだが。
同様に、「とっておき」の研究を年に四回だけぶつければいいので、
一冠だけの防衛は、狙えばそこまで難しくはないのかもしれない。
序列（権威）の高い棋戦でそれを行う棋士が出てきたのは憂慮に値する。
序列と将棋の強さにギャップが生じるし、そもそも他棋戦で手抜きをするなんてプロ失格だ。
今の時代で一番強い棋士を定義するとすれば、
「全ての定跡を誰よりも深く研究し、全ての棋戦でベストを尽くす人」
に最も近い棋士であり、タイトル数・優勝数はもちろん、
勝利数や勝率、獲得賞金やレーティングなどが、その指標となるのではないだろうか。
それまで研究は密かにするもんだったので、進化が非常に遅かった。
その中で升田の功績が飛び抜けていたわけだが。
一人の天才が圧倒的な長期政権を築けたのは、この進化の遅さがあってこそだった。
しかし、昔の将棋と今の将棋はスピードが違う。
今はどんな天才でも一人で全ての定跡を誰よりも深く研究する事なんてできないから、
藤井のようなスペシャリストが一瞬だけ追い抜く事だってできる。
まあ、スペシャリストであるがゆえに、それが破られれば短命に終わるのだが。
同様に、「とっておき」の研究を年に四回だけぶつければいいので、
一冠だけの防衛は、狙えばそこまで難しくはないのかもしれない。
序列（権威）の高い棋戦でそれを行う棋士が出てきたのは憂慮に値する。
序列と将棋の強さにギャップが生じるし、そもそも他棋戦で手抜きをするなんてプロ失格だ。
今の時代で一番強い棋士を定義するとすれば、
「全ての定跡を誰よりも深く研究し、全ての棋戦でベストを尽くす人」
に最も近い棋士であり、タイトル数・優勝数はもちろん、
勝利数や勝率、獲得賞金やレーティングなどが、その指標となるのではないだろうか。
それが君の現代最強の定義か
どうでもいいが現代最強が史上最強とは呼べない言い訳だけはは書いてあるね
だけど史上最強の定義にはなっとらんがね
どうでもいいが現代最強が史上最強とは呼べない言い訳だけはは書いてあるね
だけど史上最強の定義にはなっとらんがね
342 ：名無し名人：2007/12/19(水) 06:29:39 ID:jc9XIpZ3
江戸時代野郎は宗歩スレで思い切りやれ
頼むぞｗ
頼むぞｗ
将棋はいつの時代にも進化してるのに
今だけしか進化してないと思い込んでる無知野郎どもがうざいな
今だけしか進化してないと思い込んでる無知野郎どもがうざいな
344 ：名無し名人：2007/12/19(水) 07:22:03 ID:x1TIKZYJ
織田信長＝中原
明智光秀＝林葉
豊臣秀吉＝谷川
徳川家康＝羽生
加藤清正＝佐藤
石田光成＝森内
徳川家光＝渡辺
明智光秀＝林葉
豊臣秀吉＝谷川
徳川家康＝羽生
加藤清正＝佐藤
石田光成＝森内
徳川家光＝渡辺
こういう羽生ヲタの馬鹿は家康だけ決めといて
あとは適当に時代順に当てはめただけだな
だから低レベルでつまらない
あとは適当に時代順に当てはめただけだな
だから低レベルでつまらない
346 ：名無し名人：2007/12/19(水) 08:03:05 ID:x1TIKZYJ
ぎゃくぎゃく
中原と林葉を最初に決めた
中原と林葉を最初に決めた
>>346
織田と中原を例えたいならもっと馬鹿だ
織田と中原を例えたいならもっと馬鹿だ
>>348
おまいさんが将棋の歴史を何にも知らないことはよくわかった
3000年なんて馬鹿しか言えない年数を出してくる愚かさよ
あとあんまりスピードを誇らない方がいいよ
これからの50年の進化のスピードは過去50年のそれをはるかに上回るだろう
おまいさんが将棋の歴史を何にも知らないことはよくわかった
3000年なんて馬鹿しか言えない年数を出してくる愚かさよ
あとあんまりスピードを誇らない方がいいよ
これからの50年の進化のスピードは過去50年のそれをはるかに上回るだろう
350 ：名無し名人：2007/12/19(水) 08:35:15 ID:IY+WJOve
ソフトが完全解明します
352 ：名無し名人：2007/12/19(水) 08:45:12 ID:IY+WJOve
羽生が史上最強で結論が出たじゃないか
羽生オタは論理無用で意味ない結論だけを出したがるから困る
354 ：名無し名人：2007/12/19(水) 08:50:46 ID:IY+WJOve
将棋というのは羽生が最強になるようにできているんだよ
どんどん続けてくれ
君は羽生ヲタの酷さを示す好例だ
君は羽生ヲタの酷さを示す好例だ
356 ：名無し名人：2007/12/19(水) 09:19:06 ID:IY+WJOve
大山の記録が変わることはないが羽生の記録はまだ変わる
ものすごい記録を作ってくれると俺は信じているよ
ものすごい記録を作ってくれると俺は信じているよ
81タイトルとって１４３４勝上げたらものすごい記録だと言い出すんだろうな 羽生ヲタは
史上最強の国はどこ？→史上最強棋士に対応
・最初に鉄器時代に入った国、ヒッタイトだな。突出度も抜群。→初代名人、大橋宗桂。突出度も凄い。
・最初の世界帝国、アッシリア。実力で天下を取った最初の国。→初の実力名人と言われる初代伊藤宗看。
・征服だけでなく支配方法まで完成度が高いアケメネス朝。→将棋だけでなく詰将棋にも実力発揮。三代伊藤宗看。
・最強の国といったらローマ帝国に決まってるだろ。→（江戸時代で）最強の名人、大橋宗英。
・いや、普通にウマイヤ朝だろ。聖典か、死か！→棋聖天野宗歩。その強さは今となってはもはや伝説。
・後ウマイヤ朝に決まっとるやろ！西のカリフや！→大阪名人、坂田三吉。
・常勝軍団、モンゴル帝国で決まりだな。→戦前の常勝名人、木村義雄。
・全盛期のオスマン帝国の強さは想像を絶する。→昭和の大名人、大山康晴。
・大英帝国。太陽は沈まない。オスマン帝国？ザコすぎるｗ→棋界の若き太陽、中原誠。大山を圧倒。
・光速の寄せでフランスを倒したナチスドイツが最強や！→谷川浩司。見事な攻め将棋。
・攻め100%！大日本帝国万歳！→塚田泰明。敗戦後はマン管で儲けて潤う。
・人類史上最強の核実験やった瞬間のソ連が最強だろ。→羽生善治。七冠制覇の瞬間の強さは神懸かり的。
・現代最強のアメリカが史上最強に決まっている。→現代最強。森内俊之。
・最初に鉄器時代に入った国、ヒッタイトだな。突出度も抜群。→初代名人、大橋宗桂。突出度も凄い。
・最初の世界帝国、アッシリア。実力で天下を取った最初の国。→初の実力名人と言われる初代伊藤宗看。
・征服だけでなく支配方法まで完成度が高いアケメネス朝。→将棋だけでなく詰将棋にも実力発揮。三代伊藤宗看。
・最強の国といったらローマ帝国に決まってるだろ。→（江戸時代で）最強の名人、大橋宗英。
・いや、普通にウマイヤ朝だろ。聖典か、死か！→棋聖天野宗歩。その強さは今となってはもはや伝説。
・後ウマイヤ朝に決まっとるやろ！西のカリフや！→大阪名人、坂田三吉。
・常勝軍団、モンゴル帝国で決まりだな。→戦前の常勝名人、木村義雄。
・全盛期のオスマン帝国の強さは想像を絶する。→昭和の大名人、大山康晴。
・大英帝国。太陽は沈まない。オスマン帝国？ザコすぎるｗ→棋界の若き太陽、中原誠。大山を圧倒。
・光速の寄せでフランスを倒したナチスドイツが最強や！→谷川浩司。見事な攻め将棋。
・攻め100%！大日本帝国万歳！→塚田泰明。敗戦後はマン管で儲けて潤う。
・人類史上最強の核実験やった瞬間のソ連が最強だろ。→羽生善治。七冠制覇の瞬間の強さは神懸かり的。
・現代最強のアメリカが史上最強に決まっている。→現代最強。森内俊之。
361 ：名無し名人：2007/12/19(水) 09:56:16 ID:IY+WJOve
羽生にとって大山の記録は通過点にすぎないよ
当たり前だ
キャリアの最初から７タイトルもある羽生が数字で大山の記録を抜けなくてどうする
しかしそれで大山を越えたなんて考えてたら馬鹿もいいとこだ
キャリアの最初から７タイトルもある羽生が数字で大山の記録を抜けなくてどうする
しかしそれで大山を越えたなんて考えてたら馬鹿もいいとこだ
羽生が大山を抜けそうな記録はいろいろある。
１０００勝時の勝率で抜いたのはやはり凄い。中原も抜けなかった記録だしね。
総タイトル数も抜きそうだが、これはタイトル数に差があるので比較しにくい。
生涯勝率は抜きそうだ。ただ、羽生が何歳までやれるかにもかかってるのでこれは保留。
通算勝数は抜くだろう。対局機会に差はあるが、それでもこれは抜いて欲しい。これも中原もぬけていない大記録。
あと羽生がぬけなさそうだなぁと思ってる大山の記録には
・A級順位戦在位 連続45年44期（歴代1位）
・名人位在位 18期（歴代1位）
・タイトル戦連続登場 11年間51期（歴代1位）
・タイトル戦最年長奪取 56歳11ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長防衛 59歳 0ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長失冠 59歳11ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長挑戦 66歳11ヶ月（棋王戦）（歴代1位）
名人戦最年長防衛 48歳 3ヶ月（歴代1位）
名人戦最年長挑戦 63歳 2ヶ月（歴代1位）
最年長A級 69歳4ヶ月（A級棋士のまま死去）（歴代1位）
などがあるが、羽生にはぜひ７０歳Ａ級や、名人挑戦を目指して欲しい
１０００勝時の勝率で抜いたのはやはり凄い。中原も抜けなかった記録だしね。
総タイトル数も抜きそうだが、これはタイトル数に差があるので比較しにくい。
生涯勝率は抜きそうだ。ただ、羽生が何歳までやれるかにもかかってるのでこれは保留。
通算勝数は抜くだろう。対局機会に差はあるが、それでもこれは抜いて欲しい。これも中原もぬけていない大記録。
あと羽生がぬけなさそうだなぁと思ってる大山の記録には
・A級順位戦在位 連続45年44期（歴代1位）
・名人位在位 18期（歴代1位）
・タイトル戦連続登場 11年間51期（歴代1位）
・タイトル戦最年長奪取 56歳11ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長防衛 59歳 0ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長失冠 59歳11ヶ月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長挑戦 66歳11ヶ月（棋王戦）（歴代1位）
名人戦最年長防衛 48歳 3ヶ月（歴代1位）
名人戦最年長挑戦 63歳 2ヶ月（歴代1位）
最年長A級 69歳4ヶ月（A級棋士のまま死去）（歴代1位）
などがあるが、羽生にはぜひ７０歳Ａ級や、名人挑戦を目指して欲しい
ちなみに名人在位１８期をぬくのは、俺はもう諦めてる。羽生には無理。
長時間では森内に勝てん
長時間では森内に勝てん
１０００勝時の勝率 通算勝数
大山のキャリア初期は年間２０試合くらいしかこなせなかった時代
抜いて当たり前
総タイトル数
７タイトルある時代に抜いて当たり前
生涯勝率
全盛期でやめるかその後も指すかで平気で変わる
羽生がタイトルとれなくなったら即引退すれば高い勝率を残せるだろう
羽生自身はこれらの記録を作ったとしても決して大山を越えたなんて
言いもしないし思いもしないだろう
大山のキャリア初期は年間２０試合くらいしかこなせなかった時代
抜いて当たり前
総タイトル数
７タイトルある時代に抜いて当たり前
生涯勝率
全盛期でやめるかその後も指すかで平気で変わる
羽生がタイトルとれなくなったら即引退すれば高い勝率を残せるだろう
羽生自身はこれらの記録を作ったとしても決して大山を越えたなんて
言いもしないし思いもしないだろう
>>365
オセロだってロジステロってソフトが確立した定石は非常に優秀ですよ
オセロにできてどうして将棋にできないと言える？
あとチェスでも序盤数手のオープニングブックさえあればもう人間は勝てないんじゃないかと言われている
将棋も将来そうなる可能性は大きい
あと定跡入力したら将来ソフトは人間に圧勝できることは認めてるわけね
終盤の読みは今でさえプロ並いやプロ以上なところも多々あるからなあ
オセロだってロジステロってソフトが確立した定石は非常に優秀ですよ
オセロにできてどうして将棋にできないと言える？
あとチェスでも序盤数手のオープニングブックさえあればもう人間は勝てないんじゃないかと言われている
将棋も将来そうなる可能性は大きい
あと定跡入力したら将来ソフトは人間に圧勝できることは認めてるわけね
終盤の読みは今でさえプロ並いやプロ以上なところも多々あるからなあ
370 ：名無し名人：2007/12/19(水) 10:50:18 ID:ISlKDS7A
評価関数自動作成でなければソフトが定跡をつくることはできない
せいぜい人間に示唆を与えることができるくらい
ソフトが進歩に役立つ日なんて当分こないな
せいぜい人間に示唆を与えることができるくらい
ソフトが進歩に役立つ日なんて当分こないな
>>369
かわいいね
バックギャモン、連珠、オセロ、チェス、、
みんな人間が敗れていった
オセロも将棋もソフト開発的には共通点はいくらでもある
あとは単なる時間の問題
>>370
序盤で難しい局面になったら
手を候補からランダムに選んで戦わせ勝率のいい手を残せば自然と定跡はできてくる
それを人間が敗ることができないなら、優秀な定跡として人間も使うようになる
ソフトが将棋の進化に多大な貢献をする時代はもうすぐ到来する
かわいいね
バックギャモン、連珠、オセロ、チェス、、
みんな人間が敗れていった
オセロも将棋もソフト開発的には共通点はいくらでもある
あとは単なる時間の問題
>>370
序盤で難しい局面になったら
手を候補からランダムに選んで戦わせ勝率のいい手を残せば自然と定跡はできてくる
それを人間が敗ることができないなら、優秀な定跡として人間も使うようになる
ソフトが将棋の進化に多大な貢献をする時代はもうすぐ到来する
372 ：名無し名人：2007/12/19(水) 11:04:25 ID:+ywRL3Hd
大山原理主義者は見苦しいなｗｗ
自分のふがいない人生を死んだ棋士に託しているのかｗｗｗｗｗ
自分のふがいない人生を死んだ棋士に託しているのかｗｗｗｗｗ
馬鹿だな
すると羽生は俺以上に大山原理主義者だぞ
大山には過去に羽生以上のものすごいライバル何人かがいる
すると羽生は俺以上に大山原理主義者だぞ
大山には過去に羽生以上のものすごいライバル何人かがいる
>>371
持ち駒制の有無は決定的に違うんだよ。
選択肢が収束せずに発散しちゃうから。
オセロなんてまさに収束の見本だろう。
ランダムに選ぶのは良いか悪いかの評価をしてないわけだから、
そこに意味を見いだせるとは思えないねえ。
持ち駒制の有無は決定的に違うんだよ。
選択肢が収束せずに発散しちゃうから。
オセロなんてまさに収束の見本だろう。
ランダムに選ぶのは良いか悪いかの評価をしてないわけだから、
そこに意味を見いだせるとは思えないねえ。
>>374
そんな１０年前の戯言を
いま数多くのチェスプログラミングの経験が将棋ソフトに生かされ
どんどん強くなっている
もちろんボナンザもその一つだ
将棋ソフトに目標を定めている海外のチェスプログラマーもいる
時間の問題ですよ
そんな１０年前の戯言を
いま数多くのチェスプログラミングの経験が将棋ソフトに生かされ
どんどん強くなっている
もちろんボナンザもその一つだ
将棋ソフトに目標を定めている海外のチェスプログラマーもいる
時間の問題ですよ
376 ：名無し名人：2007/12/19(水) 12:36:10 ID:ISlKDS7A
おまいのいう局面が一体どれだけ膨大にあるのか、
そもそも「難しい」という人間の感性に頼っている事実、
とうてい正気とは思えない考え方だな。
そんな使い方では人間だけの研究と何も変わらんよ。
そもそも「難しい」という人間の感性に頼っている事実、
とうてい正気とは思えない考え方だな。
そんな使い方では人間だけの研究と何も変わらんよ。
377 ：名無し名人：2007/12/19(水) 12:58:29 ID:ISlKDS7A
今のソフトの改良とハードの進歩で名人に勝てる日は
それほど遠い先の日でないことは俺も同様の考えだが
所詮人間が「良い」「難しい」と感じる局面を
ソフトも「良い」「難しい」と評価できるように調整されたもので
そんなものは将棋の進歩とは無縁なものだよ。
人間の評価が一致するものに逆らってソフトが評価したものに
人間が太刀打ちできないなら人間がそれに習わざるをえず
そうなれば将棋の進歩につながると言えるけどな。
それほど遠い先の日でないことは俺も同様の考えだが
所詮人間が「良い」「難しい」と感じる局面を
ソフトも「良い」「難しい」と評価できるように調整されたもので
そんなものは将棋の進歩とは無縁なものだよ。
人間の評価が一致するものに逆らってソフトが評価したものに
人間が太刀打ちできないなら人間がそれに習わざるをえず
そうなれば将棋の進歩につながると言えるけどな。
コンピューター同士でランダムに指させ学習機能付けて１日１０万局ずつ指させても
今の定跡に追いつくのは大分先だろ
追いついた時には人間では勝てなくなってんだろうがな
今ある定跡からの結論をだしたり先手or後手必勝の順を探すのは可能だろうが
評価値を人間が設定しているし評価値以上の判断は出来ないのだから
追い越すのはかなり難しいよ
今の定跡に追いつくのは大分先だろ
追いついた時には人間では勝てなくなってんだろうがな
今ある定跡からの結論をだしたり先手or後手必勝の順を探すのは可能だろうが
評価値を人間が設定しているし評価値以上の判断は出来ないのだから
追い越すのはかなり難しいよ
ID:HzvAYbED
君はもうちょっとコンピューター将棋そのものとその現状について勉強した方がいいよ。
君はもうちょっとコンピューター将棋そのものとその現状について勉強した方がいいよ。
>>378
君ソフト開発わかってる？
定跡がある以上それを再び１から作る必要はない
過去から現代最先端の定跡をソフトのオープニングブックに入力すればそれでOK
過去の蓄積があるからこそ将来の進歩がある
問題はその先、人間でも難しい所を
ソフトは候補手をある程度ランダムに指す
その結果が悪ければ次回はその手を指す確率を下げる
結果が良ければ逆に確率を上げる
そうやってソフトの指す手が出来上がっていく
それが好成績を収めれば人間もつられて使うようになる
ソフトによる定跡が一つ誕生するわけだ
君ソフト開発わかってる？
定跡がある以上それを再び１から作る必要はない
過去から現代最先端の定跡をソフトのオープニングブックに入力すればそれでOK
過去の蓄積があるからこそ将来の進歩がある
問題はその先、人間でも難しい所を
ソフトは候補手をある程度ランダムに指す
その結果が悪ければ次回はその手を指す確率を下げる
結果が良ければ逆に確率を上げる
そうやってソフトの指す手が出来上がっていく
それが好成績を収めれば人間もつられて使うようになる
ソフトによる定跡が一つ誕生するわけだ
さらにそんな学習機能を付けなくても
終盤になればなるほど人間には分が悪くなるので
序盤の新手開発を人間は必死にやらざるをえない
その棋譜やソフト対ソフトの棋譜をどんどん覚えさせれば
ますますソフトは強くなる
そのころにはこれまでにないハイレベルの進化が起こるのは間違いない
終盤になればなるほど人間には分が悪くなるので
序盤の新手開発を人間は必死にやらざるをえない
その棋譜やソフト対ソフトの棋譜をどんどん覚えさせれば
ますますソフトは強くなる
そのころにはこれまでにないハイレベルの進化が起こるのは間違いない
今までの定跡は正しいと仮定して入力する訳だろ
序盤で85飛車みたいな成立する新手が発見されればまた打ち込む理屈だよな
時間がいくらでもあればソフトが最強になるのは解るが
定跡を作れる理屈では無いよな
それと序盤の定跡をソフトは外さない訳だから自分で定跡を
作れるようになるとは言えないんジャマイカ？
今ある定跡の先の結論をだしたり評価する事しか出来ないと言えるのでは？
序盤で85飛車みたいな成立する新手が発見されればまた打ち込む理屈だよな
時間がいくらでもあればソフトが最強になるのは解るが
定跡を作れる理屈では無いよな
それと序盤の定跡をソフトは外さない訳だから自分で定跡を
作れるようになるとは言えないんジャマイカ？
今ある定跡の先の結論をだしたり評価する事しか出来ないと言えるのでは？
>>349
その通り、
今後はより大勢の手による進化のスピードがはやまるので、
一人で長期政権を築くのが今以上に難しくなる。
だから１００年後の名人が森内や羽生ほどの実績を残せなかったとしても、
森内や羽生より下ということにはならない。
かといって森内や羽生より上かというと、それもわからない。
評価するには超将棋コンピュータの出現を待つしかなかろう。
その通り、
今後はより大勢の手による進化のスピードがはやまるので、
一人で長期政権を築くのが今以上に難しくなる。
だから１００年後の名人が森内や羽生ほどの実績を残せなかったとしても、
森内や羽生より下ということにはならない。
かといって森内や羽生より上かというと、それもわからない。
評価するには超将棋コンピュータの出現を待つしかなかろう。
今までの定跡はとりあえず正しいと仮定して入力して
それから修正すべきものは修正するんだよ
これまでもそうだったしこれからもそうだ
定跡を作るだけが将棋の進化ではない
定跡は過去の知識の集積であり勝つための手段に過ぎない
あとソフトにも新手はいつでも指せるよ
成功した新手だけが生き残り定跡に組み込まれていく
もちろんいいアイデアがあったら一部だけ人間が指し
あとはソフトまかせというコラボも可能だ
しかしチェスでもそうだが殆どの場合
最初からソフトが指した方が強かったりするんだな
それから修正すべきものは修正するんだよ
これまでもそうだったしこれからもそうだ
定跡を作るだけが将棋の進化ではない
定跡は過去の知識の集積であり勝つための手段に過ぎない
あとソフトにも新手はいつでも指せるよ
成功した新手だけが生き残り定跡に組み込まれていく
もちろんいいアイデアがあったら一部だけ人間が指し
あとはソフトまかせというコラボも可能だ
しかしチェスでもそうだが殆どの場合
最初からソフトが指した方が強かったりするんだな
ただしもちろん１００年後の名人は羽生にも圧勝できるくらい
「絶対的棋力」（笑）はあるんですけどね
「絶対的棋力」（笑）はあるんですけどね
コンピュータが一番苦手とする分野（中盤から終盤への切り替え）が数値化できない限り、
序盤までは手が回らんよ。
そしてそれはいつできるのか見当もつかない。
終盤の強さだけで人間に勝てるようにはいずれなるだろうけどね。
序盤までは手が回らんよ。
そしてそれはいつできるのか見当もつかない。
終盤の強さだけで人間に勝てるようにはいずれなるだろうけどね。
>>385
社会的地位はそうなるね。
仮に将棋は人間同士ではなく、コンピュータとやるものとなる時代が来て、
社会的地位など皆無になる時代が来るとしよう。
その時代においても、史上最強候補は誕生しうる。
まあそんな未来のことなどどうでもいいですけどね、現在までの話ですからね。
社会的地位はそうなるね。
仮に将棋は人間同士ではなく、コンピュータとやるものとなる時代が来て、
社会的地位など皆無になる時代が来るとしよう。
その時代においても、史上最強候補は誕生しうる。
まあそんな未来のことなどどうでもいいですけどね、現在までの話ですからね。
>>387
結局これから将棋は三代宗看に回帰していくのですよ
結局これから将棋は三代宗看に回帰していくのですよ
ID:0XnWPjxJ
だから、こっちが恥ずかしくなるからもうちょっと勉強しろって。
だから、こっちが恥ずかしくなるからもうちょっと勉強しろって。
>>390
郷田最強しか言ってない馬鹿に何が言えるw
郷田最強しか言ってない馬鹿に何が言えるw
最強は郷田だよ。これは明らかなこと。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
持ち駒使用のルールを考えついた人は天才。実は史上最強かもしれない。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん
パプなど足元にも及ばん
398 ：名無し名人：2007/12/21(金) 02:25:21 ID:pEjdFUyq
-------------------------------------------------------
棋士名 勝率 千勝達成日 達成年齢 所要年数
-------------------------------------------------------
羽生善治永世5冠 0.729 2007/12/21 37歳 2ヶ月 21年11ヶ月
大山康晴15世名人 0.687 1977/04/30 54歳 1ヶ月 37年 0ヶ月
中原 誠16世名人 0.673 1992/01/10 44歳 4ヶ月 26年 3ヶ月
谷川浩司九段 0.653 2002/07/13 40歳 3ヶ月 25年 6ヶ月
棋士名 勝率 千勝達成日 達成年齢 所要年数
-------------------------------------------------------
羽生善治永世5冠 0.729 2007/12/21 37歳 2ヶ月 21年11ヶ月
大山康晴15世名人 0.687 1977/04/30 54歳 1ヶ月 37年 0ヶ月
中原 誠16世名人 0.673 1992/01/10 44歳 4ヶ月 26年 3ヶ月
谷川浩司九段 0.653 2002/07/13 40歳 3ヶ月 25年 6ヶ月
大山のデビューのころって年間２０位しか対局がなかったんだけどね
400 ：名無し名人：2007/12/21(金) 05:09:48 ID:VUJFFUOz
じゃ同年齢時の勝率で比べればいいんじゃね？
羽生も大山も中原・谷川も３７歳の時の勝率で比べれば
羽生も大山も中原・谷川も３７歳の時の勝率で比べれば
>>400
３７歳に限らず全年齢で勝率の経年変化を比較したいね
羽生は黄金時代はとっくに過ぎ去っているが
大山はむしろ３５歳以降に黄金時代になったから比較すると面白いと思うよ
ただ残念ながら俺はそのデータをもっていない
３７歳に限らず全年齢で勝率の経年変化を比較したいね
羽生は黄金時代はとっくに過ぎ去っているが
大山はむしろ３５歳以降に黄金時代になったから比較すると面白いと思うよ
ただ残念ながら俺はそのデータをもっていない
402 ：名無し名人：2007/12/21(金) 06:00:10 ID:X6IRRY/T
30 ：名無しでいいとも！：2007/12/21(金) 05:41:33.34 ID:QW1qezp0
最速は大山だけどな
52 ：名無しでいいとも！：2007/12/21(金) 05:42:16.14 ID:l7c6uo3m
>>30
無知乙
77 ：名無しでいいとも！：2007/12/21(金) 05:43:32.67 ID:QW1qezp0
>>52
大山が最短最速。
新聞で読んだよ。ハブがなんでも一番じゃない
113 ：名無しでいいとも！：2007/12/21(金) 05:45:26.63 ID:l7c6uo3m
>>77
捏造乙。大山は最年少も最速もタニーに抜かれてるだろ。大山は勝率だけだった。それも全て羽生に抜かれた。
こんな板に将棋ヲタは来ないと思ってアンチ活動でもしてたのかよオッサンｗ
その後レス無しで逃走ｗｗｗアンチ羽生どこまで出張してんだｗｗｗ
ちなみに将棋板以外でのアンチ羽生活動は、一般人の将棋に興味持つ材料を失うからやめたほうがいいよ。
404 ：名無し名人：2007/12/21(金) 10:27:22 ID:rAzz8AFX
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
パプなど足下にも及ばん
405 ：名無し名人：2007/12/21(金) 12:46:38 ID:SWN0D7f0
１０００勝達成時の通算成績。
大山１０００勝４５５敗、勝率６割８分７厘
羽生１０００勝３７３敗、勝率７割２分８厘
羽生の方が強い相手と戦って来ているのに
傑出度でも羽生の方が上という事実が明らかになった。
大山１０００勝４５５敗、勝率６割８分７厘
羽生１０００勝３７３敗、勝率７割２分８厘
羽生の方が強い相手と戦って来ているのに
傑出度でも羽生の方が上という事実が明らかになった。
406 ：名無し名人：2007/12/21(金) 15:07:20 ID:38LDbKvl
少なくとも僕より羽生２冠はかなり強い
たぶん1000局戦って1000敗できる自信はある
たぶん1000局戦って1000敗できる自信はある
>>405
ヒント：棋戦数、年齢
ヒント：棋戦数、年齢
>>405
大山も脳が退化してる爺さんがトップ棋士でいれる時代だから記録つくれたようなもんで
実力は中原より確実に弱いからな
花村 最年長A級返り咲き 60歳ｗ
丸田 最年長現役 77歳ｗ
現在は脳の退化が極端に進行する５０代でＡ級はほぼ無理
それほどレベル高い棋界で７割台の羽生は大山とは数字以上の相当の差があるよね
未だに大山とか江戸棋士最強とか言ってるの例の基地外ひとりだけだし
羽生最強できまりだね
大山も脳が退化してる爺さんがトップ棋士でいれる時代だから記録つくれたようなもんで
実力は中原より確実に弱いからな
花村 最年長A級返り咲き 60歳ｗ
丸田 最年長現役 77歳ｗ
現在は脳の退化が極端に進行する５０代でＡ級はほぼ無理
それほどレベル高い棋界で７割台の羽生は大山とは数字以上の相当の差があるよね
未だに大山とか江戸棋士最強とか言ってるの例の基地外ひとりだけだし
羽生最強できまりだね
「羽生最強説」は今後の楽しみ（永世七冠）に取っておきたいなあ。
厳密に検証してもキリが無いし、いずれ達成するのは間違い無いし。
厳密に検証してもキリが無いし、いずれ達成するのは間違い無いし。
将棋史上最強の棋士が
大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。
羽生善治
411 ：名無し名人：2007/12/21(金) 17:05:26 ID:VUJFFUOz
まさか自分で自分が最強とは言えないだろうｗ
大山時代より周りのレベルが高い時代に大山より高勝率は凄いな。
羽生が史上最強棋士という自明の事実を受け入れられない理由
・中高年は、偉大な人物はダーティー系で人望がなければならない思ってる。
ひょろりとしたおたく青年であってはいけない。
・中高年は、自分より年下という時点で人間的に見下している。
・名人竜王が少ない。大一番で勝てないのはひとえに運であって永世七冠も時間の問題。
・今生きてるから有難味がない。ワイドショーで人気者として扱われるような軽い存在。
＊これらは一般将棋ファンの話であって基地害江戸厨は論外です。
羽生が史上最強棋士という自明の事実を受け入れられない理由
・中高年は、偉大な人物はダーティー系で人望がなければならない思ってる。
ひょろりとしたおたく青年であってはいけない。
・中高年は、自分より年下という時点で人間的に見下している。
・名人竜王が少ない。大一番で勝てないのはひとえに運であって永世七冠も時間の問題。
・今生きてるから有難味がない。ワイドショーで人気者として扱われるような軽い存在。
＊これらは一般将棋ファンの話であって基地害江戸厨は論外です。
413 ：名無し名人：2007/12/21(金) 23:55:05 ID:2cfpq9e4
同世代以下の人間は軽く見える、
子供時代のヒーローや自分が生まれる前の伝説的な存在はめちゃくちゃでかく見えるってのは、
ほとんど物理法則といっていいくらい必然の心理的（生理的？）錯覚だろうから、仕方ない部分はあるよね。
ただ、そういう、自分が年をとっていってるという当たり前の事実をを忘れた
トッチャン坊やが多いのも嘆かわしいところ。まあわかってやってるのかもしれんけど。
子供時代のヒーローや自分が生まれる前の伝説的な存在はめちゃくちゃでかく見えるってのは、
ほとんど物理法則といっていいくらい必然の心理的（生理的？）錯覚だろうから、仕方ない部分はあるよね。
ただ、そういう、自分が年をとっていってるという当たり前の事実をを忘れた
トッチャン坊やが多いのも嘆かわしいところ。まあわかってやってるのかもしれんけど。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
>>408
ちなみに、丸田が70代になってもCクラスで粘ってたのって、羽生世代が台頭してきた時代だぜ？
ちなみに、丸田が70代になってもCクラスで粘ってたのって、羽生世代が台頭してきた時代だぜ？
ちなみに、誰もが羽生最強を認めるには、あと19年かかるだろう。
それは、永世七冠獲得や勝数の新記録樹立なんていうケチなものではない。
永世七冠獲得なら、大山全盛期に7タイトルあれば大山でも達成できたし、
勝数の新記録樹立なら、対局数が少なかった大山とは単純に比較できないが、
「もう一度『羽生時代』が来る」という形で羽生最強は証明されるだろう。
（19年後にその「第2次羽生時代」が終わり、皆がその強さについて正しく評価できる）
それは、永世七冠獲得や勝数の新記録樹立なんていうケチなものではない。
永世七冠獲得なら、大山全盛期に7タイトルあれば大山でも達成できたし、
勝数の新記録樹立なら、対局数が少なかった大山とは単純に比較できないが、
「もう一度『羽生時代』が来る」という形で羽生最強は証明されるだろう。
（19年後にその「第2次羽生時代」が終わり、皆がその強さについて正しく評価できる）
これからも実績を伸ばす棋士（羽生世代～）と、
実績の出尽くした棋士（～中原）を、
公平に比較することは出来ない（谷川をどっちに入れるかは知らない）。
だから、中原までの棋士での史上最強（過去最強）を議論する方が生産的だと思うのである。
もし誰もその意見に賛同できないなら、俺が勝手に「過去最強棋士」スレを立てる。
実績の出尽くした棋士（～中原）を、
公平に比較することは出来ない（谷川をどっちに入れるかは知らない）。
だから、中原までの棋士での史上最強（過去最強）を議論する方が生産的だと思うのである。
もし誰もその意見に賛同できないなら、俺が勝手に「過去最強棋士」スレを立てる。
羽生の今後が常識的想定内であれば羽生最強。今引退しても羽生を推す人は多いだろう。
421 ：名無し名人：2007/12/22(土) 01:36:56 ID:F2OtO9Ph
「コマ箱をあけながら九段は『これ、先手後手決まってるんだよね。組合せ表、もらってなかったみたいだな』といった。
記録係の康一級が、大山先生の先手です、と知らせた。」
大山の「１４年ぶりのＡ級順位戦」の観戦記のひとコマ。
記者（紅）も驚いたわけでもなく淡々と対局前の一風景として書いている。
よくも悪くも時代の空気がわかる。
森内がいつか「あ、そういえば先手後手決まってましたね」とかやってくれると面白いけどｗ
記録係の康一級が、大山先生の先手です、と知らせた。」
大山の「１４年ぶりのＡ級順位戦」の観戦記のひとコマ。
記者（紅）も驚いたわけでもなく淡々と対局前の一風景として書いている。
よくも悪くも時代の空気がわかる。
森内がいつか「あ、そういえば先手後手決まってましたね」とかやってくれると面白いけどｗ
422 ：名無し名人：2007/12/22(土) 01:40:08 ID:F2OtO9Ph
まあただ、この台詞自体が大山の盤外戦術であるという可能性も否定できない・・・ｗ
423 ：名無し名人：2007/12/22(土) 02:07:29 ID:pSh96A0V
日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
ヨチハル ドコー 藁
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
ヨチハル ドコー 藁
あと25年かけて2000勝に達成するだろう。質・量共に他を圧倒する伝説の大棋士となる。
晩年には、彼を指す言葉として「棋神」の呼び名が定着する。
晩年には、彼を指す言葉として「棋神」の呼び名が定着する。
その棋神より先に永世名人を勝ち取った同級生・森内
だからどうしたって感じだが、森内はもの凄く運がいいのかもしれんね。
427 ：名無し名人：2007/12/22(土) 08:42:49 ID:R5NW/ik/
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
パプなど足下にも及ばん
428 ：名無し名人：2007/12/22(土) 08:59:04 ID:uO6C11Aq
武者野、沼、坪内が最強。
429 ：名無し名人：2007/12/22(土) 09:02:59 ID:L0mhPYPU
史上最強棋士は俺だ。勝率１０割。
まだ将棋で一度も負けたことがない。
まだ将棋で一度も負けたことがない。
430 ：名無し名人：2007/12/22(土) 09:04:20 ID:uDAPsBUH
つ 将棋ソフト
0勝0敗だと勝率0割だぞ？
1勝はしたんだろうな？
1勝はしたんだろうな？
まあ結局は大山か羽生かどっちかという話になるんだよな。
永世名人とか名人に格式や権威があるのは理解できるけど、
盲目的にそれだけで最強者を判断できるのだろうか。
丸山と郷田、どちらが強いかを名人経験者というだけで、
丸山と即断することは難しいと思う。
ごめん、的外れで。
盲目的にそれだけで最強者を判断できるのだろうか。
丸山と郷田、どちらが強いかを名人経験者というだけで、
丸山と即断することは難しいと思う。
ごめん、的外れで。
>>434
大山は、一度升田にやられた時期を挟んで、2度の「大山時代」を築いた。
羽生も、一度同世代の棋士たちに追いつかれた時期を挟んで、2度目の「羽生時代」を築けば大山に並ぶ可能性がある。
大山を越えるかどうかは、その2度目の「羽生時代」での実績次第
（俺はそういう時代が来ると思っているが、それは勝手な予想に過ぎない）。
2000勝とか100タイトルとか永世七冠とか、そんな記録はどうでもいい。
大山は、一度升田にやられた時期を挟んで、2度の「大山時代」を築いた。
羽生も、一度同世代の棋士たちに追いつかれた時期を挟んで、2度目の「羽生時代」を築けば大山に並ぶ可能性がある。
大山を越えるかどうかは、その2度目の「羽生時代」での実績次第
（俺はそういう時代が来ると思っているが、それは勝手な予想に過ぎない）。
2000勝とか100タイトルとか永世七冠とか、そんな記録はどうでもいい。
>>436
年代の問題ではない。
「これからも実績を重ねる現代の人」と
「もう実績を伸ばすことが無い過去の人」は比べられない、
ということを言ってる。
>>418に対してレスをしているなら、>>418を読んでからにしてほしいものだ。
年代の問題ではない。
「これからも実績を重ねる現代の人」と
「もう実績を伸ばすことが無い過去の人」は比べられない、
ということを言ってる。
>>418に対してレスをしているなら、>>418を読んでからにしてほしいものだ。
しつこい、つまらん。
>>439
ごめん。
ごめん。
現代最強の羽生は過去最強の一個下あたりに位置させればいい。
その後の活躍（永世七冠とか）によって格上げして史上最強の一人となり、
信じられないような偉業（再度の七冠とか）を成し遂げれば、
これはもう並ぶ者の無い棋神となるだろう。
その後の活躍（永世七冠とか）によって格上げして史上最強の一人となり、
信じられないような偉業（再度の七冠とか）を成し遂げれば、
これはもう並ぶ者の無い棋神となるだろう。
名人の上は誰だ！ → 升田
将棋世界一は誰だ！ → 米長
史上最強棋士は誰だ！ → 羽生
将棋世界一は誰だ！ → 米長
史上最強棋士は誰だ！ → 羽生
443 ：名無し名人：2007/12/22(土) 23:16:44 ID:zL8yVSX3
「名人の上」だけど、ほんとは名人の下ｗ →升田＜大山
「将棋世界一」だけど、実は単なる将棋日本ナンバー２ｗ →米長＜中原
「史上最強」だけど、事実上、現代最強組の一人ｗ →羽生＜森内
二番手さんを、実績以上に持ち上げる法則発見！ｗ
「将棋世界一」だけど、実は単なる将棋日本ナンバー２ｗ →米長＜中原
「史上最強」だけど、事実上、現代最強組の一人ｗ →羽生＜森内
二番手さんを、実績以上に持ち上げる法則発見！ｗ
444 ：名無し名人：2007/12/22(土) 23:42:44 ID:lgHgY21h
大山はずっとAにいたので、対戦相手も常にそれ相応のレベルにあるんだよ。
羽生が今後も今と同じように勝ち続けたらそれは棋士のレベルの低下ではなく
純粋に羽生が化け物だということ。
羽生が今後も今と同じように勝ち続けたらそれは棋士のレベルの低下ではなく
純粋に羽生が化け物だということ。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
大山本人が晩年に、今のA級は雑魚、みたいなこと言ってたのを
知らないのかな？
知らないのかな？
(*´･∀･)(･∀･｀*)ﾍｰ
大山の晩年のA級はザコだろ。その前の時代やその後の時代と比べれば、かなり酷い。
それは大山が弱体化した後で、羽生が出てくる前だから、大山と羽生の比較には使えない。
それは大山が弱体化した後で、羽生が出てくる前だから、大山と羽生の比較には使えない。
年寄りは若い人を認めたがらないもんよ。
これは将棋の世界に限ったことじゃない。
これは将棋の世界に限ったことじゃない。
大山全盛期のＡ級が、そこまで自慢できるようなものとも思えないんだがなあ。
つか、その頃の大山はＡ級で指してないし。
つか、その頃の大山はＡ級で指してないし。
大山の（実質）最後のA級でのメンバー
1. 全盛期を過ぎた48歳の米長
2. 時代が築けない29歳の谷川（プレーオフ進出）
3. 全盛期のはずなのに大きく負け越す27歳の塚田（6連敗からの奇跡の残留！）
4. まだ強かった28歳の南（プレーオフ進出）
5. 弱体化著しい52歳の内藤（陥落）
6. まだ強かった31歳の高橋（プレーオフ進出→挑戦）
7. 69歳、最晩年の大山（プレーオフ進出！！）
8. 明らかに弱ってる56歳の有吉（勝越し！）
9. そりゃ弱くはないけど・・・35歳の小林健（勝越し！）
10. なんでいるんだ？だいぶ弱っていたはずの45歳の石田（陥落したが3回も勝った）
1. 全盛期を過ぎた48歳の米長
2. 時代が築けない29歳の谷川（プレーオフ進出）
3. 全盛期のはずなのに大きく負け越す27歳の塚田（6連敗からの奇跡の残留！）
4. まだ強かった28歳の南（プレーオフ進出）
5. 弱体化著しい52歳の内藤（陥落）
6. まだ強かった31歳の高橋（プレーオフ進出→挑戦）
7. 69歳、最晩年の大山（プレーオフ進出！！）
8. 明らかに弱ってる56歳の有吉（勝越し！）
9. そりゃ弱くはないけど・・・35歳の小林健（勝越し！）
10. なんでいるんだ？だいぶ弱っていたはずの45歳の石田（陥落したが3回も勝った）
453 ：名無し名人：2007/12/23(日) 01:12:48 ID:JVYJM17r
現在のＡ級メンバー
1. まだ強かった37歳の郷田
2. 弱体化著しい45歳の谷川
3. 全盛期を過ぎた37歳の羽生
4. 全盛期のはずなのに大きく負け越す38歳の佐藤
5. まだ強かった37歳の丸山
6. 明らかに弱ってる37歳の藤井
7. 時代を築くどころじゃない32歳の久保
8. そりゃ弱くはないけど・・・33歳の三浦（勝越し！）
9. 上り坂の（はずの）34歳の木村
10. なんでいるんだ？場違いな33歳の行方
ちょっと無理があるかなｗ
1. まだ強かった37歳の郷田
2. 弱体化著しい45歳の谷川
3. 全盛期を過ぎた37歳の羽生
4. 全盛期のはずなのに大きく負け越す38歳の佐藤
5. まだ強かった37歳の丸山
6. 明らかに弱ってる37歳の藤井
7. 時代を築くどころじゃない32歳の久保
8. そりゃ弱くはないけど・・・33歳の三浦（勝越し！）
9. 上り坂の（はずの）34歳の木村
10. なんでいるんだ？場違いな33歳の行方
ちょっと無理があるかなｗ
454 ：名無し名人：2007/12/23(日) 01:21:33 ID:JVYJM17r
名人を除くタイトルでみると
91年のＡ級メンバー
７冠中５冠を保持
07年のＡ級メンバー
６冠中４冠を保持
∴91年のＡ級≒07年のＡ級
91年のＡ級メンバー
７冠中５冠を保持
07年のＡ級メンバー
６冠中４冠を保持
∴91年のＡ級≒07年のＡ級
大山の（実質）最後のA級でのメンバー
0. 中原 １８勝９敗
1. 米長 １６勝１０敗
2. 谷川 ９３勝６２敗
3. 塚田 ８勝２敗
4. 南 １９勝６敗
5. 内藤 ４勝２敗
6. 高橋 １８勝２敗
7. 大山 ６勝３敗
8. 有吉 ９勝１敗
9. 小林健 ８勝０敗
10.石田 ２勝０敗
現在のＡ級メンバー
1. 森内 ４９勝４１敗
2. 郷田 ３４勝 １７敗
3. 谷川 ９３勝６２敗
4. 佐藤 ８５勝４３敗
5. 丸山 ２８勝１５敗
6. 藤井 ２８勝１４敗
7. 久保 ２１勝７敗
8. 三浦 １５勝６敗
9. 木村 ９勝３敗
10.行方 ４勝０敗
ほとんどダブルスコア 史上最強棋士からみればみんな弱い
0. 中原 １８勝９敗
1. 米長 １６勝１０敗
2. 谷川 ９３勝６２敗
3. 塚田 ８勝２敗
4. 南 １９勝６敗
5. 内藤 ４勝２敗
6. 高橋 １８勝２敗
7. 大山 ６勝３敗
8. 有吉 ９勝１敗
9. 小林健 ８勝０敗
10.石田 ２勝０敗
現在のＡ級メンバー
1. 森内 ４９勝４１敗
2. 郷田 ３４勝 １７敗
3. 谷川 ９３勝６２敗
4. 佐藤 ８５勝４３敗
5. 丸山 ２８勝１５敗
6. 藤井 ２８勝１４敗
7. 久保 ２１勝７敗
8. 三浦 １５勝６敗
9. 木村 ９勝３敗
10.行方 ４勝０敗
ほとんどダブルスコア 史上最強棋士からみればみんな弱い
456 ：名無し名人：2007/12/23(日) 02:14:40 ID:Ih9L3vmI
457 ：名無し名人：2007/12/23(日) 02:21:19 ID:JVYJM17r
>>456
棋聖の前後期。
棋聖の前後期。
458 ：名無し名人：2007/12/23(日) 05:31:59 ID:id0Weqn5
羽生は早熟なだけ
やっぱり勝負に対する熱がないとつまんない
やっぱり勝負に対する熱がないとつまんない
何だこのスレ
羽生以外ありえないだろ
羽生以外ありえないだろ
羽生を軽視するのは全員中高年。老害。ほっとけば先に死ぬ。
羽生だなんていってるやつらは３０年もすればほとんど壊滅してるよ
宗英、大山の名前は１００年たっても生き残る
宗英、大山の名前は１００年たっても生き残る
462 ：名無し名人：2007/12/23(日) 11:10:09 ID:Ih9L3vmI
また出たか…江戸賛歌野郎
おまえは宗歩スレにこもってろよ
あんまりでしゃばるとおまえの大事な宗歩スレに突撃しちゃうよ
おまえは宗歩スレにこもってろよ
あんまりでしゃばるとおまえの大事な宗歩スレに突撃しちゃうよ
このスレで宗英とか宗看とか名前を出して知ったかぶりしてる奴がいるけど、
まあニワカ江戸オタだろ。
まあニワカ江戸オタだろ。
465 ：名無し名人：2007/12/23(日) 12:13:22 ID:Ih9L3vmI
20年後も変わらないよ
羽生は、大山の獲得タイトル数・通算勝利数を抜いてるだろうしね
羽生は、大山の獲得タイトル数・通算勝利数を抜いてるだろうしね
で、宗英とか宗看は具体的に何をしたんですか？ｗｗｗ
たぶん、この江戸の棋士達を実際に見たことがある方たちなんでしょうね。
おじいさんの意見は参考にすべき。若者とは人生経験が違う。
19年後に「史上最強棋士」スレで「最強は羽生」と言っている人は、
「平成厨乙ｗ」「あの『ゆとり世代』の方ですかｗ」「下手すると昭和生まれとかだろｗｗ」とか言われて馬鹿にされてる可能性がある。
大山や宗英、宗看の名前を挙げている人は、19年後でも今と同様に馬鹿にされるだろう。
だから>>464の言っていることは正しい。
「平成厨乙ｗ」「あの『ゆとり世代』の方ですかｗ」「下手すると昭和生まれとかだろｗｗ」とか言われて馬鹿にされてる可能性がある。
大山や宗英、宗看の名前を挙げている人は、19年後でも今と同様に馬鹿にされるだろう。
だから>>464の言っていることは正しい。
自分の信じた道を
ただただ信じ抜く事こそ
本当の真実であり
正しいも正しくないも無い
ただただ信じ抜く事こそ
本当の真実であり
正しいも正しくないも無い
471 ：名無し名人：2007/12/23(日) 19:07:28 ID:JVYJM17r
>>461
１００年どころか今既に宗英なんてほとんど誰も知らないわけですが＞＜
１００年どころか今既に宗英なんてほとんど誰も知らないわけですが＞＜
473 ：名無し名人：2007/12/23(日) 19:45:40 ID:1KG8bHQI
１０００勝時点で７割２分なら
手合い違い
普通 角落ちじゃねえの
やぱ ハブ 強いよ（他が弱い？）
中原最強
手合い違い
普通 角落ちじゃねえの
やぱ ハブ 強いよ（他が弱い？）
中原最強
474 ：名無し名人：2007/12/23(日) 19:50:17 ID:EpDr2q/V
日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
免状に名前書けない程落ちぶれた羽生サン 爆
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
免状に名前書けない程落ちぶれた羽生サン 爆
475 ：名無し名人：2007/12/23(日) 22:13:38 ID:+62NFVSG
正式版
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
476 ：名無し名人：2007/12/23(日) 23:08:52 ID:OxvLFU14
幕末の棋聖天野宗歩が最強
でも、もし羽生が名人、竜王とれなくても連盟がなにかしら称号与えるんじゃないか？
どうみても現在において圧倒的実績じゃないか
どうみても現在において圧倒的実績じゃないか
19年後ぐらいに結論が出るよ。
100年後から見ても羽生は大山より強いし江戸棋士などウンコ。
羽生大山クラスは100年に2人しか出ないからあまり変わらない。
江戸棋士は今でも無名だし100年後も変わらず無名。
昔なのに以外にもかなり強いってだけ。基地害がそれに固執してる。
羽生大山クラスは100年に2人しか出ないからあまり変わらない。
江戸棋士は今でも無名だし100年後も変わらず無名。
昔なのに以外にもかなり強いってだけ。基地害がそれに固執してる。
481 ：名無し名人：2007/12/24(月) 08:57:26 ID:9+buhQ3A
１００年後から見たら
昔の棋士って弱すぎｗｗ
とかなると思う
コンピュータの進歩でこれからが将棋が高速に進化していく
昔の棋士って弱すぎｗｗ
とかなると思う
コンピュータの進歩でこれからが将棋が高速に進化していく
482 ：名無し名人：2007/12/24(月) 09:30:52 ID:SEzOp00c
ソフトの評価関数は人間が作ってるうちは進歩なんてないよ。
定跡の先をいくら潰していったって、
将棋の指し手は幾何級数どころか指数関数なんだから。
定跡や戦型をいくつか消滅させたところで、たとえて言うならそんなものは
せいぜい100000000が100000001に変化するくらいの影響でしかない。
今までやってきたことと何も変わらんよ。
定跡の先をいくら潰していったって、
将棋の指し手は幾何級数どころか指数関数なんだから。
定跡や戦型をいくつか消滅させたところで、たとえて言うならそんなものは
せいぜい100000000が100000001に変化するくらいの影響でしかない。
今までやってきたことと何も変わらんよ。
>>480
「江戸棋士などウンコ」と言うが、
「近代将棋の祖」と言われる大橋宗英などの偉大な江戸棋士たちが「ウンコ」なのなら、
近代将棋はその「ウンコ」を肥料に育った「大木」なんだ。
今活躍している棋士たちは、その「大木」の中で太陽を求めて高みを目指す「枝葉」だ。
たしかに、どっちが高いところにあるか、と言われれば、「枝葉」の方だ。
だが、将棋の大木が育つ中でどちらの存在が大きかったか、と言われたら、そう簡単には結論は出せまい。
「江戸棋士などウンコ」と言うが、
「近代将棋の祖」と言われる大橋宗英などの偉大な江戸棋士たちが「ウンコ」なのなら、
近代将棋はその「ウンコ」を肥料に育った「大木」なんだ。
今活躍している棋士たちは、その「大木」の中で太陽を求めて高みを目指す「枝葉」だ。
たしかに、どっちが高いところにあるか、と言われれば、「枝葉」の方だ。
だが、将棋の大木が育つ中でどちらの存在が大きかったか、と言われたら、そう簡単には結論は出せまい。
484 ：名無し名人：2007/12/24(月) 10:12:20 ID:/nkTuz/9
そんなこと言い出したら
創始者が一番えらいだろｗ
そもそも、ここは史上最強スレだよ
存在が大きかった（偉大）とか、えらかったか、とかそういう議論ではない
創始者が一番えらいだろｗ
そもそも、ここは史上最強スレだよ
存在が大きかった（偉大）とか、えらかったか、とかそういう議論ではない
単に知識の多い現代が強いなんて勘違いしてる馬鹿に
史上最強を語る資格はない
史上最強を語る資格はない
もう名の知られていない創始者が史上最強てことでいいよ。
知識が多ければ強くて当たり前と言って、
研究が盛んな時代の棋士を軽視してる馬鹿に
史上最強を語る資格はない。
研究が盛んな時代の棋士を軽視してる馬鹿に
史上最強を語る資格はない。
すると羽生は史上最強を語る資格がないわけだな
それでお前には資格があるというわけか
馬鹿丸出し
それでお前には資格があるというわけか
馬鹿丸出し
だから、知識を全部排除するなら
ルール作った人＝将棋の原型を作ったインド人が最強という笑い話になるよ
ルール作った人＝将棋の原型を作ったインド人が最強という笑い話になるよ
将棋最強にインド人を出す馬鹿はお前くらいだｗ
そもそも将棋じゃないしチェスでもない
将棋をどれだけ発展させたかが大事なの
直接対決で現代棋士が勝てるのは当たり前で
それは本当の強さとは関係ないの
羽生世代による進化は全部まとめても三代宗看の進化に及ばないの
そもそも将棋じゃないしチェスでもない
将棋をどれだけ発展させたかが大事なの
直接対決で現代棋士が勝てるのは当たり前で
それは本当の強さとは関係ないの
羽生世代による進化は全部まとめても三代宗看の進化に及ばないの
491 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:03:00 ID:/nkTuz/9
ところで何の話してるの？
ID:/nkTuz/9がいかに馬鹿であるかについて
493 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:05:23 ID:/nkTuz/9
すぐ逆切れかｗ
爆笑だなｗｗ
爆笑だなｗｗ
インド人もびっくりの馬鹿だな
だから、なにもないところからルールを生み出したという進化に誰も敵うわけないよ(´・ω・`)
496 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:07:37 ID:/nkTuz/9
すぐ人格攻撃かｗ
そういうのは直したほうがいいよ
そういうのは直したほうがいいよ
ストレスが溜まってるんでしょう(´・ω・`)
498 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:11:14 ID:/nkTuz/9
顔マーク可愛いね＾＾
羽生は大山が知識で現代棋士に勝てないことを認めたうえで
大山が史上最強であることを認めるのみならず
それを疑う人はいないだろうとまで強い確信をもって言っている
知識が多いほうが強いなんていってるのは羽生ファンの風上にもおけないし
馬鹿と言われてもしょうがない
大山が史上最強であることを認めるのみならず
それを疑う人はいないだろうとまで強い確信をもって言っている
知識が多いほうが強いなんていってるのは羽生ファンの風上にもおけないし
馬鹿と言われてもしょうがない
しかしルールを作ったやつが強いなんて
冗談でも言える馬鹿っぽさには感心するしかないな
冗談でも言える馬鹿っぽさには感心するしかないな
501 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:15:08 ID:/nkTuz/9
ココロがすさんでるなｗ
余裕無さ過ぎるんじゃないのか？
余裕無さ過ぎるんじゃないのか？
え～、どれだけ発展させたかが大事なんでしょう？
それならゼロと１の差が一番大きい
５から１０にしようが０００から１２００にしようが論外
それならゼロと１の差が一番大きい
５から１０にしようが０００から１２００にしようが論外
将棋を誰が作ったか
答えられるものは誰も居ない
一人で作ったものでもない
かわいそうな人たち
答えられるものは誰も居ない
一人で作ったものでもない
かわいそうな人たち
でも江戸時代の人じゃないことは確かだよ。
そろそろルール作った人＝最強論を振りかざすのはやめにしたら？
哀れさが増しているよ
まあ馬鹿を振りかざしたいなら止めないけど
哀れさが増しているよ
まあ馬鹿を振りかざしたいなら止めないけど
506 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:27:21 ID:/nkTuz/9
誰が強いって言ってる？
よく読んでみろ、日本語がわからないのか？？？
よく読んでみろ、日本語がわからないのか？？？
>>505
「将棋をどれだけ発展させたかが大事なの
直接対決で現代棋士が勝てるのは当たり前で
それは本当の強さとは関係ないの」
↑
これに従っただけだよ(´・ω・`)
文句言うならこの人に言っておくれよ。
「将棋をどれだけ発展させたかが大事なの
直接対決で現代棋士が勝てるのは当たり前で
それは本当の強さとは関係ないの」
↑
これに従っただけだよ(´・ω・`)
文句言うならこの人に言っておくれよ。
508 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:36:35 ID:/nkTuz/9
＞そろそろルール作った人＝最強論を振りかざすのはやめにしたら？
そんなこと誰も言ってないよ
おまえが熱くなって勝手に勘違いしてるんだろｗ
そんなこと誰も言ってないよ
おまえが熱くなって勝手に勘違いしてるんだろｗ
ID:A4qc6/Ugの考えではインド人が将棋の発展に一番寄与したことになるらしいな
そして将棋のルールを作った人が一番将棋の発展に寄与したことになるらしい
これが現代厨の愚かさか
そして将棋のルールを作った人が一番将棋の発展に寄与したことになるらしい
これが現代厨の愚かさか
510 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:45:54 ID:/nkTuz/9
自作自演かｗ
大丈夫か？
それとも壊れちゃった？ｗｗｗ
大丈夫か？
それとも壊れちゃった？ｗｗｗ
>>488
羽生が大山が強いと言ったからって、
現代を軽視してるということにはならないのだが。
文盲、馬鹿丸出し。
>>490
＞羽生世代による進化は全部まとめても三代宗看の進化に及ばないの
お前はニワカ江戸オタだろ。
三代宗看が具体的にどう進化させたのかも知らないくせに。
羽生が大山が強いと言ったからって、
現代を軽視してるということにはならないのだが。
文盲、馬鹿丸出し。
>>490
＞羽生世代による進化は全部まとめても三代宗看の進化に及ばないの
お前はニワカ江戸オタだろ。
三代宗看が具体的にどう進化させたのかも知らないくせに。
>>510
しかしお前何にも意味のあること言ってないな
しかしお前何にも意味のあること言ってないな
513 ：名無し名人：2007/12/24(月) 11:59:08 ID:/nkTuz/9
514 ：名無し名人：2007/12/24(月) 12:05:29 ID:whu0hvWu
例えば、「一番高い火山は何？」という質問に対して、
そりゃ、 標高6885mのオホスデルサラドに決まってるだろ、と答えているのが「羽生最強説」
（死火山も含めるなら6962mのアコンカグア）。
これは確かに一理ある。
一方、海抜ではなく火山の大きさそのものを計って、
麓（海底）からの高さが10203mのハワイ島（最高地点は標高4205mのマウナケア山の山頂）だと主張しているのが、
（宗英でも大山でもいいが）現代最強棋士に直接対決で勝てないであろう過去の棋士を推す説。
これも一理ある。
そりゃ、 標高6885mのオホスデルサラドに決まってるだろ、と答えているのが「羽生最強説」
（死火山も含めるなら6962mのアコンカグア）。
これは確かに一理ある。
一方、海抜ではなく火山の大きさそのものを計って、
麓（海底）からの高さが10203mのハワイ島（最高地点は標高4205mのマウナケア山の山頂）だと主張しているのが、
（宗英でも大山でもいいが）現代最強棋士に直接対決で勝てないであろう過去の棋士を推す説。
これも一理ある。
それにしても、江戸棋士の方が将棋を
進化させたと言う人の判断材料は何なんだろうな。
オレも日本将棋大系持ってるけど、
たったこれだけだでは、とてもそんな評価はできない。
そう判断するに足りるだけのコレクションがあるのだろうが、
ぜひお目にかかりたいものだ。
進化させたと言う人の判断材料は何なんだろうな。
オレも日本将棋大系持ってるけど、
たったこれだけだでは、とてもそんな評価はできない。
そう判断するに足りるだけのコレクションがあるのだろうが、
ぜひお目にかかりたいものだ。
知識は時に人を傷つける
だがそれがいい！
いろんな説を理詰めで上手くまとめましたね
スレ主はどんな結論を期待していたのか
だがそれがいい！
いろんな説を理詰めで上手くまとめましたね
スレ主はどんな結論を期待していたのか
将棋の進化を実戦譜でしか語れないのか
悲しいものだな
悲しいものだな
>>514
分かりやすいような分かりにくいような。
要するに、｢それぞれの定義ごとの一番を決めれば良い｣という事だね。
｢『最強』の定義は数種類に絞られる｣という所まで結論は出てるよ。
具体的には、｢相対的棋力最強＝その時代における傑出度No.1｣
｢絶対的棋力最強＝全く同じ条件で直接対決してNo.1｣の2つが基本。
きっちりした定義があと一つぐらいできるかどうか。
分かりやすいような分かりにくいような。
要するに、｢それぞれの定義ごとの一番を決めれば良い｣という事だね。
｢『最強』の定義は数種類に絞られる｣という所まで結論は出てるよ。
具体的には、｢相対的棋力最強＝その時代における傑出度No.1｣
｢絶対的棋力最強＝全く同じ条件で直接対決してNo.1｣の2つが基本。
きっちりした定義があと一つぐらいできるかどうか。
もうどうでもいい。
>>518
たしかに、喩えを用いるまでもなく結論は出ていたようだね。
後者であれば、恐らく現代が有利になり、例えば羽生などが候補になるだろう。
前者は難しい。
1人が傑出して圧倒的に強かった、というのと、
2、3人だけが周りよりも圧倒的に強かった、というのをどのように比較するのか。
たしかに、喩えを用いるまでもなく結論は出ていたようだね。
後者であれば、恐らく現代が有利になり、例えば羽生などが候補になるだろう。
前者は難しい。
1人が傑出して圧倒的に強かった、というのと、
2、3人だけが周りよりも圧倒的に強かった、というのをどのように比較するのか。
521 ：名無し名人：2007/12/24(月) 13:35:07 ID:jd619jyC
522 ：名無し名人：2007/12/24(月) 14:06:41 ID:yS60SaJO
日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
ウンコタイトルホルダーのヨチハル 君 爆
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
ウンコタイトルホルダーのヨチハル 君 爆
>母と兄刺し無職ネラー男逮捕 警視庁滝野川署
>2007年12月24日 12時37分
>２４日午前２時４０分ごろ、東京都北区滝野川、無職根本キヨさん（７１）方で
>キヨさんと長男（４５）が二男に刃物で刺されたと１１０番があった。
>キヨさんは約１時間後に死亡し、長男は３週間のけが。現場に駆け付けた滝野川署員が、
>殺人未遂の現行犯で、二男の無職根本和彦容疑者（４０）を逮捕した。
>２人を刺したことを認めているという。今後、容疑を殺人に切り替えて追及する。
> 調べでは、根本容疑者は２３日午後１８時ごろ、ネット依存症である事を家族から指摘され
>病院に行くように薦められたことに逆上し、１階で寝ていたキヨさんの胸や背中を刺した後、
>２階に上がり、兄の腕や肩に切りつけた疑い。
>2007年12月24日 12時37分
>２４日午前２時４０分ごろ、東京都北区滝野川、無職根本キヨさん（７１）方で
>キヨさんと長男（４５）が二男に刃物で刺されたと１１０番があった。
>キヨさんは約１時間後に死亡し、長男は３週間のけが。現場に駆け付けた滝野川署員が、
>殺人未遂の現行犯で、二男の無職根本和彦容疑者（４０）を逮捕した。
>２人を刺したことを認めているという。今後、容疑を殺人に切り替えて追及する。
> 調べでは、根本容疑者は２３日午後１８時ごろ、ネット依存症である事を家族から指摘され
>病院に行くように薦められたことに逆上し、１階で寝ていたキヨさんの胸や背中を刺した後、
>２階に上がり、兄の腕や肩に切りつけた疑い。
>>517
では実戦譜なしで語ってください。
まあ、それは無理でしょ。
例えば六代宗英が、革命をもたらしたことはよく知られてることだが、
これは具体的には実戦譜なしには語れない。
実戦譜からある局面をとりだして、ここが云々と解説するわけだ。
そういうのがあるから今に伝わってるのに、それを実戦譜なしでどう語るというのだ。
異なる時代の将棋の進化と比較するならなおさらのことだ。
では実戦譜なしで語ってください。
まあ、それは無理でしょ。
例えば六代宗英が、革命をもたらしたことはよく知られてることだが、
これは具体的には実戦譜なしには語れない。
実戦譜からある局面をとりだして、ここが云々と解説するわけだ。
そういうのがあるから今に伝わってるのに、それを実戦譜なしでどう語るというのだ。
異なる時代の将棋の進化と比較するならなおさらのことだ。
>>520
前者
宗看・看寿、升田・大山のように、二人揃って傑出していた例もある。
後者
過去棋士が現代定跡をマスターするという事も条件の一つだろう。
現実的には、中終盤の力比べで判断する事になるだろうか。
前者
宗看・看寿、升田・大山のように、二人揃って傑出していた例もある。
後者
過去棋士が現代定跡をマスターするという事も条件の一つだろう。
現実的には、中終盤の力比べで判断する事になるだろうか。
＞一世から十一世までの歴代家元の中では最強の名人と謳われ、
＞「守りを固める」などの「負けにくい将棋」を指すという戦術、
＞大局観の革命をもたらした人物でもある事から「近代将棋の祖」ともいわれている。
↑は六代宗英についてウィキペディアから抜粋したものだが、
昔に幻想を抱きやすい馬鹿は、この文を読んだだけで六代宗英は羽生より強いと感じる。
まあ、さすがにそんな馬鹿は将棋板にはいないだろうが、そういうのが世の中にいるんだよ。
こんなのは最強の力士は雷電とか言ってるのと変わりはしない。
将棋は現代にその棋譜が伝わってるのだから、こんな説明だけで判断するような愚はおかしてはいけない。
江戸棋士について語りたいなら最低でも日本将棋大系はおさえておかないとな。
＞「守りを固める」などの「負けにくい将棋」を指すという戦術、
＞大局観の革命をもたらした人物でもある事から「近代将棋の祖」ともいわれている。
↑は六代宗英についてウィキペディアから抜粋したものだが、
昔に幻想を抱きやすい馬鹿は、この文を読んだだけで六代宗英は羽生より強いと感じる。
まあ、さすがにそんな馬鹿は将棋板にはいないだろうが、そういうのが世の中にいるんだよ。
こんなのは最強の力士は雷電とか言ってるのと変わりはしない。
将棋は現代にその棋譜が伝わってるのだから、こんな説明だけで判断するような愚はおかしてはいけない。
江戸棋士について語りたいなら最低でも日本将棋大系はおさえておかないとな。
最強の定義において長年に渡る突出度を重視するならば、最強力士は雷電でも間違いじゃないよ
>>527
いや、雷電なら今の力士よりも強いと思ってる人がいるんだよ。
見たこともない人ととでは、どっちが強いとか判断しようがないでしょ。
でも昔に幻想を抱きやすい馬鹿は、雷電についての説明を読んだだけで、
雷電はこれまで存在したどの力士よりも強いという感覚にとりつかれてしまうんだ。
将棋は棋譜が残ってるのだから、そんな愚はおかしてはならん。
いや、雷電なら今の力士よりも強いと思ってる人がいるんだよ。
見たこともない人ととでは、どっちが強いとか判断しようがないでしょ。
でも昔に幻想を抱きやすい馬鹿は、雷電についての説明を読んだだけで、
雷電はこれまで存在したどの力士よりも強いという感覚にとりつかれてしまうんだ。
将棋は棋譜が残ってるのだから、そんな愚はおかしてはならん。
>>528
馬鹿か
雷電最強説のほうが平成力士最強説よりは100倍説得力があるわ
棋譜で強さを客観的に判断できる奴はいないしもちろん
単に知識が増えたことを強いとは言わないのだが
そういう愚かな考えにとらわれた馬鹿はいつの世にもいる
馬鹿か
雷電最強説のほうが平成力士最強説よりは100倍説得力があるわ
棋譜で強さを客観的に判断できる奴はいないしもちろん
単に知識が増えたことを強いとは言わないのだが
そういう愚かな考えにとらわれた馬鹿はいつの世にもいる
>>529
相撲そのものが変化してるから、なんともいえんな。
もしがっぷり四つからスタートするなら雷電も相当やるだろうが・・・
将棋だって同じことで、宗歩をそのままの実力で戦わせても、Ａ級ですら勝てんだろう。
郷田の言ってるように、慣れて現代将棋を取り込めたらどうなるかは、素人には到底わからんけどね。
よって単純な比較はできないよ。俺には指標によって最強者は違ってくるとしか考えようがない。
だから単純に羽生最強ともいえないんじゃないかね。
相撲そのものが変化してるから、なんともいえんな。
もしがっぷり四つからスタートするなら雷電も相当やるだろうが・・・
将棋だって同じことで、宗歩をそのままの実力で戦わせても、Ａ級ですら勝てんだろう。
郷田の言ってるように、慣れて現代将棋を取り込めたらどうなるかは、素人には到底わからんけどね。
よって単純な比較はできないよ。俺には指標によって最強者は違ってくるとしか考えようがない。
だから単純に羽生最強ともいえないんじゃないかね。
>>529
オレはどっちが強いかわからないと言ってるんだか。
雷電みたいな見たこともない奴と比較しようがないだろアホか。
オレは
>>490の
＞羽生世代による進化は全部まとめても三代宗看の進化に及ばないの
につっこんだだけだ。
どっちが強いかではなく、進化を比較するには実戦譜の解説なしに語れない、
最低でも日本将棋体系くらいおさえておかないとダメだし、
六代宗英は近代将棋の祖と呼ばれているという一文だけで語ろうする馬鹿が
いるから、このスレではそんな愚はおかすなと言っただけ。
＞単に知識が増えたことを強いとは言わないのだが
強いと言わない＝弱い、ということにはならんよな。
強いか弱いかわからないがセイカイだ。
オレはどっちが強いかわからないと言ってるんだか。
雷電みたいな見たこともない奴と比較しようがないだろアホか。
オレは
>>490の
＞羽生世代による進化は全部まとめても三代宗看の進化に及ばないの
につっこんだだけだ。
どっちが強いかではなく、進化を比較するには実戦譜の解説なしに語れない、
最低でも日本将棋体系くらいおさえておかないとダメだし、
六代宗英は近代将棋の祖と呼ばれているという一文だけで語ろうする馬鹿が
いるから、このスレではそんな愚はおかすなと言っただけ。
＞単に知識が増えたことを強いとは言わないのだが
強いと言わない＝弱い、ということにはならんよな。
強いか弱いかわからないがセイカイだ。
>>531
羽生は「強いか弱いかわからない」などとは言っていない
「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」と言っている
つまり君は羽生がセイカイでないと言いたいのだな？
なぜそこまで平成最強棋士の言うことを否定したがるのかわけわからん
羽生は「強いか弱いかわからない」などとは言っていない
「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」と言っている
つまり君は羽生がセイカイでないと言いたいのだな？
なぜそこまで平成最強棋士の言うことを否定したがるのかわけわからん
>>532
＞単に知識が増えたことを強いとは言わないのだが
オレは上の一文のみにつっこんだだけだが。
一般的に、強いと言わない＝弱い、ということにはならない、
強いか弱いかわからないがセイカイだ、と言っただけ。
具体的な人名が出てないのだから、強いか弱いか比較しようがないだろ。
何でいきなり羽生と大山の比較の話になってんだよ。
まあいい、ではキミも史上最強は大山と認めるということだな？
そして羽生が平成最強棋士であるということも。
＞単に知識が増えたことを強いとは言わないのだが
オレは上の一文のみにつっこんだだけだが。
一般的に、強いと言わない＝弱い、ということにはならない、
強いか弱いかわからないがセイカイだ、と言っただけ。
具体的な人名が出てないのだから、強いか弱いか比較しようがないだろ。
何でいきなり羽生と大山の比較の話になってんだよ。
まあいい、ではキミも史上最強は大山と認めるということだな？
そして羽生が平成最強棋士であるということも。
>>533
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、
かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。
でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
羽生はこういっている
知識が増えたことを強いとは言いません
あと羽生が平成最強棋士であることは当然認めるよ
今現在最強かどうかはわからんがね
大山が明治から現在までの間で最強であることは認めてるが
史上最強かどうかはわからない
江戸には強力なライバルがいる
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、
かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。
でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
羽生はこういっている
知識が増えたことを強いとは言いません
あと羽生が平成最強棋士であることは当然認めるよ
今現在最強かどうかはわからんがね
大山が明治から現在までの間で最強であることは認めてるが
史上最強かどうかはわからない
江戸には強力なライバルがいる
535 ：名無し名人：2007/12/24(月) 19:41:45 ID:uQZX12+y
多重人格(解離性人格性障害)
本当の強さって何？序盤の研究で勝ってる棋士は本当は弱いの？
羽生はどういう意味でその言葉を使ってる？
羽生はどういう意味でその言葉を使ってる？
537 ：名無し名人：2007/12/24(月) 21:23:18 ID:jd619jyC
正式版
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
>>532
｢誰もが認めるであろう｣ってのがちょっと引っかかるな。
大山に香を引いて勝ち、史上初の全冠制覇を達成した升田は大山以上だ、
とも言える可能性は十二分にあるはずだし、
羽生は大山より升田の方を尊敬してるから、升田を落とす発言ではないはずだ。
つまり、羽生は｢誰も否定し得ない｣升田が大山より劣る部分を指して、
｢最強｣を定義しているものと考えられる。
｢誰も否定し得ないもの｣とはおそらく｢数字｣。
升田が大山より劣る数字、それも時代を超えて残る数字とは、
その時代無敵だった証、例えば全冠制覇記録などではないだろうか。
ちなみに木村は十年不敗だったが、数字として残ってるのは名人五連覇ぐらいだ。
江戸時代のはもっと分かりにくいわけで。
｢誰もが認めるであろう｣ってのがちょっと引っかかるな。
大山に香を引いて勝ち、史上初の全冠制覇を達成した升田は大山以上だ、
とも言える可能性は十二分にあるはずだし、
羽生は大山より升田の方を尊敬してるから、升田を落とす発言ではないはずだ。
つまり、羽生は｢誰も否定し得ない｣升田が大山より劣る部分を指して、
｢最強｣を定義しているものと考えられる。
｢誰も否定し得ないもの｣とはおそらく｢数字｣。
升田が大山より劣る数字、それも時代を超えて残る数字とは、
その時代無敵だった証、例えば全冠制覇記録などではないだろうか。
ちなみに木村は十年不敗だったが、数字として残ってるのは名人五連覇ぐらいだ。
江戸時代のはもっと分かりにくいわけで。
539 ：名無し名人：2007/12/24(月) 23:00:10 ID:/MtPKEVp
森内もあと1期で名人5連覇だ
知識で勝ててもそれは本当の強さではないと言っている羽生が
本当の強さとは記録が凄いことであるなんていうはずがないんだが
どうしてもそういう話にしたいらしいね
本当の強さとは記録が凄いことであるなんていうはずがないんだが
どうしてもそういう話にしたいらしいね
>>540
羽生は｢相対的棋力｣を｢数字｣で定義したと考えれば矛盾しない。
羽生は｢相対的棋力｣を｢数字｣で定義したと考えれば矛盾しない。
まあ俺はどっちでもいいよ
知識で勝てるものは強さではない
それは羽生が言ってることで俺もその通りだと思う
史上最強は大山だと羽生は当然のように思ってるし
俺も明治以降に限ればその通りだと思う
君は羽生の意見を斜めにしかみられない
それだけのこと
知識で勝てるものは強さではない
それは羽生が言ってることで俺もその通りだと思う
史上最強は大山だと羽生は当然のように思ってるし
俺も明治以降に限ればその通りだと思う
君は羽生の意見を斜めにしかみられない
それだけのこと
定義によって結果が違ってくるから、定義をはっきりさせる必要はあるって事だよ。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
森内がタイトル戦に初登場したのは96年の名人戦。
結果は1勝4敗で羽生7冠に敗れた。
しかし全局が大熱戦で名人戦史上最高の内容と言われている。
史上で1番目と2番目に強い棋士が同級生として存在している。
それが現代。
羽生って、テレビ棋戦で1000勝達成しないように勝ち星調整やってたんかな
547 ：名無し名人：2007/12/25(火) 01:03:57 ID:8NqE4RUc
548 ：名無し名人：2007/12/25(火) 03:22:03 ID:KVq7To5v
>>546
いくらなんでも、そこまでするかな？？？
いくらなんでも、そこまでするかな？？？
549 ：名無し名人：2007/12/25(火) 03:33:28 ID:8NqE4RUc
>>549
自演はやめといたら？
自演はやめといたら？
本当に結論出るのか？
A: 最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
ここまでは絞れてる
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
ここまでは絞れてる
553 ：名無し名人：2007/12/25(火) 17:56:15 ID:TXh4M4Up
554 ：名無し名人：2007/12/25(火) 17:58:17 ID:8JFMOIPy
あの、脳内妄想というならＧも「脳内妄想乙」なのでは。
亡くなっている人をどうやって「直接戦わ」せるのでしょうか。
亡くなっている人は戦えないので現在生きている棋士のみが候補だということでしょうか。
亡くなっている人をどうやって「直接戦わ」せるのでしょうか。
亡くなっている人は戦えないので現在生きている棋士のみが候補だということでしょうか。
｢偉大な棋士｣というのも酷い定義のし方で、インド人が｢最強｣だとか、
持ち駒制を発明した人が｢最強｣だとか、意味不明な結論になるから除外されたろ。
現代最強を決めるだけじゃ全く議論の意味が無いのでそれも除外。
今の所有力なのはCとDだけだよ。
持ち駒制を発明した人が｢最強｣だとか、意味不明な結論になるから除外されたろ。
現代最強を決めるだけじゃ全く議論の意味が無いのでそれも除外。
今の所有力なのはCとDだけだよ。
A級棋士の勝率歴代Best20（暫定版)
.836 羽生(1995) 46勝 9敗
.794 大山(1961) 27勝 7敗
.793 大山(1953) 23勝 6敗
.790 升田(1952) 34勝 9敗
.769 羽生(2004) 60勝18敗
.769 升田(1955) 30勝 9敗
.767 大山(1967) 33勝10敗
.767 大山(1964) 33勝10敗
.764 羽生(2000) 68勝21敗
.762 大山(1960) 32勝10敗
.747 中原(1970) 56勝19敗
.746 佐藤(2001) 53勝18敗
.743 羽生(1994) 52勝18敗
.741 中原(1971) 40勝14敗
.738 羽生(1999) 31勝11敗
.738 大山(1963) 31勝11敗
.737 大山(1950) 28勝10敗
.733 谷川(1989) 44勝16敗
.732 森内(2000) 41勝15敗
.725 中原(1972) 37勝14敗
.836 羽生(1995) 46勝 9敗
.794 大山(1961) 27勝 7敗
.793 大山(1953) 23勝 6敗
.790 升田(1952) 34勝 9敗
.769 羽生(2004) 60勝18敗
.769 升田(1955) 30勝 9敗
.767 大山(1967) 33勝10敗
.767 大山(1964) 33勝10敗
.764 羽生(2000) 68勝21敗
.762 大山(1960) 32勝10敗
.747 中原(1970) 56勝19敗
.746 佐藤(2001) 53勝18敗
.743 羽生(1994) 52勝18敗
.741 中原(1971) 40勝14敗
.738 羽生(1999) 31勝11敗
.738 大山(1963) 31勝11敗
.737 大山(1950) 28勝10敗
.733 谷川(1989) 44勝16敗
.732 森内(2000) 41勝15敗
.725 中原(1972) 37勝14敗
>>553
Gは順位戦みたいなものだろ
どう考えても森内＞羽生
だからと言って現代（平成）最強棋士が森内だと言う人は羽生派よりは少数派だろう
>>554
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、
かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。
でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
この程度の意味だね
しかしGも脳内妄想としてもまったくかまわんよ
そもそもGは本当の最強議論とは無縁の話だし
Gは順位戦みたいなものだろ
どう考えても森内＞羽生
だからと言って現代（平成）最強棋士が森内だと言う人は羽生派よりは少数派だろう
>>554
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、
かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。
でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
この程度の意味だね
しかしGも脳内妄想としてもまったくかまわんよ
そもそもGは本当の最強議論とは無縁の話だし
>>555
将棋史上偉大な棋士（プレーヤー）でインド人を上げる奴は馬鹿しかいない
AはDと同じではないにせよ近いものになる
Cは客観的な議論がまったく議論が不可能なので意味がない
そもそも絶対的棋力なるものを誰も定義できない
脳内妄想が炸裂するだけ
将棋史上偉大な棋士（プレーヤー）でインド人を上げる奴は馬鹿しかいない
AはDと同じではないにせよ近いものになる
Cは客観的な議論がまったく議論が不可能なので意味がない
そもそも絶対的棋力なるものを誰も定義できない
脳内妄想が炸裂するだけ
ゲハでやれ！
560 ：名無し名人：2007/12/25(火) 20:25:53 ID:sfjPbvNe
偉大な棋士って客観的定義もあいまいだし、いらない。
何が偉大なのか人によって違うし、そもそも偉大＝最強でもない。
何が偉大なのか人によって違うし、そもそも偉大＝最強でもない。
>>560
偉大（グレーテスト）というカテゴリーは
ほとんどあらゆるジャンルに存在する必須項目
偉大の概念は人それぞれだが結局大筋では
物理学ではニュートンかアインシュタイン、
サッカーではペレ、
ボクシングではアリ、
将棋では宗英、宗歩、大山あたりに固まってくる
君が無視したいなら無視するのは勝手だよ
しかし最も重視されるのはA、D、Eだし
結局それらは多少の違いはともあれ似たものになる
偉大（グレーテスト）というカテゴリーは
ほとんどあらゆるジャンルに存在する必須項目
偉大の概念は人それぞれだが結局大筋では
物理学ではニュートンかアインシュタイン、
サッカーではペレ、
ボクシングではアリ、
将棋では宗英、宗歩、大山あたりに固まってくる
君が無視したいなら無視するのは勝手だよ
しかし最も重視されるのはA、D、Eだし
結局それらは多少の違いはともあれ似たものになる
562 ：名無し名人：2007/12/25(火) 20:54:15 ID:sfjPbvNe
偉大は偉大で史上最強とは別でやってくれ。
偉大というカテゴリーは昔の人ばかりになる傾向があるからね。
研究が盛んになるにつれて、また競技レベルがあがるにつれて、
一人だけ突出したり偉業を成し遂げるのが難しくなる。
これは後の時代になるほど、その時代の棋士が偉大のカテゴリーに
入ることが難しくなるということ。
史上最強論議で後の時代の棋士ほど候補になり難くなるような定義は問題外。
どの時代の棋士も等しく平等に候補に選ばれるような定義でなければならない。
偉大というカテゴリーは昔の人ばかりになる傾向があるからね。
研究が盛んになるにつれて、また競技レベルがあがるにつれて、
一人だけ突出したり偉業を成し遂げるのが難しくなる。
これは後の時代になるほど、その時代の棋士が偉大のカテゴリーに
入ることが難しくなるということ。
史上最強論議で後の時代の棋士ほど候補になり難くなるような定義は問題外。
どの時代の棋士も等しく平等に候補に選ばれるような定義でなければならない。
565 ：名無し名人：2007/12/25(火) 21:08:14 ID:sfjPbvNe
567 ：名無し名人：2007/12/25(火) 21:15:29 ID:sfjPbvNe
いっとくけど偉大な棋士は否定してないよ
だけど定義はあいまいだし、史上最強スレには合わない
偉大な棋士スレ立てたほうがいいんじゃないかな？
だけど定義はあいまいだし、史上最強スレには合わない
偉大な棋士スレ立てたほうがいいんじゃないかな？
最強の定義はいろいろあっていいから、このままでいい
歴代スレはずっとそうっだったしな
文句あるならあんたが別にスレ立てして一人で保守してろ
歴代スレはずっとそうっだったしな
文句あるならあんたが別にスレ立てして一人で保守してろ
569 ：名無し名人：2007/12/25(火) 21:25:51 ID:sfjPbvNe
いや俺は立てないけどねｗ
興味ないし
興味ないし
>>566
後の時代の棋士ほど偉業を成し遂げるのが難しくなると言ってるでしょ。
現代の棋士は昔に比べて偉業を成し遂げにくいので、それだけで候補からもれる。
３０年後に史上最強論議をしたら、その時代の棋士が候補になるのはもっと難しくなる。
後の時代になるほど偉大になるのが難しくなるんだよ。
だから平等ではない。
後の時代の棋士ほど偉業を成し遂げるのが難しくなると言ってるでしょ。
現代の棋士は昔に比べて偉業を成し遂げにくいので、それだけで候補からもれる。
３０年後に史上最強論議をしたら、その時代の棋士が候補になるのはもっと難しくなる。
後の時代になるほど偉大になるのが難しくなるんだよ。
だから平等ではない。
571 ：名無し名人：2007/12/25(火) 21:26:44 ID:sfjPbvNe
じゃ偉大な棋士の定義でもはっきりさせたら？
それもやりたけりゃお前が一人でやってればいいよ
573 ：名無し名人：2007/12/25(火) 21:29:32 ID:sfjPbvNe
【偉大な棋士】定義もはっきりさせないで議論とはｗｗｗ
中原もびっくりだねｗ
中原もびっくりだねｗ
574 ：名無し名人：2007/12/25(火) 21:40:56 ID:8JFMOIPy
将棋特有の問題かもしれませんね。
サッカーなどの団体競技のプレーヤーや、
陸上などの記録が数値で表される競技のプレーヤーの場合ですと、
このような議論の際に「最強」という言葉の厳密な定義にはさほど拘る必要がないかもしれません
（例えば史上最強のサッカーチーム、となるとまた難しいかもしれませんが）。
例えば陸上であれば、その競技における客観的優越性を表す言葉は、「強い」ではなく、
「速い」であったり「高い」であったり「長い」であったりするわけです。
別の言葉がある以上、「強い」という言葉に競技における客観的優越性以外の、例えば功績や人気を加えても別段問題は生じません。
一方、将棋、あるいは格闘技の場合は、二者間の勝敗によってしか、
その競技における優劣を定められないので、
「強い」という言葉自体がその競技での客観的優越性そのものを表します。
他に適当な言葉が見当たるとよいのですが、難しいでしょうね。
ですから、他のフィールドにおける「最強」と同様に「最強」を定義づけるのは
いささか不適当ではないかと考えます。
サッカーなどの団体競技のプレーヤーや、
陸上などの記録が数値で表される競技のプレーヤーの場合ですと、
このような議論の際に「最強」という言葉の厳密な定義にはさほど拘る必要がないかもしれません
（例えば史上最強のサッカーチーム、となるとまた難しいかもしれませんが）。
例えば陸上であれば、その競技における客観的優越性を表す言葉は、「強い」ではなく、
「速い」であったり「高い」であったり「長い」であったりするわけです。
別の言葉がある以上、「強い」という言葉に競技における客観的優越性以外の、例えば功績や人気を加えても別段問題は生じません。
一方、将棋、あるいは格闘技の場合は、二者間の勝敗によってしか、
その競技における優劣を定められないので、
「強い」という言葉自体がその競技での客観的優越性そのものを表します。
他に適当な言葉が見当たるとよいのですが、難しいでしょうね。
ですから、他のフィールドにおける「最強」と同様に「最強」を定義づけるのは
いささか不適当ではないかと考えます。
>>570
素人にうける偉業は現代の棋士の方がはるかに楽
羽生の史上最速1000勝も試合数の多い現代だからできたこと
大山の通算勝数も大きく突破できるだろう
おそらく勝率やタイトル数もね
それに羽生だってもうちょっと強くて同世代を蹴散らして
名人戦でもがんがん勝っていたら
大山超えたって言われてた可能性は十分あったんだよ
そうすれば当然史上最強候補に躍り出ていたろう
残念ながらそうはならなかったが
特に現代が不利なことは全くないですよ
素人にうける偉業は現代の棋士の方がはるかに楽
羽生の史上最速1000勝も試合数の多い現代だからできたこと
大山の通算勝数も大きく突破できるだろう
おそらく勝率やタイトル数もね
それに羽生だってもうちょっと強くて同世代を蹴散らして
名人戦でもがんがん勝っていたら
大山超えたって言われてた可能性は十分あったんだよ
そうすれば当然史上最強候補に躍り出ていたろう
残念ながらそうはならなかったが
特に現代が不利なことは全くないですよ
>>574
将棋特有ということはないよ
英語圏ではチェスで普通にGreatest chess players of all timeと
いうような言葉で議論をやっている。
GreatestはStrongest 以上に良く使われる言葉だ
そしてその内容は結局最強論議だし
なんか将棋だけを特別視するのは極めて不適切かつ不健康な考えですよ
将棋特有ということはないよ
英語圏ではチェスで普通にGreatest chess players of all timeと
いうような言葉で議論をやっている。
GreatestはStrongest 以上に良く使われる言葉だ
そしてその内容は結局最強論議だし
なんか将棋だけを特別視するのは極めて不適切かつ不健康な考えですよ
578 ：名無し名人：2007/12/25(火) 23:50:02 ID:8JFMOIPy
>>576
いや、>>574は日本語で議論するのを前提としたものなのですが。
（将棋特有というのは正確ではなく囲碁や格闘技もそうですが）。
確かに英語ならgreatestとstrongestに分ければすむ話ですから問題は生じませんね。
>そしてその内容は結局最強論議だし
いや、あくまでgreatest（なプレーヤー）は誰かという論議でしょう。
それに最強という日本語を当てはめるかどうかは個人の考えによるかと思います、ということです。
こと将棋の場合はね。
結局「最強」論議になっているという言い方は短絡的な決め付けであると思いますよ。
いや、>>574は日本語で議論するのを前提としたものなのですが。
（将棋特有というのは正確ではなく囲碁や格闘技もそうですが）。
確かに英語ならgreatestとstrongestに分ければすむ話ですから問題は生じませんね。
>そしてその内容は結局最強論議だし
いや、あくまでgreatest（なプレーヤー）は誰かという論議でしょう。
それに最強という日本語を当てはめるかどうかは個人の考えによるかと思います、ということです。
こと将棋の場合はね。
結局「最強」論議になっているという言い方は短絡的な決め付けであると思いますよ。
>>574
他のも一緒だよ、程度の差はあるけどね。一見プリミティブに見える陸上、
例えばマラソンなんかでもシューズの進歩、トレーニング方法の進歩、
走り方の技術的進歩があって昔に比べてタイムが上がっている。タイムだけで
時代を越えて比較するのはナンセンスだし、同一な時代でも大会ごとに
天気などの条件が違うんで簡単に比較できるって訳ではない。
他のも一緒だよ、程度の差はあるけどね。一見プリミティブに見える陸上、
例えばマラソンなんかでもシューズの進歩、トレーニング方法の進歩、
走り方の技術的進歩があって昔に比べてタイムが上がっている。タイムだけで
時代を越えて比較するのはナンセンスだし、同一な時代でも大会ごとに
天気などの条件が違うんで簡単に比較できるって訳ではない。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
>>578
強さは偉大さの中に当然含まれます
議論の実態は大して変わっていないという現実をふまえて下さい
そして偉大な棋士は常に最強論議の常連であることもね
むしろ無意味な絶対的棋力の妄想スレを独立させるべきです
強さは偉大さの中に当然含まれます
議論の実態は大して変わっていないという現実をふまえて下さい
そして偉大な棋士は常に最強論議の常連であることもね
むしろ無意味な絶対的棋力の妄想スレを独立させるべきです
582 ：名無し名人：2007/12/26(水) 00:35:08 ID:hWliyM6n
しかし、反対意見が出ると必死なんだなｗ
大山１０００勝４５５敗、勝率６割８分７厘
羽生１０００勝３７３敗、勝率７割２分８厘
雑魚棋士ばかりの時代に６割台の大山
洗練された現代棋士の中で７割台の羽生
羽生１０００勝３７３敗、勝率７割２分８厘
雑魚棋士ばかりの時代に６割台の大山
洗練された現代棋士の中で７割台の羽生
「偉大」の定義ができたらもちろん議論に加えてもいいだろうけど、
できないなら議論になり得ないので入れるべきではない。
できないなら議論になり得ないので入れるべきではない。
586 ：名無し名人：2007/12/26(水) 04:34:13 ID:RuxcrXx9
>>561
「物理学ではニュートンかアインシュタイン、
サッカーではペレ、
ボクシングではアリ、
将棋では宗英、宗歩、大山あたりに固まってくる」
匿名掲示板の議論は、
上記のようないわば「よそゆきの結論」をいったん脇にのけておいてすることで、
はじめて有意義なものとなるのではないでしょうか。
勿論「『よそゆきの結論』は間違っている」などと言っているわけではありません。
“公にはこういうものとされている”、“有識者の大筋の結論はこうだ”、といった具合に
「よそゆきの結論」を上段から押し付けるような態度をとることが許されるならば、
匿名掲示板＝影響力をもたない無名の人間の集まり であらためて議論する意味はないのではありませんか？ということです。
議論の結果として、「よそゆきの結論」と一致することは当然あり得るでしょうが、
その最大の理由が「有識者たちが概ねこう言っているから」では、最初から議論など必要がなかったことになってしまいます。
「物理学ではニュートンかアインシュタイン、
サッカーではペレ、
ボクシングではアリ、
将棋では宗英、宗歩、大山あたりに固まってくる」
匿名掲示板の議論は、
上記のようないわば「よそゆきの結論」をいったん脇にのけておいてすることで、
はじめて有意義なものとなるのではないでしょうか。
勿論「『よそゆきの結論』は間違っている」などと言っているわけではありません。
“公にはこういうものとされている”、“有識者の大筋の結論はこうだ”、といった具合に
「よそゆきの結論」を上段から押し付けるような態度をとることが許されるならば、
匿名掲示板＝影響力をもたない無名の人間の集まり であらためて議論する意味はないのではありませんか？ということです。
議論の結果として、「よそゆきの結論」と一致することは当然あり得るでしょうが、
その最大の理由が「有識者たちが概ねこう言っているから」では、最初から議論など必要がなかったことになってしまいます。
587 ：名無し名人：2007/12/26(水) 05:08:57 ID:nYXTqeQP
ボクシング歴代ＰＦＰはロイかメイだろ
アリではないと思う
アリではないと思う
>>585
一番定義ができないのが絶対的棋力なんだけどね
一番定義ができないのが絶対的棋力なんだけどね
589 ：名無し名人：2007/12/26(水) 06:03:20 ID:fdQKmZec
Ａ現代最強棋士とＢ相対的棋力最強棋士（各時代における最強者）だけでいいよ。
偉大な棋士も絶対的棋力も無しで。
偉大な棋士も絶対的棋力も無しで。
20代に短い絶頂期を迎えその後じわじわ衰えるタイプだね
大山よりは中原に近いかな
とはいえ中原は40台でも名人とったけど羽生は取れるのか？
大山よりは中原に近いかな
とはいえ中原は40台でも名人とったけど羽生は取れるのか？
すまん誤爆
>>586
ただの知名度だろそれ。
ただの知名度だろそれ。
知名度なら羽生だろ
羽生は最強ではないけどね
羽生は最強ではないけどね
10年後のソフトに一票。
ちなみに、絶対的棋力を診断する方法はあると思うよ。
ソフトがトップ棋士のレートを200点くらい上回る時代が来たら、ソフトに
大山、羽生、中原らの棋譜を評価させればよい。
いちばん良い手をたくさん指した人が勝ち。
ソフトがトップ棋士のレートを200点くらい上回る時代が来たら、ソフトに
大山、羽生、中原らの棋譜を評価させればよい。
いちばん良い手をたくさん指した人が勝ち。
>>595
その手の解析はようやくチェスで始まったばかりだから
10年以上の将来の話になるね
ちなみにその解析でチェスで最も差し回しにエラーが少なかったプレーヤーは
現代プレーヤーでもカスパロフでもフィッシャーでもなく
今から80年以上前のチャンピオンのカパブランカだった
その手の解析はようやくチェスで始まったばかりだから
10年以上の将来の話になるね
ちなみにその解析でチェスで最も差し回しにエラーが少なかったプレーヤーは
現代プレーヤーでもカスパロフでもフィッシャーでもなく
今から80年以上前のチャンピオンのカパブランカだった
>>596
いまのチェスソフトの場合、人間との差はまだ200点もないからね。
なぜカパブランカが「エラーが少ない」と評されたかというと、リスク
をいちばん取らず、ミスが少ない棋風だったから。
一方タリやカスパロフのようにどんどん駒を捨てて局面を複雑化するタイプは
当然不利になる。
いずれにせよチェスの場合、ソフトに抜かれた時点で「最強は誰か？」という
議論はかなり下火になった（当たり前ですね）。
将棋はまだ楽しめるという見方も出来るか。
いまのチェスソフトの場合、人間との差はまだ200点もないからね。
なぜカパブランカが「エラーが少ない」と評されたかというと、リスク
をいちばん取らず、ミスが少ない棋風だったから。
一方タリやカスパロフのようにどんどん駒を捨てて局面を複雑化するタイプは
当然不利になる。
いずれにせよチェスの場合、ソフトに抜かれた時点で「最強は誰か？」という
議論はかなり下火になった（当たり前ですね）。
将棋はまだ楽しめるという見方も出来るか。
>>597
そうだね 残された時間はそう長くはないだろうけれど
まったり議論を楽しみましょう
あとカパブランカは棋風はその通りだけど
全盛期に8年以上無敗だからね
やっぱり凄いよ
もちろんチェスソフトによる解析も始まったばかり
カスパロフを評価する視点による解析も将来当然でてくるでしょうね
そうだね 残された時間はそう長くはないだろうけれど
まったり議論を楽しみましょう
あとカパブランカは棋風はその通りだけど
全盛期に8年以上無敗だからね
やっぱり凄いよ
もちろんチェスソフトによる解析も始まったばかり
カスパロフを評価する視点による解析も将来当然でてくるでしょうね
ちなみに相対的棋力も、その棋士と同時代の棋士の点数を比較すれば、
いちおう導き出せるのか･･
天野宗歩圧勝になりそうな悪寒。
いちおう導き出せるのか･･
天野宗歩圧勝になりそうな悪寒。
他の分野のようには宗英宗歩は有名でも定番でもない。勝手な江戸厨の妄想。
昔の伝説のスターはまず大勢の畏怖尊敬に支えられなければならないが
江戸棋士にはそれがない。現代の将棋ファンにとってのカリスマは現代トップ棋士。
江戸棋士なんてそもそもほとんど知らない。
昔の伝説のスターはまず大勢の畏怖尊敬に支えられなければならないが
江戸棋士にはそれがない。現代の将棋ファンにとってのカリスマは現代トップ棋士。
江戸棋士なんてそもそもほとんど知らない。
ここは大山や宗歩の将棋が現代でも通用すると思ってる
低級しかしかいないわけか
低級しかしかいないわけか
602 ：名無し名人：2007/12/26(水) 14:54:59 ID:ejXPQ0ZI
このスレもたとえpart100まで延々続いたとしても結論には至らないだろうね
自分が好きなor思い入れのある人物を最強にしたい人達の言い合いがループするだけでしょう
自分が好きなor思い入れのある人物を最強にしたい人達の言い合いがループするだけでしょう
ひょっとしてこのスレでも、角将 vs 香伝師の戦いが始まるんじゃ
ないだろうな。
勘弁してくれよ･･･ あと、絶対的棋力（笑）の大山オタがまじれば
完璧、というより悪夢だな。
ないだろうな。
勘弁してくれよ･･･ あと、絶対的棋力（笑）の大山オタがまじれば
完璧、というより悪夢だな。
>>602
もう例の基地外１匹除いて結論出てるよ
part１から長く続いた史上最強スレはもう結論が出て終わってる
最後は過去厨が煽るだけで全く反論できなくて終わった。
このスレは>>1を見る限り、議論で負けた負け犬が立てた釣りスレだろｗ
もう例の基地外１匹除いて結論出てるよ
part１から長く続いた史上最強スレはもう結論が出て終わってる
最後は過去厨が煽るだけで全く反論できなくて終わった。
このスレは>>1を見る限り、議論で負けた負け犬が立てた釣りスレだろｗ
羽生の衰えとともに現代廚も最近元気がないしねえ
>>602
「相対的棋力」に関してだけなら結論出せそうな気がするけどな。
「相対的棋力」に関してだけなら結論出せそうな気がするけどな。
相対的棋力なら江戸時代の名人の誰かが最強だろ
生涯平手で誰にも負けず死ぬまで名人が沢山いるんだからなｗ
最も偉大な棋士も宗桂だろうしなｗ
そもそも相対的棋力とか絶対的棋力なんてわけてるのは、議論で勝てない馬鹿が立てた屁理屈
大山も宗歩も現代では通用しない
かと言って史上最強と言うからには史上に残るような大記録も残さないと
史上という観点からははずれる
長く続いた史上最強棋士は誰だの最後のスレ通り
史上最もレベルの高い現代で棋界が低レベルだからできた記録を更新続けてる
羽生で決まりだろ
生涯平手で誰にも負けず死ぬまで名人が沢山いるんだからなｗ
最も偉大な棋士も宗桂だろうしなｗ
そもそも相対的棋力とか絶対的棋力なんてわけてるのは、議論で勝てない馬鹿が立てた屁理屈
大山も宗歩も現代では通用しない
かと言って史上最強と言うからには史上に残るような大記録も残さないと
史上という観点からははずれる
長く続いた史上最強棋士は誰だの最後のスレ通り
史上最もレベルの高い現代で棋界が低レベルだからできた記録を更新続けてる
羽生で決まりだろ
>>575
素人にうける偉業なんてこのスレでは評価されないだろ。
＞それに羽生だってもうちょっと強くて同世代を蹴散らして
＞名人戦でもがんがん勝っていたら
＞大山超えたって言われてた可能性は十分あったんだよ
だからそういう記録をつくるのが、研究など盛んな時代ほど難しくなるんだよ。
そういう時代に生まれた時点でその棋士は不利になる。
あと、研究が盛んとは別に競技レベルの問題もある。
何年後かに将棋界というものがなくなった時代がきたとしよう。
その時代の人が将棋の棋士の史上最強論議をしたとする。
そこでまず考えるのが、どの時代が一番競技レベルが高かったのかだ。
当然のことだが、弱い人ばかりの中で記録をつくっても、その人は評価されない。
もし、大山、宗英クラスと同等かそれ以上の潜在能力を持った棋士が１０人そろった時代があるとしよう。
その時代はまさに将棋界の黄金期とも言える時代であるが、
一人だけ突出するのは極めて難しく、皆勝ったり負けたりで、そして皆で将棋を進化させる時代である。
なので、突出度など偉業で評価すると、その黄金期ともいえる時代の棋士が候補からもれるという珍現象が生じてしまう。
後の時代の人がそんなおかしな判断基準では評価しなければ、その時代が黄金期であることを見抜き、
当然その時代の棋士を史上最強候補にするであろう。
そんな黄金時代は来ないというのは言いっこなしだ。
もしそういう黄金時代が来ても、
その時代の棋士を候補に選べるような判断基準でなければならないということ。
素人にうける偉業なんてこのスレでは評価されないだろ。
＞それに羽生だってもうちょっと強くて同世代を蹴散らして
＞名人戦でもがんがん勝っていたら
＞大山超えたって言われてた可能性は十分あったんだよ
だからそういう記録をつくるのが、研究など盛んな時代ほど難しくなるんだよ。
そういう時代に生まれた時点でその棋士は不利になる。
あと、研究が盛んとは別に競技レベルの問題もある。
何年後かに将棋界というものがなくなった時代がきたとしよう。
その時代の人が将棋の棋士の史上最強論議をしたとする。
そこでまず考えるのが、どの時代が一番競技レベルが高かったのかだ。
当然のことだが、弱い人ばかりの中で記録をつくっても、その人は評価されない。
もし、大山、宗英クラスと同等かそれ以上の潜在能力を持った棋士が１０人そろった時代があるとしよう。
その時代はまさに将棋界の黄金期とも言える時代であるが、
一人だけ突出するのは極めて難しく、皆勝ったり負けたりで、そして皆で将棋を進化させる時代である。
なので、突出度など偉業で評価すると、その黄金期ともいえる時代の棋士が候補からもれるという珍現象が生じてしまう。
後の時代の人がそんなおかしな判断基準では評価しなければ、その時代が黄金期であることを見抜き、
当然その時代の棋士を史上最強候補にするであろう。
そんな黄金時代は来ないというのは言いっこなしだ。
もしそういう黄金時代が来ても、
その時代の棋士を候補に選べるような判断基準でなければならないということ。
>>603
香伝師は毎日のように書き込んでるよｗ
香伝師は毎日のように書き込んでるよｗ
「香伝師」って何と読むの？意味は？
人間同士の戦いだと、最善手じゃないのを知りつつ、
読んでなさそうな手や複雑化させるための手を指すことはある。
解析だけでは意味がわからんところは出てくるだろうね。
読んでなさそうな手や複雑化させるための手を指すことはある。
解析だけでは意味がわからんところは出てくるだろうね。
俺もよくは知らないのだが、以前「大山なんかがいまでも通用すると思って
いる香伝師いてワロタ」という書き込みが発端と思われる。
（「香具師」の誤り？）
その後、羽生寄りの発言をする書き込みがあらわれるたびに「香伝師さん、
お疲れ様です」みたいな煽りがされたため、将棋板限定の超ローカルな
流行語になった。
同様に、「タイトルを将棋の駒にたとえるなら、名人＝王将、竜王＝飛車、
棋聖＝角将」からはじまった「角将さん」もあります。
いる香伝師いてワロタ」という書き込みが発端と思われる。
（「香具師」の誤り？）
その後、羽生寄りの発言をする書き込みがあらわれるたびに「香伝師さん、
お疲れ様です」みたいな煽りがされたため、将棋板限定の超ローカルな
流行語になった。
同様に、「タイトルを将棋の駒にたとえるなら、名人＝王将、竜王＝飛車、
棋聖＝角将」からはじまった「角将さん」もあります。
614 ：名無し名人：2007/12/26(水) 19:50:13 ID:x4r1z1NL
香伝師＝飛ぶ鳥＝キチガイ羽生ヲタ自称６段 の人。
べつに羽生ヲタのことを「香伝師」といってるわけではなくて、
特定個人の蔑称です。
べつに羽生ヲタのことを「香伝師」といってるわけではなくて、
特定個人の蔑称です。
（・∀・）ニヤニヤ
過去厨凄く悔しそうだなｗ
議論で負けてまた発狂か
たまに２ちゃんみて「香伝師」という文字を観るたびに
精神的にひ弱な引き籠もりの心をズタズタに切り裂いて
凄く深い傷抱えて根に持って涙目なってるんだろうなと思わず笑ってしまうよｗ
過去厨凄く悔しそうだなｗ
議論で負けてまた発狂か
たまに２ちゃんみて「香伝師」という文字を観るたびに
精神的にひ弱な引き籠もりの心をズタズタに切り裂いて
凄く深い傷抱えて根に持って涙目なってるんだろうなと思わず笑ってしまうよｗ
香伝師は、
精神的にひ弱な引き籠もりで、
心をズタズタに切り裂かれて
凄く深い傷抱えて根に持って涙目なってるのか・・・
哀れな奴
自分の姿を他人に投射してどうする
1000勝までは羽生がダントツ勝率トップなんだからいいじゃねえか、元気出せよ
精神的にひ弱な引き籠もりで、
心をズタズタに切り裂かれて
凄く深い傷抱えて根に持って涙目なってるのか・・・
哀れな奴
自分の姿を他人に投射してどうする
1000勝までは羽生がダントツ勝率トップなんだからいいじゃねえか、元気出せよ
なぜ？引き籠もりは香伝師・香伝師騒ぐのか？
（・∀・）ニヤニヤ
過去厨凄く悔しそうだなｗ
議論で負けてまた発狂か
たまに２ちゃんみて「香伝師」という文字をどのスレでも観るたびに
精神的にひ弱なアンチ羽生の引き籠もりは弱い心をズタズタに香伝師に引き裂かれて
深い傷抱えながら根に持ちながら涙目で「香伝師」叫んでるるんだろうなと
思わず笑ってしまうよｗ
まあそういう暗くて弱く寂しい子だから毎日２ちゃんに常駐していないか確認してんだろ
だから、たまに２ちゃんにくる香伝師にからわれて遊ばれるんだけどなｗ
俺はおまえの事 全く眼中にないぞ（笑
（・∀・）ニヤニヤ
過去厨凄く悔しそうだなｗ
議論で負けてまた発狂か
たまに２ちゃんみて「香伝師」という文字をどのスレでも観るたびに
精神的にひ弱なアンチ羽生の引き籠もりは弱い心をズタズタに香伝師に引き裂かれて
深い傷抱えながら根に持ちながら涙目で「香伝師」叫んでるるんだろうなと
思わず笑ってしまうよｗ
まあそういう暗くて弱く寂しい子だから毎日２ちゃんに常駐していないか確認してんだろ
だから、たまに２ちゃんにくる香伝師にからわれて遊ばれるんだけどなｗ
俺はおまえの事 全く眼中にないぞ（笑
ほらごまかしてないで反論してみろｗ
相対的棋力なら江戸時代の名人の誰かが最強だろ
生涯平手で誰にも負けず死ぬまで名人が沢山いるんだからなｗ
最も偉大な棋士も宗桂だろうしなｗ
そもそも相対的棋力とか絶対的棋力なんてわけてるのは、議論で勝てない馬鹿が立てた屁理屈
大山も宗歩も現代では通用しない
かと言って史上最強と言うからには史上に残るような大記録も残さないと
史上という観点からははずれる
長く続いた史上最強棋士は誰だの最後のスレ通り
史上最もレベルの高い現代で将棋界のレベルが低い時代だからできた大山の記録を次々と塗替えてる
羽生で史上最強は決まりだろ
相対的棋力なら江戸時代の名人の誰かが最強だろ
生涯平手で誰にも負けず死ぬまで名人が沢山いるんだからなｗ
最も偉大な棋士も宗桂だろうしなｗ
そもそも相対的棋力とか絶対的棋力なんてわけてるのは、議論で勝てない馬鹿が立てた屁理屈
大山も宗歩も現代では通用しない
かと言って史上最強と言うからには史上に残るような大記録も残さないと
史上という観点からははずれる
長く続いた史上最強棋士は誰だの最後のスレ通り
史上最もレベルの高い現代で将棋界のレベルが低い時代だからできた大山の記録を次々と塗替えてる
羽生で史上最強は決まりだろ
こうやってすぐにファビョるから、おちょくられてるんだがなｗ
まあしばらくは一人で粘着書き込みつづけてろｗ
まあしばらくは一人で粘着書き込みつづけてろｗ
反論できだけだろ 素直になりな 負け犬君（大笑い
622 ：名無し名人：2007/12/26(水) 21:58:01 ID:x4r1z1NL
ｳｹﾙww
まともにレスしたら返レスしてやるから
まあ頭の弱い常駐アンチ羽生には反論なんて無理だろうが（大笑い
わーさっそく自己紹介はじめてるじゃん。
香伝師ってなにって知りたがってる人は↑をみるとよくわかるとおもう。
彼です。
香伝師ってなにって知りたがってる人は↑をみるとよくわかるとおもう。
彼です。
xP75lkhZ＝香伝師
いろんな奴にケンカ売って、その結果袋叩きにされて傷ついている本当の馬鹿。
いろんな奴にケンカ売って、その結果袋叩きにされて傷ついている本当の馬鹿。
626 ：名無し名人：2007/12/26(水) 22:30:25 ID:xP75lkhZ
反論マダー（ｹﾞﾗ
627 ：名無し名人：2007/12/26(水) 22:35:29 ID:x4r1z1NL
何が楽しくて香伝師してるんだか…
棋王戦スレはあらすなよｗ
629 ：名無し名人：2007/12/26(水) 22:38:12 ID:hWliyM6n
ゆとり馬鹿はスルーで
630 ：名無し名人：2007/12/26(水) 22:40:37 ID:xP75lkhZ
俺に論破され何やっても駄目なこと証明されて
俺を恨み根に持って泣きながら毎日「香伝師」騒いでる引き籠もりからかって遊ぶため（笑
俺を恨み根に持って泣きながら毎日「香伝師」騒いでる引き籠もりからかって遊ぶため（笑
631 ：名無し名人：2007/12/26(水) 22:44:42 ID:x4r1z1NL
632 ：名無し名人：2007/12/26(水) 23:04:03 ID:xP75lkhZ
なぜ？ある特定の基地外一匹は香伝師・香伝師騒ぐのか？
たまに２ちゃんみて「香伝師」という文字をどのスレでも観るたびに
精神的にひ弱なアンチ羽生の引き籠もりは弱い心をズタズタに香伝師に引き裂かれて
深い傷抱えながら根に持ちながら涙目で「香伝師」叫んでるるんだろうなと
思わず笑ってしまうよｗ
まあそういう暗くて弱く寂しい子だから毎日２ちゃんに常駐していないか確認してんだろ
だから、たまに２ちゃんにくる香伝師にからわれて遊ばれるんだけどなｗ
香伝師はおまえの事 全く眼中にないぞ（大笑い
たまに２ちゃんみて「香伝師」という文字をどのスレでも観るたびに
精神的にひ弱なアンチ羽生の引き籠もりは弱い心をズタズタに香伝師に引き裂かれて
深い傷抱えながら根に持ちながら涙目で「香伝師」叫んでるるんだろうなと
思わず笑ってしまうよｗ
まあそういう暗くて弱く寂しい子だから毎日２ちゃんに常駐していないか確認してんだろ
だから、たまに２ちゃんにくる香伝師にからわれて遊ばれるんだけどなｗ
香伝師はおまえの事 全く眼中にないぞ（大笑い
633 ：名無し名人：2007/12/26(水) 23:38:44 ID:RuxcrXx9
健全な楽しい議論が行われる場所であってほしいものです。
>>632
「香伝師・香伝師騒」いでいるのが「ある特定の基地外一匹」であると、
本心から思っておられるのであれば、暫く２ｃｈの閲覧・書き込みを止め、
精神の安定が得られる環境に身を置かれる方がよいと思います。
>>632
「香伝師・香伝師騒」いでいるのが「ある特定の基地外一匹」であると、
本心から思っておられるのであれば、暫く２ｃｈの閲覧・書き込みを止め、
精神の安定が得られる環境に身を置かれる方がよいと思います。
毎日２ちゃんに常駐して自演する事しかやることがない
リアルな生活送れない分裂病 必死だな（ｹﾞﾗ
リアルな生活送れない分裂病 必死だな（ｹﾞﾗ
19年後ぐらいに結論が出るよ。
>>636
19年後には、大山、中原（不倫騒動の記憶が薄れ、記録だけを見て最強説を唱える人が出てくる）、羽生、19年後の最強棋士などで議論になると思うよ。
（年齢を考えると、19年後の最強棋士は、既に奨励会に入会している）
19年後には、大山、中原（不倫騒動の記憶が薄れ、記録だけを見て最強説を唱える人が出てくる）、羽生、19年後の最強棋士などで議論になると思うよ。
（年齢を考えると、19年後の最強棋士は、既に奨励会に入会している）
少なくともここでは中原の評価に関して突撃によるマイナスはされてないと思うけど。
不倫騒動があったかどうかなんてもともと最強議論に殆ど関係ない
（品格は問われるだろうがね）
１９年後も史上最強議論の上位は宗英、宗歩、大山でかわらないだろう
よっぽどこれから凄い棋士が出てこない限りはね
（品格は問われるだろうがね）
１９年後も史上最強議論の上位は宗英、宗歩、大山でかわらないだろう
よっぽどこれから凄い棋士が出てこない限りはね
>>639
宗英が史上最強の棋士って言ってる人は誰？
升田「天野君は強い。だが一番強いのは大橋宗英だ」
↑これ、素直に読めば江戸時代最強って言ってるだけだよね。
升田自身が同時代で戦った木村、大山を史上最強と評価できるわけがない（仮に思ってても絶対言わない）し、
いわんや羽生をや。
宗英が史上最強の棋士って言ってる人は誰？
升田「天野君は強い。だが一番強いのは大橋宗英だ」
↑これ、素直に読めば江戸時代最強って言ってるだけだよね。
升田自身が同時代で戦った木村、大山を史上最強と評価できるわけがない（仮に思ってても絶対言わない）し、
いわんや羽生をや。
>>640
釣りにしても酷すぎる
まさか升田が言ってるからってことだけを根拠に
宗英が最強だと言われているとでも思っているのか？
もちろん升田ほど江戸の将棋に詳しい棋士は現代には皆無だろうし
彼の意見は貴重だが、、、、
もうすこしまともなことを言ってくれ
最強ベスト１０を選ぶならともかく最強一人を選ぶ議論に
羽生なんかまったく考慮の対象にすらなりませんよ
釣りにしても酷すぎる
まさか升田が言ってるからってことだけを根拠に
宗英が最強だと言われているとでも思っているのか？
もちろん升田ほど江戸の将棋に詳しい棋士は現代には皆無だろうし
彼の意見は貴重だが、、、、
もうすこしまともなことを言ってくれ
最強ベスト１０を選ぶならともかく最強一人を選ぶ議論に
羽生なんかまったく考慮の対象にすらなりませんよ
642 ：名無し名人：2007/12/27(木) 01:36:29 ID:uumSE2+x
それにしても非常に判り易い自作自演だｗ
理解できないことは自演ですましたいのだろうな
愚か者の知恵とは良く言ったものだ
愚か者の知恵とは良く言ったものだ
644 ：名無し名人：2007/12/27(木) 01:45:29 ID:uumSE2+x
では誰がなぜ最強なのか 理由を書きなさい
一人で空想の世界でオナニーされても理解できないのだよ
一人で空想の世界でオナニーされても理解できないのだよ
そういうのは絶対的棋力信者に言った方がいいよ
646 ：名無し名人：2007/12/27(木) 02:39:16 ID:uumSE2+x
結局、宗英、宗歩、大山が最強とか言ってる人は
理由も書けず一人で空想オナニーしてるだけじゃないかｗ
理由も書けず一人で空想オナニーしてるだけじゃないかｗ
647 ：名無し名人：2007/12/27(木) 02:56:12 ID:miiFlWEK
また江戸ヲタが騒いでたのか？
相手にしなくていいよｗ
相手にしなくていいよｗ
>>640
＞まさか升田が言ってるからってことだけを根拠に
＞宗英が最強だと言われているとでも思っているのか？
本当に「宗英が最強だと言われている」んなら、そう言ってる人を１０人くらいあげてみてよ。
すぐあげられるでしょ？お前が嘘つきじゃない限り。
＞まさか升田が言ってるからってことだけを根拠に
＞宗英が最強だと言われているとでも思っているのか？
本当に「宗英が最強だと言われている」んなら、そう言ってる人を１０人くらいあげてみてよ。
すぐあげられるでしょ？お前が嘘つきじゃない限り。
>>641だった(/ω＼)ﾊｽﾞｶｼｰｨ
そうか、「大山は現代では通用しない」のか。
ふむふむ。
ところで、大山が６９歳でＡ級ＰＯに進出した第５０期順位戦ていつの時代だったの？
何でも全盛期の谷川＆５５年組が四人入ってた時代らしいんだが？
ふむふむ。
ところで、大山が６９歳でＡ級ＰＯに進出した第５０期順位戦ていつの時代だったの？
何でも全盛期の谷川＆５５年組が四人入ってた時代らしいんだが？
ID:xP75lkhZ = 香伝師生息域（の一部）
第79期棋聖戦 Part1
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195574578/
第33期棋王戦 Part1
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197687807/ ←大発狂
第66期順位戦 part36
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1198585844/
史上最強棋士は誰だ！
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196487644/ ←大発狂
A: 最も偉大な棋士
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1198593441/ ←大発狂
将棋世界★最新号Part13
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194856168/
香伝師（笑）
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1198424411/
現在の最高位は永世棋王です
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1193582461/
谷川２８
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196957647/
第79期棋聖戦 Part1
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195574578/
第33期棋王戦 Part1
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197687807/ ←大発狂
第66期順位戦 part36
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1198585844/
史上最強棋士は誰だ！
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196487644/ ←大発狂
A: 最も偉大な棋士
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1198593441/ ←大発狂
将棋世界★最新号Part13
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194856168/
香伝師（笑）
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1198424411/
現在の最高位は永世棋王です
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1193582461/
谷川２８
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196957647/
653 ：名無し名人：2007/12/27(木) 18:36:39 ID:y/4CBciy
歴代ベストナイン（実力制名人経験者のみ）
中 升田幸三（奇想天外な打法。長打力も抜群の一番打者）
二 塚田正夫（堅実な打撃。屈伸打法）
投 谷川浩司（打率はいまいちだが本塁打量産。投げては剛速球投手）
捕 大山康晴（最初のストライクは見送るも、粘りに粘って必ず出塁）
遊 羽生善治（超高打率を誇る。攻守走共に完璧）
一 中原誠 （自然体の構えから突撃打法）
左 佐藤康光（初球から何でも打って行くが好打率）
三 木村義雄（華麗な走塁と守備で魅せる）
右 加藤一二三（重戦車）
＜控え＞
投 丸山忠久（針の穴のコントロール）
捕 森内俊之（絶対にパスボールしない。本塁の鉄壁の守り）
打 米長邦雄（どこでも守れる。チャンスに強いとっておきの代打）
中 升田幸三（奇想天外な打法。長打力も抜群の一番打者）
二 塚田正夫（堅実な打撃。屈伸打法）
投 谷川浩司（打率はいまいちだが本塁打量産。投げては剛速球投手）
捕 大山康晴（最初のストライクは見送るも、粘りに粘って必ず出塁）
遊 羽生善治（超高打率を誇る。攻守走共に完璧）
一 中原誠 （自然体の構えから突撃打法）
左 佐藤康光（初球から何でも打って行くが好打率）
三 木村義雄（華麗な走塁と守備で魅せる）
右 加藤一二三（重戦車）
＜控え＞
投 丸山忠久（針の穴のコントロール）
捕 森内俊之（絶対にパスボールしない。本塁の鉄壁の守り）
打 米長邦雄（どこでも守れる。チャンスに強いとっておきの代打）
654 ：名無し名人：2007/12/27(木) 19:09:10 ID:tpmIG+/X
大山が谷川４冠を順位戦で倒した将棋は、谷川が形も作れずボコられてたな。あれはひどい。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
>>653
＞木村義雄（華麗な走塁と守備で魅せる）
＞塚田正夫（堅実な打撃。屈伸打法）
どっちも全然違うと思う…逆にしたほうがまだしっくりくる。
木村は大山に似た粘り腰の受け将棋だし
塚田は鮮やかな終盤が魅力
＞木村義雄（華麗な走塁と守備で魅せる）
＞塚田正夫（堅実な打撃。屈伸打法）
どっちも全然違うと思う…逆にしたほうがまだしっくりくる。
木村は大山に似た粘り腰の受け将棋だし
塚田は鮮やかな終盤が魅力
今のプロ棋士がどう思ってるかが一番参考になる。
羽生が一番多い、大山も多い。
江戸厨はキチガイ老人。さっさと焼身自殺しろ。
羽生が一番多い、大山も多い。
江戸厨はキチガイ老人。さっさと焼身自殺しろ。
実際、江戸時代の棋士を加え出すと、
三国志猛将ランキングとかの類になっちまうよね。
話のネタとしては面白いんだけど真剣に検討するには色んな意味で資料が少なすぎる。
三国志猛将ランキングとかの類になっちまうよね。
話のネタとしては面白いんだけど真剣に検討するには色んな意味で資料が少なすぎる。
江戸将棋を勉強するプロ棋士自体少数派だろうから大抵の棋士はまともなコメントはできないだろう
しかし郷田なんかは宗歩は今でも棋界を制覇できると思ってるみたいだし
昔の将棋をよく知っていた升田や内藤も宗英や宗歩を高く評価していた
別に人気投票じゃないんだから素人は羽生羽生って言ってればいいんじゃないか
しかし郷田なんかは宗歩は今でも棋界を制覇できると思ってるみたいだし
昔の将棋をよく知っていた升田や内藤も宗英や宗歩を高く評価していた
別に人気投票じゃないんだから素人は羽生羽生って言ってればいいんじゃないか
まあ勉強してためになる（強くなる）ならみんな勉強するだろうけどね。
大山升田の棋譜は多くの現代棋士が並べてるし
羽生並べたことない現代棋士なんてまずいないだろうし。
大山升田の棋譜は多くの現代棋士が並べてるし
羽生並べたことない現代棋士なんてまずいないだろうし。
860 名前：名無し名人：2007/10/19(金) 23:16:03 ID:H6sjbJ9v
いまだに現代じゃＢ１レベルの大山なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
大山なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
谷川降級は残念であるが、中原・谷川と将棋界全体のレベルが上がり競争が激化し
トップ棋士でいれる期間が短くなるのは仕方ない
トップ棋士寿命が短いことは、将棋界にとってはある意味健全なことだろう
谷川の降級年齢をＡ級棋士なら脳年齢が相当衰えてても、ほぼ全員５０代までいれたレベル低い大山時代と比べても意味ないだろ
いまだに現代じゃＢ１レベルの大山なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
大山なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
谷川降級は残念であるが、中原・谷川と将棋界全体のレベルが上がり競争が激化し
トップ棋士でいれる期間が短くなるのは仕方ない
トップ棋士寿命が短いことは、将棋界にとってはある意味健全なことだろう
谷川の降級年齢をＡ級棋士なら脳年齢が相当衰えてても、ほぼ全員５０代までいれたレベル低い大山時代と比べても意味ないだろ
今レベル低いし
谷川が劣化するし
若手も渡辺だけ
こんな層が薄い時代はあんまりないだろう
将棋の衰退も激しいもんだ
羽生世代もかなりＡ級に５０代まで残りそうだな
谷川が劣化するし
若手も渡辺だけ
こんな層が薄い時代はあんまりないだろう
将棋の衰退も激しいもんだ
羽生世代もかなりＡ級に５０代まで残りそうだな
665 ：名無し名人：2007/12/28(金) 17:41:46 ID:yeoshj6K
タイトル戦常連になるような棋士は、
遅くとも２０代（理想は２６～７歳まで）にＡ級に上がってくるからね。
それでいうと今の２０代棋士で２０代中にＡ級に上がってこれそうな奴は
ごく限られてくる。。
◎Ｂ１渡辺（２３歳）
〇不在
△Ｂ２松尾（２７歳）、山崎（２６歳）、橋本（２４歳）、Ｃ１広瀬（２０歳）
松尾・山崎はＡ級には行くと思うが、
果たして２０代のうちに上がれるか？
橋本・広瀬は年齢的には余裕があるが、
Ａ級まで実力的にいける能力があるのか？
そうなると鉄板は渡辺だけで、
次世代（現２０代）は気合入れて頑張らないとかなり厳しいな。
遅くとも２０代（理想は２６～７歳まで）にＡ級に上がってくるからね。
それでいうと今の２０代棋士で２０代中にＡ級に上がってこれそうな奴は
ごく限られてくる。。
◎Ｂ１渡辺（２３歳）
〇不在
△Ｂ２松尾（２７歳）、山崎（２６歳）、橋本（２４歳）、Ｃ１広瀬（２０歳）
松尾・山崎はＡ級には行くと思うが、
果たして２０代のうちに上がれるか？
橋本・広瀬は年齢的には余裕があるが、
Ａ級まで実力的にいける能力があるのか？
そうなると鉄板は渡辺だけで、
次世代（現２０代）は気合入れて頑張らないとかなり厳しいな。
666 ：名無し名人：2007/12/28(金) 18:12:43 ID:sUbwG2uS
1985年3月31日 2007年12月28日
大山15世 62 中原16世 60 大山 86年度 名人挑戦
加藤王位 45 谷川九段 45 加藤 85年度 最後のタイトル
桐山棋王 37 佐藤二冠 38 桐山 86年度～ 棋聖3連覇
米長二冠 41 羽生二冠 37 85年度 米長四冠→二冠 羽生三冠→二冠?
中原二冠 37 森内名人 37 中原 85～94年度 名人6期 森内 08年度～名人?期
谷川名人 22 渡辺竜王 23 谷川 85～94年度 名人3期 渡辺 08年度～名人?期
大山15世 62 中原16世 60 大山 86年度 名人挑戦
加藤王位 45 谷川九段 45 加藤 85年度 最後のタイトル
桐山棋王 37 佐藤二冠 38 桐山 86年度～ 棋聖3連覇
米長二冠 41 羽生二冠 37 85年度 米長四冠→二冠 羽生三冠→二冠?
中原二冠 37 森内名人 37 中原 85～94年度 名人6期 森内 08年度～名人?期
谷川名人 22 渡辺竜王 23 谷川 85～94年度 名人3期 渡辺 08年度～名人?期
667 ：名無し名人：2007/12/28(金) 18:25:33 ID:TxM6+UD8
羽生さんが最強だと何か問題があるの？
こうしてみると現代もべつに普通だな。けっきょくいつの時代も超一流は少ない。
>>666
40歳以上をみてみなよ
A級で62歳の大山＞＞＞＞フリクラで60歳の中原
45歳の加藤王位＞＞４年間タイトルと無縁の45歳の谷川
さらに85年には油の乗り切っている41歳の米長がいて
まだまだ40代以上は元気で幅広く厚い年齢層がいた
谷川が出現し高橋道雄、中村修ほか５５年組も台頭してきて元気いっぱいだった
今の層の薄さは異常
40歳以上をみてみなよ
A級で62歳の大山＞＞＞＞フリクラで60歳の中原
45歳の加藤王位＞＞４年間タイトルと無縁の45歳の谷川
さらに85年には油の乗り切っている41歳の米長がいて
まだまだ40代以上は元気で幅広く厚い年齢層がいた
谷川が出現し高橋道雄、中村修ほか５５年組も台頭してきて元気いっぱいだった
今の層の薄さは異常
桐山先生は大和杯の若手vs熟練でも活躍しておられたね。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
【将棋】史上最強棋士は誰だ！スレ 過去ログ置き場
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/l50
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/l50
674 ：名無し名人：2007/12/29(土) 01:49:08 ID:uwcFV8KQ
三段時代の増田が最強
島本など足下にも及ばん
島本など足下にも及ばん
675 ：名無し名人：2007/12/29(土) 02:01:04 ID:C4VOgKj7
サンドウィッチマンに一票
676 ：名無し名人：2007/12/29(土) 02:04:42 ID:Wc8ZQCok
馬鹿かお前は
窪田に一票
678 ：名無し名人：2007/12/29(土) 04:21:53 ID:OsL8QUGC
>>669
馬鹿か？
昔４０代以上がタイトル普通に持ってたってことは
いかに当時の若手がヘタレか、わかるわｗ
５５年組は南（タイトル７期）、高橋（同５期）が最高で
他（島・塚田・中村＆福崎・田中）は確変でタイトルとった程度。
決定的なのは
若手最強から絶頂期（２０代後半～３０代前半）に向かうはずだった谷川が
８歳年下の羽生にフルボコ。
もうタイトル戦に出たくないとまで弱音を吐いた（羽生に負けるから）
２５歳羽生７冠＞＞＞＞＞＞＞＞＞年齢的にも最盛期維持のはずの谷川無冠（３３歳）
なんでこれが層が厚いんだ？？？？
馬鹿か？
昔４０代以上がタイトル普通に持ってたってことは
いかに当時の若手がヘタレか、わかるわｗ
５５年組は南（タイトル７期）、高橋（同５期）が最高で
他（島・塚田・中村＆福崎・田中）は確変でタイトルとった程度。
決定的なのは
若手最強から絶頂期（２０代後半～３０代前半）に向かうはずだった谷川が
８歳年下の羽生にフルボコ。
もうタイトル戦に出たくないとまで弱音を吐いた（羽生に負けるから）
２５歳羽生７冠＞＞＞＞＞＞＞＞＞年齢的にも最盛期維持のはずの谷川無冠（３３歳）
なんでこれが層が厚いんだ？？？？
>>678
羽生世代って言ってもほとんど生まれは2－3年以内に集中している
渡辺を除いてそんな薄い年齢層がすべてのタイトルを分け合っている
こんな不健全で異常な時代はないよ
大山時代の方がまだましだ
今の２０代の若手で渡辺以外にタイトルがさっととれそうな人材はいない
有望な若手の数が少ない今渡辺がよっぽど頑張らない限り
これから将棋界はますます硬直化、老齢化する
羽生世代って言ってもほとんど生まれは2－3年以内に集中している
渡辺を除いてそんな薄い年齢層がすべてのタイトルを分け合っている
こんな不健全で異常な時代はないよ
大山時代の方がまだましだ
今の２０代の若手で渡辺以外にタイトルがさっととれそうな人材はいない
有望な若手の数が少ない今渡辺がよっぽど頑張らない限り
これから将棋界はますます硬直化、老齢化する
680 ：名無し名人：2007/12/29(土) 05:03:32 ID:OsL8QUGC
>>679
明らかに羽生世代が強すぎるだけ。
羽生世代が20代の頃、あまりにも勝ちまくるので
棋士は20代が最強なんじゃないか？と馬鹿な話が流れた。
10年後、30代になった羽生世代は相変わらず勝ち続けている。
40代になってもペースは衰えるだろうが
タイトル戦線には食い込んでいるだろう。
じゃ、なぜこんなにも羽生世代が勝ちまくってるのか？
以下、続く
明らかに羽生世代が強すぎるだけ。
羽生世代が20代の頃、あまりにも勝ちまくるので
棋士は20代が最強なんじゃないか？と馬鹿な話が流れた。
10年後、30代になった羽生世代は相変わらず勝ち続けている。
40代になってもペースは衰えるだろうが
タイトル戦線には食い込んでいるだろう。
じゃ、なぜこんなにも羽生世代が勝ちまくってるのか？
以下、続く
681 ：名無し名人：2007/12/29(土) 05:24:58 ID:OsL8QUGC
じゃ、なぜこんなにも羽生世代が勝ちまくってるのか？
米長邦雄の本より引用すると
（羽生世代前後の10名ほどのメンバーの）想像を絶する勉強ぶりがあった。
１日６時間研究が平均タイム。
中川・丸山は午前７時から研究、１０時公式戦、夕方帰ってきてまた研究。
１日７時間。
これを聞いた三浦は、１０時間やらねば追い越せないと１日１０時間を始めた。
羽生の母親から連絡があった。
「心配です。うちの子は風呂とご飯以外は全部将棋です。
強くなるのはいいけれど体は大丈夫なのでしょうか？」
藤井猛、この男も研究熱心だったけれど、とにかく丸山と中川の研究ぶりにネを上げた。
そして、私に相談があった。
「どうしたものでしょうか。将棋が強くなったほうがいいんでしょうか、
それとも体が壊れてまでものことでしょうか。」
私の答えは「体が壊れない程度に一生懸命やってくれ」
で、彼は竜王位に就いた。
以下、続く
米長邦雄の本より引用すると
（羽生世代前後の10名ほどのメンバーの）想像を絶する勉強ぶりがあった。
１日６時間研究が平均タイム。
中川・丸山は午前７時から研究、１０時公式戦、夕方帰ってきてまた研究。
１日７時間。
これを聞いた三浦は、１０時間やらねば追い越せないと１日１０時間を始めた。
羽生の母親から連絡があった。
「心配です。うちの子は風呂とご飯以外は全部将棋です。
強くなるのはいいけれど体は大丈夫なのでしょうか？」
藤井猛、この男も研究熱心だったけれど、とにかく丸山と中川の研究ぶりにネを上げた。
そして、私に相談があった。
「どうしたものでしょうか。将棋が強くなったほうがいいんでしょうか、
それとも体が壊れてまでものことでしょうか。」
私の答えは「体が壊れない程度に一生懸命やってくれ」
で、彼は竜王位に就いた。
以下、続く
682 ：名無し名人：2007/12/29(土) 05:36:43 ID:OsL8QUGC
このように、１０代から２０代前半にかけて、
まず私がいままでこの数百年間の将棋界を見て
（もっとも昔は生きていたわけではないけれど）
これほど多くの人たちが研究したことはなかったであろう。
これらを追いかけるランナー、これも大変だ。
この集団を抜くことは、おそらくは１日１０時間以上の研究を
１０年間やったものでなければとうてい無理であろう。
少々メンバーが入れ替わったとしても、あと数年たつと
将棋のタイトルホルダーは４０歳が多いですねということになるだろう。
そして、それは４０代後半までとなだれ込むに相違ない。
ただ歳月には限りがあり、やがて彼らも衰えるだろう。
衰えてから、追いつき、抜き去るというふうなプロ棋界に
なるにではないかと心配している。
まず私がいままでこの数百年間の将棋界を見て
（もっとも昔は生きていたわけではないけれど）
これほど多くの人たちが研究したことはなかったであろう。
これらを追いかけるランナー、これも大変だ。
この集団を抜くことは、おそらくは１日１０時間以上の研究を
１０年間やったものでなければとうてい無理であろう。
少々メンバーが入れ替わったとしても、あと数年たつと
将棋のタイトルホルダーは４０歳が多いですねということになるだろう。
そして、それは４０代後半までとなだれ込むに相違ない。
ただ歳月には限りがあり、やがて彼らも衰えるだろう。
衰えてから、追いつき、抜き去るというふうなプロ棋界に
なるにではないかと心配している。
683 ：名無し名人：2007/12/29(土) 05:46:47 ID:OsL8QUGC
>>681-682 で米長本の引用終わり
才能ある羽生世代が、想像を絶するような勉強を
プロになってからも続けていたわけだ。
才能ある若者が集団で、競い合うように勉強・研究を続けていたとなれば
この世代が突出してるのも当たり前の話だろう？
層は決して薄くない。羽生世代が強すぎるのだ。
今の若手がどれだけ勉強しているかは俺は知らない。
だけど羽生世代ほど勉強している若手棋士はそうはいないだろうね。
才能ある羽生世代が、想像を絶するような勉強を
プロになってからも続けていたわけだ。
才能ある若者が集団で、競い合うように勉強・研究を続けていたとなれば
この世代が突出してるのも当たり前の話だろう？
層は決して薄くない。羽生世代が強すぎるのだ。
今の若手がどれだけ勉強しているかは俺は知らない。
だけど羽生世代ほど勉強している若手棋士はそうはいないだろうね。
若手世代が羽生世代ほど勉強していないというなら
それ自体が将棋が衰退したため層が薄いという証明になる
層は薄いのは事実
事実を否定しようとするから無駄に長々書かなければならない
わずか2－3年の薄い年齢層の中に生まれた棋士だけが
棋界を牛耳っている現代は恐ろしく不自然
大山は努力もし才能を開花させた天才だったが
羽生世代は才能以上に環境によって作られた秀才集団
かれらが今後も10年以上将棋界をリードするようなら
ますます将棋界は硬直化していくだろう
それ自体が将棋が衰退したため層が薄いという証明になる
層は薄いのは事実
事実を否定しようとするから無駄に長々書かなければならない
わずか2－3年の薄い年齢層の中に生まれた棋士だけが
棋界を牛耳っている現代は恐ろしく不自然
大山は努力もし才能を開花させた天才だったが
羽生世代は才能以上に環境によって作られた秀才集団
かれらが今後も10年以上将棋界をリードするようなら
ますます将棋界は硬直化していくだろう
685 ：名無し名人：2007/12/29(土) 08:29:22 ID:SJhk8Qeq
ゆとり世代＝甘やかされて自己中な性格になるような教育を施されてきた世代
羽生世代＝同世代の人口が多く、熾烈な競争社会の修羅場を潜り抜けてきた世代
悪名高き”ゆとり世代”では羽生世代強豪の天下を覆すことは不可能だろうね。
羽生世代＝同世代の人口が多く、熾烈な競争社会の修羅場を潜り抜けてきた世代
悪名高き”ゆとり世代”では羽生世代強豪の天下を覆すことは不可能だろうね。
羽生世代の中でも才能あっても勉強しない人もいる。
先崎とか屋敷とか。
先崎とか屋敷とか。
687 ：名無し名人：2007/12/29(土) 09:23:15 ID:LCB5j6y+
逆に考えよう。仮に羽生世代が、たいして層も厚くない、そんなに突出した
レベルではない世代としてみる。
すると、今の羽生世代くらいの年のときに羽生たちにぼろぼろにやられた
55年組みは何なんだという話になる。55年組みが何なんだという話になると、
彼らが20代でA級入り・タイトル獲得できた当時の将棋界はこれまた
何なんだという話になる。以下エンドレスなので略。
レベルではない世代としてみる。
すると、今の羽生世代くらいの年のときに羽生たちにぼろぼろにやられた
55年組みは何なんだという話になる。55年組みが何なんだという話になると、
彼らが20代でA級入り・タイトル獲得できた当時の将棋界はこれまた
何なんだという話になる。以下エンドレスなので略。
688 ：名無し名人：2007/12/29(土) 09:24:02 ID:LCB5j6y+
ちなみに、「大山世代」という言葉はない。大山最大のライバルといわれる
升田も実は5歳差があり、現代の感覚では同世代ではない。
（島八段や久保八段を「羽生世代」とはいわない）
知らない人もいるようだが、大山が升田から名人位を奪い返した翌年から、
升田は順位戦を病気で欠場し始め、もはやまともに戦える状況ではなかった。
仮に無理やり大山世代という言葉を作るなら、該当するのは原田泰夫九段、
加藤博二九段などである。
升田も実は5歳差があり、現代の感覚では同世代ではない。
（島八段や久保八段を「羽生世代」とはいわない）
知らない人もいるようだが、大山が升田から名人位を奪い返した翌年から、
升田は順位戦を病気で欠場し始め、もはやまともに戦える状況ではなかった。
仮に無理やり大山世代という言葉を作るなら、該当するのは原田泰夫九段、
加藤博二九段などである。
>>687
今の若手がしょぼいということ。
将棋はどんどん進化していて奨励会は情報の最先端だというにもかかわらず、これ。
結局、河口老子もいうとおり「強くなる為の方法論としての奨励会」が研究合戦になって機能していない。
羽生みたいな「プロになるまで序盤は適当でした」みたいな本当の力があるやつがでてこれなくなってる
今の若手がしょぼいということ。
将棋はどんどん進化していて奨励会は情報の最先端だというにもかかわらず、これ。
結局、河口老子もいうとおり「強くなる為の方法論としての奨励会」が研究合戦になって機能していない。
羽生みたいな「プロになるまで序盤は適当でした」みたいな本当の力があるやつがでてこれなくなってる
つけたしてきにいっとくと
大山を駆逐できたのは中原だけだったし、タニーも中原を完全には駆逐できなかった。
（しかもそのころまだ大山はＡにいた）
で、そのタニーもまだやれている。
結局のところいつの時代も傑出した人物は数名しかおらず、他の奴などそうたいしたことではない。
羽生世代とやらで羽生と５分でやれてるのは森内だけじゃないか。
大山を駆逐できたのは中原だけだったし、タニーも中原を完全には駆逐できなかった。
（しかもそのころまだ大山はＡにいた）
で、そのタニーもまだやれている。
結局のところいつの時代も傑出した人物は数名しかおらず、他の奴などそうたいしたことではない。
羽生世代とやらで羽生と５分でやれてるのは森内だけじゃないか。
691 ：名無し名人：2007/12/29(土) 10:09:51 ID:LCB5j6y+
今の若手がそんなにしょぼいかねぇ。過去を振り返ってみても、A級八段に
なったのは、
米長 28歳、桐山 28歳、森けい二 30歳
といったところで、本格的な活躍は30過ぎてからだよ。我々は羽生世代の
活躍の残像が強烈だから「20代前半から活躍しなくてはだめだ」と
思いがちだけど、過去を振り返ると決してそうではないと思うけど。
なったのは、
米長 28歳、桐山 28歳、森けい二 30歳
といったところで、本格的な活躍は30過ぎてからだよ。我々は羽生世代の
活躍の残像が強烈だから「20代前半から活躍しなくてはだめだ」と
思いがちだけど、過去を振り返ると決してそうではないと思うけど。
つまり、「今の若手は羽生世代に比べて劣っている」というのはいいが、
これまでのどの世代と比較しても劣化しているような言い方はちょっと
言いすぎだと思う。
「こんなもんでしょ」が個人的な印象。
これまでのどの世代と比較しても劣化しているような言い方はちょっと
言いすぎだと思う。
「こんなもんでしょ」が個人的な印象。
魔王はともかく、その他が羽生・佐藤・森内レベルまでくるとおもう？
俺はおもわないが・・・
俺はおもわないが・・・
あと熟練居飛車と若手振り党がでの振り党がひどかったというのがある。
もうおじいさんの熟練組に負け越してなかったか？？若手・・・
もうおじいさんの熟練組に負け越してなかったか？？若手・・・
>魔王はともかく、その他が羽生・佐藤・森内レベルまでくるとおもう？
こないでしょうね。だって今の時点で、すでに羽生はもちろん、佐藤や
森内の25歳のときと比較してだいぶ見劣りがする。
でも、羽生世代と比較するのが間違いだと思うけど。あと、若手を弁護
するわけじゃないが、ジジイ軍団はトップを出してきたのに比べ、
若手軍は２軍という印象だった。松尾、阿久津、橋本といったところが
やってれば結果は違ったのではないかな。
こないでしょうね。だって今の時点で、すでに羽生はもちろん、佐藤や
森内の25歳のときと比較してだいぶ見劣りがする。
でも、羽生世代と比較するのが間違いだと思うけど。あと、若手を弁護
するわけじゃないが、ジジイ軍団はトップを出してきたのに比べ、
若手軍は２軍という印象だった。松尾、阿久津、橋本といったところが
やってれば結果は違ったのではないかな。
2003年以降は知らないが結局ある程度早熟でないと
タイトルとは一生無縁で終わるのが普通
投稿日：2003/10/14(火) 16:06
年齢関連のレスに触発されてネット上で調べているうちに、
4段昇進時の年齢が｢22歳｣以上の場合、その棋士はタイトルを取れない。
タイトルなしの棋士生活をその後定年まで過ごすことになる。
・・・という恐ろしいことを発見してしまいました。
これは既に常識なのでしょうか？
ttp://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0107
タイトルとは一生無縁で終わるのが普通
投稿日：2003/10/14(火) 16:06
年齢関連のレスに触発されてネット上で調べているうちに、
4段昇進時の年齢が｢22歳｣以上の場合、その棋士はタイトルを取れない。
タイトルなしの棋士生活をその後定年まで過ごすことになる。
・・・という恐ろしいことを発見してしまいました。
これは既に常識なのでしょうか？
ttp://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0107
結局、強い奴は若い頃から強いからね。脳的にはピークは１８－２２ぐらいだろうし
大山クラスは羽生ぐらいだろうけど、ひふみんクラスは5,6人いるような感じ。＞羽生世代
羽生世代に大山クラスはいないよ
ひふみんを舐めすぎっしょ。
二上氏の言では「18歳の時のひふみんの才気は18の羽生をうわまわってた」だからな・・・
二上氏の言では「18歳の時のひふみんの才気は18の羽生をうわまわってた」だからな・・・
701 ：名無し名人：2007/12/29(土) 16:37:07 ID:XjpVHso2
その若い頃の天才ひふみんを全く寄せ付けなかったのが大山であり、当時のロートルＡ級メンバーである。
羽生世代は還暦ひふみんをＡ級から引きずり下ろすのに手こずる程度の実力ｗ
羽生世代は還暦ひふみんをＡ級から引きずり下ろすのに手こずる程度の実力ｗ
702 ：名無し名人：2007/12/29(土) 17:34:52 ID:+V4ZpkBx
大山も木村 升田に若い頃やられてる事考えると
昔の棋士もそこそこ強いんだよな
昔の棋士もそこそこ強いんだよな
「羽生世代の層の厚さ」を主張している人と、
「今の将棋界の層の薄さ」を主張している人が、
食い違いに気付かずに議論ごっこをしているのが見えたような気がしたが、
気のせいかな？
気のせいならいいのだが。
「今の将棋界の層の薄さ」を主張している人が、
食い違いに気付かずに議論ごっこをしているのが見えたような気がしたが、
気のせいかな？
気のせいならいいのだが。
全然問題ないよ
「羽生世代の層の厚さ」を主張すればするほど
「今の将棋界の層の薄さ」が目立ってくる構図だから
「羽生世代の層の厚さ」を主張すればするほど
「今の将棋界の層の薄さ」が目立ってくる構図だから
ある年齢層の人達がタイトルを分け合ってると不自然で、
特定の人が長期間タイトルを独占してると、突出した人として最強候補にあがる。
そんな馬鹿な話はない。
一人だけ突出してるということは、若い層だけじゃなく全世代の層が薄いということになる。
特定の人が長期間タイトルを独占してると、突出した人として最強候補にあがる。
そんな馬鹿な話はない。
一人だけ突出してるということは、若い層だけじゃなく全世代の層が薄いということになる。
706 ：名無し名人：2007/12/29(土) 18:50:29 ID:+V4ZpkBx
羽生七冠の頃はレベル低いわけだな
大棋士＝真の天才＝才能+努力
彼らには他のみんながひざまずくしかない
真にレベルを上げるのは彼ら
羽生世代＝秀才集団＝環境+努力
>>706
逆だろ
羽生の全盛期は長くはなかったがレベルは高かった
（大山全盛期には及ばないが）
今は羽生の劣化とともにレベルが下がった
彼らには他のみんながひざまずくしかない
真にレベルを上げるのは彼ら
羽生世代＝秀才集団＝環境+努力
>>706
逆だろ
羽生の全盛期は長くはなかったがレベルは高かった
（大山全盛期には及ばないが）
今は羽生の劣化とともにレベルが下がった
708 ：名無し名人：2007/12/29(土) 19:54:57 ID:f+pCV/XT
昭和50年代の中原最強
将棋界の最高峰である名人位の在位期間こそが、史上最強棋士を決める物差しとして
ふさわしい。そういった意味で、史上最強棋士の候補は、永世名人の資格保持者と
いうことになるだろう。もちろん、羽生が永世名人の資格を得られるのならば、
羽生をその中に加えてもいい
ふさわしい。そういった意味で、史上最強棋士の候補は、永世名人の資格保持者と
いうことになるだろう。もちろん、羽生が永世名人の資格を得られるのならば、
羽生をその中に加えてもいい
ひふみんは、昔の自分よりも今の自分の方が強いって言ってたけどな(笑)
最強の棋士は武者野勝巳。
異論を許さない。
以上、このスレは終了。
書き込みを禁ずる。
異論を許さない。
以上、このスレは終了。
書き込みを禁ずる。
もし羽生が７冠を１０年維持していたら、どう評価されたか。
短絡的な人は、羽生は史上最強と評価するだろう。
実はそうではなく、なんてレベルの低い時代だと見るのが正しい。
競技レベルが高くなると、長期政権を築くのが難しくなるというのが、
競技を問わず一般的に言われている。
最強と言われる人には、ほとんどと言っていいほど強力なライバルがいる。
これは当たり前のことで、強くなるためには自分と同等かそれ以上の力を持つ
ライバルの存在が必要だ。
いくら才能があっても、レベルが低い集団の中にいたら能力はのびない。
強い人と競い合うからこそ能力がのび、多くの強い人が競い合うから、
競技レベルがあがる。
だから棋士を評価するのに、そのライバルの評価は欠かせない。
短絡的な人は、羽生は史上最強と評価するだろう。
実はそうではなく、なんてレベルの低い時代だと見るのが正しい。
競技レベルが高くなると、長期政権を築くのが難しくなるというのが、
競技を問わず一般的に言われている。
最強と言われる人には、ほとんどと言っていいほど強力なライバルがいる。
これは当たり前のことで、強くなるためには自分と同等かそれ以上の力を持つ
ライバルの存在が必要だ。
いくら才能があっても、レベルが低い集団の中にいたら能力はのびない。
強い人と競い合うからこそ能力がのび、多くの強い人が競い合うから、
競技レベルがあがる。
だから棋士を評価するのに、そのライバルの評価は欠かせない。
>>713のつづき、
では、そういう考えのもとで棋士を評価してみよう。
ますは大山だ。
大山は史上最強に最も近い棋士とよく言われてる。
さすがにそう言われてるだけあって、
例にもれることなく升田という強力なライバルがいた。
大山は名人１３連覇で計１８期であるが、
もし連続１８期であったら、その評価はかなり怪しいものになっていた。
そこまで突出してしまうと、他の棋士に対して圧倒的な力の差をもっていたということで、
まわりのレベルの低さが疑われてしまうからだ。
大山の対升田勝率は０．５台前半だという。
そういう勝ったり負けたりの升田というライバルがいて、微妙な力の差をせいして
名人を防衛したことが、逆に大山の評価をあげるのだ。
大山の高評価は升田なしにはありえん。
では、そういう考えのもとで棋士を評価してみよう。
ますは大山だ。
大山は史上最強に最も近い棋士とよく言われてる。
さすがにそう言われてるだけあって、
例にもれることなく升田という強力なライバルがいた。
大山は名人１３連覇で計１８期であるが、
もし連続１８期であったら、その評価はかなり怪しいものになっていた。
そこまで突出してしまうと、他の棋士に対して圧倒的な力の差をもっていたということで、
まわりのレベルの低さが疑われてしまうからだ。
大山の対升田勝率は０．５台前半だという。
そういう勝ったり負けたりの升田というライバルがいて、微妙な力の差をせいして
名人を防衛したことが、逆に大山の評価をあげるのだ。
大山の高評価は升田なしにはありえん。
愚かなことを
将棋の歴史で記憶に残るのは偉大な棋士が偉大な記録を作った時代だ
７つのタイトルを数人で分け合う時代などは過渡期として記憶されるだけ
羽生がもうちょっと本当に強かったらこのスレでも真面目に議論されたろうに
将棋の歴史で記憶に残るのは偉大な棋士が偉大な記録を作った時代だ
７つのタイトルを数人で分け合う時代などは過渡期として記憶されるだけ
羽生がもうちょっと本当に強かったらこのスレでも真面目に議論されたろうに
>>715のつづき、
羽生や森内の評価も同様だ。
もし羽生が７冠を１０年維持したら低レベルな時代という評価に終わっていた。
だが羽生が７冠をとった後の時代を見れば、
羽生の７冠は他の棋士との微妙な力の差をせいして得たものだということがよくわかるだろう。
これは当時から７冠時代の羽生に近い実力者が何人かいて、彼らが競い合い、
競技レベルが高くなっていることを意味している。
そういう時代だからこそ、記録をつくるのがとても難しいので、
突出度だけでは単純に他の時代の棋士とは比較できない。
羽生や森内の評価も同様だ。
もし羽生が７冠を１０年維持したら低レベルな時代という評価に終わっていた。
だが羽生が７冠をとった後の時代を見れば、
羽生の７冠は他の棋士との微妙な力の差をせいして得たものだということがよくわかるだろう。
これは当時から７冠時代の羽生に近い実力者が何人かいて、彼らが競い合い、
競技レベルが高くなっていることを意味している。
そういう時代だからこそ、記録をつくるのがとても難しいので、
突出度だけでは単純に他の時代の棋士とは比較できない。
>>716
その記録が微妙な力の差をせいしてのものか、
圧倒的な力の差をもってしてなのかが重要なのだよ。
前者なら競技レベルが高い、後者なら競技レベルが低い。
圧倒的な力の差をもって頂点に君臨する者がいる競技は、
競技レベルが低い。
強者同士の競い合いがない競技など、話にならんのだよ。
だから記録ではなく、ライバルたちを評価しろと言ってるんだ。
その記録が微妙な力の差をせいしてのものか、
圧倒的な力の差をもってしてなのかが重要なのだよ。
前者なら競技レベルが高い、後者なら競技レベルが低い。
圧倒的な力の差をもって頂点に君臨する者がいる競技は、
競技レベルが低い。
強者同士の競い合いがない競技など、話にならんのだよ。
だから記録ではなく、ライバルたちを評価しろと言ってるんだ。
>>718のつづき
＞圧倒的な力の差をもって頂点に君臨する者がいる競技は、
＞競技レベルが低い。
もちろんこれは他の人がレベルが低いからこその圧倒的な力の差だ。
一人だけ圧倒的な力を持ってるということは、強者との競い合いなしで
トップになったということ。そういうトップはレベルが低い。
対戦競技において、強者との競い合いなしでもレベルが高いトップがいるなどというのは妄想だ。
強くなるには環境が重要だということがよく言われているが、その妄想はそれを全く無視してる。
自分と同等かそれ以上の力を持つライバルの存在も環境のうちだからだ。
今後、もし名人２０連覇する人があらわれるとしたら、おそらくその時代は将棋の衰退期であろう。
＞圧倒的な力の差をもって頂点に君臨する者がいる競技は、
＞競技レベルが低い。
もちろんこれは他の人がレベルが低いからこその圧倒的な力の差だ。
一人だけ圧倒的な力を持ってるということは、強者との競い合いなしで
トップになったということ。そういうトップはレベルが低い。
対戦競技において、強者との競い合いなしでもレベルが高いトップがいるなどというのは妄想だ。
強くなるには環境が重要だということがよく言われているが、その妄想はそれを全く無視してる。
自分と同等かそれ以上の力を持つライバルの存在も環境のうちだからだ。
今後、もし名人２０連覇する人があらわれるとしたら、おそらくその時代は将棋の衰退期であろう。
>>720
オレは違う時代の人間を比較することの難しさを指摘してるだけだが。
最初から現代を貶そうとしてるから、
一人が突出してる場合、まわりのレベルが低いのではないかという疑いを持たなくなる。
>>704で「層」という言葉を使っておきながら、他の時代では「層」について考えようとしない。
オレは論理を無理やり作っていない。
他競技において一般的によく言われていることを、将棋にあてはめて言ったにすぎない。
何も新しいことは言ってない。
オレは違う時代の人間を比較することの難しさを指摘してるだけだが。
最初から現代を貶そうとしてるから、
一人が突出してる場合、まわりのレベルが低いのではないかという疑いを持たなくなる。
>>704で「層」という言葉を使っておきながら、他の時代では「層」について考えようとしない。
オレは論理を無理やり作っていない。
他競技において一般的によく言われていることを、将棋にあてはめて言ったにすぎない。
何も新しいことは言ってない。
>>721
君の論理からは絶対的棋力臭がぷんぷんする
突出度の高い大棋士がいた時代を貶めようとする意図がみえみえだ
大山時代の競技レベル、現在の競技レベル決める方法は現時点では何一つない
君のはすべて妄想に過ぎません
君の論理からは絶対的棋力臭がぷんぷんする
突出度の高い大棋士がいた時代を貶めようとする意図がみえみえだ
大山時代の競技レベル、現在の競技レベル決める方法は現時点では何一つない
君のはすべて妄想に過ぎません
723 ：名無し名人：2007/12/30(日) 00:03:09 ID:pCDOFi6l
香伝師が森内スレ荒らしまくって迷惑してるんですけど。
☆。.:*゜十八世名人 森内俊之 Part15.。.:*・゜☆
588 名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 18:10:13 ID:OsL8QUGC
必死すぎて腹いてええｗｗｗ
589 名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 18:13:40 ID:OsL8QUGC
但し、羽生が棋王奪取で３冠になったら
その時点では羽生が最強になる
史上最強棋士は誰だ！
678 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 04:21:53 ID:OsL8QUGC
もうタイトル戦に出たくないとまで弱音を吐いた（羽生に負けるから）
２５歳羽生７冠＞＞＞＞＞＞＞＞＞年齢的にも最盛期維持のはずの谷川無冠（３３歳）
680 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 05:03:32 ID:OsL8QUGC
明らかに羽生世代が強すぎるだけ。
羽生世代が20代の頃、あまりにも勝ちまくるので
681 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 05:24:58 ID:OsL8QUGC
じゃ、なぜこんなにも羽生世代が勝ちまくってるのか？
683 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 05:46:47 ID:OsL8QUGC
才能ある羽生世代が、想像を絶するような勉強を
プロになってからも続けていたわけだ。
層は決して薄くない。羽生世代が強すぎるのだ。
【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える５
224 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 04:48:43 ID:OsL8QUGC
その中でTOP（９年連続賞金王・通算６７冠・現２冠）に
君臨している羽生は本当に凄い。
☆。.:*゜十八世名人 森内俊之 Part15.。.:*・゜☆
588 名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 18:10:13 ID:OsL8QUGC
必死すぎて腹いてええｗｗｗ
589 名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 18:13:40 ID:OsL8QUGC
但し、羽生が棋王奪取で３冠になったら
その時点では羽生が最強になる
史上最強棋士は誰だ！
678 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 04:21:53 ID:OsL8QUGC
もうタイトル戦に出たくないとまで弱音を吐いた（羽生に負けるから）
２５歳羽生７冠＞＞＞＞＞＞＞＞＞年齢的にも最盛期維持のはずの谷川無冠（３３歳）
680 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 05:03:32 ID:OsL8QUGC
明らかに羽生世代が強すぎるだけ。
羽生世代が20代の頃、あまりにも勝ちまくるので
681 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 05:24:58 ID:OsL8QUGC
じゃ、なぜこんなにも羽生世代が勝ちまくってるのか？
683 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 05:46:47 ID:OsL8QUGC
才能ある羽生世代が、想像を絶するような勉強を
プロになってからも続けていたわけだ。
層は決して薄くない。羽生世代が強すぎるのだ。
【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える５
224 名前：名無し名人 投稿日：2007/12/29(土) 04:48:43 ID:OsL8QUGC
その中でTOP（９年連続賞金王・通算６７冠・現２冠）に
君臨している羽生は本当に凄い。
19年後ぐらいに結論が出るよ。
>>722
だから比較は難しいとしてるんだが。
それより、
＞最初から現代を貶そうとしてるから、
＞一人が突出してる場合、まわりのレベルが低いのではないかという疑いを持たなくなる。
＞>>704で「層」という言葉を使っておきながら、他の時代では「層」について考えようとしない。
↑は無視かね？
>>718でも言ったことだが、
突出度が高い大棋士がいて、そのライバルはどうなってるのかということだ。
圧倒的な差をもってして頂点にいたのならレベルが低い。
大山のように升田らライバルとの微妙な力の差をせいして記録をつくったのならレベルが高い、そうなる。
何で圧倒的な力の差をもってしてだとレベルが低いのかは、すでに言ったとおりだ。
強者同士が競い合うほど競技レベルが高くなるという一般的な話を持ち出してるにすぎない。
現代だけ層という概念を持ち出して語る愚を指摘したのだが、おわかりかね。
だから比較は難しいとしてるんだが。
それより、
＞最初から現代を貶そうとしてるから、
＞一人が突出してる場合、まわりのレベルが低いのではないかという疑いを持たなくなる。
＞>>704で「層」という言葉を使っておきながら、他の時代では「層」について考えようとしない。
↑は無視かね？
>>718でも言ったことだが、
突出度が高い大棋士がいて、そのライバルはどうなってるのかということだ。
圧倒的な差をもってして頂点にいたのならレベルが低い。
大山のように升田らライバルとの微妙な力の差をせいして記録をつくったのならレベルが高い、そうなる。
何で圧倒的な力の差をもってしてだとレベルが低いのかは、すでに言ったとおりだ。
強者同士が競い合うほど競技レベルが高くなるという一般的な話を持ち出してるにすぎない。
現代だけ層という概念を持ち出して語る愚を指摘したのだが、おわかりかね。
726 ：名無し名人：2007/12/30(日) 00:33:04 ID:cPtvzfbu
大山時代の方が層が薄いに決まってるだろ
棋譜もまともに手に入れるのが難しい時代にみんな平行して強くなれるわけねー
アマがプロに勝つ現在なんだぞ
そこん所考えろ
棋譜もまともに手に入れるのが難しい時代にみんな平行して強くなれるわけねー
アマがプロに勝つ現在なんだぞ
そこん所考えろ
升田は４２歳で終わっちゃった棋士だよ。（すげーかわいそうだけど）
その後はずっと病気で欠場→出場の繰り返し。逆に３０前は戦争。
だから升田時代、升田の全盛期なんてものはありませーん。
その後はずっと病気で欠場→出場の繰り返し。逆に３０前は戦争。
だから升田時代、升田の全盛期なんてものはありませーん。
729 ：名無し名人：2007/12/30(日) 03:13:15 ID:bRg/tlFQ
お前 森内や羽生が平手でアマに何回負けてるのかも知らないんだな
ニワカ乙
ニワカ乙
よく、大山ー升田時代といわれるけど、うそもいいところ。
事実は、半病人を大山がぼこぼこにしてただけ。
事実は、半病人を大山がぼこぼこにしてただけ。
731 ：名無し名人：2007/12/30(日) 03:45:44 ID:bRg/tlFQ
半病人の大山にぼこぼこにされた羽生のオタですか 爆
>>728
羽生も４２歳くらいで終わりそうだな
病気じゃないけど
だからといって羽生の全盛期なんてものはありませーんなんていう奴はいない
羽生の全盛期は七冠時代前後の数年
升田の全盛期は三冠時代前後の２－３年
羽生も４２歳くらいで終わりそうだな
病気じゃないけど
だからといって羽生の全盛期なんてものはありませーんなんていう奴はいない
羽生の全盛期は七冠時代前後の数年
升田の全盛期は三冠時代前後の２－３年
ここまでのまとめ希望。
三行なんてケチなことは言わん。十行ぐらい使っていいよ。
三行なんてケチなことは言わん。十行ぐらい使っていいよ。
A: 最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
I: 史上最強＝後世に与えた影響力最強
初代宗桂、三代宗看、宗英、宗歩、木村、（関根、升田）
J: 史上最強＝最も金を稼いだ棋士
本命：羽生 対抗：大山
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
I: 史上最強＝後世に与えた影響力最強
初代宗桂、三代宗看、宗英、宗歩、木村、（関根、升田）
J: 史上最強＝最も金を稼いだ棋士
本命：羽生 対抗：大山
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
B: 現代最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：渡辺、佐藤
本命：羽生 対抗：森内 大穴：渡辺、佐藤
森内より佐藤が下になってる時点で(ry
737 ：名無し名人：2007/12/30(日) 05:03:10 ID:cPtvzfbu
ＢとＧの顔ぶれって結局現代棋士なのに、どうして順位が違ってるの？？
>>737
もちろん色んな考えがあっていいが
Bの現代最強＝平成最強という意味で捉える人が多いと思うから本命は羽生
Gの直接対決は史上最強を決めるのだから持ち時間をたっぷりとった
順位戦、名人戦あるいは竜王戦が基本になるだろう
それなら圧倒的に羽生より最近の森内や渡辺が優れた成績を残している
>>736
そういう細かい上下の入れ替えでごちゃごちゃ言ってる時点で(ry
もちろん色んな考えがあっていいが
Bの現代最強＝平成最強という意味で捉える人が多いと思うから本命は羽生
Gの直接対決は史上最強を決めるのだから持ち時間をたっぷりとった
順位戦、名人戦あるいは竜王戦が基本になるだろう
それなら圧倒的に羽生より最近の森内や渡辺が優れた成績を残している
>>736
そういう細かい上下の入れ替えでごちゃごちゃ言ってる時点で(ry
升田の全盛期がない、と書いたのは、病気と戦争のせいで十分な実力を発揮
できなかった悲運の棋士と言う意味です。
マスダの順位戦成績
昭和２９年（３７歳） 病気休場
昭和３０年（３８歳） ８－２
昭和３１年（３９歳） ７－２ 名人挑戦
昭和３２年（４０歳） 名人
昭和３３年（４１歳） 名人
昭和３４年（４２歳） 病気休場
昭和３５年（４３歳） 病気休場
昭和３６年（４４歳） ６－３
昭和３７年（４５歳） ８－２ 名人挑戦
昭和３８年（４６歳） ６－３
昭和３９年（４７歳） ６－３
昭和４０年（４８歳） ７－２ 名人挑戦
昭和４１年（４９歳） 病気休場
これが「半病人」でなくてなんでしょう？
できなかった悲運の棋士と言う意味です。
マスダの順位戦成績
昭和２９年（３７歳） 病気休場
昭和３０年（３８歳） ８－２
昭和３１年（３９歳） ７－２ 名人挑戦
昭和３２年（４０歳） 名人
昭和３３年（４１歳） 名人
昭和３４年（４２歳） 病気休場
昭和３５年（４３歳） 病気休場
昭和３６年（４４歳） ６－３
昭和３７年（４５歳） ８－２ 名人挑戦
昭和３８年（４６歳） ６－３
昭和３９年（４７歳） ６－３
昭和４０年（４８歳） ７－２ 名人挑戦
昭和４１年（４９歳） 病気休場
これが「半病人」でなくてなんでしょう？
>>739
病気と戦争のせいにするかｗ
５歳から酒飲んでヘビースモーカーであそこまでやれたのは驚異的だと思うが？
Ａ級順位戦優勝回数
１ 升田幸三 ８回 名人 ２期
２ 米長邦雄 ７回 名人 １期
３ 谷川浩司 ６回 名人 ５期
４ 大山康晴 ５回 名人１８期
５ 中原 誠 ３回 名人１５期
森内俊之 ３回 名人 ５期
羽生善治 ３回 名人 ４期
加藤一二三 ３回 名人 １期
二上達也 ３回
病気と戦争のせいにするかｗ
５歳から酒飲んでヘビースモーカーであそこまでやれたのは驚異的だと思うが？
Ａ級順位戦優勝回数
１ 升田幸三 ８回 名人 ２期
２ 米長邦雄 ７回 名人 １期
３ 谷川浩司 ６回 名人 ５期
４ 大山康晴 ５回 名人１８期
５ 中原 誠 ３回 名人１５期
森内俊之 ３回 名人 ５期
羽生善治 ３回 名人 ４期
加藤一二三 ３回 名人 １期
二上達也 ３回
まぁ、たしかに酒と煙草の部分は自業自得だなｗ
しかし、半病人をボコボコにした大山と書いたら羽生オタ認定された
わけだが、大山に都合悪いことって一行でも書いちゃいけないのかね。
これだけ休場してる人はどうみても半病人だし、最大のライバルが
そんな状況（本人の責任も大きいが）だった大山はラッキーでしょ。
しかし、半病人をボコボコにした大山と書いたら羽生オタ認定された
わけだが、大山に都合悪いことって一行でも書いちゃいけないのかね。
これだけ休場してる人はどうみても半病人だし、最大のライバルが
そんな状況（本人の責任も大きいが）だった大山はラッキーでしょ。
ラッキー？
大山は昔の「将棋指し」であるより
現代的な「棋士」であることを自覚していた数少ない人だった
升田他当時の先輩達にどれだけそういう自覚があったか疑問だ
それをラッキーで片付けていいのかどうか
大山以降「将棋指し」は絶滅する
現役棋士たちはみな大山の「棋士」としての自覚を継承している
大山に都合悪いこともいくらでも書いていいよ
ただ大抵のことは誤解だったり他の棋士もやってることだったりするからなあ
大山は昔の「将棋指し」であるより
現代的な「棋士」であることを自覚していた数少ない人だった
升田他当時の先輩達にどれだけそういう自覚があったか疑問だ
それをラッキーで片付けていいのかどうか
大山以降「将棋指し」は絶滅する
現役棋士たちはみな大山の「棋士」としての自覚を継承している
大山に都合悪いこともいくらでも書いていいよ
ただ大抵のことは誤解だったり他の棋士もやってることだったりするからなあ
>>742
王将戦の条件でやったら羽生を一番にさせるためのへ理屈だといわれるのは間違いない
仮にも史上最強を決める試合。名人、竜王戦並みの条件は当然だろう
それでも昔の棋士にはハンディーが大きすぎるだろう
もっと長くてもいいくらい
竜王と王将では序列から言っても竜王が重視されるのは当然
今の王将に昔ほどの価値はない
王将戦の条件でやったら羽生を一番にさせるためのへ理屈だといわれるのは間違いない
仮にも史上最強を決める試合。名人、竜王戦並みの条件は当然だろう
それでも昔の棋士にはハンディーが大きすぎるだろう
もっと長くてもいいくらい
竜王と王将では序列から言っても竜王が重視されるのは当然
今の王将に昔ほどの価値はない
メンタル的な強さで大山を凌ぐ奴はあらわれんだろうなぁ。
野茂の方が強そう
竜王戦と王将戦の持ち時間って同じだった気がするんだが。王位戦も。
竜王戦、名人戦並みの条件てなんだろ。
システムの話なら名人戦と王将戦が比較的似てて竜王戦は全然違うという感じだが。
竜王戦、名人戦並みの条件てなんだろ。
システムの話なら名人戦と王将戦が比較的似てて竜王戦は全然違うという感じだが。
749 ：名無し名人：2007/12/30(日) 16:53:59 ID:cPtvzfbu
名人戦 ９時間
竜王戦、王位戦、王将戦 ８時間
実質、この４棋戦に条件の差なんてない
竜王戦、王位戦、王将戦 ８時間
実質、この４棋戦に条件の差なんてない
>>749
>>748
全試合を8-9時間でやるなら問題ないけどね
予選が問題なんだよ
差は大きいよ
王将戦
一次予選及び二次予選の持ち時間は各3時間
王位戦
予選から挑戦者決定戦まで、持ち時間はすべて各4時間
竜王戦
持ち時間は、ランキング戦と昇級者決定戦（1組は本戦出場者決定戦）は各5時間
順位戦
持ち時間は各6時間である
羽生が勝ち残れるのはこの短い持ち時間のおかげ
>>748
全試合を8-9時間でやるなら問題ないけどね
予選が問題なんだよ
差は大きいよ
王将戦
一次予選及び二次予選の持ち時間は各3時間
王位戦
予選から挑戦者決定戦まで、持ち時間はすべて各4時間
竜王戦
持ち時間は、ランキング戦と昇級者決定戦（1組は本戦出場者決定戦）は各5時間
順位戦
持ち時間は各6時間である
羽生が勝ち残れるのはこの短い持ち時間のおかげ
将棋世界で河口がまた問題提起。
中原全盛期は羽生の七冠時代より強く見えた。
らしいぞ。
中原全盛期は羽生の七冠時代より強く見えた。
らしいぞ。
しかも以前、羽生の七冠時代は大山全盛期よりも
はっきりと強いと断言してたので、河口の中では
瞬間最大風速的な強さに限定すれば
中原＞羽生＞大山
となりそうだ。
はっきりと強いと断言してたので、河口の中では
瞬間最大風速的な強さに限定すれば
中原＞羽生＞大山
となりそうだ。
753 ：名無し名人：2007/12/30(日) 17:40:29 ID:d6Jm2OI1
ぶっちゃけどのタイトルも参加してる人は同じ顔ぶれなんだから
大差ない
大差ない
羽生は王将戦の予選なんてもう１０数年出てないと思うけどｗ
まあこれ以上取り合うのはやめとくわ。
まあこれ以上取り合うのはやめとくわ。
755 ：名無し名人：2007/12/30(日) 17:56:54 ID:cPtvzfbu
過去５年間調べてみたけど
竜王戦・王位戦・王将戦の挑戦者は、名人戦の挑戦者と遜色ないけどね
つまりホントに強いやつは
３～５時間でも６時間（順位戦）でも挑戦者になってるってこと
竜王戦・王位戦・王将戦の挑戦者は、名人戦の挑戦者と遜色ないけどね
つまりホントに強いやつは
３～５時間でも６時間（順位戦）でも挑戦者になってるってこと
757 ：名無し名人：2007/12/30(日) 18:13:16 ID:cPtvzfbu
>>756
過去５年だよ？
竜王戦挑戦者
森内
渡辺（当時５段、その後竜王４連覇したように実力はあった）
木村（周りからは実力者だと認められてた。一発屋ではない。今期爆発で証明。）
佐藤
佐藤
遜色はないように思うんだけどね
過去５年だよ？
竜王戦挑戦者
森内
渡辺（当時５段、その後竜王４連覇したように実力はあった）
木村（周りからは実力者だと認められてた。一発屋ではない。今期爆発で証明。）
佐藤
佐藤
遜色はないように思うんだけどね
ないよ。
>>755
何言っても無駄
わざわざ王将戦のシステムでやる理由がまったくない
史上最高なら当然歴史のある名を名人戦がベースは当然
あと王将と名人じゃやる気が全然違います
王将は棋士が子供の時からあこがれるタイトルではない
何言っても無駄
わざわざ王将戦のシステムでやる理由がまったくない
史上最高なら当然歴史のある名を名人戦がベースは当然
あと王将と名人じゃやる気が全然違います
王将は棋士が子供の時からあこがれるタイトルではない
王将戦は名人戦に次ぐ伝統ある棋戦だ。
成金タイトルの竜王戦を必要以上に重視するぐらいなら、
公正かつ総合的に判断できる獲得賞金で判断すれば良い。
時代によって賞金額は変わってくるが、｢現代棋士｣に限れば、
これ以上の基準はあるまい。
成金タイトルの竜王戦を必要以上に重視するぐらいなら、
公正かつ総合的に判断できる獲得賞金で判断すれば良い。
時代によって賞金額は変わってくるが、｢現代棋士｣に限れば、
これ以上の基準はあるまい。
G１: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、順位戦、名人戦）
G２: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、竜王戦）
G３： 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、王将戦）
はいはい
意味ないと思うけどこうすればいいわけね
G1以外意味ないと思うけど満足したいならどうぞ
G１: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、順位戦、名人戦）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
G２: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、竜王戦）
本命：渡辺 対抗：羽生 大穴：佐藤、森内
G３： 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、王将戦）
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
順位戦やってる間に過去の棋士が順応するかもしれないな
G２: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、竜王戦）
G３： 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、王将戦）
はいはい
意味ないと思うけどこうすればいいわけね
G1以外意味ないと思うけど満足したいならどうぞ
G１: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、順位戦、名人戦）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
G２: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、竜王戦）
本命：渡辺 対抗：羽生 大穴：佐藤、森内
G３： 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、王将戦）
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
順位戦やってる間に過去の棋士が順応するかもしれないな
G１: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし、順位戦、名人戦）
本命：森内 対抗：郷田、羽生 大穴：佐藤
本命：森内 対抗：郷田、羽生 大穴：佐藤
764 ：名無し名人：2007/12/30(日) 22:59:27 ID:cPtvzfbu
>>760
そうだね。
確かに君には何を言っても無駄なようだ。
君は、伝統や権威、肩書きや学歴等に相当弱いタイプなんだろう。
確かに名人は歴史と伝統のあるタイトルだし
最強であってほしいと言う気持ちはわかる。
しかし、理想と現実は違うんだよ。
わかる？
例えば、名人（１冠）と３冠を比べれば
３冠保持者のほうが強いと見なされる。
これはプロ棋士、奨励会員多数の認識です。
（実際に複数の知り合いのプロに聞いたこともある）
プロ棋士に本気で名人が１冠であっても
名人が最強だ等と言ったら笑われるよ。
（まあプロはお客様相手に議論で勝ってもしょうがないので
お茶を濁されるかもしれないがね）
まあせいぜい名人（１冠でも）最強説を唱えてくださいｗ
そうだね。
確かに君には何を言っても無駄なようだ。
君は、伝統や権威、肩書きや学歴等に相当弱いタイプなんだろう。
確かに名人は歴史と伝統のあるタイトルだし
最強であってほしいと言う気持ちはわかる。
しかし、理想と現実は違うんだよ。
わかる？
例えば、名人（１冠）と３冠を比べれば
３冠保持者のほうが強いと見なされる。
これはプロ棋士、奨励会員多数の認識です。
（実際に複数の知り合いのプロに聞いたこともある）
プロ棋士に本気で名人が１冠であっても
名人が最強だ等と言ったら笑われるよ。
（まあプロはお客様相手に議論で勝ってもしょうがないので
お茶を濁されるかもしれないがね）
まあせいぜい名人（１冠でも）最強説を唱えてくださいｗ
765 ：名無し名人：2007/12/30(日) 23:07:19 ID:d7zC0gTA
日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
免状のなーまえ 捜さないでくださいー
そこに私はいません 載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに 千のべーんざになってー
臭い匂いを 今日も吹き出してーいまーすー by 羽生 ヨチハル 藁
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
免状のなーまえ 捜さないでくださいー
そこに私はいません 載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに 千のべーんざになってー
臭い匂いを 今日も吹き出してーいまーすー by 羽生 ヨチハル 藁
19年後ぐらいに結論が出るよ。
767 ：名無し名人 ：2007/12/31(月) 00:51:34 ID:mWWoWxvd
もう、18年後、くらいになったんじゃないか？
>>764
三冠＞名人（１冠）だから
王将＞名人ということにはなりません
そういう単純な論理も分からないようだからどうしようもない
どうしようもない人のためにG３がある
G3では羽生はきっと最強だよ
よかったね
三冠＞名人（１冠）だから
王将＞名人ということにはなりません
そういう単純な論理も分からないようだからどうしようもない
どうしようもない人のためにG３がある
G3では羽生はきっと最強だよ
よかったね
>>762
一つ二つの棋戦で全てを結論づけようとする論法自体が誤り。
一つ二つの棋戦で全てを結論づけようとする論法自体が誤り。
>>770
まあ、プロ棋士は定跡の知識が棋力だなんて誰も思ってないから、
除外してもいい定義ではあるんだけどね。
結局、定跡を除いた｢相対的棋力｣と｢絶対的棋力｣に収斂されるだろう。
｢絶対的棋力｣の方は俺らじゃ判断のしようがないんで、
トップ棋士の発言に頼るしかない。
ここでは｢相対的棋力｣を中心に議論したいな。
まあ、プロ棋士は定跡の知識が棋力だなんて誰も思ってないから、
除外してもいい定義ではあるんだけどね。
結局、定跡を除いた｢相対的棋力｣と｢絶対的棋力｣に収斂されるだろう。
｢絶対的棋力｣の方は俺らじゃ判断のしようがないんで、
トップ棋士の発言に頼るしかない。
ここでは｢相対的棋力｣を中心に議論したいな。
772 ：名無し名人：2007/12/31(月) 06:17:13 ID:vWTd3fF6
773 ：名無し名人：2007/12/31(月) 06:20:50 ID:vWTd3fF6
名人位だけで、最強を語ってるのに対し、違うだろって言ってるだけ
それもわかんないの？
それもわかんないの？
774 ：名無し名人：2007/12/31(月) 06:31:20 ID:vWTd3fF6
強いやつは、１日制のタイトル戦でも勝つし、２日制のタイトル戦でも勝つ。
例えば、ある年は森内が３冠で、羽生が１冠（他棋士の１冠）だったら
その年の最強者は森内でいいんじゃないか？
ま、そういうこと。
じゃ俺はこれから１週間ほど旅行に行くので書き込みはここまで。
みなさん、良いお年を！
例えば、ある年は森内が３冠で、羽生が１冠（他棋士の１冠）だったら
その年の最強者は森内でいいんじゃないか？
ま、そういうこと。
じゃ俺はこれから１週間ほど旅行に行くので書き込みはここまで。
みなさん、良いお年を！
＞強いやつは、１日制のタイトル戦でも勝つし、２日制のタイトル戦でも勝つ
そういう強い奴がここ10年現れていない
一時力を除けばね
そういう強い奴がここ10年現れていない
一時力を除けばね
羽生は１日制３５期、２日制３２期。
90年代が全盛期だったね
>プロ棋士は定跡の知識が棋力だなんて誰も思ってない
藤井、大介、丸山らが涙目ｗ
藤井、大介、丸山らが涙目ｗ
779 ：名無し名人：2007/12/31(月) 15:05:11 ID:BmqI0rIs
名人最強論者が全然理論的に反論できてない件についてｗｗｗ
羽生ヲタの脳内妄想＝論理的という意味で使ってるなら
論理的反論は不可能
現実は羽生は将棋史上最強の本命といえるのはG３とJの意味においてのみ
論理的反論は不可能
現実は羽生は将棋史上最強の本命といえるのはG３とJの意味においてのみ
781 ：名無し名人：2007/12/31(月) 15:40:30 ID:SQpoVYhR
タイトルと対戦相手を参考にした勝率でいいんじゃない？
782 ：名無し名人：2007/12/31(月) 15:43:24 ID:SQpoVYhR
誰が最強とかスキだねー
783 ：名無し名人：2007/12/31(月) 16:43:48 ID:BmqI0rIs
史上最強は誰だかわかんないけど
現代最強は羽生でしょ
現代最強は羽生でしょ
香伝師ｖｓ角将の七番勝負で決まるといえよう
角将ってID:KY4TKlCK＝+T3vF7xRのこと？
違うよ
まあ、名人戦限定でも羽生対森内は2-2の、勝数では羽生が上回ってるね。
788 ：名無し名人：2007/12/31(月) 20:58:56 ID:SQpoVYhR
史上最強の棋士は棋士に聞かないとわからないんじゃないの？素人にはわからないでしょ それか自分の中だけで思っているか
>>788
多分あなたはこのスレで絶対的棋力を議論してると勘違いしてますね
そんなものは議論の対象になると思ってるまともな人はもともといません
いても妄想大好き人間で相手にされません
相対的視力はこのスレの人でも普通に議論できます
多分あなたはこのスレで絶対的棋力を議論してると勘違いしてますね
そんなものは議論の対象になると思ってるまともな人はもともといません
いても妄想大好き人間で相手にされません
相対的視力はこのスレの人でも普通に議論できます
相対的棋力って、同世代の棋士と比べてどれくらい強かったかってこと？
だったら江戸時代の名人で決まりじゃないの。そもそも平手自体ほとんど
やってないからね。
だったら江戸時代の名人で決まりじゃないの。そもそも平手自体ほとんど
やってないからね。
自分で見た限り、大橋宗英は名人になって以降平手で負けた記録は
なかったような気がしますが。
なかったような気がしますが。
そうですね
あとは時代の突出度をどう比較するかという問題ですね
私もあらゆる基準で宗英は一二を争う存在だと思います
他の人がどう思うかは知りませんが
あとは時代の突出度をどう比較するかという問題ですね
私もあらゆる基準で宗英は一二を争う存在だと思います
他の人がどう思うかは知りませんが
18年後ぐらいに結論が出るよ。
将棋を最初に覚えた奴がNo１だろうな
敵無しだから
敵無しだから
797 ：名無し名人：2008/01/01(火) 08:31:03 ID:iwUen3Kc
強くなれるためのツールが豊富にある現代に比べて、
パソコンのない時代、コピー機のない時代、マスメディアのない時代、
さらに場所的移動にそもそも困難のある時代…
要素を人に限定しても、同時代のレベルによって
どれだけ強くなれるかが変わってくるのは自明なわけだし。
そう考えれば、江戸期の名人の高みは凄味があるよな。
パソコンのない時代、コピー機のない時代、マスメディアのない時代、
さらに場所的移動にそもそも困難のある時代…
要素を人に限定しても、同時代のレベルによって
どれだけ強くなれるかが変わってくるのは自明なわけだし。
そう考えれば、江戸期の名人の高みは凄味があるよな。
そうかなぁ。一門での研究、少年期から修行できる環境など、今より
恵まれていた部分もあったと思うけど。
ちなみに、
http://members4.tsukaeru.net/ransue/jyouseki.htm
に江戸時代に研究された定跡の一部が載ってるけど、結構なものだと
思いますよ。むしろ明治・大正期のほうが序盤のレベルという意味では
落ちているような気にさせられる。
恵まれていた部分もあったと思うけど。
ちなみに、
http://members4.tsukaeru.net/ransue/jyouseki.htm
に江戸時代に研究された定跡の一部が載ってるけど、結構なものだと
思いますよ。むしろ明治・大正期のほうが序盤のレベルという意味では
落ちているような気にさせられる。
なるほど。江戸時代のスタイルを見ていると、一門での研究、稽古将棋など、
むしろ現代に近いような印象を受けるんですよね。
「家元とそれ以外の棋士には絶対的な差があった」みたいなステレオ
タイプも、近年の研究で実はそうでもないらしいということのようだし。
逆に明治～昭和中期くらいまでのほうが、「研究は個人でするもの」
「棋士同士が練習将棋なんてやるもんじゃない」といった形で、かえって
古めかしい気がします。
むしろ現代に近いような印象を受けるんですよね。
「家元とそれ以外の棋士には絶対的な差があった」みたいなステレオ
タイプも、近年の研究で実はそうでもないらしいということのようだし。
逆に明治～昭和中期くらいまでのほうが、「研究は個人でするもの」
「棋士同士が練習将棋なんてやるもんじゃない」といった形で、かえって
古めかしい気がします。
森内とチョウウの名人対談はおもしろかった。
囲碁では過去の人に勝てないというチョウウと、将棋では必勝という森内。
囲碁では過去の人に勝てないというチョウウと、将棋では必勝という森内。
進歩主義志向はボードゲームの中で将棋が一番強そうだね。
チェスは、意外に思われるかもしれないが、必ずしも現代万歳ではない。
チェスは、意外に思われるかもしれないが、必ずしも現代万歳ではない。
森内は時間の使い方を聞いたり、定跡研究の重要性を語ったり森内らしい対談だった。
しかしあれだと読者に囲碁＞将棋という印象をあたえちゃうんじゃないかと思ったりもしたなぁ。
しかしあれだと読者に囲碁＞将棋という印象をあたえちゃうんじゃないかと思ったりもしたなぁ。
>>802>>803
同意
たとえばチェスチャンピオンのアリョーヒンは木村名人を対戦したくらいの時代の人だが
チェス愛好家なら熱をこめて彼を語るひとが普通にいる
アンデルセンは19世紀のチャンピオンだが彼のエバーグリーン、イモータル（不滅）と呼ばれる
二つの名局は海外では大抵のチェス初心者が熱心に並べているだろう
こういう古い棋士や棋譜を大切にしてそこから学ぶという態度は囲碁にもあるけど
将棋ファンは過去を軽視する傾向が強いのはちょっと残念
将棋本で圧倒的に目立つのは最新定跡書とか実用詰将棋本
（囲碁や海外のチェスの本はもっとバリエーションがあると思う）
同意
たとえばチェスチャンピオンのアリョーヒンは木村名人を対戦したくらいの時代の人だが
チェス愛好家なら熱をこめて彼を語るひとが普通にいる
アンデルセンは19世紀のチャンピオンだが彼のエバーグリーン、イモータル（不滅）と呼ばれる
二つの名局は海外では大抵のチェス初心者が熱心に並べているだろう
こういう古い棋士や棋譜を大切にしてそこから学ぶという態度は囲碁にもあるけど
将棋ファンは過去を軽視する傾向が強いのはちょっと残念
将棋本で圧倒的に目立つのは最新定跡書とか実用詰将棋本
（囲碁や海外のチェスの本はもっとバリエーションがあると思う）
将棋でも内藤先生の「天野宗歩」や魔王も愛読 「大山全集」「升田」あたりは知られてるほうか。
梅田望夫は少し違う話にもなるが過去の観戦記をわざわざ国会図書館からひっぱいだして読み出したみたいだね。
梅田望夫は少し違う話にもなるが過去の観戦記をわざわざ国会図書館からひっぱいだして読み出したみたいだね。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1172660388/
↑棋譜並べスレ
のはじめはのほうはかなりの良スレ。
そこの71氏が古典ヲタだが、彼の文章は非常に興味深いので参考まで
↑棋譜並べスレ
のはじめはのほうはかなりの良スレ。
そこの71氏が古典ヲタだが、彼の文章は非常に興味深いので参考まで
18年後ぐらいに結論が出るよ。
タイトル戦１７連勝、１敗をはさみ、今度は１９連勝の大山。
全てのタイトル戦に出続けて３６勝１敗は驚異的だと思う。
全てのタイトル戦に出続けて３６勝１敗は驚異的だと思う。
アドにあった戸棋譜並べたけど、面白いｗ
「位勝にて良し」で終わるのが多いのはどうかなあと思うけど。
「位勝にて良し」で終わるのが多いのはどうかなあと思うけど。
＞例えば、名人（１冠）と３冠を比べれば
３冠保持者のほうが強いと見なされる。
これはプロ棋士、奨励会員多数の認識です。
（実際に複数の知り合いのプロに聞いたこともある）
こういう事実がある以上、森内はあと名人２０連覇ぐらいすれば
羽生を超えたと言えるだろうな
３冠保持者のほうが強いと見なされる。
これはプロ棋士、奨励会員多数の認識です。
（実際に複数の知り合いのプロに聞いたこともある）
こういう事実がある以上、森内はあと名人２０連覇ぐらいすれば
羽生を超えたと言えるだろうな
そんなに待たなくても現時点で羽生は
名人も雑魚タイトルも両方とった大山に到底及ばないと言えるよ
名人も雑魚タイトルも両方とった大山に到底及ばないと言えるよ
18年後ぐらいに結論が出るよ。
羽生は恐らく棋王を奪取するだろうし、順位戦も好調なので名人に挑戦する可能性がある。
そうなると、必死で名人を奪いにかかるだろうから、名人を含む４冠にでもなれば、
そして、それがしばらく続くようであれば、史上最強を名乗っても良いかも知れない。
そうなると、必死で名人を奪いにかかるだろうから、名人を含む４冠にでもなれば、
そして、それがしばらく続くようであれば、史上最強を名乗っても良いかも知れない。
角将、３回まわってワンと言え！
永世名人への道のり
木村、大山、中原 ５年 いずれも大名人
○○○○○
森内 ６年
○●○○○○
（超えられない巨大な壁）
谷川 １５年
○○●■■○○●■■■■■■○
羽生 １５年以上 永世になれれば史上最低確定（タイまたは単独）
○○○●■■■■■○●●■■？
木村、大山、中原 ５年 いずれも大名人
○○○○○
森内 ６年
○●○○○○
（超えられない巨大な壁）
谷川 １５年
○○●■■○○●■■■■■■○
羽生 １５年以上 永世になれれば史上最低確定（タイまたは単独）
○○○●■■■■■○●●■■？
816 ：名無し名人：2008/01/07(月) 10:37:19 ID:VPaUebPM
アンチって寂しい人間なんだね
月曜の朝から
かまってほしくてたまらないんだろうなあ
月曜の朝から
かまってほしくてたまらないんだろうなあ
角バカくんの臭いがするレスですね
S 羽生 大山
A 木村 中原 宗英
B 升田 米長 谷川 佐藤 森内 阪田 宗歩
C 加藤一二三ほか多数
A 木村 中原 宗英
B 升田 米長 谷川 佐藤 森内 阪田 宗歩
C 加藤一二三ほか多数
>>815
木村は５期だけど５年じゃないだろう。
木村は５期だけど５年じゃないだろう。
達成日 棋士名 勝 敗 持将棋 勝率 達成時年齢 四段昇段後
1 1977年4月30日 大山康晴 1000 455 2 0.687 54歳1ヶ月 37年0ヶ月
2 1989年8月21日 加藤一二三 1000 671 1 0.598 49歳7ヶ月 35年0ヶ月
3 1992年1月10日 中原 誠 1000 485 3 0.673 44歳4ヶ月 26年3ヶ月
4 1994年12月12日 米長邦雄 1000 657 0.604 51歳6ヶ月 31年8ヶ月
5 2000年9月18日 内藤國雄 1000 752 0.571 60歳10ヶ月 41年11ヶ月
6 2001年3月5日 有吉道夫 1000 843 0.543 65歳7ヶ月 45年11ヶ月
7 2002年7月13日 谷川浩司 1000 532 3 0.653 40歳3ヶ月 25年6ヶ月
8 2007年12月20日 羽生善治 1000 373 1 0.728 37歳2ヶ月 22年0ヶ月
1 1977年4月30日 大山康晴 1000 455 2 0.687 54歳1ヶ月 37年0ヶ月
2 1989年8月21日 加藤一二三 1000 671 1 0.598 49歳7ヶ月 35年0ヶ月
3 1992年1月10日 中原 誠 1000 485 3 0.673 44歳4ヶ月 26年3ヶ月
4 1994年12月12日 米長邦雄 1000 657 0.604 51歳6ヶ月 31年8ヶ月
5 2000年9月18日 内藤國雄 1000 752 0.571 60歳10ヶ月 41年11ヶ月
6 2001年3月5日 有吉道夫 1000 843 0.543 65歳7ヶ月 45年11ヶ月
7 2002年7月13日 谷川浩司 1000 532 3 0.653 40歳3ヶ月 25年6ヶ月
8 2007年12月20日 羽生善治 1000 373 1 0.728 37歳2ヶ月 22年0ヶ月
18年後ぐらいに結論が出るよ。
>>821
羽生が大山と同じ５４歳になったとき、どれだけの勝率を残しているか、だな。
羽生が大山と同じ５４歳になったとき、どれだけの勝率を残しているか、だな。
824 ：名無し名人：2008/01/08(火) 16:06:18 ID:xdGKh/iV
長沼NHK杯選手賢者（予定）もこのスレの常連になろうとは
今はまだ誰も知る由が無かった
今はまだ誰も知る由が無かった
>>826
やはり勤続疲労というものはあると思う。
競技年齢で言えば>>821からいって大山の54歳≒羽生の38歳
・・・は言い過ぎとしても、
大山の50歳―羽生の40歳くらいで比べるのが妥当じゃないかな、少なくとも素の年齢で比べるよりは。
やはり勤続疲労というものはあると思う。
競技年齢で言えば>>821からいって大山の54歳≒羽生の38歳
・・・は言い過ぎとしても、
大山の50歳―羽生の40歳くらいで比べるのが妥当じゃないかな、少なくとも素の年齢で比べるよりは。
18年後ぐらいに結論が出るよ。
829 ：名無し名人：2008/01/09(水) 00:13:33 ID:yf8Y1fe4
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
パプなど足下にも及ばん
830 ：名無し名人：2008/01/09(水) 00:28:27 ID:8aqkEK8K
日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
免状のなーまえ 捜さないでくださいー
そこに私はいません 載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに 千のべーんざになってー
臭い匂いを 今日も吹き出してーいまーすー by 羽生 ヨチハル 藁
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
免状のなーまえ 捜さないでくださいー
そこに私はいません 載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに 千のべーんざになってー
臭い匂いを 今日も吹き出してーいまーすー by 羽生 ヨチハル 藁
升田が健康ならもう２～３こはタイトル増やしてただろうなあ
升田が健康なら。村山が健康なら。森が小学生で将棋を覚えていたら。
顕在したものが勝ち。
一時期異常に強かったという人はたくさんいる。一流には質だけでなく量が求められる。
顕在したものが勝ち。
一時期異常に強かったという人はたくさんいる。一流には質だけでなく量が求められる。
鼻息荒いな
大山康晴(42歳) 勝率0.713 600勝達成
羽生が42歳時に勝率で大山を上回るのはほぼ確実だよ。
羽生が42歳時に勝率で大山を上回るのはほぼ確実だよ。
837 ：名無し名人：2008/01/09(水) 01:45:23 ID:9hFkS0zO
升田って体が弱い弱いと言われてるが長生きしてるよな
休場ばっかしてたけど実は研究してたんじゃないのか？
村山なんかマジで死にかけても将棋指したのに
いまいち升田を神格化できん
休場ばっかしてたけど実は研究してたんじゃないのか？
村山なんかマジで死にかけても将棋指したのに
いまいち升田を神格化できん
838 ：名無し名人：2008/01/09(水) 01:50:42 ID:9hFkS0zO
羽生も著書で言ってるが(ゴーストかもわからんが)
小さい頃(何も考えずに感覚で指す頃)から将棋を経験しないと、棋士としての土台が育たない
アマチュア名人とかならともかくプロの第一線でやるならばそれは絶対に必要だと
つまり森なんかはそういう時期に将棋を経験していない
森こそ本物の天才じゃないかと
小さい頃(何も考えずに感覚で指す頃)から将棋を経験しないと、棋士としての土台が育たない
アマチュア名人とかならともかくプロの第一線でやるならばそれは絶対に必要だと
つまり森なんかはそういう時期に将棋を経験していない
森こそ本物の天才じゃないかと
>>839
今年度勝率七割超えて四冠狙ってる棋士に言う言葉か？
今年度勝率七割超えて四冠狙ってる棋士に言う言葉か？
>>840
下位四冠で米長の後継者を狙ってるんですか？
下位四冠で米長の後継者を狙ってるんですか？
中原対大山 108勝55敗
順調な老化と思われます。
順調な老化と思われます。
>>842
上がってるよ。
上がってるよ。
>>845
羽生
0.800
0.750
0.784
0.790
0.782
0.759
0.760
0.763
0.756
0.754
0.761
0.751
0.749
0.745
0.744
0.746
0.742
0.738
0.733
0.735
0.731
0.728
まあ順調だな
羽生
0.800
0.750
0.784
0.790
0.782
0.759
0.760
0.763
0.756
0.754
0.761
0.751
0.749
0.745
0.744
0.746
0.742
0.738
0.733
0.735
0.731
0.728
まあ順調だな
36歳時点の大山の勝率 0.685
大山
0.895
0.854
0.862
0.809
0.800
0.798
0.804
0.777
0.764
0.759
0.735
0.726
0.731
0.724
0.720
0.715
0.702
0.702
0.703
0.707
0.711 今の羽生と同じ年数
0.895
0.854
0.862
0.809
0.800
0.798
0.804
0.777
0.764
0.759
0.735
0.726
0.731
0.724
0.720
0.715
0.702
0.702
0.703
0.707
0.711 今の羽生と同じ年数
その後の大山
0.707
0.709
0.712
0.709
0.712
0.711
0.712
0.708
0.706
0.700
0.695
0.695
0.692
0.690
0.687
0.679
0.678
0.679
0.680
0.678
0.673
0.670
0.667
0.666
0.663
0.659
0.656
0.653
0.651
0.648
0.647
0.707
0.709
0.712
0.709
0.712
0.711
0.712
0.708
0.706
0.700
0.695
0.695
0.692
0.690
0.687
0.679
0.678
0.679
0.680
0.678
0.673
0.670
0.667
0.666
0.663
0.659
0.656
0.653
0.651
0.648
0.647
>>847
ソースはどこ？そんなことあり得ないよ。７割は超えている。
ソースはどこ？そんなことあり得ないよ。７割は超えている。
>>849
0.707
0.709
0.712
0.709
0.712
0.711
0.712
0.708
0.706
この辺で勝率をほとんど落とさなかったのが見事
早熟型の羽生には到底できないだろう
0.707
0.709
0.712
0.709
0.712
0.711
0.712
0.708
0.706
この辺で勝率をほとんど落とさなかったのが見事
早熟型の羽生には到底できないだろう
多分江戸時代の将棋には当時（っていくか今に至るまで）
将棋界で一番詳しかったんじゃないかな
だからこそ新手の発想の懐が深かったし
だからこそ宗英や宗歩へのコメントに重みがある
将棋界で一番詳しかったんじゃないかな
だからこそ新手の発想の懐が深かったし
だからこそ宗英や宗歩へのコメントに重みがある
854 ：名無し名人：2008/01/09(水) 16:55:49 ID:yf8Y1fe4
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
パプなど足下にも及ばん
升田の序盤感覚にケチをつけるつもりじゃないけど、
木村名人の筋違い角に二局続けてやられてたりする（しかも一回目は序盤から作戦負け）。
木村最強。
木村名人の筋違い角に二局続けてやられてたりする（しかも一回目は序盤から作戦負け）。
木村最強。
三冠時代の森内が最強
ハゲ山など足元にも及ばん
ハゲ山など足元にも及ばん
40年前の九段（大山、塚田、升田の三人）が今泉にフルボッコされるとこを観たかった。
湯川秀樹と朝永振一郎が今の京大大学院入試に落ちるのを見たい
てのと同じくくらい屈折した馬鹿だな
てのと同じくくらい屈折した馬鹿だな
859 ：名無し名人：2008/01/12(土) 18:55:59 ID:W5C9fpPg
いや皮肉じゃないの？
ざっと誰が上がってるの？
大山、木村、升田、谷川、羽生ぐらいか
大山、木村、升田、谷川、羽生ぐらいか
>>860
A: 最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
B: 現代（平成）最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
I: 史上最強＝後世に与えた影響力最強
初代宗桂、三代宗看、宗英、宗歩、木村、（関根、升田）
J: 史上最強＝最も金を稼いだ棋士
本命：羽生 対抗：大山
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
A: 最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
B: 現代（平成）最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
D: 相対的棋力最強棋士 E: 時代における突出度最強
三代宗看、宗英、宗歩、木村、大山 本命なし
G: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）
本命：森内 対抗：渡辺 大穴：羽生
I: 史上最強＝後世に与えた影響力最強
初代宗桂、三代宗看、宗英、宗歩、木村、（関根、升田）
J: 史上最強＝最も金を稼いだ棋士
本命：羽生 対抗：大山
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
脳内妄想乙
862 ：名無し名人：2008/01/13(日) 13:49:55 ID:7N6c1Aa+
863 ：名無し名人：2008/01/13(日) 13:50:59 ID:7N6c1Aa+
>>861は池沼だから気にしないほうがいいよ。
角 将
アンチ羽生ヲタ、完全な引きこもりニート
IDをコロコロ変え、２４時間自作自演を繰り返し、常にage進行で同じAAやコピペを貼りまくる、携帯だと貼らない
「最後にレスした方が勝ち」という考えに基づいて行動し、相手の意見は無視する
文構成能力が甚だしく欠如しており、他人の文の単語を入れ替えることでしか作文できない
角行を角将だと思っていたらしく、角将と呼ばれるようになる
将棋の内容には一切口を出せず、角を角将と呼ぶことから低級扱いされている
好きな言葉は、便座・ウンコ・永世名人・ダービーは4才馬しか出られない事を知らない奴はニート
アンチ羽生ヲタ、完全な引きこもりニート
IDをコロコロ変え、２４時間自作自演を繰り返し、常にage進行で同じAAやコピペを貼りまくる、携帯だと貼らない
「最後にレスした方が勝ち」という考えに基づいて行動し、相手の意見は無視する
文構成能力が甚だしく欠如しており、他人の文の単語を入れ替えることでしか作文できない
角行を角将だと思っていたらしく、角将と呼ばれるようになる
将棋の内容には一切口を出せず、角を角将と呼ぶことから低級扱いされている
好きな言葉は、便座・ウンコ・永世名人・ダービーは4才馬しか出られない事を知らない奴はニート
そもそも将棋のレベルは、時代がたつごとに上がるものなのか?
森内は固く「YES」と確信しているようだが、そうなら話は単純なんだけどな。
森内は固く「YES」と確信しているようだが、そうなら話は単純なんだけどな。
停滞期はないとは言わんが基本的に技術は上がる
しかし技術があることを強いとは言わない
だから話は単純でない
しかし技術があることを強いとは言わない
だから話は単純でない
森内は羽生を史上最強と認めれば
自分は自動的に史上2位の座を狙える位置にいる
これはおいしい
しかしもし宗英、宗歩、大山たちと比べたら史上10位には絶対入れないし
史上20位さえ疑わしい
だから彼にとって羽生史上最強を唱えた方が有利
自分は自動的に史上2位の座を狙える位置にいる
これはおいしい
しかしもし宗英、宗歩、大山たちと比べたら史上10位には絶対入れないし
史上20位さえ疑わしい
だから彼にとって羽生史上最強を唱えた方が有利
三冠時代の森内は大山・中原に全く引けを取らない強さだったと思うぞ。
それどころか大山・中原より強かった可能性すらある。
竜王戦で羽生相手に4-0のストレート勝ちしたからな。
(羽生からストレートでタイトルを奪取した棋士は森内だけ)
それどころか大山・中原より強かった可能性すらある。
竜王戦で羽生相手に4-0のストレート勝ちしたからな。
(羽生からストレートでタイトルを奪取した棋士は森内だけ)
871 ：名無し名人：2008/01/13(日) 22:35:45 ID:qlkF9qHA
半年間だけ竜王名人だっただけだし
３冠時代だって何ヶ月かだけ。
その短期間、羽生が調子を落としてただけなんじゃないのか？
羽生だって人間、金属疲労やスランプぐらいある。
３冠時代だって何ヶ月かだけ。
その短期間、羽生が調子を落としてただけなんじゃないのか？
羽生だって人間、金属疲労やスランプぐらいある。
同世代ならトータルでの実績を比較しさえすればOK
それ以外は大した意味はない
それ以外は大した意味はない
873 ：名無し名人：2008/01/13(日) 23:13:44 ID:tqtYSnu6
そりゃあ羽生だろう
いくら中原大山とてなみいる強豪集うあの修羅場をくぐり抜け
七冠を達成出来たかというと
多分不可能だったろう
いくら中原大山とてなみいる強豪集うあの修羅場をくぐり抜け
七冠を達成出来たかというと
多分不可能だったろう
「偉大さ」の定義すら未だに示せない奴の妄想ランキングだからAは無視していいよ。
>>879
馬鹿か
チェスの最強論議で"Greatest Chess P;ayer of All Time" は
"Strongest Chess Player of All Time" よりはるかによく使われる日常的な言葉だぞ
馬鹿か
チェスの最強論議で"Greatest Chess P;ayer of All Time" は
"Strongest Chess Player of All Time" よりはるかによく使われる日常的な言葉だぞ
偉大と最強は違う
>>882
最強は偉大のなかに含まれる
最強は偉大のなかに含まれる
884 ：名無し名人：2008/01/14(月) 03:10:41 ID:AMgwuz2t
>>883
偉大の【定義】もしないで、議論にならないだろ
言葉の定義もしないで議論したらメチャメチャになるぞ
各自それぞれの基準で話しだしたら、それこそお話にならないよ
（何主張しても全部OKとなり、反論の根拠もないから）
これって議論の基本だよね？？？
また必死になって言い返すんだろうけど
最後に言い返したほうが勝ちじゃないからね＾＾
偉大の【定義】もしないで、議論にならないだろ
言葉の定義もしないで議論したらメチャメチャになるぞ
各自それぞれの基準で話しだしたら、それこそお話にならないよ
（何主張しても全部OKとなり、反論の根拠もないから）
これって議論の基本だよね？？？
また必死になって言い返すんだろうけど
最後に言い返したほうが勝ちじゃないからね＾＾
885 ：名無し名人：2008/01/14(月) 03:32:51 ID:tfUKTJ2Y
大山ではないことは確かだ
将棋の研究も日々進歩してるわけだろ。
ってことは単純に最も強いのは誰かという話になれば、
今一番強い人ってことでいいと思う。
それがすなわち史上最強とイコールだろう。
そして未来ではその都度史上最強が変わっていくのだ。
現時点では羽生か森内かな。
ってことは単純に最も強いのは誰かという話になれば、
今一番強い人ってことでいいと思う。
それがすなわち史上最強とイコールだろう。
そして未来ではその都度史上最強が変わっていくのだ。
現時点では羽生か森内かな。
最強であれば偉大だが、偉大であれば最強というわけではないので、
偉大さを議論する意味は無い。
偉大さを議論する意味は無い。
>>886
羽生でさえそんな馬鹿は言わないのに
>>887
Greatestはあらゆる競技で常に熱い議論が行われている概念
一番歴史の知識と教養が要求される面白い議論が行われるところである
Greatestの定義ができないから議論が無意味だというほどの馬鹿は滅多にいない
ここにはいるようだが、、、、、
無視したいということ自体が不自然
まあカテゴリーが消えるわけではないけど
個人的に無視したいならご自由に
羽生でさえそんな馬鹿は言わないのに
>>887
Greatestはあらゆる競技で常に熱い議論が行われている概念
一番歴史の知識と教養が要求される面白い議論が行われるところである
Greatestの定義ができないから議論が無意味だというほどの馬鹿は滅多にいない
ここにはいるようだが、、、、、
無視したいということ自体が不自然
まあカテゴリーが消えるわけではないけど
個人的に無視したいならご自由に
大別すれば才能、最強、功績の3つの偉大さに分類されよう。
それぞれ宗歩、羽生、初代宗桂（大山）が当てはまるのではあるまいか。
しかしこのスレは最強は誰だ！というスレなので
一人選ぶなら間違いなく羽生。
それぞれ宗歩、羽生、初代宗桂（大山）が当てはまるのではあるまいか。
しかしこのスレは最強は誰だ！というスレなので
一人選ぶなら間違いなく羽生。
>>889
B: 現代（平成）最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
J: 史上最強＝最も金を稼いだ棋士
本命：羽生 対抗：大山
まあB、Jを最強だと考えてる人にとっては間違いなく羽生ってことになるんだろうなあ
それはそれで一つの意見
B: 現代（平成）最強棋士
本命：羽生 対抗：森内 大穴：佐藤
J: 史上最強＝最も金を稼いだ棋士
本命：羽生 対抗：大山
まあB、Jを最強だと考えてる人にとっては間違いなく羽生ってことになるんだろうなあ
それはそれで一つの意見
893 ：名無し名人：2008/01/14(月) 10:56:30 ID:sYf+7BeX
A級にいて 勝率7割超えていれば
手合い違い 香落ちじゃね
大山 中原 羽生は 強いね
手合い違い 香落ちじゃね
大山 中原 羽生は 強いね
大山は木村升田と良い勝負で中原にはまるで勝てなかった印象が強い。
生まれた年
木村 1905
升田 1918
大山 1923
中原 1947
谷川 1962
羽生 1970
渡辺 1984
糸谷 1888
豊島 1990
木村と大山 18歳差
大山と中原 24歳差
大山と谷川 39歳差
大山と羽生 47歳差
中原と谷川 15歳差
中原と羽生 23歳差
羽生と渡辺 14歳差
羽生と豊島 20歳差
羽生も24歳年下のライバルと150回以上も戦えばそうなるだろうさ
木村 1905
升田 1918
大山 1923
中原 1947
谷川 1962
羽生 1970
渡辺 1984
糸谷 1888
豊島 1990
木村と大山 18歳差
大山と中原 24歳差
大山と谷川 39歳差
大山と羽生 47歳差
中原と谷川 15歳差
中原と羽生 23歳差
羽生と渡辺 14歳差
羽生と豊島 20歳差
羽生も24歳年下のライバルと150回以上も戦えばそうなるだろうさ
>>896
なにが気に障るのかまったくわからんが分けといたよ
A1：史上最強＝The Greatest Shogi Player of All Time
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
A2:史上最強＝最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
なんなら Greatest と Best でさらにカテゴリーを分けてもいいが？
なにが気に障るのかまったくわからんが分けといたよ
A1：史上最強＝The Greatest Shogi Player of All Time
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
A2:史上最強＝最も偉大な棋士
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
なんなら Greatest と Best でさらにカテゴリーを分けてもいいが？
ちょっと訂正 宗歩は品格に欠けるし
A1：史上最強＝The Greatest Shogi Player of All Time
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
A2:史上最強＝最も偉大な棋士
本命：宗英、大山 大穴：初代宗桂、三大宗看、宗歩
A1：史上最強＝The Greatest Shogi Player of All Time
本命：大山 対抗：宗英、宗歩 大穴：初代宗桂、三大宗看
A2:史上最強＝最も偉大な棋士
本命：宗英、大山 大穴：初代宗桂、三大宗看、宗歩
901 ：名無し名人：2008/01/14(月) 15:43:19 ID:AMgwuz2t
世界中で通用するGreatest を語らずに将棋最強は語れません
903 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:11:56 ID:AMgwuz2t
だから定義や基準決めないと
各自の定義・基準で好き放題言っちゃうことになる
っていうことが理解できない？？？？？
そうなると順位のつけようがないだろ？
あ、そうか、もしかして
粘着し続けて最後までいい続けた奴の勝ちになる、と思ってるのか…
各自の定義・基準で好き放題言っちゃうことになる
っていうことが理解できない？？？？？
そうなると順位のつけようがないだろ？
あ、そうか、もしかして
粘着し続けて最後までいい続けた奴の勝ちになる、と思ってるのか…
904 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:16:03 ID:AMgwuz2t
それを決められないとなると
少なくとも史上最強スレで
順位決めするには相応しくない
（基準がないから、比較しようがない。なにが偉大なのか、どう比較しようとしてるのか？）
別スレ（偉大な棋士（笑い）スレ）で好きにいってるのがお似合いでは？
少なくとも史上最強スレで
順位決めするには相応しくない
（基準がないから、比較しようがない。なにが偉大なのか、どう比較しようとしてるのか？）
別スレ（偉大な棋士（笑い）スレ）で好きにいってるのがお似合いでは？
香伝師（笑）
>>903
要するにA1は羽生さんが
「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」
とおっしゃっている意味における最強ですよ
実績や存在感、棋譜、品格その他を総合的に判断して
羽生さんは自身がそう思うだけでなく、我々素人も含めて自然にそれを納得できるだろうと
ごく自然にそう思っておられるわけですね
まさに史上でGreatestなアスリートを選べば自然に多くの人ががペレかアリを選ぶようなもので
プロでも決められない絶対的棋力みたいな妄想とは根本的に異なるものです
要するにA1は羽生さんが
「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」
とおっしゃっている意味における最強ですよ
実績や存在感、棋譜、品格その他を総合的に判断して
羽生さんは自身がそう思うだけでなく、我々素人も含めて自然にそれを納得できるだろうと
ごく自然にそう思っておられるわけですね
まさに史上でGreatestなアスリートを選べば自然に多くの人ががペレかアリを選ぶようなもので
プロでも決められない絶対的棋力みたいな妄想とは根本的に異なるものです
908 ：名無し名人：2008/01/14(月) 17:50:08 ID:AMgwuz2t
じゃやはり【偉大な棋士（笑）】スレで
思う存分語ってもらったほうがいいな
思う存分語ってもらったほうがいいな
ようは羽生ではなく昔の人を最強にしたいだけなんだろう。
910 ：名無し名人：2008/01/14(月) 18:27:30 ID:PM4YDjDa
そういえば朝日の森内とチョウウの対談で
森内が現代棋士最強説を唱えてたねｗ
森内が現代棋士最強説を唱えてたねｗ
911 ：名無し名人：2008/01/14(月) 20:05:33 ID:nckWwnf7
余裕で森内。
A級26連勝は神。
A級26連勝は神。
914 ：名無し名人：2008/01/14(月) 21:38:42 ID:AZV01aje
将棋は今のほうが明らかに強いでしょう。囲碁なら院生の多くが古碁を並べて
勉強してるけど、奨励会員が江戸時代の将棋を並べて勉強なんてことはないわけで。
大山は藤井が研究して成果をだしてるし升田も羽生が評価してるからこの二人以降
で比較すれば十分。
タイトル数とかで見るのなら大山、将棋の強さだと羽生、中原、大山あたりかな。
勉強してるけど、奨励会員が江戸時代の将棋を並べて勉強なんてことはないわけで。
大山は藤井が研究して成果をだしてるし升田も羽生が評価してるからこの二人以降
で比較すれば十分。
タイトル数とかで見るのなら大山、将棋の強さだと羽生、中原、大山あたりかな。
>>917
黙ってみていたけど、坊やはほんとにお馬鹿さんなんだねえ。
「誰もが認めるであろう」じゃないからこういうスレが立って、議論が続いているわけね。
衆目が一致するなら、スレは立たないのよ、おバカさん。
黙ってみていたけど、坊やはほんとにお馬鹿さんなんだねえ。
「誰もが認めるであろう」じゃないからこういうスレが立って、議論が続いているわけね。
衆目が一致するなら、スレは立たないのよ、おバカさん。
>>917
「トップ棋士からド素人まで含む全員」が大山を一番に挙げ得る定義と言えば一つしかない。
単純に「数字」によって判断する事だ。
それ以外は必ず主観が入るので「全員」というわけにはいかない。
大山が歴代1位の記録を持っている主な「数字」は、
通算勝数・通算タイトル獲得＆登場数・通算棋戦優勝数などがあるが、
棋戦の少ない木村以前の棋士もこれらの「数字」で判断し、
棋戦の多い中原以後の棋士もこれらの「数字」で判断した場合に限って、
>>917の発言が成立するという点に注意する事。
当然、他の定義もあり得るので、どう定義するかという視点から史上最強議論は成り立つ。
「トップ棋士からド素人まで含む全員」が大山を一番に挙げ得る定義と言えば一つしかない。
単純に「数字」によって判断する事だ。
それ以外は必ず主観が入るので「全員」というわけにはいかない。
大山が歴代1位の記録を持っている主な「数字」は、
通算勝数・通算タイトル獲得＆登場数・通算棋戦優勝数などがあるが、
棋戦の少ない木村以前の棋士もこれらの「数字」で判断し、
棋戦の多い中原以後の棋士もこれらの「数字」で判断した場合に限って、
>>917の発言が成立するという点に注意する事。
当然、他の定義もあり得るので、どう定義するかという視点から史上最強議論は成り立つ。
920 ：名無し名人：2008/01/15(火) 03:34:45 ID:pJrMj5PJ
>>917
都合の良いところだけ羽生発言を引用するんだな
まさか羽生が「史上最強は私です」なんて思ってても言うわけないだろう
それぐらいわからんのか？
常識人なら羽生発言には謙遜が入ってるな、と想像するけどね
中原いわく
自分の全盛期、一番強いのは自分だ
と思っていたが一切そういうことは言わなかったし
多分羽生もそうなんだろうと発言している
都合の良いところだけ羽生発言を引用するんだな
まさか羽生が「史上最強は私です」なんて思ってても言うわけないだろう
それぐらいわからんのか？
常識人なら羽生発言には謙遜が入ってるな、と想像するけどね
中原いわく
自分の全盛期、一番強いのは自分だ
と思っていたが一切そういうことは言わなかったし
多分羽生もそうなんだろうと発言している
ウィキペディアで小池重明が候補に挙がってた
当時の一流棋士に勝った将棋はほとんど駒落ち戦だろ
なかには平手もあるが
当時の一流棋士に勝った将棋はほとんど駒落ち戦だろ
なかには平手もあるが
922 ：名無し名人：2008/01/15(火) 04:25:59 ID:8goyq3tX
大山って盤外でいろいろと小細工してたんだろ？人間のクズじゃん
「将棋史上最強の棋士は私であると思っているが、それは誰もが認めるわけではないだろう。」
小池は森鶏に早指しの平手で１局勝った事があるってだけだろ。
他の平手はトップ棋士とはいえない相手としかやってないと思う。
他の平手はトップ棋士とはいえない相手としかやってないと思う。
つ勝負のこころ
小池とか森内はネタ
927 ：名無し名人：2008/01/15(火) 06:05:56 ID:pJrMj5PJ
>>923
いろんな意見があって当然だよね
いろんな意見があって当然だよね
まさにそう。大山は人間のクズ。
人間臭いのも魅力というのは、民度が低く犯罪率も高かった昔の人間（今の年寄り）の感覚。
人間臭いのも魅力というのは、民度が低く犯罪率も高かった昔の人間（今の年寄り）の感覚。
929 ：名無し名人：2008/01/15(火) 07:40:41 ID:taCmSnJ4
羽生は堂々と永世名人に対して上座につくくらいの人格者やから
将棋の神様に好かれるんだよな
将棋の神様に好かれるんだよな
928の文章から漂う民度について……
>>920
馬鹿だなあ
問題は大山が本当に史上最強かどうかはここで議論すればいい
問題はあの発言で羽生がどういうつもりでカテゴリーで最強を定義したかだ
＞羽生が「史上最強は私です」なんて思ってても言うわけないだろう
羽生は知識だけで楽に大山に勝てると思ってるよ
それを口にしている
そのうえで知識で勝てるのは強いとは言わないと思っている
つまりG: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）は採用していない
羽生は君よりはより高いレベルで強さを判断している
と言って棋譜だけから判断しているのでもない
つまり
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
も論外だ
森内は多分G説だろう
そうすれば自分が史上最強になるし
いずれにせよAはD、Eと似ている
しかしより総合的、常識的、一般的なカテゴリーだ
それが分からないなら君はD,Eで語ればいい
ほとんどの議論はAでも通用する
馬鹿だなあ
問題は大山が本当に史上最強かどうかはここで議論すればいい
問題はあの発言で羽生がどういうつもりでカテゴリーで最強を定義したかだ
＞羽生が「史上最強は私です」なんて思ってても言うわけないだろう
羽生は知識だけで楽に大山に勝てると思ってるよ
それを口にしている
そのうえで知識で勝てるのは強いとは言わないと思っている
つまりG: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間なし）は採用していない
羽生は君よりはより高いレベルで強さを判断している
と言って棋譜だけから判断しているのでもない
つまり
C: 絶対的棋力最強棋士
F: 分かる人が棋譜を見て判断する最強
H: 古今古来の大棋士を直接戦わせて決める最強（現代定跡を学ぶ期間あり）
も論外だ
森内は多分G説だろう
そうすれば自分が史上最強になるし
いずれにせよAはD、Eと似ている
しかしより総合的、常識的、一般的なカテゴリーだ
それが分からないなら君はD,Eで語ればいい
ほとんどの議論はAでも通用する
933 ：名無し名人：2008/01/15(火) 14:18:50 ID:pJrMj5PJ
偉大な棋士（笑）に粘着してる奴が約１名いるよな
ひとりだったらチラ裏で十分だろ
ひとりだったらチラ裏で十分だろ
>>932
なるほど。そういわれるとそんな感じ。
なるほど。そういわれるとそんな感じ。
935 ：名無し名人：2008/01/16(水) 01:55:26 ID:jMJf7mDq
ハブ流と呼ばれる戦法も指し方もないものが
最強候補になるわけないだろうが！
最強候補になるわけないだろうが！
936 ：名無し名人：2008/01/16(水) 02:04:33 ID:A8aPZAK+
俺はそんなに棋士に詳しくないから、この人が最強とかいえないけど。
思うに、史上最強と思う棋士は個々によって違うと思うんだ。
史上という意味とか、最強という意味の確信的な定義が出されていない以上、
個人、個人が思う強い人をあげて、その中で一位が最強棋士になるのでは？
でもこの方法だと単に人気投票みたいで、最強といわれるかわからないけど。
まぁ、何にせよ俺から観る棋士は皆最強だけどねｗ
思うに、史上最強と思う棋士は個々によって違うと思うんだ。
史上という意味とか、最強という意味の確信的な定義が出されていない以上、
個人、個人が思う強い人をあげて、その中で一位が最強棋士になるのでは？
でもこの方法だと単に人気投票みたいで、最強といわれるかわからないけど。
まぁ、何にせよ俺から観る棋士は皆最強だけどねｗ
たったいま、蔵板のベートーヴェンとモーツァルトのどちらが偉大かスレを見てきたが
結論が出ないのを知りつつ楽しんでるところに痛いヲタが沸いて同じようなスレだったわｗ
香伝師や角将クラスのモーツァルトヲタが珍説を展開してたよｗ
結論が出ないのを知りつつ楽しんでるところに痛いヲタが沸いて同じようなスレだったわｗ
香伝師や角将クラスのモーツァルトヲタが珍説を展開してたよｗ
一番強いってことなら羽生だろ。
単純に７番勝負したと仮定して、
大山が羽生に勝てるとは思えないが。
仮に両方がピーク時だったと補正したとしても。
それでも大山の偉大さを強調したいなら、最強という言い方を変えないとダメだろう。
単純に７番勝負したと仮定して、
大山が羽生に勝てるとは思えないが。
仮に両方がピーク時だったと補正したとしても。
それでも大山の偉大さを強調したいなら、最強という言い方を変えないとダメだろう。
939 ：名無し名人：2008/01/16(水) 02:36:08 ID:WOTR/KIu
名人になれたわけでもないのに威勢いいな ウンコオタは 爆
940 ：名無し名人：2008/01/16(水) 02:55:45 ID:7vpdtoQ/
ボクサーの内藤が史上最強の棋士(？)だよな
>>938
現代でさえ羽生が名人も竜王もとれないのに史上最強などとおこがましい
現代でさえ羽生が名人も竜王もとれないのに史上最強などとおこがましい
なるほど。
なら少なくとも宗歩は名人候補の八段にすら
なれなかったので脱落決定か。
なら少なくとも宗歩は名人候補の八段にすら
なれなかったので脱落決定か。
宗歩よりは羽生がはるかに速く脱落するけどね
名人にならせないという圧力は今はまったくないんだから
名人にならせないという圧力は今はまったくないんだから
どういう定義に基づいて議論してるのか常にはっきりさせながら発言してくれ。
誰かを史上最強にしたい、あるいはさせたくないがために、
定義自体をコロコロ変えてもらっては困るね。
誰かを史上最強にしたい、あるいはさせたくないがために、
定義自体をコロコロ変えてもらっては困るね。
宗歩が候補に入ってる段階でおのずからカテゴリーは限定されると思うが？
だから宗歩は候補に入ってないっつーの
948 ：名無し名人：2008/01/16(水) 13:52:02 ID:rN6myucz
確認なんですが、最強が僕である可能性は…？
史上最強棋士は普通に考えて森内だろう。
本気の森内に番勝負で勝てる棋士が居るのか？
本気の森内に番勝負で勝てる棋士が居るのか？
>>949
渡辺
渡辺
951 ：名無し名人：2008/01/16(水) 15:06:25 ID:0Zwj3W2c
おい、みんな
定義をはっきりさせようぜ
まずは俺から言うと
このスレ粘着、偉大な棋士（笑）粘着という定義では
ID:a0vyFJ3/（＝ID:pPvXQ4Pp ）が最強だと思うけど、どうよ？
定義をはっきりさせようぜ
まずは俺から言うと
このスレ粘着、偉大な棋士（笑）粘着という定義では
ID:a0vyFJ3/（＝ID:pPvXQ4Pp ）が最強だと思うけど、どうよ？
その定義だと、あちこちのスレで暴れる香伝師と角将が最強
953 ：名無し名人：2008/01/16(水) 15:12:54 ID:0Zwj3W2c
この史上最強スレ粘着＆偉大な棋士（笑）粘着だよ？
どう考えても ID:a0vyFJ3/（＝ID:pPvXQ4Pp ） だと思うけど
どう考えても ID:a0vyFJ3/（＝ID:pPvXQ4Pp ） だと思うけど
このスレ限定でも似たようなもんだ
955 ：名無し名人：2008/01/16(水) 16:42:00 ID:D6eBBlej
とりあえず
30歳を越えたオッサンどもが大山が最強つって、大山の現役をほぼ知らない30歳未満のヤツらが羽生を最強つって見苦しい討論をしてるスレだろ？
30歳を越えたオッサンどもが大山が最強つって、大山の現役をほぼ知らない30歳未満のヤツらが羽生を最強つって見苦しい討論をしてるスレだろ？
大山に横歩指させたら最善手指せるって言ってる爺と
大山をよく知らない３０代までの奴だろ
大山をよく知らない３０代までの奴だろ
いや大山はまだ分かる。江戸厨が糞だ。
うだうだ言ってる割に現代廚はどのカテゴリーで話をしてるのか不明だからな
馬鹿にされるだけだ
馬鹿にされるだけだ
B=C: 絶対的棋力最強棋士
D=E: 相対的棋力最強棋士
その他は脳内妄想乙
とりあえず、今上がってる定義で議論に値するのはこの二つだけ。
D=E: 相対的棋力最強棋士
その他は脳内妄想乙
とりあえず、今上がってる定義で議論に値するのはこの二つだけ。
絶対棋力って誰がそれを図る能力があるの？
それこそ主観そのものでしょ。
それこそ主観そのものでしょ。
結局現代廚は絶対的棋力の妄想の世界で生きるしかないんだよな
中原 誠
●● ●
410 14
総運28○ パワフルな行動力で成功。強引さは不和も呼ぶので注意。事件事故注意。
人運24○ 向上心、意欲盛ん。集団の中で活躍。少々気分屋。騙されないよう注意。
外運18○ 忍耐強く、困難を乗り切る。枠の中での創意工夫が得意。事件注意。
伏運38◎ 他の運数が悪いと事故にあう兆しがあります。
地運14× 反体制、病弱、波乱運。
天運14△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。転々と所在を移す。
陰陽 × 良くない配列です。犯罪傾向や突然の不運に襲われる傾向があります。
天地同画 突然の不運に見舞われる傾向があります。
大山 康晴
○○ ○●
3 3 1112
総運29◎ 統率力、知謀に長け、人の上に立つ存在に。結婚運○。晩婚傾向。
人運14△ 不平不満が過ぎて上に嫌われ損を。穏やかで社交的だが気が強い。
外運15◎ 家庭も人間関係も円満で楽しい人生に。幸運に恵まれます。積極的に。
伏運37◎ 良い運数です。
地運23◎ 活気、隆盛、成功運。
天運 6○ 思いやりがあり、逆境にも強い家柄。
陰陽 □ 悪くはない配列です。
●● ●
410 14
総運28○ パワフルな行動力で成功。強引さは不和も呼ぶので注意。事件事故注意。
人運24○ 向上心、意欲盛ん。集団の中で活躍。少々気分屋。騙されないよう注意。
外運18○ 忍耐強く、困難を乗り切る。枠の中での創意工夫が得意。事件注意。
伏運38◎ 他の運数が悪いと事故にあう兆しがあります。
地運14× 反体制、病弱、波乱運。
天運14△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。転々と所在を移す。
陰陽 × 良くない配列です。犯罪傾向や突然の不運に襲われる傾向があります。
天地同画 突然の不運に見舞われる傾向があります。
大山 康晴
○○ ○●
3 3 1112
総運29◎ 統率力、知謀に長け、人の上に立つ存在に。結婚運○。晩婚傾向。
人運14△ 不平不満が過ぎて上に嫌われ損を。穏やかで社交的だが気が強い。
外運15◎ 家庭も人間関係も円満で楽しい人生に。幸運に恵まれます。積極的に。
伏運37◎ 良い運数です。
地運23◎ 活気、隆盛、成功運。
天運 6○ 思いやりがあり、逆境にも強い家柄。
陰陽 □ 悪くはない配列です。
升田 幸三
●○ ●○
4 5 8 3
総運20× 波乱の人生。悪い人柄ではない。勝負運あり。裁判・犯罪傾向。異性運×。
人運13◎ 頭脳明晰で活動的なリーダータイプ。才能を発揮できる。
外運 7○ 慢心せず、努力して吉。人間関係より能力のみが評価される環境に向く。
伏運24◎ 他人の援助を受け、よい成長をします。
地運11◎ 活力、発展、独立成功運。
天運 9△ 孤独で寂しい家柄。
陰陽 ◎ 理想的な配列です。
天野 宗歩
●○ ●○
411 8 7
総運30× 野心家で勝負好き。波乱の人生を送る。犯罪傾向。結婚は晩婚が吉。
人運19△ 明るく頭脳明晰、几帳面。才能、努力が認められないことも多い。
外運11○ 周囲に信頼される。強運と孤独を併せ持つ。晩婚傾向。
伏運34× 悪い運数です。
地運15◎ 上昇、調和、幸福運。
天運15○ 先祖に守られ、幸福な人生を送れます。
陰陽 ◎ 理想的な配列です。
天地同画 突然の不運に見舞われる傾向があります。
●○ ●○
4 5 8 3
総運20× 波乱の人生。悪い人柄ではない。勝負運あり。裁判・犯罪傾向。異性運×。
人運13◎ 頭脳明晰で活動的なリーダータイプ。才能を発揮できる。
外運 7○ 慢心せず、努力して吉。人間関係より能力のみが評価される環境に向く。
伏運24◎ 他人の援助を受け、よい成長をします。
地運11◎ 活力、発展、独立成功運。
天運 9△ 孤独で寂しい家柄。
陰陽 ◎ 理想的な配列です。
天野 宗歩
●○ ●○
411 8 7
総運30× 野心家で勝負好き。波乱の人生を送る。犯罪傾向。結婚は晩婚が吉。
人運19△ 明るく頭脳明晰、几帳面。才能、努力が認められないことも多い。
外運11○ 周囲に信頼される。強運と孤独を併せ持つ。晩婚傾向。
伏運34× 悪い運数です。
地運15◎ 上昇、調和、幸福運。
天運15○ 先祖に守られ、幸福な人生を送れます。
陰陽 ◎ 理想的な配列です。
天地同画 突然の不運に見舞われる傾向があります。
米長 邦雄
●● ○●
6 8 712
総運33○ 自己顕示欲強く、大成功を掴むか非運の人生両極端。社会運強く晩婚傾向。
人運15◎ 早くから社会で成功。華やかで魅力的。抜群の活動力を持つ
外運18○ 忍耐強く、困難を乗り切る。枠の中での創意工夫が得意。事件注意。
伏運34× 悪い運数です。
地運19△ 天才肌、挫折、障害、浮沈運。
天運14△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。転々と所在を移す。
陰陽 ◎ 理想的な配列です。
羽生 善治
●○ ●○
6 5 12 9
総運32○ 周囲の助力と、好機をつかむ運があり、成功を収める。結婚運○。
人運17○ 個性を活かす努力家。協調性に注意。何事も中途半端にできない性格。
外運15◎ 家庭も人間関係も円満で楽しい人生に。幸運に恵まれます。積極的に。
伏運38◎ 他の運数が悪いと事故にあう兆しがあります。
地運21◎ 才知、独立、頭領運。
天運11○ 上昇発展運。親族の助力が幸運を。
陰陽 ◎ 理想的な配列です。
●● ○●
6 8 712
総運33○ 自己顕示欲強く、大成功を掴むか非運の人生両極端。社会運強く晩婚傾向。
人運15◎ 早くから社会で成功。華やかで魅力的。抜群の活動力を持つ
外運18○ 忍耐強く、困難を乗り切る。枠の中での創意工夫が得意。事件注意。
伏運34× 悪い運数です。
地運19△ 天才肌、挫折、障害、浮沈運。
天運14△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。転々と所在を移す。
陰陽 ◎ 理想的な配列です。
羽生 善治
●○ ●○
6 5 12 9
総運32○ 周囲の助力と、好機をつかむ運があり、成功を収める。結婚運○。
人運17○ 個性を活かす努力家。協調性に注意。何事も中途半端にできない性格。
外運15◎ 家庭も人間関係も円満で楽しい人生に。幸運に恵まれます。積極的に。
伏運38◎ 他の運数が悪いと事故にあう兆しがあります。
地運21◎ 才知、独立、頭領運。
天運11○ 上昇発展運。親族の助力が幸運を。
陰陽 ◎ 理想的な配列です。
渡辺 明
○○ ●
1319 8
総運40× 才能あるが人望なし。波乱の人生。地道な努力が○。犯罪傾向。家庭運△。
人運27○ 個性と積極性で社会的成功を収める。自我が強い。焦りは禁物。
外運21◎ 社会で活躍するリーダー運。物質的不自由はないが、家庭を疎かにしがち。
伏運35◎ 円満に成長できます。
地運 8○ 努力、忍耐、達成運。
天運32○ 先祖の多大な活力を受け継いでいく家柄。幸運に守られます。
陰陽 ○ 良い配列です。
○○ ●
1319 8
総運40× 才能あるが人望なし。波乱の人生。地道な努力が○。犯罪傾向。家庭運△。
人運27○ 個性と積極性で社会的成功を収める。自我が強い。焦りは禁物。
外運21◎ 社会で活躍するリーダー運。物質的不自由はないが、家庭を疎かにしがち。
伏運35◎ 円満に成長できます。
地運 8○ 努力、忍耐、達成運。
天運32○ 先祖の多大な活力を受け継いでいく家柄。幸運に守られます。
陰陽 ○ 良い配列です。
谷川 浩司
○○ ○○
7 3 11 5
総運26× すぐれた才能を持ちながら、かえってそれが災いする。家庭運△。
人運14△ 不平不満が過ぎて上に嫌われ損を。穏やかで社交的だが気が強い。
外運12△ 実力を蓄えやがて開花するが、常に負の影響にさらされるため晩年注意。
伏運30× 悪い運数です。
地運16○ 親分肌、信頼、成功運。
天運10△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。
陰陽 × 良くない配列です。犯罪傾向や突然の不運に襲われる傾向があります。
○○ ○○
7 3 11 5
総運26× すぐれた才能を持ちながら、かえってそれが災いする。家庭運△。
人運14△ 不平不満が過ぎて上に嫌われ損を。穏やかで社交的だが気が強い。
外運12△ 実力を蓄えやがて開花するが、常に負の影響にさらされるため晩年注意。
伏運30× 悪い運数です。
地運16○ 親分肌、信頼、成功運。
天運10△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。
陰陽 × 良くない配列です。犯罪傾向や突然の不運に襲われる傾向があります。
967 ：名無し名人：2008/01/19(土) 19:59:34 ID:dfaIPYYv
結論の出ないことを議論することに意味がある！！
968 ：名無し名人：2008/01/19(土) 20:23:21 ID:To2yYZhX
969 ：名無し名人：2008/01/19(土) 20:32:34 ID:dfaIPYYv
↑俺と同じ意見じゃんwww
970 ：名無し名人：2008/01/19(土) 22:20:16 ID:7V463ICR
971 ：名無し名人：2008/01/19(土) 23:01:12 ID:YtJ/D0aH
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
パプなど足下にも及ばん
972 ：名無し名人：2008/01/19(土) 23:20:52 ID:YGTe6EdD
史上最強なのは穴熊です。
973 ：名無し名人：2008/01/19(土) 23:31:56 ID:buntSamZ
ちょっと確認なんですが、史上最強が僕である可能性は…？
なんだこの過疎っぷりｗ
結論が出たスレにはみんな用は無いみたいだな。
大半の人はもう誰が史上最強棋士か知ってるから、そりゃ意味無いスレだよな
結論が出たスレにはみんな用は無いみたいだな。
大半の人はもう誰が史上最強棋士か知ってるから、そりゃ意味無いスレだよな
>>967
結論はでないけど羽生ではないことははっきりしている
結論はでないけど羽生ではないことははっきりしている
>>975
そう主張してるのは角将一人だけというのが現実だけどな。
そう主張してるのは角将一人だけというのが現実だけどな。
>>976
お前が馬鹿だという現実を認めろって
羽生はB.平成最強（現時点で最強というわけではない）の棋士であり
J.額面上で一番金を稼いだ棋士である
BJしか考えられない馬鹿にとっては確かに羽生は最強だがいったいそれに何の意味がある？
となると絶対的棋力とか妄想の世界に逃避して羽生は最高だと主張するしかない
哀れなやつらだ
お前が馬鹿だという現実を認めろって
羽生はB.平成最強（現時点で最強というわけではない）の棋士であり
J.額面上で一番金を稼いだ棋士である
BJしか考えられない馬鹿にとっては確かに羽生は最強だがいったいそれに何の意味がある？
となると絶対的棋力とか妄想の世界に逃避して羽生は最高だと主張するしかない
哀れなやつらだ
>>979
羽生以外のろくな記録とやらを見せてもらおうか？
羽生以外のろくな記録とやらを見せてもらおうか？
絶対的棋力なんて言ってる馬鹿に予想される馬鹿な問いしかできないな
絶対的棋力なんて愚か者の妄想でしかない
記録に関しては
王座の連覇記録
わずか半年にも満たない七冠
試合数が多い現代だからこそできる最速千勝
こういうのがろくでもないということがわからない以上
君にいってもしょうがない
絶対的棋力なんて愚か者の妄想でしかない
記録に関しては
王座の連覇記録
わずか半年にも満たない七冠
試合数が多い現代だからこそできる最速千勝
こういうのがろくでもないということがわからない以上
君にいってもしょうがない
982 ：名無し名人：2008/01/21(月) 04:53:40 ID:em8lSNBB
また偉大な棋士（笑）粘着基地外が沸いてきてるな…
七冠独占というのは驚異的な突出度ではある。
また、ジジイになるまでA級維持した大山の長持ち度もすごい。
瞬間的に異常に突出した強さを高く評価するか、
ある程度の強さを長く維持したことを高く評価するか、
どちらを選ぶかによって羽生大山の二択でどちらが上か決まる。
また、ジジイになるまでA級維持した大山の長持ち度もすごい。
瞬間的に異常に突出した強さを高く評価するか、
ある程度の強さを長く維持したことを高く評価するか、
どちらを選ぶかによって羽生大山の二択でどちらが上か決まる。
984 ：謎の魔術師ギルド義援オーナー：2008/01/21(月) 05:53:00 ID:uLinnudJ
ギルドに登録した者だけお互いの魔力と魔法情報を教えてやる
もぐりはデータもわからないかわりに情報も無しだ
もぐりはデータもわからないかわりに情報も無しだ
また真性基地外 偉大な棋士粘着基地外（笑）が沸いてるのか･･･
この真性基地外の笑えるところは「大山が羽生に勝てると思うか？」の質問には絶対答えられない
だからこの真性基地外の最強論は真実性が無く説得力にかける。
人間的にも三流偽物の敗者の臭いがプンプンする。
よって誰も指示しない 全員に無視される。
ただのアンチ羽生の粘着基地外（笑）
史上最強棋士とは将棋史上に空前絶後の記録や伝説を残し史上最も強い棋士を言う
もう誰も羽生に大山が勝てるなんて思っていない。
史上最強棋士は、いまのところ羽生しかいるまい。
結論が出たスレに誰も用は無い。
この真性基地外の笑えるところは「大山が羽生に勝てると思うか？」の質問には絶対答えられない
だからこの真性基地外の最強論は真実性が無く説得力にかける。
人間的にも三流偽物の敗者の臭いがプンプンする。
よって誰も指示しない 全員に無視される。
ただのアンチ羽生の粘着基地外（笑）
史上最強棋士とは将棋史上に空前絶後の記録や伝説を残し史上最も強い棋士を言う
もう誰も羽生に大山が勝てるなんて思っていない。
史上最強棋士は、いまのところ羽生しかいるまい。
結論が出たスレに誰も用は無い。
>>981
獲得タイトル、獲得賞金、勝率、レーティングなど、記録はいくらでもある。
それだけの成績を出せる棋士が羽生以外にいるのかと聞いている。
答えられないと言うのであれば、それが答えとせざるを得ない。
>>983
羽生が今後長持ちするかどうかを現時点で判断できるわけなかろう。
獲得タイトル、獲得賞金、勝率、レーティングなど、記録はいくらでもある。
それだけの成績を出せる棋士が羽生以外にいるのかと聞いている。
答えられないと言うのであれば、それが答えとせざるを得ない。
>>983
羽生が今後長持ちするかどうかを現時点で判断できるわけなかろう。
羽生よりはるか年上の老人なんだよ。そっとしておいてあげて。ほっとけば先に死ぬから。
>>987
これで記録で大山越えたなんていってる馬鹿がいるんだな
獲得タイトルって、、、、
タイトル7期の現代なら大山を大きく越えて当然なのにまだ80期にも達していない
獲得賞金なんて単に賞金金額が上がっただけ
勝率なんて木村でも高いし大山の時代は勝率の高い若い頃は試合数が少なく勝率がかせげなかった
大山時代のレーティングなんてだれも知らない
これで記録で大山越えたなんていってる馬鹿がいるんだな
獲得タイトルって、、、、
タイトル7期の現代なら大山を大きく越えて当然なのにまだ80期にも達していない
獲得賞金なんて単に賞金金額が上がっただけ
勝率なんて木村でも高いし大山の時代は勝率の高い若い頃は試合数が少なく勝率がかせげなかった
大山時代のレーティングなんてだれも知らない
早々と引退した木村の勝率は0.655くらい。羽生・大山には劣る。
>>991
木村って某現役A級棋士のこと
木村って某現役A級棋士のこと
>>993
木村十四世名人の具体的な勝率を教えてください。
木村十四世名人の具体的な勝率を教えてください。
>>990
「B=Cにおいて最強、D=Eにおいて有力候補の一人」と言っただけで、
「大山を超えた」とは言っていない。
大山の記録の大半は40代以降のものだから、現時点で直接羽生とは比較しにくいが、
同年齢時の数字を比較するなら、若干羽生の方が上だろう。
>>994
全盛期にまともにリーグ戦をやったのは最初に名人を決めた時だけで、
勝率は40勝9敗の.816。
「B=Cにおいて最強、D=Eにおいて有力候補の一人」と言っただけで、
「大山を超えた」とは言っていない。
大山の記録の大半は40代以降のものだから、現時点で直接羽生とは比較しにくいが、
同年齢時の数字を比較するなら、若干羽生の方が上だろう。
>>994
全盛期にまともにリーグ戦をやったのは最初に名人を決めた時だけで、
勝率は40勝9敗の.816。
木村の強さは群を抜いていました。第1期の名人決定大棋戦は花田長太郎に
後一歩まで迫られましたが、直接対決でこれを破って初代実力制名人となり、
第2期は挑戦者決定八段リーグを13連勝で圧勝した土居市太郎を4勝1敗で一蹴し、
第3期は関西期待の神田辰之助に４タテで完勝しています。
第4期はあまりの木村の強さにルールが変更され、半年ごとにトーナメントを行い、
4人の挑戦者を決め、この4人の挑戦者が木村と名人戦挑戦予備手合を行い、
それに勝てた者が正式の名人戦挑戦者になるシステムになりました。
予備手合とは一種のハンデキャップ試合で、第１局名人香落、第2局平手、
第3局は指し込みで名人に勝ち越せば改めて七番勝負を行なうものです。
萩原淳、大野源一、花田長太郎、坂口允彦の4人が順に挑戦手合に挑みましたが、
大野源一が香落戦で1勝を上げたのみで、8勝1敗と木村は挑戦者を圧倒し、
名人挑戦資格者なしの結果になっています。
名人になってから１０年間、平手で負けたのは第2期名人戦の土居市太郎に
千日手指し直し2回の末敗れた１局のみと言う「無敵将軍｣の名にふさわしい活躍でした。
後一歩まで迫られましたが、直接対決でこれを破って初代実力制名人となり、
第2期は挑戦者決定八段リーグを13連勝で圧勝した土居市太郎を4勝1敗で一蹴し、
第3期は関西期待の神田辰之助に４タテで完勝しています。
第4期はあまりの木村の強さにルールが変更され、半年ごとにトーナメントを行い、
4人の挑戦者を決め、この4人の挑戦者が木村と名人戦挑戦予備手合を行い、
それに勝てた者が正式の名人戦挑戦者になるシステムになりました。
予備手合とは一種のハンデキャップ試合で、第１局名人香落、第2局平手、
第3局は指し込みで名人に勝ち越せば改めて七番勝負を行なうものです。
萩原淳、大野源一、花田長太郎、坂口允彦の4人が順に挑戦手合に挑みましたが、
大野源一が香落戦で1勝を上げたのみで、8勝1敗と木村は挑戦者を圧倒し、
名人挑戦資格者なしの結果になっています。
名人になってから１０年間、平手で負けたのは第2期名人戦の土居市太郎に
千日手指し直し2回の末敗れた１局のみと言う「無敵将軍｣の名にふさわしい活躍でした。
簡単にネットで探せるようなやっすい受け売り知ったか知識
誰にも聞いてもらえなくなったオッサン
窓際で小鳥に話しかけてます。
リアルでも孤独に独り言ってそうだよなｗ
誰にも聞いてもらえなくなったオッサン
窓際で小鳥に話しかけてます。
リアルでも孤独に独り言ってそうだよなｗ
999 ：名無し名人：2008/01/21(月) 23:58:15 ID:VI+5ArMn
くたばれ香伝師
史上最強棋士は俺
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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