竜王戦を多角的に考える2007

５年も前だったでしょうか。
あのとき「竜王戦を多角的に考える」スレを立てた者です。
あのときの「１組優遇議論」が連盟に届いたのか、昨年より多少「棋界一」の棋戦らしくなりました。

でも、ここで新たな問題が。
今日現在挑戦している佐藤康光棋聖を見ればわかるように、
★挑戦するまでに疲弊してしまうという現実。

そこで。。。。。

そこで。。。

プロ野球のＣＳのようなシステムに再構築するのはいかがかと考えます。
具体的には、、

決勝トーナメントまでは従来通りで、最後は３番勝負。
その勝者は・・・・・前期竜王戦の敗者と５番勝負。
そして、その勝者が竜王と７番勝負をすればよろしい。

つまり、前竜王とか今年のように挑戦失敗した場合の佐藤棋聖は
来期に強烈なアドバンテージが残るというもの。

また、待ち受ける竜王に対して、
勝ち上がるので勢いがつくのもまた面白いと思います。

読売さん、羽生さんを初代永世竜王にしたいんでしょ？
はじめからこういうシステムにしておけばよかったんではないでしょうか？

う
　　　　　　　　こ
　　　ん

>>1
将棋スレで一番の名スレは「加藤一二三が鰻食べてる写真げとー」だよな？

挑戦者が疲弊するのは
どのタイトルも同じ

過去スレ

★☆★竜王戦を多角的に考える★☆★
http://game.2ch.net/bgame/kako/1011/10117/1011702659.html

★☆★竜王戦を多角的に考える2★☆★
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087135812/

竜王挑戦の前に前竜王戦敗者をワンクッションさせたら
余計疲弊する

また、竜王戦七番勝負が
前年と同じ組み合わせになることだって

新・竜王戦を多角的に考える
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131710052/

1 名前： 龍王 投稿日： 02/01/22 21:30 ID:u3h86MHt

現在の竜王戦、改革期にきていると思いませんか？
１組がこんなに充実しているのに、４人しか本戦トーナメントに出られません。
一方、２〜３組からは２人ずつ。また、昇降級戦が異様に執拗。
皆さんのご意見を聞かせてください。

>>8
羽生さんが何度も挑戦できてｳﾏｰ

改革ならしたばっかだろうに

名人戦みたいに最上位のカテゴリーの一位のみ挑戦可能とか
順位戦のトーナメント版
これでは｢竜王戦ドリーム｣とやらが無くなってしまう

よって前回の成績優秀者ばかりを優遇する訳にいかない

>>12
前期竜王戦敗退者は、せめて、決勝トーナメント最優位にシードはいかが？

＞＞13
羽生を7番勝負に永久シードすればいいんじゃね？

やっぱり、１次決勝トーナメントは２組１位2位と３，４，５、６組優勝者６名で行い、
その後、その優勝者と１組４名と前期竜王戦敗退者で２次決勝リーグ。

これで疲弊はかなり減る。また、従来の竜王戦ドリームあり、トーナメントあり、
毎日の王将戦システム吸収で、最強のハイブリッド棋戦となりえる。

ちなみに今期ならば、
佐藤、羽生、木村、森内、深浦
あたりで、かなり妥当なメンツがそろうと共に、
その後のリーグでさらに絶好調なものが挑戦できるはず。

>>14
永世竜王は４０歳くらいまでシードだといいね。

>3
ずっと佐藤挑戦、ずっと渡辺竜王、ずっと羽生涙目。

>>15
一組四名って
一組の優勝決める意味が無くなる

挑戦者決定戦は棋王戦方式がいい。
1組優勝者無条件で挑決進出、1勝のアドバンテージ付き。2戦のうち1つ勝てば挑戦。
対する勝ち上がり組進出者は2連勝が必要とする。

1組の優勝者にはそれくらいの優遇があってしかるべきだと思う。

>19 は良い改革。

>>19
いいかもです！！

ワシも>>19に同玉。

>>22
同竜じゃないの？

>>23
座布団1枚！

組み合わせは変えない方がいい
変えたばっかだし

準決勝は棋王式二番勝負
ランキング戦での順位が低い方は二連勝が必要

挑戦者決定は棋王式三番勝負
準決勝での負け数差と
ランキング戦での順位の上下で○勝のハンデがつく

>>25
でもさ、今のこの世のトレンドは「朝令暮改」なんだよ。
プロ野球のドラフトやＣＳにしてもそう。
教育制度もそう。
政治家の言うこともそう。

毎年のようにクルクル変わる、つまりクルクルパーなんだよ。
竜王戦も金だけのクルクル棋戦なんだから、
しょっちゅう変わったって何ら不都合ないんだよ。

あ、そうそう、その新聞の御大、、、、、なんて言ったっけ、、、
ああ、思い出した、ナベツネじゃんｗｗ
ならなおさら、猫の目のように制度を維持って変えるのもありかもだよ。

維持×　いじ○

日程が厳しいから
準決勝以降は棋王式二番
ランキング戦下位者の二連勝必須でもいいかも

準決勝での星を持ち込む賛否もあるだろうし

FIFAの規定も毎年クルクル変わるな。
どこの世界も同じ。

>>19案は竜王挑戦までのステップは増えるが
挑決の三番勝負がMAX二番になる事で試合数は変わらない

一組一位がスーパーシードされた分
開いた準決勝枠には一組二位が来られるわけだ

１組優勝即挑決戦進出・・・・・いいねーーーーーーー！！！！

現状１組の実力＞＞＞＞＞＞２組＞３＞４＞５＞６だものな

１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞２，３，４，５，６　　かｗ

前回挑戦者（もしくは前竜王在位者）は翌年は本戦からの参加としてほしい。
竜王戦は前回挑戦者（もしくは前竜王在位者）が再挑戦するのが最も難しい棋戦。
他の棋戦では、前回挑戦者（もしくは前冠位在位者）は翌年は当然本戦参加もしくはリーグ参加。
順位戦ですら、順位1位という大きなアドバンテージがあるのに
翌年はただの１組参加というのはあまりにもアンドバンテージがなさ杉。

>>34
同志発見！というより、あんたモテさん？

>>34 ▲同龍。
ランキング戦てのは、ある意味予選と同じだからね。

>>34に一部訂正。
棋聖戦は前回挑戦者（もしくは前冠位在位者）は翌年最終予選参加でした。
でも棋聖戦の最終予選から本戦への進出確率は1/2ですからね。

>>34
順位戦の名人戦負け→順位一位だって
名人挑戦は順位じゃなくてプレーオフで決めるんだが
まさか三者以上のパラマスになるこたなかろうし

前回の竜王戦を本戦からにしたら
シードの仕方で揉める

>>38
第５０期順位戦 ４者パラマス

1谷川 6-3
4南　 6-3
6高橋 6-3
7大山 6-3

>>38
お答えのとおりプレーオフの場合のパラマス方式は圧倒的有利。
降級争いについても大いにアドバンテージがある。
竜王戦本戦のシード方法については確かにもめるけれど、
本戦参加者を増やすことも解決の一方法ではないだろうか。

防衛されたor陥落者を本戦から出すとして
本戦のﾄﾞｺに組み込むかがややこしい

だが、やらねば棋界一の棋戦とはなりえぬ

今までの意見
全部足したら

一組優勝VSその他の勝ち上がり

↑の勝者VS前竜王戦敗者

↑の勝者が挑戦VS竜王七番勝負

の超パラマスになりそう

>>43
それでいいよ！

04-06月　6組トーナメント実施　上位4名が5組Tへ
07-09月　5組トーナメント実施　28+4=32名参加　降級4名　上位4名が4組Tへ
10-12月　4組トーナメント実施　28+4=32名参加　降級4名　上位4名が3組Tへ
01-03月　3組トーナメント実施　12+4=16名参加　降級4名　上位4名が2組Tへ
04-06月　2組トーナメント実施　12+4=16名参加　降級4名　上位4名が1組Tへ
07-09月　1組トーナメント実施　12+4=16名参加　降級4名　優勝者が挑戦
10-12月　タイトル戦開催

>45 大変面白いが、一年で収まらないのが大きな難点

01-03月　4,5,6組トーナメント実施　4組から2名、5,6組から1名ずつが3組Tへ
04-06月　2,3組トーナメント実施　2組から3名、3組から1名が1組Tへ
07-09月　1組トーナメント実施　12+4=16名参加　優勝者が挑戦
10-12月　タイトル戦開催

そういう一次予選、二次予選、的な段階事はほとんどの棋戦でやってる

一組が本戦トーナメントに該当するだろう

すなわちﾖｿの大会と同じだよｿﾚ

nn?

竜王失冠ないし、奪取失敗者に「一から出直せ！」とは屍に鞭を打つようじゃのう、読売産よ。

本戦トーナメントなんかさっさとやめりゃいいんだよ。リーグ戦にしろ。
1組の上位二人は無条件にリーグ入り。
2組の優勝者もリーグ入り。準優勝者は3組優勝者とリーグ入りを賭けてもう一戦。
4〜6組優勝者は上位1勝、下位2勝勝ち抜け方式のパラマスで優勝者がリーグ入り。

リーグ残留は前期挑戦者か前竜王の1名のみ。以上の6名で十段リーグ方式。

十段方式って
まんま十段だし
リーグにしても実力差がありすぎる

１位　前期竜王失冠者　ないし　奪取失敗者
２〜５位　１組から３名（１組優勝→２位、準優勝→３位、準決勝敗退から勝者→４位）
３〜６組の各優勝者はパラマスで、優勝者を一人１人

以上５名で先後計１０局

現王将戦は、読売が発展的に合併吸収。

以後「王将戦」とする。


これで、名人、王将の名誉あるタイトルが真に棋界２トップとなるうる！！！！

↑計８局○、、、10局×

１位　前期竜王失冠者　ないし　奪取失敗者
２〜４位　１組から３名（１組優勝→２位、準優勝→３位、準決勝敗退から勝者→４位）
３〜６組の各優勝者はパラマスで、優勝者を一人１人→５位

以上５名で先後計８局

現王将戦は、読売が発展的に合併吸収。

以後「王将戦」とする。


これで、名人、王将の名誉あるタイトルが真に棋界２トップとなりうる！！！！

そういえば十段リーグって大山や中原も陥落するほどの
A級順位戦以上のハイレベルリーグだったんだよな。

で、リーグ入り（復帰）するのがまた難しい。

あの頃は一流棋士の証として
・Ａ級に居る
・タイトルを持っている
・十段リーグに入っている
のいずれかが挙げられていた。

米長は陥落しなかったとか
今は王将リーグがそれ的な物だが
序列が低すぎる

>>57
リーグ入りは確かに難しかったが、リーグ陥落者は予選トーナメントのかなり上（3つ勝てばリーグ入りの位置）から
スタートだったから、即復帰は難易度的にそこまで高くはなかった。
まあそれでも即復帰を果たしたのは3人しか居ないが……。


>>58
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%AE%B5%E6%88%A6_%28%E5%B0%86%E6%A3%8B%29

陥落非経験者は確かに米長だけだな。さすがリーグ戦の鬼。
中原は最後のひとつ前で陥落したのが惜しかった。

タイトル名を竜王から王将に発展的解消すること。
現行竜王戦のトーナメントを継承しつつ、最後は５名のリーグにすること。

これで、読売産の顔も立つし、毎日さんの負担も減る。

妙案だと思うけどなあ。

やっぱり大山名人案の「将棋所」が良かったね。
棋戦名のダサさがトホホ感を倍増している。
何だ、これ、ナベツネ・センスか？

>>60
竜王と十段と王将のコラボ、、、、、最強だと思うがな。

たとえば将棋の神様が新４段棋士になった、その年に
取れるタイトルとして用意したのが竜王位

名人位はどんなに強くても１年では取れない
だからこそ価値があるともいえるけど

竜王位のコンセプトはいわゆる「シンデレラドリーム」なわけで

そうなると他棋戦と比べて
やはり実力者が冷遇されるようなシステムにならざるを得ない

問題はどこまで新人にチャンスを与え
実力者を冷遇するか
そのバランス、基準の置き方だね

新人にチャンスを与えたいなら
こんなパラマスじゃなくて
フラットなトーナメントにすりゃいいのに

>>63
55はそれを満たしていると思うが。。。

>>64
じゃあ棋戦名も「全日本プロトーナメント」に改称だなｗ

竜王戦も終わったようだし、あげ

佐藤が挑戦者として選ばれるシステムに欠陥があるんだよ。
やはり改善すべき時に北。

さすが忠犬佐藤。羽生が２年連続名人挑戦敗退したと思ったら、
今度は自分が竜王戦で、、、しかもワンサイドゲームで、、、挑戦者選出に欠陥があるんだよな。

プロレスみたいに理事会が挑戦者指名するようにして
２ヶ月毎にタイトル戦やろう
ノアの白ベルトみたいに、毎回防衛条件が変わってよし

age

一番だけ差し込み制を導入
フルセットにもつれたら差し込みはしない
今回に当てはめたら
差し込まれたくないから
意地でも七番までもつれ込ませて
その勢いで奪取

読売新聞社よ、竜王戦と王将戦を統廃合せよ。
タイトル名を王将とし、最後の挑決戦は王将戦を踏襲せよ。
挑決リーグ参加者決定までは従来のトーナメントでいいから。
毎日としても重荷がとれていいと思うのだが。

・前期番勝負敗者は決勝Tから
・決勝Tベスト4からは　（棋王戦のように）裏街道ありで

>>74
特に上の・は、来期からでも実施すべき。

>>73
この２０年弱、王将位と竜王位についたものは南北朝みたいになるな。

佐藤なんかが2年連続で出てこれるってのがおかしすぎ

>>77
やっぱり一発勝負のトーナメントは真の実力を反映していないよな。
最後の最後はリーグであるべきだよ。
まあ、竜王戦は棋界１だとは思っていないからいいけど。
読売としては、棋界一をめざすならば常に制度を改良するよう苦慮すべきだよ。
でないと、金額が棋界一だといつまでもファンに思われる沙。
悔しかったら、来年度からとりあえず、番勝負敗退者は次年度決勝トーナメントシードしろ
そして、再来年から、十段戦システムを最後の最後で導入しろ！！
さらに最後は「王将」にタイトル名を変えろ！！！

でも順位戦のﾓﾃと王将戦のﾓﾃの違いをどう説明する？

順位戦以外は手抜きの名人と順位戦以外は本気のモテとの違い

だったらトーナメントでもリーグ戦でもどっちでもいいということになるなｗ>78

羽生のような一流棋士ですら生涯勝率7割ってことを考えるとトーナメント方式
は流石に実力・勝率通りにいはいかないよな

もう、読売が旬の人を挑戦者指名したらいいよ

>>81
リーグ参加者を決めるまではトーナメント。どちらでもいいわけではないお。

棋士総会で各組で一番強いと思う棋士と弱いと思う棋士を投票させて、差し引き投票数が多い順番で有利シード組めば？

>>85
それは流石に不正の温床じゃね？

会長職ならまだしも
勝負は金に直結するし
弟子多い師匠とかテラ有利

他の棋戦をレーティングに換算して
竜王戦七番勝負の1カ月ぐらいまえのレーティングで
一位が竜王挑戦

一位が竜王保持者の場合は二位を挑戦させてもいいし
無条件で防衛でもよい(その場合差し込み制とかエキシビジョンをやっても)

すなわち竜王戦の挑戦者決定トーナメントの廃止

昔、別の棋戦でシステム変更があったとき
新聞社と関係のある特定棋士の優遇と批判されたことがあった。
最近はそんなに新聞社と深い関係のある棋士とかいないだろうけど

佐藤イってよし

リーグ戦厨（笑）

Jリーグでも順位戦と一発勝負の二つがあるだろ。
両立の何がいけないのかと。
リーグ戦の最高峰が順位戦で、一発勝負の最高峰が竜王戦だろ。
どちらも取り込もうとして失敗しているのが王将戦と王位戦。
棋王戦の敗者復活方式もアレだね。
そんなにダブルイルミネーション方式が好きならベスト１６くらいからやれよと。
棋聖戦が最悪だね。予選トーナメント→最終予選リーグ戦→決勝トーナメント。
もう何がしたいのかと。

棋戦ごとに色々特色があるほうが面白いから、全部アリだと思うけどな
普通のトーナメントだけとかリーグ戦だけよりは工夫があっていい

渡辺なんか竜王戦だけ勝ってりゃ経済的にオッケーだろ
毎年、4回勝てば生活保証されるんだもの
タイトル保持者も最初からトーナメントをこなすようにしてよ
...とか言い出すロートルがいそう

挑戦手合いじゃなくなったら
タイトルじゃなくなくね
一番難しいのはNHK杯
前回優勝も初戦がシードされる程度
永世称号に相当する名誉NHK杯は
未だに誰も成し遂げていない

第21期の竜王戦の対戦表ができている。
１組初戦に羽生−深浦戦が。。。。。
敗者は５位決定戦に回ることになる。
初戦の対戦相手はレーティングとかで、１位対９位、２位対１０位とかならないものか。

前年度の竜王戦の成績に基づいて分けてるんだから
問題ないだろ

そもそも２組にいた深浦が悪い

１組は２敗失格システムだから
組み合わせはあまり関係ないのでは

五位抜けと一位抜けじゃ全然違う

NHKみたいに防衛なくせば面白いだろ
勢いのあるやつ同士がが決勝でそのまま優勝

だれがでても渡辺には勝てないだろ、１０連覇すると思う
改革無意味だと思わんか？

>>99
朝鮮までにつかれちまうんだよ

次こそは羽生が
そして初代永世竜王を賭けた頂上決戦
ここで5連覇に待ったをかければ
引き延ばせる
羽生が穫ってから改革すればよい

無理だね
渡辺で永世は決まり

突然ですが、米永会長より
「初代衛星竜王をかけた来期は、ハブ対マタロウに決定。
１００番勝負。一切の予選を廃止する」






なんて発表ないかなｗ

竜王以外の人のアドバンテージが少ないのに竜王だけ旧来通りのアドバンテージという所が疑問。
前年竜王をベスト４シードにして本戦Ｔ優勝＝竜王でどうだろう。準決勝５番勝負、決勝７番勝負で。

予選で佐藤ごときに負ける羽生・木村が悪い

>>105
逆だろ？予選で、挑戦のことを考えないで超全力でいった佐藤が悪い。
東大合格→燃え尽き症候群みたいな。
最終目的は竜王になることだろうがよ。

なぜ龍王でなく竜王なのか？

>>107
山梨県ではないから

第17期竜王戦決勝トーナメント

┌─────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 挑　 戦 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　渡辺明五段　　　　　　 　 　 　 　 │
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　 　 　 　 　 ┏━━━┛───┐　 　 　 　 　 　 　 │
│　 　 ┏━━┛─┐ 　 　　 ┌─┗━┓　 　 　 　 　 │
│　 ┏┛─┐　 ┏┛┐　 ┌┗┓　 ┏┛─┐　 　 　 │
│┏┛┐　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 ┃　 ┏┛─┐　 │
│┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 ┃　 ┃　 ┏┛┐│
├┸┬┴┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┬┸┬┸┬┸┬┴┤
│渡│森│谷│屋│杉│先│羽│森│神│矢│西│
│辺│　 │川│敷│本│崎│生│下│谷│倉│尾│
│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│　 │鶏│浩│伸│昌│　 │善│　 │広│規│　 │
│明│二│司│之│隆│学│治│卓│志│広│明│
│五│九│二│九│六│八│王│九│七│五│四│
│段│段│冠│段│段│段│座│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

１組８人くらい出場でいいだろｗ

ならば一組だけで挑戦者決定トーナメントやればよかろう

トーナメントじゃなくて総当たりにしたらいいんじゃね？
1組10人、2組13人くらいにしてさ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ 　　　　>>111
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

竜王戦のシステムは囲碁の棋聖戦を下敷きにしたのだろうが、
本家のほうは各段優勝戦〜パラマス戦をとっくに廃止して、
通常の予選〜リーグ戦にしている。

現在
　６組優勝挑決１−２で次期５組
　６組優勝挑決２−１なら番戦４連敗でも次期１組
差がありすぎ
番戦敗者は本戦からでもいいが差が開き過ぎ
もっとドラスティックな飛級昇格制度が必要

>現在
>　６組優勝挑決１−２で次期５組
>　６組優勝挑決２−１なら番戦４連敗でも次期１組
>差がありすぎ

それは俺も常々感じていた。

囲碁も将棋も読売が開催してる棋戦はシステムに穴が多い。
序列一位なのに強い棋士が選ばれにくい

一組と二組以外は優勝者以外トーナメントに出られない。
どうせなら競輪みたいに特選と一般で点数つけて得点の高い奴から
決勝に出られるようにすればいいのに、各組3戦のスイス式で決勝もスイス式で
羽生なんか6組に居た方が挑戦者になりやすい感じがする。

どんなに強い奴でも１０局指したら３回は負けるゲーム
瞬間最大風力で決まってしまうのはある意味仕方がない
リーグ戦でもたった数局じゃ成績なんか安定するわけがないよ
実力が拮抗しているB1やAじゃ、前期昇級争いしてても
次期では降級争いなんかザラにある

きっちり実力反映させたいなら１００局は指さないとダメだが
そんな事不可能だわな

リーグ戦でも難しいのは百も承知で、トーナメント戦はそれに百歩も二百歩も劣るっつー話やね。

竜王戦リーグは史上最強のリーグ
A級に並ぶほどのステータス
といわれるようなタイトル戦のほうがいいと思うんだが。
つまり十段リーグの復活だ。

最強は王将リーグ
最凶とも言うか

前年度の９月くらいから次年度の９月までの間で、

�@前竜王ないし挑戦失敗者
�Aタイトルホルダー
�B１組優勝者
�C２〜６組のパラマス優勝者Ａ級上位Ｘ名

で結局６名の戦後入れ替えての１０局で挑戦を決める。

�@佐藤モテ
�A森内、羽生、深浦
�B１名
�C１名

前年度の９月くらいから次年度の９月までの間で、

�@前竜王ないし挑戦失敗者
�Aタイトルホルダー
�B１組優勝者
�C２〜６組のパラマス優勝者

で結局６名の戦後入れ替えての１０局で挑戦を決める。

�@佐藤モテ
�A森内、羽生、深浦
�B１名
�C１名

要は羽生に挑戦して欲しくて、佐藤に出てくるなってことか。

前期名人戦で羽生が挑戦できなかったのはいいとしても、
今度の竜王戦は羽生に挑戦して欲しい。
それで渡辺が勝てば諦めつくし。

って感じだろうか。
自分の意見だけど。

>>118

それが実現したらタイトル保持者＆挑戦者はすべて羽生さんになるよ
そんで常にタイトル五冠〜七冠保持するよ

>>124
名人挑戦がまぼろしとなった今期名人戦は問題大ありでしょ？
郷田の切れ負け、という事実があったんだから。
あれが認定されていれば、郷田羽生谷川のパラマス決定戦だったんだから。

結局のところ竜王が最高位でなければ問題ないんじゃないの？

竜王戦も金取って良いから
全対局棋譜見せて欲しいな

渡辺は失陥したら3組からだよな

棋戦名のことを言う人は以前ほどいないんだな
俺の周りでは、王将より竜王のが格が上ってことに不満な人が結構いるんだが
まあ、ほとんどがオッサン、ジイサンだけど

>>130
ああ、だから羽生は竜王より王将にこだわるのかなｗ

囲碁だって名人より本因坊の方が上なんでしょ？
将棋もそういう事だ

囲碁の本因坊が将棋の名人に相当する。

で、囲碁の棋聖（金額最高）が将棋の竜王（金額最高）に相当する。

囲碁の場合はタイトル戦の歴史の古さでは本因坊が一番古いんだけど
タイトル名の意味を考えると今の序列の順番で合ってるんだよね。

棋聖って呼ばれた人物は名人で本因坊だったけど（秀策は例外）逆は成り立たない。
本因坊が必ず名人になれたわけじゃないし、名人だから棋聖と呼ばれる訳でもない。
そう考えれば囲碁の方はあんまり問題無い気がするんだよ。

実際のところ将棋ファンは名前の意味や歴史的な観点から
名人が竜王より下になってたり、>>130が言うみたいに王将が竜王より下ってのには
どんなふうに感じてるの？

>>134
ネーミングの問題は無関係だろ。
歴史と伝統の問題であって。

俺は名前の意味ってのは重要だと思うけどな個人的に
何て言うか「言魂」みたいなの
今の順位戦のタイトル名が名人だから権威を感じるけど、
変な名前だったら歴史が有っても威厳が削がれそう。

歴史的な部分からでも名前の意味からでも「名人」と「王将」は「竜王」より上であって欲しい。

オリジナルスリーっての？
升田が全冠した3冠しかない頃の名人・王将・九段(後に十段→竜王)
とりあえずこの3つを同時に所有した森内が最強

>>134
> 名人が竜王より下になってたり

名人と竜王は同格

河口が名人、竜王、全日プロを谷川がとったとき
囲碁の趙チクンにならって大三冠と呼ぶべきといっていたな。

竜王リーグ戦
参加８名

１組　３人
２〜６組５人

問題点をさらに悪化させてどうする

無理して変則にしなくていいよ
下位のクラスで優勝出来ても
どうせ決勝トーナメントで不利な組み合わせを強いられる
これでは「竜王ドリーム(笑)｣どころでは無い

スイーツ(笑)

藤井と渡辺だけだろどりーむｗは

阿部はおしかったねぇ

>>144
３期で約１億円ゲット。御殿が建ったｗ

>>145
おまえ税金てものをしらんのか。まあ無収入だったら所得税住民税は無いから無理ないか。

賞金と対局料の合計が三期なら
税金取られても普通に一億いく件

sage忘れたorz

>>146
税金を納めたあとの残金がわからないとはｗ

NHK杯の方が｢みんなにチャンス｣の趣旨に合致してる

初期の頃は
6組でもちょっと逆シードされる程度だった

>>149
累進課税って言葉知ってる？

age

本スレで改革議論止めよ

リーグはやんなくていいよ
王将とかﾖｿもやってるし
しかも6〜8人の単一リーグなら
結局メンツはA級(&前A級)でほぼ決まってしまう

>>155
２〜６組の優勝者同士でパラます→その優勝者と１組上位５人（２敗失格）の６名で計１０局のリーグ。
これで挑戦者を決める。

�@竜王ドリームは残る
�A最強戦にふさわしい

2〜6組優勝の5人と1組上位5人でぶつけてはどうか
2〜6組優勝の5人は5局とも1組相手になるが勝ち越せれば誰も文句無いだろう
5連勝5人の可能性もあるが最多勝ち越し者の挑戦
同率は上位優先それも並べば棋士番号優先で

挑決リーグやるんなら1組のランキング戦やる意味無いじゃん。
今の方式で十分問題点は改善されてるよ。

>>157
朝日みたいだねｗ

369 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/02/04(月) 21:59:02 ID:xm6IVWE4
竜王戦のシステムってやっぱ特殊だよな。
トーナメント形式で、かつ組み合わせ完全抽選だから、こういう超強豪同士のカードが普通に生じちゃう
しかも運が悪けりゃ、羽生森内に負けて降級とかいう理不尽現象生じるし

りゅうおうせん１組初戦の組み合わせは、すべて強−弱にすべきだ。
今夜の羽生−深浦みたいに強者の食い合いの結果、
過去何度も最強とはほど通り挑戦者が選ばれてきた。

せめて初戦は、タイトル保持者、Ａ級者くらいはばらけるようにせよ！

阿部−杉本、、、あっちゃいけないでしょ！

2組、3組、4組あたりの組み合わせも毎回酷い
5組も若手ばっか集まってる山とフリクラばっかの山ができたりする

制度ならまだしもドローにまでケチつけるか

>>156
最強戦は大和證券だよ

>>160
名人戦の順位に従うなら名人戦の方が格上でないとおかしいよね。
名人と竜王が同格であるなら、それぞれ独立した順位付けが必要。
竜王戦の順位に名人戦が従うわけないのと同じ理屈。

名人と竜王は東大と京大みたいな物だろう

>>160
今期の1組は

初戦の組み合わせが
（決勝T進出者5名＋○位決定戦敗者3名）　ｖｓ　残りの8人
になっていて

さらに1位〜4位がばらけている


前期の成績だけみれば
うまく振り分けられているといえる

基本的にはいまのシステムでいいんじゃね？他の棋戦とおんなじ感じになってもしゃあないし。
だが、1組優勝者とパラマスで上がってくるヤツの準決は、棋王戦の決勝みたいに変則2番勝負のがいいと思う。
他はみな、挑決まで２敗失格システムなんだから。

中途半端なトーナメント戦にするから悪いんだ
リーグ戦→8or16強トーナメント戦か
NHK杯みたいに最初から完全なトーナメント戦にしろ

竜王戦ってなんてつまらない棋戦になってしまったんだろうな

読売の意図どおりに若い人が勝ちあがれないから。

羽生世代が一組に固まった今
思惑通りにはイカンだろう
6組優勝もかなり不利になったし
1組で不条理な敗者復活システムで納得の行かない5人選んで
本戦は1組の二〜三位ぐらいが挑戦と

古株を優遇したいのか新米を優遇したいのかﾄﾞｯﾁつかずなんだよな
偏った組分けの予選やっても
結局は一組の奴が挑戦してしまう

603 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/02/05(火) 23:35:02 ID:l6SbArdi
こりは十段リーグ復活フラグ立ったか？
読売さんよ、十段リーグのほうが確実に面白いだよ
トップ棋士の対局がいっぱい見れるんだ、先後やるから2局見れる
棋士は大変だろが大変だからこそのビッグタイトルだろう
読売さんよ、来期からでも頼むぜ

604 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/02/05(火) 23:44:06 ID:hBqMb6XY
とりあえず、来期竜王戦は

�@森内
�A羽生
�B佐藤康
�C深浦
�D１組優勝者
�E２〜６組の勝者

で、先後からめて１０戦で挑戦者を決めてくれ。

結局羽生が挑戦しないから不満なだけの羽生オタの巣はここでしたか

せっかく連盟のＨＰに「記録のページ」があるんだから・・（竜王リーグ戦開始１週間前時点での）

1　タイトルホルダー・・・・・・・森内・佐藤康・羽生・深浦
2　対局数トップ棋士（1除く）・・木村
3　勝数トップ棋士（1,2除く）・・郷田
4　勝率トップ棋士（1,2,3除き、20戦以上）・・村山
5　最多連勝棋士（1,2,3,4除く）・・・佐々木
6　最多連勝継続棋士（1,2,3,4,5除く）・・豊川

1は真の実力者、2,3は味のあるクセ者、4,5,6は勢いある若武者
という感じでバランスがいいかと。

┌───────────────┐
│　 　 　 　 　 　 1組5位 　 　 　 　 　 　│
│　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 　 │
│　 　 　 ┌───┴───┐　 　 　 │
│　 　 　 │　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 │
│　 ┌─┴─┐　 　 　 ┌─┴─┐　 │
│　 │　 　 　 │　 　 　 │　 　 　 │　 │
│┌┴┐　 ┌┴┐　 ┌┴┐　 ┌┴┐│
││　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│○│○│○│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│富│杉│谷│羽│中│森│三│佐│
│岡│本│川│生│原│内│浦│藤│
│　 │か│　 │　 │十│　 │　 │　 │
│八│阿│九│二│六│名│八│二│
│段│部│段│冠│世│人│段│冠│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

これが真の竜王挑決戦だとおもう。

次の2組も大変だな

佐藤か三浦

森内か中原

羽生か谷川


が降ってくるなら
ﾜｻﾞと三組に落ちた方が決勝Tに行きやすい

竜王戦を最高権威とするために、十段戦システムを導入せよ。
そのメンバー決めのために今までの竜王戦予選システムを使えばよい。

なお、最終リーグは、６名とする。
１名は前竜王ないし、前期奪取失敗者
２名は前期リーグ上位２名
残る３名を今まで通りの予選で。ただし、２名が１組から、最後の１名は６→２組の優勝者パラマス。

これで竜王戦ドリームの面目も立つし、羽生あたりが長く竜王を保持して
金も稼げるタイトル戦となろう。

先後合計１０局、ね

十段戦は，リーグ戦には居るまでにも三次予選があったな。
王将戦，棋聖戦，王座戦は二次まで，王位戦は一次だったから
それだけでも重みがあったな。

>>181
それだ！

やっぱよ、毎年くるくる挑戦者が変わる、、、しかも最強じゃなくて
トーナメントの追い風に乗ってのってのがいけないんだよ。
魔太郎が４連覇できちゃうってのもなんだかなあだよ
読売、もう一度改善せよ

>>181追記
　第１５期ぐらいだと思ったけど
　予選が大きな２つの枠になって
　勝ち抜いた２人がリーグに入るようになったのにはがっくりした。
　対局料も格段によくなってＣ級棋士には大好評だったらしいけど。

　それと第１２期までは
　リーグ陥落した棋士は，翌期の予選に出る資格が無かったらしい。

>>179
リーグ形式の順位戦であの状態なのに
なんでリーグに戻せば羽生がタイトル保持できると思うの？

だいたいさあ
十段リーグはメンツがいつも同じで
挑戦者も毎年同じで
マンネリ
つまらん

てのが竜王戦の興りでしょ
人間は現状に文句をいう
いきものなのだなあ

田丸の本によれば竜王戦ができるときの準備委員会で
旧十段リーグに対して、１０局は多すぎる、
勝ち負けで対局料に差をつけるべきといった意見があったらしい。
消化試合になった棋士の無気力将棋があったのだろう。
勝敗で対局料に差をつけるのは無気力将棋の防止になるだろうが
実現は難しそう。

>>176

一番左の山だけ2ランク落ちるが
それでもこれで5位を争うのは勿体無い
これを1組1位いや決勝トーナメントにするべき
こういう時にこそナベツネの鶴の一声が待たれる

>>185
王将戦や王位戦同様、ゼロからの出発にはならないでしょ。

・羽生が竜王のとき
フリクラトーナメントを行い、優勝者が挑戦。

・羽生が竜王じゃないとき
これまでと同じ方式で本戦決勝３番勝負まで行い、勝者が羽生と指す。
で、その将棋の勝ち負けに関わらず羽生が挑戦。

これでいいんじゃね？

最近の防衛側有利の風潮はつまらない。
いっそのこと挑戦手合い制はやめて、４人の先後総当たりリーグの優勝者を竜王にしよう。
リーグ残留は竜王のみ。２位以下は順位に応じて予選シード。
対局は地方を回るが、同時に２局行う。

挑戦手合い止めたらタイトルではなくなる
朝日オープンの頃みたいな
準タイトルとして扱われるだろう
ﾃﾞｨﾌｪｿﾃﾞｨｿｸﾞﾁｬｿﾋﾟｵｿが8強から登場する大会があれば面白いが

>>190
羽生ってもう枯れてるけど
羽生中心にしちゃっていいの？

創設から今まで一度も羽生が不利になる制度変更はなかった

今後の制度変更も羽生を利する物になるだろう

もう一組で総当たり戦やって、トップになった人がタイトル挑戦でいいよ

確かにいわれてみればそうだなという気がする
ああ、もうだれそれに負けてハブ負けちゃったよ　おわりました　とかガックリ
強いやつは出てくると思ってたけどトーナメントはやっぱりきついね
トーナメントの賞金と人数それぞれ半分にして　年２回やったら　竜王はＮＨＫ的に毎回決定

多角的に考えるから
羽生がいかに生き残れるか考えるスレの流れになってから
頭の悪そうな意見が増えたな。

>>195
６→２組の各優勝者のパラマス勝ち残り１名だけは混ぜてやってくれｗ
竜王戦ドリームだけはノコしたい。
この１名　と　１組の上位３名（準決勝進出者（あるいみ２次予選）から３名）　と　
前竜王（or奪取失敗者）の５名で十段方式。

名人戦問題の時、日ﾃﾚｱﾅが「金が全てなのか？寂しい」とｺﾒﾝﾄしたのにﾜﾛﾀ

ランキング戦やってパラマスやって
更に先後リーグなんて日程無理

ｽﾎﾟﾝｻｰにとって必要なのはﾀｲﾄﾙ戦以外の期間の観戦記枠を如何に魅力的埋めるか
消化不良なく（４５戦前後で完結）竜王戦らしく（名のあるﾍﾞﾃﾗﾝVS実のある若手）
お調子者同士の凡戦を如何になくすか

>>188
＞一番左の山だけ2ランク落ちるが
富岡が勝ちあがっちゃりしてw
他も滅茶苦茶にして
最低の決勝ﾄｰﾅﾒﾝﾄ作ってみようかw

1-1杉本
1-2橋本
1-3松尾歩
1-4鈴木大
1-5富岡
2-1小林健
2-2真田
3-1高田
4-1中尾
5-1伊藤果
6-1沼

>>203

スポンサーが泣く
号泣する

┌─────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 挑　 戦 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 　 │
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　 　 　 　 　 ┏━━━┛───┐　 　 　 　 　 　 　 │
│　 　 ┏━━┛─┐ 　 　　 ┌─┗━┓　 　 　 　 　 │
│　 ┏┛─┐　 ┏┛┐　 ┌┗┓　 ┏┛─┐　 　 　 │
│┏┛┐　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 ┃　 ┏┛─┐　 │
│┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 ┃　 ┃　 ┏┛┐│
├┸┬┴┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┬┸┬┸┬┸┬┴┤
│四│三│一│一│二│二│一│一│三│五│六│
│＿│組│組│組│組│組│組│組│組│＿│＿│
│組│�A│�@│�B│�A│�@│�B│�A│�@│組│組│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

┌─────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 挑　 戦 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 　 │
│　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　 　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　 　 　 　 　 ┏━━┛──┐ 　　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　 　 　 　 　 │　 　 　　　┌┗━┓　 　 　 　 　 　 　 │
│　 　 ┏━━┛─┐ 　　 │　 ┌┗━┓　 　 　 　 　 │
│　 ┏┛─┐　 ┏┛┐　 │　 │　 ┏┛─┐　 　 　 │
│┏┛┐　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 ┃　 ┏┛─┐　 │
│┃　 │　 │　 ┃　 │　 │　 ┃　 ┃　 ┃　 ┏┛┐│
├┸┬┴┬┴┬┸┬┴┬┴┬┸┬┸┬┸┬┸┬┴┤
│二│三│一│一│二│一│一│一│四│五│六│
│組│＿│組│組│組│組│組│組│＿│＿│＿│
│�A│組│�A│�B│�@│�@│�C│�D│組│組│組│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

>>205の表は今回かなりよくなったと言える
理由は２組と３組の差の部分である
１組は４／１６⇒５／１６でべつにいいが（←よくないか？）
２組と３組では１６人中２人の枠で３組は１／２計算とはいえ
３組のほうが簡単に準決勝にあがれそうだからだ

レ−トの中央値計算で勝率を出してみると錯覚とわかるのだが・・・・
２組勝率５割の人は１組で４位以内に入る確率は勝率４割で
�]○○○○⇒1.024％
○�]○○○⇒1.024％
○○�]○⇒2.56％
○○○⇒6.4％
合計で１１％になる
逆に３組では勝率６割で
�]○○○○⇒5.184％
○�]○○○⇒5.184％
○○�]○⇒8.64％
○○○⇒21.6％
合計４０．６０８％になり
4-6組の１位との成績で５割としても２０％以上準決勝にいける

現在は１組はスイス方式４回戦３勝で通過なので
計算は単純に４割だと
１位が２．５６％（実際はこの倍の価値以上）
２ー５位がそれぞれ３．８４％（５位はこの価値はない）
となり合計は１７．９２％程度
２組からの場合は
１／１６で１位６．２５％
１／１６で２位の場合は０．６かけて３．７５％
合計が１０％
３組から始まった場合は全勝の場合に限るので
１２．９６％だが２組２位との試合で1/2計算の６．４８％
この数字をみればあきらかに上位クラスから始めたい

準決勝⇒準々決勝の間違い・・・・

┌─────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 挑　 戦 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 　 │
│　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　 　 　 　 　 ┌──┴───┐ 　　 　 　 　 　 　 　 │
│　 　 　 　 　 │　 　 　　　┌─┴─┐　 　 　 　 　 　 │
│　 　 ┌──┴─┐ 　　 │　 ┌─┴──┐　 　 　 │
│　 ┌┴─┐　 ┌┴┐　 │　 │　 　 ┌─┴─┐　 │
│┌┴┐　 │　 │　 │　 │　 │　 ┌┴┐　 ┌┴┐│
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│二│三│一│一│二│一│一│一│六│五│四│
│組│＿│組│組│組│組│組│組│＿│＿│＿│
│�A│組│�A│�B│�@│�@│�C│�D│組│組│組│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

理想を言えば予備選のさらに予備選では苦し過ぎる

１ー３組１６人
４ー５組３２人
６組⇒残りの人
つまり>>210では2/3組問題が4/5組問題となった上にさらに悪化してる
むしろ３組と４組が直接対決のほうがまだいい
もし上記の表にするなら予備選は５組と６組が逆のほうが納得できる

>>205-210
長々とID変更しながら乙

理由も滅茶苦茶なら説明も無茶苦茶で理想も無茶苦茶
無主語文で滅茶苦茶ならﾊﾟﾗﾒｰﾀｰ設定の根拠も滅茶苦茶
有効桁数も滅茶苦茶なら全角半角混在で滅茶苦茶
滅茶滅茶も滅茶苦茶なら滅茶滅茶も滅茶苦茶
苦茶苦茶も滅茶苦茶なら苦茶苦茶も滅茶苦茶
滅茶苦茶も滅茶苦茶なら滅茶苦茶も滅茶苦茶

>>192 挑戦手合い止めたらタイトルではなくなる
囲碁界では創設当時の天元戦が
　「挑戦手合い形式でない」でない公式タイトル戦として発足した。
　それでは箔がつかないと思ったのか，
　４期か５期で挑戦手合い形式になってしまったけどｗ
　挑戦手合い形式でも王座戦が準タイトルだったし
　朝日オープンが準タイトルだったのも
　朝日新聞が「うちが公式タイトルと認めるのは名人戦だけ」という理由だった。
　いうことは，新聞社と将棋連盟が認めれば
　゛ういう形式であれ，公式タイトル戦になると思うが。

タイトルホルダーは予選免除。これでよし

名人も前年度ＪＴ杯より低い地位になることもあるんだよ

思うんだがさ、将棋界最高峰を名乗ってる割に、若手が挑戦できるシステムが矛盾してるんじゃない？
イメージ的には、テニスやサッカーにおけるオリンピックみたいなもの。
五輪運営側はＷ杯やＣＬや四大大会と同レベルとアピールしてるけど、ファンは全然そんな認識もってない。
選手だってそう思ってない人が多い。
結局順位戦というある程度確立された将棋界の強さを決める方式に反発して全部トーナメントにしたのが悪いでしょ。
だから、難しいことを考えずに竜王戦を最高峰のタイトルじゃなくせば万事解決じゃね？

最高峰と思わなければよい
建て前では竜王が最上位だが
本音は名人が上とみんな認識してる

http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html
■ 名人　森内　俊之（棋士番号183）
■ 竜王　渡辺　　明（棋士番号235）
■ 二冠　佐藤　康光（棋士番号182）
■ 二冠　羽生　善治（棋士番号175）
■ 王位　深浦　康市（棋士番号201）
■ 十六世名人　中原　誠（棋士番号92）
■ 九段　谷川　浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）

ここにこう書いてあるのに、
どうして名人よりも竜王の方が上だという話になってるの？

竜王は賞金の総額が高いから名人のうえになる
しかし竜王名人という２冠の組み合わせの呼び方は基本的に
「名人竜王」

なんだっけ。スポンサーのご機嫌をとるべく
序列最高は名人で、竜王は最高峰とかって矛盾した状態になってるんだよね。
あと名人が序列最高っていうのがいついつまでって期限付きで決まってるんだったっけ？

>>217
金額が最高峰だということだけだｗ

序列も含めあくまで最高位は竜王だよ

名人戦も同じ額まで引き上げられてからは同格となったが
あくまで竜王≧名人なので両方取ってる時は「竜王・名人」
竜王・名人が別々の時は棋士番号が若い（早くプロになった)方が
上としたので>>218は棋士番号が若い森内が上に表記されている

順位戦改革議論は若手がなかなか挑戦できないと嘆き
竜王戦改革議論は若造がタイトル取れてしまうと嘆く
なんか面白いねｗ
ある意味この二つでちょうどバランス取ってると思うけど

番勝負にするから悪い。
竜王戦は、その年の最強者を決めるのがコンセプトだから、
チェスと同じく、スイス式トーナメントにするのが良いと思う。
この優勝は本当に価値があるぞ。
それこそ、今年の最高勝率の村山と豊島、羽生佐藤森内藤井渡辺、
瞬発力がすごかった連勝記録保持者などを集めてやると盛り上がると思うんだが。

>>223
スイス式ってどんなの？

>>224
ぐぐれ。
簡単に言うと同じ勝敗数のやつ同士がどんどん当たってく総当りみたいなもの。
棋聖戦の予選をイメージしてくれ。
といっても、全員と対戦するわけではない。
30人くらいの棋士で常に勝敗が近い同士で10回くらい対局すると丁度よく順位が出る

いやちょっと戦いすぎか。32人の棋士がいるとすると、五回戦うだけで全勝が一人になれる。
常に同じ勝数同士で戦うから一回も捨て試合が生じない利点もあって運営のメリットが大きい。
リーグ戦ほど試合数をこなさなくていい上に、トーナメント制にありがちなまぐれがなくなる。
番勝負と違ってオールラウンドに強くないと優勝できないから総合王者を決めるにはいいかも。
非常に効率のいい戦いの仕方。

>>226
そのとおり。ただ、人気棋士が初戦から１回も負けを許されない、という厳しい形式でもあるので、
そのあたりを緩和すべく、出場人数３０人前後、５〜１０回戦の間で設定するのが良いかと思う。

>>227
カードゲームの大会では２セットやったりするね。２セットの合計勝敗数で争ったり。
そうするとＡ級順位戦の行方-羽生みたいな無駄な対局が減るし、
同じ実力同士なら一勝一敗できちんとお返しもできるし。

>>228
じゃあ、ダブルラウンドダウン形式か。
（先後２回戦形式、各１日持ち時間４時間ぐらいで、２日連続対戦ぐらいで）
それだと、５回戦から７回戦ぐらいがいいのかなあ。

次回戦の組み合わせ作るときに難航するぞ
近い成績同士で組もうとしたら
同一カードが発生したり

>>230
それが絶対発生しないのがスイス式のメリットなんだ。
例えば
羽生-行方、三浦-久保、木村-谷川、郷田-佐藤（便宜上○と藤井はいないことにして）
で後者が負けたとき、
勝ちグループの羽生三浦木村郷田から、羽生-木村、三浦-郷田　で勝者が羽生三浦
負けグループの行方久保谷川佐藤から、行方-谷川、久保-佐藤　で勝者が谷川佐藤
とすると
二勝・羽生三浦
一勝・木村郷田谷川佐藤
０勝・行方久保
になるから、次は自動的に、羽生-三浦、行方-久保は決定する。
で一勝グループを見たとき、これは一局目で対局した人同士が終結するという最悪の場合なんだけど
それでも必ず一度勝負した人とはやらずにすむんだ。
これは人数が増えても一緒。1セットやるだけなら、必ず同じ人との対局は避けられる。

>>231
どなたか知らないが、明快で良い説明だな。
スイス式の組み合わせつくりは、英語版ではあるが、
簡単にできるソフトすらあるくらいだ。
心配には及ばん。

数学的にはこんな感じか

n人を順位付けする「場合の数」は nの階乗(n!)
近似的に

　n! 〜 (2πn)^0.5 * n^n * exp(-n)

つまり順位付けに必要な全情報量(ビット数)は

　ln(n!)/ln(2) 〜 O(ln(n)/n) + (n/2)*(2 ln(n)/ln(2) - 2.9)

これは、１試合の勝敗で１ビットの情報が得られるものとすれば、
全体で約 (n/2)*(2 ln(n)/ln(2) - 2.9) 試合を実施する必要あり
という意味。

スイス式トーナメントは１回戦で (n/2) 試合実施するので、

　(2*ln(n)/ln(2) - 2.9) 回戦必要。

実際には１試合の勝敗で得られる情報量は予測勝率を p とすれば、

　(p*ln(p) + (1-p)*ln(1-p)) / ln(2)

となり、常に1ビット以下( p = 50% で最大値の1ビットになる)。
このためできるだけ実力が近いと予想される人どうしを対戦させ
p = 50%に近づけ、１試合の勝敗で得られる情報量を大きくする
ことがポイント。同一勝敗者同士を対戦させるのは、このため
の手段。

スイス式ってトーナメントや翌期へ向けた順位のプレミアが
大きい順位戦に比べると実質消化試合が発生しやすくないかな

米長理論があるとはいっても３２人とかでやれば
挑戦・降級に関係ない人が大量に発生するのではと思うけど

順位で賞金に差をつけるってのを最初思ったが、
結局近い人同士でやるわけだから重みもどんどん軽くなるし

最強者を選ぶのでは一番いい方式とはわかりながら
連盟・新聞社が導入しないのはそんな所なのかなぁと推測するがどうなんだろ

俺も少なくとも竜王ランキング戦はスイス式とか導入してみてほしいとは
思ってるんだけどね

せいぜい棋聖の二敗失格予選がやっとかな
あんまり行き当たりばったりなドローはやりたくないと

永世竜王規定を連続７期、合計９期にせよｗ

変則スイスドロー

第２戦までの対戦カードは事前に決める
以後、２戦前までの成績に基づいてマッチングする

これにより次局の組み合わせが確定しており
慌ただしくなくなる

「羽生竜王戦」ｊを新設。羽生は永世竜王として毎年固定。
彼への挑戦をかけて、対羽生生涯勝率上位１０位（対戦成績１０局以上）
がリーグ栓の後決定。

これって明暗だと思うのだがｗ

「羽生竜王戦」ｊ
ってＪリーグか何か？

インリン様とか高田総統が出てくるお笑いプロレスレベルの話だな。
羽生ファンってこんなDQNしかいないの？

>>239
レスつけるところを見ると興味アルみたいだなｗ

読売＝もうけ第一＝常にタイトル戦に注目が集まる。

それには羽生を据えるしかないだろうが。

俺は羽生ファンでも何でもないよ。

羽生の介護メニューを発表されてもね
竜王戦は羽生のリハビリセンターじゃないので

儲かる・儲ける・・・・それがすべて

前にだれか言ってたけど
本線Ｔやめて最終リーグ戦でいいよ
前竜王・１組の上位３名ぐらい・２〜６組で２名くらいで

�@まがりなりにも建前とはいえ竜王戦を最高峰にしてしまった
�Aつまり既存の他タイトル6棋戦よりも上にしてしまった
�Bどんな理由・大義名分にしろ最高峰にしてしまった
�Cということは竜王は最高峰実力者のはずだから
　他6タイトルのうち最低でも一つは持っていないとおかしい
�Dつまり竜王戦は他6タイトル保持者だけで争えば良い
�Eつまり竜王だけの1冠というのは矛盾であるため渡辺は竜王に相応しくない
�F渡辺は竜王返上するべきである
�G仮に他6タイトル独占（6冠王）になったら戦わずして自動的に竜王になる
�Hつまり7冠王になる

何が言いたいかというと、最高峰竜王になりたかったら
まず竜王より下に位置する他タイトルを獲ってこいということだ
我ながら非常に理にかなった3段論法だ

なんだかんだで１人しか挑戦できないんだよね
挑戦者が絶好調になるまで延期とかどう？

予備挑戦手合いとか

挑戦者を二名まで絞って竜王と対決
ここで竜王が両者に勝ったら挑戦者不在で即防衛

14世名人みたいに予備手合いで全滅させちゃったら
挑戦者不在で防衛してしまって
番勝負が中止になって寒い事なるで

タイトル保持者２人が必ず降級するね、今期は

しかし改めて組み合わせ眺めるとほんとメチャクチャだよ。

１組では尋常なら降級要員の杉本・阿部・富岡がひとかたまり。
この中の二人が確実に１組に残留する。
そのトバッチリで代わりに谷川と三浦が（間違えば羽生・佐藤が！）降級する事になる。

２組もコバケン・神谷・桐山がひとかたまりで、この中から二名が２組残留。
島・先崎もかたまってどちらかが２組残留。

これじゃランキングの役を果たしてねえだろ？

確かに杉本・富岡が1組に残留して
羽生・佐藤が降級というのは空間が捻じ曲がった様相だね
でもそれでも竜王（戦）が最高峰（棋戦）と決めてしまったのです
世の中に溢れている数々の理不尽な事象の一つと考えれば良いのでしょう

>>250
１組、レーティングで組み合わせるべきだよな。

１−１０、２−９、３−８、４−７、５−６とか

ちなみに１組の手合いはくじ引きかなにか？

竜王と理事とスポンサーの三者会議で決まるそうだ。

確かにそういうこともいいたくなるよなｗ
５連覇かかった年の１組の手合いがあれじゃねえ

序列一位でなくなれば全て解決

一応前回の結果が反映されてるらしいんだけど、全く説得力に欠ける状況になっとる

だって負けちまったんだから仕方がない。

竜王戦は欠陥棋戦

>>259
同意。はじめに金ありきでつくったものは今の巨人と一緒でどうあがこうと無理。

多飛車的には考えないの(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

斬新な発想

竜王戦の１組メンバーがどんどんおかしくなっていく。

そうすればいいのか？

まず、前年度のレーティングの順にふりわける。
ただし、以後すべて先手はレーティングの高い方とする。
１，２，３，４，５，６，７，８の８人として、
１−８・・・勝者Ａ
２−７・・・同Ｂ
３−６・・・同Ｃ
４−５・・・同Ｄ

Ａ−Ｄ、Ｂ−Ｃ

このようにして、てーてぃんぐの高い棋士がひたすら得をするようにすれば、
最終的にはレーティングの高い棋士が残る。
つまり、最強の挑戦者が出るような気がする。

今期みたいに初戦で羽生、森内、佐藤など、ワラワラ負けるのはこういったことを
加味して対局を決めていないからだ。

>>263
そうすれば→どうすればｗ

テーティング→レーティングｗｗ

落ち着けw

どんなことを加味したって羽生・佐藤・森内が
わらわら負けるっていう事態は起こりえるだろ

>>267
じゃあ、こういうのはどうだ！

�@今年と同じシステムで最終のこりを決める

�A�@の一人と、直近３人の元・竜王の４人でリーグ。
この場合、森内、谷川、羽生

これならば、最強の挑戦者と納得できようがｗ

因みに、藤井涙目ｗｗ

結局、どんなに勝てても勝率７割で
単発での勝負ならどうとでも転ぶ

その上で実力が反映されるような仕組みってのは
これはもう順位戦くらいしかないんじゃね？

勝負は水物なんだが
竜王戦は不条理な敗者復活システムが問題なんだろう
三位決定戦で負けた「本当の四位」が抜けられなくて
１、２回戦で負けた裏街道組が4、5位として勝ち進む

三位決定戦で負けた奴は２敗目になるわけだし
４、５位決定戦で最後まで勝ち上がった奴は１敗しかしてないんだからいいんじゃね？

2敗失格制は別におかしくないだろ。
トーナメントなら負けた時点で挑決がなくなるものを、負けてもなお挑決に出られるシステムなんだからな。
いっそのこと、準決の4名（今回なら禿、鱸、郷田、○）と準々敗者（阿部、深浦、松尾、橋本）で1名決定戦
とすれば文句はあるまい。

むしろ今の制度で問題なのは初戦の組み合わせだと思うけど。

> むしろ今の制度で問題なのは初戦の組み合わせだと思うけど。

ポイントつかんでるねー
まさにその一点を改善しないといけないと思う

|中原　 誠　 ||1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|2組|2組|2組|1組|1組|1組|2組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|
|高橋　 道雄||十 .|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|2組|1組|1組|1組|2組|2組|2組|2組|
|島　 　 朗　 ||3組|竜 .|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|2組|2組|2組|2組|2組|2組|3組|2組|2組|2組|
|谷川　 浩司||1組|1組|1組|竜 .|竜 .|1組|1組|1組|1組|竜 .|竜 .|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|2組|1組|1組|
|羽生　 善治||4組|3組|竜 .|1組|2組|竜 .|1組|竜 .|竜 .|1組|1組|1組|1組|1組|竜 .|竜 .|1組|1組|1組|1組|1組|
|村山　 聖　 ||6組|6組|5組|4組|3組|2組|2組|1組|1組|1組|1組|
|佐藤　 康光||6組|5組|4組|3組|2組|1組|竜 .|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|
|森内　 俊之||6組|5組|4組|4組|4組|4組|3組|2組|2組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|竜 .|1組|1組|1組|1組|2組|
|先崎　 学　 ||6組|5組|5組|5組|4組|4組|3組|2組|1組|2組|1組|1組|2組|2組|2組|2組|2組|1組|1組|2組|2組|
|屋敷　 伸之|| 　 .|6組|5組|4組|4組|3組|3組|2組|2組|2組|1組|1組|2組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|2組|
|丸山　 忠久|| 　 .| 　 .| 　 .|6組|5組|4組|4組|4組|3組|2組|2組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|
|郷田　 真隆|| 　 .| 　 .| 　 .|6組|6組|6組|6組|5組|4組|4組|3組|2組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|1組|
|藤井　 猛　 || 　 .| 　 .| 　 .| 　 .|6組|5組|4組|4組|4組|4組|4組|竜 .|竜 .|竜 .|1組|1組|1組|1組|1組|1組|2組|
|深浦　 康市|| 　 .| 　 .| 　 .| 　 .|6組|5組|5組|4組|4組|4組|4組|3組|3組|2組|2組|2組|3組|2組|2組|2組|1組|

>>275
４組を抜けるとあとは速いな。

谷川と森内以外は
初獲得時の段位からしたら
竜王戦ドリームと言える

>>274
１組１回戦はどうしようもないよなｗｗｗ

それにしても強い棋士が残らない棋戦だな

中原はまだ一回も挑戦できてないんだな。

竜王ってタイトル、賞金が多いから最高棋戦という人がいるけど
（プロだから一理アルかも・・・）
九段の昇段規定で考えたら
　　名人：一期
　　竜王：二期
ど〜考えても、連盟は「名人」を格上にしてると思いますが。

実質的には名人が最高峰なのは棋界関係者全員の共通認識だが、
名人は八段か九段しかなれないけど竜王は四段でもなり得るから
その事例は説明としては不適切だろう。

>>282
説得力あるな

大山は七段でも挑戦したんだっけ？

名人は挑戦までで一期、奪取で一期ということか。

『竜王は四段じゃなり得ねぇよｗ』と釣られる俺がいます

竜王戦:変則敗者復活トーナメント
名人戦:シーズン制リーグ
棋聖戦:二敗失格ミニリーグ
王位戦:準決勝リーグ
王座戦:完全トーナメント
棋王戦:二敗失格ベスト4
王将戦:予選→A級よりきついリーグ

NHK杯:フラットに近いトーナメント
銀河戦:凄く偏ったパラマス
新人王:新人の割には何回か出れる
達人戦:非公式のロートル戦
JT:選抜公開対局
最強戦:選抜ネット対局

>>281
名人はＡ級まで上がらないといけないから、その規定は妥当だと思う

もし四段が挑戦したらタイトル戦では五段？それとも1組は確定だから7段？

竜王挑戦は七段昇段という規定があることはある。
が、実際に四段、例えば今期の豊島がいきなり挑戦したとして
突然七段に上げてタイトル戦ということになるんだろうか？

三段跳びはいくらなんでもまずいから
挑決まで進んだ時点で「抜群の成績」ということで五段、
挑戦が決まったら二段跳びで七段とかにするのかね。

>>290
そうすると次から「挑決まで進んだら5段昇格」の規定ができるのか

s

>>290
一つ段をあげるにとどめるじゃなかったっけ？
以前、森下と羽生がチョウケツのとき、かった羽生がＣ１で６段になったような・・・
ちがったっけ？

mi

こっち

>>287
スレチだけど、新人王は、
「プロになって以降は５回まで、ただしタイトル獲得者は除く」とかにした方が妥当。
なんで年齢なのかね。

>>284
挑戦を決めたのは七段の時だが
第１局時点では既に八段昇段後

久々アゲ
一組改革はずいぶん是正されはしたが、
竜王位が棋界最高峰を名乗るなら更に改革が必要
例えば１組は１５名にして前期番勝負敗者は初戦シード（Ａシード）、
タイトル保持者もＢシードとして初戦の潰し合いを回避する。

併せて二日制の７番勝負も思い切って、
１，２戦は１日制・持ち時間３時間、
３，４戦は２日制・持ち時間８時間、
５，６戦は１日制・持ち時間５時間、
第７戦以降は持ち時間１時間で２番勝ち越すまで続行、
位の大胆な改革を希望。
名人との差別化を図り、時間に左右されない
オールラウンダーのタイトルとなる

なるほど名人との差別化を図る　前竜王ｂしーど
要はハブが竜王を取り易くする取ったら元に戻す

別に羽生を優遇するつもりなし
ランキング戦も先手持ち時間を１時間減らしたりで
トーナメントの弊害を削減できるはず

羽生が竜王になれるならどんなシステムでもかまわん

ここは思い切って竜王戦廃止してみる

七番勝負の対局者や結果に関わらず、竜王は羽生というルールにすればよくね？

順位を入れてみるテスト

【第21期竜王戦　決勝トーナメント】
┌─────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 挑決　三番勝負 　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　 ┌───────┴──────┐　 　 　 　 │
│┌┴─┐　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌──┴──┐　 │
││　 ┌┴─┐　 　 　 　 　 　 ┌┴┐　 　 ┌─┴┐│
││　 │　 ┌┴─┐　 　 　 　 │　 │　 ┌┴┐　 ││
││　 │　 │　 ┌┴─┐　 　 │　 │　 │　 │　 ││
││　 │　 │　 │　 ┌┴┐　 │　 │　 │　 │　 ││
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│丸│深│羽│増│糸│豊│郷│山│久│阿│木│
│山│浦│生│田│谷│島│田│崎│保│久│村│
│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │津│　 │
│忠│康│善│裕│哲│将│真│隆│利│主│一│
│久│市│治│司│郎│之│隆│之│明│税│基│
│九│王│二│五│五│四│九│七│八│六│八│
│段│位│冠│段│段│段│段│段│段│段│段│
│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│１ │１ │１ │４ │５ │６ │１ │２ │２ │３ │１ │
│組│組│組│組│組│組│組│組│組│組│組│
│１ │４ │５ │１ │１ │１ │３ │１ │２ │１ │２ │

本戦トーナメントの配置から（深浦とかの高さを一人として）考えると、出場枠は
６組　0.125人　５組　0.125人　４組　0.25人　３組0.5人　２組　1.5人　１組　5.5人だな。

>>298時間について
あれだけだらだら中盤が長くて肝心の最後一分将棋だとバランス悪くね
最後は５分はあって持ち時間を大幅に減らすべきだと思うが…

２敗失格システムに拘る必要あるのかね。

>>305を整数比に直すと
1組：２組：３組：４組：５組：６組＝44：12：4：2：1：1
ここまで偏ってるともう１組が不利とはいえないだろうな。
強いて言えばやっぱり2組は当たり次第でお徳か？

>>308
４：１だから１勝あたりの勝率は・・・・・（中略）
１組は２敗していいが２組は１回も負けれないから・・・・
１組５割の勝率の棋士の場合５／１６の確率でＴ入り
２組だったら２０／１６つまり「１００％」Ｔ入りできないと損
よって１組で負越してる棋士が２組で全勝できないから１組が得

むしろ５組と６組のバランスどうにかしてほしいと思いませんか？
個人的な意見ですが新４段は５組からのほうがいいと思います
５⇒６組の滑落は今の２倍ということでどうでしょうか？

もしくは５組は２勝２敗残留で６組は３勝２敗で昇級ってのはどうですか？
５‐６組は前年度成績を引き継ぐスイス方式がいいと思います

なんか「このメンツが一組だとおかしい」というやつがいるが、
竜王戦のシステム自体が棋士の強さの指標なんだから、
落ちるのはシステムの欠陥だからじゃなくて、弱いからだよ。

ていうか、順位戦、竜王戦（、その他の棋戦）、レーティング以外に、
棋士の強さを客観的に表す指標があるのか逆に聞きたいんだけど。

タイトル保持者だって衰えたら勝てなくなる。
タイトル保持数とか、過去の実績じゃ、現在の強さは測れないしな。

ヒント：タイトルは守るためには３勝２敗以上とか４勝３敗以上をしなくてはならない
分散から考えて２期守ったら十分数字としていい
逆に運だけで挑戦もないならまだしも
挑戦３回準３回で奪取ゼロとかは実力を計算するに十分の数字
竜王戦も残留や滑落は運もあるが実力もでる
順位戦ならなおさらである

日本語でおｋ