【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える２
1 ：名無し名人：
深浦が悲願の初戴冠 羽生から王位奪う
将棋の羽生善治王位（３６）＝三冠＝に深浦康市八段（３５）が挑戦してきた第４８期王位戦七番勝負の第７局は、
２５日から神奈川県秦野市の「陣屋」で行われ、
２６日午後７時４分、１１５手までで先手の深浦が勝ち、
対戦成績を４勝３敗として初タイトルの王位を獲得した。
深浦は長崎県出身の故花村元司九段門下。
タイトル初挑戦から実に１１年２カ月かかっての悲願達成は、最長記録。
羽生は王座と王将の二冠に後退した。
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/070926/shg0709262007000-n1.htm
前スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192084042/
将棋の羽生善治王位（３６）＝三冠＝に深浦康市八段（３５）が挑戦してきた第４８期王位戦七番勝負の第７局は、
２５日から神奈川県秦野市の「陣屋」で行われ、
２６日午後７時４分、１１５手までで先手の深浦が勝ち、
対戦成績を４勝３敗として初タイトルの王位を獲得した。
深浦は長崎県出身の故花村元司九段門下。
タイトル初挑戦から実に１１年２カ月かかっての悲願達成は、最長記録。
羽生は王座と王将の二冠に後退した。
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/070926/shg0709262007000-n1.htm
前スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192084042/
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2 ：名無し名人：2007/11/08(木) 02:15:52 ID:wP9OcDq3
野月はゲイ
3 ：名無し名人：2007/11/08(木) 02:16:45 ID:tKnUcibl
>>1
死ねガキ
死ねガキ
4 ：名無し名人：2007/11/08(木) 02:18:25 ID:Hu/buTr/
羽生流という戦法をあみ出せないから
5 ：名無し名人：2007/11/08(木) 02:24:39 ID:AxeUtKFl
>>5
ほんとガキっぽいなｗ
ほんとガキっぽいなｗ
まあ、弱くなってないんだけどね。
8 ：名無し名人：2007/11/08(木) 06:06:31 ID:jeH+B1aO
女流の从｀ш´ﾉ千葉ちゃんに
「羽生先生って”王”のつくタイトルばっかりですねえ～ケラケラケラ」
「”王”コンプですねえ～」
「あっ竜王がないのか…竜王も取って欲しいですねえ～（爆笑）」
って言われてた
千葉ちゃんつくづくごもっともですな。そしてユーモアたっぷり
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1401341
「羽生先生って”王”のつくタイトルばっかりですねえ～ケラケラケラ」
「”王”コンプですねえ～」
「あっ竜王がないのか…竜王も取って欲しいですねえ～（爆笑）」
って言われてた
千葉ちゃんつくづくごもっともですな。そしてユーモアたっぷり
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1401341
森内の棋風は受け身と言われているが果たして本当にそうだろうか。
「とにかく何が何でも受けて受けて受けまくる」みたいな棋風では無いと思う。
無駄な受けはしないように思う。
あくまで攻撃のチャンスが訪れるまでの手段として受けているだけであって本分は相手を仕留める事。
ただ森内は「攻撃する時は一瞬でありそれは相手を仕留める時だけである」と考えていると思う。
だから別に受けるのが趣味では無くて相手を確実に仕留めるチャンスが訪れるまで様子を見ているだけだと思う。
そういう意味において森内の棋風は非常に殺傷的で恐ろしく感じる。
まるで暗殺者のようだ。
そして野球の落合に似ている所がある。
落合は自分が待っているコース以外にボールが来てもバットを振らない。
自分が待っているコース以外にボールが来てストライクを取られたとしてもそれは仕方無いと諦めているからだ。
その証拠に落合は見逃し三振が非常に多い。
しかも見逃し三振しても平然とした態度でベンチに帰る。
寧ろ表情が爽やかなくらいだ。
何故ならば自分が待っているコース以外は最初から諦めているからだ。
しかし自分が待ち狙いを定めているコースにボールが来ると確実に打ち返す。
まさに職人である。
順位戦・名人戦以外の対局は森内にとっては重要では無く最初から見限っている。
その証拠に順位戦・名人戦以外の対局では最初からやる気が無く淡白な負け方をする棋譜が見受けられる。
順位戦・名人戦では有り得ない事だ。
順位戦・名人戦に対する態度とその他の対局に対する態度は全く違う。
森内は確実に手抜きをしている。
しかしそんな事は特に問題では無い。
順位戦・名人戦こそが森内の真の実力なのである。
「とにかく何が何でも受けて受けて受けまくる」みたいな棋風では無いと思う。
無駄な受けはしないように思う。
あくまで攻撃のチャンスが訪れるまでの手段として受けているだけであって本分は相手を仕留める事。
ただ森内は「攻撃する時は一瞬でありそれは相手を仕留める時だけである」と考えていると思う。
だから別に受けるのが趣味では無くて相手を確実に仕留めるチャンスが訪れるまで様子を見ているだけだと思う。
そういう意味において森内の棋風は非常に殺傷的で恐ろしく感じる。
まるで暗殺者のようだ。
そして野球の落合に似ている所がある。
落合は自分が待っているコース以外にボールが来てもバットを振らない。
自分が待っているコース以外にボールが来てストライクを取られたとしてもそれは仕方無いと諦めているからだ。
その証拠に落合は見逃し三振が非常に多い。
しかも見逃し三振しても平然とした態度でベンチに帰る。
寧ろ表情が爽やかなくらいだ。
何故ならば自分が待っているコース以外は最初から諦めているからだ。
しかし自分が待ち狙いを定めているコースにボールが来ると確実に打ち返す。
まさに職人である。
順位戦・名人戦以外の対局は森内にとっては重要では無く最初から見限っている。
その証拠に順位戦・名人戦以外の対局では最初からやる気が無く淡白な負け方をする棋譜が見受けられる。
順位戦・名人戦では有り得ない事だ。
順位戦・名人戦に対する態度とその他の対局に対する態度は全く違う。
森内は確実に手抜きをしている。
しかしそんな事は特に問題では無い。
順位戦・名人戦こそが森内の真の実力なのである。
10 ：名無し名人：2007/11/08(木) 07:38:34 ID:AxeUtKFl
羽生の三年ごとの勝率と獲得タイトル数
年度 試合数 勝数 勝率 タイトル
85-86 64戦 48勝 0.75 0
87-89 212戦167勝 0.79 1
90-92 194戦143勝 0.73 5
93-95 188戦142勝 0.76 17
96-98 162戦110勝 0.67 13
99-01 198戦145勝 0.73 13
02-04 204戦143勝 0.70 9
05-07 147戦 97勝 0.66 7+α?
通算 1369戦 995勝 0.73
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □ ７８００万円
棋士 羽生善治
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1453316
年度 試合数 勝数 勝率 タイトル
85-86 64戦 48勝 0.75 0
87-89 212戦167勝 0.79 1
90-92 194戦143勝 0.73 5
93-95 188戦142勝 0.76 17
96-98 162戦110勝 0.67 13
99-01 198戦145勝 0.73 13
02-04 204戦143勝 0.70 9
05-07 147戦 97勝 0.66 7+α?
通算 1369戦 995勝 0.73
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □ ７８００万円
棋士 羽生善治
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1453316
12 ：名無し名人：2007/11/08(木) 08:15:44 ID:5OmE9qlq
羽生は昔より弱くなってる。
↓
羽生は名人と竜王を４年間取ってない。
羽生はタイトルを４→３→２と失ってきた。
羽生の勝率は７割から６割に落ちている。
↓
羽生は名人と竜王を４年間取ってない。
羽生はタイトルを４→３→２と失ってきた。
羽生の勝率は７割から６割に落ちている。
勝てなくなっている＝相対的に弱くなっている
勝てなくなっている≠絶対的に弱くなっている
勝てなくなっている≠絶対的に弱くなっている
羽生ヲタでも認めざるを得ない事実
「羽生は相対的に弱くなっている」
まずここを前提に議論を進めましょう
絶対的棋力は脳内妄想に過ぎません
「羽生は相対的に弱くなっている」
まずここを前提に議論を進めましょう
絶対的棋力は脳内妄想に過ぎません
>>15
竜王を渡辺に握られているのに？
竜王を渡辺に握られているのに？
衰えた谷川世代や少子化の渡辺世代が比較対照じゃ
羽生世代の絶対的棋力が高いか低いか分からないからね
羽生世代の絶対的棋力が高いか低いか分からないからね
18 ：名無し名人：2007/11/08(木) 10:16:58 ID:nqzN/re3
羽生と30近く離れてる米長とか50近く離れてる 大山との対戦勝率より
低い棋士がほとんどやからな 恥ずかしい話やが
低い棋士がほとんどやからな 恥ずかしい話やが
現代棋士は羽生世代を除くとほんとよええな。
若手が育たないからねえ
じゃあ、どうしたら若手が育つかを語るスレにしようか？
22 ：名無し名人：2007/11/08(木) 13:33:28 ID:5OmE9qlq
羽生世代に対してどうして弱くなったかが論点だな。
23 ：名無し名人：2007/11/08(木) 13:49:22 ID:5OmE9qlq
論点の整理
①羽生２冠は弱くなり、羽生世代は強くなった。
羽生が弱くなってるのは名人や竜王を取れない
タイトル数が減った。勝率が落ちてる。
ここ一番で負けてる。終盤の見落としが目立つ。
↓
何故、羽生は弱くなったか？
②羽生２冠の力はそのままで、羽生世代だけ強くなった。
羽生の力が落ちてないのは、羽生世代以外には負けてない。
↓
何故、羽生だけは強くならないのか？
①と②のどちらか賛同する論点での意見を・・・
①羽生２冠は弱くなり、羽生世代は強くなった。
羽生が弱くなってるのは名人や竜王を取れない
タイトル数が減った。勝率が落ちてる。
ここ一番で負けてる。終盤の見落としが目立つ。
↓
何故、羽生は弱くなったか？
②羽生２冠の力はそのままで、羽生世代だけ強くなった。
羽生の力が落ちてないのは、羽生世代以外には負けてない。
↓
何故、羽生だけは強くならないのか？
①と②のどちらか賛同する論点での意見を・・・
突っ込み満載の整理乙！
25 ：名無し名人：2007/11/08(木) 14:04:20 ID:f1S6q9CA
羽生は相手の力を引き出して叩くから羽生と沢山指せば指すほど強くなる。今の若手は辿り着く前に負かされるからしょうがない。
26 ：名無し名人：2007/11/08(木) 14:17:13 ID:rMuWJ6LA
年齢的な衰えで、20代のころと同じだけの対局数をこなせなくなったんだろう。
同じ対局数を指そうとすれば必然的に一局当たりの対局レベルが落ちることになる。
で、勝率が落ちる。タイトルを落とす。
今後はどの棋戦に集中して取り組むか、どこに捨て試合を設けるかという
ダメージコントロールが必要になる。
でなけりゃ悪いけどもう名人には絶対なれないよ。
同じ対局数を指そうとすれば必然的に一局当たりの対局レベルが落ちることになる。
で、勝率が落ちる。タイトルを落とす。
今後はどの棋戦に集中して取り組むか、どこに捨て試合を設けるかという
ダメージコントロールが必要になる。
でなけりゃ悪いけどもう名人には絶対なれないよ。
27 ：名無し名人：2007/11/08(木) 14:30:36 ID:5OmE9qlq
羽生の相手をして谷川も強くなったわけだ。
28 ：名無し名人：2007/11/08(木) 14:31:25 ID:K7Y8lnp3
羽生は中盤の前半で、自分が戦いやすい形に誘導するのが上手くないような。
終盤力がけたはずれだから、なんとでもなるとおもってるんだろう。
実際10代のころは「残り100ｍ勝負じゃ絶対まけない」とまでおもってたようだしな。
ただ、末足の速さは間違いなく落ちてきているので今までと同じではあぶないのも確か。
それでもナメレベルではたちうちできないレベルだってのがすげーけどね
実際10代のころは「残り100ｍ勝負じゃ絶対まけない」とまでおもってたようだしな。
ただ、末足の速さは間違いなく落ちてきているので今までと同じではあぶないのも確か。
それでもナメレベルではたちうちできないレベルだってのがすげーけどね
31 ：名無し名人：2007/11/08(木) 16:57:17 ID:5OmE9qlq
>>30
②に賛同ですか？
②に賛同ですか？
ここ一番に力を出せる相手に負けてるということだから
自慢の終盤力も、相手の本気の終盤力には勝てないということ。
終盤力だけがとりえの羽生だったのに、悲しい話だが。
自慢の終盤力も、相手の本気の終盤力には勝てないということ。
終盤力だけがとりえの羽生だったのに、悲しい話だが。
棋譜思い出せなくなってきたらしいよ＞本人談
>>32
「ここ一番」なんて運に左右される問題だろ。
昔もここ一番で必ず勝ってたわけじゃない。
最初の竜王は防衛できず、七冠も一度失敗し、達成したと思ったら三浦に足下をすくわれた。
ここ一番で勝ってた根拠ってどこにあるの？
「ここ一番」なんて運に左右される問題だろ。
昔もここ一番で必ず勝ってたわけじゃない。
最初の竜王は防衛できず、七冠も一度失敗し、達成したと思ったら三浦に足下をすくわれた。
ここ一番で勝ってた根拠ってどこにあるの？
35 ：名無し名人：2007/11/08(木) 18:50:30 ID:5OmE9qlq
37 ：名無し名人：2007/11/08(木) 19:22:06 ID:5OmE9qlq
>>36
羽生は強かったよ。
七冠時代は神がかり的でな、羽生が一敗でもしたら大騒ぎさ！勝率９割だよ。
七冠がずっと続くと思ってるなら、お前はアホ過ぎる。
ここ一番というのは、昔は、番勝負の最終局で負けたことがなかったのよ。
この記録は、弱くなるまでは、大分続いていたよ。
王位戦の第７局で深浦に負けただろう。こういうのが昔はなかった。
羽生は強かったよ。
七冠時代は神がかり的でな、羽生が一敗でもしたら大騒ぎさ！勝率９割だよ。
七冠がずっと続くと思ってるなら、お前はアホ過ぎる。
ここ一番というのは、昔は、番勝負の最終局で負けたことがなかったのよ。
この記録は、弱くなるまでは、大分続いていたよ。
王位戦の第７局で深浦に負けただろう。こういうのが昔はなかった。
39 ：名無し名人：2007/11/08(木) 19:33:42 ID:5OmE9qlq
>>41
捏造に変わりはないし、番勝負の最終局で勝つぐらいは今でもやってる。
捏造に変わりはないし、番勝負の最終局で勝つぐらいは今でもやってる。
要は頻度の問題なのに
なにをつまらないいちゃもんつけてんだろう
なにをつまらないいちゃもんつけてんだろう
単なる頻度の問題なら運にも左右される問題だ。
７冠時代の強さを認めずあれは運がいいだけ
今の弱さを認めず今の不調は運がわるいだけ
こじつけの意地の強さはゴキブリ並みだね
今の弱さを認めず今の不調は運がわるいだけ
こじつけの意地の強さはゴキブリ並みだね
46 ：名無し名人：2007/11/08(木) 22:31:23 ID:VoavLaVN
>>34
森内に名人取られたのも運、森内に名人防衛されたのも運
渡辺に竜王防衛されてるのも運、弱小タイトルすら深浦に奪われたのも運
運などという存在しないものにすがって生きるのでは
君の情け無い人生と一緒ではないか
羽生はそこまで馬鹿ではない、衰えを受け入れ建設的に模索はしている
森内に名人取られたのも運、森内に名人防衛されたのも運
渡辺に竜王防衛されてるのも運、弱小タイトルすら深浦に奪われたのも運
運などという存在しないものにすがって生きるのでは
君の情け無い人生と一緒ではないか
羽生はそこまで馬鹿ではない、衰えを受け入れ建設的に模索はしている
>>45
反論できないんだろ？
七冠が運に依らない実力の全てだという説明もできないくせに、
そう主張する方がこじつけ。
>>46
運が存在しないとは、あきれたトンデモ理論だな。
アンチの結論はそれでいいのか？
羽生世代は強くなってるから、互角に近い成績になってもおかしくないけど、
いずれにせよ同世代だから、年齢的な衰えの問題でない事は確かだね。
渡辺はB1で降級の瀬戸際にいるしなあ。
渡辺の竜王も実力＋運の結果だろう。
まあ、早いとこ直接対決が見たいもんだね。
反論できないんだろ？
七冠が運に依らない実力の全てだという説明もできないくせに、
そう主張する方がこじつけ。
>>46
運が存在しないとは、あきれたトンデモ理論だな。
アンチの結論はそれでいいのか？
羽生世代は強くなってるから、互角に近い成績になってもおかしくないけど、
いずれにせよ同世代だから、年齢的な衰えの問題でない事は確かだね。
渡辺はB1で降級の瀬戸際にいるしなあ。
渡辺の竜王も実力＋運の結果だろう。
まあ、早いとこ直接対決が見たいもんだね。
48 ：名無し名人：2007/11/09(金) 04:23:49 ID:39EQOk7u
>>23
自分より強い人とたくさん指せる人（羽生世代）と、自分より強い人と指す機会がない人（羽生）を比べれば
同じ努力なら前者がより成長するのは極めて自然なことだと思うけど。
例えば昔アマプロの格差が大きかったのは、
アマ強豪が自分と同格以上の人間と指せる機会が今と比べて少なかった→それ以上なかなか強くなれなかったのがひとつの大きな要因。
「なぜ～？」とか大仰に論点にするほどのものかな？
自分より強い人とたくさん指せる人（羽生世代）と、自分より強い人と指す機会がない人（羽生）を比べれば
同じ努力なら前者がより成長するのは極めて自然なことだと思うけど。
例えば昔アマプロの格差が大きかったのは、
アマ強豪が自分と同格以上の人間と指せる機会が今と比べて少なかった→それ以上なかなか強くなれなかったのがひとつの大きな要因。
「なぜ～？」とか大仰に論点にするほどのものかな？
49 ：名無し名人：2007/11/09(金) 04:31:41 ID:E+ASKivk
約10年という長きに渡る冬眠は終わりを告げた
羽生さんがとうとう再びガチ本気覚醒する時期に入ってきた
絶対王者として不死鳥の如く再び棋界統一７冠制覇しようとは
今はまだ誰も知る由が無かった
羽生さんがとうとう再びガチ本気覚醒する時期に入ってきた
絶対王者として不死鳥の如く再び棋界統一７冠制覇しようとは
今はまだ誰も知る由が無かった
羽生にとって、谷川だけは最後の100mでも常に接戦だったろう。
成績では羽生の圧勝だが、やっぱり真のライバルと呼べるのは谷川しかいない。
その谷川も、もういなくなる。
引導を渡すのは羽生。
なんというドラマだろう。
成績では羽生の圧勝だが、やっぱり真のライバルと呼べるのは谷川しかいない。
その谷川も、もういなくなる。
引導を渡すのは羽生。
なんというドラマだろう。
>>50
大山・中原世代は羽生世代に比べて層が薄いね。
大山・中原世代は羽生世代に比べて層が薄いね。
層が薄いという言葉の使い方を間違ってる
羽生世代はほとんど羽生世代の人間でしか争ってない
大山、中原の時代は前後±25歳位の棋士達が団子状態だった
大山は上は木村、下は55年組と戦わざるを得なかった
層が薄いのはむしろ現代で羽生世代前後の棋士達がふがいないだけ
羽生世代はほとんど羽生世代の人間でしか争ってない
大山、中原の時代は前後±25歳位の棋士達が団子状態だった
大山は上は木村、下は55年組と戦わざるを得なかった
層が薄いのはむしろ現代で羽生世代前後の棋士達がふがいないだけ
>>52
また勘違い
谷川世代、渡辺世代（という言い方があるとして）の層が極端に薄い
だから相対的に羽生世代の層が厚く見えてしまう
いまごろ深浦が初タイトルとってるようじゃ若手が如何に育ってないか一目瞭然
現代の将棋界が如何にいびつで不自然であるか
もっと危機感を持った方がいい
また勘違い
谷川世代、渡辺世代（という言い方があるとして）の層が極端に薄い
だから相対的に羽生世代の層が厚く見えてしまう
いまごろ深浦が初タイトルとってるようじゃ若手が如何に育ってないか一目瞭然
現代の将棋界が如何にいびつで不自然であるか
もっと危機感を持った方がいい
初めて羽生、佐藤、森内らが登場したとき、中原はまだ40そこそこ、
55年組は30代前半、谷川にいたっては20代だったんだけど。
こいつら、みんなまとめてふがいないのかな。
55年組は30代前半、谷川にいたっては20代だったんだけど。
こいつら、みんなまとめてふがいないのかな。
ちなみに、そのふがいない55年組の中村修に中原がタイトルを奪われたとき、
中原は38歳で今の羽生と同じくらいなんですが。
中原は38歳で今の羽生と同じくらいなんですが。
NHK杯で18歳の羽生に敗れた大山・加藤・谷川・中原は皆ふがいないって事か。
>>55-57
また勘違いしてる
お前らは20 年前近く前の話と今の話を無意識にごっちゃにしてるだろ
羽生たちが現れた頃は大山まで含めて色んな年齢層がいて将棋界は元気だった
その後「２０年近くたった今」、将棋界は完全に硬直化してしまった。
若手は渡辺しか伸びない 谷川は消えようとしている 極めていびつだ
これから若手が伸びないままだと
１０年たっても似たような中年羽生世代がタイトルを分けあうことになる
また勘違いしてる
お前らは20 年前近く前の話と今の話を無意識にごっちゃにしてるだろ
羽生たちが現れた頃は大山まで含めて色んな年齢層がいて将棋界は元気だった
その後「２０年近くたった今」、将棋界は完全に硬直化してしまった。
若手は渡辺しか伸びない 谷川は消えようとしている 極めていびつだ
これから若手が伸びないままだと
１０年たっても似たような中年羽生世代がタイトルを分けあうことになる
>>58は、「昔は将棋界の層は厚かったが、今は大変薄い」といいたいんだろ。
しかし、1980年代、当時30代の中原は、中村に２度、なんと塚田にも１度、
タイトル戦で負けてるんだよ。その後、中村、塚田が30代になったとき、
羽生世代と戦ってどうなったかはご存知の通り。
「羽生世代が突出して層が厚く、それ以外は上も下も普通」と考えるのが
合理的な発想だと思うけど。それがいびつと言いたいなら言えばいいけど、
羽生のせいでもないし、渡辺のせいでもない。
しかし、1980年代、当時30代の中原は、中村に２度、なんと塚田にも１度、
タイトル戦で負けてるんだよ。その後、中村、塚田が30代になったとき、
羽生世代と戦ってどうなったかはご存知の通り。
「羽生世代が突出して層が厚く、それ以外は上も下も普通」と考えるのが
合理的な発想だと思うけど。それがいびつと言いたいなら言えばいいけど、
羽生のせいでもないし、渡辺のせいでもない。
森内はA級順位戦歴代最高勝率だぞ
あんまり谷川＋55年組を貶めると、「じゃあそれに指し盛りの時期に苦戦した
中原、米長はどうなるんだ」という話になるよ。
羽生が以前と比べて強いか弱いかは別にして、羽生世代が空前、そして多分
絶後の層の厚さだということは認めたほうがいい。
中原、米長はどうなるんだ」という話になるよ。
羽生が以前と比べて強いか弱いかは別にして、羽生世代が空前、そして多分
絶後の層の厚さだということは認めたほうがいい。
「羽生世代の強さ」をどう評価するのか、という論点については、
だいたいの結論が出たようですな。
だいたいの結論が出たようですな。
ちなみに、タイトル数だと時代によって不公平が生じるので、A級在位通算
10年を「超一流棋士」と定義すると、大山と三歳差以内の年齢でこれを
達成した人は一人しかいないんですよ（誰かわかる？）。
無理やり十歳差まで広げて、やっと升田、丸田、花村、二上など「聞いた
ことがある」名前が出てくる程度。
一方羽生は、すでに森内、佐藤、丸山がこの基準をクリアしてるし、7期の
三浦、5期の郷田も年齢を考えればおそらく大丈夫だろう。十歳差まで広げ
ようものなら、谷川と55年組まですっぽり入ってしまう。
ちなみに、「ふがいない」高橋は9期、南は9期、島は8期、塚田は7期だが、
島を除いて全員20代でA級入りしてるので、羽生世代が出てこなければ
おそらく通算10期は達成しただろうな。
10年を「超一流棋士」と定義すると、大山と三歳差以内の年齢でこれを
達成した人は一人しかいないんですよ（誰かわかる？）。
無理やり十歳差まで広げて、やっと升田、丸田、花村、二上など「聞いた
ことがある」名前が出てくる程度。
一方羽生は、すでに森内、佐藤、丸山がこの基準をクリアしてるし、7期の
三浦、5期の郷田も年齢を考えればおそらく大丈夫だろう。十歳差まで広げ
ようものなら、谷川と55年組まですっぽり入ってしまう。
ちなみに、「ふがいない」高橋は9期、南は9期、島は8期、塚田は7期だが、
島を除いて全員20代でA級入りしてるので、羽生世代が出てこなければ
おそらく通算10期は達成しただろうな。
64 ：名無し名人：2007/11/09(金) 10:09:05 ID:P+5HUyPo
>>51
羽生と谷川らを集めて詰め将棋を解かせたら
谷川が一番早かったんだそうな。
ほんの少し遅れて羽生が正解を出したが、
なんと余詰めの指摘までしたとか。
谷川と最後の100メートル競争になっても、
羽生は負ける気は全然しなかったと思うよ。
光速の寄せなんかは、明らかに谷川が前にいる状態での話だし。
羽生と谷川らを集めて詰め将棋を解かせたら
谷川が一番早かったんだそうな。
ほんの少し遅れて羽生が正解を出したが、
なんと余詰めの指摘までしたとか。
谷川と最後の100メートル競争になっても、
羽生は負ける気は全然しなかったと思うよ。
光速の寄せなんかは、明らかに谷川が前にいる状態での話だし。
なんかスレ違いな話題ばっかしてるな。
過去がどうこうじゃなくて、単に羽生が以前よりも弱くなったことについて考えるスレなのになぁｗ
過去がどうこうじゃなくて、単に羽生が以前よりも弱くなったことについて考えるスレなのになぁｗ
66 ：名無し名人：2007/11/09(金) 10:36:50 ID:4+2ysuWf
若さという角が取れ、丸くなったから弱くなったんではなかろうか
将棋世界 2005年6月号
私はその日、名人だった羽生と一緒にNHKの大盤解説をしていた、
例の「将棋界の一番長い日」と言うやつである。 ～
森内が島に勝ち名人への挑戦を全勝で決めた。
直前に竜王戦でストレート負けを喫して、また今現在53期王将戦で
１－３と自分を追い詰めている最強のチャレンジャーである。 ～
番組の中で羽生は「まぁ出てくるべき人が出てきたと言う感じですね」とさらりと流した。
そこにNHKスタッフが来て言った「今から森内さんがスタジオに来るそうです、
良かったら羽生さんと二人でやってもらえませんか」
それを聞いた瞬間、羽生の顔が見事に歪んだのだった・・
そしてきっぱりと「いや戦う相手なので」と断った。
羽生は昔から心の動きが表情に出る方である。
特に嫌な気分になった時それは顕著である。 ～
しかし若さという角が取れ、長い事露骨な表情の変化を見せなくなっていた
しばらく見ることの無かったその顔が出たのだった。
第63期名人戦開幕 特別寄稿 八段 先崎学
参考） 羽生の歪んだ顔
ttp://www.sponichi.co.jp/society/shogi/2007/image/011202.jpg
将棋世界 2005年6月号
私はその日、名人だった羽生と一緒にNHKの大盤解説をしていた、
例の「将棋界の一番長い日」と言うやつである。 ～
森内が島に勝ち名人への挑戦を全勝で決めた。
直前に竜王戦でストレート負けを喫して、また今現在53期王将戦で
１－３と自分を追い詰めている最強のチャレンジャーである。 ～
番組の中で羽生は「まぁ出てくるべき人が出てきたと言う感じですね」とさらりと流した。
そこにNHKスタッフが来て言った「今から森内さんがスタジオに来るそうです、
良かったら羽生さんと二人でやってもらえませんか」
それを聞いた瞬間、羽生の顔が見事に歪んだのだった・・
そしてきっぱりと「いや戦う相手なので」と断った。
羽生は昔から心の動きが表情に出る方である。
特に嫌な気分になった時それは顕著である。 ～
しかし若さという角が取れ、長い事露骨な表情の変化を見せなくなっていた
しばらく見ることの無かったその顔が出たのだった。
第63期名人戦開幕 特別寄稿 八段 先崎学
参考） 羽生の歪んだ顔
ttp://www.sponichi.co.jp/society/shogi/2007/image/011202.jpg
>>63
なかなか精度の高そうなデータだな。
早世の村山も才能は誰もが認めるところだったしな。
ただ、羽生世代のA級在籍通算7期は三浦じゃなくて藤井の方だろう。
一応、アンチの頼みの綱である「団塊ジュニアだから層が厚くて当然」説も、
否定しておこうか。
森けい二 1946年4月6日 A級在籍通算10期
中原誠 1947年9月2日 A級以上通算29期
桐山清澄 1947年10月7日 A級在籍通算14期
ジュニアよりはるかに将棋人口が多いはずの団塊世代ですらこの3人のみ。
ちなみに、米長邦雄（1943年6月10日 A級以上通算26期）は、
島研で羽生世代に混じって研究を重ね、史上最年長名人を獲得している。
>>65
それはとっくに論破されてるんで。
>>66
一人仲間外れの羽生世代が・・・。
なかなか精度の高そうなデータだな。
早世の村山も才能は誰もが認めるところだったしな。
ただ、羽生世代のA級在籍通算7期は三浦じゃなくて藤井の方だろう。
一応、アンチの頼みの綱である「団塊ジュニアだから層が厚くて当然」説も、
否定しておこうか。
森けい二 1946年4月6日 A級在籍通算10期
中原誠 1947年9月2日 A級以上通算29期
桐山清澄 1947年10月7日 A級在籍通算14期
ジュニアよりはるかに将棋人口が多いはずの団塊世代ですらこの3人のみ。
ちなみに、米長邦雄（1943年6月10日 A級以上通算26期）は、
島研で羽生世代に混じって研究を重ね、史上最年長名人を獲得している。
>>65
それはとっくに論破されてるんで。
>>66
一人仲間外れの羽生世代が・・・。
あぁこいつは香伝師かな。論破とかバカなこといってるしｗ
>>61
馬鹿なことを言ってるなよ
羽生世代が全員でやったこと以上のことを大山升田の二人でやっている
羽生世代も層が厚いのではなくて彼らに対抗できる傑出した人材がいない
そこに加えて将棋の衰退に伴う若手の伸び悩みが
現代将棋の硬直化をまねいている
決していいことではないし
むしろ忌々しきことだ
馬鹿なことを言ってるなよ
羽生世代が全員でやったこと以上のことを大山升田の二人でやっている
羽生世代も層が厚いのではなくて彼らに対抗できる傑出した人材がいない
そこに加えて将棋の衰退に伴う若手の伸び悩みが
現代将棋の硬直化をまねいている
決していいことではないし
むしろ忌々しきことだ
70 ：名無し名人：2007/11/09(金) 12:54:35 ID:+3uFeYz1
>>68
自分の厨房の香りを本人の意図に反して人に伝えてしまう香伝師ww
自分の厨房の香りを本人の意図に反して人に伝えてしまう香伝師ww
71 ：名無し名人：2007/11/09(金) 12:54:59 ID:NvopYDuR
羽生が弱くなっという結論は出たので、
羽生世代の話になってるのか？
羽生世代の話になってるのか？
>>69
まず、大山升田の二人って言うより、大山一人だろ。次に、大山の同世代に、
A級に定着できるような人材がほとんどいなかったという書き込みをしたが、
これはどう考えるのか？
大山時代のA級棋士を見てると、20代でA級入りする例は非常にまれ。
升田ですら30歳。一方、いまいち評判の良くない南は23歳、塚田は24歳で
A級八段で、上の世代（中原、米長）には健闘以上の結果を残したが、後発の
羽生世代に歯が立たなかった。
こういうデータをきちんと見れば、どの世代の層が厚いのかきちんと理解
できるはずだが。
まず、大山升田の二人って言うより、大山一人だろ。次に、大山の同世代に、
A級に定着できるような人材がほとんどいなかったという書き込みをしたが、
これはどう考えるのか？
大山時代のA級棋士を見てると、20代でA級入りする例は非常にまれ。
升田ですら30歳。一方、いまいち評判の良くない南は23歳、塚田は24歳で
A級八段で、上の世代（中原、米長）には健闘以上の結果を残したが、後発の
羽生世代に歯が立たなかった。
こういうデータをきちんと見れば、どの世代の層が厚いのかきちんと理解
できるはずだが。
>>69
＞羽生世代が全員でやったこと以上のことを大山升田の二人でやっている
何をやったんだい？
抽象的過ぎて意味が分からんよ。
>>71
羽生が弱くなったと言うより、早熟だった羽生に同世代が差を詰めてきただけという結論。
その場合、昔の羽生一人の圧倒的強さは、今の羽生世代全体の圧倒的強さという形で表れるので、
「羽生世代の強さ」がどういうものかという話になっている。
＞羽生世代が全員でやったこと以上のことを大山升田の二人でやっている
何をやったんだい？
抽象的過ぎて意味が分からんよ。
>>71
羽生が弱くなったと言うより、早熟だった羽生に同世代が差を詰めてきただけという結論。
その場合、昔の羽生一人の圧倒的強さは、今の羽生世代全体の圧倒的強さという形で表れるので、
「羽生世代の強さ」がどういうものかという話になっている。
>>73
頭悪いからまともに反論できるはずないだろｗ
あんまり歪んだ僻み根性丸出し引き篭もりのアンチ羽生オタのボクちゃん虐めるなよ
そうじゃなくてもリアル社会で虐められてネットで引き篭もってんだからさｗ
頭悪いからまともに反論できるはずないだろｗ
あんまり歪んだ僻み根性丸出し引き篭もりのアンチ羽生オタのボクちゃん虐めるなよ
そうじゃなくてもリアル社会で虐められてネットで引き篭もってんだからさｗ
みんなに追いつかれる程度のもんだったわけだね。
あいかわらず煽る事しかできない馬鹿のアンチ羽生オタに超ワロタｗｗｗｗｗ
中卒か高卒なんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗ
中卒か高卒なんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ、大山センセーは運が良かったよなぁ。同世代に、A級定着できる
レベルの棋士はほぼ皆無、升田だって実際は5歳も年上だもんなぁ。
30才でA級あがれたら超一流っていう時代だもんなぁ。
羽生さんだって同世代以外はずっと圧倒してきてるから、大山センセー
のような恵まれた環境があったらもう少しタイトル持ってるだろうね。
谷川さん＋55年組も、20代でタイトル取ったりA級入りしてるんだから、
羽生世代が出てこず中原、米長がじいさんになるのを待ってたら多分
永世タイトルホルダーが何人か出ただろうね。
レベルの棋士はほぼ皆無、升田だって実際は5歳も年上だもんなぁ。
30才でA級あがれたら超一流っていう時代だもんなぁ。
羽生さんだって同世代以外はずっと圧倒してきてるから、大山センセー
のような恵まれた環境があったらもう少しタイトル持ってるだろうね。
谷川さん＋55年組も、20代でタイトル取ったりA級入りしてるんだから、
羽生世代が出てこず中原、米長がじいさんになるのを待ってたら多分
永世タイトルホルダーが何人か出ただろうね。
アンチ羽生オタフルボッコｗｗｗｗｗ
リアル社会で虐められて家に引き篭もったが、家の中でも虐められやんの
どこ居ても性格捻じ曲がってるから虐められる超ワロタｗｗｗｗｗ
アンチ羽生オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿にできるのは煽りくらいだもんなｗｗｗｗｗｗｗ
リアル社会で虐められて家に引き篭もったが、家の中でも虐められやんの
どこ居ても性格捻じ曲がってるから虐められる超ワロタｗｗｗｗｗ
アンチ羽生オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿にできるのは煽りくらいだもんなｗｗｗｗｗｗｗ
80 ：名無し名人：2007/11/09(金) 13:48:01 ID:+3uFeYz1
いい香りだw
つーかおまいら羽生を語るには将棋が弱すぎるだろ。
冷静に考えて、A級棋士以上でないとその真価はわからないだろ。
ということでトップ棋士が考えを述べてる
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
でも読めや。
冷静に考えて、A級棋士以上でないとその真価はわからないだろ。
ということでトップ棋士が考えを述べてる
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
でも読めや。
アンチ羽生オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせおまえ中卒か高卒だろｗ
早く反論してみろよｗ
煽ることしかできない馬鹿の虐められっこちゃんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせおまえ中卒か高卒だろｗ
早く反論してみろよｗ
煽ることしかできない馬鹿の虐められっこちゃんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
永世名人取ってない上に、同期に先に取られるから
弱くなったと思われるんだよ。
みんな最強棋士は大山ー中原ー羽生の系図だど思っている。
前２人は永世名人は軽く取って、多少の不調時期があっても
また盛り返した。
２人に比べると、羽生は期待外れなんだよ。
１６連覇しているのが名人だったら、誰も弱くなったとまでは
思わないだろう
弱くなったと思われるんだよ。
みんな最強棋士は大山ー中原ー羽生の系図だど思っている。
前２人は永世名人は軽く取って、多少の不調時期があっても
また盛り返した。
２人に比べると、羽生は期待外れなんだよ。
１６連覇しているのが名人だったら、誰も弱くなったとまでは
思わないだろう
84 ：名無し名人：2007/11/09(金) 13:55:14 ID:xTN0Y6V+
24のレーティングが一緒に書き込まれれば
このスレもっとおもしろくなりそうだな
このスレもっとおもしろくなりそうだな
虐められっ子が涙目にしながら何か書いておりますｗｗｗｗｗｗｗｗ
大山の時代と現代を同一で語る 中卒か高卒の馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ
時代考証能力無しｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ羽生オタのこいつマジで低学歴の馬鹿だろｗｗｗｗｗ
大山の時代と現代を同一で語る 中卒か高卒の馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ
時代考証能力無しｗｗｗｗｗｗｗ
アンチ羽生オタのこいつマジで低学歴の馬鹿だろｗｗｗｗｗ
86 ：名無し名人：2007/11/09(金) 13:57:37 ID:+3uFeYz1
>>77
君も恥ずかしい奴が仲間で大変だなww
君も恥ずかしい奴が仲間で大変だなww
>>85
こんな板で粘着ってかわいそうにも程があるぞｗｗｗ
こんな板で粘着ってかわいそうにも程があるぞｗｗｗ
>>86
ほら馬鹿反論してみろよ おまえ反論できないとこみるとたぶん中卒か高卒だろｗｗｗｗ
それかあれか学校で虐められてそのまま登校拒否かなんかになって２ちゃんに引き篭ちゃったのかｗｗｗｗｗｗ
大山時代と現代同一で語る馬鹿だからなｗｗｗｗｗｗｗ
低学歴は決定だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほら馬鹿反論してみろよ おまえ反論できないとこみるとたぶん中卒か高卒だろｗｗｗｗ
それかあれか学校で虐められてそのまま登校拒否かなんかになって２ちゃんに引き篭ちゃったのかｗｗｗｗｗｗ
大山時代と現代同一で語る馬鹿だからなｗｗｗｗｗｗｗ
低学歴は決定だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
89 ：名無し名人：2007/11/09(金) 14:03:12 ID:+3uFeYz1
恥ずかしい奴という自覚はあったらしいw
90 ：名無し名人：2007/11/09(金) 14:05:51 ID:+3uFeYz1
しかしこの板の基地外は同時に２人以上出てこないのが惜しい。
マリオに罰金100万円スレの◆KMyTcmL3wsと香伝師の直接対決が見てみたいが。
マリオに罰金100万円スレの◆KMyTcmL3wsと香伝師の直接対決が見てみたいが。
91 ：名無し名人：2007/11/09(金) 14:07:34 ID:F/SyM8/x
死せる大山 生ける羽生ヲタを走らす
低学歴の馬鹿のアンチ羽生オタ涙目になって全く反論できないのに超ワロタｗｗｗｗｗ
やっぱ低学歴のただの馬鹿だわｗｗｗｗｗ
やっぱ低学歴のただの馬鹿だわｗｗｗｗｗ
>>92
走ってるのは羽生アンチだけどね。
走ってるのは羽生アンチだけどね。
>>96
この状況では香伝師の自演と勘違いされるぞw
この状況では香伝師の自演と勘違いされるぞw
98 ：名無し名人：2007/11/09(金) 14:31:14 ID:ZXoK86lt
>
まぁ、大山センセーは運が良かったよなぁ。同世代に、A級定着できる
レベルの棋士はほぼ皆無、升田だって実際は5歳も年上だもんなぁ。
30才でA級あがれたら超一流っていう時代だもんなぁ
お前馬鹿ダナー 加藤 一二三みたいに今でも通用する棋士でも
若いときに 大山に挑戦したら全然歯がたたなくて おまけに
一期でAから陥落するくらい昔は層があつかったんだぜ
加藤や米長はだから40過ぎて層が薄くなるまで名人になれなかった
層が薄いというのは谷川とか羽生みたいに若くしていきなり名人になれる
時代の事を言うんだよ
羽生はそんなレベル低い時代でも永世名人トレネーカラ馬鹿にされてんだろ
まぁ、大山センセーは運が良かったよなぁ。同世代に、A級定着できる
レベルの棋士はほぼ皆無、升田だって実際は5歳も年上だもんなぁ。
30才でA級あがれたら超一流っていう時代だもんなぁ
お前馬鹿ダナー 加藤 一二三みたいに今でも通用する棋士でも
若いときに 大山に挑戦したら全然歯がたたなくて おまけに
一期でAから陥落するくらい昔は層があつかったんだぜ
加藤や米長はだから40過ぎて層が薄くなるまで名人になれなかった
層が薄いというのは谷川とか羽生みたいに若くしていきなり名人になれる
時代の事を言うんだよ
羽生はそんなレベル低い時代でも永世名人トレネーカラ馬鹿にされてんだろ
99 ：名無し名人：2007/11/09(金) 14:35:23 ID:ZXoK86lt
後 もう一つ
羽生の対米長 大山 戦の勝率より低い棋士が何人いても
層があついなんていわねーからな
高い奴しか 認められない
羽生の対米長 大山 戦の勝率より低い棋士が何人いても
層があついなんていわねーからな
高い奴しか 認められない
>>98
「今でも通用してる」って勝率3割台の棋士が？俺も一二三は好きだけど、
ひいきにもほどがあるだろ。
あと、加藤が20歳で八段になれる時代は層が厚くて、谷川が21才で名人に
なれる時代は層が薄いって矛盾してない？しかも、谷川が名人になった
とき、中原は36歳で、今の羽生より若いんですが。
南や塚田も、まぐれでA級にあがったわけじゃなく、そのころはまだ米長、
中原ともに一線で活躍してる時代だよ。
なんかこのスレは、谷川と55年組を過小評価してる香伝師ｗが多いけど、
きちんとデータ調べれば彼らの活躍ぶりがわかるよ。
「今でも通用してる」って勝率3割台の棋士が？俺も一二三は好きだけど、
ひいきにもほどがあるだろ。
あと、加藤が20歳で八段になれる時代は層が厚くて、谷川が21才で名人に
なれる時代は層が薄いって矛盾してない？しかも、谷川が名人になった
とき、中原は36歳で、今の羽生より若いんですが。
南や塚田も、まぐれでA級にあがったわけじゃなく、そのころはまだ米長、
中原ともに一線で活躍してる時代だよ。
なんかこのスレは、谷川と55年組を過小評価してる香伝師ｗが多いけど、
きちんとデータ調べれば彼らの活躍ぶりがわかるよ。
101 ：名無し名人：2007/11/09(金) 14:48:07 ID:ZXoK86lt
馬鹿ダナ 谷川は加藤と違って今年までAから一度も陥落してないだろ
>>99
木村14世名人と大山15世名人の対戦成績知ってる？
当時40過ぎの木村に、20代の大山はめちゃくちゃ苦戦したんですが。
あんたの論理に従えば、大山はどう見ても木村以下だな。
大山世代も、その大山に歯が立たないんだから、雑魚ばかりだな。
木村14世名人と大山15世名人の対戦成績知ってる？
当時40過ぎの木村に、20代の大山はめちゃくちゃ苦戦したんですが。
あんたの論理に従えば、大山はどう見ても木村以下だな。
大山世代も、その大山に歯が立たないんだから、雑魚ばかりだな。
木村は戦争いってないからでしょ
盤の前に何年も座れないってすごいハンデだよ
羽生は将棋は３日やらないと感覚が鈍り力が落ちるとまで言っていたぐらいだし
盤の前に何年も座れないってすごいハンデだよ
羽生は将棋は３日やらないと感覚が鈍り力が落ちるとまで言っていたぐらいだし
第3期順位戦
当時26歳の大山八段、31歳の升田八段、両方とも挑戦できず。
なんと44歳の木村名人が挑戦して、見事名人復位。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni03.htm
ちなみに戦争からすでに3年も経過してますｗ
当時26歳の大山八段、31歳の升田八段、両方とも挑戦できず。
なんと44歳の木村名人が挑戦して、見事名人復位。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni03.htm
ちなみに戦争からすでに3年も経過してますｗ
低学歴アンチ羽生オタフルボッコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
低学歴のキミじゃ議論じゃ相手にならないってｗｗｗｗｗｗ
キミにできるのは低学歴丸出しの羽生叩きの煽りだけｗｗｗｗｗ
低学歴のキミじゃ議論じゃ相手にならないってｗｗｗｗｗｗ
キミにできるのは低学歴丸出しの羽生叩きの煽りだけｗｗｗｗｗ
だ・か・ら
伸び盛りで最も充実してる年齢に何年も将棋から離れなきゃならんこと自体がすごいハンデだろーが
伸び盛りで最も充実してる年齢に何年も将棋から離れなきゃならんこと自体がすごいハンデだろーが
107 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:01:06 ID:ZXoK86lt
木村ガいかに強かったかの証明じゃないのか
そんなに弱い大山が68になっても負けるのが 谷川 羽生だから
結論でたな 昔の方が棋士は強かった
そんなに弱い大山が68になっても負けるのが 谷川 羽生だから
結論でたな 昔の方が棋士は強かった
高学歴朝日新聞の将棋事情に詳しい担当記者が「層が厚い」って書いてんだから
おまえのような低学歴の馬鹿が層が薄いって言っても説得力ねえよ
どうせ暇なんだから定時制中学校でも行って来いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえのような低学歴の馬鹿が層が薄いって言っても説得力ねえよ
どうせ暇なんだから定時制中学校でも行って来いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ははは、あんた昼間っからテンション高いね。顔が真っ赤だよ。
やれやれ、木村名人も若年のころは、ろくに将棋の勉強なんかできず、
外務省でバイトしたり新聞社に勤めたりしながら21歳で八段になったん
ですが。どこまで大山に甘くすれば気が済むんだ？
大山は世代間闘争に勝利なんかしてない。上の連中がくたばるのを口をあけて
待ってただけ。その後、15年以上、A級で定着できるレベルの棋士は二上、
加藤一二三くらいしかでてこなかった。
もうちょっと事実をきちんと認識してから議論してくれよ。
外務省でバイトしたり新聞社に勤めたりしながら21歳で八段になったん
ですが。どこまで大山に甘くすれば気が済むんだ？
大山は世代間闘争に勝利なんかしてない。上の連中がくたばるのを口をあけて
待ってただけ。その後、15年以上、A級で定着できるレベルの棋士は二上、
加藤一二三くらいしかでてこなかった。
もうちょっと事実をきちんと認識してから議論してくれよ。
111 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:04:43 ID:F/SyM8/x
112 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:05:03 ID:NvopYDuR
羽生はいつまでも弱くならないの？
羽生世代が圧倒的に強いから、
羽生世代が４０代になっても
羽生世代がタイトルを独占するのかな？
羽生世代が圧倒的に強いから、
羽生世代が４０代になっても
羽生世代がタイトルを独占するのかな？
電波新聞の高学歴記者様の記述だけがお前の考え方の砦だもんな。
学歴コンプレックス丸だしだよ。ははは。
学歴コンプレックス丸だしだよ。ははは。
114 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:07:00 ID:+3uFeYz1
朝日新聞www
115 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:07:39 ID:ZXoK86lt
定着できる棋士が少ないほうが層が厚いだろ 馬鹿丸出しだな
多いということは
おなじ棋士
がいつまでも活躍してる訳だ
羽生がデビューして20年になるけどな
多いということは
おなじ棋士
がいつまでも活躍してる訳だ
羽生がデビューして20年になるけどな
116 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:08:08 ID:+3uFeYz1
朝日新聞を信じる奴の学歴ってwww
ｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
木村の強さは本物 大山の記録は層が薄いからできた記録
将棋史詳しい人間に間じゃこんなの常識だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大山の時代と現代を同一で語ろうとする馬鹿丸出し低学歴のアンチ羽生オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
将棋史詳しい人間に間じゃこんなの常識だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大山の時代と現代を同一で語ろうとする馬鹿丸出し低学歴のアンチ羽生オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>116
おめえみてえな中卒か高卒確定の奴の意見よりマシだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おめえみてえな中卒か高卒確定の奴の意見よりマシだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
チェスやりすぎじゃね。。。オリンピックに備えてんだろうな。。。
120 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:12:54 ID:+3uFeYz1
121 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:13:30 ID:F/SyM8/x
近代日本史も知らない 低学歴は議論相手にならんだろｗｗｗｗｗｗｗ
大衆将棋人口多いから昔のほうが層が厚いだってよ 馬鹿丸出しｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗ
大衆将棋人口多いから昔のほうが層が厚いだってよ 馬鹿丸出しｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗ
低学歴煽り乞食 涙目なってねえで早く反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>115
きちんと日本語読んでくれ。A級（＋名人）に定着できる棋士の数は昔も今も
そう変わらない。ただ、「大山の同世代に少ない」といっている。
じゃあ誰がいたかというと、上は木村義雄、塚田正夫。下は、加藤一二三、
二上達也、山田道美（残念ながら在位7期で急逝したが）。
今の羽生にたとえれば、ちょうど森内、佐藤、丸山などがいなくなって、
谷川、渡辺明などとタイトル戦をやってる状況と思えばよい。わかります？
きちんと日本語読んでくれ。A級（＋名人）に定着できる棋士の数は昔も今も
そう変わらない。ただ、「大山の同世代に少ない」といっている。
じゃあ誰がいたかというと、上は木村義雄、塚田正夫。下は、加藤一二三、
二上達也、山田道美（残念ながら在位7期で急逝したが）。
今の羽生にたとえれば、ちょうど森内、佐藤、丸山などがいなくなって、
谷川、渡辺明などとタイトル戦をやってる状況と思えばよい。わかります？
連投野郎ID:F/SyM8/xの必死さに全米が泣いた。
おーい、あまり興奮するなよ。キーボードが壊れるぞｗ
おーい、あまり興奮するなよ。キーボードが壊れるぞｗ
＞投野郎ID:F/SyM8/xの必死さに全米が泣いた。
ネラー丸出しだな 面白くねえよ そのギャグｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
ネラー丸出しだな 面白くねえよ そのギャグｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
おらおらＩＤ変えてねえで早く反論しても 低学歴煽り乞食ちゃんよｗｗｗｗｗｗ
128 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:21:07 ID:+3uFeYz1
>>126
面白くないのに「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ」かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
面白くないのに「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ」かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
129 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:21:58 ID:+3uFeYz1
126にﾏｼﾞｳｹしたww
低学歴煽り乞食の大山時代層が厚い反論マダーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それとも反論できないから涙目になりながら必死にごまかし作業に入ったのかなｗｗｗｗｗ
132 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:25:27 ID:+3uFeYz1
>>130
別の意味で涙目になったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
別の意味で涙目になったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
っていうか、層の厚さだけでいえば現代＞＞＞大山の時代っていう当たり前の
ことをいってるだけなんだが、それすら納得いかない人がいるのかなぁ。
特に敗戦直後から10年くらいはみんな生きるのに必死だった時代なんだから、
よっぽど特異な人でもなければプロ棋士なんかにならないっていうのは常識で
わかりそうなもんだけれども。
ことをいってるだけなんだが、それすら納得いかない人がいるのかなぁ。
特に敗戦直後から10年くらいはみんな生きるのに必死だった時代なんだから、
よっぽど特異な人でもなければプロ棋士なんかにならないっていうのは常識で
わかりそうなもんだけれども。
135 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:30:22 ID:tGRTHq8V
新聞の学歴は
赤旗＞朝日＞毎日＞読売＞産経＞聖教だぞ
赤旗＞朝日＞毎日＞読売＞産経＞聖教だぞ
近代日本史・時代考察能力・文章読解力・単純な棋力･･･････他多数
低学歴煽り乞食は全部ねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃないと将棋界の層の厚さ 大山時代＞現代なんて言わんよｗｗｗｗ
よほどの低学歴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
138 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:36:19 ID:9mSv6RaJ
佐藤 康光みたいな本物が何人いても楽ダロ
ちなみに 米長 と 大山 より羽生に対して勝率いいのは
谷川 森内 深浦だけだ
後は 同じ年 または 十以上下でも低いわけ
羽生からすればカモだから層が薄い
ちなみに 米長 と 大山 より羽生に対して勝率いいのは
谷川 森内 深浦だけだ
後は 同じ年 または 十以上下でも低いわけ
羽生からすればカモだから層が薄い
まあ、又吉イエスに誰も反論しないのと同じ事だ。察してくれ。
主張してる内容以前にお前は人間的にアレ過ぎる
構ってほしければカウンセリングでも受けて気持ちを落ち着けてからにしろ
話はそれからだな
構ってほしければカウンセリングでも受けて気持ちを落ち着けてからにしろ
話はそれからだな
142 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:40:23 ID:tGRTHq8V
羽生世代の下の世代からメチャクチャ層が薄くなってるのは事実だろ
将棋は小学生からやらないと強くならない
ところが羽生世代が中学生の時にファミコンブームとなり
小学生の遊びが将棋などからテレビゲームに変わった
羽生世代が小学生の時はファミコンは無かった
つまり羽生世代とその下以降の世代では小学生の遊びに大きな断絶がある
少子化とあいまって羽生世代の下の世代からは将棋人口が少なく層も薄い
だからいつまで経っても羽生世代を超える世代がでてこない
羽生世代がレベルが高いのは事実だが
その下の世代はかなりレベルが低くなってるので棋士全世代を総合すると層が現代は薄い
将棋は小学生からやらないと強くならない
ところが羽生世代が中学生の時にファミコンブームとなり
小学生の遊びが将棋などからテレビゲームに変わった
羽生世代が小学生の時はファミコンは無かった
つまり羽生世代とその下以降の世代では小学生の遊びに大きな断絶がある
少子化とあいまって羽生世代の下の世代からは将棋人口が少なく層も薄い
だからいつまで経っても羽生世代を超える世代がでてこない
羽生世代がレベルが高いのは事実だが
その下の世代はかなりレベルが低くなってるので棋士全世代を総合すると層が現代は薄い
しょうがねえな中高卒の馬鹿には層の厚さ教えてやるには易しい教え方じゃねえとダメみたいだなｗｗｗｗｗｗ
いいかおめえのような低学歴用だから揚げ足とるなよｗｗｗｗｗｗｗ
大山時代プロ棋士数＜＜＜＜＜＜＜現在プロ棋士数 その差約２倍
どっちが層が厚いんだ？ 中高卒並みの低学歴煽り乞食ちゃん答えてごらんｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
いいかおめえのような低学歴用だから揚げ足とるなよｗｗｗｗｗｗｗ
大山時代プロ棋士数＜＜＜＜＜＜＜現在プロ棋士数 その差約２倍
どっちが層が厚いんだ？ 中高卒並みの低学歴煽り乞食ちゃん答えてごらんｗｗｗｗｗｗｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>142
ごもっとも、といいたいところだが、実際は奨励会を受ける人の数は増えて
いるんじゃなかったっけ？
羽生も「今の奨励会の子のほうが自分が奨励会員だったころより強い」という
主旨の発言をしてたと思うが。何しろ最初から、ネット将棋とデータベースで
武装してるんだからな。
ごもっとも、といいたいところだが、実際は奨励会を受ける人の数は増えて
いるんじゃなかったっけ？
羽生も「今の奨励会の子のほうが自分が奨励会員だったころより強い」という
主旨の発言をしてたと思うが。何しろ最初から、ネット将棋とデータベースで
武装してるんだからな。
>>141
低学歴煽り乞食ちゃんよ 反論できないからって涙目になってごまかすなってｗｗｗｗｗｗ
低学歴煽り乞食ちゃんよ 反論できないからって涙目になってごまかすなってｗｗｗｗｗｗ
>>142
デタｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
低学歴丸出しの大衆将棋人口＝将棋人口の層の厚さ
これぞ近代日本史勉強してない低学歴の証ｗｗ
さすが低学歴煽り乞食ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デタｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
低学歴丸出しの大衆将棋人口＝将棋人口の層の厚さ
これぞ近代日本史勉強してない低学歴の証ｗｗ
さすが低学歴煽り乞食ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
148 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:46:34 ID:9mSv6RaJ
じゃあ その羽生時代より強い棋士たちは 平均どのくらい勝ってるの
あんた 見たら驚くよ
あんた 見たら驚くよ
なあ羽生が何故よわくなったのかを語ろうぜ
150 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:47:50 ID:tGRTHq8V
151 ：意味不マン＠＾ｍ＾＠：2007/11/09(金) 15:48:01 ID:Ss+d67gB
と３流大学の低級が必死で力説してます。
羽生森内佐藤 三強
藤井久保鈴木 御三家
丸山三浦深浦 三羽
郷田
村山
行方木村 遅咲き
羽生周辺世代最強軍団は史上最強の世代であった
藤井久保鈴木 御三家
丸山三浦深浦 三羽
郷田
村山
行方木村 遅咲き
羽生周辺世代最強軍団は史上最強の世代であった
153 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:51:49 ID:9mSv6RaJ
要は ここ十年に四段になった棋士の平均勝率取ればいいだけなんだよ
羽生ガ嘘つきなのがバレルダケ
羽生ガ嘘つきなのがバレルダケ
154 ：名無し名人：2007/11/09(金) 15:52:59 ID:tGRTHq8V
羽生世代のレベルが高いことは認めてるんだよ
だがそれより下の世代は思われているほどレベルは高くない
むしろどんどん弱くなってる世代
だがそれより下の世代は思われているほどレベルは高くない
むしろどんどん弱くなってる世代
>>134
いや、棋士は戦前からヒーロー扱いで、政財界にも顔が利く。
将棋だけで成り上がった坂田を見れば分かるだろう。
でも、羽生世代の方が層は厚い。
島研やパソコンの普及は将棋界にとって大きな革命だったし、
この世代は今の将棋と昔の将棋の両方を経験しているのが大きい。
いや、棋士は戦前からヒーロー扱いで、政財界にも顔が利く。
将棋だけで成り上がった坂田を見れば分かるだろう。
でも、羽生世代の方が層は厚い。
島研やパソコンの普及は将棋界にとって大きな革命だったし、
この世代は今の将棋と昔の将棋の両方を経験しているのが大きい。
とは言っても頭抜けて強かったのは羽生だけで
全体を引き上げた功績は大きいが
おかげで下の世代がなかなか追いつかなくなってしまった
将棋の人気低迷や少子化の影響は当然とは言え寂しいもんだ
しかし本当の意味での新人類は
これからやってくるのだろう
今10代後半や20代の棋士はまだまだ旧型だ
全体を引き上げた功績は大きいが
おかげで下の世代がなかなか追いつかなくなってしまった
将棋の人気低迷や少子化の影響は当然とは言え寂しいもんだ
しかし本当の意味での新人類は
これからやってくるのだろう
今10代後半や20代の棋士はまだまだ旧型だ
現在の将棋界みてもわかるだろ
昔からするとこれでも改善されたが一部のトップ棋士除いてほとんどの棋士は食えない
現在でもそうなんだから昔なんてそりゃ職業として選択する人間なんてほとんどいないよ
昔からするとこれでも改善されたが一部のトップ棋士除いてほとんどの棋士は食えない
現在でもそうなんだから昔なんてそりゃ職業として選択する人間なんてほとんどいないよ
最近若手が羽生周辺世代に一発入れる事も増えてきた
羽生や羽生周辺世代の衰えもあるだろうが地殻変動は確実に進んでいる
しかし追い越す程でもなく追いつくのにも苦労しそうだ
やはり一気に羽生世代を飲み込むような天才が現われて欲しい
羽生や羽生周辺世代の衰えもあるだろうが地殻変動は確実に進んでいる
しかし追い越す程でもなく追いつくのにも苦労しそうだ
やはり一気に羽生世代を飲み込むような天才が現われて欲しい
164 ：名無し名人：2007/11/09(金) 16:16:48 ID:9mSv6RaJ
>> 下の世代の層が薄いように語っているが、昔と比べたら相当厚い。
だから新四段の平均勝率
出してみろよ
何で 森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれるのかがわかるさ
だから新四段の平均勝率
出してみろよ
何で 森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれるのかがわかるさ
とは言え渡辺はやはり別格だ
竜王のみとはいえタイトル3期は立派だ
山崎阿久津橋本片上辺りが30半ばまでにどこまで伸びるか
今日も村山が郷田に負けた
しかし上の4人よりは将来性を感じる
個人的には広瀬なんかにも期待してる
竜王のみとはいえタイトル3期は立派だ
山崎阿久津橋本片上辺りが30半ばまでにどこまで伸びるか
今日も村山が郷田に負けた
しかし上の4人よりは将来性を感じる
個人的には広瀬なんかにも期待してる
166 ：名無し名人：2007/11/09(金) 16:21:17 ID:tGRTHq8V
順位戦の年代別人数
10代 20代 30代 40代 50代 60代 70代
A級 0 0 9 1 0 0
B級1. 0 1 8 4 0 0
B級2. 0 3 6 7 3 3
C級1. 0 7 10 12 1 1
C級2. 4 . 18 10 5 6 1 1
10代 20代 30代 40代 50代 60代 70代
A級 0 0 9 1 0 0
B級1. 0 1 8 4 0 0
B級2. 0 3 6 7 3 3
C級1. 0 7 10 12 1 1
C級2. 4 . 18 10 5 6 1 1
168 ：名無し名人：2007/11/09(金) 16:27:44 ID:9mSv6RaJ
若手で星つぶそうが昔のレベル低い棋士には勝率九割位いくはずだろ
なんせ 羽生曰く 自分の頃よりレベル高いんだから
要は 調べれば今の棋士が弱いのがわかるだけだからな
なんせ 羽生曰く 自分の頃よりレベル高いんだから
要は 調べれば今の棋士が弱いのがわかるだけだからな
羽生が今の奨励会褒めてるのは将棋の作りの問題だろ？
同じ感覚と知識持ってれば潜在的には絶対に負けない自信の現われだ
同じ感覚と知識持ってれば潜在的には絶対に負けない自信の現われだ
170 ：名無し名人：2007/11/09(金) 16:40:52 ID:NvopYDuR
羽生世代が４０代になり弱くなってから
山崎や阿久津がタイトルを取っても、
羽生世代が絶対的な棋力では上だったという
ことになるだろうな。
山崎や阿久津がタイトルを取っても、
羽生世代が絶対的な棋力では上だったという
ことになるだろうな。
>>森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれる
ちょｗｗｗ 森も桐山もタイトル経験者で、青野も挑戦や一般棋戦優勝
したことある強豪でしょうが。
参考までに20年前のB2にいた人を。カッコ内は年齢。
加藤博二（64）
木村義徳（52）
関根茂（58）
丸田祐三（69）
宮坂幸雄（58）
ちょｗｗｗ 森も桐山もタイトル経験者で、青野も挑戦や一般棋戦優勝
したことある強豪でしょうが。
参考までに20年前のB2にいた人を。カッコ内は年齢。
加藤博二（64）
木村義徳（52）
関根茂（58）
丸田祐三（69）
宮坂幸雄（58）
あのさ昔の棋士が昔のままだと思うか？
ひふみんが言ってただろ
昔より今の自分のほうが強いって
ひふみんが言ってただろ
昔より今の自分のほうが強いって
このスレで「昔の棋士は強かった、層も厚かった。羽生は上下の世代が
弱いから得をしているだけだ」と主張してる人たち。
さいしょ、オールドファンなのかと思ってたが、実は違うようだな。20年
以上将棋ファンやってたら当然知ってるはずの昔の順位戦の状況とか、
棋士の地位とか、わかってない人が多い。案外若い人たちなのかな。
弱いから得をしているだけだ」と主張してる人たち。
さいしょ、オールドファンなのかと思ってたが、実は違うようだな。20年
以上将棋ファンやってたら当然知ってるはずの昔の順位戦の状況とか、
棋士の地位とか、わかってない人が多い。案外若い人たちなのかな。
174 ：名無し名人：2007/11/09(金) 16:50:33 ID:9mSv6RaJ
で お前はワカッテンのか 説明してみろ
>>174
例えば、南芳一が23歳でA級にあがり、棋聖や王将を取った。
塚田、遅れて高橋も昇級してくる。
内藤、桐山、真部らはじりじりと押し出される。
かつて将棋が世界一強い男を自称した米長もいつしか無冠に。
そういう時代ですよ、20年前は。その時代を見た人間として、谷川と
55年組が「レベルが低い」という発言が信じられないのだ。
例えば、南芳一が23歳でA級にあがり、棋聖や王将を取った。
塚田、遅れて高橋も昇級してくる。
内藤、桐山、真部らはじりじりと押し出される。
かつて将棋が世界一強い男を自称した米長もいつしか無冠に。
そういう時代ですよ、20年前は。その時代を見た人間として、谷川と
55年組が「レベルが低い」という発言が信じられないのだ。
177 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:02:07 ID:9mSv6RaJ
彼らはレベルが高い時代を五年位しか維持できなかった
そして谷川以外は落ちていった だから 羽生以降の世代の
人から見れば弱く見えるのは仕方ないんやない
ちなみに森内 とか 佐藤は若い頃 彼らより活躍できなかった
から それほど強いとは俺は思わないけどな
そして谷川以外は落ちていった だから 羽生以降の世代の
人から見れば弱く見えるのは仕方ないんやない
ちなみに森内 とか 佐藤は若い頃 彼らより活躍できなかった
から それほど強いとは俺は思わないけどな
では、仮の話だが
羽生が居なかったらどうなってだろうか？
それまでと同じ通りの間隔で世代交代が進んでいたのだろうか？
羽生が居なかったらどうなってだろうか？
それまでと同じ通りの間隔で世代交代が進んでいたのだろうか？
特に南なんて、25くらいで２冠王になって、調子に乗ってマンション買って
米長に「２軒王」と冷やかされてたくらいだ。逆に言えば、若くしてすでに
王者の風格があった。
中村修もA級こそ上がれなかったけど、まだ30代で充実してた中原相手に、
王将戦で２連続で勝ってるしね。
55年組そんなに「弱い世代」なら、彼らにぼこぼこタイトル取られた世代は
「もっと弱い」ということになってしまうんだけどな。
米長に「２軒王」と冷やかされてたくらいだ。逆に言えば、若くしてすでに
王者の風格があった。
中村修もA級こそ上がれなかったけど、まだ30代で充実してた中原相手に、
王将戦で２連続で勝ってるしね。
55年組そんなに「弱い世代」なら、彼らにぼこぼこタイトル取られた世代は
「もっと弱い」ということになってしまうんだけどな。
181 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:10:41 ID:9mSv6RaJ
わからんね 谷川が独占したかもしれんし あるいは 今でも 中原
米長がタイトル保持してるかもしれん
米長がタイトル保持してるかもしれん
183 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:14:24 ID:CV7wneJw
渡辺世代の活躍がいまいちだな
さすがにないでしょｗ
おそらく谷川、高橋、南あたりが仲良くタイトルを分け合ってるんじゃない
かな。谷川も55年組を完全に圧倒できるほどの力はなかったから、永世名人
には間違いなくなってるだろうけど、五冠くらいで打ち止めだったと思う。
おそらく谷川、高橋、南あたりが仲良くタイトルを分け合ってるんじゃない
かな。谷川も55年組を完全に圧倒できるほどの力はなかったから、永世名人
には間違いなくなってるだろうけど、五冠くらいで打ち止めだったと思う。
大山の時なんて上も下もポッカリ穴開いてるじゃないか
となると、やはり羽生が2～3世代分を
一気にぶち抜いたのが大きいのだろう
将棋が格で決まるゲームなら尚更だ
同世代に与える影響も大きかったのだろう
しかし・・・
しかしそれだけでは説明出来ない程羽生周辺世代が圧倒してる
羽生世代が強いのは当然だが将棋の質自体が変わってしまったのか
だとすれば若手や下の世代も追いつくはずなんだが・・
才能や人材や競争力以外では説明できない状態だ
一気にぶち抜いたのが大きいのだろう
将棋が格で決まるゲームなら尚更だ
同世代に与える影響も大きかったのだろう
しかし・・・
しかしそれだけでは説明出来ない程羽生周辺世代が圧倒してる
羽生世代が強いのは当然だが将棋の質自体が変わってしまったのか
だとすれば若手や下の世代も追いつくはずなんだが・・
才能や人材や競争力以外では説明できない状態だ
187 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:17:38 ID:9mSv6RaJ
お前馬鹿ダナ 55年組なんて1000勝もしてないから 所詮 弱いんだよ
いちじき 米長 中原に勝とうがトータルじゃ全然下だろ
中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ
大山が中原に負けてるから弱いと言うのと同じ話だ
いちじき 米長 中原に勝とうがトータルじゃ全然下だろ
中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ
大山が中原に負けてるから弱いと言うのと同じ話だ
>>187
低学歴煽り乞食 何も知らないんだから書くなよ 恥ずかしいから
低学歴煽り乞食 何も知らないんだから書くなよ 恥ずかしいから
>中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ
んなことは一言も言ってない。ただ、あまりにも55年組を軽んずる発言が
多いから、おかしいといってるだけ。
世代として比較したときに、中原世代＞＞＞＞谷川＋55年組というなら、
それは違いますよ、というのが俺の意見だし、すくなくとも20年前は
「このままだと将棋界は55年組の天下になる」という風潮だった。
んなことは一言も言ってない。ただ、あまりにも55年組を軽んずる発言が
多いから、おかしいといってるだけ。
世代として比較したときに、中原世代＞＞＞＞谷川＋55年組というなら、
それは違いますよ、というのが俺の意見だし、すくなくとも20年前は
「このままだと将棋界は55年組の天下になる」という風潮だった。
190 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:24:45 ID:9mSv6RaJ
ﾏｧ お前みたいな馬鹿には過去十年の新四段の平均勝率を調べる事を
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな
どーせ 調べる勇気もねえだろ
いつまでも羽生世代は層が厚いで妄想してろ
真実はユトリ世代のヘボ棋士のせいで強く見えてるだけだからな
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな
どーせ 調べる勇気もねえだろ
いつまでも羽生世代は層が厚いで妄想してろ
真実はユトリ世代のヘボ棋士のせいで強く見えてるだけだからな
読解力が無い 低学歴煽り乞食
192 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:27:48 ID:CV7wneJw
55年組ははやくフリークラスにいってもらいたいね
193 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:32:12 ID:9mSv6RaJ
過去十年の新四段の平均勝率を調べる事が怖い羽生オタF/SyM8/x
数字で語れない馬鹿でした
数字で語れない馬鹿でした
＞ﾏｧ お前みたいな馬鹿には過去十年の新四段の平均勝率を調べる事を
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな
何もわかっていない低学歴煽り乞食のオナニー行為
まあ、大山の記録見て最強と叫んでたとこみるとどうやら
こいつは数字見比べることしかできないみたいだな 小学生ジャンｗ
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
これまでの将棋界は絶対的な強さを誇る限られた棋士が歴史を作ってきたが、現代は「層の厚さ」が決定的に違う。
羽生二冠自身が痛感している。「同年代でタイトルを取った棋士だけで８人目。今の若手同士の競争をみると、
私が棋士になったころは随分楽だったと思う」
「羽生世代」を追走する一番手、渡辺明竜王（２３）でさえ、
「自分が『羽生の次』と思われるかもしれないが、
厳しい世界ですから地位を保つのは大変。第３グループに落ちる危機感もある」
と話す。
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな
何もわかっていない低学歴煽り乞食のオナニー行為
まあ、大山の記録見て最強と叫んでたとこみるとどうやら
こいつは数字見比べることしかできないみたいだな 小学生ジャンｗ
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
これまでの将棋界は絶対的な強さを誇る限られた棋士が歴史を作ってきたが、現代は「層の厚さ」が決定的に違う。
羽生二冠自身が痛感している。「同年代でタイトルを取った棋士だけで８人目。今の若手同士の競争をみると、
私が棋士になったころは随分楽だったと思う」
「羽生世代」を追走する一番手、渡辺明竜王（２３）でさえ、
「自分が『羽生の次』と思われるかもしれないが、
厳しい世界ですから地位を保つのは大変。第３グループに落ちる危機感もある」
と話す。
195 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:35:24 ID:9mSv6RaJ
オイオイ 誰が斜陽産業で これからの若手はレベルが低くて
価値がなくて お先真っ暗ですとでもいうのかね
新聞社も盛り上げネェと大変だろ
不良コンテンツなんだから
価値がなくて お先真っ暗ですとでもいうのかね
新聞社も盛り上げネェと大変だろ
不良コンテンツなんだから
197 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:38:07 ID:9mSv6RaJ
マァ 新四段の平均勝率を見て 羽生の嘘がばれるのが怖い
オタは黙ってろ
嘘ツキ棋士には永世名人はトレネーシナ
オタは黙ってろ
嘘ツキ棋士には永世名人はトレネーシナ
おいおい おまえ勘違いしてるが、別に俺 羽生オタじゃないんだがなｗ
他にも好きな棋士たくさん居るぞｗ
昨日もそうだったが、羽生の将棋は観て面白い それだけだぞｗ
羽生が永世名人なろうが、どうなろうが俺の知ったこちゃない
逆に永世名人になると名人の将棋という事で羽生の魅力がスポイルされると思ってるから微妙だよ
他にも好きな棋士たくさん居るぞｗ
昨日もそうだったが、羽生の将棋は観て面白い それだけだぞｗ
羽生が永世名人なろうが、どうなろうが俺の知ったこちゃない
逆に永世名人になると名人の将棋という事で羽生の魅力がスポイルされると思ってるから微妙だよ
羽生って誰とでも1手差にもっていくスリルある将棋するだろ
当然そういう将棋は名人には向いてないだろ
おそらく羽生自身もそれに気がついてて、俺は羽生が名人避けてるように思うがな 藁
当然そういう将棋は名人には向いてないだろ
おそらく羽生自身もそれに気がついてて、俺は羽生が名人避けてるように思うがな 藁
200 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:46:03 ID:NvopYDuR
羽生は永遠に最強です。
羽生世代の層の厚さは史上最高です。
羽生世代の層の厚さは史上最高です。
50代B2棋士の現四段(C2)棋士との対戦成績
内藤國雄 (1939年11月15日) 2勝3敗
加藤一二三 (1940年1月1日) 2勝4敗
森けい二 (1946年4月6日) 2勝4敗
桐山清澄 (1947年10月7日) 2勝2敗
青野照市 (1953年1月31日) 1勝2敗
田中寅彦 (1957年4月29日) 0勝4敗
明らかにC級の方が強い。
内藤國雄 (1939年11月15日) 2勝3敗
加藤一二三 (1940年1月1日) 2勝4敗
森けい二 (1946年4月6日) 2勝4敗
桐山清澄 (1947年10月7日) 2勝2敗
青野照市 (1953年1月31日) 1勝2敗
田中寅彦 (1957年4月29日) 0勝4敗
明らかにC級の方が強い。
203 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:56:39 ID:+3uFeYz1
204 ：名無し名人：2007/11/09(金) 17:58:51 ID:RZvJW7L2
あれ？
香伝師は朝日OPも順位戦もみずにここでずっと煽りあいかｗ
206 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:01:03 ID:NvopYDuR
羽生は名人を超えてるから、超名人と名乗ればいい。
>>203
いやいや馬鹿にするのは自由だけど名人の将棋としては森内のほうが相応しいよ
将棋詳しい人なら知ってるけどね
だからおそらく羽生は森内をきちんと名人としてリスペクトしてると思うぞ
だからといって森内＞羽生ではない
タイトル数で大きく差ついてるんだし、勝ち越さない限り羽生＞森内だよ
名人は森内だが、今でも棋士なら誰でも将棋界の第一人者はと聞かれれば羽生と言うよ。
いやいや馬鹿にするのは自由だけど名人の将棋としては森内のほうが相応しいよ
将棋詳しい人なら知ってるけどね
だからおそらく羽生は森内をきちんと名人としてリスペクトしてると思うぞ
だからといって森内＞羽生ではない
タイトル数で大きく差ついてるんだし、勝ち越さない限り羽生＞森内だよ
名人は森内だが、今でも棋士なら誰でも将棋界の第一人者はと聞かれれば羽生と言うよ。
たしかに弱くなったけど、それでも十分強いねｗ
>>209
弱くなってないけどね。
弱くなってないけどね。
212 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:09:09 ID:+3uFeYz1
キチガイ低学歴煽り乞食羽生オタ香伝師営業中w
羽生のモチベは棋風からみて将棋してるワクワク感じゃねえの？
逆に言うとそれが羽生の弱点 今はそこを突かれてる。
誰とでも1手差を目指す。でも羽生はずば抜けてるとこあるから序盤で悪くしてる
悪くしようとして悪くなるんじゃなくてワクワクしないとモチベが保てないから自然にそうなる。
俺にはそう見えるけどな。
逆に言うとそれが羽生の弱点 今はそこを突かれてる。
誰とでも1手差を目指す。でも羽生はずば抜けてるとこあるから序盤で悪くしてる
悪くしようとして悪くなるんじゃなくてワクワクしないとモチベが保てないから自然にそうなる。
俺にはそう見えるけどな。
215 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:13:10 ID:NvopYDuR
無冠になっても羽生が将棋界の第一人者なのは間違いない。
永世名人の森内より二冠の羽生が上だから・・・
どんな権威も羽生には通用しない。
永世名人の森内より二冠の羽生が上だから・・・
どんな権威も羽生には通用しない。
216 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:17:10 ID:YrFUmAtM
羽生のモチベーションは単純に金だよ。
モチベーションというのはダイレクトに数字に表れるから。
だからナントカ座とか変なタイトルにも座っていられる。
森内のモチベーションは名人戦の勝ち星つまり、名声だね。
金を稼ぐことが主目的のプロとしてはどうかと思うが、姿勢は格好いい。
モチベーションというのはダイレクトに数字に表れるから。
だからナントカ座とか変なタイトルにも座っていられる。
森内のモチベーションは名人戦の勝ち星つまり、名声だね。
金を稼ぐことが主目的のプロとしてはどうかと思うが、姿勢は格好いい。
羽生に勝つには羽生にワクワクさせないように森内や深浦みたいに戦えばいいわけだよｗ
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。
羽生に勝つには羽生にワクワクさせないように森内や深浦みたいに戦えばいいわけだよｗ
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。
219 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:19:27 ID:S+fim2Mt
永世名人を取った者はＡ級から落ちると引退するような
流れが出来つつあるでしょ
羽生はそれを嫌ってあえて永世名人は取らないんだと思うね
流れが出来つつあるでしょ
羽生はそれを嫌ってあえて永世名人は取らないんだと思うね
羽生はワクワクしながら将棋指してるから他の棋士より魅力的に映るんだよ
そこが他の棋士と決定的に違う 人気の秘密だろ
ワクワクして外国まで自費で出張したのに、小学生にコテンパンにボコられて可哀相だったね羽生
最高に楽しいんじゃないか ある分野でＮＯ１の男が小学生に負けるなんて凄い刺激だよ
その価値観でよくわかるよ
おまえって本当くだらねえ人間だなｗｗｗ
大山世代、中原世代、羽生世代と言うけど
今の羽生世代は、中原が存在しなかった場合の米長世代とも言えるね。
中原から見れば、気が付いたら周りに誰もいないトップを走ってるが、
米長から見れば、周りに加藤、内藤というライバルがひしめく団子状態で
お互いにタイトル取り合ってるという。
今の羽生世代は、中原が存在しなかった場合の米長世代とも言えるね。
中原から見れば、気が付いたら周りに誰もいないトップを走ってるが、
米長から見れば、周りに加藤、内藤というライバルがひしめく団子状態で
お互いにタイトル取り合ってるという。
226 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:30:57 ID:S+fim2Mt
わくわくさんはのっぽさんの正統後継者だよ
>>223
お、スマンスマン間違えた
お、スマンスマン間違えた
実際、今年ベルギーで、世界ランク100位以内のGMにも羽生は勝ってるしね。
こんな楽しそうに外人と将棋さす奴、多分他にいないぞ。
http://www.coruschess.com/article/images/c74b.jpg
こんな楽しそうに外人と将棋さす奴、多分他にいないぞ。
http://www.coruschess.com/article/images/c74b.jpg
>>224
小学生が仕事でチェス指してるとでも思ってるのか？
小学生が仕事でチェス指してるとでも思ってるのか？
230 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:33:01 ID:NvopYDuR
羽生は「将棋の結論を知りたい」という知的な探究心が、
「将棋に勝ちたい」という執念や「自分らしく指したい」という
願望よりはるかに強い。
勝つことに特に拘ったの奨励会時代と７冠制覇のときだけだろう。
自分らしくいう棋風はもともとなかった。無個性とか言われていた。
「将棋の結論を知りたい」というのが最も現れるのが、その戦形を最も
得意にしてる棋士に結論の出てない局面をぶつけて指す事だ。
「将棋に勝ちたい」という執念や「自分らしく指したい」という
願望よりはるかに強い。
勝つことに特に拘ったの奨励会時代と７冠制覇のときだけだろう。
自分らしくいう棋風はもともとなかった。無個性とか言われていた。
「将棋の結論を知りたい」というのが最も現れるのが、その戦形を最も
得意にしてる棋士に結論の出てない局面をぶつけて指す事だ。
>>225
むしろ、木村・升田・大山・中原が同時に誕生したようなもの。
むしろ、木村・升田・大山・中原が同時に誕生したようなもの。
>>229
スマンスマン 低学歴煽り乞食かと思ってしまった
スマンスマン 低学歴煽り乞食かと思ってしまった
234 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:42:50 ID:JDWVGRDm
棋譜を残すという偉大な理由ではなく
マジックと称されるいわゆる終盤の手法でいかに相手を罠に誘導するかの
個人的な楽しみが麻薬的に気持ちいいのだろう
マジックと称されるいわゆる終盤の手法でいかに相手を罠に誘導するかの
個人的な楽しみが麻薬的に気持ちいいのだろう
235 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:43:49 ID:JDWVGRDm
それも通用しなくなって、逆に別の方向に誘導されているが
将棋の答えは一手差、もしくは千日手であることは間違いない。
だから羽生はいつもギリギリの勝負をする。
それが将棋の解に辿り着く一番の近道だと天才は直感で知ってるのさ。
だから羽生はいつもギリギリの勝負をする。
それが将棋の解に辿り着く一番の近道だと天才は直感で知ってるのさ。
237 ：名無し名人：2007/11/09(金) 18:53:09 ID:S+fim2Mt
名人でいると順位戦を戦えないからね
順位戦でいろいろな相手と戦いたいというのが羽生の本望なんだよ
順位戦でいろいろな相手と戦いたいというのが羽生の本望なんだよ
確かに天才が努力の人に追いつかれたのは受け入れられない事実だよな
ただ誤解してはいけないのが羽生は「わざと」手を抜いてギリギリの勝負をしているわけではないということ。
あくまでも無意識の内に作り上げてしまう状況なんだよな。
勝負師としては二流なのかも知れないけど、脳が勝手に刺激を求めちまう。知識欲ってやつだ。
あくまでも無意識の内に作り上げてしまう状況なんだよな。
勝負師としては二流なのかも知れないけど、脳が勝手に刺激を求めちまう。知識欲ってやつだ。
>>238
追いつかれてはいないし、森内や佐藤も間違いなく天才だよ。
追いつかれてはいないし、森内や佐藤も間違いなく天才だよ。
昔の棋譜を最近思い出せないと言ってたがその場勝負onlyになると歳食うとツライよなぁ
大山は体が勝手に動いたみたいだが・・
大山は体が勝手に動いたみたいだが・・
242 ：名無し名人：2007/11/09(金) 19:49:24 ID:5TBU865/
その瞬間その瞬間で羽生を上回る棋士がいるが
トータルで見ればやはり羽生が最強
それが現棋界の状況
トータルで見ればやはり羽生が最強
それが現棋界の状況
トータルすなわち過去の栄光込みなら羽生が断トツだが
今の実力は断トツからは程遠い
それが羽生の現状ですよ
今の実力は断トツからは程遠い
それが羽生の現状ですよ
244 ：名無し名人：2007/11/09(金) 20:30:40 ID:hNiVkRGM
「羽生マジック」よりは「大山の受け」のほうが見ごたえがあるな
925 ：名無し名人 ：2007/11/09(金) 20:40:22 ID:tRZG0JRI
というか、羽生は今期も勝率７割近いし、各種レーティングでもトップを
守っているし、全盛期のような絶対的な強さがなくなっても、やはり
実力は抜けているよ。
というか、羽生は今期も勝率７割近いし、各種レーティングでもトップを
守っているし、全盛期のような絶対的な強さがなくなっても、やはり
実力は抜けているよ。
永世名人先にとられて実力が抜けてるも何もあったもんじゃない
247 ：名無し名人：2007/11/09(金) 22:30:34 ID:tFrAVp/b
永久便座もとい永世王座ハヴタン
>>243
現時点でのトータルの実力は森内よりずっと上。
現時点でのトータルの実力は森内よりずっと上。
【昇日の森内】なぜ森内が強くなったのか考える
下位棋戦で稼いだ勝率を元に実力が抜けてるって言われてもな
251 ：名無し名人：2007/11/09(金) 23:32:39 ID:NvopYDuR
順位戦→羽生が挑戦者になり森内名人を倒す！
１郷田４勝０敗
２木村４勝０敗
３羽生４勝１敗
・
・
・
９谷川０勝４敗
10佐藤０勝４敗
１郷田４勝０敗
２木村４勝０敗
３羽生４勝１敗
・
・
・
９谷川０勝４敗
10佐藤０勝４敗
253 ：名無し名人：2007/11/09(金) 23:48:40 ID:UwNdh9s7
>>248
トータルって便座作ってるメーカー名？
トータルって便座作ってるメーカー名？
256 ：名無し名人：2007/11/10(土) 00:09:16 ID:G1+3AWOL
全棋戦に集中しても便座にしか座れないのか
258 ：名無し名人：2007/11/10(土) 00:16:01 ID:+Ei3Hk0a
羽生が挑戦者にならないと、
森内がまた名人を防衛しそうだな。
森内がまた名人を防衛しそうだな。
259 ：名無し名人：2007/11/10(土) 00:17:21 ID:gyYeqWOt
>>258
森内の初防衛の相手は名人戦の羽生だろがｗ
森内の初防衛の相手は名人戦の羽生だろがｗ
260 ：名無し名人：2007/11/10(土) 00:25:12 ID:+Ei3Hk0a
過去の蓄積を持ち出しちゃいかんよ
郷田木村だって最近になって台頭してきたんだから
郷田木村だって最近になって台頭してきたんだから
結局、羽生が弱くなったというより
森内・佐藤が強くなったと言う方が正しいんだろうな。
少なくとも名人戦・棋聖戦という舞台に限っては現時点では羽生よりも上。
羽生は２番手。
１番だった奴が２番になった。
弱くなったかはわからんが、弱くなったように見える。
森内・佐藤が強くなったと言う方が正しいんだろうな。
少なくとも名人戦・棋聖戦という舞台に限っては現時点では羽生よりも上。
羽生は２番手。
１番だった奴が２番になった。
弱くなったかはわからんが、弱くなったように見える。
その通り。
羽生が先に３期取って、森内が１期取って
羽生が１期取って、森内が４期取った。
森内が先に５期取った。
森内が先に永世位を取った。これだけの事。
羽生は同期に永世位を先に奪われた。
その永世位は一番伝統のあるタイトルだった。これだけの事。
羽生が先に３期取って、森内が１期取って
羽生が１期取って、森内が４期取った。
森内が先に５期取った。
森内が先に永世位を取った。これだけの事。
羽生は同期に永世位を先に奪われた。
その永世位は一番伝統のあるタイトルだった。これだけの事。
265 ：名無し名人：2007/11/10(土) 00:42:25 ID:+Ei3Hk0a
将棋界は戦国時代になったが、羽生はまだトップクラスだよ。
森内は羽生とやっといい勝負になったな。
佐藤は羽生よりずっと弱いな。
森内は羽生とやっといい勝負になったな。
佐藤は羽生よりずっと弱いな。
羽生先生が永世棋聖・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将の
永世5冠を名乗ることはこれで確定かあ
竜王と名人をあと1期取ると永世7冠なわけですね、可能性は高そう
永世5冠を名乗ることはこれで確定かあ
竜王と名人をあと1期取ると永世7冠なわけですね、可能性は高そう
あ、中原先生の記事参考にしました
ここには出てなかったようで急にスマソ
ここには出てなかったようで急にスマソ
いっそのこと永世ウンコタイトル王とでもすればスッキリするね
270 ：名無し名人：2007/11/10(土) 04:30:55 ID:NmGO9aLg
来年羽生さん永世7冠王になりそうな気がする
まだ名誉NHK杯が残ってる
>>262
たしかに森内がタイトル戦に出れるようになったのはこの数年だからね。
森内・佐藤の2人がタイトルを増やすようになったのは羽生が全盛期に比べ
絶対的な強さがなくなったこともあるけど、それ以上に、谷川の衰えの影響が
大きいのではないかな。谷川が30代までは、羽生につぐ強さにあったので
タイトル挑戦者になる機会は谷川の方が多かったから。
なお、佐藤については20代前半、竜王をとった頃の方が強かったと思う。
この2～3年、タイトル戦に多く出るようになったから強くなったという錯覚があるだけで、
内容的には佐藤のピークは20代にあるよ。
たしかに森内がタイトル戦に出れるようになったのはこの数年だからね。
森内・佐藤の2人がタイトルを増やすようになったのは羽生が全盛期に比べ
絶対的な強さがなくなったこともあるけど、それ以上に、谷川の衰えの影響が
大きいのではないかな。谷川が30代までは、羽生につぐ強さにあったので
タイトル挑戦者になる機会は谷川の方が多かったから。
なお、佐藤については20代前半、竜王をとった頃の方が強かったと思う。
この2～3年、タイトル戦に多く出るようになったから強くなったという錯覚があるだけで、
内容的には佐藤のピークは20代にあるよ。
タニーの衰え、佐藤のピーク…。
面白い指摘だね、なるほど。
面白い指摘だね、なるほど。
佐藤スレを見てると、「去年頑張りすぎて勝ち運を使い果たした」だの、
「連戦につぐ連戦で疲れている」だのというやさしい書き込みが目立つ。
羽生さんはそんなこと言ってもらったためしがないんだけどなぁｗ
「連戦につぐ連戦で疲れている」だのというやさしい書き込みが目立つ。
羽生さんはそんなこと言ってもらったためしがないんだけどなぁｗ
もし、羽生さんが勝率5割を切ったり、順位戦で5連敗したり、四段に負けて
挑戦者決定リーグに入れなかったら、「それ見たことか」
「もう羽生も終わり」の大合唱になるだろう。
つまり、羽生と森内・佐藤の間には、それくらい期待値に差があるという
こと。それこそが、誰がナンバー1なのかをファンが知っているという証明
ではないか。
挑戦者決定リーグに入れなかったら、「それ見たことか」
「もう羽生も終わり」の大合唱になるだろう。
つまり、羽生と森内・佐藤の間には、それくらい期待値に差があるという
こと。それこそが、誰がナンバー1なのかをファンが知っているという証明
ではないか。
>>272
何デタラメ言ってんだ？
羽生の絶対的な棋力が落ちてるわけではないし、谷川も去年まで勝ちまくってたろ。
一昨年には順位戦で羽生以外に全勝し、その羽生もプレーオフでくだすという強さで、
名人位挑戦を果たしている。
何デタラメ言ってんだ？
羽生の絶対的な棋力が落ちてるわけではないし、谷川も去年まで勝ちまくってたろ。
一昨年には順位戦で羽生以外に全勝し、その羽生もプレーオフでくだすという強さで、
名人位挑戦を果たしている。
またでたらめな絶対的棋力が出ましたよ
>>276
それでも結局森内には勝てなかった。
A級順位戦を勝ち上がってきた勢いのある相手を寄せ付けない強さ。
本物の強さだろう。
あの時の谷川の姿を見て谷川は完全に終わったと思ったね。
名人の系譜を森内に譲る時が来た。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
それでも結局森内には勝てなかった。
A級順位戦を勝ち上がってきた勢いのある相手を寄せ付けない強さ。
本物の強さだろう。
あの時の谷川の姿を見て谷川は完全に終わったと思ったね。
名人の系譜を森内に譲る時が来た。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
279 ：名無し名人：2007/11/10(土) 06:51:52 ID:+Ei3Hk0a
>>278
だからそれも谷川の衰えじゃなく森内が強いだけ。
だからそれも谷川の衰えじゃなく森内が強いだけ。
それと、佐藤も別に弱くなったわけじゃなくて、
変態的な攻め将棋という棋風のために、好不調の差が激しいのだろう。
変態的な攻め将棋という棋風のために、好不調の差が激しいのだろう。
羽生世代は下からの突き上げのない恵まれた世代なだけだろ
その恩恵を最大に受けているのが羽生
20歳位歳の離れた世代が台頭すれば太刀打ちできないのは目に見えてる
というか今の現状でも微妙じゃん、タイトルはマイナータイトルの２冠のみになり、
長いこと他の挑戦権獲得もままならないじゃん
その恩恵を最大に受けているのが羽生
20歳位歳の離れた世代が台頭すれば太刀打ちできないのは目に見えてる
というか今の現状でも微妙じゃん、タイトルはマイナータイトルの２冠のみになり、
長いこと他の挑戦権獲得もままならないじゃん
佐藤の連敗＝ただの不調
羽生の連敗＝弱くなった、衰えた
いくらなんでもちょっと不公平では？
羽生の連敗＝弱くなった、衰えた
いくらなんでもちょっと不公平では？
>>280
どんなに不調が続いても
「絶対的棋力は衰えてない」
「他の奴らが強くなっただけ」
完全にひいき棋士が弱くなっているのを認めないための方便に堕している
こんな言い訳何年も続けていたら普通は恥ずかしくなるもんだが
どんなに不調が続いても
「絶対的棋力は衰えてない」
「他の奴らが強くなっただけ」
完全にひいき棋士が弱くなっているのを認めないための方便に堕している
こんな言い訳何年も続けていたら普通は恥ずかしくなるもんだが
まぁ、羽生さんが本当に弱くなったのか、一時の不調なのかはあと数年見守る
必要があるでしょう。
大山さんは永世名人になった後一時期無冠になった。中原さんもそう。両方
とも30代半ばだった。
羽生さんが本当に衰えてるなら、あたらしい若手が出てこなくても後数年で
無冠になるはず。そうでないのなら、このまま複数冠を保持して、永世７冠
を達成する。今はまだ、結論を出せる時期じゃないと思う。
必要があるでしょう。
大山さんは永世名人になった後一時期無冠になった。中原さんもそう。両方
とも30代半ばだった。
羽生さんが本当に衰えてるなら、あたらしい若手が出てこなくても後数年で
無冠になるはず。そうでないのなら、このまま複数冠を保持して、永世７冠
を達成する。今はまだ、結論を出せる時期じゃないと思う。
羽生さんはこの１０年の間に４冠を４回、５冠は１回やってるんだけど、
あなたからみると７冠じゃないと不調になるの？
ずいぶん厳しいね。
あなたからみると７冠じゃないと不調になるの？
ずいぶん厳しいね。
ちなみに中原さんは一度、無冠になった後は二冠が最高で、一度も三冠に復帰
してないよ。
してないよ。
>>287
厳しくないよ
獲得タイトルに大きく偏りがあるからね
全盛期は10年以上前なことがよくわかる
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □ ７８００万円
厳しくないよ
獲得タイトルに大きく偏りがあるからね
全盛期は10年以上前なことがよくわかる
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □ ７８００万円
羽生が無冠になるのも時間の問題でしょ、たぶん４０歳前後でなる
体力も気力も一気に衰える年代だからね
このままタイトル挑戦できないとじり貧なのは目に見えてる
体力も気力も一気に衰える年代だからね
このままタイトル挑戦できないとじり貧なのは目に見えてる
またそのコピペか。もう飽きたよ。
棋戦の序列と、その棋戦の優勝者の実力には何の相関関係もない。
もう少し定量的に議論可能なデータを出してください。
棋戦の序列と、その棋戦の優勝者の実力には何の相関関係もない。
もう少し定量的に議論可能なデータを出してください。
七冠が昔の羽生の実力そのものというのは間違い。
あれは実力＋運だったと本人も言っている。
当時の羽生も四～五冠ぐらいが実力で、今は同世代が強くなった分、
羽生の実力自体は変わってなくても二～三冠ぐらいだろう。
この辺はもう結論が出ていると思うね。
否定する根拠が無いんだから。
あれは実力＋運だったと本人も言っている。
当時の羽生も四～五冠ぐらいが実力で、今は同世代が強くなった分、
羽生の実力自体は変わってなくても二～三冠ぐらいだろう。
この辺はもう結論が出ていると思うね。
否定する根拠が無いんだから。
293 ：名無し名人：2007/11/10(土) 07:50:19 ID:+Ei3Hk0a
羽生の不調は２年
０５年は名人挑戦してる＝３冠
０４年は名人挑戦してる＝４冠
０３年名人
０２年竜王
０１年竜王
０５年は名人挑戦してる＝３冠
０４年は名人挑戦してる＝４冠
０３年名人
０２年竜王
０１年竜王
羽生が連続でタイトルを取れなくなりはじめた時期
棋聖 １９９５年から ＞ 佐藤に移行
棋王 ２００２年から ＞ 不特定
竜王 ２００３年から ＞ 渡辺に移行
名人 ２００４年から ＞ 森内に移行
棋聖は最初から捨ててたみたい。
２００２年辺りからやばい兆候は出ていたみたいだ。
名人は最後まであきらめきれず粘ったが、予想以上に能力低下が激しく
手放さざるを得なくなった。
日銭を稼がないといけないので、王ｘｘをひっそりと守る方針へ
しかし今年も王位を苦手深浦に失冠してしまった。
第二次衰退期が始まったかもしれん。王ｘｘもピンチ。
棋聖 １９９５年から ＞ 佐藤に移行
棋王 ２００２年から ＞ 不特定
竜王 ２００３年から ＞ 渡辺に移行
名人 ２００４年から ＞ 森内に移行
棋聖は最初から捨ててたみたい。
２００２年辺りからやばい兆候は出ていたみたいだ。
名人は最後まであきらめきれず粘ったが、予想以上に能力低下が激しく
手放さざるを得なくなった。
日銭を稼がないといけないので、王ｘｘをひっそりと守る方針へ
しかし今年も王位を苦手深浦に失冠してしまった。
第二次衰退期が始まったかもしれん。王ｘｘもピンチ。
※が123相手らに団子レース走ってるのと同じ状態だろ
絶対棋力も実は※程度だな
第一人者の凸的な奴がいない分ショボいタイトルコレクターになれてるだけの話さ
絶対棋力も実は※程度だな
第一人者の凸的な奴がいない分ショボいタイトルコレクターになれてるだけの話さ
>>294
結局羽生世代じゃん。
羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、
羽生が弱くなったという証拠にはならん。
渡辺は勝率やB1での成績を見る限り、実力はまだまだ。
竜王戦では運を味方につけたって所だろう。
結局羽生世代じゃん。
羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、
羽生が弱くなったという証拠にはならん。
渡辺は勝率やB1での成績を見る限り、実力はまだまだ。
竜王戦では運を味方につけたって所だろう。
>>297
強い弱いはあくまで相対的なもの
だから「絶対的に強くなった」なんて言えないし
そもそもそういう議論はまったく意味がない
実際他の世代は衰え若手は伸び悩んでる
しかし君の意見で一番馬鹿馬鹿しいのはこれ
× 「羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、羽生が弱くなった」
○ 「羽生以外の羽生世代が強くなって羽生は弱くなった」
強い弱いはあくまで相対的なもの
だから「絶対的に強くなった」なんて言えないし
そもそもそういう議論はまったく意味がない
実際他の世代は衰え若手は伸び悩んでる
しかし君の意見で一番馬鹿馬鹿しいのはこれ
× 「羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、羽生が弱くなった」
○ 「羽生以外の羽生世代が強くなって羽生は弱くなった」
>>295
「名人や竜王のほうが、王将や王座より強い」という推論は、棋士みんなが
順位戦、竜王戦で本気を出し、王将戦や王座戦では手抜きをしているという
事実がないと成り立たない。
しかし、これを明示的に認めた棋士は一人としておらず、結局憶測の域を出ない。
100歩譲って、森内が名人戦のみに本気を出してると「仮に」考える
（非常に森内には失礼だけど）と、今度は名人戦とまったく異なった時期に
行われる王位、王座は全然取れず、逆にスケジュールが近く自分を苦しめる
はずの王将や棋王は獲得経験があるのか説明がつかなくなる。
だから、全棋士はすべての対局に均等に真剣に打ち込んでいる、そのなかで
最もタイトルを取った棋士が一番強いと考えるのが自然。
「名人や竜王のほうが、王将や王座より強い」という推論は、棋士みんなが
順位戦、竜王戦で本気を出し、王将戦や王座戦では手抜きをしているという
事実がないと成り立たない。
しかし、これを明示的に認めた棋士は一人としておらず、結局憶測の域を出ない。
100歩譲って、森内が名人戦のみに本気を出してると「仮に」考える
（非常に森内には失礼だけど）と、今度は名人戦とまったく異なった時期に
行われる王位、王座は全然取れず、逆にスケジュールが近く自分を苦しめる
はずの王将や棋王は獲得経験があるのか説明がつかなくなる。
だから、全棋士はすべての対局に均等に真剣に打ち込んでいる、そのなかで
最もタイトルを取った棋士が一番強いと考えるのが自然。
「羽生はなぜほとんどの時期に複数冠なのに、名人や竜王は取れないのか？」
この答えは、「たまたまそうなった」「偶然の結果」が一番常識的な答え。
ところが、森内オタや渡辺オタはそこに一生懸命意味をこじつけて、何とか
彼らのほうが羽生より強いといいはる。
俺は別に羽生オタではなく、事実森内が三冠だったころは間違いなく最強
だったと思うが、こういう妄信的な連中にはちょっと辟易する。
この答えは、「たまたまそうなった」「偶然の結果」が一番常識的な答え。
ところが、森内オタや渡辺オタはそこに一生懸命意味をこじつけて、何とか
彼らのほうが羽生より強いといいはる。
俺は別に羽生オタではなく、事実森内が三冠だったころは間違いなく最強
だったと思うが、こういう妄信的な連中にはちょっと辟易する。
303 ：名無し名人：2007/11/10(土) 08:48:15 ID:/VfFcvAs
はいはい、煽り乙。
森内オタは、仮に羽生が名人か竜王の１冠になって、森内がそれ以外の５冠を
取ったら、「どう見ても森内が強い、羽生なんて眼中にない」といいだすんだろ？
オタとはそういうもんだ。議論や検証より信仰が大事。
中原名人１冠、谷川４冠の時代はこんなことは議論にもならない状況だった
けど、ゆとり時代のあらわれかな。
森内オタは、仮に羽生が名人か竜王の１冠になって、森内がそれ以外の５冠を
取ったら、「どう見ても森内が強い、羽生なんて眼中にない」といいだすんだろ？
オタとはそういうもんだ。議論や検証より信仰が大事。
中原名人１冠、谷川４冠の時代はこんなことは議論にもならない状況だった
けど、ゆとり時代のあらわれかな。
森内は７冠時代が無いから名人→他タイトル数個に化けても微妙だから劣化判断難しい。
羽生は７冠→２冠でしかも上位タイトルご無沙汰なんだから確実に劣化。
羽生は７冠→２冠でしかも上位タイトルご無沙汰なんだから確実に劣化。
>>304
書き込みは多いが内容がないものばかりだな
現実にいい勝負をしてるんだから
別に眼中にないことはない
ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
いずれにせよ森内や佐藤にここまで押されていることは羽生の弱体化を如実にあらわしている
かつての羽生ならこんなことは許さなかった
書き込みは多いが内容がないものばかりだな
現実にいい勝負をしてるんだから
別に眼中にないことはない
ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
いずれにせよ森内や佐藤にここまで押されていることは羽生の弱体化を如実にあらわしている
かつての羽生ならこんなことは許さなかった
> ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
だから、中原名人１冠、谷川４冠の時代に「中原のほうが谷川より強い」と
言う人はいなかったし、順位戦の成績が同じだからといって「谷川と大山の
強さは同じだ」という人もいなかった（大山の頑張りに敬意は表したけどね）。
ここまでして自分の信仰する棋士を妄信する人は昔はいなかったんだけど、
最近の傾向か？
あと、俺は羽生の実績が落ちてることはなんら否定してないよ。ただ、
森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いたといわれるとそれは違う
と思ってる。
だから、中原名人１冠、谷川４冠の時代に「中原のほうが谷川より強い」と
言う人はいなかったし、順位戦の成績が同じだからといって「谷川と大山の
強さは同じだ」という人もいなかった（大山の頑張りに敬意は表したけどね）。
ここまでして自分の信仰する棋士を妄信する人は昔はいなかったんだけど、
最近の傾向か？
あと、俺は羽生の実績が落ちてることはなんら否定してないよ。ただ、
森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いたといわれるとそれは違う
と思ってる。
補足すると、当時A級の大山と、B2やC1の羽生、森下とを比較して、後者が
すでに強いことはみんなわかってた。けれども、癌と戦って頑張る大山を
みんなが心情的に応援してたのは事実で、当時の俺もその一人。
だから、森内を心情的に応援する人がいるのはいいんだけど、「羽生と同格」
「むしろ羽生より強い」などと本気で言われると、キモイを通り越して
引いてしまうな。
すでに強いことはみんなわかってた。けれども、癌と戦って頑張る大山を
みんなが心情的に応援してたのは事実で、当時の俺もその一人。
だから、森内を心情的に応援する人がいるのはいいんだけど、「羽生と同格」
「むしろ羽生より強い」などと本気で言われると、キモイを通り越して
引いてしまうな。
309 ：名無し名人：2007/11/10(土) 09:13:44 ID:/VfFcvAs
>>309
足し算できる？だったら、ここ3年の二日制タイトル数を羽生、佐藤、森内、
渡辺で比較してみてください。
私の記憶が正しければ、佐藤が二日制のタイトル持ってたのは5年前の王将が
最後だったと思うんですが。
足し算できる？だったら、ここ3年の二日制タイトル数を羽生、佐藤、森内、
渡辺で比較してみてください。
私の記憶が正しければ、佐藤が二日制のタイトル持ってたのは5年前の王将が
最後だったと思うんですが。
>>307
中原名人１冠、谷川４冠と比べる意味ないだろう
羽生が今年4冠とれるなら話は別だがねｗ
名人がすべてだと言う気はないが序列下位タイトルよりは価値が高いのもたしかだ
＞森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いた
過去の栄光を抜きにして現在の力だけを考えるなら
見方を変えれば羽生が上だったり森内が上だったりする
つまりそれくらい力が拮抗してきたわけ
全盛期にはこんなことはなかった
ほとんどあらゆる見方で羽生が上だった
普通の感性ならそういうところで羽生の弱体化を感じるのが当然
中原名人１冠、谷川４冠と比べる意味ないだろう
羽生が今年4冠とれるなら話は別だがねｗ
名人がすべてだと言う気はないが序列下位タイトルよりは価値が高いのもたしかだ
＞森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いた
過去の栄光を抜きにして現在の力だけを考えるなら
見方を変えれば羽生が上だったり森内が上だったりする
つまりそれくらい力が拮抗してきたわけ
全盛期にはこんなことはなかった
ほとんどあらゆる見方で羽生が上だった
普通の感性ならそういうところで羽生の弱体化を感じるのが当然
312 ：名無し名人：2007/11/10(土) 09:29:29 ID:/VfFcvAs
>>310
別に羽生が最強かどうかなんて話ししてないし
明らかに持ち時間の長い試合は全盛期と比べて落としてるよ
俺は名人戦が「ただ偶然」とれなかったなんて言ってる時点で
頭おかしいし「議論や検証より信仰が大事」
こんな事言えるなんてほんとに馬鹿だなと
あんたが頭おかしくて将棋知らない人なんだってわかっただけ
別に羽生が最強かどうかなんて話ししてないし
明らかに持ち時間の長い試合は全盛期と比べて落としてるよ
俺は名人戦が「ただ偶然」とれなかったなんて言ってる時点で
頭おかしいし「議論や検証より信仰が大事」
こんな事言えるなんてほんとに馬鹿だなと
あんたが頭おかしくて将棋知らない人なんだってわかっただけ
>>311のいう全盛期が、羽生が５冠～７冠取ってたころだって言うなら、
「羽生が弱体化した」という主張を否定するのは不可能だな。
誰がどう考えても、また５冠取るのは不可能だもんｗ
おそらく、今後１０年、ひょっとしたら１５年の間に５冠王があらわれない
可能性は高いと思うがね。
で、それが言いたいことなの？だったら、森内や佐藤など、他の棋士を
一生懸命持ち出す必要はなんら無いと思うが。
「羽生が弱体化した」という主張を否定するのは不可能だな。
誰がどう考えても、また５冠取るのは不可能だもんｗ
おそらく、今後１０年、ひょっとしたら１５年の間に５冠王があらわれない
可能性は高いと思うがね。
で、それが言いたいことなの？だったら、森内や佐藤など、他の棋士を
一生懸命持ち出す必要はなんら無いと思うが。
>>312
じゃあ、頭がよくて将棋知ってるあなたに聞きたいが、二日制うんぬんを
いいだすと、ここ５年の佐藤康光なんてほんとに惨めなことになっちゃうよ。
昔は一刊だけとはいえ「二日制の」竜王や名人をとってたのが、いまは
棋聖だけ、やっと去年棋王を追加した程度。
で、佐藤が名人だったころに比べて「弱くなった」という意見に同意できる？
できないなら、二日制のタイトルが一日制のタイトルより偉いとか大事って
いう意見はおかしいと思うけど。
じゃあ、頭がよくて将棋知ってるあなたに聞きたいが、二日制うんぬんを
いいだすと、ここ５年の佐藤康光なんてほんとに惨めなことになっちゃうよ。
昔は一刊だけとはいえ「二日制の」竜王や名人をとってたのが、いまは
棋聖だけ、やっと去年棋王を追加した程度。
で、佐藤が名人だったころに比べて「弱くなった」という意見に同意できる？
できないなら、二日制のタイトルが一日制のタイトルより偉いとか大事って
いう意見はおかしいと思うけど。
>>313
まじで何が言いたいのかわからん
「森内や佐藤や渡辺以外には」羽生は強いといって
彼らを議論から必死に除外しようとしている方がはるかに不自然なんだが？
ここでは「羽生が弱体化した」のを前提としてなぜそうなったかを議論すればいいだろう
羽生自身も昔のようには読めないから経験でカバーしようとしているがそれだけではどうしようもない点もある
森内や佐藤が進化したスピードで最近は進化できない
若手は伸びてないがそれでも渡辺には竜王を渡しっぱなし
こういうことを考えながら「羽生はなぜ弱体化したのか」を議論すればいいのに
「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿がでてくるから話がおかしくなる
まじで何が言いたいのかわからん
「森内や佐藤や渡辺以外には」羽生は強いといって
彼らを議論から必死に除外しようとしている方がはるかに不自然なんだが？
ここでは「羽生が弱体化した」のを前提としてなぜそうなったかを議論すればいいだろう
羽生自身も昔のようには読めないから経験でカバーしようとしているがそれだけではどうしようもない点もある
森内や佐藤が進化したスピードで最近は進化できない
若手は伸びてないがそれでも渡辺には竜王を渡しっぱなし
こういうことを考えながら「羽生はなぜ弱体化したのか」を議論すればいいのに
「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿がでてくるから話がおかしくなる
317 ：名無し名人：2007/11/10(土) 09:48:11 ID:gyYeqWOt
羽生全盛期のライバルと言えば康光と谷川
２人ともＢ級棋士wwwwwwwwwwwwwwwwwww
２人ともＢ級棋士wwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>316
>「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿
俺は一度もそんなことは言ってないが。七冠当時と比べれば、実績が落ちて
いるのは間違いない。しかし、このスレを見てると羽生にだけやたら厳しい
ことを言う人が多い。
・タイトルの「格」と優勝者の実力は一致するのか？するとしたら、格の
低いタイトル戦はみんな手抜きしてるのか？
・確かに昔も名人戦、順位戦重視の傾向はあったが、大山がA級だからと
いってB級C級の羽生や森下より強いと本気で言う人はいなかった。
最近の傾向はどうしたことか？
・順位戦、竜王戦を重視しすぎると、佐藤康光なんてほんとにかわいそうな
立場になるが、それでいいのか？
・羽生や佐藤、郷田、三浦などは２０代前半でタイトルを取った。今の
若手棋士にそれができないのは、本当に彼らが低レベルなのか？あるいは、
羽生にタイトルを許した谷川＋５５年組はただの雑魚だったのか？
この辺について、すべて羽生に不利なように話を持っていこうとする人が
多すぎると思うんだよね。
>「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿
俺は一度もそんなことは言ってないが。七冠当時と比べれば、実績が落ちて
いるのは間違いない。しかし、このスレを見てると羽生にだけやたら厳しい
ことを言う人が多い。
・タイトルの「格」と優勝者の実力は一致するのか？するとしたら、格の
低いタイトル戦はみんな手抜きしてるのか？
・確かに昔も名人戦、順位戦重視の傾向はあったが、大山がA級だからと
いってB級C級の羽生や森下より強いと本気で言う人はいなかった。
最近の傾向はどうしたことか？
・順位戦、竜王戦を重視しすぎると、佐藤康光なんてほんとにかわいそうな
立場になるが、それでいいのか？
・羽生や佐藤、郷田、三浦などは２０代前半でタイトルを取った。今の
若手棋士にそれができないのは、本当に彼らが低レベルなのか？あるいは、
羽生にタイトルを許した谷川＋５５年組はただの雑魚だったのか？
この辺について、すべて羽生に不利なように話を持っていこうとする人が
多すぎると思うんだよね。
319 ：名無し名人：2007/11/10(土) 09:55:17 ID:GgRrJeAV
羽生は天才だ 天才だ 天才だ 本気出せば名人取れる
羽生オタの僕たんは天才だ 天才だ 天才だ
本気出せば 東大理三入れる ノーベル賞取れる
雑魚ども 控えー
羽生オタの僕たんは天才だ 天才だ 天才だ
本気出せば 東大理三入れる ノーベル賞取れる
雑魚ども 控えー
オタが必死になってること自体、羽生が弱体化した証拠
圧倒的に強ければ「おまｗｗｗｗなにいってんのｗｗｗｗ」とみんなに言われて終わる
糸冬了
圧倒的に強ければ「おまｗｗｗｗなにいってんのｗｗｗｗ」とみんなに言われて終わる
糸冬了
321 ：名無し名人：2007/11/10(土) 10:17:31 ID:+Ei3Hk0a
羽生は弱対化しても、トップクラス。
森内とはいい勝負だ。
佐藤よりはずっと強い。
羽生は圧倒的には強くないが、羽生より圧倒的に強い棋士もいない。
森内とはいい勝負だ。
佐藤よりはずっと強い。
羽生は圧倒的には強くないが、羽生より圧倒的に強い棋士もいない。
うーん、ちょっとでも羽生を擁護すると妙なレッテル貼ってオタ扱いか。
昔は、「誰を応援するか」とは別に、それぞれの棋士の実力は客観的に判断
しようという雰囲気はあったんだが、それも過去の話かな。
俺は「羽生は今でも将棋界で圧倒的に強く、今からまた７冠になります」
なんて言ってないんだが、なんだか羽生にいいことは一言も言えない
雰囲気だな。
昔は、「誰を応援するか」とは別に、それぞれの棋士の実力は客観的に判断
しようという雰囲気はあったんだが、それも過去の話かな。
俺は「羽生は今でも将棋界で圧倒的に強く、今からまた７冠になります」
なんて言ってないんだが、なんだか羽生にいいことは一言も言えない
雰囲気だな。
323 ：名無し名人：2007/11/10(土) 10:29:45 ID:+Ei3Hk0a
羽生が名人に挑戦して、森内と対決するから、誰が強いか分かるよ。
>>318
伸び盛りの若手がA級にいるのはやむをえない
しかし今の羽生世代でB級にいったらすぐに戻ってこない限り
衰えたといわれるのはやむをえないだろう
あと別に羽生にだけってつもりはないが羽生の弱体化は昔が凄かっただけに目立つんだよね
全盛期に比べこんな程度かという失望感はあるだろうね
谷川が衰えるのは年齢が年齢だけにやむをえないからそれほど叩く人もいないが羽生はまだ若い
そして森内、渡辺、郷田、深浦、今期順位戦は微妙だが佐藤と同世代や若い世代が実力をつけてきたのに比べ
羽生は王座防衛以外に目新しいニュースがないんだよ
伸び盛りの若手がA級にいるのはやむをえない
しかし今の羽生世代でB級にいったらすぐに戻ってこない限り
衰えたといわれるのはやむをえないだろう
あと別に羽生にだけってつもりはないが羽生の弱体化は昔が凄かっただけに目立つんだよね
全盛期に比べこんな程度かという失望感はあるだろうね
谷川が衰えるのは年齢が年齢だけにやむをえないからそれほど叩く人もいないが羽生はまだ若い
そして森内、渡辺、郷田、深浦、今期順位戦は微妙だが佐藤と同世代や若い世代が実力をつけてきたのに比べ
羽生は王座防衛以外に目新しいニュースがないんだよ
× A級にいるのはやむをえない
○ A級にいないのはやむをえない
○ A級にいないのはやむをえない
話をまとめよう。
まず、羽生世代は非常に強い。
その中でも羽生は早熟だったため、90年代は圧倒していた。
七冠時はそれに運もプラスされていた。
羽生世代の強さが表れだしてくると差が縮まって、90年代ほど圧倒はできなくなった。
90年代ほど圧倒はできなくなったが、それは羽生が弱くなったためではない。
羽生世代以外には今でも圧倒しているのが証拠。
羽生・森内・佐藤自らそう証言しており、否定する根拠がどこにも無い。
はい、反論どうぞ。
まず、羽生世代は非常に強い。
その中でも羽生は早熟だったため、90年代は圧倒していた。
七冠時はそれに運もプラスされていた。
羽生世代の強さが表れだしてくると差が縮まって、90年代ほど圧倒はできなくなった。
90年代ほど圧倒はできなくなったが、それは羽生が弱くなったためではない。
羽生世代以外には今でも圧倒しているのが証拠。
羽生・森内・佐藤自らそう証言しており、否定する根拠がどこにも無い。
はい、反論どうぞ。
327 ：名無し名人：2007/11/10(土) 12:53:11 ID:gLXwLGmr
羽生は弱くなったよ もう深浦にも負けるんだから
なんせ 初タイトルの人に読み負けだからね
なんせ 初タイトルの人に読み負けだからね
羽生の絶対的棋力が上がったか下がったかなんてまったく無益な議論
90年代ほど圧倒はできなくなった
＝90年代ほど勝てなくなった
＝90年代より弱くなった
つい最近まではピークをはるかに過ぎた谷川も最前線で戦っていた
渡辺もしっかり竜王を維持している
羽生世代の強さは他の世代の衰えと若手の伸びなやみの裏返しでもある
また羽生世代と一言でいうが昔の羽生が圧倒していた羽生世代と
今の羽生が有力の棋士の一人という程度の羽生世代を一緒にして議論する馬鹿が多い
昔の羽生は昔に比べてあきらかに弱くなった
しかしまだまだ侮れない棋士である
この程度ですかな
90年代ほど圧倒はできなくなった
＝90年代ほど勝てなくなった
＝90年代より弱くなった
つい最近まではピークをはるかに過ぎた谷川も最前線で戦っていた
渡辺もしっかり竜王を維持している
羽生世代の強さは他の世代の衰えと若手の伸びなやみの裏返しでもある
また羽生世代と一言でいうが昔の羽生が圧倒していた羽生世代と
今の羽生が有力の棋士の一人という程度の羽生世代を一緒にして議論する馬鹿が多い
昔の羽生は昔に比べてあきらかに弱くなった
しかしまだまだ侮れない棋士である
この程度ですかな
>>327
90年代の深浦との対戦成績 6勝6敗 .500
2000年以降の対戦成績 13勝11敗 .542
>>328
相対的に弱くなったからといって絶対的に弱くなったとは言えない。
つまり、90年代ほど勝てなくなった≠90年代より弱くなった
90年代の深浦との対戦成績 6勝6敗 .500
2000年以降の対戦成績 13勝11敗 .542
>>328
相対的に弱くなったからといって絶対的に弱くなったとは言えない。
つまり、90年代ほど勝てなくなった≠90年代より弱くなった
羽生世代って羽生先生だけが早熟だったかな？そこがやや疑問
昔から全員強かったと思うけど・・遅咲きと言えるのは○ちゃんや藤井先生でしょ
昔から全員強かったと思うけど・・遅咲きと言えるのは○ちゃんや藤井先生でしょ
>>329
絶対的に弱いとか強いのか誰がどうやって決める？
決めようがない
仮に決められたとして
ヒフミンが25年前のときにくらべて絶対的には弱くなっていないとして
一体それに何の意味がある
定義できて意味があるのは相対的強さのみ
そして羽生は弱くなった
だからあとはなぜ弱くなったかを議論すれば言いだけ
絶対的に弱いとか強いのか誰がどうやって決める？
決めようがない
仮に決められたとして
ヒフミンが25年前のときにくらべて絶対的には弱くなっていないとして
一体それに何の意味がある
定義できて意味があるのは相対的強さのみ
そして羽生は弱くなった
だからあとはなぜ弱くなったかを議論すれば言いだけ
332 ：名無し名人：2007/11/10(土) 14:00:59 ID:gLXwLGmr
今の方が深浦に良く勝つのに タイトル取られたというのは
イラントコロで強くて 肝心のところで勝てないいう事やろ
便座は取れるが 名人取れない ウンコホルダー そのままの力と言う事
だろ
イラントコロで強くて 肝心のところで勝てないいう事やろ
便座は取れるが 名人取れない ウンコホルダー そのままの力と言う事
だろ
>>330
羽生世代の最年少タイトル獲得（しかも竜王）は羽生だし、
その前のNHK杯で歴代永世名人をなぎ倒すという伝説を作っている。
また、最初から弱点らしい弱点の無い完成度の高い棋風だった。
森内も強かったが、棋界七不思議と言われるほどタイトル戦で勝てなかったのは、
受けすぎるとかの弱点があったんじゃないかな。
>>331
理論上、突き詰めて考えればその通りなんだけど、
実際は絶対的強さは測れると思ってる人は多いし、度々それが議論にもなる。
だから、相対的強さについて語る時は「相対的強さ」って書かないと、
話がかみ合わなくなってしまう。
羽生世代の最年少タイトル獲得（しかも竜王）は羽生だし、
その前のNHK杯で歴代永世名人をなぎ倒すという伝説を作っている。
また、最初から弱点らしい弱点の無い完成度の高い棋風だった。
森内も強かったが、棋界七不思議と言われるほどタイトル戦で勝てなかったのは、
受けすぎるとかの弱点があったんじゃないかな。
>>331
理論上、突き詰めて考えればその通りなんだけど、
実際は絶対的強さは測れると思ってる人は多いし、度々それが議論にもなる。
だから、相対的強さについて語る時は「相対的強さ」って書かないと、
話がかみ合わなくなってしまう。
>>333
普通デフォで強さといえば相対的強さに決まってる
実際それしか定義できないんだから
君自身「絶対的」強さが意味不明であることを認めている
どうしてもそれを使いたいなら「絶対的」強さと明記してくれ
普通デフォで強さといえば相対的強さに決まってる
実際それしか定義できないんだから
君自身「絶対的」強さが意味不明であることを認めている
どうしてもそれを使いたいなら「絶対的」強さと明記してくれ
335 ：名無し名人：2007/11/10(土) 14:31:11 ID:+Ei3Hk0a
羽生は相対的に弱くなった。
何故、羽生は相対的に弱くなったか考えよう。
何故、羽生は相対的に弱くなったか考えよう。
336 ：名無し名人：2007/11/10(土) 14:33:03 ID:cWZtBwjJ
王位戦最終局で深浦7七桂に対して「7六桂を打てなかった」時点で
羽生さんにはガッカリです
それが現状の羽生さんを物語っていると言っても過言ではない気がする
羽生さんにはガッカリです
それが現状の羽生さんを物語っていると言っても過言ではない気がする
>>334
どこの世界の「普通」なのか説明してくれ。
例えば、「絶対的強さ」を比べる「史上最強棋士論議」は、
世間一般ではよく話題になるし、プロ棋士でも言及する人は多いが、
その際に「絶対的な」と前置きする人はあまり見ない。
どこの世界の「普通」なのか説明してくれ。
例えば、「絶対的強さ」を比べる「史上最強棋士論議」は、
世間一般ではよく話題になるし、プロ棋士でも言及する人は多いが、
その際に「絶対的な」と前置きする人はあまり見ない。
>>337
史上最高棋士論議が「絶対的強さ」を比べる？
馬鹿言っちゃいかん
絶対的強さなんてまともに議論されていない
実力制に移行してからは基本的に「相対的」な強さで比較している。
そしてその見地では大山が史上最高であることを疑う人はいないであろう
一部の馬鹿を除いてね
問題は江戸時代の棋士との比較でそれは難しい
史上最高棋士論議が「絶対的強さ」を比べる？
馬鹿言っちゃいかん
絶対的強さなんてまともに議論されていない
実力制に移行してからは基本的に「相対的」な強さで比較している。
そしてその見地では大山が史上最高であることを疑う人はいないであろう
一部の馬鹿を除いてね
問題は江戸時代の棋士との比較でそれは難しい
339 ：名無し名人：2007/11/10(土) 14:49:32 ID:4MC624wT
羽生が現代将棋の底上げをしたと思う！皆 羽生の棋譜みてかなり棋力上がってるんじゃねーの
340 ：名無し名人：2007/11/10(土) 14:49:53 ID:cIdMcz8o
絶対的な強さを計る尺度を持ち合わせていないよ
342 ：名無し名人：2007/11/10(土) 14:57:22 ID:mRCuz5N3
終盤力だけの人の棋譜は面白がられるだけで参考にならんよ
一種のオナニーショーだからねえ
一種のオナニーショーだからねえ
343 ：名無し名人：2007/11/10(土) 14:57:34 ID:4MC624wT
後から追うものの強みて事が有るが、史上最強は 羽生やろ
345 ：名無し名人：2007/11/10(土) 15:01:35 ID:4MC624wT
341さんの 意見などは、皆 解っている事
>>345
それ以前に339みたいなこと言うなよ
それ以前に339みたいなこと言うなよ
348 ：名無し名人：2007/11/10(土) 15:06:29 ID:4MC624wT
これは、ただのアンチだわ、話出来んｗｗ
歴史をみなさい
歴史から学べないものとは話が通じない
羽生は強いがもっと強い人がいた
それを指摘することはアンチとは異なる
歴史から学べないものとは話が通じない
羽生は強いがもっと強い人がいた
それを指摘することはアンチとは異なる
350 ：名無し名人：2007/11/10(土) 15:13:37 ID:K6M2jirs
結局佐藤の異能策戦にやられたのさ。
あれで感覚がおかしくなった。
あれで感覚がおかしくなった。
351 ：名無し名人：2007/11/10(土) 15:20:20 ID:4MC624wT
皆、歴史の積み重ねのおかげで強くなってんの！スポーツもそうだし 伸び悩みの時期もあるだろうが
ID:4MC624wT
あんたの意見はつまんないよ
あんたの意見はつまんないよ
君の目には馬鹿しかいないらしいな
このスレちゃんと読んでますか？
馬鹿にあわせる必要はない
そもそもこのすれはなぜ羽生が弱くなったのかを議論するスレ
相対的に弱くなったのはだれもが認める事実
君の話は脳内妄想でスレ違い
このスレちゃんと読んでますか？
馬鹿にあわせる必要はない
そもそもこのすれはなぜ羽生が弱くなったのかを議論するスレ
相対的に弱くなったのはだれもが認める事実
君の話は脳内妄想でスレ違い
357 ：名無し名人：2007/11/10(土) 15:58:02 ID:4MC624wT
色々な意見があっていいんだよ 人それぞれだから 見地では大山が史上最高である事を
疑う人はいないであろうて 書いてるけど それも、それでいいんだ。しかし いや羽生
の方が最高と思う人もいるだろうし 絶対的棋力て議論を馬鹿呼ばわりするのも いかがな
ものかと、思うんだがな～ 全然 議論してもいい事だと思うんですがね～
疑う人はいないであろうて 書いてるけど それも、それでいいんだ。しかし いや羽生
の方が最高と思う人もいるだろうし 絶対的棋力て議論を馬鹿呼ばわりするのも いかがな
ものかと、思うんだがな～ 全然 議論してもいい事だと思うんですがね～
358 ：名無し名人：2007/11/10(土) 16:02:43 ID:+Ei3Hk0a
要するに「絶対的な棋力」とは羽生が弱くなってないと言うための
聖域なんだろう。そんなものは将棋の神様しか知らないよ。
羽生は将棋の神様に最も愛されていたが、途中でチェスの神様に浮気をしたので、
将棋の神様に嫉妬されて、羽生は難しい局面での直感力が落ちているんだよ。
聖域なんだろう。そんなものは将棋の神様しか知らないよ。
羽生は将棋の神様に最も愛されていたが、途中でチェスの神様に浮気をしたので、
将棋の神様に嫉妬されて、羽生は難しい局面での直感力が落ちているんだよ。
>>357
じゃあためしに君の絶対的棋力とやらを述べてみろ
昔の羽生と今の羽生どちらが絶対的棋力が上なんだ
それとも変わっていないのか
何を根拠にそう思うのか
妄想を膨らませるのは意見とも議論ともいいません
ただの馬鹿の妄想
じゃあためしに君の絶対的棋力とやらを述べてみろ
昔の羽生と今の羽生どちらが絶対的棋力が上なんだ
それとも変わっていないのか
何を根拠にそう思うのか
妄想を膨らませるのは意見とも議論ともいいません
ただの馬鹿の妄想
絶対的棋力なんて述べられる訳無いよ
大山１０中原１１羽生１２とか？
羽生は７冠時は１５だったけど、今は１３くらいだろう
なんて感じなのか？
大山１０中原１１羽生１２とか？
羽生は７冠時は１５だったけど、今は１３くらいだろう
なんて感じなのか？
361 ：名無し名人：2007/11/10(土) 16:13:52 ID:4MC624wT
人それぞれの五感が、あるので 人それぞれの「絶対的な棋力」の計り方が有るのでは
ないでしょうか！話の内容から少し高齢の方に思うんですが どれほど賢い方か知りませんが
馬鹿呼ばわりする程の事なんですか？全然、議論するに当って悪い事など一つも無いと
思うんですが
ないでしょうか！話の内容から少し高齢の方に思うんですが どれほど賢い方か知りませんが
馬鹿呼ばわりする程の事なんですか？全然、議論するに当って悪い事など一つも無いと
思うんですが
>>361
君は議論してるつもりだろうが
議論というのは共通の認識の上で進めるもので
人それぞれという逃げは許されません
とりあえず君の考えでいいから
今の羽生と昔の羽生の絶対的棋力を議論してくれ
できるものならね
それすらできないならそれは議論とは呼べる代物ではありません
君は議論してるつもりだろうが
議論というのは共通の認識の上で進めるもので
人それぞれという逃げは許されません
とりあえず君の考えでいいから
今の羽生と昔の羽生の絶対的棋力を議論してくれ
できるものならね
それすらできないならそれは議論とは呼べる代物ではありません
羽生の終盤の信用度は以前より大分落ちたって
デブ鈴木大介がコメントしていたように思うのだが
デブ鈴木大介がコメントしていたように思うのだが
365 ：名無し名人：2007/11/10(土) 16:24:10 ID:+Ei3Hk0a
直接対決してる人は公の場で弱くなったと言わないよ。
しかし、仲間内では弱くなったと言われてるらしいよ。
しかし、仲間内では弱くなったと言われてるらしいよ。
>>363
素人どころかプロが見てもわかりません
絶対的棋力が測れるのはコンピュータが人間をはるかに凌駕して
棋譜を解析できるようになってからです
それも会心局、失敗局含めて総合的に判断できるようになってからのことです
いったい何年先のことやら
素人どころかプロが見てもわかりません
絶対的棋力が測れるのはコンピュータが人間をはるかに凌駕して
棋譜を解析できるようになってからです
それも会心局、失敗局含めて総合的に判断できるようになってからのことです
いったい何年先のことやら
また、「相対的」「絶対的」やってるの？
絶対的はもちろん、相対的棋力だって数式にはできないよ。例えば、
タイトルは取れないが満遍なく勝つ木村、勝率５割台だが最高位の
渡辺、どっちの相対的棋力が高いのか？
レーティングのサイトによれば、木村のほうがだいぶ上なんだが、渡辺と
言う人もいるだろうし、結局主観だよ。
相対的棋力だって、だれもが納得できる数式を開発したら、チェスの人は
泣いて喜ぶし、特許が取れる可能性もある。
（実際、アメリカでレーティングを改良したGlickmanは特許とってるし）
絶対的はもちろん、相対的棋力だって数式にはできないよ。例えば、
タイトルは取れないが満遍なく勝つ木村、勝率５割台だが最高位の
渡辺、どっちの相対的棋力が高いのか？
レーティングのサイトによれば、木村のほうがだいぶ上なんだが、渡辺と
言う人もいるだろうし、結局主観だよ。
相対的棋力だって、だれもが納得できる数式を開発したら、チェスの人は
泣いて喜ぶし、特許が取れる可能性もある。
（実際、アメリカでレーティングを改良したGlickmanは特許とってるし）
368 ：名無し名人：2007/11/10(土) 16:36:49 ID:+Ei3Hk0a
相対的な棋力なら分かるよ。
渡辺＞木村だ。
竜王戦で４：０だよ。
渡辺＞木村だ。
竜王戦で４：０だよ。
369 ：名無し名人：2007/11/10(土) 16:37:46 ID:4MC624wT
まぁ～相当な堅物の方ですね～重箱の隅を突付くような、言葉の上げ足取るような・・・・
正直、羽生の昔の棋力、今の棋力、あのレベルを見計れる棋力は自分にはないですね～自分的 感覚や羽生の
結果程度でしか もう少し柔らかく考えてもいいのでは・・・
正直、羽生の昔の棋力、今の棋力、あのレベルを見計れる棋力は自分にはないですね～自分的 感覚や羽生の
結果程度でしか もう少し柔らかく考えてもいいのでは・・・
いや、お前はもう少し堅物になったほうがいいよ。
文もアホ丸出しだし
文もアホ丸出しだし
そうなんだよ。結局みんなでわかったような振りをして、自分の主観を
述べているだけ。
だから、他人を不必要に貶めることもないし、羽生が弱くなってないと
思ってる人はそう思っていればいい。
「絶対的棋力」にかみついてる人は、「相対的棋力」の定義を教えてほしい。
もしアイディアがよければ、俺がパクって国際チェス連盟に提案しますｗ
述べているだけ。
だから、他人を不必要に貶めることもないし、羽生が弱くなってないと
思ってる人はそう思っていればいい。
「絶対的棋力」にかみついてる人は、「相対的棋力」の定義を教えてほしい。
もしアイディアがよければ、俺がパクって国際チェス連盟に提案しますｗ
じやあとりあえず、完璧なレーティングシステムを開発して、
ちゃんと相対的棋力を測る所から始めようぜ。
特許は俺が取っとくから安心しろ。
ちゃんと相対的棋力を測る所から始めようぜ。
特許は俺が取っとくから安心しろ。
絶対的棋力はそんなの誰も測れないってことでいいとして
相対的棋力を測る事は完璧ではないのはもちろんだが、少しは測れるそうな気がするよ俺は。
それは主観だろって言われてもどうしよもないけどな。
対戦成績だったり、
その対戦成績もすべてを見ることもあれば、ここ近年だけにしぼっていったり。
棋士の対戦成績スレはいい参考になるな。
タイトル数も同じ。名人竜王等と王将王座等を分ける人と分けない人もいるが
俺はなんとなく分ける。
結論として、羽生が弱くなったように感じる理由を相対的棋力の低下ではないかと
自分が感じるからこそ、このスレで皆の意見を聞きたいと思っているんだからな。
相対的棋力を測る事は完璧ではないのはもちろんだが、少しは測れるそうな気がするよ俺は。
それは主観だろって言われてもどうしよもないけどな。
対戦成績だったり、
その対戦成績もすべてを見ることもあれば、ここ近年だけにしぼっていったり。
棋士の対戦成績スレはいい参考になるな。
タイトル数も同じ。名人竜王等と王将王座等を分ける人と分けない人もいるが
俺はなんとなく分ける。
結論として、羽生が弱くなったように感じる理由を相対的棋力の低下ではないかと
自分が感じるからこそ、このスレで皆の意見を聞きたいと思っているんだからな。
374 ：名無し名人：2007/11/10(土) 17:31:17 ID:+Ei3Hk0a
このスレもやっとここまで辿り着いたな。
結論：羽生は相対的には弱くなってる。
意見：羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう。
結論：羽生は相対的には弱くなってる。
意見：羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう。
週刊文春だっけ？
あれに森内が半生を軽く語ってたな
ついでに羽生について、七冠時代は誰も勝てないんじゃないかと思うほどで
昔の羽生は鋭く、今は丸くなったみたいな事言ってたな
遠回しに弱くなったって言いたいんだろうが
あれに森内が半生を軽く語ってたな
ついでに羽生について、七冠時代は誰も勝てないんじゃないかと思うほどで
昔の羽生は鋭く、今は丸くなったみたいな事言ってたな
遠回しに弱くなったって言いたいんだろうが
376 ：名無し名人：2007/11/10(土) 17:52:10 ID:9FGEltyO
弱くなったら丸くならざるを得ない。
マスコミに相手してもらいわないといけないから。
清原も丸くなった。
マスコミに相手してもらいわないといけないから。
清原も丸くなった。
誰しも、羽生が弱体化したからタイトルを取れたんじゃなくて、自分が強く
なったから「あの羽生さん」からタイトル奪取したと思いたい。
まして、人が弱くなるのを口あけて待ってるような心構えじゃトップ棋士には
なれない。
だから、森内や佐藤、深浦が「羽生さんは弱くなりました」と公言することは
ないと思うよ。
そういうことを言いそうなのは、羽生と直接対決しない中堅以下の棋士か、
素人観戦記者だが、これは更に怪しい。
結局羽生が弱くなったのか、弱くなったとしたらどこがどれくらい弱く
なったのか、真相は闇の中。
なったから「あの羽生さん」からタイトル奪取したと思いたい。
まして、人が弱くなるのを口あけて待ってるような心構えじゃトップ棋士には
なれない。
だから、森内や佐藤、深浦が「羽生さんは弱くなりました」と公言することは
ないと思うよ。
そういうことを言いそうなのは、羽生と直接対決しない中堅以下の棋士か、
素人観戦記者だが、これは更に怪しい。
結局羽生が弱くなったのか、弱くなったとしたらどこがどれくらい弱く
なったのか、真相は闇の中。
加齢で読みの力が衰えたりとかポカとか詰みを見逃すとか
棋譜を思い出せないとかで昔より弱くなってる部分は
確かにあると思うけど、トータルで見て勝率は昔とあまり
変わらないのだから、他に昔より強くなってる部分がある。
大局感とか直感力とか相手の研究を察知して避ける力とか・・・等々。
棋譜を思い出せないとかで昔より弱くなってる部分は
確かにあると思うけど、トータルで見て勝率は昔とあまり
変わらないのだから、他に昔より強くなってる部分がある。
大局感とか直感力とか相手の研究を察知して避ける力とか・・・等々。
>>377
この期に及んで羽生がまだ弱くなってないって言い張る人が結構いるんだなあ
と不思議に思ってこのスレ見返してみたんだけど、ほとんどアンタなんだね。
アンタに>>313とかでやっと羽生の相対的弱体化を認めたんじゃないの？
それを「真相は闇の中」ってまた生し帰してるのは良くないよ。
別に羽生ファンであることを責めてるわけじゃないよ
でも、贔屓するあまりに都合よく誘導しようとするのは良くないと思うよ
この期に及んで羽生がまだ弱くなってないって言い張る人が結構いるんだなあ
と不思議に思ってこのスレ見返してみたんだけど、ほとんどアンタなんだね。
アンタに>>313とかでやっと羽生の相対的弱体化を認めたんじゃないの？
それを「真相は闇の中」ってまた生し帰してるのは良くないよ。
別に羽生ファンであることを責めてるわけじゃないよ
でも、贔屓するあまりに都合よく誘導しようとするのは良くないと思うよ
>>379
羽生の実績が落ちてることはその通り。しかし、「じゃあ何で弱く
なったの？」「そもそも羽生が以前なら指せていた手が指せなくなったのか、
それとも回りが強くなったのか？」と考え始めると、結局その答えは
羽生本人と、羽生と直接対決してるトップ棋士しかわからないはず。
逆に、ここが弱くなったから実績が落ちてるんだ、と明快に説明できる人が
いたら、是非教えてほしい。ちなみに某棋士が「羽生さんの終盤は以前に
比べ信用がなくなった気がする」といったそうだが、その某棋士は今年、
公式戦で一度も羽生と戦っていない。
羽生の実績が落ちてることはその通り。しかし、「じゃあ何で弱く
なったの？」「そもそも羽生が以前なら指せていた手が指せなくなったのか、
それとも回りが強くなったのか？」と考え始めると、結局その答えは
羽生本人と、羽生と直接対決してるトップ棋士しかわからないはず。
逆に、ここが弱くなったから実績が落ちてるんだ、と明快に説明できる人が
いたら、是非教えてほしい。ちなみに某棋士が「羽生さんの終盤は以前に
比べ信用がなくなった気がする」といったそうだが、その某棋士は今年、
公式戦で一度も羽生と戦っていない。
羽生と対戦するまで勝ち上がって来れないような棋士は棋力が羽生よりも
かなり落ちるわけだから、そんな棋士の言うことはあまり当てにならない。
かなり落ちるわけだから、そんな棋士の言うことはあまり当てにならない。
>>380
とりあえず羽生が相対的に弱体化したということを認めたということで
話を進めるけどいいよね？
あくまでも俺の意見として
ここ近年の羽生は今までにいなかった「苦手な棋士」を作ってしまった
ことが相対的弱体化の一番の原因だと思う。
森内と深浦。何故この２人を羽生は苦手とするのか。
ここが知りたいところなんだよね。
どちらも受け将棋的なタイプと言われているが。
とりあえず羽生が相対的に弱体化したということを認めたということで
話を進めるけどいいよね？
あくまでも俺の意見として
ここ近年の羽生は今までにいなかった「苦手な棋士」を作ってしまった
ことが相対的弱体化の一番の原因だと思う。
森内と深浦。何故この２人を羽生は苦手とするのか。
ここが知りたいところなんだよね。
どちらも受け将棋的なタイプと言われているが。
383 ：名無し名人：2007/11/10(土) 18:35:17 ID:+Ei3Hk0a
実績が落ちてる→なんで弱くなったの？を考えるのがこのスレです。
すぐに＜何で弱くなったかは分からない＞と決めつけるのは良くないよ。
すぐに＜何で弱くなったかは分からない＞と決めつけるのは良くないよ。
七冠のころの羽生は神のような将棋を指していたかというとそれはうそで、
確かに結果はすごかったがミスもなかったわけじゃない。
実直のあまり毒舌になってしまうことで知られるｗ森下は当時、
「羽生さんはたくさんミスをしている。序中盤はもちろん終盤でもミスを
する。でも最後は勝つ。なぜそれができるのかわからない」
といってるんだよ。
俺の実力では、そもそも羽生のミスが昔より増えたか減ったかすら検証
できないけど、仮にそれが可能だったとしても、相手の棋士が昔なら
していたミスをなぜしなくなったのかまで考えないと、この問題の問いは
でない。
「答えはない」と決め付けるつもりはないが、俺には解答は出せないな。
確かに結果はすごかったがミスもなかったわけじゃない。
実直のあまり毒舌になってしまうことで知られるｗ森下は当時、
「羽生さんはたくさんミスをしている。序中盤はもちろん終盤でもミスを
する。でも最後は勝つ。なぜそれができるのかわからない」
といってるんだよ。
俺の実力では、そもそも羽生のミスが昔より増えたか減ったかすら検証
できないけど、仮にそれが可能だったとしても、相手の棋士が昔なら
していたミスをなぜしなくなったのかまで考えないと、この問題の問いは
でない。
「答えはない」と決め付けるつもりはないが、俺には解答は出せないな。
なんだかんだと言っても、羽生は相変わらず強いよ。
昔のような終盤の凄みがなくなったが、序盤から安定した将棋を指すようになっている。
このままだと、40歳越えても、通算勝率が7割をはるかに上回りそうだ。
昔のような終盤の凄みがなくなったが、序盤から安定した将棋を指すようになっている。
このままだと、40歳越えても、通算勝率が7割をはるかに上回りそうだ。
「苦手」は原因じゃなくて、結果でしょ。
たとえば高橋道雄は、15年前タイトル戦で谷川と互角に渡り合い、順位戦でも
好調であと一歩で名人までいった。腰の重い受け将棋で、今の人は信じない
だろうけど本当に強かった。
そんな高橋を、羽生はまったく問題にしなかった。「受け将棋が苦手」なのか
どうか、俺にはわからんね。
たとえば高橋道雄は、15年前タイトル戦で谷川と互角に渡り合い、順位戦でも
好調であと一歩で名人までいった。腰の重い受け将棋で、今の人は信じない
だろうけど本当に強かった。
そんな高橋を、羽生はまったく問題にしなかった。「受け将棋が苦手」なのか
どうか、俺にはわからんね。
苦手といっても、森内や深浦とは以前から5分5分ぐらいだったからなあ。
最近になって急に、というのは違うから何とも言えない所がある。
最近になって急に、というのは違うから何とも言えない所がある。
388 ：名無し名人：2007/11/10(土) 18:51:28 ID:MWw8pjgZ
相性というものはあると思う
深浦が藤井を苦手としているからといって現時点で
深浦が藤井より下ということにはならないよ
深浦が藤井を苦手としているからといって現時点で
深浦が藤井より下ということにはならないよ
>>386
うーん、アンタは人の話を聞いてくれない人なんだね。
俺が言っているのは
羽生が実績的に低くなってきた
↓
羽生が相対的に弱体化している。何故なのか
↓
思い当たるところとして、羽生は最近森内と深浦に相性が悪いな。ここが原因なのかな？そういえば２人とも受け将棋タイプだな
と言っているんだが。
森内と深浦の事には触れず、
受け将棋であるというそれだけの共通点を持って高橋を持ってきて
「羽生は高橋より強いぞ」って言われても・・・
うーん、アンタは人の話を聞いてくれない人なんだね。
俺が言っているのは
羽生が実績的に低くなってきた
↓
羽生が相対的に弱体化している。何故なのか
↓
思い当たるところとして、羽生は最近森内と深浦に相性が悪いな。ここが原因なのかな？そういえば２人とも受け将棋タイプだな
と言っているんだが。
森内と深浦の事には触れず、
受け将棋であるというそれだけの共通点を持って高橋を持ってきて
「羽生は高橋より強いぞ」って言われても・・・
390 ：名無し名人：2007/11/10(土) 19:09:20 ID:cIdMcz8o
さすがの羽生も更年期障害には勝てなかった
391 ：名無し名人：2007/11/10(土) 19:19:25 ID:ONAFaqNy
10年たてば勢力図ってのは変わるもの
逆に未だにTOPの１人にいることのほうが驚きだよ
逆に未だにTOPの１人にいることのほうが驚きだよ
392 ：名無し名人：2007/11/10(土) 19:29:05 ID:+Ei3Hk0a
羽生の今年度の成績（順位戦の行方戦まで）
３４戦２３勝１１敗＝勝率は６割７分６厘
７割近い勝率だから、全然悪くはないな！
王位戦で負けたのが、弱くなった印象を与えるのかもな。
いずれにせよ、７冠時代と比較されたら弱くなったと言うしかないな。
３４戦２３勝１１敗＝勝率は６割７分６厘
７割近い勝率だから、全然悪くはないな！
王位戦で負けたのが、弱くなった印象を与えるのかもな。
いずれにせよ、７冠時代と比較されたら弱くなったと言うしかないな。
>>389
「得意」「苦手」という分類自体、正直言ってあんまり意味があると思え
ないし、ましてそれを棋風でくくろうとするとかなり無理が出るよ。
例えば、昔は佐藤康光は、対羽生戦でかなり拮抗していて、一番羽生を
苦しめている棋士の一人だった。それが、10年たってみるとダブルスコアだ。
藤井も、竜王戦では善戦したが、いまじゃお得意様。
では、この間に何があったのか？何かあったのは間違いないんだろうけど、
それは少なくとも俺にはわからん。森内深浦も同じで、いま接近したスコア
だけど、5年後には羽生が大きく勝ち越してるかもしれないし、逆に
負け越してるかもしれない。その間の棋譜をたどって、もっともらしいことは
言えるかも知れないけど、真実はきっと、当事者にしか知られないだろうと
いうことだよ。
「得意」「苦手」という分類自体、正直言ってあんまり意味があると思え
ないし、ましてそれを棋風でくくろうとするとかなり無理が出るよ。
例えば、昔は佐藤康光は、対羽生戦でかなり拮抗していて、一番羽生を
苦しめている棋士の一人だった。それが、10年たってみるとダブルスコアだ。
藤井も、竜王戦では善戦したが、いまじゃお得意様。
では、この間に何があったのか？何かあったのは間違いないんだろうけど、
それは少なくとも俺にはわからん。森内深浦も同じで、いま接近したスコア
だけど、5年後には羽生が大きく勝ち越してるかもしれないし、逆に
負け越してるかもしれない。その間の棋譜をたどって、もっともらしいことは
言えるかも知れないけど、真実はきっと、当事者にしか知られないだろうと
いうことだよ。
というか、
1.羽生は全盛期に比べ弱くなった。
2.といっても依然として実力は抜けている。
この２つの事実をごっちゃまぜにしているから、変な議論になるんだろう。
1.羽生は全盛期に比べ弱くなった。
2.といっても依然として実力は抜けている。
この２つの事実をごっちゃまぜにしているから、変な議論になるんだろう。
>>394
ヲタは１を否定し、アンチは２を否定するから、話がややこしくなる
ヲタは１を否定し、アンチは２を否定するから、話がややこしくなる
396 ：名無し名人：2007/11/10(土) 19:46:44 ID:KSc8C3++
羽生はもう１０年トップに居てほしいな。
>>391
なるほど、10年前との勢力図の違いか
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1996 羽生善治③ 谷川浩司③ 三浦弘行 羽生善治④ 羽生善治⑤ 羽生善治⑦ 羽生善治②
10年前は羽生が名人連覇してたが今は森内が連覇
あと棋王も連覇出来なくなった、他は似たようなもの
5タイトルとれる力が3タイトルになったイメージで、老化の影響は40％程度だね
なるほど、10年前との勢力図の違いか
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1996 羽生善治③ 谷川浩司③ 三浦弘行 羽生善治④ 羽生善治⑤ 羽生善治⑦ 羽生善治②
10年前は羽生が名人連覇してたが今は森内が連覇
あと棋王も連覇出来なくなった、他は似たようなもの
5タイトルとれる力が3タイトルになったイメージで、老化の影響は40％程度だね
>>397
1996年は2006年の11年前
10年前は谷川竜王名人の天下
10年前も2006年も羽生は序列四位以下のタイトルしか取れていない
羽生は10年間なんにも変わっていない
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺 明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1997 谷川浩司⑤ 谷川浩司③ 屋敷伸之③ 羽生善治⑤ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧ 羽生善治③
1996年は2006年の11年前
10年前は谷川竜王名人の天下
10年前も2006年も羽生は序列四位以下のタイトルしか取れていない
羽生は10年間なんにも変わっていない
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺 明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1997 谷川浩司⑤ 谷川浩司③ 屋敷伸之③ 羽生善治⑤ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧ 羽生善治③
訂正
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺 明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1997 谷川浩司⑤ 谷川浩司④ 屋敷伸之③ 羽生善治⑤ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧ 羽生善治③
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺 明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1997 谷川浩司⑤ 谷川浩司④ 屋敷伸之③ 羽生善治⑤ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧ 羽生善治③
400 ：名無し名人：2007/11/10(土) 20:46:54 ID:SO/bKjPr
羽生が弱くなったとかどうでもいいが（誰にも証明できない）
それより羽生のスレはいつも凄い伸びだな（この事が一番重要なj事）
さすが将棋界一人だけでひっぱる羽生
401 ：名無し名人：2007/11/10(土) 20:48:07 ID:nDliN//P
７冠時代の羽生は今と比べるとずっと序盤が甘くてしばしば作戦負けしたが、
中終盤のいわゆる羽生マジックで勝ちまくったから将棋の内容に凄みがあった。
もう羽生マジックって言葉自体、死語になってるから衰えたんだろうな。
中終盤のいわゆる羽生マジックで勝ちまくったから将棋の内容に凄みがあった。
もう羽生マジックって言葉自体、死語になってるから衰えたんだろうな。
>>401
妄想じゃなくどこがどう衰えたか証明してくれ
妄想じゃなくどこがどう衰えたか証明してくれ
403 ：名無し名人：2007/11/10(土) 20:53:00 ID:SO/bKjPr
× 羽生は負けるようになった だから羽生は衰えた
○ 羽生は負けるようになった だが羽生は最強の第一人者であることに変わりは無い
将棋世界１２月号の深浦の王位戦感想インタビューより
「対羽生戦に備えて秘策を用意しようとかはしませんでした」
「羽生さんの将棋は普段から良く見ているので特別やることはないかと」
「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
こんな風に言われるようになった羽生
「対羽生戦に備えて秘策を用意しようとかはしませんでした」
「羽生さんの将棋は普段から良く見ているので特別やることはないかと」
「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
こんな風に言われるようになった羽生
406 ：名無し名人：2007/11/10(土) 20:56:26 ID:SO/bKjPr
× 羽生は負けるようになった だが羽生は最強の第一人者であることに変わりは無い
○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ
○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ
408 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:05:48 ID:SO/bKjPr
○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ
羽生が第一人者じゃないって？
それこそ何言ってるんだ？おまえ
じゃあなぜ対局も無いこんな日にこのスレだけ異常に伸びてる 説明してくれ
森内や佐藤や深浦や渡辺でこんなに伸びるのかよ
羽生が第一人者じゃないって？
それこそ何言ってるんだ？おまえ
じゃあなぜ対局も無いこんな日にこのスレだけ異常に伸びてる 説明してくれ
森内や佐藤や深浦や渡辺でこんなに伸びるのかよ
409 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:07:30 ID:cIdMcz8o
最低でも永世名人と永世竜王にならないとだめだろ
410 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:11:30 ID:+Ei3Hk0a
羽生は第一人者じゃないが、人気はナンバー１です。
411 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:12:19 ID:A75CurUj
412 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:12:54 ID:SO/bKjPr
永世名人も永世竜王も羽生ならそのうち獲るだろ
１冠の時もあったし、羽生が無冠になって通年で負け越してから「なぜ弱くなった」愚論すればいいだろ
現時点では不調かも知れないし、弱くなったかどうかは誰にもわからん
それより確実なのはいまだに羽生に代わるようなスターは不在で現在でも
実質将棋界は羽生一人でひっぱってるって事だ
１冠の時もあったし、羽生が無冠になって通年で負け越してから「なぜ弱くなった」愚論すればいいだろ
現時点では不調かも知れないし、弱くなったかどうかは誰にもわからん
それより確実なのはいまだに羽生に代わるようなスターは不在で現在でも
実質将棋界は羽生一人でひっぱってるって事だ
413 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:14:20 ID:SO/bKjPr
アンチがレスを伸ばせば伸ばすほど皮肉にも
羽生だけ人気があることを証明してる
羽生だけ人気があることを証明してる
414 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:18:12 ID:kMB8PIjr
これで香伝師が出てくれば最高なんだがなぁ
415 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:18:14 ID:+Ei3Hk0a
羽生が無冠になって通年で負け越さないと
羽生が弱くなったと認めないのか？
羽生が弱くなったと認めないのか？
416 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:20:37 ID:SO/bKjPr
>>415
羽生は１冠の時もあっただろ 今年羽生が名人に挑戦して森内から奪取したらどうするんだよ？
いま弱くなったとか言ってるやつは大恥かくぞ
羽生が無冠で通年で負けるようになれば弱くなったと断定してよかろう
羽生は１冠の時もあっただろ 今年羽生が名人に挑戦して森内から奪取したらどうするんだよ？
いま弱くなったとか言ってるやつは大恥かくぞ
羽生が無冠で通年で負けるようになれば弱くなったと断定してよかろう
417 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:29:24 ID:cIdMcz8o
羽生が森内に勝って名人になったら森内も衰えたということだろ
「弱くなった」ではなく「相対的に弱くなった」って書いてくれ。
馬鹿にも分かるように。
馬鹿にも分かるように。
419 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:29:58 ID:+Ei3Hk0a
羽生が名人に挑戦して森内に勝ったら、
羽生が復活したと祝杯をあげるさ！
羽生が復活したと祝杯をあげるさ！
420 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:34:54 ID:SO/bKjPr
相対的に羽生だけ弱くなるわけか
馬鹿はまったく他の棋士の努力は認めないわけだな
それこそ将棋界の第一人者は羽生だけと認めてるようなもんだな
馬鹿はまったく他の棋士の努力は認めないわけだな
それこそ将棋界の第一人者は羽生だけと認めてるようなもんだな
かつて他の追従を許さない第一人者だったが
今はそこまでの存在ではない
知名度は圧倒的だが実力はねえ
今はそこまでの存在ではない
知名度は圧倒的だが実力はねえ
422 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:41:20 ID:SO/bKjPr
>>421
１冠のときも馬鹿はそう言ってたよな
１冠のときも馬鹿はそう言ってたよな
423 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:42:34 ID:SO/bKjPr
羽生が実力無いと書けるのはまさに馬鹿だけ
424 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:42:45 ID:nmWgHqvZ
>>405
＞「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
羽生は穏やかそうな人に見えるが、実際は大山以上の負けず嫌い。
羽生に対してこんな発言をした棋士は、みなヒドイ目に合わされている。
羽生に四連勝してマングースを自称したタナトラは倍返しを喰らい、
羽生のミスをついて、駒音高く指をしならせた藤井は、以降羽生に勝てなくなった。
「羽生さんの終盤の信用度が落ちている」発言の鈴木は負かされてＡから陥落。
＞「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
羽生は穏やかそうな人に見えるが、実際は大山以上の負けず嫌い。
羽生に対してこんな発言をした棋士は、みなヒドイ目に合わされている。
羽生に四連勝してマングースを自称したタナトラは倍返しを喰らい、
羽生のミスをついて、駒音高く指をしならせた藤井は、以降羽生に勝てなくなった。
「羽生さんの終盤の信用度が落ちている」発言の鈴木は負かされてＡから陥落。
425 ：名無し名人：2007/11/10(土) 21:44:18 ID:SO/bKjPr
羽生が実力ないと書いてるのは誰がみても馬鹿だし
羽生が弱くなったと決め付けるのはまだ早かろう
>424
そのとおり。羽生は本気にさせたら実に怖い相手。
ブラフは通じない、勝負の鬼。ちょっとばかり勝率がいいだけの
棋士とは全く資質を異にする。深浦も長くないね。がっかりだ。
そのとおり。羽生は本気にさせたら実に怖い相手。
ブラフは通じない、勝負の鬼。ちょっとばかり勝率がいいだけの
棋士とは全く資質を異にする。深浦も長くないね。がっかりだ。
弱くなったのはすでに事実
勝率はじわじわ落ちているし
タイトルも取れなくなってきた
羽生は90年代が全盛期
その力は今とっくに失っている
勝率はじわじわ落ちているし
タイトルも取れなくなってきた
羽生は90年代が全盛期
その力は今とっくに失っている
論点としては、
なぜ羽生世代がここまで強いのか？
なぜとりわけ羽生が早熟だったのか？
ぐらいかな。
運不運、好不調というのは誰にでもあるから、
短いスパンでの話は論点にならないだろう。
なぜ羽生世代がここまで強いのか？
なぜとりわけ羽生が早熟だったのか？
ぐらいかな。
運不運、好不調というのは誰にでもあるから、
短いスパンでの話は論点にならないだろう。
>>428
なぜ今は将棋界の層が薄く若手が育たないのか
なぜ羽生は同世代に負けるようになったのか
くらいだね
羽生がかつて3連覇した名人をその後10年に一回しかとれないから
十分長いスパンで論点になるな
なぜ今は将棋界の層が薄く若手が育たないのか
なぜ羽生は同世代に負けるようになったのか
くらいだね
羽生がかつて3連覇した名人をその後10年に一回しかとれないから
十分長いスパンで論点になるな
羽生がここんとこ冴えないのは、モチベーション低下が原因だと思う。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強羽生に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強羽生に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。
だって今はチェスの方が楽しいので・・・
432 ：名無し名人：2007/11/10(土) 22:33:04 ID:f23awhpo
それはそうだ アマの小学生にも勝てない位奥が深いからね
ヨチハルも経験つめば強くなるよ と洟垂れ坊主にアドバイス
されたから勉強シテルンダロウ
ヨチハルも経験つめば強くなるよ と洟垂れ坊主にアドバイス
されたから勉強シテルンダロウ
とりあえず＞１は久保に謝ってこい
佐藤がここんとこ冴えないのは、モチベーション低下が原因だと思う。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強佐藤に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強佐藤に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。
>>434
佐藤「羽生さんの中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。」
森内もいろんなインタビューで羽生最強と認めてる。
それに羽生オタは素人も一番多いが、一番の羽生オタが森内なんだからどーしようも無い
プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
森内・谷川・藤井・渡辺（隠れ）・山崎・他若手棋士多数
羽生が弱くなったと言われて一番怒る人がプロ棋士多数。特に森内や谷川
これじゃ素人がなにを言っても無駄。
佐藤「羽生さんの中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。」
森内もいろんなインタビューで羽生最強と認めてる。
それに羽生オタは素人も一番多いが、一番の羽生オタが森内なんだからどーしようも無い
プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
森内・谷川・藤井・渡辺（隠れ）・山崎・他若手棋士多数
羽生が弱くなったと言われて一番怒る人がプロ棋士多数。特に森内や谷川
これじゃ素人がなにを言っても無駄。
436 ：名無し名人：2007/11/11(日) 00:29:53 ID:UkyNAyeg
森内にしろ佐藤にしろ認めて発言する事自体素晴らしい！その代わり何時は、て思って
ているだろうけど、棋士は皆、礼儀正しいし嫌いな方余りいないんだけど 関西人の一人として
稼いでいたにしろ震災で１千万寄付した事自体、羽生さんには、感銘受ける。間違いでなければ
ているだろうけど、棋士は皆、礼儀正しいし嫌いな方余りいないんだけど 関西人の一人として
稼いでいたにしろ震災で１千万寄付した事自体、羽生さんには、感銘受ける。間違いでなければ
438 ：名無し名人：2007/11/11(日) 00:42:19 ID:UkyNAyeg
４２１ただの大山オタ 純粋に見る力なし
竜王って隠れ羽生オタなのか？
440 ：名無し名人：2007/11/11(日) 00:44:55 ID:UkyNAyeg
４２９大山オタ純粋に見る目なし
少し衰えたかもしれないけど、それでもものすごく強い。
442 ：名無し名人：2007/11/11(日) 01:02:24 ID:v0Nb9PQV
生涯Ａ級は一つの目標だな
化石のような大山時代じゃあるまいし生涯Ａ級は羽生世代全員無理
445 ：名無し名人：2007/11/11(日) 01:43:35 ID:9RTgn8Sl
羽生はタイプ的に、生涯Ａ級はだめでも最年長Ａ級昇進をしそう。
プライドはそんなに高くないけど、モチベーションが高いから。
プライドはそんなに高くないけど、モチベーションが高いから。
＞プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
嫌われてなんぼの盤外戦が当たり前だった昔と今の決定的な違いだなあ。
島以前と以後で分かれるのかな。
嫌われてなんぼの盤外戦が当たり前だった昔と今の決定的な違いだなあ。
島以前と以後で分かれるのかな。
あんなにチェスにはまったら、ほんの少し絶対的棋力が落ちるのは当たり前。
てか、ちょうどチェスに割いてる時間分弱くなった気がする。
てか、ちょうどチェスに割いてる時間分弱くなった気がする。
>>442,>>444
森内の方がA級に長い間留まると思う。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内の方がA級に長い間留まると思う。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
>>447
チェスも遊びも全て将棋のためにやっている。
私は将棋とは直接関係のないことを大切にしているかもしれませんね。
仮に実力が同等だとすると、差がつくのは将棋以外の部分です。
本を読む。スポーツを観戦する。友人と会話する。プールで泳ぐ。
その効果を証明することはできませんが、
何かしらの役に立っているという実感はあります。
それから無理もしないし、怠けもしないということでしょうか。
棋士は寿命の長い職業です。ですから自分のペースを守り、
いろんなことを詰め込みすぎないようにしています。無理は必ずたたります。
それに、長い間プロ棋士を続けていると、覚えたての頃と違って、
ある努力が劇的な効果をもたらし目に見えて強くなる事はありません。
その代わり、少しでも怠けていると1、2年してからそのツケが回ってきます。
by 羽生善治
チェスも遊びも全て将棋のためにやっている。
私は将棋とは直接関係のないことを大切にしているかもしれませんね。
仮に実力が同等だとすると、差がつくのは将棋以外の部分です。
本を読む。スポーツを観戦する。友人と会話する。プールで泳ぐ。
その効果を証明することはできませんが、
何かしらの役に立っているという実感はあります。
それから無理もしないし、怠けもしないということでしょうか。
棋士は寿命の長い職業です。ですから自分のペースを守り、
いろんなことを詰め込みすぎないようにしています。無理は必ずたたります。
それに、長い間プロ棋士を続けていると、覚えたての頃と違って、
ある努力が劇的な効果をもたらし目に見えて強くなる事はありません。
その代わり、少しでも怠けていると1、2年してからそのツケが回ってきます。
by 羽生善治
>>445
俺にはモチベーションが低いのを必死で上げようとしてるようにしか見えんが？
俺にはモチベーションが低いのを必死で上げようとしてるようにしか見えんが？
>>441
衰えてないよ。
>>447
落ちてないよ。
確たる根拠も無しに絶対的棋力を語る人は、荒らしのつもりなのかな。
>>450
必死さは感じられないよ。
どこら辺が必死に見えたのか説明してくんない？
全く説明の無い主観論では話にならないよ。
衰えてないよ。
>>447
落ちてないよ。
確たる根拠も無しに絶対的棋力を語る人は、荒らしのつもりなのかな。
>>450
必死さは感じられないよ。
どこら辺が必死に見えたのか説明してくんない？
全く説明の無い主観論では話にならないよ。
452 ：名無し名人：2007/11/11(日) 06:59:44 ID:T/GRu6hl
こいつら
飽きずによくやるなあ
飽きずによくやるなあ
とりあえず羽生が無冠になったら考えよう
あと５年もしないうちに羽生九段だしな
455 ：名無し名人：2007/11/11(日) 07:22:19 ID:m6Z7tOn4
このスレもやっとここまで辿り着いたな。(374)
結論：羽生は相対的には弱くなってる。
意見：羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう
結論：羽生は相対的には弱くなってる。
意見：羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう
>>451
『名人だけはどうしても欲しい』という気持ちは無い。
名人をモチベーションの一番上に持っていくと
『そうなったらその後をどうするんだ』と考えてしまう。
2005年「決断力」
要するにモチベーションを維持するための方法を模索している
この辺が苦しい
大山ならこんなくだらないこと言わず10連覇したら15連覇
15連覇したら20連覇、連覇を失敗したら通算記録を無条件に目指していたろう
あと上の動画もそうだ
長く続ける方法を模索して悩んでいた
相変わらず馬鹿な一行レスしかできない羽生ヲタにはわからんだろうけどね
『名人だけはどうしても欲しい』という気持ちは無い。
名人をモチベーションの一番上に持っていくと
『そうなったらその後をどうするんだ』と考えてしまう。
2005年「決断力」
要するにモチベーションを維持するための方法を模索している
この辺が苦しい
大山ならこんなくだらないこと言わず10連覇したら15連覇
15連覇したら20連覇、連覇を失敗したら通算記録を無条件に目指していたろう
あと上の動画もそうだ
長く続ける方法を模索して悩んでいた
相変わらず馬鹿な一行レスしかできない羽生ヲタにはわからんだろうけどね
457 ：名無し名人：2007/11/11(日) 09:06:56 ID:m6Z7tOn4
意見１
羽生が弱くなった理由は、モチベーションが弱くなった。（本人談）
羽生が弱くなった理由は、モチベーションが弱くなった。（本人談）
羽生の絶対的棋力と先崎の潜在的棋力にはいささかの揺らぎも無いよ
459 ：名無し名人：2007/11/11(日) 09:29:11 ID:m6Z7tOn4
畠田理恵のせい？
いや、違う…
いや、違う…
461 ：名無し名人：2007/11/11(日) 09:51:44 ID:m6Z7tOn4
意見２
羽生が弱くなった理由、は畠山理恵（家庭）のせい（噂はあった）
ある主婦の話＝羽生が弱くなったわけ
去年の8月に「プリンセス・アカデミー」というのに参加しました。
幼稚園から小学生の女の子がプリンセスになれるようにお勉強しましょ!
みたいな少女趣味なディズニーのイベントです。
娘を連れて参加しました。そしたら、畠田理恵さん(羽生さんの奥さん)が、
お母さんと(羽生さんの親か畠田さんの親かは不明)娘二人を連れて参加されていました。
二人ともとーってもかわいい子でお揃いのドレスを着ていました。
上の子はおりこうにしていましたが、下の子が、もー言う事聞かなくて、
うちの子だったらとっくに捨ててる・・・ってくらい悪い子でした。
「プリンセスになりたくて来たんだろっ!」と突っ込みたくなりました。
その時「家にあんなにうるさい子がいたら羽生さん集中力なくなりそうと思いました。
すみません・・・・・関係ないかもですね・・・。
羽生が弱くなった理由、は畠山理恵（家庭）のせい（噂はあった）
ある主婦の話＝羽生が弱くなったわけ
去年の8月に「プリンセス・アカデミー」というのに参加しました。
幼稚園から小学生の女の子がプリンセスになれるようにお勉強しましょ!
みたいな少女趣味なディズニーのイベントです。
娘を連れて参加しました。そしたら、畠田理恵さん(羽生さんの奥さん)が、
お母さんと(羽生さんの親か畠田さんの親かは不明)娘二人を連れて参加されていました。
二人ともとーってもかわいい子でお揃いのドレスを着ていました。
上の子はおりこうにしていましたが、下の子が、もー言う事聞かなくて、
うちの子だったらとっくに捨ててる・・・ってくらい悪い子でした。
「プリンセスになりたくて来たんだろっ!」と突っ込みたくなりました。
その時「家にあんなにうるさい子がいたら羽生さん集中力なくなりそうと思いました。
すみません・・・・・関係ないかもですね・・・。
将棋界全体でも絶対的棋力落ちてるだろｗ
>>463
落ちてないよ
落ちてないよ
465 ：名無し名人：2007/11/11(日) 12:34:17 ID:IluO484y
まあ元々Ａ級順位戦での勝率が森内１８世より１割近く劣る森内世代の２番手棋士だしねｗ
ゲームやネット将棋で育ってきた若手棋士が増えたら絶対に棋力は低下する。
相場の世界でも金融工学が幅をきかせてからは碌な事がない。盤を挟んでの
勝負で鍛えられないとダメだと思う。羽生以降の世代はトップは実力が下がるだろう。
相場の世界でも金融工学が幅をきかせてからは碌な事がない。盤を挟んでの
勝負で鍛えられないとダメだと思う。羽生以降の世代はトップは実力が下がるだろう。
羽生世代の力は落ちてないけどそれより下の世代の力は落ちている
相対的に羽生世代が強く見えるだけ
相対的に羽生世代が強く見えるだけ
468 ：名無し名人：2007/11/11(日) 13:21:56 ID:fBsytEqw
盤をはさんでの勝負とか時代遅れ
将棋は将棋番外があろうとなかろうと正しい答えがあるのは
盤の中だけそれ以外の要素は不要
羽生の相対的な低下ってのも盤をはさんでの勝負から
他の棋士が脱却したことにあるんじゃないかな
将棋は将棋番外があろうとなかろうと正しい答えがあるのは
盤の中だけそれ以外の要素は不要
羽生の相対的な低下ってのも盤をはさんでの勝負から
他の棋士が脱却したことにあるんじゃないかな
>>468
時代遅れというのはそのとおりだ。でも何でも新しくなればいいと決まってるのか。
将棋が発展したり面白くなったりするならそれもよかろう。でも、やたら研究というので
つまらなくなってるのは否めない。みんなで寄ってたかって結論出して、それに
加わらなかったら負けなんて・・。足腰の弱い将棋へと細っていくだろうと思う。
このことがじわじわ棋界を蝕んでいってるが、ゆとり教育同様､気づいた頃には手遅れ。
時代遅れというのはそのとおりだ。でも何でも新しくなればいいと決まってるのか。
将棋が発展したり面白くなったりするならそれもよかろう。でも、やたら研究というので
つまらなくなってるのは否めない。みんなで寄ってたかって結論出して、それに
加わらなかったら負けなんて・・。足腰の弱い将棋へと細っていくだろうと思う。
このことがじわじわ棋界を蝕んでいってるが、ゆとり教育同様､気づいた頃には手遅れ。
「ネット将棋では強くならない」羽生、佐藤、森内
ネットにずぶずぶの棋士は羽生達を越えられない。
当分、羽生佐藤森内達の天下は続く。
当分、羽生佐藤森内達の天下は続く。
472 ：名無し名人：2007/11/11(日) 14:31:56 ID:1vBBIzcm
ネット将棋は30秒将棋だからな
感想戦もやらないし
強くなるわけ無い
感想戦もやらないし
強くなるわけ無い
プロが手軽に指導対局できるシステムでもあるから、
活用次第では相当な可能性を秘めてるよ。
活用次第では相当な可能性を秘めてるよ。
474 ：名無し名人：2007/11/11(日) 15:17:10 ID:m6Z7tOn4
羽生世代もパソコンで将棋は強くならないと言われていたな。
答えは、パソコンは道具に過ぎません。
答えは、パソコンは道具に過ぎません。
道具だから使いようだと言っても、現に力は落ちて行ってる。
作家にもパソコンで小説を書くようになって新人はレベルダウンが目に余ると
言うベテランは多い。荒くなるのだそうだ。単なる道具・手段の差ではない。
作家にもパソコンで小説を書くようになって新人はレベルダウンが目に余ると
言うベテランは多い。荒くなるのだそうだ。単なる道具・手段の差ではない。
476 ：名無し名人：2007/11/11(日) 15:47:23 ID:HhfKC0PN
羽生善治（笑）
過去の棋譜見るのにPCは便利だろ
魔太郎だってPCで確認してるわけだし
魔太郎だってPCで確認してるわけだし
478 ：名無し名人：2007/11/11(日) 15:55:01 ID:HhfKC0PN
土生吉ハル（笑）
ネット対局がダメだと言われるのは早指しだからじゃないか？
じっくり考えてやらないと地力が付きにくいような気がするし。
じっくり考えてやらないと地力が付きにくいような気がするし。
480 ：名無し名人：2007/11/11(日) 16:33:37 ID:m6Z7tOn4
早指しでどれだけ強いかが将棋の才能だそうだ。
>>480
だったら長時間かけて二日に亘ってタイトル戦やる必要ないんじゃないの。
早指し棋戦の優勝者が尊敬されてないのを見ても、ありえない。
若手のある種の適性を手っとり早く見極めるには有効なだけでは。
だったら長時間かけて二日に亘ってタイトル戦やる必要ないんじゃないの。
早指し棋戦の優勝者が尊敬されてないのを見ても、ありえない。
若手のある種の適性を手っとり早く見極めるには有効なだけでは。
482 ：名無し名人：2007/11/11(日) 16:40:25 ID:m6Z7tOn4
>>480
早指しは研究量（努力）がものをいうよ。
早指しは研究量（努力）がものをいうよ。
24なんて、プロ棋士や奨励会員からすれば連盟の控え室で時間つぶしに10秒
将棋をやってたのが、ネットに場が移った程度の意識でしょ。
もちろんないよりはあったほうがいいだろうが、詰将棋を解く、仲間と
研究会をやるなど他の上達法と併用するから効果があるわけであって、
24ばっかりやってるわけじゃないはず。
逆に言うと「今の若手はネット将棋だけやってるからけしからん」という批判
はどうも的外れな気がするな。糸谷が「24で強くなった」といわれたが、
彼は24以外で勉強は全くしなかったというのだろうか。
将棋をやってたのが、ネットに場が移った程度の意識でしょ。
もちろんないよりはあったほうがいいだろうが、詰将棋を解く、仲間と
研究会をやるなど他の上達法と併用するから効果があるわけであって、
24ばっかりやってるわけじゃないはず。
逆に言うと「今の若手はネット将棋だけやってるからけしからん」という批判
はどうも的外れな気がするな。糸谷が「24で強くなった」といわれたが、
彼は24以外で勉強は全くしなかったというのだろうか。
486 ：名無し名人：2007/11/11(日) 16:56:06 ID:m6Z7tOn4
プロの棋士になるほど才能ある人は、子供時代は早指しだったというから、
１０代でネットで早指しをしても、それほど悪影響はないんではないか？
それより地方ではあまり強くなると相手がいなくなるので、ネットで強い人と
指せたり、観戦できるのは、かなりのプラスではないかな。
１０代でネットで早指しをしても、それほど悪影響はないんではないか？
それより地方ではあまり強くなると相手がいなくなるので、ネットで強い人と
指せたり、観戦できるのは、かなりのプラスではないかな。
ちゃんと感想戦が出来る相手と指せば非常に有効
488 ：名無し名人：2007/11/11(日) 18:47:45 ID:5eDIxZFO
強い奴は何でも強い 大山 中原もそう
羽生は 谷川 森内に 名人 竜王 負けてるからその分馬鹿に
されてるだけだ
羽生は 谷川 森内に 名人 竜王 負けてるからその分馬鹿に
されてるだけだ
ここは何でもいいから大山の名前を持ち出して、
香伝師が口からアブクを吹いて発作を起こすの鑑賞して楽しむスレでつか？
香伝師が口からアブクを吹いて発作を起こすの鑑賞して楽しむスレでつか？
490 ：名無し名人：2007/11/11(日) 19:25:08 ID:LK0Rdh3U
羽生オタは羽生が最強と主張しているわけだからむしろ普通だろ
たとえ羽生の棋力が低下してもまだまだ過去の偉大な実績の残像は
長く持ちそうな気がする。優勢の勝負を終盤まさかの逆転でこっぴどく
負かされた棋士は多そうだから、羽生に対するコンプレックスはぬぐえまい。
長く持ちそうな気がする。優勢の勝負を終盤まさかの逆転でこっぴどく
負かされた棋士は多そうだから、羽生に対するコンプレックスはぬぐえまい。
492 ：名無し名人：2007/11/11(日) 19:34:03 ID:UctD03Ei
谷川も羽生も晩節を汚すのは良くない
晩節を汚していいのは、大山・中原といった大棋士だけ
晩節を汚していいのは、大山・中原といった大棋士だけ
493 ：名無し名人：2007/11/11(日) 20:40:51 ID:m6Z7tOn4
棋士は引退したら、次の道はあまりないの？
羽生に関しては、引退後の心配なんて要らないだろ
金あるわ、有名だわ
暇なら、執筆・講演会、解説やら普及活動でもやればいい
ﾁｪｽ三昧でもいい
金あるわ、有名だわ
暇なら、執筆・講演会、解説やら普及活動でもやればいい
ﾁｪｽ三昧でもいい
永世名人クラスならいくらでも稼げるだろう。
そうでない人はそれなりに。
そうでない人はそれなりに。
トップクラス以外が悲惨なのは将棋だけじゃないよ。
プロスポーツなんて本の一握りしか引退後にはその業界で残れない。
飲食店をやったりしてるのが多い。将棋は甘やかされ過ぎじゃないの。
プロスポーツなんて本の一握りしか引退後にはその業界で残れない。
飲食店をやったりしてるのが多い。将棋は甘やかされ過ぎじゃないの。
過半数の棋士が、一度も年収1000万を超えることなく、子供が大学に
入るころにはC2かフリークラスで引退におびえなければならない。
8割が落伍する奨励会を勝ち抜いた人の末路としてはかわいそうだと思うけどな。
大企業に入って運よく部長くらいまで出世すれば、生涯年収はそっちのほうが
よほど高いんじゃないの？
入るころにはC2かフリークラスで引退におびえなければならない。
8割が落伍する奨励会を勝ち抜いた人の末路としてはかわいそうだと思うけどな。
大企業に入って運よく部長くらいまで出世すれば、生涯年収はそっちのほうが
よほど高いんじゃないの？
二宮： 棋士の年収は？
田中： 156名しかいない現役棋士の平均年収は900万円台です。
当然１億円を超す羽生もその中の一人ですから、大半の棋士は
それ以下です。
――成績不振の棋士だと年収200～300万円ともいわれます。福利厚生
などの面を含めると、新聞記者のほうが圧倒的に恵まれていますね。
ttp://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=6276
田中： 156名しかいない現役棋士の平均年収は900万円台です。
当然１億円を超す羽生もその中の一人ですから、大半の棋士は
それ以下です。
――成績不振の棋士だと年収200～300万円ともいわれます。福利厚生
などの面を含めると、新聞記者のほうが圧倒的に恵まれていますね。
ttp://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=6276
将棋はスポーツより長く現役をやれるからまし。
１５０人もプロをやっていけているんだから、かなり手厚い保護を受けてると思う。
拘束日数が少ない仕事なんだから、将来の不安がある棋士は何か別の収入を確保すればよいと思う。
頭は悪くないんだから。
１５０人もプロをやっていけているんだから、かなり手厚い保護を受けてると思う。
拘束日数が少ない仕事なんだから、将来の不安がある棋士は何か別の収入を確保すればよいと思う。
頭は悪くないんだから。
将棋教室開いたりね
>>491
遅れてA級入りした丸山藤井なんかは
マジックの全盛期にあんまり羽生と当たってないから
そういう苦手意識的な物が植え着いてないと
谷川、ヤクルトの古田対談の本に書いてあった
>>491
遅れてA級入りした丸山藤井なんかは
マジックの全盛期にあんまり羽生と当たってないから
そういう苦手意識的な物が植え着いてないと
谷川、ヤクルトの古田対談の本に書いてあった
森内が名人10期を超えたとしてもそれでもまだ羽生の方が評価が高いのか？
503 ：名無し名人：2007/11/12(月) 02:21:39 ID:cxFkbMOE
羽生が無冠になって年間を通して負け越さないと、
羽生が弱くなったとは認めない。
羽生オタはそう申してました。
羽生が弱くなったとは認めない。
羽生オタはそう申してました。
いやヒフミンは弱くなってないそうだから
それでも弱くなってないと言い張るぞ
それでも弱くなってないと言い張るぞ
506 ：名無し名人：2007/11/12(月) 05:43:34 ID:uaOIHVYq
>>502
やはり7冠という事実もあるし、当時は完全に他のすべての棋士を圧倒していたからな。
森内がどれほど名人位を防衛しても、この時代は羽生の時代だったって記憶されるのは
仕方ないだろうね。
っていうと、それだけで羽生オタ扱いされるんだっけ？w
やはり7冠という事実もあるし、当時は完全に他のすべての棋士を圧倒していたからな。
森内がどれほど名人位を防衛しても、この時代は羽生の時代だったって記憶されるのは
仕方ないだろうね。
っていうと、それだけで羽生オタ扱いされるんだっけ？w
507 ：名無し名人：2007/11/12(月) 07:02:03 ID:ETcT58G0
羽生オタ乙
このスレは宗教戦争だから。宗教を信じてる人にとって、自分の教祖を否定
されるというのはありえないことだから、ちょっとでも教祖に不利なことを
言う人がいると猛烈な勢いで反撃してくる。
勝手に教祖にされちゃった当の棋士たちのほうが返って困惑するだろうな。
されるというのはありえないことだから、ちょっとでも教祖に不利なことを
言う人がいると猛烈な勢いで反撃してくる。
勝手に教祖にされちゃった当の棋士たちのほうが返って困惑するだろうな。
例えば、大山世代より羽生世代のほうが棋士の層が厚いというのは、大山本人も
喜んで認めるだろうが、それすら否定してかかる人が本当にいるからね。
恐ろしいよ。
喜んで認めるだろうが、それすら否定してかかる人が本当にいるからね。
恐ろしいよ。
史上最強棋士と誰もが認めるのが大山であると、羽生本人も公共出版物に書いてるしな。
「史上最強」なんていう検証不可能な概念を持ち出してどうするつもりなんだ？
大橋宗英と大山康晴を比較してどっちが強いなんてどうやったらわかる？
方法があったら教えてくれよ。
羽生は大山に対する尊敬の念をあらわしてるわけだが、オタはそれを真に
受けて布教活動を展開する。げにおそろしきことかな。
大橋宗英と大山康晴を比較してどっちが強いなんてどうやったらわかる？
方法があったら教えてくれよ。
羽生は大山に対する尊敬の念をあらわしてるわけだが、オタはそれを真に
受けて布教活動を展開する。げにおそろしきことかな。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
513 ：名無し名人：2007/11/12(月) 08:15:06 ID:c0voWjVS
羽生が最強というのは将棋の真理だろ
言い方をかえれば将棋というのは羽生が最強になるようにできている
言い方をかえれば将棋というのは羽生が最強になるようにできている
514 ：名無し名人：2007/11/12(月) 08:22:36 ID:gUK6mGWr
羽生さん：範馬勇次郎
大山さん：ピクル
大山さん：ピクル
>>509
お前は大山康晴という人物が全く分かってない、そういうことは絶対認めない人
テレビ将棋に解説でき来た時なんかも
「先生、最近は若手が活躍が目立ちますね」
「いえ、それより、ベテランの健闘が印象に残ってます」
こんなやりとりがほとんどだった
いい加減な想像だけ決めつけないように
お前は大山康晴という人物が全く分かってない、そういうことは絶対認めない人
テレビ将棋に解説でき来た時なんかも
「先生、最近は若手が活躍が目立ちますね」
「いえ、それより、ベテランの健闘が印象に残ってます」
こんなやりとりがほとんどだった
いい加減な想像だけ決めつけないように
>>515
ほぉ、それは何年の、いつの解説だい？他人を「いい加減な想像」と決めつけ
るなら、せめてソースくらいは提示してくれよ。
その解説のビデオそのものは入手できないだろうが、その当時の将棋世界
などを調べて大山の若手に対する認識を再度、確認するからさ。
じゃなかったら「言った」「言わない」の堂々巡りだ。
ほぉ、それは何年の、いつの解説だい？他人を「いい加減な想像」と決めつけ
るなら、せめてソースくらいは提示してくれよ。
その解説のビデオそのものは入手できないだろうが、その当時の将棋世界
などを調べて大山の若手に対する認識を再度、確認するからさ。
じゃなかったら「言った」「言わない」の堂々巡りだ。
ちなみに、ついでに思ったんだがあんたなんか過剰反応してないか？
本当の意味で「大山世代」といえるのは加藤博二、原田泰夫くらいで、升田
だって5歳年が違うんだから、現代の感覚だと「別世代」だよ。
久保、木村だって羽生と4歳くらいしか違わないのに、狭義の羽生世代には
入ってないんだから。
本当の意味で「大山世代」といえるのは加藤博二、原田泰夫くらいで、升田
だって5歳年が違うんだから、現代の感覚だと「別世代」だよ。
久保、木村だって羽生と4歳くらいしか違わないのに、狭義の羽生世代には
入ってないんだから。
俺が記憶してるのは、年度は覚えていないがNHK杯戦決勝の加藤ー伊藤戦の解説の時
そういう質問が来たときは必ずそういう答えを返していたし、質問する側も分かってておちょくってる感もあったな
それ以外にも大山の異常な負けず嫌いの逸話は数多く残っている
大山さんをリアルタイムで知ってる人間なら、大山さんが負けを認めるようなことをちょっとでも言うわけがないということは知ってる
そういう質問が来たときは必ずそういう答えを返していたし、質問する側も分かってておちょくってる感もあったな
それ以外にも大山の異常な負けず嫌いの逸話は数多く残っている
大山さんをリアルタイムで知ってる人間なら、大山さんが負けを認めるようなことをちょっとでも言うわけがないということは知ってる
伊藤って伊藤果？
全然羽生世代じゃないじゃんｗ
あと、大山世代（大山＋加藤＋原田）が、羽生世代より層が薄いといったって、大山が負けを認めたことには全くならないんだけど。
俺は大山本人じゃなく、そんなことまで否定してかかるオタが恐ろしいと
いってるだけ。史上最強かどうかはしらないが、大山は間違いなく大棋士
だし、将棋界への貢献は計り知れない。ただ、その人をわざわざ持ち出して
羽生を貶めるのに使うのはやめてほしい。
全然羽生世代じゃないじゃんｗ
あと、大山世代（大山＋加藤＋原田）が、羽生世代より層が薄いといったって、大山が負けを認めたことには全くならないんだけど。
俺は大山本人じゃなく、そんなことまで否定してかかるオタが恐ろしいと
いってるだけ。史上最強かどうかはしらないが、大山は間違いなく大棋士
だし、将棋界への貢献は計り知れない。ただ、その人をわざわざ持ち出して
羽生を貶めるのに使うのはやめてほしい。
つーか羽生が明らかに衰えてきてるのに、なんで大山とかもちだしてんだ？
大山も年をとって衰えがきたように羽生にも衰えがきたってだけ。
大山も年をとって衰えがきたように羽生にも衰えがきたってだけ。
>>521
衰えてないから。
衰えてないから。
大山さんは若手に対しては常にそういうスタンスだったってことを言いたいだけ
大山さんを勝手に持ち出してあり得ないことを言わせる輩がいたから、大山さんの代弁をしてやっただけだ
反論が出来ない死人を持ち出して勝手なことを言わせないように
大山さんを勝手に持ち出してあり得ないことを言わせる輩がいたから、大山さんの代弁をしてやっただけだ
反論が出来ない死人を持ち出して勝手なことを言わせないように
実年齢３７歳位の人の意見求む。
２０代半ばとは頭のキレが違うのでは？
まだ経験で補える範囲かもしれんが。
２８歳とか３５歳に頭の転機がある。
２０代半ばとは頭のキレが違うのでは？
まだ経験で補える範囲かもしれんが。
２８歳とか３５歳に頭の転機がある。
>>521
大山が衰えたのははるかに長い覇権をとった後だよ
大山が衰えたのははるかに長い覇権をとった後だよ
>>524
頭脳の働きの低下はそんなにはないが、長年同じことをやり続けることによる
脳と心の疲労というか飽きのようなものが現れ始める。思考力も記憶力もそんなに
衰えない。頂点が100なら95くらいだろう。それよりも年齢が上がると雑念が邪魔になる。
頭脳の働きの低下はそんなにはないが、長年同じことをやり続けることによる
脳と心の疲労というか飽きのようなものが現れ始める。思考力も記憶力もそんなに
衰えない。頂点が100なら95くらいだろう。それよりも年齢が上がると雑念が邪魔になる。
527 ：名無し名人：2007/11/12(月) 10:06:11 ID:cxFkbMOE
羽生は終盤が衰えてる。読めなくなってるしな・・・
本人も認めてる。大局観ではカバーできてない
もう、オリジナルな戦法をつくるしかないな。
羽生は藤井と研究会をして
序盤を藤井に習って、終盤を藤井に教えればよい。
本人も認めてる。大局観ではカバーできてない
もう、オリジナルな戦法をつくるしかないな。
羽生は藤井と研究会をして
序盤を藤井に習って、終盤を藤井に教えればよい。
羽生が衰えてないっていってるやつって、羽生の全盛時代をしらんアホか？
>>528
今後の長い将棋との付き合い方を再構築中ではないかと思う。
若い時の鬼神のごとき強さは勢いも手伝ってのものだから、これからは
そんなやり方では長持ちしない。弱くなってるよりもギアチェンジ中では。
今後の長い将棋との付き合い方を再構築中ではないかと思う。
若い時の鬼神のごとき強さは勢いも手伝ってのものだから、これからは
そんなやり方では長持ちしない。弱くなってるよりもギアチェンジ中では。
終盤力に頼り過ぎてたから切替えるベクトルがないよな
>>529
ギアチェンジ期間が長いな10年続いてるぞ
ギアチェンジ期間が長いな10年続いてるぞ
532 ：名無し名人：2007/11/12(月) 11:26:21 ID:G+KMUg1d
大山オタは頭が固いから相手に出来ない 年寄りに間違いないｗｗ
よかったな。今までの勝利は大局観によるもので、終盤の衰えもカバーできてるだｗ
その調子で竜王・名人取れればいいね
その調子で竜王・名人取れればいいね
535 ：名無し名人：2007/11/12(月) 11:50:12 ID:hMq7iI4O
ところで、昔はわざと負けてる対局もあったってホントなん？
ん～、羽生の全盛期は七冠時代でしょう（もう一回やったらもちろん別だけど）。
すくなくとも、後世の人はそう判断する。
絶対的棋力云々でこれを否定するなら、
大山全盛期を全冠制覇を繰り返してたときとか、中原全盛期を五冠時代と判断するのも早計ということになるが、それって意味のあることなのかなあ？
勝負事なんだから、一番勝ってるときを全盛期とするしかないでしょう。
すくなくとも、後世の人はそう判断する。
絶対的棋力云々でこれを否定するなら、
大山全盛期を全冠制覇を繰り返してたときとか、中原全盛期を五冠時代と判断するのも早計ということになるが、それって意味のあることなのかなあ？
勝負事なんだから、一番勝ってるときを全盛期とするしかないでしょう。
537 ：名無し名人：2007/11/12(月) 13:57:58 ID:jD1FY6Q2
羽生は弱くなたな
中原もこのくらいから弱くなたから大した事でもない
もともと 便座だけ強いだけで 名人四期のウンコ棋士やし
中原もこのくらいから弱くなたから大した事でもない
もともと 便座だけ強いだけで 名人四期のウンコ棋士やし
たとえば、「升田の全盛期は三冠制覇の時期じゃない、大山他が強くなったから目立たないだけで棋譜を見ると昭和40年代前半が一番強い。あのころが全盛期だ」
とか言っても（あくまでたとえね）笑われるだけでしょう。
とか言っても（あくまでたとえね）笑われるだけでしょう。
>>537
例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。
野球のイチローも、日本時代に自己最高記録をいくつか出してるが、
あれをイチローの全盛期だと言う人はいない。
「全盛期」は相対的に判断されるものではないと思うね。
>>539
升田は戦争で体を壊したから事情が全然違う。
例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。
野球のイチローも、日本時代に自己最高記録をいくつか出してるが、
あれをイチローの全盛期だと言う人はいない。
「全盛期」は相対的に判断されるものではないと思うね。
>>539
升田は戦争で体を壊したから事情が全然違う。
>>539
ひふみんは、「名人とったときと今でも棋力は一緒。周りが強くなったから落ちてきたんですよ」と言っているが、
全盛期が相対的に判断されるものでないとするとひふみんはいまでも全盛期ということでＯＫ？
ひふみんは、「名人とったときと今でも棋力は一緒。周りが強くなったから落ちてきたんですよ」と言っているが、
全盛期が相対的に判断されるものでないとするとひふみんはいまでも全盛期ということでＯＫ？
羽生の全盛期が今だとすると哀れだな。全盛期において森内や深浦に劣ってるんだから。
543 ：名無し名人：2007/11/12(月) 14:51:19 ID:o97skGdb
>>例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。
そもそも 中原 米長にも負ける位で 無敵でも何でもないだろ
ついでに 言えば 高橋 福崎 森 にもタイトル戦で負ける位だし
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。
そもそも 中原 米長にも負ける位で 無敵でも何でもないだろ
ついでに 言えば 高橋 福崎 森 にもタイトル戦で負ける位だし
ちなみにイチローはメジャーにいっても最多安打を記録したり200本安打を続けたりゴールデングラブ賞を取り続けている。
だからまだまだイチロー時代といっていいけど、これが来年200本切るようなことがあれば当然のことながら
「イチローは衰えたな」と言われます。
だからまだまだイチロー時代といっていいけど、これが来年200本切るようなことがあれば当然のことながら
「イチローは衰えたな」と言われます。
>>544
ピッチャーのレベルが上がったから云々とか誰も言わんよね。
そもそも、野球は団体競技だからこの場合ちと不適切だと思うが。
連覇を続けてたチームがたまにしか優勝できなくなったら普通に弱くなったとか黄金時代は去ったというでしょう。
「いや周りのレベルが上がっただけで絶対的にはいまの方が強い」というのはいわゆるマニアの座談の類。
ピッチャーのレベルが上がったから云々とか誰も言わんよね。
そもそも、野球は団体競技だからこの場合ちと不適切だと思うが。
連覇を続けてたチームがたまにしか優勝できなくなったら普通に弱くなったとか黄金時代は去ったというでしょう。
「いや周りのレベルが上がっただけで絶対的にはいまの方が強い」というのはいわゆるマニアの座談の類。
546 ：名無し名人：2007/11/12(月) 15:05:31 ID:U4YuT1SB
羽生の将棋は人間の指す手はほとんどが悪手であることを利用したもの。
次元が違う。
モテも最近変態流という形で利用し始めたな。
次元が違う。
モテも最近変態流という形で利用し始めたな。
>>541
ひふみんは生まれる前から全盛期って事でいいんでない？
>>543
羽生が登場する前は第一人者だったってのが言いたいだけ。
揚げ足取りするな。
>>544
日本とメジャーぐらい環境が変わったらどうなのかって話。
>>545
「黄金期」は団体とか業界とかに使う言葉じゃない？
ひふみんは生まれる前から全盛期って事でいいんでない？
>>543
羽生が登場する前は第一人者だったってのが言いたいだけ。
揚げ足取りするな。
>>544
日本とメジャーぐらい環境が変わったらどうなのかって話。
>>545
「黄金期」は団体とか業界とかに使う言葉じゃない？
548 ：名無し名人：2007/11/12(月) 15:52:02 ID:o97skGdb
＞羽生の将棋は人間の指す手はほとんどが悪手であることを利用したもの。
＞次元が違う。
なんだこりゃ？そんなもの大山がずっと言ってきたことだろーがｗ
＞次元が違う。
なんだこりゃ？そんなもの大山がずっと言ってきたことだろーがｗ
谷川35に名人竜王同時獲得してんだよね。羽生は25が最後だが。
上手く誤魔化してるが実は早い内からガタが来ていた。
上手く誤魔化してるが実は早い内からガタが来ていた。
552 ：名無し名人：2007/11/12(月) 17:59:51 ID:cxFkbMOE
羽生の全盛期の威圧感はすごかった。
羽生とタイトル戦で戦う棋士はしばしば終盤で信じられない凡ミスを犯した。
ある棋士はこう語ってる。
「二日制のタイトル戦で、一日目の朝から羽生さんと盤を挟んで向かい合うこと
から受けるプレシャーたるやすごいもので、二日目の夕方を過ぎるくりいの所で
集中力がポッキリと折れてします・・・」
羽生とタイトル戦で戦う棋士はしばしば終盤で信じられない凡ミスを犯した。
ある棋士はこう語ってる。
「二日制のタイトル戦で、一日目の朝から羽生さんと盤を挟んで向かい合うこと
から受けるプレシャーたるやすごいもので、二日目の夕方を過ぎるくりいの所で
集中力がポッキリと折れてします・・・」
553 ：名無し名人：2007/11/12(月) 18:00:39 ID:9HFV0b0R
一対一で勝ち負け争う競技なんだから
一番勝ってる時が全盛期だよ
絶対的棋力なんて妄想
将棋自体が元々勝ち負けを相対的に争うもんなんだから
一番勝ってる時が全盛期だよ
絶対的棋力なんて妄想
将棋自体が元々勝ち負けを相対的に争うもんなんだから
最近はむしろ中盤から終盤の入り口の大局観の誤りで不利になることが多くなったような
不利な局面からの逆転術は相変わらずだが
本当にチェスやりすぎで感覚が狂ってきてるんじゃないだろうな
不利な局面からの逆転術は相変わらずだが
本当にチェスやりすぎで感覚が狂ってきてるんじゃないだろうな
２chができてから将棋に集中できなくなったんじゃないかなぁ。
俺の業界も２chでいろいろ書かれるから、気になってしょうがないことがあるもの。
だいたいに棋士は、テレビ出演が続くと調子落としたりするだろ？
将棋のように、とくに集中力を必要とする分野では、
あえて注目しないことが、一番の応援のような気がするよ。
俺の業界も２chでいろいろ書かれるから、気になってしょうがないことがあるもの。
だいたいに棋士は、テレビ出演が続くと調子落としたりするだろ？
将棋のように、とくに集中力を必要とする分野では、
あえて注目しないことが、一番の応援のような気がするよ。
556 ：名無し名人：2007/11/12(月) 19:51:00 ID:G+KMUg1d
今の時代に大山が将棋指していたなら解らんが、現役時代のレベルなら今のＡ級で
半分勝てるかわからんねー
半分勝てるかわからんねー
>>556
香伝子かい？
まず日本語からやりなおしたほうがよさそうだが、とりあえずスレ違いだから、
↓でどーぞｗ
誰もつかってないよーだしｗ
【絶滅】大山オタ涙目までのカウットダウン【負犬】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194679017/l50
大山康晴アンチスレ part１
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194179048/l50
香伝子かい？
まず日本語からやりなおしたほうがよさそうだが、とりあえずスレ違いだから、
↓でどーぞｗ
誰もつかってないよーだしｗ
【絶滅】大山オタ涙目までのカウットダウン【負犬】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194679017/l50
大山康晴アンチスレ part１
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194179048/l50
もう死んだ人にそれほどまでに敵意を燃やさなくても。
>>548
最優秀棋士賞とか見るといいよ。
>>550
羽生に負かされてる棋士はモウロク爺なの？
>>551
来てないよ。
>>552
そのヘコイ奴誰よ？
>>553
>>539
>>554
序盤で作戦負けが多いってのはよく聞くけど、それは初耳。
例えばどの局？
最優秀棋士賞とか見るといいよ。
>>550
羽生に負かされてる棋士はモウロク爺なの？
>>551
来てないよ。
>>552
そのヘコイ奴誰よ？
>>553
>>539
>>554
序盤で作戦負けが多いってのはよく聞くけど、それは初耳。
例えばどの局？
大局観なんて急に修得しようとしても無理があるよ
>>556
大山の頭脳ならば、すぐに現代の上席とか感覚を吸収してどの程度やれるだろうか？
大山の頭脳ならば、すぐに現代の上席とか感覚を吸収してどの程度やれるだろうか？
>>561
大山大名人と檀上で対局した研究者が「もの凄く強い、文句なくこんな
人はそうそう出ないだろう」と言って唸っていたのを思い出した。
人間力というかオーラというかとても敵わないと思わせる大山さん。
大山大名人と檀上で対局した研究者が「もの凄く強い、文句なくこんな
人はそうそう出ないだろう」と言って唸っていたのを思い出した。
人間力というかオーラというかとても敵わないと思わせる大山さん。
大山と今の森内の対決が見たい
大山の話はスレ違いだろうよ
俺も羽生よりは大山のが好きだが
俺も羽生よりは大山のが好きだが
>>564
お前の好みは誰も聞いてない
お前の好みは誰も聞いてない
大山は「自分の指した将棋を全て覚えてるのは当然」とまで言ってたから
パソコンとか不必要だよ
パソコンのおかげで現代の棋士が強いなんて話をしてる奴は
どんだけレベルが低い話をしてるんだ
パソコンとか不必要だよ
パソコンのおかげで現代の棋士が強いなんて話をしてる奴は
どんだけレベルが低い話をしてるんだ
567 ：名無し名人：2007/11/13(火) 07:29:38 ID:AhNNM0MC
羽生は弱くなった。→実績が落ちてる
理由→モチべショーンが弱くなった。
理由→家庭を持ち将棋だけに集中できない。
理由→趣味のチェスを本格的にやりずぎ。
理由→モチべショーンが弱くなった。
理由→家庭を持ち将棋だけに集中できない。
理由→趣味のチェスを本格的にやりずぎ。
568 ：名無し名人：2007/11/13(火) 07:41:16 ID:fEbee62o
年だべさ、若い頃は終盤が正確無比な上羽生マジックとかやってたけど
年取ったらごまかす将棋しないと勝てない
年取ったらごまかす将棋しないと勝てない
569 ：名無し名人：2007/11/13(火) 08:00:25 ID:S1qCBjk8
７冠時代の全盛期羽生は鬼だったな
なんか見てて負ける気がしなかった
なんか見てて負ける気がしなかった
>>567
家族を支え、また支えられるという、若い頃には無かったモチベーションが、
今はあると思うよ。
>>568
羽生マジック＝ごまかす将棋だと思うよ。
>>569
森下とかはそう思ってなかったようだよ。
家族を支え、また支えられるという、若い頃には無かったモチベーションが、
今はあると思うよ。
>>568
羽生マジック＝ごまかす将棋だと思うよ。
>>569
森下とかはそう思ってなかったようだよ。
正直俺は森内が最強だと思っているわけだが
趙治勲 二十五世本因坊
序列一位 棋聖 ８期
序列二位 名人 ９期
序列三位 本因坊 １２期
序列四位 十段 ６期
序列五位 天元 ２期
序列六位 王座 ３期
序列七位 碁聖 ２期
羽生善治
序列一位 名人 ４期
序列一位 竜王 ６期
序列三位 棋聖 ６期
序列四位 王位 １２期
序列五位 王座 １６期
序列六位 棋王 １３期
序列七位 王将 １０期
やっぱチクンは凄いね
王者はこうでなきゃ
序列一位 棋聖 ８期
序列二位 名人 ９期
序列三位 本因坊 １２期
序列四位 十段 ６期
序列五位 天元 ２期
序列六位 王座 ３期
序列七位 碁聖 ２期
羽生善治
序列一位 名人 ４期
序列一位 竜王 ６期
序列三位 棋聖 ６期
序列四位 王位 １２期
序列五位 王座 １６期
序列六位 棋王 １３期
序列七位 王将 １０期
やっぱチクンは凄いね
王者はこうでなきゃ
ちなみに、週刊文春に森内のロングインタビューが載っているが、読んだかね？
まぁ、羽生を貶めるためだけに森内をかつぐひとは、森内自身のことなんて
どうでもいいだろうから、どうせ読んでないかｗ
まぁ、羽生を貶めるためだけに森内をかつぐひとは、森内自身のことなんて
どうでもいいだろうから、どうせ読んでないかｗ
羽生ってまだチェスＲ日本一なの？
森内は謙虚だからなぁ
>>575
皮肉なことだが、抜く可能性があるとしたらそれも多分森内。これまで日本人
で2400突破した人は他にいないし、海外対局の経験も羽生、森内がすでに
一番あるという状況（これが事実なんですよ）。
ちなみに、羽生のチェスを「将棋の県代表レベル」といってた人がいたが、
チェスのレートは世界チャンピオンが2800で、2700以上は「スーパーグランドマスター」
と呼ばれ、将棋のタイトル保持者やA級棋士に近い扱いを受ける。
2400は将棋でいうとプロのC1～C2くらいだと思う。
皮肉なことだが、抜く可能性があるとしたらそれも多分森内。これまで日本人
で2400突破した人は他にいないし、海外対局の経験も羽生、森内がすでに
一番あるという状況（これが事実なんですよ）。
ちなみに、羽生のチェスを「将棋の県代表レベル」といってた人がいたが、
チェスのレートは世界チャンピオンが2800で、2700以上は「スーパーグランドマスター」
と呼ばれ、将棋のタイトル保持者やA級棋士に近い扱いを受ける。
2400は将棋でいうとプロのC1～C2くらいだと思う。
チェスで羽生・森内・佐藤が海外の有名な人と対決して羽生・佐藤が負けたのに森内だけ引き分けって時があったな。
森内の凄さを感じた。
森内の凄さを感じた。
580 ：名無し名人：2007/11/13(火) 10:44:04 ID:S1qCBjk8
７冠時代の羽生は今のぼこぼこまけまくってる森内じゃ抑え切れんよ
>>580
森内は昔から順位戦だけは羽生よりも強い
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内は昔から順位戦だけは羽生よりも強い
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
実質史上最強スレと同じ
583 ：名無し名人：2007/11/13(火) 13:02:44 ID:AhNNM0MC
羽生オタは羽生のことが案外分かってないな！
＞家族を支え家族に支えれるという、若い頃になかったモチベーション
羽生はサラリーマンかよ＝自分と同じだと思ってるんだろうな。
＞家族を支え家族に支えれるという、若い頃になかったモチベーション
羽生はサラリーマンかよ＝自分と同じだと思ってるんだろうな。
>>582
例のアンチ羽生粘着キチガイが羽生ヲタに完全論破指され涙目で立てたスレがここ
史上最強棋士は羽生と結論が出て終わった
それにしてもアンチ羽生粘着キチガイは仕事もしてないし、友達もいないから２ちゃんで暇潰すしか無い
寂しくてしょうがないんだろ
悲惨で惨め人生歩んでる奴だわ
例のアンチ羽生粘着キチガイが羽生ヲタに完全論破指され涙目で立てたスレがここ
史上最強棋士は羽生と結論が出て終わった
それにしてもアンチ羽生粘着キチガイは仕事もしてないし、友達もいないから２ちゃんで暇潰すしか無い
寂しくてしょうがないんだろ
悲惨で惨め人生歩んでる奴だわ
585 ：名無し名人：2007/11/13(火) 13:05:54 ID:vdWNnCyX
羽生さんがチェスなんかにウツツを抜かしてなかったら
今頃生涯勝率.800を超えている気がする
さらに結婚せずに童貞を守っていたら生涯勝率.900超えを果たしていた気がする
今頃生涯勝率.800を超えている気がする
さらに結婚せずに童貞を守っていたら生涯勝率.900超えを果たしていた気がする
586 ：名無し名人：2007/11/13(火) 13:06:46 ID:zXOxdX3m
飛ぶ鳥＝キチガイ羽生ヲタ自称６段＝香伝師 登場あげ
589 ：名無し名人：2007/11/13(火) 13:53:15 ID:TWCERM7d
590 ：名無し名人：2007/11/13(火) 13:54:22 ID:RWhWzkxa
香伝師さらしage
591 ：海外でも楽しんでいるようです：2007/11/13(火) 14:11:09 ID:bBYp4/LS
外人と将棋を楽しむ羽生（感想戦つき）
http://www.coruschess.com/article/images/c74b.jpg
http://www.chessbase.com/news/2005/essent10.jpg
戦いの前にうそくさい握手を交わす羽生（奥）
http://www.chessbase.de/2007/brussel/Andersson%20Ulf%20vs%20Wantiez%20Fabrice%20_%20Habu%20Yoshiharu%20vs%20Dgebuadze%20Alexandre%203.JPG
世界トッププレイヤーを相手に読みを入れる羽生
http://users.skynet.be/fa054591/TOURNOI/BRUXELLES2007/RONDE09/R9.JPG
無精ひげを生やし、会場の雰囲気になじみすぎの羽生
http://www.chessbase.com/news/2005/habu01.jpg
http://www.thechessdrum.net/tournaments/WorldOpen2006/photos/Yoshiru_Habu.jpg
フランスで、将棋の指導対局を行う羽生（和服はサービスか）
http://eric.macshogi.com/shogi/reportage/pros/habu/nao/photos/simul-16.jpg
元世界チャンピオンのスパスキーと記念写真に納まる
http://eric.macshogi.com/shogi/reportage/pros/habu/nao/photos/simul-30.jpg
http://www.coruschess.com/article/images/c74b.jpg
http://www.chessbase.com/news/2005/essent10.jpg
戦いの前にうそくさい握手を交わす羽生（奥）
http://www.chessbase.de/2007/brussel/Andersson%20Ulf%20vs%20Wantiez%20Fabrice%20_%20Habu%20Yoshiharu%20vs%20Dgebuadze%20Alexandre%203.JPG
世界トッププレイヤーを相手に読みを入れる羽生
http://users.skynet.be/fa054591/TOURNOI/BRUXELLES2007/RONDE09/R9.JPG
無精ひげを生やし、会場の雰囲気になじみすぎの羽生
http://www.chessbase.com/news/2005/habu01.jpg
http://www.thechessdrum.net/tournaments/WorldOpen2006/photos/Yoshiru_Habu.jpg
フランスで、将棋の指導対局を行う羽生（和服はサービスか）
http://eric.macshogi.com/shogi/reportage/pros/habu/nao/photos/simul-16.jpg
元世界チャンピオンのスパスキーと記念写真に納まる
http://eric.macshogi.com/shogi/reportage/pros/habu/nao/photos/simul-30.jpg
アンチ羽生粘着キチガイのプロファイル
笑えるほどいつもいるよな（呆）
働き口も無く金も無いからどこにもいけない
性格も悪く友達もいないから寂しくて暇だから２ちゃんに常駐。
かまってもらいたくて羽生叩き（笑）
一生２ちゃんに常駐して死んでいけよ 自業自得ざまあ（大笑い）
おまえのようなレベル低い人間からかうのも飽きたよ（笑）
自己紹介するなよ
594 ：名無し名人：2007/11/13(火) 14:40:14 ID:RWhWzkxa
香伝師ｷﾃﾙﾖｰ!
>>593
おまえと違って暇じゃねえし友達もいる
何よりおめえのように糞サイト２ちゃんに毎日常駐してねえよ（笑）
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでるだけ（大笑い）
おまえは一番ファンの多い羽生叩いて寂しさ紛らわしてるのわかり易すぎるｗｗｗｗｗｗｗ
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでる俺と大違い（大笑い）
おまえはいつでも早く死んでいいぞ 誰も困らないから（大笑い）
おまえと違って暇じゃねえし友達もいる
何よりおめえのように糞サイト２ちゃんに毎日常駐してねえよ（笑）
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでるだけ（大笑い）
おまえは一番ファンの多い羽生叩いて寂しさ紛らわしてるのわかり易すぎるｗｗｗｗｗｗｗ
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでる俺と大違い（大笑い）
おまえはいつでも早く死んでいいぞ 誰も困らないから（大笑い）
好き嫌い問わず羽生中傷して何が面白いんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
レベル低すぎるｗ
一生２ちゃんに常駐して人生意味も無く死亡 ざまあ
597 ：名無し名人：2007/11/13(火) 15:14:22 ID:L96TNv2g
いくらアイドル棋士だからと言って盲目的に応援してはいかんよ
>>595
病気じゃないの？
病気じゃないの？
無職のオッサンだからだから暇人なんだろう
だって学生だしw
香伝師（大笑い）
羽生叩きしてる僻み根性丸出しの負け犬人間 からかって暇つぶししたし出かけよっと
職も無く友達もいない最低レベルの人生歩んでる負け犬人間は毎日毎時間２ちゃんに常駐
人生意味無く死亡（大笑い）
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
将棋は森内に叩かれ、チェスは小学生に叩かれ
30代下り坂まっしぐらですなあ
30代下り坂まっしぐらですなあ
＞順位戦の▲羽生－△行方戦の中継。観察好きの小生が見るに、最近どうも羽生さんの対局姿勢が変わってきた気がしてならない。
＞それによって、どういった結果が出るのか。何が変わってくるのか。それとも思い込みなのか。まあ、しばらくは楽しめそうです。
まぁ羽生ファンはこれがいい結果につながるのを待つべきだな。
どういう変化なのかがよくわからんが。
＞それによって、どういった結果が出るのか。何が変わってくるのか。それとも思い込みなのか。まあ、しばらくは楽しめそうです。
まぁ羽生ファンはこれがいい結果につながるのを待つべきだな。
どういう変化なのかがよくわからんが。
607 ：名無し名人：2007/11/13(火) 16:24:32 ID:AhNNM0MC
羽生は弱くなっても、人気ナンバー１。
名人戦は森内対羽生が見たいもんだな。
名人戦は森内対羽生が見たいもんだな。
弱くなってないけどね。
609 ：名無し名人：2007/11/13(火) 18:09:31 ID:AhNNM0MC
羽生は実績が落ちてるね。
タイトル数が７から２。
名人と竜王が数年間取れてない。
タイトル数が７から２。
名人と竜王が数年間取れてない。
610 ：名無し名人：2007/11/13(火) 18:27:26 ID:xtGqG/zY
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（三)=（三)=|
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
ウンコタイトル王子ガンガレ フフフフフ
i:::/'"￣￣ヾ:::i
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|=（三)=（三)=|
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ウンコタイトル王子ガンガレ フフフフフ
>>611
実力は伯仲してると思うよ。
実力は伯仲してると思うよ。
>>579
あのねチクンの全盛期には日本の囲碁界に最強メンバーがそろっていたの
あのねチクンの全盛期には日本の囲碁界に最強メンバーがそろっていたの
理由：森内に０－４で負けた事で何かを失った
615 ：名無し名人：2007/11/13(火) 23:04:21 ID:AhNNM0MC
森内はタイトル戦で何度も戦う内に
羽生に勝つコツを何か掴んだような気がする。
羽生に勝つコツを何か掴んだような気がする。
先手で勝つ事
617 ：名無し名人：2007/11/14(水) 04:26:56 ID:eUlBgDPB
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^ウンコ便座の ヨチハルです
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
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＼ .{ `‐〉 .}､
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昔から深浦のような地味な受け将棋とは相性が悪かったような。
>>618
凄くアホっぽいと思ったが？
もし自分の代で将棋の必勝法やら将棋の結論がだせると思ってたことがある人がいたとしたら
そいつは馬鹿だよ
あと５0年、100年たって人間がソフトにまったく歯がたたなくなってもそいつは分かりっこない
凄くアホっぽいと思ったが？
もし自分の代で将棋の必勝法やら将棋の結論がだせると思ってたことがある人がいたとしたら
そいつは馬鹿だよ
あと５0年、100年たって人間がソフトにまったく歯がたたなくなってもそいつは分かりっこない
羽生はアホの子で>>620のいう馬鹿だから、7冠とれた。
623 ：名無し名人：2007/11/14(水) 09:51:51 ID:+v/9UKS8
評論家っていうのは馬鹿だからな。
当事者になる実力が無いから外野から評論しか出来無い。
当事者になる実力が無いから外野から評論しか出来無い。
評論家を評論するお前はどーなのかとｗ
心の代弁者だよ
この保坂とかいう奴が将棋を分かってない馬鹿なことは確実
627 ：名無し名人：2007/11/14(水) 12:44:16 ID:W/Mz3PB3
保坂は名文章家として知らない者はいないよ
評論なんてそんなもの。
野球だってサッカーだって政治だって、一度も本職を経験したことがない
人々が上から目線でものを語る。
しかし、そういった人たちもある程度需要があるから存在してるわけで、
将棋もそれは一緒でしょ。寛容にいきましょうよ、俺は保坂の羽生論は
読んでないけどｗ
野球だってサッカーだって政治だって、一度も本職を経験したことがない
人々が上から目線でものを語る。
しかし、そういった人たちもある程度需要があるから存在してるわけで、
将棋もそれは一緒でしょ。寛容にいきましょうよ、俺は保坂の羽生論は
読んでないけどｗ
630 ：名無し名人：2007/11/14(水) 13:31:31 ID:klQUdn9E
保坂は猫の話ばかり書く作家だよ。
保坂の羽生論は鋭い所もあるけれど、
勝負師としての側面が抜けてる
・羽生には棋風がない。
・羽生は最善手を常に志向する
・人間の考え方より将棋の法則が優先する。
・人生経験というのは将棋の世界の奥深さに及ばない
保坂の羽生論は鋭い所もあるけれど、
勝負師としての側面が抜けてる
・羽生には棋風がない。
・羽生は最善手を常に志向する
・人間の考え方より将棋の法則が優先する。
・人生経験というのは将棋の世界の奥深さに及ばない
名人・竜王２大タイトル戦に出なくなったから
羽生ヲタの羽生評よりはまともなのは事実だと思う
羽生の成績 MAX （大山０ 中原一桁）
王座戦 （大山） 中原６期 羽生１６期
棋王戦 （大山） 中原１期 羽生１３期
羽生の成績 MEDIUM （大山二桁 中原一桁）
王位戦 大山１２期 中原８期 羽生１２期
王将戦 大山２０期 中原７期 羽生１０期
羽生の成績 MIN （大山中原ともに二桁）
九,十段戦+
竜王戦 大山１４期 中原１１期 羽生７期
棋聖戦 大山１６期 中原１６期 羽生６期
名人戦 大山１８期、中原１５期 羽生４期
王座戦 （大山） 中原６期 羽生１６期
棋王戦 （大山） 中原１期 羽生１３期
羽生の成績 MEDIUM （大山二桁 中原一桁）
王位戦 大山１２期 中原８期 羽生１２期
王将戦 大山２０期 中原７期 羽生１０期
羽生の成績 MIN （大山中原ともに二桁）
九,十段戦+
竜王戦 大山１４期 中原１１期 羽生７期
棋聖戦 大山１６期 中原１６期 羽生６期
名人戦 大山１８期、中原１５期 羽生４期
結論：
羽生はモチベーションを保つために
大山や中原が強いタイトルを避けた
羽生はモチベーションを保つために
大山や中原が強いタイトルを避けた
636 ：名無し名人：2007/11/14(水) 16:37:39 ID:Dx2e2O7b
順位戦ってのは、勉強に最適なんだよね。
順位戦をやるために名人位は取らない。これ。
順位戦をやるために名人位は取らない。これ。
そもそもそんなに弱くなったのかってのは疑問。
他が強くなったかもしれんし。
まぁ相対的に伸びが鈍くなったということはあるかもしれんが。
その理由はよくは分からないけど、
プロフェッショナルで羽生が語ったことを聞くと、
どうもモチベーションを維持するのが難しいらしいな。
その気持ちは非常によく分かるよ。
若くして７冠を達成してしまったら、次はどこへ向かえばいいのか迷うのは当たり前。
下の者は上、タイトルを目指せばいいんだから、簡単に目標とモチベーションを持てる。
でも頂点を極めた者は次はどこへ向かえばいいか難しい。
強者の孤独ですな。
下が伸びて羽生に追いついてくれば、また羽生は復活すると俺は思うよ。
他が強くなったかもしれんし。
まぁ相対的に伸びが鈍くなったということはあるかもしれんが。
その理由はよくは分からないけど、
プロフェッショナルで羽生が語ったことを聞くと、
どうもモチベーションを維持するのが難しいらしいな。
その気持ちは非常によく分かるよ。
若くして７冠を達成してしまったら、次はどこへ向かえばいいのか迷うのは当たり前。
下の者は上、タイトルを目指せばいいんだから、簡単に目標とモチベーションを持てる。
でも頂点を極めた者は次はどこへ向かえばいいか難しい。
強者の孤独ですな。
下が伸びて羽生に追いついてくれば、また羽生は復活すると俺は思うよ。
638 ：名無し名人：2007/11/14(水) 17:08:14 ID:vt5mI0bi
すでに追いつかれて１０年が経過してるんですが・・・
639 ：名無し名人：2007/11/14(水) 17:13:40 ID:klQUdn9E
羽生は、そんなに弱くなってないが、わずかに弱くなったのは間違いない。
トップクラスはギリギリの勝負だから、実力のちょっと差が結果としてはすごい差と出る。
羽生自身「プロは技術の差はそれほどない」と言ってる。
技術の差が少なくなれば、メンタル面、フィジカル面の勝負への影響度がますだろう。
羽生はメンタル面でモチベーションが下がり、フィジカル面で年齢による衰えが来てる。
トップクラスはギリギリの勝負だから、実力のちょっと差が結果としてはすごい差と出る。
羽生自身「プロは技術の差はそれほどない」と言ってる。
技術の差が少なくなれば、メンタル面、フィジカル面の勝負への影響度がますだろう。
羽生はメンタル面でモチベーションが下がり、フィジカル面で年齢による衰えが来てる。
>>639
経験積んで修羅場くぐってるから、メンタル面は上がってると思うよ。
七冠直後から次々失冠して王座のみになったあたりが、
一番メンタル面で弱ってたと思うけど、それはとっくに克服している。
まだ永世七冠という目標が残ってるしね。
経験積んで修羅場くぐってるから、メンタル面は上がってると思うよ。
七冠直後から次々失冠して王座のみになったあたりが、
一番メンタル面で弱ってたと思うけど、それはとっくに克服している。
まだ永世七冠という目標が残ってるしね。
まぁ、こうやってオタが入り乱れて煽りあいをするのも羽生世代が最後だよ。
渡辺が今の羽生くらいの年になるころはソフトが1番になってて、誰が最強かは
議論する必要も無い。棋士同士の相対評価も、ソフトに検証させてミスの数を
比較すればよいだけの話になる。必死に名人戦がどうとかゴミタイトルが
どうとかデータを持ち出すのもむなしくなる。
せいぜい今を楽しもうぜ。
渡辺が今の羽生くらいの年になるころはソフトが1番になってて、誰が最強かは
議論する必要も無い。棋士同士の相対評価も、ソフトに検証させてミスの数を
比較すればよいだけの話になる。必死に名人戦がどうとかゴミタイトルが
どうとかデータを持ち出すのもむなしくなる。
せいぜい今を楽しもうぜ。
コンピュータに負ける最初の名人はやはり渡辺なのかねえ・・・
それともその次の世代か・・・ 貧乏くじを引くのは誰になるやら。
それともその次の世代か・・・ 貧乏くじを引くのは誰になるやら。
さあねぇ。個人的な想像だけど、そこまでソフトが強くなったら、人間は
公開の場でソフトと戦うのを避けるようになるんじゃないかな。将棋という
世界の体質からして、なんとなくそんな気がする。
しかし、アマ5級くらいのいちファンがソフトを使って、
「いやぁ、羽生さんのマジックは相手の終盤がへぼいから通用したのですね、
ソフトに分析させてみるとほとんど悪手ですよ」
「佐藤さんの変態戦法は論理性のかけらもないですね。これは将棋のレベルが
低い時代にできたことですね」
「森内さんは鉄板の受けといわれてたそうですけど、実はずいぶん見落としが
多いですねぇ、鉄板というより豆腐ですよ」
なんてもっともらしく言う時代になるんだろうな。ちょっと嫌だなｗ
公開の場でソフトと戦うのを避けるようになるんじゃないかな。将棋という
世界の体質からして、なんとなくそんな気がする。
しかし、アマ5級くらいのいちファンがソフトを使って、
「いやぁ、羽生さんのマジックは相手の終盤がへぼいから通用したのですね、
ソフトに分析させてみるとほとんど悪手ですよ」
「佐藤さんの変態戦法は論理性のかけらもないですね。これは将棋のレベルが
低い時代にできたことですね」
「森内さんは鉄板の受けといわれてたそうですけど、実はずいぶん見落としが
多いですねぇ、鉄板というより豆腐ですよ」
なんてもっともらしく言う時代になるんだろうな。ちょっと嫌だなｗ
>>644
具体的にどの対局でそう思ったの？
具体的にどの対局でそう思ったの？
4時間なら佐藤、5時間なら羽生、8時間なら渡辺、9時間なら森内
２００１年度以降のタイトル戦
佐藤
４時間☆ ７－１ ７連勝中
５時間 ０－３
８時間 １－６ ６連敗中
羽生
４時間 ２－４
５時間☆ ７－０ １６連勝中
８時間 １０－６ 対佐藤を除くと５－５
９時間 １－２
渡辺
４時間 ０－１
５時間 ０－１
８時間☆ ３－０
森内
４時間 １－２
５時間 ０－１
８時間 ２－２
９時間☆ ５－１ ４連勝中
4h棋聖,棋王 5h王座 8h竜王,王位,王将 9h名人
２００１年度以降のタイトル戦
佐藤
４時間☆ ７－１ ７連勝中
５時間 ０－３
８時間 １－６ ６連敗中
羽生
４時間 ２－４
５時間☆ ７－０ １６連勝中
８時間 １０－６ 対佐藤を除くと５－５
９時間 １－２
渡辺
４時間 ０－１
５時間 ０－１
８時間☆ ３－０
森内
４時間 １－２
５時間 ０－１
８時間 ２－２
９時間☆ ５－１ ４連勝中
4h棋聖,棋王 5h王座 8h竜王,王位,王将 9h名人
647 ：名無し名人：2007/11/15(木) 00:02:28 ID:klQUdn9E
ギリギリ勝負の将棋が短い時間で強く、手堅い将棋が長い時間に強いようだな。
648 ：名無し名人：2007/11/15(木) 00:21:21 ID:IOL0HSCe
>>647
そうでもない。なぜ２００１年からなのかがポイントだなｗ
なんか不快意味がありそうだなｗ
まあそれでもまとめると
佐藤 ８勝１０敗 １８回タイトル参戦 通算１１期うち８期獲得（奪取）率 ４４％
羽生２０勝１２敗 ３２回タイトル参戦 通算６７期うち２０期獲得（奪取）率 ６５％
渡辺 ３勝 ２敗 ５回タイトル参戦 通算３期うち３期獲得（奪取）率 ６０％
森内 ８勝 ６敗 １４回タイトル参戦 通算８期うち８期獲得（奪取）率 ５７％
期間内タイトル数 羽生＞佐藤＋森内＋渡辺
３人束になっても敵わない
そうでもない。なぜ２００１年からなのかがポイントだなｗ
なんか不快意味がありそうだなｗ
まあそれでもまとめると
佐藤 ８勝１０敗 １８回タイトル参戦 通算１１期うち８期獲得（奪取）率 ４４％
羽生２０勝１２敗 ３２回タイトル参戦 通算６７期うち２０期獲得（奪取）率 ６５％
渡辺 ３勝 ２敗 ５回タイトル参戦 通算３期うち３期獲得（奪取）率 ６０％
森内 ８勝 ６敗 １４回タイトル参戦 通算８期うち８期獲得（奪取）率 ５７％
期間内タイトル数 羽生＞佐藤＋森内＋渡辺
３人束になっても敵わない
649 ：名無し名人：2007/11/15(木) 00:28:44 ID:DunP0RNw
650 ：名無し名人：2007/11/15(木) 00:33:38 ID:4uqo3OS0
羽生二冠と１３１局（引き分け含む）戦った佐藤康光棋聖・棋王（３８）は
「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。
（総合力で）七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。
「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。
（総合力で）七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。
651 ：名無し名人：2007/11/15(木) 00:34:35 ID:4uqo3OS0
大山康晴十五世名人はライバルを完膚なきまで負かし、コンプレックスを植え付け一時代を築いた。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。
652 ：名無し名人：2007/11/15(木) 00:35:31 ID:4uqo3OS0
羽生二冠はいまの状況を自然に受け止めている。
「七冠時代から常にぎりぎりの戦い。
私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ」
「七冠時代から常にぎりぎりの戦い。
私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ」
２００１年度以降の大三冠獲得数
佐藤 6期or7期
森内 6期
渡辺 3期or4期
羽生 3期
佐藤≧森内＞＞＞渡辺≧羽生
佐藤 6期or7期
森内 6期
渡辺 3期or4期
羽生 3期
佐藤≧森内＞＞＞渡辺≧羽生
654 ：名無し名人：2007/11/15(木) 00:37:27 ID:4uqo3OS0
“戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論でしょう
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論でしょう
655 ：名無し名人：2007/11/15(木) 00:40:20 ID:IOL0HSCe
657 ：名無し名人：2007/11/15(木) 01:24:29 ID:4uqo3OS0
別に褒めている訳でもないだろう
何が言いたいのか？
何が言いたいのか？
658 ：名無し名人：2007/11/15(木) 01:50:08 ID:1uqobeVt
お前ら暇人だよな
659 ：名無し名人：2007/11/15(木) 02:04:31 ID:2HAkjsGc
この程度負けただけで とやかく言われる羽生は凄すぎる
660 ：名無し名人：2007/11/15(木) 02:05:55 ID:q2ilWBgZ
谷川と大違いだなｗ
661 ：名無し名人：2007/11/15(木) 02:27:13 ID:Y0SYRf8q
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(^0^)/株・投信・外貨預金などしてる奥様93 [既婚女性]
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【7011･7012･7013】三菱･川崎･IHI 22【重工】 [市況1]
スーパーロボット大戦ＴＲＰＧ製作９ [卓上ゲーム]
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662 ：名無し名人：2007/11/15(木) 02:57:38 ID:k40rLZHj
なんだかんだ言っても王位戦最終局で先手深浦▲７七桂に対して
後手羽生△７六桂を打てなかったことがすべてを物語っている
今（ここ10年）の羽生さんを象徴する場面だった
それでも来年永世7冠王になる気がする
後手羽生△７六桂を打てなかったことがすべてを物語っている
今（ここ10年）の羽生さんを象徴する場面だった
それでも来年永世7冠王になる気がする
664 ：名無し名人：2007/11/15(木) 05:08:40 ID:Y0SYRf8q
谷川が最後に名人取ったのが
今の羽生の３歳上の年だっただろ？
だからあと３年以内にとらないと
升田-米長の系統の人だったんだってことになる
今の羽生の３歳上の年だっただろ？
だからあと３年以内にとらないと
升田-米長の系統の人だったんだってことになる
>>662
一局だけで全てを物語れるわけがない。
一局だけで全てを物語れるわけがない。
>>664
谷川が最後に名人を取ったのは35歳だ。
既に羽生はその年齢を超えている。
■米長(AB型)
名人以外のタイトルを集めて「将棋世界一」を名乗る。
■羽生(AB型)
全獲得タイトル数に占める名人の割合が低い。
■谷川(O型)
■森内(O型)
■佐藤(O型)
■渡辺(O型)
結論。
AB型は時間の短い棋戦に強く時間の長い棋戦に弱い。
谷川が最後に名人を取ったのは35歳だ。
既に羽生はその年齢を超えている。
■米長(AB型)
名人以外のタイトルを集めて「将棋世界一」を名乗る。
■羽生(AB型)
全獲得タイトル数に占める名人の割合が低い。
■谷川(O型)
■森内(O型)
■佐藤(O型)
■渡辺(O型)
結論。
AB型は時間の短い棋戦に強く時間の長い棋戦に弱い。
たまには他のネタ思いつかないの？
低学歴煽り乞食は本物の馬鹿だから無理でしょ
虐められて高校中退でもして引き篭もってんだろ
虐められて高校中退でもして引き篭もってんだろ
まあ、このスレは羽生アンチスレだから好きにすればいいと思うけど、
他のスレでちょっと羽生を褒めたらコピペ貼りまくるのはやめてもらいたいね。
特に将棋板じゃない芸スポとかでやるのは、見苦しいとしか言いようが無い。
他のスレでちょっと羽生を褒めたらコピペ貼りまくるのはやめてもらいたいね。
特に将棋板じゃない芸スポとかでやるのは、見苦しいとしか言いようが無い。
真性基地外に頼んでも無理でしょ
低学歴煽り乞食は精神病患者で彼の生き甲斐は２ちゃんしかないんだから（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
低学歴煽り乞食は精神病患者で彼の生き甲斐は２ちゃんしかないんだから（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
ちょっと褒めるどころか調子にのって羽生は史上最強なんていう馬鹿がいるから叩かれるんだよ
672 ：名無し名人：2007/11/15(木) 09:44:21 ID:6vz6aftb
獲得賞金ランキング（2006年度）
１位羽生善治 ９３７６
２位佐藤康光 ７５７６
３位森内俊之 ６５３６
４位渡辺明 ５６５４
５位谷川浩司 ３２０５
１位羽生善治 ９３７６
２位佐藤康光 ７５７６
３位森内俊之 ６５３６
４位渡辺明 ５６５４
５位谷川浩司 ３２０５
>>671
「史上最強」なんて客観的に検証しようがないんだから、誰がどの人を推そうがそれは自由でしょ。
個人の主観でなんとでもなるような事にいちいちケチつけてどうするんだ。
それでは、このスレで言う所の「絶対的棋力」がどうのこうの言っている連中と変わらないだろ。
「史上最強」なんて客観的に検証しようがないんだから、誰がどの人を推そうがそれは自由でしょ。
個人の主観でなんとでもなるような事にいちいちケチつけてどうするんだ。
それでは、このスレで言う所の「絶対的棋力」がどうのこうの言っている連中と変わらないだろ。
>>672
中原が名人で米長が名人以外のタイトルを集めて「将棋世界一」と名乗っていた時も米長が一番給料が高かったの？
中原が名人で米長が名人以外のタイトルを集めて「将棋世界一」と名乗っていた時も米長が一番給料が高かったの？
>>673
史上最強スレはプロ棋士の多くが将棋が進化してること証言し大山が現在で通用しないこと証明されて
キチガイの低学歴煽り乞食のぞいて羽生最強というコンセンサスで終わった
史上最強スレでコテンパンにやられて低学歴煽り乞食が涙目で立てたスレがここｗ
史上最強スレはプロ棋士の多くが将棋が進化してること証言し大山が現在で通用しないこと証明されて
キチガイの低学歴煽り乞食のぞいて羽生最強というコンセンサスで終わった
史上最強スレでコテンパンにやられて低学歴煽り乞食が涙目で立てたスレがここｗ
あ、香伝師がほんとにこっちにきてる。いいことだ。順位戦スレにはくんなよｗ
あ、低学歴煽り乞食 馬鹿だから言い返せなくていつものようにまた涙目で自作してるよｗ
679 ：名無し名人：2007/11/15(木) 12:18:15 ID:2HAkjsGc
羽生は強すぎるから大山オタが切れる！
>>678
君、いつも昼間居るけど無職なんだね
君、いつも昼間居るけど無職なんだね
いつも居る無職のオッサンがなんか語りかけてる。。。
なんか笑えた
なんか笑えた
682 ：名無し名人：2007/11/15(木) 12:43:50 ID:N6tDwRIX
マァ 谷川と森内に永世名人取られた時点で羽生は米長 加藤の
系列に分類される事になりましたからね
歴史的にはウンコ
棋士のわけだな
系列に分類される事になりましたからね
歴史的にはウンコ
棋士のわけだな
683 ：名無し名人：2007/11/15(木) 13:17:56 ID:6Wu7Phrt
羽生さんが弱くなったと思っている人は素人
理由はあえて私は言わないでおこう
理由は各自で考えてくださいな
理由はあえて私は言わないでおこう
理由は各自で考えてくださいな
考える以前に「絶対的棋力(笑)」しかないだろう
685 ：名無し名人：2007/11/15(木) 13:25:08 ID:6vz6aftb
タイトル獲得数
１位 大山康治 ８０
２位 羽生善治 ６７
３位 中原誠 ６４
４位 谷川浩司 ２７
５位 米長邦夫 １９
６位 佐藤康光 １１
７位 加藤一二三 ８
７位 森内俊之 ８
７位 木村義雄 ８
１位 大山康治 ８０
２位 羽生善治 ６７
３位 中原誠 ６４
４位 谷川浩司 ２７
５位 米長邦夫 １９
６位 佐藤康光 １１
７位 加藤一二三 ８
７位 森内俊之 ８
７位 木村義雄 ８
>>685
升田って雑魚なんだな
升田って雑魚なんだな
687 ：名無し名人：2007/11/15(木) 13:46:34 ID:lt/DGIhC
688 ：名無し名人：2007/11/15(木) 13:48:46 ID:OT+4Wc1K
香車なんてどうせ取られる駒なんだから
相手に渡してしまうぐらいなら
最初から無い方がよい
実は落としてる方が有利なんだよ
相手に渡してしまうぐらいなら
最初から無い方がよい
実は落としてる方が有利なんだよ
羽生さんが負けがちになったのは年齢的な棋力低下、それとも心の迷いからに集中できてないだけ？
前者なら難しいが後者なら本人次第でまた全盛期近くまで戻りそうだが
それか単純に周りの棋士が強くなっただけ？
前者なら難しいが後者なら本人次第でまた全盛期近くまで戻りそうだが
それか単純に周りの棋士が強くなっただけ？
690 ：名無し名人：2007/11/15(木) 13:51:17 ID:EjCT+E3T
升田はタイトル３つしかない時代に３冠だからな
実績は十分あるよ
実績は十分あるよ
森内俊之の実績
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
692 ：名無し名人：2007/11/15(木) 13:58:35 ID:6vz6aftb
タイトル獲得数
１位 大山康治 ８０
２位 羽生善治 ６７
３位 中原誠 ６４
４位 谷川浩司 ２７
５位 米長邦夫 １９
６位 佐藤康光 １１
７位 加藤一二三 ８
７位 森内俊之 ８
７位 木村義雄 ８
10位 升田幸三 ７
10位 南芳一 ７
１位 大山康治 ８０
２位 羽生善治 ６７
３位 中原誠 ６４
４位 谷川浩司 ２７
５位 米長邦夫 １９
６位 佐藤康光 １１
７位 加藤一二三 ８
７位 森内俊之 ８
７位 木村義雄 ８
10位 升田幸三 ７
10位 南芳一 ７
695 ：名無し名人：2007/11/15(木) 14:25:13 ID:2HAkjsGc
681は、こいつ無職？仕事してる振りして会社で２ｃｈじゃねーのーいい年こいてーｗｗ
696 ：名無し名人：2007/11/15(木) 14:29:10 ID:2HAkjsGc
６８０の間違えｗｗ
>>694
そうなのか、少し前にＮＨＫの羽生特集で観た時には
かなり自分の差手(勝ち負けではなく)を考え込んでたように見えたが
だから迷いから負けがちになったのかと思ってたが…
まあ周りの棋士も何度も対戦すれば相手の癖や差手も研究するし強くなるわな。納得。
そうなのか、少し前にＮＨＫの羽生特集で観た時には
かなり自分の差手(勝ち負けではなく)を考え込んでたように見えたが
だから迷いから負けがちになったのかと思ってたが…
まあ周りの棋士も何度も対戦すれば相手の癖や差手も研究するし強くなるわな。納得。
周り（羽生世代）と言っても佐藤と森内だけよね
藤井や丸山は後退してますわな
郷田は良さそうだと錯覚するが、この人結局タイトル取ってない
藤井や丸山は後退してますわな
郷田は良さそうだと錯覚するが、この人結局タイトル取ってない
羽生-森内 直近5 2-3 直近 10 4-6 2000年 5-2
羽生-佐藤 直近5 2-3 直近 10 5-5 2000年 6-1
羽生-郷田 直近5 2-3 直近 10 7-3
羽生-丸山 直近5 2-3 直近 10 6-4
羽生-深浦 直近5 3-2 直近 10 5-5
明らかに衰えてると思う。
羽生-佐藤 直近5 2-3 直近 10 5-5 2000年 6-1
羽生-郷田 直近5 2-3 直近 10 7-3
羽生-丸山 直近5 2-3 直近 10 6-4
羽生-深浦 直近5 3-2 直近 10 5-5
明らかに衰えてると思う。
だってチェスが楽しいんだもん
>>692で例えば升田も南も同じ７タイトルだが
格でいえばはるかに升田が上
木村も格付けからいったら当然もっと上に来るべき棋士
つまり大山やそれ以前の昔の棋士は当時タイトルが少なかった分
その表のなかでは過小評価されていることになる
それでも大山はトップにいるのが凄い
逆に過大評価されてしまうのが羽生世代
（とりわけウンコタイトルで数を稼いでいる羽生）
格でいえばはるかに升田が上
木村も格付けからいったら当然もっと上に来るべき棋士
つまり大山やそれ以前の昔の棋士は当時タイトルが少なかった分
その表のなかでは過小評価されていることになる
それでも大山はトップにいるのが凄い
逆に過大評価されてしまうのが羽生世代
（とりわけウンコタイトルで数を稼いでいる羽生）
702 ：名無し名人：2007/11/15(木) 17:11:48 ID:2HAkjsGc
↑ この程度なの 大山オタわ ｗｗｗ
>>702
はいはい南は凄い棋士ですねw
はいはい南は凄い棋士ですねw
704 ：名無し名人：2007/11/15(木) 18:39:26 ID:EjCT+E3T
だからこそ当時からある名人
九段・十段の流れを汲む竜王
の二つを大事にするのは当然として
王将戦をもっと大事にするべきなのに・・・
序列最下位にする暴挙だよ・・・
名人・竜王・王将の大三冠で比較できる分かりやすい状況になったのにね・・
九段・十段の流れを汲む竜王
の二つを大事にするのは当然として
王将戦をもっと大事にするべきなのに・・・
序列最下位にする暴挙だよ・・・
名人・竜王・王将の大三冠で比較できる分かりやすい状況になったのにね・・
>>698
郷田や深浦はタイトル取れてない方がおかしいと言われるほどの強豪。
深浦はようやく取れたけど。
藤井や丸山も弱くはない。
>>699
そのデータでは「今年ちょっと不調だった」以上の結論は出せないな。
郷田や深浦はタイトル取れてない方がおかしいと言われるほどの強豪。
深浦はようやく取れたけど。
藤井や丸山も弱くはない。
>>699
そのデータでは「今年ちょっと不調だった」以上の結論は出せないな。
谷川浩司 「羽生世代にもくたびれてきた人がいる」
707 ：名無し名人：2007/11/15(木) 20:39:39 ID:3mN6Bf5n
羽生善治（笑）
708 ：名無し名人 ：2007/11/15(木) 20:48:00 ID:AmNVK46a
羽生が弱くなっていないと言い張る人は
あと何年くらい経てば羽生の衰えを認めるんだ？
羽生が５０歳くらいになって振り蔵入りするまで衰えを認めないとか？
周辺の羽生世代の棋士が９６年当時に行ったら誰でも７冠達成できるくらい、
強くなっているとでも本気で思っているのか？
あと何年くらい経てば羽生の衰えを認めるんだ？
羽生が５０歳くらいになって振り蔵入りするまで衰えを認めないとか？
周辺の羽生世代の棋士が９６年当時に行ったら誰でも７冠達成できるくらい、
強くなっているとでも本気で思っているのか？
709 ：名無し名人：2007/11/15(木) 20:51:32 ID:6vz6aftb
羽生が弱くなってるのは客観的なデーターで示され、
羽生が弱くなってないというのは根拠のない言葉だけだな。
羽生が弱くなってないというのは根拠のない言葉だけだな。
710 ：名無し名人：2007/11/15(木) 21:22:10 ID:kXoLuKJg
衰えて悩んで逃避の答えがチェス
集中できない時は他に逃げたいもの
集中できない時は他に逃げたいもの
で弱くなっていると言う証拠は？
タニーくらい落ちぶれてくれるとはっきりするのだけど
713 ：名無し名人：2007/11/15(木) 21:40:50 ID:EjCT+E3T
まぁ明らかに下り坂にいるのは間違いない
714 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/15(木) 22:13:28 ID:BStcFNG6
おまえの頭か？
715 ：名無し名人：2007/11/15(木) 22:17:55 ID:4uqo3OS0
“戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
716 ：名無し名人：2007/11/15(木) 22:47:05 ID:6vz6aftb
客観的な証拠が何より優先される。
本人や周りの証言は証拠の価値なし。
本人や周りの証言は証拠の価値なし。
717 ：名無し名人：2007/11/15(木) 22:58:07 ID:qehhv0xr
周りにかんたんにおいつかれるほどしょぼかったんだな羽生は。
俺の認識では羽生はもっと高みにいたが、現在は残念ながら弱くなってしまったというものだが
羽生ヲタの認識はもともとの山が低かったということらしいｗ
俺の認識では羽生はもっと高みにいたが、現在は残念ながら弱くなってしまったというものだが
羽生ヲタの認識はもともとの山が低かったということらしいｗ
718 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/15(木) 23:05:54 ID:BStcFNG6
畠田理恵のせいで負けた…
720 ：名無し名人：2007/11/15(木) 23:19:53 ID:6vz6aftb
７冠の羽生＝今の羽生＝今の森内＝今の佐藤
７冠は羽生の周りが弱かったから、達成することができたんだね。
７冠は羽生の周りが弱かったから、達成することができたんだね。
721 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/15(木) 23:21:40 ID:BStcFNG6
そら、まあ・・・全体のレベルが上がったって可能性もそりゃあるよ？
でもそれを証明するには全棋士のデータや棋譜を詳細に検討しなきゃならない。
それよりは羽生一人のデータ見れば衰えたのは明白に分かるだろ。
でもそれを証明するには全棋士のデータや棋譜を詳細に検討しなきゃならない。
それよりは羽生一人のデータ見れば衰えたのは明白に分かるだろ。
723 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/15(木) 23:26:48 ID:BStcFNG6
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ（自作自演もして桜行為もする）
724 ：名無し名人：2007/11/15(木) 23:31:59 ID:6vz6aftb
一番人気があるが、一番に強くない。
725 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/15(木) 23:32:29 ID:BStcFNG6
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
目的
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
目的
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
726 ：名無し名人：2007/11/15(木) 23:37:03 ID:6vz6aftb
自己紹介するなよ。
727 ：名無し名人：2007/11/15(木) 23:43:34 ID:H5fWeuiD
世界制覇をたくらんでチェスに手だして 小学生に負けたのが
痛かったな 森内覚醒の原因だし
なんせ ヨチハルも経験積めば強くなるよ だもんな
痛かったな 森内覚醒の原因だし
なんせ ヨチハルも経験積めば強くなるよ だもんな
728 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/15(木) 23:45:03 ID:BStcFNG6
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
プロファイル
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
プロファイル
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑
729 ：名無し名人：2007/11/15(木) 23:53:43 ID:6vz6aftb
羽生が弱くなったと言ったら中傷になるのか？
中傷してるのはお前だよ。
語るに落ちるとはお前のことだな。
中傷してるのはお前だよ。
語るに落ちるとはお前のことだな。
730 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/15(木) 23:57:48 ID:BStcFNG6
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
プロファイル
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう
屁理屈（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
プロファイル
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう
屁理屈（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
BStcFNG6＝香伝師
今宵も気の済むまでどうぞ発狂してくださいｗ
今宵も気の済むまでどうぞ発狂してくださいｗ
732 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/16(金) 00:16:45 ID:tqqRy6ta
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）
人気棋士中傷する人間のプロファイル
・無職収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽいよって友達０
・とにかくコミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・結果２ちゃんねるに毎日24時間常駐して人気棋士の中傷
屁理屈（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
（自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）
人気棋士中傷する人間のプロファイル
・無職収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽいよって友達０
・とにかくコミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・結果２ちゃんねるに毎日24時間常駐して人気棋士の中傷
屁理屈（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
733 ：名無し名人：2007/11/16(金) 00:36:42 ID:SteGXBr/
汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！
734 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ ：2007/11/16(金) 00:38:55 ID:tqqRy6ta
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）
一番人気ある棋士中傷する人間のプロファイル
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサン。
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
（自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）
一番人気ある棋士中傷する人間のプロファイル
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサン。
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
735 ：名無し名人：2007/11/16(金) 01:09:11 ID:SteGXBr/
汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！
736 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/16(金) 01:21:45 ID:tqqRy6ta
悲惨な生活送ってる心の叫び（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑
737 ：名無し名人：2007/11/16(金) 06:15:22 ID:NZQWL/Dg
BStcFNG6＝香伝師 が来ると、このスレはお仕舞いだな。
>>708>>717
羽生自身、七冠を取れる実力があったとは思っていない。
周りには勘違いしてる人が多く、ギャップを感じていたという。
七冠は実力＋運だったというのは確証があり、それを否定する根拠が無い。
羽生自身、七冠を取れる実力があったとは思っていない。
周りには勘違いしてる人が多く、ギャップを感じていたという。
七冠は実力＋運だったというのは確証があり、それを否定する根拠が無い。
羽生からストレートでタイトルを奪取した棋士は森内だけ(竜王戦で4-0の4タテ)
森内最強
森内最強
香伝師がせっせとスレのばすからこのスレもpart３までいきそうだな
一方、アンチ大山スレは全然のびないね。がんばれ香伝師
一方、アンチ大山スレは全然のびないね。がんばれ香伝師
741 ：名無し名人：2007/11/16(金) 14:32:29 ID:i5uRBEKP
“戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
そういうことにしてやってるのが大人の優しさだよね
最強＝羽生ではなく、最強は誰？担ってるあたりが羽生の衰えだよな・・・
744 ：名無し名人：2007/11/16(金) 15:57:49 ID:vpJubDYK
羽生が名人竜王をとれば解決する話。取れないから議論になる。
衰えてるわけではないよ。
746 ：名無し名人：2007/11/16(金) 16:14:49 ID:NZQWL/Dg
香伝師が来た。孤軍奮闘！自作自演！一行レス。コピぺレス。
大山みたいに全冠失おうがまたすぐ取り返せる場合実力で取ったといえるが
確かに羽生はマスコミの後押しがなければ七冠取れなかったろう
だから運の要素があるのは確かだ
しかし今の羽生じゃどんなに運がよくても全冠は無理
その辺が衰えたわけですな
確かに羽生はマスコミの後押しがなければ七冠取れなかったろう
だから運の要素があるのは確かだ
しかし今の羽生じゃどんなに運がよくても全冠は無理
その辺が衰えたわけですな
748 ：名無し名人：2007/11/16(金) 17:29:49 ID:Ivhcnq04
仮に下位４冠を捨てて、全力で名人のみに絞って集中しても
それ以上に森内が集中してくるので、今の羽生ではどうしても奪取できない。
結局本気のガチンコ勝負になれば、劣化した終盤力が一番大事な局面で
足を引っ張ってしまう。
だから羽生は生き残る手段として「下位４冠にこだわる」ことは
決して間違ってないんだよ。
それ以上に森内が集中してくるので、今の羽生ではどうしても奪取できない。
結局本気のガチンコ勝負になれば、劣化した終盤力が一番大事な局面で
足を引っ張ってしまう。
だから羽生は生き残る手段として「下位４冠にこだわる」ことは
決して間違ってないんだよ。
周りが強くなるスピードについていけなくなったらそれは弱くなったということ
751 ：名無し名人：2007/11/16(金) 18:09:41 ID:e4N8v05d
強い弱いってのは相対関係だから
回りが強くなって自分がそのままってなら
それを劣化というのだよ
世の中常に進化してくんだから
回りが強くなって自分がそのままってなら
それを劣化というのだよ
世の中常に進化してくんだから
752 ：名無し名人：2007/11/16(金) 18:23:51 ID:e4N8v05d
昔の例だと
スピードスケートン堀井学とかその例だよな
かつてのメダリストで世界記録保持者が
スラップスケートに対応できずにそのまま勝てずに引退
彼の自己ベストはリレハンメル以降のスラップ導入後も着実に伸びている
でも彼の全盛期は間違いなくメダルを取ったリレハンメルだろう
スピードスケートン堀井学とかその例だよな
かつてのメダリストで世界記録保持者が
スラップスケートに対応できずにそのまま勝てずに引退
彼の自己ベストはリレハンメル以降のスラップ導入後も着実に伸びている
でも彼の全盛期は間違いなくメダルを取ったリレハンメルだろう
753 ：名無し名人：2007/11/16(金) 18:31:12 ID:J+kjcixr
全員弱くなってないかという気がする
大山 加藤の十段戦の方が 佐藤 渡辺の竜王戦よりレベル
高いダロ
大山 加藤の十段戦の方が 佐藤 渡辺の竜王戦よりレベル
高いダロ
755 ：名無し名人：2007/11/16(金) 18:43:52 ID:NZQWL/Dg
ID:mvcXGGblは香伝師です。以下スルーよろしく。
永世名人獲得競争では明らかに追い抜かれたからね
757 ：名無し名人：2007/11/16(金) 18:58:56 ID:ASb5ruAY
羽生タンは以前テレビで、具体的に読まずに、直感（直観？）を重視する
ようにしていると言ってたよね。それのせいで少し弱くなったんじゃないかね。
やっぱり終盤は読みきるつもりでやらないとだめなんじゃないかと。
２０代の羽生タンなら、王位戦第７局の終盤は読みきれてたと思うが。
ようにしていると言ってたよね。それのせいで少し弱くなったんじゃないかね。
やっぱり終盤は読みきるつもりでやらないとだめなんじゃないかと。
２０代の羽生タンなら、王位戦第７局の終盤は読みきれてたと思うが。
読みきる力がおちてるから（本人も公言してる）、直感重視にシフトしてるんだけど、
それが不完全なので弱くなってるってとこでしょうね。
直感の精度が高いからまだまだ強いけど、全盛期の力はない。もともと終盤末足タイプで序中盤のセンスが卓越してるわけでもないからなぁ
それが不完全なので弱くなってるってとこでしょうね。
直感の精度が高いからまだまだ強いけど、全盛期の力はない。もともと終盤末足タイプで序中盤のセンスが卓越してるわけでもないからなぁ
直感の精度は経験を積むごとに増していくものだから十分カバーできるよ。
760 ：名無し名人：2007/11/16(金) 20:57:38 ID:ZzIUo0dW
今さっきニュースに映っていたけど、
ずいぶん白髪が増えた感じだった・・・
761 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑：2007/11/16(金) 22:38:56 ID:tqqRy6ta
２ちゃんで羽生の話ばっかしてないでてめえの将来考えろよ 負け組オッサンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）
一番人気ある棋士中傷する人間のプロファイル
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサン。
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
762 ：名無し名人：2007/11/17(土) 01:20:55 ID:IBKrHecn
http://2ch.be-to.com/tv2ch.net_0692.html#R860
860 名前：名無し名人：2007/10/19(金) 23:16:03 ID:H6sjbJ9v
いまだに現代じゃＢ１レベルの大山なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
大山なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
谷川降級は残念であるが、中原・谷川と将棋界全体のレベルが上がり競争が激化し
トップ棋士でいれる期間が短くなるのは仕方ない
トップ棋士寿命が短いことは、将棋界にとってはある意味健全なことだろう
谷川の降級年齢をＡ級棋士なら脳年齢が相当衰えてても、ほぼ全員５０代までいれたレベル低い大山時代と比べても意味ないだろ
860 名前：名無し名人：2007/10/19(金) 23:16:03 ID:H6sjbJ9v
いまだに現代じゃＢ１レベルの大山なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
大山なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
谷川降級は残念であるが、中原・谷川と将棋界全体のレベルが上がり競争が激化し
トップ棋士でいれる期間が短くなるのは仕方ない
トップ棋士寿命が短いことは、将棋界にとってはある意味健全なことだろう
谷川の降級年齢をＡ級棋士なら脳年齢が相当衰えてても、ほぼ全員５０代までいれたレベル低い大山時代と比べても意味ないだろ
763 ：名無し名人：2007/11/17(土) 01:58:52 ID:1mO8oeu8
名人の取れない羽生はチェスに逃げて
日本で一番チェスが強いというポジションで自尊心を満たしている状態
なんとも情けないです
日本で一番チェスが強いというポジションで自尊心を満たしている状態
なんとも情けないです
764 ：名無し名人：2007/11/17(土) 02:46:30 ID:YeY4Njxe
>>761
ワロタｗｗｗ
ワロタｗｗｗ
765 ：名無し名人：2007/11/17(土) 06:03:54 ID:peB25yhS
767 ：名無し名人：2007/11/17(土) 06:29:37 ID:96nNJbw2
下位タイトルは×１／２くらいにしないと昔と釣り合わんよね。
羽生にも言えることだが
羽生にも言えることだが
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
谷川、羽生は将棋の開拓者。
森内は開拓された道を走るのが早い人
森内は開拓された道を走るのが早い人
>>760
俺もそう思った、青年と言うよりはおじさんという感じになっていたのに愕然。
少し太っているようにも見えた。
青年時代の精悍な感じ、勝利に対するどん欲さはあまり感じられなくなっていたな。
昔ほど勝てなくなった理由がわかったような気がした。
俺もそう思った、青年と言うよりはおじさんという感じになっていたのに愕然。
少し太っているようにも見えた。
青年時代の精悍な感じ、勝利に対するどん欲さはあまり感じられなくなっていたな。
昔ほど勝てなくなった理由がわかったような気がした。
773 ：名無し名人：2007/11/17(土) 09:37:38 ID:KQplbP12
羽生は中年になっても円熟したという感じがないな。
将棋は、ずっと同じスタイルだし、老獪な指し回しもない。
将棋は、ずっと同じスタイルだし、老獪な指し回しもない。
774 ：名無し名人：2007/11/17(土) 09:51:32 ID:OQaM60UP
まさに羽生さんこそ若々しさ解き放ってるね
775 ：名無し名人：2007/11/17(土) 10:07:02 ID:yIe6ky4g
★ レーティング（１１月９日時点）★
棋士レーティング ベスト２０
順位 棋士名 レート
1 羽生善治二冠 1863
2 木村一基八段 1807
3 郷田真隆九段 1800
4 深浦康市王位 1794
5 森内俊之名人 1793
6 佐藤康光二冠 1780
7 丸山忠久九段 1759
8 渡辺明竜王 1758
9 久保利明八段 1745
10 松尾歩七段 1724
11 阿久津主税六段 1712
12 谷川浩司九段 1708
13 山崎隆之七段 1698
14 鈴木大介八段 1697
15 飯島栄治五段 1695
16 村山慈明四段 1689
17 三浦弘行八段 1685
18 片上大輔五段 1669
19 佐々木慎五段 1663
20 佐藤和俊五段 1662
将棋メルマガ：http://blog.mag2.com/m/log/0000204442/
羽生断トツ
棋士レーティング ベスト２０
順位 棋士名 レート
1 羽生善治二冠 1863
2 木村一基八段 1807
3 郷田真隆九段 1800
4 深浦康市王位 1794
5 森内俊之名人 1793
6 佐藤康光二冠 1780
7 丸山忠久九段 1759
8 渡辺明竜王 1758
9 久保利明八段 1745
10 松尾歩七段 1724
11 阿久津主税六段 1712
12 谷川浩司九段 1708
13 山崎隆之七段 1698
14 鈴木大介八段 1697
15 飯島栄治五段 1695
16 村山慈明四段 1689
17 三浦弘行八段 1685
18 片上大輔五段 1669
19 佐々木慎五段 1663
20 佐藤和俊五段 1662
将棋メルマガ：http://blog.mag2.com/m/log/0000204442/
羽生断トツ
名人戦もウンコタイトルもひっくるめてはかるレーティングだと羽生は強いよな
羽生が一位だが断トツでは全然ないな。戦国時代をあらわしてるだけ
778 ：名無し名人：2007/11/17(土) 10:48:39 ID:M3S/DYpz
７冠時のレートってどれくらい？
>>778
それ出したら羽生が弱くなったこと認めざるを得なくなるから出せないんだろう
それ出したら羽生が弱くなったこと認めざるを得なくなるから出せないんだろう
もう羽生用にタイトル何個か作ってあげないとやる気でないだろ。
781 ：名無し名人：2007/11/17(土) 12:08:38 ID:KQplbP12
羽生は名人を４０までに取れないと、永世名人にはなれないかもな。
>>778
3000近く
3000近く
タイトルとＮＨＫと銀河とＪＴ。多すぎるんだよな。
統廃合で、タイトル５つくらいにすれば集中できるかも。
①名人（朝日） ②竜王（読売） ③王将（毎日） ④棋聖（産経） ⑤王座（日経）
棋王と王位はなくてもいいよ。
ＪＴや銀河もいらん。
ＮＨＫはリアルで見られるので必要。
統廃合で、タイトル５つくらいにすれば集中できるかも。
①名人（朝日） ②竜王（読売） ③王将（毎日） ④棋聖（産経） ⑤王座（日経）
棋王と王位はなくてもいいよ。
ＪＴや銀河もいらん。
ＮＨＫはリアルで見られるので必要。
784 ：名無し名人：2007/11/17(土) 15:27:16 ID:s3Brn54D
“戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
>「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、今はだいぶ穏やかになった」と森内俊之名人（３７）。
森内はこう言ってんじゃねーか 何が結論なんだよｗ
森内はこう言ってんじゃねーか 何が結論なんだよｗ
羽生「ウティ、ユーハ、ベリーベリーストロングマン、＆ミーモ、ベリーベリーストロングマンネ！」
羽生「ココデ、モウ一度ドッチガ十八世名人カ、対局シマショウ！ファイト！ファイトネ！フフフ･･･タノシイネェ～！」
森内「何てこった！かつて人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、
こんなんなっちまって･･･こんな見る影もねぇ程･･･穏やかになっちまった・・・」
羽生「ヘイ、モリウティ！次ハ羽生マジックネ！フフフ･･･ファイト！ファイト！ウティ！」
羽生「ココデ、モウ一度ドッチガ十八世名人カ、対局シマショウ！ファイト！ファイトネ！フフフ･･･タノシイネェ～！」
森内「何てこった！かつて人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、
こんなんなっちまって･･･こんな見る影もねぇ程･･･穏やかになっちまった・・・」
羽生「ヘイ、モリウティ！次ハ羽生マジックネ！フフフ･･･ファイト！ファイト！ウティ！」
787 ：名無し名人：2007/11/17(土) 15:56:29 ID:KQplbP12
王位戦第局＝羽生は終盤が衰えたな。（朝日より）
「いける」。深浦八段は何度も言い聞かせた。
この瞬間、実は羽生王位に勝ちを決める奇跡的な返し技が生じた。
大勝負のぎりぎりの場面で必ず正解を発見してきた羽生。
だが、この日は正着に指がいかなかった。
まもなく、５人目のタイトル保持者が誕生した。
「いける」。深浦八段は何度も言い聞かせた。
この瞬間、実は羽生王位に勝ちを決める奇跡的な返し技が生じた。
大勝負のぎりぎりの場面で必ず正解を発見してきた羽生。
だが、この日は正着に指がいかなかった。
まもなく、５人目のタイトル保持者が誕生した。
戯れに 母を背負いて その余り 軽きに泣けて 三歩歩めず
789 ：名無し名人：2007/11/17(土) 15:58:38 ID:yIe6ky4g
★ レーティング（１１月１６日時点）★
棋士レーティング ベスト２０
順位 棋士名 レート
1 羽生善治二冠 1863
2 郷田真隆九段 1810
3 木村一基八段 1810
4 森内俊之名人 1793
5 深浦康市王位 1788
6 佐藤康光二冠 1768
7 渡辺明竜王 1767
8 丸山忠久九段 1764
9 久保利明八段 1741
10 松尾歩七段 1728
11 阿久津主税六段 1712
12 谷川浩司九段 1705
13 山崎隆之七段 1704
14 鈴木大介八段 1697
15 飯島栄治五段 1695
16 村山慈明四段 1694
17 三浦弘行八段 1685
18 片上大輔五段 1675
19 佐々木慎五段 1658
20 佐藤和俊五段 1652
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
棋士レーティング ベスト２０
順位 棋士名 レート
1 羽生善治二冠 1863
2 郷田真隆九段 1810
3 木村一基八段 1810
4 森内俊之名人 1793
5 深浦康市王位 1788
6 佐藤康光二冠 1768
7 渡辺明竜王 1767
8 丸山忠久九段 1764
9 久保利明八段 1741
10 松尾歩七段 1728
11 阿久津主税六段 1712
12 谷川浩司九段 1705
13 山崎隆之七段 1704
14 鈴木大介八段 1697
15 飯島栄治五段 1695
16 村山慈明四段 1694
17 三浦弘行八段 1685
18 片上大輔五段 1675
19 佐々木慎五段 1658
20 佐藤和俊五段 1652
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
>>790
大変失礼しました
大変失礼しました
792 ：名無し名人：2007/11/17(土) 16:23:53 ID:s3Brn54D
“戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
793 ：名無し名人：2007/11/17(土) 16:32:20 ID:wmeLwZrC
羽生ｗ全盛期のライバル
谷川www
佐藤www
谷川www
佐藤www
タイトル取れないから弱くなったってのはおかしいよなー
796 ：名無し名人：2007/11/17(土) 17:27:27 ID:KQplbP12
落日の羽生 秋の夕暮れの散策中 空を見上げて思う
空はなんて広いんだ。風はなんて自由なんだ。
新たな旅立ちが、この日から始まった。
空はなんて広いんだ。風はなんて自由なんだ。
新たな旅立ちが、この日から始まった。
35歳の新境地
http://www.nhk.or.jp/professional/backnumber/060713/index.html
森内に竜王王将名人と立て続けに奪われ羽生のタイトルは王座一冠だけになった。
そんなある日、見慣れているはずの、ある光景に目が留まった。
若手棋士たちと対局する、ベテランの棋士の姿だった。
加藤一二三九段（当時64） 内藤國男九段（当時65） 有吉道夫九段（当時69）
還暦を越えて尚、懸命に自分の将棋を極めようとしていた。
羽生はハッとなった。
才能とは、努力を継続できる力。
棋士はただ勝つためだけに将棋を指すのではない。
生涯をかけ自分の将棋を極めることにこそ価値がある。
天才と呼ばれた男が迷いの中で見つけた自分の道だった。
それが、第二の棋士人生を見つけた瞬間だった。
茂木
将棋会館でね、いつも見ていた先輩棋士たちが
将棋を指している様子を見て、なんかいつもと違って見えたというのは
その時、自分の心がそういうの（救い）を求めていたんですか？
羽生
情熱を持ち続けることは果てしなく難しいことなんです。
先輩たちは還暦を越えて尚情熱を持ち続けているが、
最近当たり前のことが当たり前じゃないと感じるようになった。
http://www.nhk.or.jp/professional/backnumber/060713/index.html
森内に竜王王将名人と立て続けに奪われ羽生のタイトルは王座一冠だけになった。
そんなある日、見慣れているはずの、ある光景に目が留まった。
若手棋士たちと対局する、ベテランの棋士の姿だった。
加藤一二三九段（当時64） 内藤國男九段（当時65） 有吉道夫九段（当時69）
還暦を越えて尚、懸命に自分の将棋を極めようとしていた。
羽生はハッとなった。
才能とは、努力を継続できる力。
棋士はただ勝つためだけに将棋を指すのではない。
生涯をかけ自分の将棋を極めることにこそ価値がある。
天才と呼ばれた男が迷いの中で見つけた自分の道だった。
それが、第二の棋士人生を見つけた瞬間だった。
茂木
将棋会館でね、いつも見ていた先輩棋士たちが
将棋を指している様子を見て、なんかいつもと違って見えたというのは
その時、自分の心がそういうの（救い）を求めていたんですか？
羽生
情熱を持ち続けることは果てしなく難しいことなんです。
先輩たちは還暦を越えて尚情熱を持ち続けているが、
最近当たり前のことが当たり前じゃないと感じるようになった。
798 ：名無し名人：2007/11/17(土) 17:37:41 ID:yOctXx4M
確かにタイトル取れてるから弱くなってないというのはおかしい。ウンコタイトルじゃねえ
防衛がほとんどで挑戦奪取できてないしなぁ。
800 ：名無し名人：2007/11/17(土) 18:16:19 ID:lrM/vwM7
しばらくモテのターンだったから挑戦奪取できなかったが
いまこそ羽生のターンが来る。
いまこそ羽生のターンが来る。
801 ：名無し名人：2007/11/17(土) 18:55:03 ID:j60bNNru
ハンディカム王子は25位に順位上げたか
>>785
ＴＶ越しにおれもそれを感じる。
ＴＶ越しにおれもそれを感じる。
>>787
七冠のとき、その唯一無二の詰めろ逃れの詰めろのようなやつ、結構はなって勝っていたよな
七冠のとき、その唯一無二の詰めろ逃れの詰めろのようなやつ、結構はなって勝っていたよな
七冠の時は指し運も良かった。
前年まで7割前後だった勝率が、その年だけ8割を大きく越えていた。
前年まで7割前後だった勝率が、その年だけ8割を大きく越えていた。
805 ：名無し名人：2007/11/17(土) 19:44:54 ID:R1BPJCeY
>>805
言うよ。
言うよ。
807 ：名無し名人：2007/11/17(土) 21:12:55 ID:M3S/DYpz
７冠をずっと維持できたわけじゃないから
運と実力と勢いがすべてそろわないと出来ない記録だわな
運と実力と勢いがすべてそろわないと出来ない記録だわな
808 ：名無し名人：2007/11/17(土) 21:19:43 ID:j60bNNru
羽生は将棋の神に愛されているから運も味方するんだよ
>>808
マスコミを味方につけたってのは運か実力か
マスコミを味方につけたってのは運か実力か
810 ：名無し名人：2007/11/17(土) 21:42:55 ID:2JuXfpwX
初手以降の棋力は落ちてないと思うけど
振り駒力は確実に落ちたな
振り駒力は確実に落ちたな
811 ：名無し名人：2007/11/17(土) 21:43:40 ID:P9ZH0SRi
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^ウンコ便座に 愛された男
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
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ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
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＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
812 ：名無し名人：2007/11/17(土) 21:47:27 ID:P9ZH0SRi
,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（三)=（三)=|
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
名人に愛された男
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（三)=（三)=|
{ :::(__..:: ｜
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ヽ＿＿_ ／
名人に愛された男
>>810
また脳内絶対棋力ですか
また脳内絶対棋力ですか
814 ：名無し名人：2007/11/17(土) 22:24:55 ID:2JuXfpwX
>>813
絶対棋力でも相対棋力でもいいんだけど
振り駒の結果が相手に与えてた心理的な重圧の影響は無視できないと思うんだよな。
７冠のころはイカサマしてるんじゃないかと思うくらいだったし
相手からすれば、将棋の神様が羽生の味方してるように感じただろうし。
でも、最近は雰囲気も普通の青年（おっさん）って感じになってきたよね。
絶対棋力でも相対棋力でもいいんだけど
振り駒の結果が相手に与えてた心理的な重圧の影響は無視できないと思うんだよな。
７冠のころはイカサマしてるんじゃないかと思うくらいだったし
相手からすれば、将棋の神様が羽生の味方してるように感じただろうし。
でも、最近は雰囲気も普通の青年（おっさん）って感じになってきたよね。
815 ：名無し名人：2007/11/17(土) 23:11:51 ID:5wrWuZt2
フリゴマ・・・・・・
何でもありなら、俺が思うのは顔が与える影響だな。
森内渡辺深浦の顔が羽生に与えてた心理的な重圧の影響は無視できないと思うんだよな。
事実に羽生は佐藤といったイケメンとの対戦には強い
何でもありなら、俺が思うのは顔が与える影響だな。
森内渡辺深浦の顔が羽生に与えてた心理的な重圧の影響は無視できないと思うんだよな。
事実に羽生は佐藤といったイケメンとの対戦には強い
816 ：名無し名人：2007/11/17(土) 23:19:17 ID:KQplbP12
羽生と佐藤は公家という雰囲気だよな！
貴族であって武士ではない。
貴族であって武士ではない。
817 ：名無し名人：2007/11/18(日) 00:02:51 ID:M3S/DYpz
森内 公家
羽生 農民からの武士へと成り上がり
谷川 坊主
佐藤 武士
渡辺 農民
羽生 農民からの武士へと成り上がり
谷川 坊主
佐藤 武士
渡辺 農民
818 ：名無し名人：2007/11/18(日) 00:06:24 ID:1RdUoY1f
私はアンチですという自己紹介以外のなにものでもないな
819 ：名無し名人：2007/11/18(日) 00:13:22 ID:w3sO+3MW
いや正しい意見だと思うぞ
森内は親戚に棋士を持つ一族だから公家
羽生は一般リーマンの息子
谷川はそのまんま坊さんの息子
佐藤は歌舞伎役者を兄弟に持ち私立の高校に通った良家の子息
渡辺はそのまま
森内は親戚に棋士を持つ一族だから公家
羽生は一般リーマンの息子
谷川はそのまんま坊さんの息子
佐藤は歌舞伎役者を兄弟に持ち私立の高校に通った良家の子息
渡辺はそのまま
820 ：名無し名人：2007/11/18(日) 00:18:38 ID:3+VcPIER
同意
佐藤は品があるが世間一般から見たらキモメン
ヴァイオリン弾くから上品つっちゃ良家
森内は母方の祖父が棋士という
まさに月下の棋士の氷室
渡辺はガメつい成金
ヴァイオリン弾くから上品つっちゃ良家
森内は母方の祖父が棋士という
まさに月下の棋士の氷室
渡辺はガメつい成金
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
で？っていう
824 ：名無し名人：2007/11/18(日) 07:19:51 ID:OBnhswJg
羽生より森内のほうが記録的には凄いということだろ
825 ：名無し名人：2007/11/18(日) 07:51:45 ID:0tdbpuRp
読みの深さでは森内が抜けてる。
自分の対局の解説してるの見たけど笑っちゃうくらい先まで読んでた。
自分の対局の解説してるの見たけど笑っちゃうくらい先まで読んでた。
順位戦だけの記録じゃん
それ以上大事な戦いはないぞ
本当に記録と呼べるものは順位戦だけだからね
他のタイトルはおまけ程度にとらえたほうがいいだろうね
他のタイトルはおまけ程度にとらえたほうがいいだろうね
>>827
順位戦だけ強くても評価されにくいという証明にしかなってないようだが。
順位戦だけ強くても評価されにくいという証明にしかなってないようだが。
830 ：名無し名人：2007/11/18(日) 08:40:03 ID:OBnhswJg
直接対決で森内名人が勝ったんだよ
832 ：名無し名人：2007/11/18(日) 09:03:06 ID:w3sO+3MW
羽生の名人と王座の獲得が逆だったら
大山とか中原なんて比較にすらされてないよ
大山とか中原なんて比較にすらされてないよ
833 ：名無し名人：2007/11/18(日) 09:07:01 ID:OBnhswJg
現実の話をしような
>>821
亀有
亀有
836 ：名無し名人：2007/11/18(日) 09:17:04 ID:OBnhswJg
名人戦が全てだからな
839 ：名無し名人：2007/11/18(日) 10:49:12 ID:3vIV9LLn
名人戦以外TV対局みたいなもんでしょ
840 ：名無し名人：2007/11/18(日) 11:46:01 ID:HzKe33Iy
7冠時代、三浦にタイトル奪われてから下降しはじめたような・・
もう2度と名人、竜王にはなれない気がする。
もう2度と名人、竜王にはなれない気がする。
841 ：名無し名人：2007/11/18(日) 13:42:06 ID:PjzAwwvG
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| | / ノヾ＼ww ^ウンコ便座に 愛された男
| | l / ━ ━ lﾉ
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842 ：名無し名人：2007/11/18(日) 13:43:08 ID:PjzAwwvG
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名人に愛された男
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まあ朝日がスポンサーになったから羽生もまた名人取れるかもね
845 ：名無し名人：2007/11/18(日) 16:02:14 ID:j8fS73DL
ヒント：羽生さん＝絶対王者
846 ：名無し名人：2007/11/18(日) 17:21:54 ID:80NtCkHS
衰えた、落ちただの言われながら今の、レベル羽生は凄すぎる！
そうなんだよね。衰えても今のレベルなんだから羽生は凄い。これは事実
ただ、一部の狂信者が「衰えてない」とかバカなお題目をとなえつづけるから
こんなスレがのびてpart3もできそうなんだよねｗ
ただ、一部の狂信者が「衰えてない」とかバカなお題目をとなえつづけるから
こんなスレがのびてpart3もできそうなんだよねｗ
848 ：名無し名人：2007/11/18(日) 17:52:53 ID:RgXwsA1l
人間は＜弱くなった＞や＜衰えた＞という言葉に反応するものだよ。
弱くなった→これだけではマイナスしかない。
程度はわからないが、漠然としたイメージでは相当弱くなった感じを与える
衰えた→これだけでマイナスしかない。
程度はわからないが、漠然としたイメージでは相当衰えた感じを与える
弱くなった→これだけではマイナスしかない。
程度はわからないが、漠然としたイメージでは相当弱くなった感じを与える
衰えた→これだけでマイナスしかない。
程度はわからないが、漠然としたイメージでは相当衰えた感じを与える
849 ：名無し名人：2007/11/18(日) 17:52:53 ID:w3sO+3MW
人はいつかは衰えるもの
衰えてるが経験があるベテランに伸び盛りの若手が挑む
その状況が一番楽しい
ようは早く渡辺対羽生を見たいって事だ
衰えてるが経験があるベテランに伸び盛りの若手が挑む
その状況が一番楽しい
ようは早く渡辺対羽生を見たいって事だ
魔王がB1でアレだからな・・・そうでなければ来期のA級は凄いことになってたのにね
中原と羽生が番勝負では結局一度も当たる事がなかったように、
羽生と渡辺も番勝負はあの王座戦が最初で最後だったということにならなければいいのだが。
羽生と渡辺も番勝負はあの王座戦が最初で最後だったということにならなければいいのだが。
852 ：名無し名人：2007/11/18(日) 18:04:34 ID:w3sO+3MW
中原と羽生は二周りはなれてるし
普通あたらんべｗ
普通あたらんべｗ
853 ：名無し名人：2007/11/18(日) 18:08:17 ID:1RdUoY1f
“戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
>>852
米が名人にならなければ、翌年に中原・羽生の名人戦になって、
きれいに世代交代できたんだがな・・・
それがダメなら、数年前の竜王戦で中原が挑決まで出てきた時が
実質的には最後のチャンスだったか。
米が名人にならなければ、翌年に中原・羽生の名人戦になって、
きれいに世代交代できたんだがな・・・
それがダメなら、数年前の竜王戦で中原が挑決まで出てきた時が
実質的には最後のチャンスだったか。
855 ：名無し名人：2007/11/18(日) 18:13:28 ID:RgXwsA1l
衰えてきた羽生と伸びない渡辺のタイトル戦は、しばらく見れそうにないな。
実際のところ、ちっとも衰えてないんだけどね。
857 ：名無し名人：2007/11/18(日) 18:52:43 ID:UT1RNphs
中原と羽生番勝負経験ないのか。意外すぐる
1992年の2冠獲得から1996年の7冠制覇までのタイトル戦先手率をちょっと調べてみたら、
18/25 .720
この豪運あっての7冠だった事が分かる。
ちなみに、去年は0/3、今年は1/1。
18/25 .720
この豪運あっての7冠だった事が分かる。
ちなみに、去年は0/3、今年は1/1。
859 ：名無し名人：2007/11/18(日) 21:37:40 ID:80NtCkHS
佐藤が、羽生は中盤、終盤、衰えたとは思わないと言ってますね.対局者が一番
解るであろう！
解るであろう！
>>859
佐藤のような雑魚には分からないだろう。
羽生と佐藤は力の差があり過ぎるので佐藤に羽生の強さは分からない。
羽生と唯一互角以上に戦える森内の言葉。
「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、今はだいぶ穏やかになった」
佐藤のような雑魚には分からないだろう。
羽生と佐藤は力の差があり過ぎるので佐藤に羽生の強さは分からない。
羽生と唯一互角以上に戦える森内の言葉。
「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、今はだいぶ穏やかになった」
森内は佐藤と同レベルだけどね
405 ：名無し名人：2007/11/10(土) 20:56:08 ID:YbBAErF3
将棋世界１２月号の深浦の王位戦感想インタビューより
「対羽生戦に備えて秘策を用意しようとかはしませんでした」
「羽生さんの将棋は普段から良く見ているので特別やることはないかと」
「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
こんな風に言われるようになった羽生
将棋世界１２月号の深浦の王位戦感想インタビューより
「対羽生戦に備えて秘策を用意しようとかはしませんでした」
「羽生さんの将棋は普段から良く見ているので特別やることはないかと」
「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
こんな風に言われるようになった羽生
単に深浦は自信持ってただけだろ
手の内はわかってるって言ってんだから
ただ羽生は全ての棋士にマークされても
まだ第一人者だからな
手の内はわかってるって言ってんだから
ただ羽生は全ての棋士にマークされても
まだ第一人者だからな
佐藤は羽生からコンプレックスを叩きこまれて負かされ続けてるから
羽生が弱くなったようには思えないんだろうな
羽生が弱くなったようには思えないんだろうな
>>861
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
佐藤はどう見ても雑魚。
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
佐藤はどう見ても雑魚。
868 ：名無し名人：2007/11/18(日) 22:29:32 ID:80NtCkHS
深浦も、そんな事言いながらＢじゃね～説得力にかける！
869 ：名無し名人：2007/11/18(日) 23:58:55 ID:RgXwsA1l
昔は最強の羽生も実際弱くなったな！
今は弱くなってないと言ったら、皆に笑われるな！
今は弱くなってないと言ったら、皆に笑われるな！
870 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:04:03 ID:w3sO+3MW
今でも最多冠の最強棋士
B1の棋士
A級陥落最近の棋士
名人戦以外では挑戦すらない棋士
こいつらよりは明らかに上
B1の棋士
A級陥落最近の棋士
名人戦以外では挑戦すらない棋士
こいつらよりは明らかに上
871 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:25:48 ID:XcE0IHX8
＞今でも最多冠の最強棋士
これは冗談だろう。まさか本気か？
どこにも物笑いになる奴はいるもんだね。
これは冗談だろう。まさか本気か？
どこにも物笑いになる奴はいるもんだね。
872 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:31:33 ID:C13IhKG9
最多冠ｗ
873 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:37:13 ID:XcE0IHX8
＞今でも最多冠の最強棋士
羽生の前でこれを言ったら、
たとえ冗談と分かっても、
嫌な顔をするだろうな！
羽生の前でこれを言ったら、
たとえ冗談と分かっても、
嫌な顔をするだろうな！
874 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:41:38 ID:4VyDVomY
最多じゃねーよ
二冠なら二人いる
二冠なら二人いる
まあ、弱くなったという根拠が無い以上、>>869みたいなのはアンチのたわ言に過ぎんがね。
876 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:47:01 ID:/RccJGUw
同点一位だが最多ではある
877 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:48:10 ID:A3EiwEQA
日本将棋連盟が選んだ最強棋士が竜王
将棋の神様が選んだ最強棋士が名人
その他は雑魚
将棋の神様が選んだ最強棋士が名人
その他は雑魚
878 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:51:44 ID:XcE0IHX8
＞まあ、弱くなったという根拠が無い以上
ぎゃははは！おい。どこまで笑わせるんだよ。
現実をちゃんと見ろ。お前は狂信者なのか？
ぎゃははは！おい。どこまで笑わせるんだよ。
現実をちゃんと見ろ。お前は狂信者なのか？
最優秀棋士賞を誰が一番取ってるか調べてみ？
トータルでの評価が如実に表れてるから。
トータルでの評価が如実に表れてるから。
880 ：名無し名人：2007/11/19(月) 00:53:12 ID:rsqsJ3NI
＞A級陥落最近の棋士
意味不明だがｳｹﾀw
意味不明だがｳｹﾀw
881 ：名無し名人：2007/11/19(月) 01:30:07 ID:/RccJGUw
最も近いって事なｗ
略して最近ｗ
略して最近ｗ
883 ：名無し名人：2007/11/19(月) 01:38:54 ID:4TQgCODQ
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^世界一便座が似合う男
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
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ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
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884 ：名無し名人：2007/11/19(月) 01:44:51 ID:4VyDVomY
名人は選ばれる物じゃなくて奪い取る物
最年長名人米長クニオ大先生様の有り難いお言葉である
最年長名人米長クニオ大先生様の有り難いお言葉である
886 ：名無し名人：2007/11/19(月) 07:39:28 ID:kEDDq+DL
そのうち羽生も先崎に「どうせ今回も負け」と雑誌に寄稿されるんじゃないの（笑）
名人以外ほとんどタイトル取れず、勝率も比較的低い森内が最強とは、
アンチもヤキが回ってきたな。
アンチもヤキが回ってきたな。
>>887
■ 名人 森内 俊之（棋士番号183）
■ 竜王 渡辺 明（棋士番号235）
■ 二冠 佐藤 康光（棋士番号182）
■ 二冠 羽生 善治（棋士番号175）
■ 王位 深浦 康市（棋士番号201）
■ 永世十段・名誉王座 中原 誠（棋士番号92）
■ 九段 谷川 浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）
今の日本将棋連盟の序列もこうだよ
■ 名人 森内 俊之（棋士番号183）
■ 竜王 渡辺 明（棋士番号235）
■ 二冠 佐藤 康光（棋士番号182）
■ 二冠 羽生 善治（棋士番号175）
■ 王位 深浦 康市（棋士番号201）
■ 永世十段・名誉王座 中原 誠（棋士番号92）
■ 九段 谷川 浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）
今の日本将棋連盟の序列もこうだよ
>>888
金で順番つけてるだけの序列に何の意味があるのやら
金で順番つけてるだけの序列に何の意味があるのやら
賞金を抜きにしても名人が一番上だろ
誰もが目指す最強の称号それが名人
誰もが目指す最強の称号それが名人
891 ：名無し名人：2007/11/19(月) 08:24:09 ID:XcE0IHX8
最近の対局の結果はたいして変わらない。
森内名人 １０勝５敗
羽生２冠 １１勝４敗
森内名人 １０勝５敗
羽生２冠 １１勝４敗
つまり名人と王座が同格だといいたいわけね
それとも羽生ヲタにとっては王座の方が上なのか
言ってて虚しくない？
それとも羽生ヲタにとっては王座の方が上なのか
言ってて虚しくない？
王座しか取れなくて悔しい気持ちはわかるが
名人が最高のタイトルでそれが全てであることを認めような
名人が最高のタイトルでそれが全てであることを認めような
なぜ森内は名人なのに最優秀棋士賞をもらえないのかなー
アンチには分からないんだろうなー
アンチには分からないんだろうなー
>>892
そんな事は言ってない。
ただ、序列などというものは、金で作っただけの竜王戦を1位にした時点で
大して意味のないものになったわけで、それを指摘しただけ。
何故ならば、例え、名人が序列7位だとしても、皆が名人に敬意を持つ事には変わりが無いだろ？
それは名人位に歴史的経緯や伝統があるからであって、序列で態度を
決めているわけではないからだ。金で順位がコロコロ変わるような「序列」なんて
その程度のものなんだよ。
そんな事は言ってない。
ただ、序列などというものは、金で作っただけの竜王戦を1位にした時点で
大して意味のないものになったわけで、それを指摘しただけ。
何故ならば、例え、名人が序列7位だとしても、皆が名人に敬意を持つ事には変わりが無いだろ？
それは名人位に歴史的経緯や伝統があるからであって、序列で態度を
決めているわけではないからだ。金で順位がコロコロ変わるような「序列」なんて
その程度のものなんだよ。
君が意味が認めたくないというのは自由だが
社会ではしっかり意味がありますよ
名人（と竜王）は免状を書いたり色んな意味で社会的責任も大きいタイトル
竜王と名人の序列は微妙だが王座と名人に
歴然とした格の違いがあることを認めない人は少ないだろう
それは序列でもはっきりしている
序列はいい目安になりますよ
社会ではしっかり意味がありますよ
名人（と竜王）は免状を書いたり色んな意味で社会的責任も大きいタイトル
竜王と名人の序列は微妙だが王座と名人に
歴然とした格の違いがあることを認めない人は少ないだろう
それは序列でもはっきりしている
序列はいい目安になりますよ
大山時代のように二日制の棋戦を、
初日は適当なところで切り上げる
一日半制にすればまだまだいける。
そうすれば名人も竜王もとれるはず。
初日は適当なところで切り上げる
一日半制にすればまだまだいける。
そうすれば名人も竜王もとれるはず。
羽生に合わせてルールを変えるのか
すごい盤外戦術だな
すごい盤外戦術だな
901 ：名無し名人：2007/11/19(月) 11:05:08 ID:uHZpCmzb
特に集中力を高め望んでくる棋戦が名人、竜王戦。
両方とも谷川より早い３２，３の年齢でそれらタイトルを失ったままだ。
衰えるにはまだ早いのに、ここ一番に羽生は集中できない。
早熟にして早枯。
両方とも谷川より早い３２，３の年齢でそれらタイトルを失ったままだ。
衰えるにはまだ早いのに、ここ一番に羽生は集中できない。
早熟にして早枯。
902 ：ま：2007/11/19(月) 11:17:29 ID:MT/ad3xe
羽生先生は今は室谷さんのﾏﾝｺが舐めたいと心から願っています。出来れば妹のﾑﾁﾑﾁした体を擦り切れるまで舐めたいと願っています。
903 ：名無し名人：2007/11/19(月) 11:42:01 ID:lVDOcWOW
羽生の年代は、羽生が切り開いた道を進み、羽生を目標に切磋琢磨して強くなった。
もはや差がほとんどなくなり、棋戦への適正が重要になった。
絶対棋力が落ちたことより、この影響の方がずっと大きい。
もはや差がほとんどなくなり、棋戦への適正が重要になった。
絶対棋力が落ちたことより、この影響の方がずっと大きい。
木村も大山も周りから目標にされながら
同世代に追いつかれる事はなかった
そして大きく年が離れた年下の後継者に覇権を譲った
羽生は息切れして追いつかれてしまったね
この辺が残念
同世代に追いつかれる事はなかった
そして大きく年が離れた年下の後継者に覇権を譲った
羽生は息切れして追いつかれてしまったね
この辺が残念
905 ：名無し名人：2007/11/19(月) 12:15:29 ID:x+2F6OOD
だからそんな糞みたいな将棋指してた古臭いだけの時代と比べられても困るから
大山時代は打倒大山をみな思い、中原時代はみな打倒中原を夢見たが誰も果たせなかった。
羽生もまた時代をつくるかと思われたが、その高みが低かったのか衰えが早かったのか戦国時代へと突入し
羽生は一強豪になりさがってしまった。それが現実。
羽生もまた時代をつくるかと思われたが、その高みが低かったのか衰えが早かったのか戦国時代へと突入し
羽生は一強豪になりさがってしまった。それが現実。
>>906
その前に升田が朝日と組んでやっていたのだからおあいこ
そういう時代だったんだよ
しかし今やるのはいかがなものかと
>>905
お前木村や大山がどれだけ将棋のレベルを上げたかわかってるのか？
今から３０年経てば今の将棋も糞みたいに見えるだろう
しかし棋士それぞれの時代に必死に戦ってレベルを押し上げた功績は不滅だ
その前に升田が朝日と組んでやっていたのだからおあいこ
そういう時代だったんだよ
しかし今やるのはいかがなものかと
>>905
お前木村や大山がどれだけ将棋のレベルを上げたかわかってるのか？
今から３０年経てば今の将棋も糞みたいに見えるだろう
しかし棋士それぞれの時代に必死に戦ってレベルを押し上げた功績は不滅だ
910 ：名無し名人：2007/11/19(月) 14:37:09 ID:dPxbs+Z0
時代的にもう2日制はいらない
全部1日制・持ち時間3～5時間にしたほうがいい
全部1日制・持ち時間3～5時間にしたほうがいい
コンピュータがもっと強くなって、カンニングの危険性が高まれば
必然的にそうなるだろうね。
必然的にそうなるだろうね。
912 ：名無し名人：2007/11/19(月) 15:13:13 ID:poJSG2YD
はらへった
913 ：名無し名人：2007/11/19(月) 15:17:07 ID:MhRRliKO
羽生もトリプル名誉便座の就任式でもやればいい
きっと 中原の永世名人みたくテレビのニュースで取り上げられるだろう
きっと 中原の永世名人みたくテレビのニュースで取り上げられるだろう
>>911
あほすぎ。ソフトがつよくなろーが全く関係ない。
あほすぎ。ソフトがつよくなろーが全く関係ない。
915 ：名無し名人：2007/11/19(月) 16:12:28 ID:E9DZ7lBM
９０２はどうしたのだ！大丈夫か まともに生きれるのか 脳にウジでも湧いている
可愛そうな人間だな 先行きが心配だｗｗｗ
可愛そうな人間だな 先行きが心配だｗｗｗ
>>908
羽生世代に比べて圧倒的に層が薄かったからね。
羽生世代に比べて圧倒的に層が薄かったからね。
中原が存在しなければ米長世代も羽生世代並みに層が厚かっただろうね
森内がこのまま名人を防衛し続けたら
羽生世代から森内世代に改名されるだろ
羽生世代から森内世代に改名されるだろ
>>918
されるわけないだろ
タイトル６７期の羽生とタイトルたった８期の森内
通算成績羽生に負け越し 得意の名人戦でも通算成績タイ 勝率もトップ棋士の間で人並み
羽生と同い年でなにこの差
つーか本当にそう思ってるなら おまえ馬鹿だろ
羽生世代のたんたる一員 それが森内
まあ近いうち森内はおそらく名人失冠する
そうすると羽生と違って森内の評価は一気に下がるだろ
されるわけないだろ
タイトル６７期の羽生とタイトルたった８期の森内
通算成績羽生に負け越し 得意の名人戦でも通算成績タイ 勝率もトップ棋士の間で人並み
羽生と同い年でなにこの差
つーか本当にそう思ってるなら おまえ馬鹿だろ
羽生世代のたんたる一員 それが森内
まあ近いうち森内はおそらく名人失冠する
そうすると羽生と違って森内の評価は一気に下がるだろ
920 ：名無し名人：2007/11/19(月) 18:17:49 ID:XcE0IHX8
羽生は名人や竜王が取れてない。
ビッグタイトルを取れなくては、到底最強は名乗れない。
タイトルは５人で分け合ってるから、将棋界は戦国時代だな。
こういう場合、名人が第一人者になるな。永世名人だから文句なしだ。
ビッグタイトルを取れなくては、到底最強は名乗れない。
タイトルは５人で分け合ってるから、将棋界は戦国時代だな。
こういう場合、名人が第一人者になるな。永世名人だから文句なしだ。
名人以外のタイトルを全て保持しているものより
名人のみを保持しているものの方が格上だからね
名人のみを保持しているものの方が格上だからね
>>920
羽生は竜王はは最多 名人も森内と１期しか違わない
それで他は全て永世 特に最も難しい王将なんて中原もできなかった
キミのような幼少期虐められたか何かで、歪んで捻くれた見方する人間も世の中にはいるだろう
２ちゃんだからいいだろうけど、リアル社会で言うと基地外扱いされて終わりだぞ
羽生は竜王はは最多 名人も森内と１期しか違わない
それで他は全て永世 特に最も難しい王将なんて中原もできなかった
キミのような幼少期虐められたか何かで、歪んで捻くれた見方する人間も世の中にはいるだろう
２ちゃんだからいいだろうけど、リアル社会で言うと基地外扱いされて終わりだぞ
内訳の８割近くが竜王以上の森内と、８割近くが王位以下の羽生
例えれば少量の高級フランス料理と、大量のお代わり自由学生定食
例えれば少量の高級フランス料理と、大量のお代わり自由学生定食
森内はなんと言っても十八世名人だからな
永世名人に比べればどんな称号も霞んで見えるだろ
永世名人に比べればどんな称号も霞んで見えるだろ
928 ：名無し名人：2007/11/19(月) 18:53:14 ID:lVDOcWOW
タイトルが３、４個しかなかったら森内が羽生をはっきり抜いて最強になれたかもしれん。
929 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:01:34 ID:rsqsJ3NI
香伝師（笑）
低脳煽り乞食（笑）
とにかく羽生は衰えて森内に抜かれてしまったのは間違いないな
932 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:09:47 ID:t9om7fqJ
低脳煽り乞食のプロファイル
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（せっせこＩＤ変えて自作自演行為）
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンｗ
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
>>925
一人でやってろw
一人でやってろw
935 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:11:37 ID:t9om7fqJ
低脳煽り乞食って本当毎日いるよな（笑）
低脳煽り乞食のプロファイル
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（せっせこＩＤ変えて自作自演行為）
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンｗ
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
936 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:13:04 ID:t9om7fqJ
低脳煽り乞食 ２ちゃんに常駐してて本当寂しそうだな（大笑い）
マジワラタ
>>935
だから一人でやってろってw
だから一人でやってろってw
938 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:17:18 ID:JNpGDAxj
羽生二冠と１３１局（引き分け含む）戦った佐藤康光棋聖・棋王（３８）は
「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。
（総合力で）七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。
「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。
（総合力で）七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。
939 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:17:47 ID:JNpGDAxj
大山康晴十五世名人はライバルを完膚なきまで負かし、コンプレックスを植え付け一時代を築いた。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。
純粋な強さでは森内は羽生を超えちゃったからな
941 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:19:12 ID:JNpGDAxj
羽生二冠はいまの状況を自然に受け止めている。
「七冠時代から常にぎりぎりの戦い。
私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ」
「七冠時代から常にぎりぎりの戦い。
私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ」
942 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:29:21 ID:XcE0IHX8
羽生と森内は番勝負でどちらが強いか？
昔は羽生が強いと人が圧倒的だった。
今は森内が強いという人とまだいい勝負という人がいる。
無論、羽生が強いという羽生ファンも少なくない。
まあー、羽生と森内は拮抗してるわけだ。
こういう場合、第一人者は名人となる。それが序列というものだ。
本当に誰が強いかは、羽生が名人挑戦者になり、番勝負をすればはっきりする。
昔は羽生が強いと人が圧倒的だった。
今は森内が強いという人とまだいい勝負という人がいる。
無論、羽生が強いという羽生ファンも少なくない。
まあー、羽生と森内は拮抗してるわけだ。
こういう場合、第一人者は名人となる。それが序列というものだ。
本当に誰が強いかは、羽生が名人挑戦者になり、番勝負をすればはっきりする。
943 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:36:24 ID:t9om7fqJ
最強棋士＝史上に残る伝説や記録を残し尚且つ大山・中原など歴代の棋士は言うに及ばず
ライバル全員に勝ち越してる人間
誰とでも五分の星 森内（大笑い）
944 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:41:02 ID:t9om7fqJ
低学歴煽り乞食は羽生にも佐藤にも負け越してる森内が最強だってよ（大笑い）
さすが馬鹿で低脳 毎日２ちゃんに常駐してる（特にこのスレｗ）ボクちゃん中年のかまってほしい乞食
低脳煽り乞食のプロファイル
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（せっせこＩＤ変えて自作自演行為）
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンｗ
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
945 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:42:40 ID:JNpGDAxj
今は戦国時代という共通理解なのに
946 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:43:06 ID:32DKnVib
それで良いと思う
名誉ある冠を持たない人間が名乗りたがるのが最強という称号だから
森内は森内名人、羽生は羽生最強で
名誉ある冠を持たない人間が名乗りたがるのが最強という称号だから
森内は森内名人、羽生は羽生最強で
947 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:45:21 ID:/RccJGUw
今は王者はいない
とりあえず名人か竜王を含んだ最多冠
これが王者の最低条件
とりあえず名人か竜王を含んだ最多冠
これが王者の最低条件
948 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:52:19 ID:t9om7fqJ
>>945
戦国時代と史上最強棋士は違う。
史上最強議論は論破済み
史上最強棋士の結論
史上というからには歴史上に輝く伝説や偉大な記録を残した人物が対象（ここで森内は論外）
将棋は上記のような偉大な人物だけで成立しているわけではなく、日々全ての棋士の対局によって進化している
よって歴史上に燦然と輝く記録を残してる人物がいた場合 より現在に近い人物が史上最強棋士（羽生善治）となる。
もちろん今後タイトル６０期以上獲るような人物が登場した場合 常に未来のほうが史上最強棋士となる。
史上スレで論破された低学歴煽り乞食が悔しさとかまってほしくて涙目で立てたスレがここ
低学歴煽り乞食（笑）
戦国時代と史上最強棋士は違う。
史上最強議論は論破済み
史上最強棋士の結論
史上というからには歴史上に輝く伝説や偉大な記録を残した人物が対象（ここで森内は論外）
将棋は上記のような偉大な人物だけで成立しているわけではなく、日々全ての棋士の対局によって進化している
よって歴史上に燦然と輝く記録を残してる人物がいた場合 より現在に近い人物が史上最強棋士（羽生善治）となる。
もちろん今後タイトル６０期以上獲るような人物が登場した場合 常に未来のほうが史上最強棋士となる。
史上スレで論破された低学歴煽り乞食が悔しさとかまってほしくて涙目で立てたスレがここ
低学歴煽り乞食（笑）
香伝師（笑）
950 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:58:43 ID:t9om7fqJ
951 ：名無し名人：2007/11/19(月) 20:06:05 ID:rsqsJ3NI
香伝師（大笑い）
香伝師って発狂すると
なぜか自己紹介はじめるんだよな
なぜか自己紹介はじめるんだよな
953 ：名無し名人：2007/11/19(月) 20:10:55 ID:t9om7fqJ
>>951
俺の言うとおり低脳で煽ることしかできないレス（大笑い）
低脳煽り乞食(大笑い）のプロファイル
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（せっせこＩＤ変えて自作自演行為）
・低学歴で低脳の為、まともな議論はできない できるのは必死に煽るだけｗ
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンｗ
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
毎日常駐しててマジウケタよ（大笑い）
俺の言うとおり低脳で煽ることしかできないレス（大笑い）
低脳煽り乞食(大笑い）のプロファイル
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（せっせこＩＤ変えて自作自演行為）
・低学歴で低脳の為、まともな議論はできない できるのは必死に煽るだけｗ
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンｗ
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
毎日常駐しててマジウケタよ（大笑い）
954 ：名無し名人：2007/11/19(月) 20:12:08 ID:rsqsJ3NI
香伝師してワロタ（爆笑）
955 ：名無し名人：2007/11/19(月) 20:13:45 ID:t9om7fqJ
956 ：名無し名人：2007/11/19(月) 20:22:38 ID:uMK8EhvQ
仮にタイトルが名人だけだったら羽生は名人を獲れるだろうか
957 ：名無し名人：2007/11/19(月) 20:23:27 ID:XcE0IHX8
香伝師の特徴（女のような感情的な性格）
すぐ下に一行レスをつける→論拠なしの断定
何度もコピペレスを繰り返す→１人だから同じことを言う
差別用語で中傷ばかりする→反論できないので相手を罵倒するのみ
無職、乞食、低能、低学歴→こういう言葉を使うのはこいつだけだ。
すぐ下に一行レスをつける→論拠なしの断定
何度もコピペレスを繰り返す→１人だから同じことを言う
差別用語で中傷ばかりする→反論できないので相手を罵倒するのみ
無職、乞食、低能、低学歴→こういう言葉を使うのはこいつだけだ。
959 ：名無し名人：2007/11/19(月) 20:34:13 ID:HXjsPKd9
やはり勃起力
>>960
道端の糞に失礼すぎ
道端の糞に失礼すぎ
962 ：名無し名人：2007/11/19(月) 21:25:07 ID:rsqsJ3NI
963 ：名無し名人：2007/11/19(月) 21:38:01 ID:uMK8EhvQ
タイトルホルダーによるチャンピオンカーニバルが
４年に１回くらいの頻度で開催されるべきだろ
４年に１回くらいの頻度で開催されるべきだろ
964 ：名無し名人：2007/11/19(月) 22:42:59 ID:yKQpcsqQ
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」
て 本音は
ヨチハルはウンコタイトルしか取れないヘボ棋士です
ぼくちんは永世名人デース
ってことやろ 藁
て 本音は
ヨチハルはウンコタイトルしか取れないヘボ棋士です
ぼくちんは永世名人デース
ってことやろ 藁
そろそろ次スレの季節か？ｗ
>>967
取れてるし
取れてるし
969 ：名無し名人：2007/11/20(火) 00:13:35 ID:nQ/WyJJb
荒川静香みたいにオリンピックや世界選手権で優勝しているが、
それ以外の大会の成績がしょぼい奴より
浅田真央みたいに大きくない大会でも勝ちまくる方が、見ていてずっと面白い。
勝ち続けることは、本当に才能がないとできない。
それ以外の大会の成績がしょぼい奴より
浅田真央みたいに大きくない大会でも勝ちまくる方が、見ていてずっと面白い。
勝ち続けることは、本当に才能がないとできない。
970 ：名無し名人：2007/11/20(火) 00:43:17 ID:rMcOkci2
まおたんは多分金メダルとる。
羽生は永世名人をとれない
羽生は永世名人をとれない
971 ：名無し名人：2007/11/20(火) 00:58:23 ID:Zr4mFB3J
972 ：名無し名人：2007/11/20(火) 01:07:47 ID:ZAfzz6/J
とはいえ王座戦なんてこの板でリアルタイムで見ることなんか一度もないな
名人戦のときははよくお世話になるけど
名人戦のときははよくお世話になるけど
羽生はもう女装でもしてクイーン名人でも獲ったらいいんじゃないか？